Офер за 1 день в команду BetterMe (Frontend Hiring, JavaScript/React/Redux)
×Закрыть

Выборы проиграны. Зомбоящик победил IT в первом туре

Страна доказала, что жить хорошо мы не можем. И не «пока», а вообще. Не забываем об огромных долгах, и что их нам никто не простит. Мы считали, что умнее России, где повально верят телевизору. Но как оказалось — мы всё ещё совок. И вероятно таковым и останемся.

Я только одного не пойму — зачем было вторгаться в эту страну? Достаточно было вместо войск прислать Киселёва. Крыму больше некуда возвращаться. Люмпены показали, что будут верить телевизору.

Но всё-таки есть другая страна. Которая может собирать майданы. Однако существование её — в рамках Украины опасно для власти, и потому будет считаться преступлением. Или говоря другими словами, будет лишено финансирования как бизнес.

Мы верили, что эволюция ведёт к демократии. Но давайте признаем — в большинстве стран демократия проиграла. И даже там где выиграла — всё равно столкнулась с кризисом неспособности народа принимать какие-либо обдуманные решения. Даже самые простые.

Есть вещи которые нельзя отменить. Например, глобализацию экономики. Однако сила экономических процессов была явно переоценена. Экономику, как и прежде, толкают вперёд единицы. И потому, даже будучи сильной — она уязвима. Украина показала процесс в малом масштабе времени, но с огромным размахом сил и средств. От желающих записаться в армию в первый же день — до тех миллионов, кто решил даже не прийти на выборы. И тех десятков миллионов, кто дословно исполнил инструкцию телевизора.

Самая гадость в том, что случившееся в Украине сегодня — может случиться во всём мире. Начиная с Китая. И когда наступит момент и лидеры захотят повоевать — толпа не сможет их остановить. Мы ничему не учимся. И глядя в завтрашний день — верим: всё будет хорошо. И даже думать боимся, что возможны варианты.

У меня вопрос простой: А есть ли страна, победившая кризис толпы? Например, где пенсионеры не имеют права голоса. Или само существование такой страны — утопия, и она будет подмята под себя «сверхдержавами»?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Пение в этот раз превзошел себя. Через 50 тыс лет инопланетная цивилизация найдет этот текст на чудом сохранившемся магнитном носителе, потратит годы своих лучших ученых, но так и не сможет найти толику смысла.

маленькое утешение для огорченных новой властью
В итоге:
1) Президент — свободный английский.
2) Премьер-министр — свободный английский.
3) Мэр Киева — свободный английский и немецкий.
4) Министр экономики — свободный английский.
5) Министр образования — свободный английский.
6) Министр иностранных дел — свободный английский и польский.

BBC HARDtalk with Petro Poroshenko

А теперь вспомните Януковича, Азарова, Попова, Прасолова, Табачника и Кожару...

А в чем проблема? Что выбрали не того, кого автор хотел выбрать?

Так в этом и суть демократии: учиться жить в неидеальном мире. Наблюдать цирк в парламенте. Потому что когда там станет порядок и все согласны, значит уже есть царь. Привыкнуть к хаосу во власти. К сотне партий.
Потому что два варианта. Или мир неидеален, но приемлем и всё строится на каких-то принципах взаимоуважения. Или идеальный мир, но только тебе говорят, во сколько вставать утром, куда идти на работу, где жить, когда иметь отпуск, где отдыхать. И т.д. Сплошной порядок, всех заставили жить по расписанию, а кого не смогли, упрятали в тюрьму, т.к. там легче контролировать.

PS. Имхо, давно пора уже перестроить претензии к власти и требовать не честных президентов, а прозрачности работы власти. Не доверять им на слово, что они воровать не будут, а строить систему, где воровать незаметно будет крайне сложно, и каждый шаг подотчетный.

Как же меня достало это нитье. Люди на майдане стояли на морозе 3 месяца, получали пули, погибали и шли дальше к заветной цели,а тут какойто юзер пишет что уже все. Все зависит только от общества. От того какие цели он поставит. И президент ему не помеха. Падение — это не всегда поражение, это мотивация идти дальше. Вспомните за что погибла Сотня.

К вопросу о праве избирать: что такое демократия?
Дословно — «власть народа». Вот только тут есть один очень существенный момент: «δῆμος» это не все жители. В демос не входили рабы и некоторые другие слои населения. А непринятие участия в жизни общества для кого-то, кто входил в демос, являлось позорным.

Что касается президента: мне всё равно кто занимает должность чиновника пока у меня есть рычаги воздействия на него. Хотите жить лучше? Заставьте этих нехороших людей работать на вас.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

За Макса Тульева по 30-му округу на Оболони кто то голосовал ? dreamkyiv.com/...m-valerijovych

о! Стульев. жив, курилка.

тот еще персонаж

Они пришли с миром или им нужен наш моСк? (рукилицо)
ЗЫ. Тяжелые наркотики — это зло. Аффтару надо переходить на траву, возможно, хотя бы, тексты смешные будут получаться.

у топика зловещий ID в URL-е.

Все правильно. Даже в синьор девелоперы берут только людей со знанием английского и опытом работы не менее двух лет. Я уже не говорю о таких профессиях, как пилот или хирург, где требования жесточайшие и отбор проходят единицы.
Только президентом или депутатом может стать каждый, без образования, без подготовки, без опыта. Главное чтобы мордаха понравилась избирателям да хватило денег на предвыборную кампанию.
При всем этом ответственность президента или депутата куда выше, чем у хирурга или пилота.

Только президентом ... может стать каждый, без образования, без подготовки, без опыта
Об этом говорят уже 23 года. но упорно выбирают: с образованием, с подготовкой и очень опытных. Правда, результатов все равно не.
Об этом говорят уже 23 года. но упорно выбирают: с образованием, с подготовкой и очень опытных. Правда, результатов все равно не.
Правильно, выберем кухарку, она уж точно смогет

Просто, когда в раде были таксисты, некоторые были еще маленькие и этого не помнят.

Рошен — не кондитер, он — проджект менеджер.

Немного не в тему...
Был такой себе кинотеатр на Грушевского. Достаточно забыченный, в котором тусовалась молодёжь на вечеринках. То есть днём чёрти что по сути, а вечером в темноте особо то и не видно где танцуем. Порошенко сделал из него кукольный театр. Достаточно крутой, как по меркам кукольного. И по вечерам дпбаже вщрослые спектакли Декамерона сейчас идут. Внизу дофигадлинный аквариум. Внутри — достаточно просторно и красиво без вычурности. Снаружи — железявые статуи из Буратино. И над всем этим реет вывеска РОШЕН :)
Интересно — будем ли мы такой Укрошеной?

До этого кукольный театр был в помещении, где сейчас синагога Бродского. Они и дали денег на кукольный театр. Так что не рошеном единым :)

Лень гуглить — может найдёте ссылку об условиях труда на предприятиях Порошенко?

филиал музея средневековых экзекуций с действующим оборудованием. как минимум.

Какие сюрпризы действующая городская власть подложила новому мэру Киева
forbes.ua/...vomu-meru-kieva

Новоизбранный «шоколадный президент» оставшейся украинской территории Петро Порошенко встретился с начальниками Еврокомиссии и Евросовета — Баррозу и Роммпеем соответственно.

И попросил отложить подписание ассоциации Украины с ЕС на неопределённый срок.

В минувшем ноябре Евромайдан, как мы помним, собрался в центре Киева, чтобы скинуть В.Ф. Януковича. Ибо он:
а) осуществлял власть олигархов
б) отжимал деньги у граждан и копил дорогие вещи
г) не захотел вступать в ассоциацию с ЕС.

После переворота и изгнания В.Ф. Януковича освобождённые майданизированные массы:
а) поделили территорию страны между олигархами, а одного даже выбрали новым президентом
б) ухудшили своё экономическое положение в то время, как олигархи его несколько подправили
в) снова остались без ассоциации с ЕС, к которой так стремились, по ошибке думая, что это «вступление в Евросоюз» (им об этом, кстати, врали именно олигархические СМИ — в том числе теле- и интернет-ресурсы текущего руководителя остатков страны П.Порошенко).

Всё это происходит от того что жизнь у людей пустая и бессмысленная, как очередной сериал от ХБО, или от чего вы там пищите.

В эти суровые дни мы всё чаще сталкиваемся с бескомпромиссными декларациями. Физические лица разного пола и дееспособности заявляют о своей готовности взять автомат и успешно перестрелять из него целые категории современников.

Эта сослагательная перестрелятельность в последнее время сосредоточена в крупных населённых пунктах Украины, но наблюдается и в других регионах постсоветского пространства.
Тот факт, что реальной стрельбы декларантами не ведётся, они логично объясняют тем, что автоматов им пока не дали. А также тем, что сам Час Автомата ещё не наступил.

Отсутствие автоматов, однако, не мешает суровым современникам не только уважать себя за решительность, но и презирать трусов. Фактически на наших глазах рождается обширный пласт гипотетических героев (участники доу, можно сказать, в том числе), условно положивших жизнь за высокие идеалы, авансом себя воспевших и уже превентивно мстящих за свою гипотетическую гибель, несколько неадекватно брызжа обличениями своих палачей.

«нє читайтє савєтскую прєсу»
ru.tvi.ua/...a_ob_associacii

Доречі, рєшитєльний ви наш, в якому магазині найкраще покупати ак74?

Как говорит Бабай: «Шел, споткнулся, смотрю калаш лежит, вот оттуда и оружие.»

Мені таких казок про Бабая не розповідали.
Можна повну версію, щоб з мораллю та патріотичним мотивом?

Сам собі відповім, можливо комусь...

В оружєйних магазинах продаються ак74 зі складів ще в маслі «для полювання»
з заблокованим автоматичним режимом та ріжками на 10 патронів
ціна була досить висока ~3700грн

Ціну збільшили суттєво, нажаль
ibis.net.ua/...tails/12710172
7-62.com.ua/good/id/14929
інфа
www.fort.vn.ua/...abin-akmmf.html

Взагалі, з цільовими питаннями краще до zbroya.info

чужой мусор копи-пастить научилсО. садись, 5 (или 12, нужное подчеркнуть).
что скажет Авраам ? не предъявит ли за то, что стырил ?
www.odnako.org/...o-o-gipoteteke

А чего «мусор»? Я его взгляды целиком и полностью разделяю. Не ожидал что так быстро меня раскусят.

А вы ожидайте. Потеря бдительности она такая ... хитрая штука.

Война с копирайтом давно проиграна!

И попросил отложить подписание ассоциации Украины с ЕС на неопределённый срок.
Ну скажем так... Нам важнее торговые соглашения с ЕС, чем КАБАЛА от ЕС :)
Я бы например на референдуме о присоединении к ЕС была бы против. Но ЗА безвизовый режим и вхождения в Шенгенскую зону. Тем более, что на Майдане стояли за евроинтеграцию — то есть ориентирование на европейские ценности, а не вступление в ЕС :)
А ТС этого исключал априори — ибо Путейка требовал полновластия при решении подобных вопросов!

Оксана, вы пытаетесь рефакторить exe-шник.
don’t waste your time

Да, Оксана, не пытайтесь познать истину, а то еще, вдруг, счастливой станете. Лучше страдайте над неведомыми европейскими ценностями и жаждете воздуха свободы!

Українською можна? Бо щось ви якусь дурню мені під носа пхаєте. То можливо мовою буде зарозуміліше. І доречі, чого ви Ромчика звете Оксаною?

красиво загнул. зачитался.

Не тема, а излив бугурта очередной «прогрессивной личности», написанны слова «Люмпены»,"Совок«, «Пенсионерам не голосовать», «кризис толпы». У автора явные проблемы с позиционированиям себя в обществе, кажется забывает что демократия в идеале власть народа, а не власть тех кто прогрессивный (хотя не так — тех кто считает себя таковым). Видиш ли автор, жизни наплевать какие планы ты строиш и какие пожелания имеешь — она вершится вокруг нас пока мы обовсем этом думаем. И что бы ты себе не нагадал — она сделает по своему. Если в этой стране ты считаеш что перемены не идут по тому что их не хочет/не может большинство, а ты вот такой вот прогрессивный — и знаеш как правильно, то тебе нужны диктаторские полномочия, а это уже нифига не демократия.

мягких знаков катастрофически не хватает ...

Можем ли мы жить как в Японии? Можем! Но где мы возьмем столько японцев?

А также: Что нужно сделать украинцам, чтобы жить как в Швейцарии и каким будет ВВП России без нефти
www.snob.ru/...4428/blog/76638

именно.
ужас коррупции не в том что деньги уходят налево, а в том что она ломает главный плюс капитализма — конкурентную борьбу за потребителя. она делает ненужной повышение эффективности производств в этой борьбе.
1Сничать потому и надоело — никакой тонкий учет и расчет не нужен у нас, проще, дешевле и надежней заплатить кому надо и наслать налоговую на конкурента. А он пусть там хоть бесплатными услугами лучших консалтеров мира пользуется, бесплатно лучшее оборудование получает — шишь против налоговой, УБЭПа, пожарников, экологов, ..., выстоишь.
ну а при яныке вообще, еще проще стало — отжать и поделить. и нет конкурента. и можно и дальше выпускать г-вно.

Угу...
Конечно не в тему, но про программистов.
При Аджайле ещё проще стало — показал демку пользователю и получил апрув. Или бабло на доработку говнокода. И можно и дальше выпускать говно. :)

Насправді Майдан добився значних успіхів. Він дав можливість і досвід для побудови громадянського суспільства.
Нового президента можна назвати олігархом. Але олігархи бувають «хороші» і «погані».
Погані олігархи тупо вбивають коли суспільство намагається з ними боротися. А хороший намагається домовитися. І при сильно масовому протестному русі він відмовиться від влади і вбивати не буде.
Майдан змінив «поганих» олігархів на «хороших». І дальше все залежить від самого народу, від бажання докладати зусиль для контролю над владою.
Наступне випробування це перевибори до Ради. Тоді остаточно буде зрозуміло чи народ змінився чи ні.

Богдан Стасюк написал краткий перечень достижений новой власти за последние 3 месяца:
ibigdan.livejournal.com/15023033.html

@Богдану Стасюк:
1. Восстановлено действие Конституции 2004 года. Ликвидирована узурпация власти президентом.
— ПП это «исправит», вот посмотрим.
2. Конфисковано Межигорье и другие имения чиновников, построенные на награбленные средства.
-и?
3. Ликвидированы кортежи и перекрытие улиц для чиновников.
-надолго-ли?
4. Освобождены из тюрем все политические заключенные.
-новая власть — новые политзаключённые
5. Освобождены из тюрем все незаконно осужденные (семья Павличенко, Запорожец и др.).
см п.4
6. Демонтированы заборы и шлагбаумы у правительственных зданий.
-надолго-ли?
7. Ликвидирован «Беркут».
-ликвидирован, отпущен с миром, оружие которое стреляло в Майдан «потерялось», Беркут успешно воюет на стороне агрессора.
8. Украина получила приглашение вступить в Евросоюз.
-Обещать — не значит жениться. Хотя тенденция обнадёживает.
9. Организован реверс газа из Европы, закупка газа в России уменьшена в три раза.
-Угадайте с одного раза, что произойдёт, когда зимой роисся пркроет краник европам.
10. Получен 1 млрд. евро финансовой помощи и 10 млд. евро кредитов под минимальный процент от ЕС.
-Взяли взаймы у своих детей.
11. Высокопоставленные чиновники летают на международные переговоры эконом -классом.
-Ой, не смешите тапки.
12. Активисты беспрепятственно побывали дома у Яценюка и Тимошенко.
-воздержусь от комментариев..
13. Евросоюз открыл границы для украинских товаров. Обнулены около 98% пошлин.
-Это хорошо.
14. Запрещенная трансляция российских телеканалов на территории Украины.
— п 13
15. Создана Национальная гвардия Украины.
-см п 13, но с генералами Сталин правильно поступил перед ВОВ
16. Организована распродажа дорогих авто чиновников на открытом аукционе.
-вася что-то успел купить?
17. Демонтированы десятки памятников Ленину.
-Рошаль огорчён.
18. Подписана политическая часть договора об ассоциации с Евросоюзом.
-Про гарантии безопасности за отказ от ядерного оружия мы тоже чёто подписали.
19. Получено 1,6 млрд. долларов финансовой помощи от США
-Взяли взаймы у своих детей.
20. Украинские оборонные заводы на год загружены государственными заказами для переоснащения армии. Армия получила новую технику.
Пушки вместо масла.
21. Украина вышла из СНГ.
Да он как-то сам сдох давно.
22. Начата подготовка к введению визового режима с Россией.
-ПП поправит.
23. Подписан указ о противодействии рейдерству.
-ПП не допустит.
24. Государственный долг Украины сокращен на 10 %.
-п-равда? а как же пп: 10, 19, 25, 40, 54-?
25. Япония объявила о предоставлении Украине в кредит 10 млрд. долларов на 40 лет под 0,1 %
-взаймы у своих детей..
26. Правительство отменило 158 актов правительства Арбузова-Азарова.
-а не 146, это сильно радует.
27. Отменен утилизационный сбор на авто.
-Богданы — наше всё теперь.
28. Ликвидированы преступные схемы Нафтогаза группировки Курченко.
-Кому достанутся?
29. Приняты необходимые законы для безвизового режима с Евросоюзом, который ожидается с начала 2015.
-Это хорошо. Евросоюз получит приток ресурсов и мозгов.
30. Упрощен доступ к публичной информации.
-У нас есть независимые медиа? Какие же?
31. Начато сокращение 24000 госчиновников и приватизация госдач в Конча-Заспе.
-Меня мучуть смутные предчуйствия.
32. 100 стран-членов ООН на Генассамблее поддержали Украину и осудили Россию.
-Это радует. Но может лучше бы 100 000 бронежилетов и раций?
33. Арестованы счета Медведчука и закрыта его газета «Вести».
-Сам Медведчук где жил там и живёт, его никто не обидит. Ждёт кума в гости.
34. Задержаны беркутовцы, которые подозреваются в расстреле людей.
-целых 5?
35. Украина стала закупать ядерное топливо для электростанций в США.
-И оно нормально подходит? или
36. Правительство запустило совместный с рядом IT-компаний проект, предусматривающий создание 100 тыс. новых рабочих мест в IT-сфере, а в модернизацию образовательной системы Украины планируется инвестировать $1 млрд.
-кококо-ооо-коко
37. Украина обогнала Россию по уровню социального развития по версии Deloitte.
-см п 36
38. Принят закон о люстрации судей.
-и?
39. Открыта вся информация о госзакупках.
-Воров- геть! Новые, свои, правильные люди должны прийти в сферу закупок.
40. Поступления в общий фонд госбюджета на 9% больше показателя прошлого года.
-С учётом инфляции, падения курса гривни?
41. Финансирование армии увеличено на 5 млрд. грн.
-Армия тонет в шоколаде, ага.
42. Запрещены партии «Русский блок» и «Русское едниство».
-Какое счастье. Давно пора.
43. Кабинет министров снял ограничения относительно присутствия депутатов на заседаниях правительства.
-Депутатам в ВР ходить влом. В Правительство они ходят если только по своим делам.
44. В собственность Киева возвращены Гостиный двор, книжный магазин «Сяйво», Дом актера, Центр сердца и стадион «Старт».
-Перераспил.
45. Создана спецкомиссия при Минюсте по расследованию фактов пыток в тюрьмах и СИЗО .
-Странно. Хотят усилить пытки или ослабить? Люди там те же вроде остались.
46. Кабинет министров увеличил должностные оклады работников бюджетной сферы с 1 октября 2014 на 40 %.
-Да отсохнет та рука, которая себя обделит.
47. Посольство США в Украине продлило действие виз до десяти лет.
-Вот радость-то.
48. Впервые с 2005 года США дали украинскому аэропорту первый класс безопасности, чем фактически открыли свое небо для наших авиакомпаний.
-"США дали украинскому аэропорту" — ппц.
49. МВФ предоставил Украине стабилизационный кредит в размере 17 млд. долларов.
-взаймы у своих детей..

