Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Логарифмическая шкала голосования

Здравствуйте.

Обращаюсь к IT-сообществу Украины, т.к. считаю, что именно у ваше мнение важно в перую очередь.

Меня, как и многих других украинцев, беспокоит настоящее и будущее нашей страны. Очень хочется, чтобы все было хорошо, и чтобы усилия, которые прилагали многие в течении последнего времени не были потрачены зря.

Я достаточно долго думал о том, чего же хотели добиться революцией и как на долго закрепить результат, чтобы обратно не скатиться в состояние, в котором страной управляет непонятно кто, непонятно как набравший свои голоса. Меня напрягает то, с какими тезисами и на какого избирателя ориентированы избирательные компании современных кандидатов в президенты уже сейчас. Не знаю, чего ждать в будущем. Однако, я, посовещавшись с моими коллегами-программистами пришел к нескольким тезисам, как можно сделать справедливую систему общества, а может, намного лучше, чем-то, что предлагается международными практиками:

1. Демократия, это не плохо. Очень здорово, что каждый может высказать свое мнение. Однако не справедливо, что та часть населения, которая зарабатывает деньги и прокармливает остальных, имеет столько же избирательного права на одного человека при том, что их численность намного меньше. Хотелось бы сделать так, чтобы у зарабатывающих деньги было преимущество перед теми, кто их тратит. Демократия должна остаться. Голос должен быть у всех, минимум один. Подискутировав с коллегами, предлагаем такую формулу: берем медиану по количеству налогов, которые украинцы заплатили за весь период от предыдущих выборов до теперешних, обозначаем ее x. Если конкретный житель заплатил налогов меньше, чем этот x, то он имеет один голос, иначе — считаем по логарифмическому закону, т.е. от x до 10x — два голоса, от 10x до 100x — три и т.д. Важно, чтобы формула была простая и ее можно было очень просто объяснить. Также важно ее не менять со временем, ибо могут позже возникнуть спекуляции на этот счет.
Как следствие — предвыборные компании станут рассчитаны на тех людей, которые зарабатывают деньги и полезны для бюджета страны. Также можно ожидать, что налоги платить будет более престижным занятием, т.к. будет давать ощущение хозяина страны: человека, который помогает стране и имеет право влиять на нее.

2. Я, как и многие другие, хочу жить в богатой стране. По поводу денег я читал много интересных и познавательных книг, например, «Самый богатый человек в Вавилоне». Большинство этих книг говорят о том, что нужно умело распоряжаться теми деньгами, которые зарабатывает семья. Правильно, когда количество денег у тебя увеличивается с каждым годом, а не остается равным нулю. Хочу, чтобы в нашей стране был этот принцип. Нужно всеми силами стремиться к тому, чтобы 10% бюджета закладывались в очень-очень-очень чрезвычайный фонд; чтобы другие 10% шли на то, чтобы страна зарабатывала деньги. У себя или же вкладывая деньги в экономики других стран либо корпораций — не имеет значения. Главное, чтобы это было сделано максимально выгодно. Как пример грамотного управления средствами, можно посмотреть на Фонд Нобеля. Не говорю, что это легко сделать: как на уровне одного домохозяйства, так и на государственном.
Мне кажется, что воплощение этих идей может сделать Украину сильной с экономической и политической точек зрения.

Как считаете, эти идеи заслуживают внимания?