50. США исключили Украину из списка основных нарушителей интеллектуальной собственности.
-счастью нет предела.
51. Украина первой из стран, не являющихся членами Европейского союза, присоединилась к системе прозрачного отображения данных AGSI+ по стандартам ассоциации Европейских операторов подземных газовых хранилищ (GSE).
-шото офигительное, всем пацакам радоваться.
52. Украина подписывает с Евросоюзом соглашение о совместном авиапространстве.
-А в это время хоть бы российские истребители не сочли его своим.
53. Принят и подписан закон об общественном телевидении.
Но денег сейчас нету. А есть более насущные задачи. Так нам объяснят.
54. Украина разместила пятилетние еврооблигации на 1 миллиард долларов, эмитированные под гарантии США.
— Взяли взаймы у своих детей.
55. Экспорт товаров из Украины впервые за 8 лет превысил импорт.
-Нахрена бомжу круассаны?
56. Председатель Верховной Рады Александр Турчинов поручил секретариату парламента разработать новую систему голосования депутатов, которая исключает неличное голосования.
-Щёки выдержали наддув.
57. НАТО пригласило Украину к вступлению в организацию.
-Воюющие страны уже принимают в нато? Или нато помогает нам снаряжением?
58. Информация о конечных владельцах всех банков должна быть обнародована на сайте Нацбанка до 1 сентября этого года.
-Все узнают кому принадлежит ПБ.
59. Кабмин предлагает ликвидировать Государственное Управление делами.
-Кабмин всё равно же разгонят скоро, наберут новых, этим можно погавкать и подерзить.
60. Начата процедура запрета коммунистической партии.
Благодарим автора за мгогобукв. Молодца, не поленился.
Так много написал, что вылетели из памяти основные вопросы к власти Юли (Турчинов, Яценюк, Аваков)

РЖУ стоя и громко
//Читай: респект и уважуха. Мну только ради комментов прочёл все 60 пунктов, хотя обычно посты свыше 10 строк на андроиде шлю в сад :)

А тепер розкажіть, що ви будете робити з цим усім

Наверное то же, что и я:

РЖАТЬ стоя и громко
:)

Я долго вчитывался в текст и на меня снизошло озарение! Мы имеем дело с гением современной литературы и предсказания одновременно! Это «Сад расходящихся тропок» и «Игра в классики одновременно» и я разгадал как нужно читать это произведение.

Самая гадость в том, что случившееся в Украине сегодня — может случиться во всём мире. Начиная с Китая.
У меня вопрос простой: А есть ли страна, победившая кризис толпы?
Мы верили, что эволюция ведёт к демократии. Но давайте признаем — в большинстве стран демократия проиграла. И даже там где выиграла — всё равно столкнулась с кризисом неспособности народа принимать какие-либо обдуманные решения.
И даже думать боимся, что возможны варианты.
Даже самые простые.
Но всё-таки есть другая страна.
Например, где пенсионеры не имеют права голоса.
Однако существование её — в рамках Украины опасно для власти, и потому будет считаться преступлением.
Или само существование такой страны — утопия, и она будет подмята под себя «сверхдержавами»?
Крыму больше некуда возвращаться.
Страна доказала, что жить хорошо мы не можем.
Я только одного не пойму — зачем было вторгаться в эту страну?
Есть вещи которые нельзя отменить. Например, глобализацию экономики. Однако сила экономических процессов была явно переоценена. Экономику, как и прежде, толкают вперёд единицы. И потому, даже будучи сильной — она уязвима.
Люмпены показали, что будут верить телевизору.
И когда наступит момент и лидеры захотят повоевать — толпа не сможет их остановить.
Мы считали, что умнее России, где повально верят телевизору. Но как оказалось — мы всё ещё совок.
Мы ничему не учимся.
Достаточно было вместо войск прислать Киселёва.
Украина показала процесс в малом масштабе времени, но с огромным размахом сил и средств.
И глядя в завтрашний день — верим: всё будет хорошо.

А вы ожидали чего то другого ? По моему все шло к победе «шоколадного короля». Поменяли шило на мыло. А про явку могу сказать, что такой фальсификации еще по моему на выборах не было. Как говорится выборы без выбора.

а почему же упрямая статистика и цифры/факты говорят обратное? Или вам просто приятно в это верить?

Какая статистика ? Статистика неявки ? Он себе победу обеспечил. Тигипко, Добкин — были в партии регионов. Им никто не верит и голос свой не отдаст. Юлька уже наворотила делов. И результаты ее деятельности уже на себе все ощутили. Остальные кандидаты — либо никто о них ничего толком не знает, либо это очередные олигархи. Опять же повторюсь, что например в Харькове около 50% людей не голосовали. Все бюллетени, которые были не заполнены записывали на Порошенко. И тут статистика не действует. Вообще глупо слушать статистику ЦИК, учитывая ситуацию на востоке, продажность сми и т.д.

Доказательства есть, или хоть бы на уровне — «сам вбрасывал, так что верьте». Иначе это просто разглагольство...

я вот не понимаю почему есть удивленные сокрушительной победой Порошенко.
она ведь совершенно закономерна.

мало того, не один год слышал в разговорах и в транспорте, и среди знакомых:
«чего же Порошенко не идет в политику, а где-то там за кулисами прячется?
я бы за него проголосовал...»

Опять же повторюсь, что например в Харькове около 50% людей не голосовали. Все бюллетени, которые были не заполнены записывали на Порошенко.
звідки інфа?

з проросійських джерел звісно.

я вже почитав блогі харьківських проросійських
вони ж бовдурякі й тут — «саботували» вибори, і дивуюця що ті що пішли голосувати — за Порошенко або ще за кого проукраїньского.

тобто ці расейскі бовдури самі себе позбавили голосів :)

спочатку Крим відокремили
потім на Донбасі не дали людям проголосувати
а у Харькові — не пішли за власним бажанням.

я так в одному блозі і написав:
благаю, як будуть вибори у Раду — ТЕЖ не йдіть, щоб хунта не змогла легітимізувати новий склад Ради

з проросійських джерел звісно.
Причем тут это ?
112.ua/...9-16-67068.html
Черным по белому Харьков — 48.94%

а яким чином тоді вдалося невикористані бюлетні за порошонку записати? о_О

я то и сказал, эти 48.94% сплошь проукраинские.
а те что не пошли — проголосовали бы за Тигипко, или Добкина.
как понимаю и в Одессе проросийские дома отсиделись.
ну вот пусть и сидят когда выборы в Раду будут.

Все бюллетени, которые были не заполнены записывали на Порошенко
вот это вы откуда взяли?

но опять же, даже если это так — пророссийские — остолопы и кретины, потому что давно известно — если хочешь «саботировать» выборы нужно идти и ПОРТИТЬ бюллетень.

и на Донбассе ДНРовцы должны были всем расструбить — идем и ПОРТИМ бюлетень.
вобщем — дурачье.

Мы сделали свой выбор — они свой. Жизнь рассудит кто прав.

жизнь уже рассудила.
они свой выбор сделали в 91ом.
и только сейчас очухались, и решили переиграть.
и теперь все что они могут — только пакостить тем кто сегодня, в 2014ом году подтверждает свой выбор, сделанный в 91ом.

ведь столконовение на Донбассе не украинско-русское.
а нового и остатков советского.

Единственное что бы это новое не убивало людей в Донецке. Наша горе армия уже показала как она умеет воевать.

Обязанность любой власти избавлять граждан от бандитов. Где бы они не находились. Граждане эту услугу власти делегируют.

И что же наша горе-армия показала? Ах! Да! коров расстреливает в луганской области! А еще! Еще! Сам тягнибок своими руками вырезает органы у убитых патриотов донетчины кавказской национальности и продает их в европу. Вчера на антимайдане писали. А там фигню не пишут. Я Вам говорю!

И что же наша горе-армия показала?
Полную и тотальную некомпетентность. Хоть израильтян импортируй.

это дааа. Ну учатся ж понемногу. И обеспечиваются понемногу.

І вчаться, і уже практично немає фактору «25 травня».

там не про некомпетентність справа — річ у тотальній як і усюди корупції і великій кількості прорашинських в керівних структурах

по утверждению очевидцев замечен в Харькове. раньше я очевидцев считал более-менее нормальными. теперь диагноз поставлен окончательно.

Мда, ну тогда у нас самая дисциплинированная и профессиональная армия в мире. Слава Украине

А чего вы хотите от армии которая нигде не воевала, от армии, в которой куда только можно были внедрены российские люди с целью свести на нет армию и оставить от нее одно разбитое корыто?

я, конечно, наблюдал там тонны бреда и даже листать не хотелось, вредно для мозга читать все это дерьмо, но вот такое...белджадж, тупость зашкваливает

Выборов вообще не было, продажные украинские каналы сняли все в павильонах киностудии Довженко на Шулявке. Горводоканалы давно продались пиндосам и бодяжат воду стойким галлюциногеном из Пиндостана. В Борисполе в Терминале Д поставили мощные излучатели, которые зомбируют приезжих наблюдателей и отключают блок критичного восприятия действительности. Верьте мне, никому не верьте, а мне верьте.

Эк вас пропёрло. Чё курим? Или вы под тем самым излучателем поспали :)
//И да, ваш сарказм понят, но мну решил ещё поржать :)

А я слышал, что наши домашние животные проходили подготовку в спец лагерях в Польше (батальйон «Котэ»). Они следят за нами, а по вчереам отчитываются ЦРУ. Всех кто не поддался зомбированию похищают и увозят в Гуантанамо, там над ними ставят опыты.

У вас неверная информация — это подразделение «Дог-Аут» тренировалось в Польше, а «Котэ» — в Израиле :) А мои морсвинки вообще проходили практику в Мексике, в резервациях апачей :)

Стоп, стоп. А почему никто не упомянул лагеря подготовки в Литве и Эстонии? Обижаете ... :-(

Это вы про подразделения своих гуппи и меченосцев? :)

Лично я никого не подразумеваю. Но как-то уже привык, что Россия в этом контексте нас никогда не забывает.
Даже Киселёв, Дмитрий Константинович, кристальной души и честнейший человек, надежда мировой журналистики, глашатай мира и свободы, носитель и распространитель мировой истины, апологет единственно истинной — русской православной церкви, даже сей чистейший человек указал, что Майдан организовал блок из Швеции, Польши и Литвы в месть России за Полтаву. Так-что не зазнавайтесь и помните, откуда ноги растут у последних событий в Украине. :-)

Дык кто против. И даже ваши аквариумные рыбки — ЗА :)
А Япония нам поставила отряды ёжиков. Вот вы не видите, как они по городам передвигаются — А ОНИ ЕСТЬ!
Просто они маскируются по правилам кланов нинзя :)

А ежиков пааапрашу не трогать. Ежики и Штирлиц = это святое ))

Простите, но вы сейчас тоже прочли этот странный и лишенный здравого смысла текст?

Подделана явка избирателей. Реально людей пришло куда бльше. В абослютных цифрах за Порошенко 9 млн. человек. Население Украины, я напомню, 46 млн.
www.cvk.gov.ua/...2014/wp001.html

Наиболее низкой явка «оказалась» в Одессе. Где [surprise] выиграл регионал.

Отдельно отмечу процент бюллетеней признанных недействительными. 1.5% — это огромный показатель для столь простого действия как отметить галочку. Для примера, снять деньги в банкомате сложнее раз в 10.

Немало удивил процент за Добкина в Харькове. Ну не поверю я что там не знают кто это такой. По представленным результатам можно подумать что Харьков — отдельное государство. Либо всё куда банальнее — «свои» комиссии.

Отдельно отмечу процент бюллетеней признанных недействительными. 1.5% — это огромный показатель для столь простого действия как отметить галочку. Для примера, снять деньги в банкомате сложнее раз в 10.
какая статистика по предыдущим выборам?

добавлено:
собственно, чего и следовало ожидать. википедия говорит о выборах-2010 (другие выборы на украине и в мире не проверял)
бюллетеней, признанных недействительными — (1,64 %)[23].

не знаю, зачем, но Вы, Алексей, бесогоните

Немало удивил процент за Добкина в Харькове. Ну не поверю я что там не знают кто это такой.
Ну типа свой же. Возвращаясь к теме пенсионеров — ты не представляешь, сколько пришлось потратить усилий, что убедить бабушку не голосовать за него.

Хочешь сказать, что мы действительно страна дыбилов? Плохо, если так.

А что, у тебя были какие то сомнения? Скинуть олигарха, что бы посадить олигарха, жжоте, товарищи (некоторые забугорные СМИ тоже офигели). И ведь особый цимес, что Порошенко действительно один вариантов меньшего зла. Хотя я всё таки голосовал за Богомолец, с полным пониманием, что она не пройдёт.

Чего греха таить, идею вместо Кличко ставить Порошенко — выбрасывал я. Если бы на тот момент Богомолец заявила об участии в выборах, конечно расклад был бы совсем другой. Так что результат я бы не сказал что плохой, просто мог бы быть лучше.

Мне была интересна технология информационной войны, я принял непосредственное участие в событиях. Потому, собственно, и могу делать выводы.

Польза Порошенко — в том что он вменяемый переговорщик, плюс сильный руководитель. Он сможет собрать команду. Также плюс в том, что он заинтересован в стабильной экономике. А это означает что он не будет ставить быдло в тактическое руководство. По крайней мере надеюсь.

Ещё он умеет слушать. Редкое умение для руководителя. С другой стороны, это гарантия от будущих майданов. Даже если он решить отжать страну, мы уже ничего не сможем сделать. Но что-то мне подсказывает, что не решит. В отличие от многих отжимателей, он не вкалдывал деньги за рубежом, а вкладывал здесь. Собственно, этот факт предопределил мой выбор, и я решил вбросить идею Порошенко вместо Кличко. Согласись, Кличко как переговорщик ноль, да я в принципе смневаюсь что у боксёра может нормально функционировать мозг. Ему даже говорить трудно.

Богомолец продула по большей части из-за банальной жадности. Согласись, если бы она всё-таки тратила деньги на рекламу — выиграть могла. А ноль — это ноль. Ладно бы отказалась от телерекламы. Нет, она вообще отказалась нанимать рекламные агенства [при том что связи имеет]. Конечно, она нам ещё понадобится, но только если осознала факт что скупой платит дважды. В конце концов, она на рекламе мед.услуг могла отбить все вложения.

Я со всем согласен, но перестал понимать зачем ты накатал эту шизу в топике, если и так всё понимаешь.

Бочка мёда имеет ложку дёгтя. Человек, готовый сотрудничать со всеми — крайне опасен. Если сказать по-другому, когда ему предложат хорошую цену чтобы слить Украину — он долго думать не станет. Единственное что может спасти — это если ему не предложат.

Он — идеальная кандидатура для торга с Россией. Он цену знает, они — нет. Они считают что шантаж эффективен — он знает как эта палка о двух концах может сработать против шантажиста.

Но если свою цену назовёт Ахметов, а я уверен что уже назвал — тут уж вопрос, насколько он захочет прокидать народ. Имея для этого 100% возможностей. Хотя на деле — кидать народ крайне невыгодно. Потому что именно народ является источником денег, и насколько выгодно его развивать — можно посмотреть в той же Японии. Но я не уверен что Порох догадается туда даже поехать.

В данном случае ложкой дёгтя стал именно Луценко. Единственно разумное решение по которому — расстрелять.

А что, у тебя есть вариант без ложки дёгтя? Там все хороши.

Кто ты такой и что ты сделал с Алексеем Пение? Настоящим, который начал топик так:


Выборы проиграны. Зомбоящик победил IT в первом туре

Страна доказала, что жить хорошо мы не можем. И не «пока», а вообще. Не забываем об огромных долгах, и что их нам никто не простит. Мы считали, что умнее России, где повально верят телевизору. Но как оказалось — мы всё ещё совок. И вероятно таковым и останемся.

Скинуть олигарха, что бы посадить олигарха,
э-э-э не, янык не был олигархом :)
Как Соскин говорит эти месяцы:
янык и кодло создали «государство стационарного бандита»

а как писал Портников еще с месяца три тому:
ну вот, уже неплохо — ушли бандита, и вернулись к олигархату, который был перед всхождением бандита на трон.

конечно, идеально было бы сразу отмотать и олигархат, да вот чем сильней бросок — тем больше в нем революционности а не эволюционности. РФка бы воспользовалась революцией и лишила б Украину государственности вообще.

и даже Порошенко уже — не совсем олигарх.

Классический олигарх — Ахметов и наверное Коломойский (и прочие Пинчуки)

олигарх — это не просто богатый промышленник, или бизнесмен.
это такой промышленник который часть регулярных затрат по своему бизнесу переложил на государство, или который с помощью государства реализовал монополию на внутрегосударственном экономическом рынке.

Дело не в олигархе. А в монополии. Янык и прочее кодло работали в монопольном бизнесе — нихрена не развивали, только доили. Порошенко своё бабло получил в конкурентном бизнесе. Именно это его ценность для страны, что если его выбором станет конкурентный бизнес — Украина станет Европой, а не Россией с её опорой на нефтегаз.

Ложечкой дёгтя является Луценко, да и всё остальное кодло МВД. Которое не должно являться бизнесом вообще, а лишь защитой бизнеса. Сейчас вся эта структура направлена на развал страны и развитие преступного бизнеса. Переделать её невозможно, там нужно сажать и расстреливать, как минимум увольнять.

думаю, что в условиях тотального нигилизма и желаниях изобразить на бюллетене какую-либо высокохудожественную отсебятину, 1.5% вовсе не огромный показатель

Всё познаётся в сравнении. 1.5% отказа может быть где-нибудь в первом классе, где малышей заставляют подписать тетрадку. Когда взрослым людям требуется поставить галочку — 1.5% огромный показатель. Порядка 300 000 человек. Которые вполне разумны, чтобы переходить дорогу и их не сбила машина.

Потому требуется анализ и работа над ошибками. Что-то мне подсказывает, что это не ошибки людей. А ошибки ведения протоколов выдачи бюллетеней. Вот там бюрократы работают как попало, и за ошибки в этом простом деле нужно наказывать. Один раз, публично, чтобы в следующий раз не повадно было допускать любые нарушения. Там, где разрешено наплевательское отношение — будет и подделка работы комиссий, и фальсификации. Всё начинается с малого — веры, что никто не заметит.

Впрочем, я не исключаю что какой-то процент людей пришёл в нетрезвом виде. Но не 1.5%. Я знаю поведение алкашей, подавляющее большинство вообще не дошли до участка. Тем более с паспортом.

Всё познаётся в сравнении. 1.5% отказа может быть где-нибудь в первом классе, где малышей заставляют подписать тетрадку. Когда взрослым людям требуется поставить галочку — 1.5% огромный показатель. Порядка 300 000 человек. Которые вполне разумны, чтобы переходить дорогу и их не сбила машина.
Потому требуется анализ и работа над ошибками. Что-то мне подсказывает, что это не ошибки людей. А ошибки ведения протоколов выдачи бюллетеней. Вот там бюрократы работают как попало, и за ошибки в этом простом деле нужно наказывать. Один раз, публично, чтобы в следующий раз не повадно было допускать любые нарушения. Там, где разрешено наплевательское отношение — будет и подделка работы комиссий, и фальсификации. Всё начинается с малого — веры, что никто не заметит.
Впрочем, я не исключаю что какой-то процент людей пришёл в нетрезвом виде. Но не 1.5%. Я знаю поведение алкашей, подавляющее большинство вообще не дошли до участка. Тем более с паспортом.
Как говорил классик, никогда нельзя недооценивать непредсказуемость тупизны.

А на выборы приходили чтоб написать на бюллетене «Х?Й» или «ПУТИН НАШ ПРЕЗИДЕНТ», сфоткать и выложить себе вконтактик.

Таких людей мало. Зайди вконтактик, пересчитай по пальцам.

Ну да, ВКонтате по пальцам, а в Одногласников и калькулятора не хватит считать :)
А есть ещё куча других сетей :)

А собственно чего можно требовать от простых людей, если инженеры программного обеспечения, беря 1.35% от 18 млн получают 300 тыясч

По ходу цифра уже поменялась. На позавчера было около 1.5%.
Но 240 000 — тоже немало. Для примера — ты майдан видел? Так вот, там людей было меньше даже в самые жаркие деньки.

Всё познаётся в сравнении. 1.5% отказа может быть где-нибудь в первом классе, где малышей заставляют подписать тетрадку. Когда взрослым людям требуется поставить галочку — 1.5% огромный показатель. Порядка 300 000 человек. Которые вполне разумны, чтобы переходить дорогу и их не сбила машина.
Алексей, я тебе уже приводил википедию — на прошлых выборах (2010) было 1.6% испорченных бюллетеней (по предшествующим такой цифры не нашел). да и вообще, чего ты прицепился к 1.5%, если официально за пороха — 54? Ну хочешь, добавь эти полтора процента хоть всем кандидатам сразу — что изменилось?