PS: Если считаете, что dou — это не то место, куда стоило выкладывать данный топик, извиняюсь, но я не нашел более подходящего.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Если конкретный житель заплатил налогов меньше, чем этот x, то он имеет один голос, иначе — считаем по логарифмическому закону, т.е. от x до 10x — два голоса, от 10x до 100x — три и т.д.
Идея логичная и справедливая, но практической пользы не имеет. Потому что богатство то же распределяется по экспоненте: т.е. выйдет, для примера, что 100 миллиардеров будут иметь по 100 — 1000 голосов каждый, еще 1000 миллионеров будут иметь по 10 — 100 голосов, 100 000 «среднего класса» будут иметь около 10 голосов, а большинство 1 или 2 голоса.
img0.liveinternet.ru/...R_RRSRRyoRR.jpg
Несложный подсчет показывает что сумма голосов богатых (100 * 1000 + 1000 * 100 + 100 000 * 10 = 1 200 000) всего 1.2 М голосов из примерно 35 М всего. А сумма голосов миллиардеров + миллионеров вообще незначительная: 0.2 М. Понятно, что цифры «с потолка», но тенденция очевидная: при честном подсчете голосов богатые никогда не смогут «перекричать» бедных.
Но это им и не нужно: богатые и так смогут обеспечить себе нужное количество голосов. Например, десятки тысяч работяг, которые работают на заводах олигарха легко проголосуют за кандидата, которого продвигает начальство. Обычные люди проголосуют за того, кто построил им детскую площадку. Т.е. вложив денег всегда можно купить голоса, прямо или косвенно.
Просто сама идея демократии не в том, что обычные люди могут толпой принимать хорошие решения. А в том, что бы они не волновались что решения принимают за них. А это именно так в любом обществе: более сильный, богатый, активный, хитрый навязывает свои решения остальным. Тем более, если остальные не горят желанием сами принимать решения и нести ответственность.
Как следствие — предвыборные компании станут рассчитаны на тех людей, которые зарабатывают деньги и полезны для бюджета страны. Также можно ожидать, что налоги платить будет более престижным занятием, т.к. будет давать ощущение хозяина страны: человека, который помогает стране и имеет право влиять на нее.
Вот этого и не случится.

Так давайте просто превратим государство в публичное АО. Купи за свои кровные акций государства и получи пропорционально голосов.

Ідея кількості голосів згідно сплачених податків має право на життя в одному випадку — якщо суспільство складається з вкрай однакових особистостей з однаковим світоспрйиняттям та однаковими потребами. Нажаль, цей чортів світ дещо кольоровіший та складніший.

До того ж топікстартер не вказав кінцеву мету побудови такого варіанту виборчої системи.
Не треба боротися проти того щоб не було багатих — треба боротися за те щоб не було бідних©агов?

На мій погляд треба мати дифференційованість згідно суспільної корисності кожного.
Пропоную таку схему:
+1 голос тим хто перебуває у шлюбі
+1 голос за одну дитину, наступна дитина ще +1 і так далі
+1 голос за сплату податків за скажімо більше ніж 2(3?) мінімальні ЗП
+1 голос за проживання окремо від батьків на протязі року
+1 голос за службу у Збройних Силах
+1 голос за роботу лікарем або вчителем
-1 голос за користування фінансовими пільгами на протязі року
-1 голос за отримання пенсії(загалом неважливо — за віком чи по хворобі)

Другий момент. Без верифікації як було враховано твій власний голос всі ці рухи не мають жодного значення.
Головне не як голосували а як порахували©хто?

Трішки глибше зануритися можна ооось сюди:
habrahabr.ru/post/156423
habrahabr.ru/post/135685
v-s-c.dreamwidth.org/23345.html
kinfo.ru/...66-697dcf1c9900
www.3dnews.ru/624551/print
kiwibyrd.org/...013/09/16/7112

Примітка. Це перші кілька посилань з гугля. Їх там ще багато ))

Третій момент.
Контроль за діяльністю народних виборців та механізми відгуку.
Де воно? Є? Нема? То навіщо весь цей хайп?

Сарказм моде он. Відвідувачі цього сайту справді думають що ідеальна або близька до такої система таки буде впроваджена? Читніть як буде хвилинка www.epravda.com.ua/...4/04/24/444609 про систему розподілу справ. А тоді згадайте про кнопкодавів у Раді.
Сарказм моде офф.
Dixi. Дискас?

Формула должна быть простой и понятной, имхо.
По поводу верификации — это тоже хорошо.
Много есть конструктивных идей.

Хотя эти корректировки приносят много пользы. Вот только, чем сложнее она, тем сложнее ее объяснить и тем сложнее держать ее актуальной.

Пару лет назад я задумывался о бюджетах и голосованиях:

Местные бюджеты целиком на добровольном поступлении средств от физических лиц. Заплатил налог — получил право голоса на местном уровне. Вес голоса зависти от суммы налога и рассчитывается по некой формуле, скорее всего логарифмического характера и с учетом количества плательщиков. Взносы по квартальные. Ведомость доходов и расходов местного бюджета с открытым доступом. Голоса участвуют в процессе управления приоритетами по расходам бюджета.
В итоге «логарифмический характер» для формулы был признан негодным и составлена другая формула:
есть персональные счета избирателей, который одновремено является персональным налоговым счетом местного бюджета. Есть некоторая минимальная сумма взноса, в данном случае 100 ед. Верхняя планка определяется только уровнем дохода и здравого смысла. Все счета сортируются по сумме поступлений от меньшего значения к большему. В случае образования группы с одинаковой суммой взноса, внутри самой группы сортировка с применением генератора случайных чисел, во избежания обид.

В день подведения итога (ежеквартально), происходит суммирование по всем счетам, в примере это цифра 10850 ед. и деление полученного итога на три. В результате получаем два пороговых значения, которые разделят наших избирателей на три группы. Первая группа — минимальный вклад (в нее попали 13 счетов), вторая группа — средний вклад (3 счета) и третья группа — максимальный вклад (1 счет). На весь следующий квартальный период представители первой группы получают 1 голос, представители второй по 3 голоса, представители третьей — 5 голосов.

Деление на три части произведено исходя из логики минимальной необходимости. К примеру экономисты и социологи в основном рассматривают три группы: богатые, средний класс и бедные. Можно поискать основания для выделения большего числа групп, но стоит помнить, что каждая новая группа это так же и дополнительные издержки администрирования.

Большее количество групп будет стимулировать дополнительное расслоение избирателей по фракциям в рамках административной единицы.

Вероятна ситуация, когда величина взносов абсолютного большинства будет сходной, но при этом все они не смогут попасть во вторую группу, хвосты попадут в первую и третью. И это нормально. Более «справедливое» распределение голосов способно спровоцировать гонку за голосами, наполнить бюджет финансовыми средствами «сверх плана», что приведет к раздуванию локального финансового пузыря. Распорядители снизят критичность при анализе расходной части бюджета, с большой долей вероятности и сами избиратели не станут придираться к расходам бюджета, денег ведь полно. В итоге постепенно может возникнуть ситуация определяемая выражением — «жизнь не по средствам», это кроме того, что подобные пузыри окажут инфляционное давление на экономику всей страны в целом.

Я понимаю, почему у многих эти идеи вызывают негодование. И хочу предложить альтернативный вариант, как человек, который активно участвует в коллективном составлении национальной идеи, проектирования желаемого будущего Украины и т.п. Во-первых, в будущем все руководители будут как наёмные работники народа. От их мнения практически ничего не будет зависеть, так как, при малейших шагах против воли народа, они будут терять власть. Поэтому голосование на выборах отойдёт на второй план. На первом плане будет голосование за идеи, проекты. И все смогут делегировать свои голоса кому пожелают, а не тому, кого выберет большинство. Количество оплаченных налогов — это действительно важный фактор. Поэтому предлагается реализовать механизм частичного контроля налогоплатильщиками над распределением собранных средств. Сейчас мы имеем две крайности: 1) бюджет, который распределяется абсолютно без учёта ваших пожеланий; 2) благотворительность — абсолютно добровольное распределение ваших средств. Надо реализовать нечто среднее: что бы вы могли часть налогов распределить между второстепенными статьями бюджета на своё усмотрение. Но в основополагающих вопросах, связанных с правилами поведения в обществе, голоса всех граждан должны учитываться в равной степени. Единственное исключение, которое поддерживают многие респонденты — это давать право голоса только тем, кто успешно сдал определённый набор тестов на знание истории, основ права, некоторых элементарных наук.

В этом концепте надо четко определить понятие «народ». Кто такой «народ» и в какой мере он может на что-то влиять, в какой момент кучка граждан превращается в «народ».

Единственное исключение, которое поддерживают многие респонденты — это давать право голоса только тем, кто успешно сдал определённый набор тестов на знание истории, основ права, некоторых элементарных наук.
В общем временное (надеюсь) введение так сказать диктатуры интеллигенции
От их мнения практически ничего не будет зависеть, так как, при малейших шагах против воли народа, они будут терять власть.

На эти грабли уже наступали. Цензы уже вводили. И вот вам иллюстрация того, к чему приводят подобные «реализации»:

большая группа из нескольких десятков известных ученых опубликовала коллективное открытое письмо — с призывом к решительным переменам в обустройстве современной науки. Программный лозунг этого призыва звучит в самом названии статьи: «Нам нужно больше инакомыслящих в науке». Главная же суть аргументации в послании, если совсем вкратце, сводится к следующему.