АНИЧЧО, что более 30% населения по регионам (я не беру Крым, Луганск и Донецк, где по объективным причинам не голосовали) ВАЩЕ не пришли на выборы... 1,5% просто меркнут на этом фоне

за відсутності офіційної графи «проти всіх» півтора відсотки зіпсованих бюлетнів то дуже мало. такому малому відсотку можемо завдячувати рабіновічу і компанії. якби був дарт вейдер, то відсоток зіпсованих був би ще меншим)

Хоча «проти всих» і зіпсований бюлетень — то два різні прояви свідомості.
«проти всих» означає «я згоден голосувати, але не бачу достойного кандидата»
в той час як зіпсований бюлетень інколи означає лозунги «в жопу систему» або «це все туфта» і похідні від них.

Графы против всех не было, поэтому голосовали за Добкина.

Да, почти три недели как вернулся :)

Круто было бы, если бы ты создал топик об этом. Это правда интересно :)

Петросянов вызывали за углом.
Но если тебе очень интересны подробности и нюансы — могу персонально создать топик при встрече ;)

Каких петросянов-то? Мда, вроде по-человечески обратился... Что-то со мной не то, наверное :(

Видимо я слишком привык к местному троллингу «на тему» и не совсем верно понял :) Пардон.
Отдельный топик — много чести, но расширенный коммент с «историей успеха» в тему на счет отъезда добавить могу, если реально интересно как обстоят дела на самом деле :)

в этот треде уже 667 комментов, скоро опять 1000 будет. лучше топик)

Это короткоживущий тред. Вероятнее всего, ничего интересного тут уже не будет, все кто хотел — высказались.
По крайней мере я что хотел — услышал. А где нет — отрицательный результат тоже результат.

Тема, которая интересна мне — не выборы. А предпринимательство. В частности, социальные механизмы. И пока ты пишешь «дам 100 баксов за рекрутера», а Коломойский — «10 000 за москаля» — я выясняю как добиться того и другого более рентабельными механизмами.

То есть Макс и Коломойский реализуют схему которая работает и дает результаты, а ты бездельничаешь «думая». Я всё верно понял? :)

Они уже действуют затратными методами, потому их отношение «докажи что не верблюд» вполне понятно. Когда вкладываешь свои деньги, верить можешь только себе [да и то не всегда], использовать хочешь только проверенные методы и технологии.
У меня цель другая — заполучить эти самые технологии, не затрачивая денег на собственный опыт, там где я в дополнительном опыте нуждаюсь. И не что попало заполучить, а самые сливки — положительный опыт экономных технологий, и отрицательный опыт по всем из первых рук. Об этом, знаешь ли, люди не любят распространяться.

Пока что Джин Макса не преодолел детских болезней [о которых я ему русским по-белому рассказал ещё на этапе старта, между прочим]. А действия Коломойского откровенно ведут к расколу Украины и построению феодального государства. Ты сам понимаешь, ЧТО ТАКОЕ частная армия, и кому [бллядь] развязали руки? И кто в итоге будет эту армию кормить.

Так что да, у нас разные точки зерния. И тред на ДОУ — весьма простой и эффективный инструмент получить непредвзятое мнение IT-шников. А не доказать кому-то своё. И тем более я провёл боевую проверку этих технологий, а не просто «подумал». У тех кто думал я как раз и спросил совета, учитывая свою вовлечённость в процесс [а потому предвзятое мнение, которому я сам не могу на 100% доверять].

К слову, Макс проиграл это сражение: по факту когда началась заваруха, он решил полагаться сам на себя. Использование ДОУ свелось к «выходу для честных ребят», и банеру «дайте денег на армию». Следующим шагом будет вступление в армию — не исключено.

Если коротко, то я даже не думаю. Но результат моих действий есть, хотя об этом и никогда не напишет Forbes. Да и я сам не стану распространяться о «тёмной стороне» успеха. Лишь задействую полученные технологии в более легальном бизнесе, когда [если] такая возможность в Украине будет. Либо не в Украине.

Моя цель — заставить зомби выполнять обдуманные действия, а на первом этапе — научиться фильтровать информацию: не доверять вредной, распространять полезную. Я хочу иметь прототип такого инфо-вируса. Пока что у меня не получается сделать его малозатратным: он быстро теряет свойство фильтрации из-за генерализации памяти. А бренд наоборот — осуществляет излишнюю фильтрацию, к тому же может быть легко подделан. По сути я ищу технологию защиты бренда, которую может воспроизвести зомби. И технологию передачи репутации от одного бренда другому, вернее построения сети десятков брендов, чтобы они копировали свою репутацию на всю сеть, без необходимости раскручивать единый бренд на всю сеть. Идеально — если бренды даже не будут получать сигнал что их включают в сеть или исключают из неё.

Пока что это никому не удавалось. Но частично каждый элемент уже был реализован. Кое-что я уже опробовал сам. Но собрать единую конструкцию — по-прежнему затратно, технология имеет серьёзные утечки капитала. До тех пор я не готов вкладывать в неё серьёзных денег — ни своих, ни чужих.

Честно говоря, звучит как описание мирового жидомасонского заговора псевдонаучным языком.

Вы видимо недавно Алексея П. читаете ;)

перевод:
«я вчера купил одесской травы»
))

Ты так говоришь, будто это я тебе её продал. Жалуйся своему драг-диллеру.

Той самой травки-муравки из коробочки-маробочки? :)

с «историей успеха»
Отрицательный опыт — тоже опыт, не вижу ничего позорного в этом.

Я бы не сказал он опыт «отрицательный», для меня лично он очень даже полезный и положительный, просто не на столько, на сколько предполагалось :)
В общем — чуть позже опишу все в посте прошлой темы.

маленькое утешение для огорченных новой властью
В итоге:
1) Президент — свободный английский.
2) Премьер-министр — свободный английский.
3) Мэр Киева — свободный английский и немецкий.
4) Министр экономики — свободный английский.
5) Министр образования — свободный английский.
6) Министр иностранных дел — свободный английский и польский.

BBC HARDtalk with Petro Poroshenko

А теперь вспомните Януковича, Азарова, Попова, Прасолова, Табачника и Кожару...

Ну да, АйКю у нынешних не в пример выше. Дейсно радует

Вот с этим согласен. Кретин во власти — это пострашнее любого врага.
Но вопрос № 0 — юридические отношения. Если как и прежде, кто отжал — того и тапки, то мало то изменится в плане бедности страны.

Но вопрос № 0 — юридические отношения
юридические отношения, как и любые формально оформленные отношения — следуют после их легитимизации обществом, а не перед.
та же Монтян говорит о том что отношения в действительности игнорируют юридически оформленные правила.

поэтому, пока само общество не накушается досыта беспредела, «юридических отношений» не будет.
как и многого другого.
Майданы — это отрыжка этого жора дерьма.

думаю что и Майдан 3.0 будет. не скажу в какой форме, виде, но — будет.
ждите :)

или езжайте туда где этих майданов было настолько много, что с «юридическими отношениями» лучше чем у нас.

правда, с таким перфекционизмом какой виднеется в ваших текстах на Земле не найдете вы места ни сейчас, ни через тысячилетия. «Остановите Землю, я сойду» — наверное ваш лозунг?

Что как бы намекает на возможный официальный статус ещё одного языка. :-)

А я давно говорю — нужно английский вторым сделать, чтобы заткнулись русскоязычные, которым ВПАДЛО выучить одну держмову за 23 года :)

Воинствующие невежи закидают камнями и пивными бутылками таких законодателей.
Английский язык — грамота нашего века, как умение читать и писать сто лет назад. Только быдло кроме суржика ничем и не владеет.

Это конкурс переводчиков?
А управлять государством эти люди умеют?
Я имею ввиду увеличение ВВП и уменьшение внешних долгов, а не ловкое расхитительство мизерных траншей (превед Юля/Тигипко) по оффшорам.

P.S. Ответ: «получше бандюкевича» не катит.

маленькое утешение для огорченных новой властью
В итоге:
1) Президент — не украинец
2) Премьер-министр — не украинец
3) Мэр Киева — есть сомнения что украинец
4) Министр экономики — украинец
5) Министр образования — украинец
6) Министр иностранных дел — украинец

Fixed.

Якщо мати бажання щоб державою керували люди тієї ж національності що і її мешканці, а не люди з подвійним громадянством, це нацизм, якщо бажання щоб в сім’ї головою був мій біологічний батько, а не сусід, це нацизм, тоді виходить що так.

Якщо мати бажання щоб державою керували люди тієї ж національності що і її мешканці,
я не маю такого бажання.
немав такого бажання і народ України, наприклад колись голосуючи за ту ж Тимошенко.

а маю бажання щоб державою керували розумні та чесні люди.
мені байдуже якої національності злодій.
і байдуже якої — спеціаліст.
і якої статі. і якої віри. і т.д.

а якщо в державі є принцип приорітету по національності — то та держава крокує у напрямку нацизму.

по другє, якщо мова про посади, які займають за голосуванням громадян — то нехай хоч чорношкірого китайця етнічні українці обирають. якщо звісно вибори були проведени чесно.
то їх право.

по третє — український націноналізм, як його бачив той же Бандера не є — расиським, тобто нацизмом, по крові. Він грунтуєця на культурно-соціальному самоототожненню українців.

приклад про біологічного батька — так, добрий. про те саме — якщо той батько алкаш і дитину вчить красти? як на мене біологічний він, чи ні — важливіше чому навчить дитину, і дитина — сприймає його за батька чи ні.

Вам байдуже, мені не байдуже. Ваше право. Але не треба штампами говорити.

Стосовно ж українського націоналізму. Я не великий експерт у ньому, але схильний до того що укр. націоналізм першої половини 20-го століття був зовсім не таким демократичним і толерантним як сьогодні намагаються його подати. На Бандері він зовсім не закінчується. І коли читаєш цитати з праць Донцова та Сціборського то таке враження що то цитати з чергового Майн Кампфа. Я вже не кажу про тусовку ОУН з НСДАП в 30-х роках. Але не про те мова йшла.

Вам байдуже, мені не байдуже.
звісно нацистам не буде байдуже.
Я не великий експерт у ньому
ну то поцікавтеся.
був зовсім не таким демократичним і толерантним як сьогодні
звісно він не міг таким бути. бо йшла збройна боротьба за Україну.
І коли читаєш цитати з праць Донцова та Сціборського то таке враження що то цитати з чергового Майн Кампфа
порівнювали особисто? ;)

Мусоліні, як на мене більш впливав на думки українських націоналістів. А він нациком не був.

але добре, будемо вважати что то були нацисти.
то ви пропонуєте зараз створювати державу на нациських принципах, чи що?

Я вже не кажу про тусовку ОУН з НСДАП в 30-х роках.
на цю тему багато матеріалів є. чому, з якою метою.
Вам байдуже, мені не байдуже. Ваше право. Але не треба штампами говорити.

Приведите хоть один рациональный довод в пользу того, что украинец по умолчанию будет лучшем управленцем чем еврей (вставьте любую другую национальность).

Ми з Вами вже про це говорили в іншій темі. ;)

Не помню, дайте ссылку.

Да я так сходу й сам не пам’ятаю. Ми там порівнювали сантехніків та лікарів.

А, теперь вспомнил. Ахинея, что мол непрофессиональный представитель одного народа будет лучше справляться со своими обязаностями, чем профессиональный представитель другого народа. Вопросов больше не имею.

Приведите хоть один рациональный довод в пользу того, что украинец по умолчанию будет лучшем управленцем чем еврей (вставьте любую другую национальность).
А давайте проведемо зворотню аналогію: доведіть, що рідний малозабезпечений батько краще дбає за дитину, ніж чужий, зате багатий. Раціональні аргументи на користь багатого: він забезпечить освіту, поставить на ноги, підтримає в скрутну хвилину. Але на ділі то все не так. В чому тут «загвоздка»?
Але на ділі то все не так. В чому тут “загвоздка”?
У вас в голове, я полагаю. В развитых странах распространены ситуации, когда биологические родители отдают ребёнка на усыновление богатым семьям и никаких претензий к этой практике нет. Однако вы выкручиваетесь и пытаетесь уйти от неудобного вопроса. Поэтому повторю:
Приведите хоть один рациональный довод в пользу того, что украинец по умолчанию будет лучшем управленцем чем еврей (вставьте любую другую национальность).

Ви самі замінили «рідного» на «біологічного» і ухилились від відповіді. Щоб довго не грузитись, скажу свою думку: так само, як є особливе відношення до своєї сім’ї, є і до свого народу. Для іноземця є своя межа, чим він може пожертвувати заради України (наприклад, життям не пожертвує, бізнесом теж навряд). Для українця ця межа дальше.

Ви самі замінили «рідного» на «біологічного» і ухилились від відповіді.

Я подразумевал одно и то же.
Щоб довго не грузитись, скажу свою думку: так само, як є особливе відношення до своєї сім’ї, є і до свого народу.
Иными словами, рациональных доводов нет, а есть глупая уверенность, что представитль своего народа будет, видите ли, лучше к нему относится. Не смотря на всю историю человечества, наглядно демонстрирующую бредовость этого утверждения. Окей, как хотите.
Не смотря на всю историю человечества, наглядно демонстрирующую бредовость этого утверждения.
Тобто, ми беремо всю історію людства і будуємо статистику керування країною представником своєї нації і чужої. І, ви хочете сказати, що ця статистика буде на користь представника чужої нації?
І, ви хочете сказати, що ця статистика буде на користь представника чужої нації?
Нет, хочу сказать что вообще никакой корреляции не будет.
Для іноземця є своя межа, чим він може пожертвувати заради України (наприклад, життям не пожертвує, бізнесом теж навряд). Для українця ця межа дальше.
Ещё раз повторюсь — мужчина будет воспитывать ЛЮБОГО ребёнка той женщины, которую любит и с которой живёт.
То есть Коломойский — бОльший патриот и бОльше сделает для Украины, чем та же украинка Наталья Порывай (Королёва) :)

Важко уявити нормального і здорового чоловіка який би виховував чужих дітей і при цьому не хотів своїх. Ні від старих ні від молодих я такого не чув.
Жінки так, їм такі чоловіки вигідні і тому вони їм співають дифірамби. :)

Жінки так, їм такі чоловіки вигідні і тому вони їм співають дифірамби. :)
То есть предположить, что новый муж — по любви вы никак?
Или любовь только раз в жизни — и только с первым?
И то, что отчим реально лучше относится к ребёнку, чем биологический отец вы тоже не можете?
.
Вот вы не видите суслика, А ОН ЕСТЬ :)

Є речі і цінності які важко пояснити раціонально. Так що те що вітчим відноситься краще це ще не все значить.

Ну да...
Украинец Сергей Здрилюк (Абвер) лучше относится к Украине, чем еврей Коломойский :)

Завжди не знаю що відповісти коли люди до прикладу приводять такі крайні випадки. Але раз ми згадували про сім’ю то відповім так. В Америці мати з хахалем згвалтувала маленького сина (в ТСН було таке :) ) а Ляшко із дит. будинку вийшов освідченою людиною, отже на основі цього я прийшов до того що всі діти мають виховуватися в дит. будинках а не рідних сім’ях.

Ляшко із дит. будинку вийшов освідченою людиною
для образованного человека уж больно глотка у него луженая. корочка о ВО не делает человека образованным, образование это еще и воспитание.

А вы его во интересовались? :)
Ну я так, чтобы не слишком вас обременять знаниями скажу: Харьковский пед и 2 факультета КИМО: международная информация и международная экономика. Ну а теперь можете погуглить про межд информацию :) Достаточно забавное чтиво :)

Думаю, ціна тим 3-м ВО така ж, як і наукові ступені 97% депутатів та чиновників високого рангу ))

Судя по тому, как была проведена компания Ляшко — его межд информационный диплом получен не зря. Мну горд, что голосовал за умного и хитрого хохла :)

Именно. Ребёнку будет хорошо не там, где родная кровь, а где ЗАБОТА

Іноді краще мовчати ніж говорити :)

В том, кто из этих двух живёт с женщиной, родившей этого ребёнка :)
ИЛИ кто в принципе живёт вместе с этим ребёнком, если быть точнее...
Забота выражается не в «выходных на 3 часа» и не в «мульон карманных». Забота выражается в том, КТО реально помогает ребёнку встать на ноги. И если этого не может/ не хочет делать биологический отец, то почему вы осуждаете того, кто это вообще делает? И да, купивший всю зимнюю одёжку ребёнку отчим БОЛЬШЕ проявляет заботы, чем биологический отец, отчисляющий 25% с минималки...

Я в сусідньому коментарі зачепив цю тему: рідний батько готовий жертвувати собою заради дитини більше, ніж чужий. А так, обоє будуть годувати, виховувати, захищати.

рідний батько готовий жертвувати собою заради дитини більше, ніж чужий
АБШИБАЕТЕСЬ :) Это у вас мужской шовинизм, а не реалии говорит...
Погуглите хотябы статистику неплатящих алиментов, которых по нашему законодательству Х... посадишь...

Яким боком тут статистика про аліменти? Я навколо себе бачу, як ростуть діти з рідним батьком, і як з чужим. Не говорячи уже про такі випадки, як дитина з інвалідністю і батько бігає навколо неї все життя — чужий би бігав?

На рахунок нашої основно дискусії: ми не говоримо тут про середньостатистичних батьків/українців. Тема почалася з того, що хороший українець (якого можна вибрати президентом) має плюс перед хорошим євреєм в тому, що любить свій рідний народ.

Яким боком тут статистика про аліменти?
Повторюсь:
50%+ семей где есть первоклашки, имеют родителей в разводе, живущих РАЗДЕЛЬНО.
То, что папочка принёс раз в неделю яблочко — это не показатель его заботы :)

А тут важливо не хто людина за походженням, а ким вона себе вважає.

У різних людей в цьому світі різні світогляди та цінності. І той для кого цінність у вигляді рідного батька поступається ковбасою, якою кормить нерідний, ніколи Вас не зрозуміє. Так само вони й не розуміють в чому цінність національної еліти при владі і тому подібні речі. Не даром зараз саме ці цінності підверглися такій атаці.
Якраз декілька днів тому мені одна дівчинка розповідала який її вітчим хороший і як забезпечує їхню сім’ю, і що вона не бачить *жодної* різниці якби він був дійсно рідним.

Пример про биологического отца — вообще уникум. У нас сейчас более 50% семей, где дитё в первый класс идёт, а его родители разведены. Не верите — зайдите на 1 сентября в школы. И если биологический отец такого ребёнка, не заплативший ни копейки за последние 3 года алиментов начнёт учить его жить — то как отреагирует мать ?

Пример про биологического отца
собсно, сейчас в Украину припёрся нетрезвый вооруженный тип, который ошивался неподалёку 23 года.
он качает свои права биологического отца, учит жить, и вообще собирается поубивать нах для нашей же пользы.

Очень точная аналогия. Современная Украина — продукт СССР, чьим правопереемником считает себя Россия.

вы нацист что-ли?
И вы ещё что то рассказываете про технарей и терминологию?

как это президент и премьер-министр не украинцы? а кто же?

Євреї

і?

в Україні, так сталося історично, за декількох причин, євреїв давно багато живе.
і? вони не мають права бути обраним і керувати державою?
чому?
а на що не мають права євреї в Увкраїні по вашому?

от наприклад у Австрії, на початку 30их, євреям було заборонено викладати у вузах і інститутах.
логічно ж — «біологічні» австрійці повинні навчати «біологічних» австрійців.
так?

Мають, але пропорційно до їхньої долі серед населення країни.

це і є початок расиської сегрегації.
далі буде — на роботу брати пропоційно долі серед населення (вибачте, квоту євреїв вичерпано, а тому вам з 5тьма роками стажу відмовляємо, а берем отого бовдура, але щирого українця)
у вузи брати — пропорційно.
на літак квитки продавати — пропорційно долі.

але нацизм так добре відомий, що не бачу сенса далі пояснювати його типові риси.

Не думаю що аналогія підходяща, управління державою це одне а не управлінська робота це інше. Просто як мінімум насторожую те що український парламент та інші державні органи більше схожі на Кнессет ніж на Верховну Раду. Я поки бачу що це може бути лише у двох випадках: євреї розумніші та кращі керівники ніж українці, та випадок окупації коли відповідно при владі ставлять своїх. Яка, по вашому, головна причина? Чи може є щось третє/четверте/etc?