По наблюдениям и личному опыту «подписантов» (включая нескольких нобелевских лауреатов в самых разных научных областях), уже довольно давно, отсчитывая примерно с 1970 года, в науке в целом происходит большая беда. Если прежде ученые в массе своей имели доступ к достаточно скромным фондам финансирования, но при этом могли использовать их по своему усмотрению, то на рубеже 1960-1970-х годов утвердилась в корне иная схема для организации научных работ. Политики и индустрия очень ощутимо и эффективно взяли под свой контроль практически все академические секторы исследований.

Важнейшими инструментами такого контроля стали предварительное рецензирование публикаций и более жесткое финансирование работ в соответствии с заранее выбранными приоритетами. По этой схеме неординарные новаторские разработки часто зарубаются экспертами еще на этапе рецензирования, а далеко не безграничные финансовые ресурсы выделяются в массе своей лишь на такие исследования, которые лежат в рамках уже утвердившихся теорий. Те же предложения и идеи, что при отборе были отвергнуты, обычно оказываются для науки утраченными.

Иначе говоря, ныне большая наука, управляемая менеджерами, напрочь утратила вкус к непредсказуемому и нюх на него. Из 500 важнейших научных открытий XX века практически все были сделаны до 1970 года. По сути, все они бросали вызов доминирующей в ту пору мейнстрим-науке. И по сегодняшним меркам, наиболее вероятно, все эти разработки были бы зарублены уже на самом начальном этапе рождения.

kiwibyrd.org/...2014/04/09/144

Вот к чему приводит тотальное отсутствие «мнения против».
Аннексия Крыма — пример тотального отсутствия «мнения против».

Неважно кто использует «инструмент» — «народ» или «отдельно взятый «тиран», если они используются одинаково — итоговый результат будет сходным.

Возможно, прочитал топик не очень внимательно но прослеживается следствие — в руках Коломойского, Ахметова, Фирташа, Порошенко и иже ... будет сосредоточено большинство «голосов» по Украине, т.е. по факту противоположность того, за что стоял Майдан. Типа «слесарю дяде Васе на выборы можно не приходить, за него уже проголосовали другие».
Считаю идею неприемлемой хотя бы с точки зрения того, что она пропагандирует явное неравноправие единиц лектората; также предполагает дальнейшее лоббирование идей бизнеса конкретных людей, особенно если эту систему использовать при «кнопкодавстве» в ВР и национальных референдумах. Т.е. опять же — за что боролись то?)))
Вы бы еще предложили к рабовладельческому строю вернуться — она там ярко выражена, только в более грубом стиле :)

Собственно, при логарифмическом распределении не будет сильно много голосов у отдельных олигархов, т.к. если он заплатил, например, 1.000.001 налоговых медиан, то будет иметь лишь 7 голосов. Как по мне, очень даже справедливо.
С другой стороны — хороший слесарь дядя Вася, который будет получать на заводе белую зарплату будет платить налогов однозначно больше, чем половина населения и у него будет 2 голоса. А если и не будет платить — то минимум один голос, никак не 0.

А если и не будет платить — то минимум один голос, никак не 0.
А почему не 0? налоги не платишь — иди нафиг.

Потому как демократия, а не власть какой-нибудь отдельной части общества.

Почему бы тогда не дать право голоса, скажем жителям Нигерии? Пользы от них столько же, а вреда меньше (по крайней мере на них бюджетные деньги не тратятся)

В чем сарказм? Мало власти будет у тех, кто не платит в бюджет?
50% будет иметь один голос, остальные — 2 и более. При этом более будут иметь процентов 5 населения. Те 5%, которые платят в 10 раз больше, чем самый средний человек. Разве это не справедливо?
Нет, давайте оставим все, как есть. Пускай политика и останется во власти того большинства, которое ведется на дурацкие слоганы и обливание грязью. Зачем принимать конструктивные меры?
Пускай все будет двигаться эволюционно. Поколения через 4 посмотрим на результат. Ну, или же, эмиграция, как вариант сделать хорошо в отдельном домохозяйстве.