хто мордував українців у Врадієвці?
євреї?

євреї розумніші
вони не розумніші расово, генетично.

про то вже повнісінько досліджень
вони розумніші — культурно. за традицією виховання("вчися гарно дитинко, бо будеш працювати руками як отой іспанець, німець, українець, ...,"), за спосіб вибору професійних сфер і такє інше.

А чому ви таки питанням на питання? :) Можете спочатку відповісти на моє питання?

А у відповідь на ваше питання я можу запитати який був національний склад НКВД. Що, погодьтесь, набагато «крутіше» ніж якась там Врадіївка.

навіщо витрачати час на всім відоме?
дослідженнь нацизму, расизму — повнісінько.
як і антисемітизму.
те що ви з ними не знайомі живучи у 21ому сторіччі — то ваша неосвіченість.

щодо «національного складу» НКВС — ви впевнені що він був — національний а не політичний?
Або — а що єврейского було у Бронштейна(Троцького)? А що було грузинського у Джугашвілі (Сталіна).

Можете спочатку відповісти на моє питання?
можу.
вам лікуватись треба, поки ваша ксенофобія не стала соціально шкідливою.

а поки — вас залюбки процитують россійські ЗМІ, і скажуть — ось Правий Сектор!

«можу», але не відповів. Я так і думав.
Думаю можна на цьому завершити, бо прийдеться й мені на образи і кліше переходити.

так я й не починав.
і відповів, що вам спочатку треба лікуватись.

сперечатись з нациком то марна праця.
вас просто відстрелювати, тільки можна.
або сажати по максимуму.
або випихувати у маргінали.
щоб людей не жахали ваші ідеї.

прийдеться й мені на образи
та переходьте, ви ж нацик, вам можна все :)
який все ж доу різний, навіть нацик свій є!

Ви є типовим прикладом сучасного українського виборця: як відверті нацисти революцію робили (Банкова, Грушевського, Інститутська) то ви їм рукоплескали (по команді ТВ звісно), як вони на Сході зараз воюють проти сепаратистів (напр. батальйон Азов) то ви їм теж рукоплещете. А як команди з ТВ немає то вам одні нацисти вважаються. Так що це у вас параноя, що точно підпадає під лікарню.

як відверті нацисти революцію робили (Банкова, Грушевського, Інститутська)
Брехня ж :)
Перші загиблі були не українцями.

Ярош категорично заперечував нациськи ідеї.
Навіть посла Ізраілю втішив.

А россіяни придумали термін — жидобандерівці.

Звісно, може якись маргінали-нацики там були.
Ви ж ось є, нацики є і в європейських країнах.

І зовсім брехня що Майданом рухали ідеї нацизму.

Так що це у вас параноя
Та ні, нацики така рідкість в Україні, що вас відразу видко.

У кого нема розуму — той хвалиця чистотою крові.

До речі, а може ви й не українець, га?
я то по обом колінам українець, роди з старих українських сіл.

А мо ви єврей-невдаха, і як і батько Порошенко змінили фамілію, га?

Покажіть свої біоданні арійського, тьху, україньского походження.

Брехня ж :)
Я ж кажу по ТВ команди не було.

Покажіть свої біоданні арійського, тьху, україньского походження.
Вам певне у ВУЗі одні п’ятірки по предмету з основ дамагогії ставили.
Я ж кажу по ТВ команди не було.
тобто ви захворівши ксенофобією беретесь ставити діагноз чиїмось мізкам? ;)
Вам певне у ВУЗі одні п’ятірки по предмету з основ дамагогії ставили.
ви доведіть спочатку що ви українець по крові.
а то може ви хитрючий москаль, який хоче по квоті для українців пролізти у владу, і пакостити нації?
або щоб посварити українців і євреїв на радість москалям.
га?
тобто ви захворювши ксенофобією беретесь ставити діагноз чиїмось мізкам? ;)
Кажуть що гомосексуалізм це хвороба а відповідна йому ксенофобська реакція якраз є рекцією здорової людини. Така саме ситуація з почуттям національної ідентичності. А медики давно таким як ви диагноз придумали, толерантність називається. Так що диагноз ваш вже віками відомий.
ви доведіть спочатку що ви українець по крові.
Вам я нічого не маю доводити.
Кажуть що гомосексуалізм це хвороба а відповідна йому ксенофобська реакція якраз є рекцією здорової людини.
то ви ще й геэфоб? :D
логічно, який же нацик не геєфоб.
А медики давно таким як ви диагноз придумали, толерантність називається
та ні, не брешіть, у лікарів нема такого діагнозу.
толераст та лібераст — то москалі-рашисти люблять казати.
тобто ви поріднилися нацизмом з російськими нациками.

і в брехні, то на майданівців брешете, то на медиків.

без гебельсів так, нацизм не живе.

Вам я нічого не маю доводити.
що нацик — параметри твого черепа не підходять під стандарт черепа істинного українця? ;)
та ні, не брешіть, у лікарів нема такого діагнозу.
Та невже? medical-dictionary.thefreedictionary.com/tolerance
що нацик — параметри твого черепа не підходять під стандарт черепа істинного українця? ;)
Проходять із запасом. :-P Я бачу для тебе це болюче питання, прямо в якись комплекс неповноцінності розвинулося.
Та невже? medical-dictionary.thefreedictionary.com/tolerance
щось я там не бачу засобів лікування ;)
а то ви такий розумнику всю психологію ще запишіть у «медицину»

до речі, перевірте себе на хворобу medical-dictionary.thefreedictionary.com/hand

Ксенофо́бия
Ряд этологов, таких как В. Р. Дольник, указывали на биологическую природу ксенофобии человека. У животных существует явление этологической изоляции — агрессии и неприязни, проявляемой ими по отношению к близким видам и подвидам.

тобто у деяких мавп хомо сапієнс оте перероджуєця у нацизм
людьми ж стати важче.

Я бачу для тебе це болюче питання
дивина, то ж тебе мучить, чого ти з таким істино українським черепом — а дурніший за єврея. от ти в нацики і подався — розуму нема, от нациська ідея і до вподоби.

Як на мене дурний і хворий тут очевидно хто.

Тобі палець покажи а тобі пеніс ввижається. Надоїв ти вже з своїм нацизмом. Що з папугою говорити: на любу фразу завчена фраза: на-ці-зь-мъ.

Надоїв ти вже з своїм нацизмом.
Я, зі своїм? нацизмом? це коли і де?

і не ображайся на мене, звісно пиши. На доу, для асортименту такі мавпочки повинні бути тут, в середовищі де, євреїв з українськими та російськими фаміліями повно.
пиши, пиши частіше про квоти проти засилля єврейства ;)

Дуже цікаво спостерігати, як два україномовних звинувачують один одного у нацизмі :)
Нажаль мій комп накрився матом, а то я б залюбки гасла сюди накидала. Мій ґазда кватири одного разу запрохав надрукувати їх. Було досить цікаво читати щось накшталт: «Той, хто спілкується москальською мовою сам навертається на москаля» та таке інше :)
Ну то продовжуйте — не звертайте на тролляку уваги :)

Вячеслав, йдіть до Ради та доводьте, що ви розумніше. Насправді народу ПЛЄВАЦЬ на національність допоки йому гарно жити. З інштго боку я певною мірою сумую за відсутністю українських кадрів. Проте висувати звинувачення — щось багато гебреїв-розумників, тре розбавити їх українцем-йолопом — якось недоречно

Те що народу плювати я давно зрозумів, давно вже не маленький.
Та що мені простому реміснику в Раді робити. Я в жодному разі не казав що треба тупнів набрати, я вірю що в нас достатньо компетентних і геніальних людей. Це видно інші не вірять і уже більше двадцяти років голосують за компетентних не українців які ніяк свою компетентність реалізувати не можуть.

Ну ось я наприклад голосувала за вельмишановного українця Ляшка. Тож ви не будете сперечатись із тим, що він:
1 українець за походженням
2 досить розумна людина, що має навіть ТРИ вищих освіти (Харківський пєд, КІМО і третю я допоки не знайшла)
3 робить багато чого корисного для країни
Тягне спитати — а за кого ви голосували? За якогось шоколадного гебрея чи чи газову гебрейку? :)

Згоден, Ляшко виглядає непоганим варіантом на сьогодні. Якщо ж він виявиться не запроданець то взагалі чудовим.

Тягне спитати — а за кого ви голосували? За якогось шоколадного гебрея чи чи газову гебрейку? :)
Особисто ж я голосував за Яроша. Як я міг голосувати за них якщо вони навіть не відповідають вимогам першого пункту? :)

Ярош еврей, вообще-то.

Можна детальніше?

Не хочу множить сплетни. Если они Вас интересуют — в гугле бана нет. Мое же суждение — чисто по внешности. Вы же смело оперируете нацистскими понятиями в данном топике, так что Вас оно должно вполне устроить.

Да, це бачив ))

а может, евреи самом деле не-евреи?
в каждом из них течёт хоть капля нееврейской крови, а у некоторых фамилии нееврейские.

більше схожі на Кнессет ніж на Верховну Раду.
ну якщо зауважити що вони таки побудували на камінні непогану таку державу, то чи це погано?
Просто потрібно розділяти управління матеріальними активами і нематеріальною нацією. Президент, міністри — управляють активами. Підтримка нематеріального повинна бути, але лише як підтримка, як створення умов для саморозвитку нації.
От коли єврей-менеджер буде перешкоджати саморозвитку нації — тоді можна мружити очі і згадувати, де прикопав обріза. А поки — хай буде хоч негр, аби тільки дав ладу матеріальним цінностям і не розпускав руки.

Тобто ви згідні з тим що євреї більш здатні у управлінні державою ніж українці?

P. S.
Негрів там чогось немає.

Хто таке сказав? Де таке написано? Не вигадуйте.
Я згоден з тим, що управління державою не залежить від етнічного складу держави. Хороший начальник добре керуватиме державою незалежно від етнічного складу цієї держави. Звісно, з урахуванням менталітету того етносу.
І досить часто психологічні і культурні особливості представників одного народу дають їм перевагу у деяких видах діяльності. Це необхідно враховувати, але це не привід ставити на відповідальні посади некомпетентних «своїх».

Хлопче, українець, то не той, что білявий та с голубими очима. Українець — це той, хто любить Україну. Навіть якщо в нього темна шкіра

Э така версія. А Україна це не там де земля просочена козацькою кровью, а там де їдять сало та співають українських пісень. Для даких ДОУчан в мене є чудова новина! В Канаді немає корупції, не засцяні під’їзди та попит на програмістів.

А Україна це не там де земля просочена козацькою кровью
Україна — то не земля. Україна — то перш за все люди. Степ в Росії від степу в Україні ти не зможешь відрізнити. А от люди дуже різні.

Ну як Вам сказати... навіть наш червоно-чорний прапор натякає що земля грає далеко не отанню роль.

[думка моде]
Ой Боже! Тож нацистське блуд енд соіл, чи як там в них було.
[/думка моде]

Про землю говорять ті, хто рветься до влади (та бовдури, що тих падлюк слухають). Бо земля їм потрібна, а люди лише заважають.

А головна цінність кожної Країни — то люди. Не діоксид кремнію чи поховання пращурів, а саме люди.

We must secure the existence of ... далі продовжувати? :)

Звісно що люди головна цінність, я ж просто сказав що і земля не остання. Не перебільшуйте. І ваша цитата Лейна саме про людей говорить, а не землю.

Добре, що ми обидва вважаємо людей головною цінністю. То давайте про наших керманичів говорити з погляду «що вони роблять для народу». А розріз очей чи колір шкіри тут ні до чого.

Доречі є два архетипа українців:
— світлошкірі темноокі та з темним волоссям
— світлошкірі блакитноокі чи зеленоокі із русим, не білявим волоссям — більше до рудого
Так ось перших становить 74%+, а других трохи більше за 25%
Ну це просто інфа. Звісно з книжок, а не з інету. Тому хтось може під сумнів її поставити, бо «нагуглити» не взмозі :)
Ну то хай тим грець :)

«Та ти сиди синку, сиди. Бачу, що не москаль.»

Мені байдуже, якого кольору негр. Головне, щоб він працював на Україну ))

не важливо, якого кольору шкіра у людини. головне, щоб була білою :)

Вуйко, то де у вас обріз прикопано? :)

Я вам напомню, что у нас строится страна не относительно нации, а относительно населяющего её этноса и культурных особенностей. Любой гражданин Украины у нас УКРАИНЕЦ.
Доречі, Коломойський засів до вивчення української та прохає спілкуватися із ним виключно мовою. Дуже цікавиться вимовою та природньо-українськими висловами чи звертаннями. Або той самий Яценюк, що шпрехає українською мов галичанин... І порівняйте із Добкіним чи так званими «українцями» за нацією, але які не взмозі опанувати мову останні 23 роки та ще й ДНР вигадали

Як ж я таке забуду. Я чудово знаю що сьогодні тенденція така що модно розудовувати країни де корінне населення боїться ввечері виходити з дому і їхніх дітей б’ють у школі тому що їх звати Ганс/П’єр/Іван.
Але Ви, пані Оксано, в жодному разі не подумайте що я проти цього, а то знову в міфічному нацизмі звинуватять :)

це все результат неконтрольованої політики мультикультуралізму. німці вже визнали, що це була погана ідея. нам би тільки їхніх помилок не повторювати, бо (зараз увімкну Вангу) всі, що тут зараз так люто виступають проти «нацизму» — при таких розкладах як є в тих країнах, першими візьмуть палки в руки і підуть мочити басурманів.

На публіку то визнали, а що змінили? Гансів в школах вже не б’ють?

так я ж про це і кажу. одною з причин тих побиттів є наявність в Німеччині таких людей, які всюди бачать нацизм, навіть у бажанні вигнати нахабних нелегалів. От і ми можемо зараз спостерігати таких людей у коментарях.
Вони або не хочуть, або не можуть помічати наслідків перебування нелегальних іноземців поряд. Доки в них, наприклад, цигани не вкрадуть щось — доти вони і не будуть чухатись.

Я готовий до того, що мене можуть охрестити «нацистом», вже звик :)
І тому краще бути «нацистом» і помічати та ліквідовувати проблему ще до того як вона переросте у щось дуже погане, ніж потім пожинати плоди своєї байдужості

про людей в коментарях:
«дозволити займати посади найкомпетентнішим, не зважаючи на їх національність» != «перебування іноземців-нелегалів поряд»

Доречі, Коломойський засів до вивчення української та прохає спілкуватися із ним виключно мовою
Читав таке. Причина цього проста — Коломойський іде у владу уже на рівні держави, а не регіону. Ось думаю, чи не піде він у прем"єри у кінці зими 2015...?

Я вам больше скажу...
В 8-м классе, когда я получила разнарядку в физмат-лицей при КУ Шевченко, я была МЯГКО скажем ни в зуб ногой в мове. Но поскольку у меня было в приоритете изучение точных наук + прочие плюшки физмата, то я усиленно изучала украинский язык. Первый раз СВОБОДНО смогла говорить на 2-м курсе только. То есть через 4,5 года фактически полного интенсива с чтением всех подряд украинских авторов по программе на украинском.
Если бы я отказалась изучать мову — то меня бы выперли не смотря на мои МЕГГА-мозГГГи :) А поверьте, изучение того же английского с украиноязычной преподавательницей — это были те ещё пироги :)

оффтоп: я учился в физмате еще когда он был в Феофании

оффтоп: в какой параллели? Я — в Д :)

«Г». Тогда было только четыре параллели

Громадянин України є громадянином України. А українець — це національність така. Треба вміти розрізняти такі речі. Бо хто що б там не казав, а між українцями є якийсь зв’язок, подібний до сімейного. Цей зв’язок і змушує нас віддавати один за одного життя.
Я дуже сумніваюсь, що по вашій логіці, той же ж Царьов, є «українцем» і дууууже сумнівно, що він може щось для мене зробити. Хоча ні, є: він може собі петлю на шию зав’язати, а інший кінець — на гілку дерева :))

Яценюк — буковинець :)

Я дуже сумніваюсь, що по вашій логіці, той же ж Царьов, є “українцем” і дууууже сумнівно
По моей логике он — НЕ УКРАИНЕЦ :)
Так может сэкономим верёвку на нём и сразу привяжем только
інший кінець — на гілку дерева :))
:)
Любой гражданин Украины у нас УКРАИНЕЦ.
По моей логике он — НЕ УКРАИНЕЦ :)
Пані, ви сама собі перечите :)

А Царёв — гражданин Украины? Или у него всё-таки гражданство рашевское? :)

та взагалі-то має український паспорт. але не дуже цінує це.
без паспорта його б не взяли у депутати.

але щодо рашкінського громадянства — якщо це так, тоді нічого дивного. говнорашка нам ніколи нічого доброго не експортувала, одне сміття постійно звідти їде

евреи — это не национальность, это народность, общность людей с одинаковым мировоззрением и вероисповеданием

Це дуже складне питання.

...і їдять кошерне сало :))))

це такий de-jure забобон про некошернiсть сала.
уявiть щоб було якще-б наше сало було некошерним de facto.

А в Израиле тоже выращивают свиней. Для русских. И чтобы свиньи не оскверняли еврейскую землю ставят им под ноги деревянные настилы :)

свинину з релігійних мотивів не їдять тільки семітські народності: іудеї і араби. Всім їм показано їсти лише спеціальним чином вбиту тварину: кОшер або халяль.

А оця мулька про осквернення землі — не більше як бажання повимахуватись. Якщо їм дати з’їсти свинну котлету і не сказати при тому, з чого вона зроблена — то і різниці не помітять.

тут потрібно домовитися про термінологію.
з русскімі зрозуміло — є росіянин, а є руський.
з євреями зрозуміло — є єврей, а є ізраїльтянин.
а от «не українець» це може бути як «не громадянин україни» так і «громадянин україни, але не українець за національністю».
у другому я не бачу нічого поганого. доки він не заміняє державну мову на грузинську чи ідіш)

до речі, є біда з — руськими.
не ваша, а у руських.

чомусь для назв представника народу чи ще якої групи використовуюця іменники
єврей, татарин, японець, українець, русин, чех, «москаль», «вболівальник»,
а от іменника для «руських» — немає.

да. Відсутність назви етносу українською .
це незручно стало останнім часом, коли хочеш виразити своє відношення до росіян взагалі, але не хочеш, щоб це сприйняли руські як напад на націю. доводиться вживати русизми, або окремо зауважувати.

да. Відсутність назви етносу українською .
якби ж то тільки українською.

в російській мові теж відсутній цей іменник :)

це незручно стало останнім часом ... доводиться вживати русизми
Я — еврей.
Я — украинец.
Я — славянин.
Я — русин.
Я — русский ... КТО? русский россиянин? русский татарин? русский украинец? КТО ты русский?

чечен (чеченец)
чеченский россиянин
понятно

а русский — кто?

Ага. І саме тому, що руський — всього лиш «прілагатєльноє», то вони не можуть без царя. Їм конче необхідно до когось прилагатися!
[/жарт]
на вікі кажуть що «русскій» таки перейшло в клас іменників. а ще пропонують вживати синоніми «великорос» або «русіч».
гигиг)

брешуть звісно :)

відсутність в рідній мові самоназви народу, свідчить що немає такого народу, або мова — нерідна, чи штучна.

самоназва в мовах з’являєця з перших сутичок з зусідами за ресурси.
московіти, велікороси, росіяни — ось їх самоназви.

а «руський» як іменник — то вони самі собі голову задурили.
вони да, вміють себе дурити :)

відсутність в рідній мові самоназви народу, свідчить що немає такого народу, або мова — нерідна, чи штучна.
Никогда бы не подумал, что англичан (English — английский) и французов (Francais — французский) не существует. Как люди жили веками, используя прилагательные для обозначения своей нации?..

По существу: раньше было именование народа — великорусы, но сейчас это уже архаика. “Русичи” — под большим вопросом кто из современных восточных славян русичи — они или украинцы. В России власть может называть русскими свой карманный народ только в контексте: “Русские, вставайте, идите бомбите Украину”. В остальное время они “расеяне” без рода и племени; национальная идея, национальное сознание запрещены, и за их проявление людей сажают в тюрьму. Например, за трафаретку “русские, хватит бухать” могут посадить в тюрьму за экстремизм. При совке эта тема вообще считалась вульгарной, потому там уже 2 поколения “расеяненов”.

Никогда бы не подумал, что англичан
хм, а в английском вообще есть хоть одно существительное для обозначения какого-то народа?
и еще интересней — а в английском есть — отдельные формы для прилагательных, как норма?
да, я зря не дописал про «объектность» обозначения себя и соседа.
ну да ладно, вы меня типа поймали с английским:
china food
china

действительно, англичане страну с столицей Пекин называют
китайская (страна)

По существу:
в русском языке на уровне грамматики отражаются отличия существительных от прилагательных.
«Русские, вставайте, идите бомбите Украину».
Чеченские, вставайте и идите помочь ДНР
хм, а в английском вообще есть хоть одно существительное для обозначения какого-то народа?
Jew.
и еще интересней — а в английском есть — отдельные формы для прилагательных, как норма?
Ну, хорошо, убедили. Даже слово gay — непонятно прилагательное или существительное (но изначально, вроде, прилагательное).
Чеченские, вставайте и идите помочь ДНР
Ооо, здорово вспомнил :)
Чеченцы: имеют национальную гордость, уважают национальный костюм, знают своих предков до хреннадцатого колена, верующие. Даже называют себя не «чеченцы», а «нохчи». Четко определяют себя как нация, безо всякого стеснения. При этом всем 98% поддерживает Путина, 1-2% — экстремисты с намерением устроить арабский халифат с ползанием на четвереньках, рубанием рук, отрезанием носов женам и прочих веселых штучек со взрыванием танцпола и хорошим феерверком в помещении. Некоторые из обеих когорт сейчас весело стреляют на Донбассе. У многих украинских патриотов через букву «ц» очень котируется восхвалять Шамиля Басаева, Хаттаба и «братский свободный европейский(щто?!) чеченский народ».
Русские: процентов 30 себя называют «расеяне» и т.п. Некоторые вот вешают имперский черно-желто-белый флаг в своей хрущевке и хвалят при этом Ленина и/или Сталина; а еще кричат: «Бей фашистов, Ярош еврей!» — вот такой процент, таки да — называет себя русскими, но зав.отделением им советовал этого не делать, потому что это может привести к шапочкам из фольги и новым дозам рисперидона. Поддержка Путина — от 40 до 60 процентов, но не 98. Оппозиция несистемная и прогнившая, но количество людей, которые сохранили человеческий облик в этой среде еще довольно велико. Многие этнические вани-из-рязани (ну, просто, «русские» это прилагательное, как вы говорите, потому и «народа такого нет», вот так и назвал условно) сейчас защищают Украину и говорят на «несуществующем языке народа прилагательного». Желаю больше охуительных историй про плохих русских, а я пока покидаю зиги за европейский Имарат Кафкас.

Ну вообще нам повезло:
Ukraine — страна Украина
Ukrainian — украинец и украинский

Россияне — от названия страны, Россия.
Была бы страна Русь, были бы русские национальностью в политическом смысле, — так же, как мы пользуемся словом украинец в политическом значении слова.
Итак: россияне — это нация, русские — этнос.
И когда кто-то говорит, что, мол, «расеяне» без рода и племени, — это тоже нацизм, а не национализм.
Надеюсь, что это вы сказали в запале.
И, кстати, в цивилизованном мире вышло из политического языка употребление этнической принадлежности.
В этническом смысле употребление слова американец — смешно. Еще смешнее — канадец. Но они — американцы и канадцы соответственно — как народ, «составляющий» страну.
А этнически — кто угодно, включая украинцев.

В Англии вообще-то англы и саксы, уэльсцы и ирландцы. Но все они — Английские — под короной ходят английской. То же самое и с Французскими подданными — гасконцами, провансальцами, валлонцами и прочими :)
Надеюсь я вам пояснила ребус с прилагательными в качестве якобы национальности в других странах?

Саксония таки до сих пор в Германии, смею Вас уверить. Так что саксов в Англии Вы вряд ли найдете. Разве что немецких туристов.

Ну да, а графства Мидлсекс, Уэссекс и Эссекс ну совсем никаким боком к саксам не относятся :)
Вы может хоть в вики сначала заглянете, прежде чем такое городить. Вроде айтишник, а гуглом пользоваться не умеете :)

Зачем мне вики, я Гальфрида Монмутского читал. В переводе, правда.
Ну это так, шутки ради. Эдак и русские ныне ведут родословную от Киевской Руси. А поскреби — татарва одна.

Угрофіномордов він — тому все на Мордовію хоче перетворити :)

Простите, а кто Янукович по национальности?

Українець-білорус здається.

Судя по этнической принадлежности, отличный был президент, куда лучше Порошенко :-)

по національності він — путін. а путін у нас відомо-хто :))))

Дмитрий Донцов — этнический русский из Мариуполя.
Евреи и прочие в УПА: reibert.info/...i-v-upa.366532
Еще давать или хватит?

Не розумію що це міняє.

:) Ну-ну...

3) Мэр Киева — свободный английский и немецкий.
Это который сегодня в завтрашний день step by step?

Погоджуюся певною мірою з автором. В мене склалося враження, що варіант виборів в один тур неможливий, бо дивився багато інтернету. Після виборів стало зрозуміло, що:
1. Багато людей не користується інтернетом, або не пише на тему виборів
2. Все було вирішено ще до початку виборів (це не обов’язково означає фальсифікації, але можливо). Для цього використовувалися ЗМІ, затягувалося АТО і здавалися позиції.

З одного боку розумію розчарування автора, але і є розуміння того, що достойного кандидата не було, отже те що маємо зараз є прийнятним на даний момент.

Я так и написал. Даже учитывая фальсификации (а они потрясают) — народ действительно верит что это их выбор. Если согласны — тут уж ничего не попишешь.

Факт в том, что настолько серьёзный разрыв между интернет-пользователями и телевизор-зрителями — я вижу впервые.

Для меня это означает огромные проблемы в будущем. Если зомбоящик настолько влиятелен, а социальные связи людей настолько слабы — это государство загнётся раньше чем сможет расплатиться по кредитам. И да, Россия может праздновать победу. Достаточно захватить телеканалы, и народ сожрёт всё что дадут.

С другой стороны, майдан был сделан одним каналом. Одним! Что стало с его владельцем? Стал президентом. Сейчас он хочет продать весь бизнес... кроме телеканала.

О чём это говорит: что даже у телезрителя есть избирательное право. Какой канал смотреть.

Что это даёт: Стратегию информационной войны. Интернет — очень мощный интрумент, но вся его роль — retention. То есть интернет не формирует первичный выбор, по крайней мере так в рунете. И социальные связи не формируют первыичный выбор. В том случае когда мы хотим быть «как все» [то есть нравиться всем] — мы слушаем именно телевизор. Даже пользуясь интернетом.

Но есть и другая сторона — интернет позволяет влиять на все ветви власти. Это сложно, затратно, но крайне эффективно по сравнению с любыми другими инструментами. Если говорить иначе, отрицательная обратная связь превышает положительную. Интернет-пользователи имеют право ВЕТО практически на всё.

Тут я не погоджуюся і занадто лінивий, щоб сперечатися.

Но давайте признаем — в большинстве стран демократия проиграла.
В большинстве стран демократии нет потому, что там также как и в Украине есть «любители» наступать на грабли: ходить на выборы, хотя все решено за них; голосовать за воров и убийц; майданить за деньги; майднить потому что не дали конфетку.
Кстати, вы наверно не в курсе, что некоторые страны уже хотят выйти из евросоюза. Они уже поняли, что евросоюз только отсасывает деньги с других стран, а майданутым предстоит через это еще пройти — наступить на грабли.

Таким как ты доходить начинает только, когда поблизости Новоайдарск случается.

ЗЫ Попытайся спрыгнуть с Дельфи на 1С хотябы. Может хоть что-то в голове поправится.

ЗЫ 2 Хотя нет, в Новоайдарске же Правый Сектор работал, да?

Та там прапорець такый файный шо капець ... у фейсбуци

Мы ещё туда не вступили — только товары продаём туда... И не думаю, что вступим

Илья, переезжайте в ДНР от евросоюза и майданутых подальше, там как раз нужны Delphi-программисты для живого щита создания народной операционный системы.

Может и правда, не стоило бы туда стремиться, — ес-но не ради ТС :-)
Проблема ЕС — чересчур много социализма.

Какой в ЕС социализм? Социализм — это в первую очередь плановая экономика и отсутствие бизнеса, где такое в европе есть? По сути, сейчас настоящий социализм только в северной корее и на кубе.

Соціалі́зм — поняття, що має багато значень. Під цим терміном у першу чергу розуміють:

соціально-економічні ідеї, «вчення» та ідеології, основним гаслом яких є соціальна справедливість;
політичні рухи, різноманітні утворення та партії, що в Новітній час відносять до «лівого» політичного спектру;
в переносному значенні в політичній лексиці — політика економічного перерозподілу національного продукту країни, спрямована на соціальний захист найслабших верств населення; підтримка бідних за рахунок багатих
самоназва економічного, суспільного та політичного ладу в СРСР та країнах, що в ХХ столітті були вільними або невільними сателітами СРСР.

Социализм — в смысле перераспределения благ — высокие налоги, а также регулирования экономики — да и не только экономики. Можно ещё добавить большую долю гос.сектора в экономике.
Всё это
1) не способствует бизнесу, т.е. экономике
и
2) порождает коррупцию в той или иной форме.

1) не способствует бизнесу, т.е. экономике
Экономика!=Бизнес. Я вот наооборот считаю — что все что обреченно быть прибыльным, должно быть в госсекторе (нефть, вообще топливо, сырье, алкоголь, табак), таким образом исчерпаемые ресурсы и обреченные на спрос дают возможность служить всем, а не тому кто прибрал к себе возможность это добывать/производить.
порождает коррупцию в той или иной форме.
1. Коррупция там где с ней не борятся, а не там где есть почва — почва есть везде.
2. Для Украины это не актуально — проблема коррупции у нас, это слияние власти и бизнеса.

Алексей поднял нормальную тему. Просто сделал это в свойственной для него манере донесения мыслей до масс. Чего накинулись?

Ну и что? Захотелось человеку ещё раз поднять.

Я же не накинулся на Алексея, может кому-то и старые темы понравятся — тут много любителей нетрадиционной демократии.

Сергей, я и не персонально Вас имел в виду, обобщая словом «накинулись»

Да, это куда важнее форумных воен!

О чем пост собственно?

Судя по тому, как весело пошло АТО (тьху-тьху-тьху, шоб не сглазить), наше правительство просто сделало финт ушами, чтоб выборы провести без Донецка/Луганска.

Как-то все быстро забыли про шанс появления новой «горячей точки» под боком и «прелестями» ее сопровождающими.

С крайне слабой поддержкой новой власти населением, открыто саботирующей свою работу милицией / СБУ, местными князьками и уголовщиной, навести порядок будет крайне непросто.

И применение силы без сопутствующих мер только усугубит ситуацию.

Что-то мне подсказывает, что как только хвост подпалят, так сразу и милиция начнет свой долг выполнять, и князьки успокоятся.

А нужно для этого «всего-навсего» следующее:
— боеспособная армия / спецназ в достаточном количестве
— вменяемый командующий, готовый взять на себя ответственность за боевые действия и их последствия
— поддержка спецопераций населением / местными властями

Поздно. Поздно выполнять долг, когда ты уже давно предатель.

А что бы это (не участие) изменило ?

Ой, я таки на хрустальный шар похож? :)
Но думаю, голосовали бы без донецка/луганска на прошлых выборах — все было бы по-другому. Только не спрашивайте как именно.

шото я туплю с утра. Собственно — второй тур был бы.

Та ладно, замутили такие войнушку на 2 области, чтоб презика на 3 недели раньше выбрать.

ну я же не говорю что замутили. Я говорю — воспользовались моментом.
Сами посудите: 3 месяца на месте толклись, а тут за день такое.

Какое такое? Колонну грузовиков с боевиками пропустили через гранизу. 2 грузовика разгрохали, 10 пропустили.

Угу, вспомнили что ещё парламентские выборы скоро. :)

Если это так, то непонятно, что оно придумает на парламентские выборы :)

Интересно, численость радистов сократят? И ещё — там Ляшко высказывался, чтобы больше 2-х сроков не сидели. То есть он в пролёте тогда будет? ПИЧАЛЬКА

атлант расправил плечи, че.

А я согласен. Это были не выборы Президента, а выборы Порошенка. Фикция демократии: избирателя шантажировали Типа «не проголосуешь за П, то стране конец, всем конеееец!!! Голосуй!»

У меня вопрос простой: А есть ли страна, победившая кризис толпы?
Думаю, в такой стране все были бы слишком обособлены. Но чем больше ВВП на душу — тем больше возможностей с толпой не сливаться.
Например, где пенсионеры не имеют права голоса
А вот это неправильно. Нужно не запрещать, а помогать пенсионерам оставаться думающими. Надо учить и просвещать, а право голоса забирать нельзя, это добавит напряжения.

Вам никто не запрещал голосовать за другого кандидата. Как это сделал я. А про ВВП и прочие блага «стабильности» — не надо. Будет правильная духовная составляющая — будет и ВВП

Вам никто не запрещал голосовать за другого кандидата. Как это сделал я.
Помогло?

Нет, за одни сутки пока не сработало. Ждём-с..

Только увидев заголовок, сразу подумал: «наверное, Пение». Наша пісня гарна, нова, починаймо її знову.

Я вже писав про це не раз в різних місцях і щоразу пасіонарні ідеалісти закидали мене за те гнилими помідорами.

Надіятися на «трансформацію суспільства» і на те що всі раптом стануть чесні і не даватимуть та не братимуть хабарів так само марно, які на те, що до влади прийдуть (чи їх оберуть) ідеальні дяді які пишуть код без багів приймуть ідеальні закони та безпомилково знайдуть всі баги та порефакторять г-внокод безпомилково знайдуть всі діри законодавства та випрявлять існуючі баги в законах, подолають корупцію і тд. Це все марно. Не буде такого ніколи. Не буде ідеальних непогрішимих дядь і не буде ідеальних непогрішимих громадян.

---

Якщо по «наведенню порядку в державі» діяти такими методами як нам пропонують"європейські консультанти" то наведення порядку займе років200-300,подолати корупцію в Україні такими методами, як роблять зараз практично неможливо. Не буде ніякої «трансформації суспільства» ніякого «сплеску громадянської свідомості» і тд.

1.Людина не буде"заради чесності"стояти в черзі пів дня для того, щоб отримати якусь бумажку, чи чесно бігати тижнями(місяцями!)по кабінетах згідно з усіма передбаченими процедурами щоб щось то там оформити, коли можна забашляти бабла(хабар, корупція)і все принесуть на блюдечку.
2.Так само людина не буде просиджувати в кабінеті за2000грн і вирішувати чиїсь чужі проблеми даром, бо це"її обов’язок".Таке просиджування абсолютно безперспективне.

Тому вихід із ситуації полягає не в тому,щоб заставити людей з випадків 1 і 2 бути чесними і сумлінними,сумлінно витрачати свій час на непотрібну формальщину і папероводство,а в тому,щоб В ПРИНЦИПІ не треба було більше"стояти в черзі пів дня" чи «бігати тижнями(місяцями!)по кабінетах згідно з усіма передбаченими процедурами щоб щось то там оформити».
Всі "процедури«повинні бути або спрощені,або взагалі скасовані.
А те,що абсолютно неможливо скасувати треба або автоматизувати,або надати народу можливість впливати та змінювати ті процедури,виявляти в них недоліки і виправляти їх.

І не методом організації протестів, ходіння на демонстрації і тд,а методом «відкривання багів» на систему.

Тобто для «повалення режиму» протести важливі,але щоб надалі не допустити претворення нової влади в черговий «антинародний режим» слід діяти новими методами-використати надбання інформаційних технологій,так що"ложка дьогтю не портила бочку меду" та «паршива вівця не паскудила стадо».А для цього треба дії кожної «паршивої вівці» зробити публічними і контрольованими.

Треба організувати державний процес подібно до процесу розробки програмного забезпечення.

...буде багтрекер(загальнодоступний сайт-база даних де можна зарепортити проблему),де будуть відкривати «баги» на криві закони,та на суперечності між законами.
і "політична боротьба"по більшості зникне-бо від "політичних розмов"баги не фіксяться(не виправляються).

і на люк,відкритий на вулиці,і на воду,що її виключають вечором,на все можна буде відкрити баг.
і не треба буде писати заяви і вистоювати черги в кабінети чиновників.

і одразу буде видно які чиновники як виконують свої обов"язки(або як не виконують)
і не треба буде дурного звітування(всі чиновники зараз не займаються ніякою діяльністю,крім як звітують,імітуючи діяльність!)

і одразу буде видно який чиновник скільки багів пофіксив(тобто скільки проблем вирішив),без комісій та перевірок,а якщо не пофіксив,або хріново пофіксив,але вліпив фікс,то ВеріфайФейл(не пройшов перевірку)поки не пофіксить!

і автоматично можна скріптом(програмою)зібрати статистику,побудувати графіки, виявити проблемні місця,а не створювати купу служб,які тільки і займаються як перебиранням паперів

...
А ще в законах будуть писати кожне речення з нового рядка, щоб було зручно робити Діф та Мердж...а проекти законів викладатимуть на Гітхаб...

оце і буде "мерітократія«-зробити систему,де без дурного політичного бодання можна було б цю саму систему змінювати і удосконалювати силами розумних людей,подібно до того,як мільйони розумних людей в світі розроблюють вільне програмне забезпечення,самоорганізовуються,і їм це подобається,бо кожен зайнятий своєю улюбленою справою,а не фігньою,типу стояння з транспарантами «дайош чесні і прозорі програми без багів та дірок!» «дайош чесні і прозорі закони без суперечностей та дірок!»

В который раз отмечаю, что украино-язычные люди намного системнее и серьёзнее подходят к вопросам государства, чем русско-. Надо бы подтягиваться.

Фёдор, всё-всё верно. Прямо цитируете меня из «Почему пользователи не любят Айтишников». Трабл в другом. Если я, как огромный нелюбитель бажного гАвнокода, как нелюбитель огромедных очередей пытаюсь:
— озвучить багу
— достучаться до её производителей
— пнуть тех, кто может что-то сделать
— организовываю её уничтожение
то по факту получаю 90% окрысившегося народа, который говорит «нечего бочку шатать — г-но в рот попадает». Если вы ещё не читали мой топик — советую. И комменты. Где тот же автор сего опуса воспринял призыв к уничтожению багов, как истерию. Вот я и хочу задать теперь вопрос автору — А НЕ НАЧАТЬ ЛИ С СЕБЯ МЕНЯТЬ СОЗНАНИЕ? Если ты поможешь пенсионеру сегодня, завтра и всегда с покупкой того же хлеба (за его деньги — простосходи в магаз), то он прислушается к голосу молодых. А если и так немощный инвалид ещё и не сможет сказать нигде за себя слово — то это не выход. У нас куча народа рабочего просто ПОЛЕНИЛОСЬ пойти на выборы, а тот пенсионер приковылял. НУ И КТО ДУРАК?

Прямо цитируете меня из «Почему пользователи не любят Айтишников»
...
сли вы ещё не читали мой топик — советую. И комменты.