Пускай политика и останется во власти того большинства, которое ведется на дурацкие слоганы и обливание грязью.
Я об этом и говорю. Достаточно просто убрать это большинство.
Дать возможность людям выбирать. Не ценишь свой голос — ок, приди и законно обменяй его на мешок гречки в виде налоговых льгот.

Хорошо жить в таком обществе будет.
И налогов не надо платить, и умные и богатые все наладят.
Молодцы )

в руках Коломойского, Ахметова, Фирташа, Порошенко и иже ... будет сосредоточено большинство «голосов» по Украине, т.е. по факту противоположность того, за что стоял Майдан.

Любая функция голосов от богатства, которая медленнее линейной, смягчает это. Например, квадратный корень. Пусть у Ахметова в миллион раз больше богатства, чем у среднего украинца, тогда он получит за счёт этого только 1000 голосов. А в логарифмическом случае — только 7. На любой покупке голосов бабушек за кило гречки он получит больше. Так что это не будет опасностью, зато будет хоть как-то честно (он же всё-таки и работу даёт, несмотря на все свои... мнэээ... специфические качества). Для достижения целей Майдана надо бороться именно за отсутствие покупки голосов, а тем более — принуждения к голосованию определённым образом (что типично в некоторых регионах).

В этой системе есть существенные минусы.
Если работаешь на работе, где мало платят и нет шансов платить больше налогов, не можешь выбирать правительство, которое облегчит твою тяжелую участь. Такой априори-лох без права голоса будешь.
И есть обратная сторона медали, если уж такая система «от количества уплаченного», хочу иметь возможность не голосовать вообще и налогов не платить. Вы там голосуйте в свою политику, а мне и так хорошо, без голоса. А то получится что налогов платишь тоже в процентном отношении немало (платить 300 долл из 1000 это тяжелее нагрузка для персоны, чем платить 3000 долл из 10000, потому что остается на жизнь 700, а не 7000), а право голоса у тебя будет как у лоха. В итоге будет изобретена такая система, где с лохов стригут скажем 50% доходов, но количественно все равно будет мало, а с богатых 10%, но они всегда с голосом.

Если вообще не платишь налогов — получи один голос. С другой стороны, если ты платишь налогов от 1 минимума (по медиане в предложенной мною формуле) до 10 — 2 голоса. Не такой уж и сильный разрыв, на самом-то деле. И совсем не многие будут иметь 3, а тем более 4 голоса. Однако это будут заслуженное право в большей степени влиять на судьбу страны.
Как пример: если уедет 10% тех, кто не платит никаких налогов, это повлияет на страну в большей степени, чем лишение 10% платящих. Справедливо их мотивировать остаться тут.
С другой стороны, может и задумается тот парень, который по каким-то причинам не может приносить доход своей стране.
А еще — половина страны, хоть и с одним голосом — достаточно сильный противовес, не стоит их преждевременно списывать.

Кажись тут сбой в логике. Не понял почему богатые люди обязательно болеть за страну будут. Да и не только богатые. И налог это не «приносишь пользу стране» а «оплачиваешь работу гос органов и инфраструктуру». Предлагаю сменить лозунги на более простые понятия. Платить больше всех налогов за право голоса? Хм не интересно. Играйтесь сами в свою политику

Собственно, если налогоплатильщики оплачивают «бесплатные» государственные блага и работу гос. аппарата, почему бы им и не выбирать, как он работать будет. Как по мне, совершенно вменяемое требование. Если я плачу денег больше других, то мне более интересно, куда же они будут идти дальше и каким образом сделают мою жизнь лучше. Если кому другому не интересно — пускай делает свой выбор хоть пальцем в небо, это его право.

Так правила известны с самого начала.
Много зарабатываешь — много платишь налогов. Хочешь мало платить — зарабатывай гроши.
Все в курсе этого и всем одинаково интересно как другие люди распоряжаются бюджетом. Бедным, пожалуй, даже интереснее.
Слежение за тем как тратят деньги делается инструментальными способами, открытая отчетность и тд тп. Наказания есть тоже, суды и тд.
Но маленький нюанс что люди у нас такие, что это как раз работает «на богатых». Даж не знаю, еще добавить власти хотите тем кто больше имеет?

Вот и проблема в том, что тех, у кого меньше денег, больше. И хотелось бы хоть как-то уравнять шансы. Может хоть лозунги более вменяемыми станут, когда будут ориентированы и на людей, делающих деньги.