Це Ви прекрасний приклад привели, а тепер давайте уявімо собі, що Ви є програміст що працює в такій конторі, де всі процеси організовано так, як у нас в державі, і спробуємо прикинути яка тоді буде «кволіті»:

От замовник, щоб зарепортити вам «баг» присилає вам лист поштою (звичайною, паперовою, заказним листом!), ви пришиваєте лист в папочку з такими самими листами, щось там записуєте в журнал, а через місяць (згідно встановлених законодавтсвом термінів) пишите замовнику — так і так, замовник звернулися не за адресою, я не займаюся цією проблемою (колір кнопочки), тому напишіть вашу заяву (заказний лист) в відділ дизайну нехай спочатку намалюють нову кнопочку (насправді в сусідній кімнаті відносно вас ті дизайнери сидять!), потім вже ті відписують замовнику ще через місяць, що він подав заяву неправильно, а для того, треба ще зібрати справки про доходи, про склад сім"ї (з гербовою печаткою) і взяти довідку в фінансовому відділі (ті сидять на одному з вами поверсі) про те, що він (замовник) дійсно є вашим замовником і що він сплатив всі передбачені платежі, та оплатив послуги дизайну кнопочки.
Зібравши ці довідки, замовник повинен явитися до дизайнерів, і подати особисто всі передбачені документи та заповнену форму ДП-14-Д(У), блак для якої треба взяти в іншому офісі вашої фірми на іншому кінці міста. І крерокопію паспорта та ІПН також най приносить!!!
Після того, як дизайнери задизайнять кнопочку, то вони передають дизайн замовнику на дискеті і замовник нарешті де до вас (програміста) знову, а ви його знову футболите, бо він не приніс вам вихідні коди вашої аплікухи, де ви повинні змінити колір кнопочки... потім знову його футболите, бо треба ще раз зібрати справки про доходи, про склад сім«ї (з гербовою печаткою) і взяти довідку в фінансовому відділі (ті сидять на одному з вами поверсі) про те, що він (замовник) дійсно є вашим замовником і що він сплатив всі передбачені платежі, та оплатив послуги по зміні кольору кнопочки згідно нового дизайну кнопочки. Коли замовник преинесе документи, також не забудьте йому нагадати про необхідність повторного заповнення форми ДП-14-Д(У), блак для якої треба взяти в іншому офісі вашої фірми на іншому кінці міста. А коли ще раз до вас прийде, нагадайте, що він забув принести крерокопію паспорта та ІПН...

Так, ви зараз можете мені на це закинути «вокрфлови» багів з багтрекера, де програмісти так само футболять баги — але ж вони футболять їх між собою, А НЕ МОРОЧАТЬ ГОЛОВУ ЗАМОВНИКУ, щоб він був для них кур’єром і носив замість них документи!!!

Чому я повинен бути кур’єром для внутрішніх документопотоків державних служб? Чому я в податковій, щоб отримати довідку про доходи, повинен сам нести копії тієї самої звітності про доходи, що я якраз в ту податкову і подавав?

Загугліть за фразою: Якби Гугль був українським державним підприємством

оце ж і є вся суть нашої гнилої держсистеми!

Але це ще не все — в кінці місяця ваше (вас, програміста) начальство, захотіло б зібрати статистику, якісь показники, і ви мусіли б кинути всю роботу, і наступних пів місяця переривати стоси ваших паперів та писати звіти про те, скільки заяв про баги надійшло, скільки оброблено, скільки пофікшено, якого типу то були заяви і таке інше...
І порахувати якісь дебільні, нікому непотрібні, числа (на калькуляторі!), заповнити якісь непотрібні графи в якихось формулярах і тд...
А потім ваш менеджер ще запитає «в скільки заяв про баги багів було подано на таку то фічу», або а скільки заяв про ще було за останні 5 років... і знову переривати папери...

Ви справді хочете щоб ваша робота програміста була такою, як робота працівників держструктур?

А НЕ НАЧАТЬ ЛИ С СЕБЯ МЕНЯТЬ СОЗНАНИЕ?
от в тому то і справа, що якби не систама у вигляді багтрекера, організованих воркфловів і т ін, то ліниві істоти програмісти ніколи не могли б створити ніякого продукту взагалі, незалежно від рівня «сознанія»! Бо кожен займався б не вирішенням заасайнених на нього чужих (користувача) проблем, а займався б вирішенням своїх — як то «творчістю» — винайденням чергового непотрібного «велосипеда» або прикручуванням до проекту чергового непотрібного фреймворка для того, що потім ці «досягнення» записати собі в резюме.

НУВАЩЕТА я как раз за удобство что пользователей, что заказчиков. Я говорила как раз о том, что пользователи госслужбой — те простые обыватели — вот так тупо и шастают. И это надо менять. Не поняла вашу кучу слов.
От себя скажу, что зачастую прогеры едут от Центрального вокзала в Киеве до Цирка через Крещатик, хотя есть вполне удобный переход 15 минутный :)

перепрошую за «кучу слів» — ми говоримо просто трохи про різні речі. Ви про те, що вказавши на суттєвий недолік того, чи іншого продукту «получаю 90% окрысившегося народа», а я про те, що цього не змінити (народ і далі ігноруватиме Ваші справедливі зауваження). Тобто якщо в девелопера є вибір 1="прикручувати новий цікавий фреймворк і вивчити щось нове" та 2="допилювати якусь нецікаву (для девелопера) фічу (яка зато дуже потрібна користувачу)«, то девелопер завжди вибере 1. І примусити його робити 2 можливо тільки способом заасайнити баг з відповідним пріоритетом.

Тому «достукатися до серця девелопера» якщо у Вас нема доступу до багтрекера — практично неможливо.
Так само і наші держчиновники без «державного багтрекера» мали в носі всі «викривальні» статті «незалежних журналістів» про те, як в нас все в державі хріново організовано — вони працюватимуть і далі так, як їм зручно, а не як нам.

Тобто моя позиція проста — свідомість людей ми не змінимо (для цього треба років 200-300), але ми можемо змінити процес.

Програмісти виконують свою роботу краще за держчиновників не тому, що програмісти як люди кращі за держчиновників, а тому, що в програмістів кращий процес. Саме так, «кращий процес» а не «вища ЗП» — бо знаю чимало прикладів, коли при поганому процесі люди з ЗП по 3к баксів пороли фігню, ігнорували потреба замовника, і писали продукт під свої інтереси (щоб було цікаво девелоперу), а не під інтереси замовника (нецікаві порграмісту речі з складного бізнес домену замовника з яким ніхто не хотів розбиратися).

але ми можемо змінити процес.
Для начала надо их хотябы от бамажкового документооборота отучить...
И воспринимать имейл как руководство к действию, а не “а почитать в свободное время” :)

так, але досвіду знаю, що імейли не настільки ефективні як багтрекер — губляться в завалах корпоративного спаму, іх «відкладають на потім» і забувають, а якщо в поле «То» вказано декілька осіб, та ще і не згадується ім"я відповідального, то кожен з рісіпієнтів буде думати, що роботу повинен виконати інший і ніхто нічого не робитиме...

Так само як і потім роздавши завдання, начальство само не може протрекати хто що робюить і який прогрес — тому подобіє багтрекера з конкретними заасайнемини відповідальними особами — маст хев на будь якому проекті!

Так само, як наших чиновників неможливо протрекати без багтрекера, що вони роблять, і це при тому, що вони регулярно видають купу звітів про зроблену роботу яких ніхто не читає і з яких нічого не зрозуміло, а що ж власне було зроблено і куди поділися гроші....

Это не багтрекер — это АРМ Держслужбовця :)

Это не багтрекер — это АРМ Держслужбовця :)

так справді гарніше звучить :)

Ну при чём здесь багтрекер?
Деньгами всё решается: если исследователь, — значит деньги ему не нужны. Если «тупо» делает программу удобнее и лучше, — другой разговор.
То же самое с песнями про эти самые процессы — если менеджер работает ради процессов, — ну что ж, получит он свои процессы, — про продукт не говорим. А вот если процессы для него есть средство улучшения продукта и удовлетворения заказчика, — тогда другое дело.

С чиновниками другая история — только контроль (судебный) и уменьшение размеров гос-ва, — т.е. уменьшение зависимости граждан от чиновника.

Чиновники — это пользователи. И если рагульно придумали процессы, то чиновник будет идти напрямую, но только после взятки. Если в магазине куча весового продукта, но продавец одна — то она будет диверсифицировать очередь по принципу «без сдачи» или тупо и медленно отрабатывать свои часы. А вот если бы она во время отсутствия клиентов расфасовала бы товар и выставила на полки — то ей бы пришлось указывать «возьмите вон тама»
Потому и чиновникам нужно не АРМ писать, а сначала упростить процессы
Кто готов побыть волонтёром ну или хотябы порешать такие задачки? Или хотябы предложить бюрократическую проволочку, на рассмотрение аналитикам доу?

Почитал-почитал комментарии и у меня созрел тост: «Давайте выпьем за сказанное!»

Раскроем карты. Демократия — обман.

Раскроем карты. Демократия — обман.
Желательно бы, кроме плача и причитаний о проблемах, предложить решение.

согласен с Max Ischenko.Куча текста ни о чем. ТВ каналы зомбоящиков принадлежат олигархам — вот их и клюй. Недавнась был в московии после 5 минут просмотра тв реально чуть не стошнило (сорри).вот там таки капец.

Зачем смотреть каналы для изменения сознания.
У меня знакомая барышня вернулась из командировку в Москву.

Это писец. Это измененное сознание. У нас голод и нас истребляют прямо на улицах.

Измененное состояние сознания. Долго не держится, месяцы. Но похмелье их.... :)

Для протоколу — скільки вона там була?

Сначала надо изложить «Что делать», а потом «Кто виноват».

Это канонично по-русски.
А так, больше похоже на тупую истерику.
Ну проголосовали. Проголосовали для «развязывания рук». Я, надеюсь, теперь армия начнет нормально стрелять?

Ну слава Богу. Я надеюсь идиоты, тормозящие БМП и БМД наконец выучат третий закон сэра Ньютона?

Самолеты и вертолеты труднее тормозить, чем БМП и БМД.

Для того, чтобы бомбить по площадям, надо вывести гражданское население. Для этого нужны фильтрационные лагеря.
Вы воспринимаете такой вариант?
Я, например, да. С условием компенсации мирным(без ПЗРК) жителям компенсации за неудобства.

Это наказание правительству за нерасторопность.

Вот такое пока пишут, хз насколько правда:
www.facebook.com/...789828457696162

Россия воюет с нами уже третий месяц и не надо быть программистом, чтобы понять это.
Крым уже оккупирован, теперь диверсионные группы члена совбеза ООН надо выкуривать со своей территории собственными силами.

Спроди дурака, который лишил нас статуса ядерной страны? На хера он это сделал? Вот сейчас спроси?

Це ілюзія що атомна зброя була б в змозі зупинити російську агресію. Скоріш за все, еуропейці б випригували із штанів аби абияк розділити Україну, але не допустити глобальний п..ць у себе під носом.

Вот мне интересно, ну было бы у нас ядерное оружие. И чо? Бахнули бы по Москве? бред.
Чтоб атомного оружия боялись, нужно иметь Сашка Билого главнокомандующим.

А так — лучше спрашивать, какой дурак развалил ВС. Хотя, год назад, спроси любого — нужна ли нам армия? — получили бы ответ — нет, нафиг на это деньги тратить? С кем воевать-то будем, с Россией, что-ли?!

Оружие неандертальцев — палка, желательно трухлявая. Даже ножик уже опасно, не говоря о пистолете. Какое к черту ядерное оружие? :-)

ну ещё б лет 10 спокойной жизни — и толькоб палки и остались.

С кем воевать-то будем, с Россией, что-ли?!
А я еще в школе говорил, что это единственный наш враг. А никто не верил, всех пропитали этой отравой про братский народ.

Я поясню. Тупо и просто. У нас было стареющее недооружие, которое по факту не запускалось с нашего пинка. Все кнопики были у Москоу. Кравчук правильно сделал демонтировав всё нах, чтобы кое-кто из кацапов неподставил Юкрайну

Думал написать, что-то из серии «что за бред, объясните мне, как понять этот набор букав», но почитав комменты, понял, что топики сиго автора — это в порядке вещей и удивляться нечему.

По теме: я почему-то думал, что тут больше ИТ-направление, нежели обсуждение политики (ни в коем разе не хотел обидеть кого-то).

Ок, скажу иначе: всегда считал, что ДОУ — больше _тематический_ форум про ИТ.
Хабр в этом плане круче (не хочу сказать, что ДОУ — это плохо. ДОУ — это круто, но политика.)

Сделать шифт в рай или в лефт всегда успеешь.

Я- маститвй тролляка... Вон тут некоторые на мои посты не успевают ябедничать

человеком быть не пробовала?

(кстати, я на тебя не жаловался, если ты на меня намекаешь)

уточняю:
... не успел нажаловаться :)
Но главное, что по почте ты всё равно прочёл, что я хотела сказать :)

что, неужели: Шеф, все пропало!
Можно опираться на всемирную историю. Изменения не делаются на 1 раз.
Нидерланды боролись 66 лет за свою независимость. Французская революция началась в 1789 году и закончилась по сути в 1815 году, чтобы продолжиться в 1830, чтобы продолжиться в 1848, чтобы продолжиться в 1871 в Парижской коммуне. Это все звенья одной цепи, которая сделала Францию тем комфортным местом для жизни, которую мы знаем. Вы хотите все сделать и всего добиться на одних выборах. Странные люди.

И скоро Францию угробят скороплодящиеся арабы, сидящие на социальном пособии. Голландцы пока держатся.

«Закат Европы» еще в 19-м веке предрекали, а он все не идет и не идет.

Можно опираться на всемирную историю.
Не из Википедии ли Вы, случайно, черпаете знания по «всемирной истории», в частности о Великой французской революции? Какими источниками пользуетесь? Раскройте, пожалуйста, логический ряд между событиями, хронологию которых Вы упомянули в годах, и возникновением теперешней комфортной Франции, которую мы знаем.

Тут сообщество людей, которое может изучать информацию не только по Википедии:)

Я конкретно Вам вопрос задал, а не сообществу.

В историческом плане больше впечатляет пример финнов, давших по зубам самому СССР в самом расцвете его сил. Вот кто нам пример.

зі. Да, замедьте, с тех пор у России к Финляндии пртензий нет. Даже в хоккее.

Финский язык просто один из самых сложных

А переводчика нанять не пробовали?

пример финнов, давших по зубам самому СССР в самом расцвете его сил
1.Точно «розквіт», особливо в РККА (армії) після чисток 1937-38 рр., де зачистии командний склад від замнаркомів оборони СРСР до командирів бригад (доволі часто і полків). (З фінами воювали у 1939-40рр.)
2. Якщо б фіни не почали домовлятися, тоді б їх просто ще більше закидали гарматним м"ясом, але своє взяли ((
3. Претензій у Росії немає, тому що
-СРСР забрало Карелію і ще багато чого.
-Після війни фінів, як союзників нациської Німеччини, змусили підписати мирний договір про нейтральний статус, де зафіксувалася Карелія. До речі, його у 1990р. фіни розірвали в односторонньому порядку.

Фіни є, совків нема. Ще шщось?

зі. До речі, організаційна структура арміі та ії боєздатність це її внутрішня проблєма, а не зовнішня..
Якщо РККА у 1941 не була готова при трикратній перевазу у бронетехниці, то хто ії лікар?
Шо у цих танків не було бензину , снарядів.... Хто ідіот?

А в чем проблема? Что выбрали не того, кого автор хотел выбрать?

Так в этом и суть демократии: учиться жить в неидеальном мире. Наблюдать цирк в парламенте. Потому что когда там станет порядок и все согласны, значит уже есть царь. Привыкнуть к хаосу во власти. К сотне партий.
Потому что два варианта. Или мир неидеален, но приемлем и всё строится на каких-то принципах взаимоуважения. Или идеальный мир, но только тебе говорят, во сколько вставать утром, куда идти на работу, где жить, когда иметь отпуск, где отдыхать. И т.д. Сплошной порядок, всех заставили жить по расписанию, а кого не смогли, упрятали в тюрьму, т.к. там легче контролировать.

PS. Имхо, давно пора уже перестроить претензии к власти и требовать не честных президентов, а прозрачности работы власти. Не доверять им на слово, что они воровать не будут, а строить систему, где воровать незаметно будет крайне сложно, и каждый шаг подотчетный.

К вопросу о праве избирать: что такое демократия?
Дословно — «власть народа». Вот только тут есть один очень существенный момент: «δῆμος» это не все жители. В демос не входили рабы и некоторые другие слои населения. А непринятие участия в жизни общества для кого-то, кто входил в демос, являлось позорным.

Что касается президента: мне всё равно кто занимает должность чиновника пока у меня есть рычаги воздействия на него. Хотите жить лучше? Заставьте этих нехороших людей работать на вас.

Насколько я помню, во время Аристотеля, в Греции у женщин тоже не было права голоса, т.к. «женщина не способна мыслить логически». А прочих «государственных чиновников» (state officials) выбирали с помощью лотереи. Этот принцип назывался isonomia. Греки верили, что более искустный оратор может таким образом завоевать больше голосов, и использовать власть в своих целях. А isonomia всем давала равные шансы.

Конечно каждый сам выбирает для себя что лучше, но я считаю, что не стоит во всем в точности соответствовать первоисточнику — все таки время сейчас другое)

Не понимаю, какие могут быть претензии к людям, которые прожили большую часть своей жизни в стране, где выборы были фикцией?
Вы,ратующие за демократию, и тем не менее готовые отнять голоса из-за возраста или социального статуса... Не умеете работать с людьми, убеждать людей? Это Ваши проблемы!
Сталин свое неумение управлять государством решал одним способом. Давайте воспользуемся наработаной методой и отправим всех, кто думает по-другому на заслуженный отдый, а еще лучше сразу в газенваген — ведь пользы от них никакой, иждивенцы-нахлебники.

А это что — пример демократии и соблюдения прав человека?

Я бы не сказал что пример, но и наша ситуация далека от идеяльной для демократии, не находите?
Демократия как строй очень требовательна к обществу.

Ничьо. Если строго конторолировать принципы демократии то выбора элементарно можно было бы провести и в ГУЛАГе. Другое дело кто и как воспринимает результаты.
Дело не в выборах, дело в восприятии выбора.

Окей. Один из кандидатов обещает полную амнистию всему ГУЛАГу в случае победы.

Я извиняюсь, ваша фамилия не Маркс, часом. Вы задрали уже всех своей упрощенной моделюь общества. Поезжайте на Новую Землю. Там будет вам дарвинизм и полная социальная изоляция....

Не понимаю, какие могут быть претензии к людям, которые прожили большую часть своей жизни в стране, где выборы были фикцией?
Точно такие же, как и к человеку, который не знает программирования.
Человек хороший, но разработчиком мы его не возьмем.

Зачем хорошему человеку к вам идти разработчики, если он юрист?

Снимаю шляпу. Более совершенного ответа я не видел.

У разработчиков в голове какой-то абсолютно нелепый снобизм, якобы все прям спят и видят, как бы стать разработчиком. Когда заболеете, к врачу побежите, а не к коллеге-разработчику.
Вот как примеру Амосов до 90 лет оперировать и до самой смерти занимался общественной деятельность — его тоже следует лишить гражданских прав по возрасту?

Вот как примеру Амосов до 90 лет оперировать и до самой смерти занимался общественной деятельность — его тоже следует лишить гражданских прав по возрасту?
А никто о возрастных ограничениях и не говорит.

P.S. И если мы заговорили о врачах — хотите, чтоб вам операцию делал отличный человек? Ветеран труда! Один лишь маленький недостаток — он нифига не смыслит в медицине. Но человек хороший. Уважаемый. Юрист.

Перечислите о каких ограничениях речь идет?

Ниже уже писали. Если коротко: кушаешь больше чем производишь — права голоса не имеешь.

Т.е. врач, который производит операции или читает лекции — это отличный гражданин, в независимости от возраста. А вот 40-летний оболтус, живущий на пособие и мамину пенсию — к сожалению, права голоса иметь не должен.

Почему? А вдруг его фамилия Manet ?

С понятием статистики знакомы?
И да, я пожалуй воздержусь от высказывания своего мнения о художниках и прочих импрессионистах :)

Вы хотите вернуть совок, где каждый рок-музыкант числился дворником или кочегаром :)

Разработчики трудились шесть дней, потом они устали. Так возникли юристы. :)

Пытался понять, почему тема топика не вяжется с самим топиком. Логика сломана.

Ну вот чего ты так переживаешь? Вон вчера наши соседи обыграли финнов в хоккей 5:2 и стали чемпионами мира. Остальное, что произошло вчера, было спрогнозированно аналитикой, и вопрос был только в том, будет второй тур или нет.

Интересно, а шо было бы если счет был бы 2:5 ?

треаб було голосувати за сєкту пяти-десятників?

Встретил тут пару раз комментарии вида:
А насчет пенсионеров —.... этим людям надо запретить голосовать, они живут на бюджетные деньги, и собственно ничего не производят и не будут уже производить в силу своего возраста, а только потреблять.

Господа, хочу вам напомнить, что все, абсолютно все, что есть сейчас в это стране, построено людьми, которых вы называете пенсионерами: заводы, электростанции, дороги, дома, школы, больницы, фабрики, университеты. После войны страна лежала в разрухе и они отстроили ее заново. Это они оплатили ваше бесплатное образование в школе, вузе, бесплатную медицину, вакцинации, чтобы вы не выросли калеками или дебилами.

Это их страна. Созданная их руками, их потом и кровью. Никто не заставляет вас перечислять 50% зарплаты за то, что вы живете в их стране. Но имейте хотя бы уважение.

никакие прошлые заслуги не дают права уничтожать будущее своих внуков.
наши пенсионеры в основной массе имеют неадекватные современности взгляды.
идеально — это требовать сдачи экзамена на право голосовать независимо от возраста.

но ни этого, ни просто лишения права голоса по возрасту не будет, так что незачем обсуждать, или ужасаться — «имейте уважения»

Господа, хочу вам напомнить, что все, абсолютно все, что есть сейчас в это стране, построено людьми, которых вы называете пенсионерами: заводы, электростанции, дороги, дома, школы, больницы, фабрики, университеты.
вы не поверите, в каждой стране мира все посторено теми кто сейчас стар,
заводы, электростанции, дороги, дома, ...

такое вот удивительное дело веками — предки сажают сады, роют оросительные каналы а их потомки этим пользуются.

После войны страна лежала в разрухе и они отстроили ее заново.
вы не поверите, в руинах, разрухе лежали Германия и Япония.
Гражданская война почти унитожила Китай.
Война в Корее обескровила и северных и южных корейцев.
и т.д. и т.п.

А вот отрывочек из последней книги что как раз на днях дочитал:
Особой жизнерадостности в студентах не наблюдалось. Жилось им скудно — хуже, ворчали многие, чем во время войны. Не хватало самого необходимого, даже хлеба (его теперь выдавали по карточкам, чего в войну не делали, опасаясь бунтов) и топлива. В Тринити, благодаря его огромным угодьям, регулярно подавали рагу из зайца и оленину. В других колледжах дела обстояли хуже: основным блюдом за студенческим столом было «бедняцкое рагу» из одних костей, а преподаватели пробавлялись пирогом с голубятиной. Постоянно голодные студенты вставали на рассвете и выстраивались в очередь за булочками, которые привозили из Лондона и продавали на рыночной площади; при этом фронтовики с неожиданной для себя нежностью вспоминали полевые кухни и войсковые лавки. В магазине диетических продуктов на Роуз-Креснт то и дело заканчивались ореховые котлеты. После банкетов в колледжах отобедавшие, едва встав из-за стола, устремлялись на поиски съестного. Летопись Кингз-колледжа сохранила отчет об одном праздничном обеде 1947 года: «Сочетание пищи в ограниченных количествах и алжирского вина в количествах неограниченных повлекло за собой некоторые разрушения».и т.д. и т.д.
Это о Кембридже, 1946/7 г.

Никто не умаляет подвига наших дедушек и бабушек.
но хватит уже этой российской пропаганды что только у нас люди страдали и мужественно восстанавливали страну.

а если уж решили докопаться до правды, то пленных немцев — забыли?

Я понимаю обе стороны. И имею аргументы и за и против голосующих пенсионеиов. Зачастую то, что пенсионер работает не означает, что его завтра как админресурс не пошлют ставить галочку «за кого надо». Нужно сделать просто как в Туркмении — там в голодные 90е каждой семье был соцпаёк. В итоге зп была 10-12 долларов, но никто не умирал отголода — всех кормило правительство. Выдайте пенсионерам соцстраховские карточки, дайте абонементы — они себя будут чувствовать стабильнее и начнут гтлосовать не за кило гречки, а мозгами

Выдайте пенсионерам соцстраховские карточки, дайте абонементы
убедили! завтра же начну выдавать!

К чему эти сопли? Платишь налоги — голосуешь, находишся на содержании государства — не голосуешь.

Но налоги платят и те, кто на содержании у государства.

Те люди свои налоги выплатили сполна.

Круто. Всю жизнь платишь налоги, чтобы в конце концов лишиться голоса.

qwertysmerty проводит грамотную политику — вообще не платить налоги или «биться насмерть» за 5%, в этом случае будет не так обидно.

qwertysmerty биться насмерть не будет. Слишком много он в себя вложил, чтобы вот так взять и умереть.

Именно так, пока платишь налоги — голосуешь, перестаёшь — ну... Дело тут не в возрасте, а в том, находишься ли ты на содержании у государства. Я бы и тридцатилетних безработных голоса лишал. Иначе этот пзц, когда побеждают «на подниму пенсию», «подниму пособия», «плевать на инфляцию» никогда не закончится и раз за разом будут побеждать популисты вместо технократов.

Чего уж тут скрывать, программистам свойственно считать себя богами. Оплатили эти несчастные 5% и уже считают, что все им должны по крышку гроба. А ведь в Украине значительно больше людей, которые могут заявить: платил налогов меньше 18% от заработка, в то время как с остальных половину забирают, значит паразит и права голоса лишен.

А ведь в Украине значительно больше людей, которые могут заявить: платил налогов меньше 18% от заработка, в то время как с остальных половину забирают, значит паразит, и права голоса лишен.
А за что лишать их права голоса, если они таки заплатили?

Ну хотя бы потому что несправедливо мало заплатили, а что? Раз пошла такая пьянка, чтобы лишать права голоса не платящих, то почему бы не лишать голоса и тех, кто платит слишком мало?

Ну хотя бы потому что несправедливо мало заплатили, а что? Раз пошла такая пьянка, чтобы лишать права голоса не платящих, то почему бы не лишать голоса и тех, кто платит слишком мало?
Несправедливо как то. Но можно это дело сбалансировать, если отказаться от принципа один человек — один голос. Только я не берусь предлагать формулу для пересчёта, ибо прямая пропорция категорически не годится. Должно быть что то типа n = A*sqrt(x), где n — голос, а x — величина налога.

Не старшно, что решающими в выборах будут всего лишь несколько голосов, скажем Ахметова, Коломойского и Еремеева?

Страшно, поэтому я и предлагаю функцию от квадратного корня. Но ваш вариант мне даже больше нравится. А можно их объединить.

n = A * sqrt(x/y)

Если честно, то мне мой вариант вообще не нравится, потому что я не считаю деньги основным мерилом. Для меня основное мерило — личность. Дед и баба хоть и не платят налогов, но порой могут внести неоценимый вклад, передавая житейскую мудрость внуку, пока папа и мама на работе (на что програмеры обычно говорят, что дед и баба маразматики, не способные правильно влиять на молодежь).

Для меня основное мерило — личность.
Дело то хорошее, но оно подразумевает введение экзаменов на право голосовать (о чём так мечтает Скинин). Тоже дело хорошее, но не реализуемо даже теоретически.

Вариант есть: современная электронная система голосования, позволяющая проголосовать из любого места, где есть терминал. Кто разобрался, как проголосовать — тот уже не идиот, вылез из каменного века.

Да ерунда это. Один мой знакомый хирург (что называется от бога), зафейлился бы, до сих пор ИЕ называет интернетом. При этом — политически неграмотным его не назовёшь. Пенсионеры, о которых вы так заботитесь, зафейлятся в 99% случаев. Нет уж, если делать упор на личность — то действительно нужен полноценный экзамен.

Неужели не может освоить банкомат? Несколько кнопок, вопрос-ответ, вопрос ответ, вставить туда минимальный предварительный тест на отсеивание неадекватов. Например, «когда началась вторая мировая война?»

Сумел, с n-го раза. Но Приватовский терминал — всё ещё терра инкогнита.

платил налогов меньше 18% от заработка, в то время как с остальных половину забирают, значит паразит и права голоса лишен.
Тоже вариант. Хотя лично мне ближе абсолютный показатель заплаченного налога. Т.е. платишь налогов меньше, скажем, 1000грн — голоса нет

Несправедливо как-то. Один заработал 2к и заплатил 1000, а второй заработал 20к и тоже заплатил 1000. Ну можно и компромисс, учесть процент отданных денег: голос первого весит как 10 голосов второго.

Отличная идея, кстати. Показывает, насколько человек заинтересован в развитии страны. Но есть побочный эффект, связанный с подкупом. Можно компенсировать, если учитывать среднее арифметическое/медиану налога за весь период, начиная с предыдущего голосования.

Ну не знаю. Вы можете объяснить, почему тысяча первого в 10 раз важнее для страны, чем тысяча второго?

потому что коєфициент участия в жизни страны больше. ведь мы же ориентируемся на сознательность и «а что ты сделал для хип-хопа страны?

В противном случае, если мерило — деньги, достаточно переименоваться в ЗАО «Украина», напечатать 10М акций и разместить их на какойнить биржа.гов.уа. Дальше страна управляется корпоративными правилами.

потому что коєфициент участия в жизни страны больше
Ну т.е. выгодно будет ныкаться от налогов, и рвать на себе рубашку, что чуть ли не все заработанное стране отдаешь.

Вопрос не только в «участии». Как известно, «тупой и трудолюбивый» (участливый) — это типаж, от которого больше всего вреда.
Вопрос стоит ещё и в способности сделать «правильный» выбор.

В противном случае, если мерило — деньги, достаточно переименоваться в ЗАО «Украина», напечатать 10М акций и разместить их на какойнить биржа.гов.уа. Дальше страна управляется корпоративными правилами.
Я только за :)

какой доход вы получаете со своей доли госимущества (ваучера) ?

Дык ещё ничего не учредили :)
А вопрос, уже правильный.

ваучеры были ро́зданы всем в 90хх.
тигипко не помню кто, например, «собрали с друзьями свои ваучеры и организовали банк». (безусловно, десяток чесных ваучеров достаточно для банка. ну и старые комсомольские связи и деньги, чтобы скупить за безценок ваучеры лохопетов, но это несущественные мелочи)
остальные — просрали.
так вот так же будет с зао украина — ею будут править беспринципные сволочи и это безальтернативно. теория игр наверняка это подтвердит)

ваучеры были ро́зданы всем в 90хх.
О, Боюсь я несколько не в состоянии был ими распоряжаться :)
так вот так же будет с зао украина — ею будут править беспринципные сволочи и это безальтернативно.
Лучше будет, если у руля будут те, что «просрали»?
Ну т.е. выгодно будет ныкаться от налогов, и рвать на себе рубашку,
да щас 90% ойтишнеков-фоповцев по факту ныкаются от налогов.
аналогия не верна.
у одного жителя городка есть бульдозер, и зимой он посылает его на расчистку снега в городе. У другого есть целый автопарк, но он выделяет на расчитску один бульдозер.
у одного жителя городка есть бульдозер, и зимой он посылает его на расчистку снега в городе. У другого есть целый автопарк, но он выделяет на расчитску один бульдозер.
И? типа первому благодарность должна быть выше?

ессно. его доля участия в жизни общества больше.

кроме силы сигнала имеет значение отношение сигнал/шум)

но тут, похоже, мы опять столкнулись с различием во взглядах на базовые вещи, потому спорить не имеет смысла, разве шо чисто ради спора)
церковь никто не назовёт глупой организацией, а даже церковь требует не абсолютные деньги, а процент от дохода. и даже когда абсолютно твоих денег больше, ты всё равно цукогрешник, если в процентах от дохода это ниже положеного.

Ну спорить действительно не о чем. Для меня важен результат, для вас — усердие. Уж извините, я такой подход ещё со школы не выношу :)

P.S. Взносы в церковь идут на поддержание деятельности оной, а не на обеспечение жизни её членов.

Для меня важен результат, для вас — усердие.
 не совсем так. усердие само по себе может быть глупым и бестолковым. тут скорее вовлечённость, хотя тоже не совсем.

пс. обеспечение жизни _некоторых_ членов церкви входит в её поддержание деятельности. ну и ещё всякие миссии, госпитали, хосписы, крестовые походы..
и да, отьём _разумной_ доли от дохода вместо жёсткой сумы тоже можно считать обеспечением жизни — последнюю копейку не забирают.

Вы часом не последователь Церкви Виктора Живого-Легитимного? Тот тоже обеспечивал жизнь _некоторых_. Ну и последнюю копейку не забирал, чо уж там.

нет. а по делу?

, а не на обеспечение жизни её членов.
я лишь намекнул, что таки на обеспечение жизни как минимум некоторых деньги идут.
И вообще церковь тут как пример организации, потребляющей процент вместо фиксированной суммы. неправильность этого примера обсуждаема, но сваливаться в угар про януковича, путина, совков и небесную сотню я не хочу.

А по делу — ваш пример мимо что кошмар. Церковь никогда не была самодостаточной организацией. Более того, Церковь никогда не была производящей организацией.

Или вы этого не понимаете?

Не согласен. Церковь занималась ссудами, продавала индульгенции, алкоголь, услуги, сейчас и сувенирами торгует.

Вы ещё бордели забыли.
Но все это к церкви, как к религиозной организации слабо относится. А о ЗАО РПЦ, или Catholic Inc я и говорить не хочу :)

Одно неотделимо от другого, за редкими исключениями.

монастирі? церковні землі?

церква — це структура.
Держава сама по собі теж не є виробничою організацією, вона лише організовує умови для існування таких організацій. Як церква організовує існування господарств та ремесел у монастирях.
Самодостатність держави теж викликає великі сумніви — я не знаю жодної держави, яка б обходилася без зовнішніх відносин.
Тому ваша фарза про «мімо шо кошмар» притягнута за великі ослячі вуха.

монастирі? церковні землі?
Относятся к церкви примерно также, как Межигорье к демократии.

Нет, вы правда не видите разницы между организацией, существующей на членские взносы и государством?

формулировка вопроса некорректна
церковь только сейчас существует на членские взносы. и то, только часть церквей.
раньше же церковь с жителей, живущих на церковных землях, взимала полноценные налоги. это ещё если не учитывать того, что иногда государство и церковь были неразделимы.
даже у современных, если не ошибаюсь, еговистов членский взнос не доброволен.
А так, если не закрыть глаза на ошибки в вопросе, я не вижу разницы между налогами и обязательными членскими взносами.

Ну вот, уже смешали десятину и налоги. Да ещё и государство с религией.

Попробую объяснить ещё раз, на пальцах:
Устройство «а-ля Церковь» — это Украина при Януковиче. Всех доят, прикрываются мутной идеологией, обещают покращення, но избранным живется весьма таки не плохо.

вот уж смешали принципы и идеологию.
не надо тут про януковича, идеалы и «сотнипогибали».
десятина/церковный налог — собирается на функционирование церкви как организации. Церковь как организация устанавливаетс на своих территориях свои законы, следит за их исполнением, поддерживает и принимает все необходимые меры для развития церкви и недопущения оттока прихожан.
налоги — собираются государством. государство обеспечивает ... см. выше.

моё мнение — различия минимальны.
про «мутную идеологию» вообще говорить бесполезно — мутной идеологии нет только в чётко написанных ТЗ и научных работах. В остальном мутная идеология есть везде -"отзывчивость интерфейса во главе«, «опенсорс», «мы знаем лучше, что нужно пользователю», «ищем програмиста с активной жизненной позицией» — это, и многое другое, ни что иное как «мутная идеология». ющ, юля, ярош, кучма, путин, полпот — везде мутная идеология. и витя тут не уникален и даже не в первой сотне.

А, вот и корень проблемы вылез.
Вы считаете, что гос-во должно поддерживать себя, да пресекать «отток мирян», а я считаю, что гос-во, это организация, созданная для обеспечения комфортной жизнедеятельности своих членов. Всех, а не только правящей элиты.

нет, это не корень проблемы, потому что я так не считаю.
Я вкладываю большое количество действий в «отток мирян». как для церкви, так и для государства, препятствовать оттоку мирян можно многими способами. больницы, дома призрения, школы, исповедальни, ночлежки и карнавалы. я очень профан в вопросах церкви, но считаю, что большинство потребностей прихожанина церковь может обеспечить. И именно обеспечением этих потребностей занимается церковь в том случае, если не может обеспечить положение вещей силой.
Точно такими же методами действует государство. У государства, правда, больше обязанностей в силу бо́льших возможностей, но у государства, также, больше возможностей применять силу.

Всех, а не только правящей элиты.
да, но правящая элита к этому не стремится) и будет избегать этого всеми доступными средствами. Например скупкой контрольного пакета акций зао украина)

Мы отклонились уже далеко, но всё же я хотел бы услышать, почему, по вашему мнению, обязательные церковные членские взносы не соответствут государственному налогу и почему организация «государство» принципиально отличается от организации "свидетели иеговы"(любой иерархической церкви, в которой крутится бабло)?

Мы отклонились уже далеко, но всё же я хотел бы услышать, почему, по вашему мнению, обязательные церковные членские взносы не соответствут государственному налогу
Потому что не влекут за собой обязательств.
почему организация «государство» принципиально отличается от организации «свидетели иеговы»
Потому что несет ответственность за всех своих членов.
Потому что не влекут за собой обязательств.
священник обязан оправлять исполнять все положеные ему саном обязанности. Да, обязанности не совпадают с мирскими, но они есть, и они обязательны. Я говорю про христиан-лайк церкви и производные.
прихожанин за свои взносы имеет право посещать службы, быть исповеданным и отпетым. сюда же другие обряды, монастыри, благотворительлные организации церковного подчинения.
Потому что несет ответственность за всех своих членов.
теоретически, ровно настолько, насколько его вынуждают обстоятельства. северная корея, германия начала прошлого века, полпот и инквизиторы одинаково несли ответственность за своих членов.
Монахи михайловского собора несли ответственность перед теми, кого они приютили, не менее, чем беркут нёс ответственность перед теми, кому он присягал в верности. (я упомянул политоту только для контраста, я не хочу туда скатываться в диалоге:) )
священник обязан оправлять исполнять все положеные ему саном обязанности
Себестоимость которых равна стоимости поддержания жизнедеятельности священника. Этакое ПО. Можно зафигачить любую скидку, чтоб нарастить клиентскую базу.

Монашеский орден — там да, было все то, о чем вы говорите. Но это уже реально «государство», имеющее весьма слабое отношение к религии.

северная корея, германия начала прошлого века, полпот и инквизиторы одинаково несли ответственность за своих членов.
Если вы имеете ввиду фашистскую Германию, то ей здесь как раз не место. Ибо там реально считали, что ведут немецкую нацию к процветанию. Инквизиция же была лишь карательным органом, да и то, довольно быстро скатилась в коррупцию. Ну а Пол Пот и Северная Корея просто пытаются удержать режим диктатуры.
Монахи михайловского собора несли ответственность перед теми, кого они приютили
Вот только к Церкви это не имеет ни малейшего отношения.
Себестоимость которых равна стоимости поддержания жизнедеятельности священника.
жизнедеятельности священника, его семьи, поддержание храма, церковной утвари, вышестоящих иерархов и инфраструктуры, не учавстующей напрямую в обрядовой деятельности, учебных заведений, и.т.д.
Ну и, в конце концов, себестоимость вопрос отдельный. я аппелировал к фразе «не влекут за собой обязательств»
Ибо там реально считали, что ведут немецкую нацию к процветанию
я именно это и сказал. ответственность за немецкую нацию путём отъема денег у части немецких граждан. инквизиторы искренне беспокоились за души прихожан — уж лучше выжечь калённым испанским сапогом плевела, дабы процветала нива истинной веры и всё такое. Полпот и очередной ким тоже беспокоятся о нации.
Вот только к Церкви это не имеет ни малейшего отношения.
отчего же? приют страждущим и ответственность за взятых под защиту. Возможно часть ищущих приюта были еретиками или вообще атеистами и не платили десятину, но, с другой стороны, в хорошем государстве скорая помощь тоже не интересуется гражданством пострадавшего.
ответственность за немецкую нацию путём отъема денег у части немецких граждан
Ну вы шутки ради то почитайте на тему экономических реформ в Германии. Про Инквизицию и так далее — тому же подобная фигня.
Хотя нет, вот это
выжечь калённым испанским сапогом
отдельный шедевр. Аж стрелка осциллографа зашкалила.
отчего же? приют страждущим и ответственность за взятых под защиту.
Это не имеет к церкви ни малейшего отношения.

1. Т.е. еврейские бабки не национализировали? Хм, значит я читал что-то лживое.
2. Могу ещё накидать жжёных тряпок, сцаных мётел и калёных веников. Главное правильно делитель выставьте, а то осцил недешёвая штука.
3. С какого перепугу деятельность церковных лиц на церковной территории не имеет отношения к церкви?