Эта проблема решается образованием, а не раздачей доп голосов тем кто побогаче.
В странах ЕС, Австрии, Германии, доходы плюс минус равны у всех, нету большой какой-то радикальной разницы, но это от того, что люди понимают, что работа уборщика мусора не менее важна, чем учителя или программиста.

В общем, мне не нравится идея по причине того, что я столько «богатых людей» перевидел, что не уверен в надобности давать им шансы порулить.
Богатый в большинстве случаев попросту паразитирует на обычных людях. Типа продает булку хлеба не по 3 грн, зарабатывая 1 грн, а по 5, зарабатывая 3.
И вот реально, что делать если работаешь гениальным учителем, зарплата — большая как для учителя, но на доп голос не хватает? Есть массы таких видов работ. И в итоге решает владелец частной школы потому что богатеет со всех сразу. Хотя мог бы сделать уравниловку и себе назначить скажем 2-3х средней зарплаты в своей школе, а остальным повысить ее равномерно. Директор тут может быть барыга и жлоб, а учитель — эксперт в области политэкономии.

В странах ЕС такая же проблема возникает, потому как очень многие не работают и не хотят работать. Не против того, что работающее меньшенство может прокормить неработающее большинство. Но прав у этого большинства должно быть меньше в обмен на беззаботное настоящее.
А по поводу гениев своего дела, которые не зарабатывают деньги — это не проблема тех, кто им работу дает. Если на зарплату x я могу найти специалиста качества y, к чему мне благотворительностью заниматься? Это проблема самого такого работника. Есть целая куча примеров талантливых специалистов из малооплачиваемых отраслей, которые зарабатывают своим трудом хорошие деньги.
Если отличного специалиста устраивает свое материальное положение, может и не стоит тогда ему доверять более важные вопросы?

Так я же не говорю что «не зарабатывает» денег. Нормально пусть имеет в частной школе учителем, рыночно. Но барыжный директор — все равно больше будет иметь. Не факт что учитель сам не мог бы организовать себе школу, чтобы иметь больше, но просто видно человеку, что от него больше пользы когда непосредственно учит. Это как Senior который не хочет на Team Lead. Или Team Lead который не хочет на Executive потому что любит программировать, такое бывает.
И вы предлагаете урезать этим людям возможности на что-то влиять и добавить таких возможностей их нанимателю. В чем суть вообще? Зачем?

Нормально зарабатывающий учитель или врач будет платить налогов приблизительно столько же, как и недобросовестный бизнесмен.
Для разницы всего в один голос необходимо платить в 10 раз больше.

Тогда уж точно не понял зачем, если в 10 раз.
За сумму «в 10 раз больше» можно сагитировать в 10 раз больше людей голосовать как надо. Доп персональный голос только усложнит систему.

Да, только вот агитировать выгодно станет тех, у кого по 2 голоса. А там уже и слова другие приговаривать нужно будет и чуть лучше отрабатывать эти голоса.

Так а шо там их агитировать:
— «Больше благ от государства должен получать тот, кто платит больше налогов» )

В общем я к тому что средний IQ населения должен расти так сказать, за счет образования, а не разделять общество на элиты и отстой.

Поменять Мир это значит поменять людей, а хочешь поменять людей начни с себя. Как правило революции ни к чему хорошему никогда не приводили, только к лишениям. А по воду демократии есть одна страна которая яро ее отстаивают на своих бомбардировщиках.

1) Поддерживаю 2-мя руками
1а) я бы ввела пластиковы карты для голосования и сделала бы его электронным — наподобие постерминала. Нафига макулатуру переводить. Или бабушка по планшету не тыцнет?
2) Ну я думаю это моё личное дело — КУДА девать деньги. И если я хочу 10% активов держать не в мани, а купить на них дублёнку, гараж или машину — это МОЁ право. При этом по концу года я выйду в 0, но зато с дублёнкой/гаражом/машиной... Пока я не вижу в Украине проектов для инвестирования для моих несчастных 10 000 грн/долларов/евро. Кафе и Соцсети не предлагать :)

ru.wikipedia.org/..._сотой_обезьяны

будем считать, что 2 «обезьяны» уже есть.

Подписаться на комментарии