Т.е. еврейские бабки не национализировали?
Частично. Впрочем — поинтересуйтесь отношениями Гитлера и Ротшильда.
3. С какого перепугу деятельность церковных лиц на церковной территории не имеет отношения к церкви?
С того же перепугу, что и кормление собачки не относится к процессу выплавки металла. Хотя и происходит на территории завода, по инициативе работников.

не всех, но национализировал. И маркировал звездой. Граждан своей же страны. Во благо нации.
Да? Вона как. Всегда считал что «приют страждущим» одна из церковных услуг. ну теперь буду знать, что это всего лишь блажь отдельных лиц.

Спокойно, это ляшкофанбойка. Они все такие.

Да куда же ты уйдёшь, когда она у тебя в голове?

После войны страна лежала в разрухе и они отстроили ее заново. Это они оплатили ваше бесплатное образование в школе, вузе, бесплатную медицину, вакцинации, чтобы вы не выросли калеками или дебилами.
У арабов есть пословица: сделал добро — выбрось его в море.

Осталось найти нефтяные месторождения в киевской области....

Конечно. Когда есть деньги, намного легче быть щедрым.

Там суть не в щедрости, а в подходе к делу. Если вкратце то, если ты делаешь доброе дело (строишь больницы, школы и т.п.) то ты это делаешь, прежде всего, для себя (чтобы твоим детям жилось лучше), так что не стоит никого потом этим упрекать, мол, я слеоао что-то лет 20 назад, теперь давайте...услыште Донбасс :-)

Пенсионеры только на Донбассе есть? О_о
Или лишать права голоса надо именно донбасских, а тех пенсионеров, которые правильно голосуют, за кого надо — тем оставлять, так и быть пусть голосуют?

В Канаде люди получают свою долю от богатств своей территории

Осталось выяснить что есть добро. А то змеев до фига, а яблок мало.

Было время, когда родители меня воспитывали, кормили-одевали, дали образование. За что я им глубоко благодарен.
Но как мне дальше жить, какие решения принимать и где работать — я решаю сам.

Та же фигня и с пенсионерами. Построили, сделали — спасибо, идите на заслуженный отдых. А мы дальше как-нибудь сами.

Заслуженный отдых...Вы размер пенсий знаете?

Построили, сделали — спасибо, идите на заслуженный отдых побирайтесь, если не хотите умереть с голоду. А мы вам еще и голосовать запретим, чтобы вы тихо помирали с голоду и не вякали.

Родители вас воспитывали, кормили-одевали, дали образование. И за это вы должны заботиться о них в старости. И не только по совести, но и по закону — дети должны содержать своих нетрудоспособных родителей.

Разумеется, но какое это имеет отношение у голосованию?

На каком основании Вы собираетесь лишать дееспособных граждан их гражданских прав?

На том, что он перестал делать свой вклад в государство (материальный).

Бюджетников тоже туда же? Ведь сальдо их материального вклада отрицательно. Беременных на сохранении, родителей в декретном отпуске, инвалидов... всех перечислила или забыла кого?
Кстати, а топикстартер какой материальный вклад вносит из забугорья в наше государство?
И да, еще. Почему голос дворника должен ценится наравне с голосом банкира, ведь они разный вклад вносят?

Бюджетников тоже туда же?
Ага.
Беременных на сохранении, родителей в декретном отпуске,
А эти деньги получают от места работы, а не гос-ва. Так что все ок.
Почему голос дворника должен ценится наравне с голосом банкира, ведь они разный вклад вносят?
Дык ессесно что не должны голоса ценится одинаково.
Дык ессесно что не должны голоса ценится одинаково.
... и порошенко/янукович/ахметов/коломойский становится президентом досрочно. чисто по весу голосов его друзей

Где-то было предложение сделать зависимость логарифмической. Ещё вопросы?

Я нигде не работала до беременности и получала от государства. И много таких женщин — после вуза рожают, а потом уже идут работать. Физиология, знаете ли...

Как тут уже писали — вот когда пойдете работать, тогда и голосовать.
Зрелость, она знаете ли, не дипломом и не возрастом определяется.

Бюджетников тоже туда же?
Нет, бюджетники вносят свой вклад.
Беременных на сохранении, родителей в декретном отпуске, инвалидов...
Беременным и родителям предприятие платит.
Кстати, а топикстартер какой материальный вклад вносит из забугорья в наше государство?
Налоги плачу. Довольно значительные.
И да, еще. Почему голос дворника должен ценится наравне с голосом банкира, ведь они разный вклад вносят?
Хороший вопрос. По хорошему, их голоса должны иметь разную ценность, но разработка нормальной формулы- дело не сегоднешнего дня.

Расскажите о вкладе студентов-бюджетников... интересно.

О студентах речи не было.

Они не бюджетники?

Я как бэ говорил о работниках гос. предприятий.

Так вы не понимаете, чем государственное предприятие отличается от бюджетной организации?

И эти люди хотят отнять голоса у других...........

Понимаю, считайте это опиской. И да, хочу. Это прямо таки моя мечта, увы — несбыточная.

Ок, так Вы уже выработали критерии — кто имеет право на гражданское право голоса, а кто — пшел на помойку отработанный материал?

В общих чертах. И я никого не предлагаю выбрасывать на помойку, я не хочу что бы моё будущее определяли и безработные и старики. Их мнение меня не интересует, потому что это я их содержу.
А то интересная картина выходит: мало того, что приходится за них платить, так ещё и танцевать под их дудку.

Это ты такой умный, пока жареный петух не клюнул в виде реальных проблем. А как попадешь в ДТП и сляжешь с переломом позвоночника, сразу по-другому запоешь. И про пособия по инвалидности, и про то, в какой стране хочешь жить.
Цивилизованность страны определяется отношением к слабым. К детям, старикам, инвалидам.
А если хочется в другую страну, то вперед — чемодан, вокзал, Россия. Там работает принцип, кто сильнее тот и прав.

Так, а теперь послушай меня. Я объездил добрую треть Европы. И везде были принципиальные безработные, которые живут на пособия (наших соотечественников тоже немало). Все эти нахлёбники имеют право голосовать и голосуют они за того, кто пообещает им ещё большие пособия. Таким образом к власти приходят неэффективные популисты, которые медленно и верно катят свои страны в глубокую жопу, попутно дискредитируя идеи демократии и либерализма, что ты можешь наблюдать по недавним выборам в европарламент. Это реальная проблема и сама собой она не рассосётся.

Поэтому я повторяю — не работаешь — не голосуешь. А что касается пособий — то я не призывал их отменять, это уже чисто твоя блажь.

А если хочется в другую страну, то вперед — чемодан, вокзал, Россия. Там работает принцип, кто сильнее тот и прав.
Сама ежай. У них там право голоса имеют даже уголовники и душевно — больные, тебе понравится.
Поэтому я повторяю — не работаешь — не голосуешь.
Ты тут на ДОУ «работаешь» уже полдня.
Лиши себя права голоса на следующих парламентских выборах.

По делу сказать нечего? Слив засчитан.

Ты тут на ДОУ «работаешь» уже полдня.
Лиши себя права голоса на следующих парламентских выборах.
Как только ты пишешь очередную глупость — мне на почту приходит письмо, так что на каждый комент я трачу от силы треть минуты. Хорошая системма.

Это так смешно, когда такой умный, как ты, тратит свое время на ответы на мои очередные глупости.

Развлекаюсь. Это примерно как в цирк сходить, посмотреть на клоунов.

Да-да.. я именно так и написала

Это так смешно, когда такой умный, как ты

Уж Боря ты бы помолчал. Во-первых нефиг регить рабочую почту на Доу, а во-вторых по тебе уже давно плачет рошеновская фура где-то на перекрёстке без светофора... И тогда посмотрим, как бывший здоровый и сильный с положения санитарных носилок поговорит о правах инвалидов...

Вы почему-то считаете, что если решения будут принимать только производящие личности, то они автоматом отправят непроизводящих в газенваген. Отнюдь. Примем за аксиому, что человек производящий неглуп. Потому вполне логичным видится накормить принципиальных и непринципиальных безработных и обездоленных, ну просто ради того, чтоб они к богатым в дома с голодухи не лезли. Да и филантропов-меценатов просто тоже хватает. А вот уж как их накормить, как заработать для них лишнюю копейку — позвольте это решать тем, кто работает.

Примем за аксиому, что человек производящий неглуп
а с чего бы принимать эту аксиому?
давайте тогда уж примем за аксиому что и человек непроизводящий тоже неглуп.
а с чего бы принимать эту аксиому?
у вас есть родители?
человек непроизводящий тоже неглуп.
тот кто с красным флагом у п Ленина и «Путин приди!» — не глуп?
у вас есть родители?
да. и их мыслительные способности не изменились с переходом в статус пенсионеров.
тот кто с красным флагом у п Ленина и «Путин приди!» — не глуп?
с красным флагом у ленина какраз куча производящих производителей. что какраз и подтверждает моё сомнение в аксиоме «производитель не глуп»
и их мыслительные способности не изменились с переходом в статус пенсионеров.
речь не о мыслительных способностях.
они у вас небось за СССР?

мои и при СССР были — против СССР.
так и остались.
и поэтому обицянкам о пенсиях — не верят.

с красным флагом у ленина какраз куча производящих производителей.
ась? шито? рылли?
вопросов к вам, совок, больше не имею.

не вы ли, бендера лысый, борыса попрекаете лениным? или он уже не производитель? или производитель, но его во внимание не берём?
а докторша, добивавшая лежащих демонстрантов, производитель или нет? или её можно назвать умной? или её тоже не берём во внимание? я знаю людей, вполне себе производителей и успешных ойтишнеков, пускающих слюни на ссср. обзываем их совками и тоже закрываем глаза на то, что они не попадают под аксиому о умных производителях?

нет, мои родители не верят в повышения пенсий даже больше, чем жлобы в налоговые льготы. но это, конечно, не повод считать непроизводителей умными, да.

совок, я видел не раз кто стоит под п Лениным.
Борей там обычно — нету.

а докторша, добивавшая лежащих демонстрантов, производитель или нет?
мать одиночка, два сына, уже оба с судимостями.
увольняли не раз, за скверный и склочный характер и плохую работу медсестрой.
не вы ли, бендера лысый,
спасибо, совок.

совок — это мировоззрение. да.

благо дети и внуки совков оказались умнее.
и у Украины есть шанс на будущее потому.

мать одиночка, два сына, уже оба с судимостями.
увольняли не раз, за скверный и склочный характер и плохую работу медсестрой.
 но она производитель или нет? мне насрать в данном контексте на её увольнения и её сыновей, но если мы принимаем аксиому «производитель === неглуп», то эта уважаемая производитель не должна быть глупой колорадской курицей. Или должна?
благо дети и внуки совков оказались умнее.
и у Украины есть шанс на будущее потому.
Сергей, пока ты, безусловно не совок, не научишься принимать отрицательные стороны событий наравне с положительными — никакого шанса на будущее нет. потому что розовые очки без ущерба для здоровья могут носить только маленькие розовые пони в волшебной стране фей.
но она производитель или нет?
перечитайте мою позицию.
и не требуйте от меня разъяснять этот критерий данный другим человеком.
мне насрать в данном контексте на её увольнения и её сыновей
да я уже вижу, что вы чувствуете себя припертым к стенке, и включили дурака :)
потому что розовые очки
зашибись с ног на голову.
не ты ли ты в эти очочках с своей наивной гумманостью и «презрением к жлобам»?
не тебе ли они глаза застят что ты и не понял, что все годы до сегодня, и не один год после — именно совки и пенсионеры главная причина бед Украины как страны так и государства? что благообразные мерзавцы азаровы и януковичи это именно их, пенсионеров и совков выбор?

до стінки? це точно не в цій гілці.
Якщо не пам’ятаєш, то особисто ти

у вас есть родители?
увійшов у дискусію як прибічник формулювання
Примем за аксиому, что человек производящий неглуп.
причому увійшов досить нетривіальним шляхом — з переходом на особистості та на членів сім’ї.
далі ти особисто домислив факти про мене та про моїх батьків.
Далі ти особисто з питання «чи можна визнати неглупою дану тітку-проізводітєля» з’їхав на на висвітлення її сімейного стану і врешті сказав
и не требуйте от меня разъяснять этот критерий данный другим человеком.
хоча сам же пишеш в підтримку точки зору цієї іншої людини.

і опа, фінт ушамі, і це виявляється я — включаю дурачка. чудово :-D

не бачу сенсу копіпастити свої пости.
там і так одне й те жа саме писав різними словами, аналогіями та прикладами.
аж самому набридло, вигадувати надцяте роз’яснення.

до стінки? це точно не в цій гілці.
точно до стінки, дивлячись на те, що ти навискубував з контексту.
причому увійшов досить нетривіальним шляхом — з переходом на особистості та на членів сім’ї.
коли людина неспроможна мислити, розуміти абстрактні речі, то є шанс що перехід на те що її оточує розтлумачить думку.
сам же пишеш в підтримку точки зору цієї іншої людини.
бачу — й це не вийшло.

бляха, написав дофіга й загубив всьо..

бачу — й це не вийшло.
авжеж. важко підтримувати чиюсь точку зору словами «та хай ото він сам і пояснює» )
що ти навискубував з контексту.
будьласка, не полінися й приведи цитати й приклади, де я щось висмикнув з контексту. Я вибачусь за кожен випадок. з яким погоджуся, звісно, бо, підозрюю, контекст буде включати велику частину твоїх власних свідомих та підсвідомих думок, не оформлених у текст.
будьласка, не полінися
не маю задоволення від спілкування.
тому — скільки платите за цю роботу?
Я вибачусь за кожен випадок.
мені то байдуже, бо я не обляпався вашим брудом.
най він вам і зостаєця.

до речі, я не лисий, а лобатий.
ще — не лисий принаймі :)

тому — скільки платите за цю роботу?
ага, тобто безкоштовно ми вміємо тільки гадості писати? зручна позиція, чо.

звісно ти не обляпався — хіба може обляпатися вже брудна свиня?

тобто безкоштовно ми вміємо тільки гадості писати?
не моя провина что з тих постів що я писав ви наколупали собі і на себе гадості. (мабуть «з боВщем будете їсти»?)

совок — то світогляд патерналіста, якщо вам цікаво що я мав на увазі коли вам закинув що ви — совок.

а безкоштовно так, пишу те що хочеця, або те що не в змозі не написати.

я ж програміст, звик що за код, який не хочеця але мусиш написати — платять гроші. така звичка паскудна, професійна.

Ок. Я не была в дискуссии. Лень перечитывать на мелком андроиде. Сделайте мне экстракт своей позиции с примерами :)

Сделайте мне экстракт своей позиции с примерами :)
я и так потратил время.
потратьте и вы, если вам интересно и нужно.

то есть это был вброс «шобы сказать», а не «шобы поняли и приняли» :) ок — засчитано — считайте прочла :)

а не «шобы поняли и приняли»
«Лошадь можно привести к водопою, но нельзя заставить пить»

Пока зажравшиеся ойтишнеги продолжать будут копейки платить государству и нанимать нянь для декретных жён — будет продолжаться ненависть пенсионера, живущего через стенку, которому лишний раз сходить за хлебом — проблема.

Пока зажравшиеся ойтишнеги
ойтишнегов слишком мало, и суммарно их доходы мизерны в сравнении с размерчиком экономической и социальной Украины, чтобы их зажратость на что-то влиялала.

а вот на критический сейчас фактор — помощь армии — могут повлиять намного больше пенсионеров.

будет продолжаться ненависть пенсионера
повторюсь, в экономических выкладках нет такого понятия как «ненависть»
как и в социологии.

это некоторые ойтишшнеги не технари, а недообразованные гумманитарии, поэтому им в холодных выкладках мерещится ненависть.

«Для того кто чувствует — мир это трагедия,
Для того кто думает — мир — комедия»

Ой-тишнегов как класс много. Это могут быть ой-рюристы, ой-консалтеры и прочие Ой-, которые ведут себя также

сходите на госкомстат
а потом поищите анализ граждан Украины по уровням дохода.
можете еще и демографический анализ посмотреть.
ваши ой рассчитаны только на тех кто этого ни разу не удосужился сделать.

не вы ли, бендера лысый, борыса попрекаете лениным? или он уже не производитель?

Я там не стоял и Путина не призывал. Меня интересует только сам памятник. Хотя не думаю, что фанатики сумеют понять такую мотивацию.

да когда что-то становится символом, то уже не интересно как было на самом деле))

отдельным постом на

а докторша, добивавшая лежащих демонстрантов, производитель или нет? или её можно назвать умной?
ее можно назвать умной — ее будут кормить не ее сыновья, а вот такие остолопы как ты, сашенька.
а когда ее сыновья выйдут на пенсию после нескольких ходок- им пенсию будут платить ТВОИ дети.
а они, сыновья-пенсионеры эти будут голосовать что им мало, и что ТВОИ дети должны им платить больше.

понял в чем фокус?

а сейчас, эти сыновья поедают деньги в виде оплаты милиционеру, чтобы тебе умнику они в дюндель не настучали.

А им куСАть хоЦца, а работынет. Ибо ойтишнег автоматизировал их труд :)

занимаясь той самой автоматизацией много лет на местном рынке — не соглашусь.

кратко о глобальном что вы можете прочесть в более авторитеных источниках чем я:
в СССР одной из центральных задач была — тотальная занятость населения (пишут что в Индии на культурном уровне так веками, поэтому живут бедненько — но без катаклизмов проживут не одно тысячилетие еще)
при переходе к капиталистическому типу экономики, где главное — эффективность, огромное число тунеядцев, бездельников и разнообразно бездарей (не их вина кстати а скорей — системы) остались без работы и доныне.

я вообще не удивлюсь, если окажется что ее сыновья сейчас где-то в Донбассе в рядах ополченцев грабят обычых, мирных граждан.
И, Донбасс — наиболее пострадал от перехода от «СССР» к буржуазной Украине. «крестьянин Волыни» просто обеднел, перешел на натуральное хозяйство, а вот «советский рабочий» лишился работы, а так как его усилий быть Рабочим, Человеком Труда и не было стал — люмпеном-бандюком.

Тот самый неловкий момент, когда сказал с сарказмом, а чел воспринял всерьёз :)

я писал не вам, а публике.
в реале я бы улыбнулся с самого начала и не общался с вами на эти темы.

И вообще у неработающего чела есть куча времени для мыслей, а рабочий только работой занят :)

Я жутко необъективен, конечно, но по моим наблюдениям овер9000 мыслей неработающих направлено на поддержание статус кво.

Вы не верите, что безработные могут рождать мысли? А как же Сковорода?

У Вас не возникает когнитивного диссонанса, когда Вы читаете «овер9000 мыслей» и тут же приписываете мне сомнения в мыслительных способностях неработающих? Вот не хочу я говорить про женскую логику. Не хочу и не буду.

Уточняю — ПОЛЕЗНЫЕ мысли, а не статусквошные

Так а кто пользу оценивает? Если изнутри — так и очень полезно. Нихера не делаешь, экономишь энергию, понижаешь ентропию вселенной. Иногда ходишь голосуешь за комми и социалистов, ну чиста шоб буржуи не зажирались сильно. Очень полезные мысли.
Более того, когда я решился чуть выше усомниться в их полезности в стейт-вайд масштабе — Вы же на меня и накинулись «нефиг с Кипра нас учить жить!» Ну если нефиг — то и нафиг.

Ну да — я о чём и говорю. Любой пенсионер будет против зажравшихся соседей за стенкой, нанимающих английскую няню двухлетке тогда как онхлебушка не может купить

Кагбе на основании реальности данной нам в ощущениях, не?

Окей, давайте примем. Что из этого следует? Продолжте Вашу мысль.

ничего не следует. просто неверно выбранные аксиомы не позволят достичь правильного результата.
я вот утверждаю, что «производитель» !== «неглуп».
в противном случае
«производитель === неглуп» и «непроизводитель === глуп» эквивалентны, так как и первое и второе false.

Вам чисто демагогию поразводить? Так это не ко мне. Я своё время ценю.

Я своё время ценю
на форуме в теме где трындят ни о чём? :-D

посабжу. — если вы цените своё время, то основывайте свои выводы на неопровергаемых аксиомах. А то потом придётся всё переделывать заново.

Угу, Вы поучите меня жить, а то я в свои 43 живя на Кипре, конечно, не знаю как.

да, звісно вам з кіпру видніше, як всьо насправді)
передімною пальці гнути не потрібно)

Я Вас услышал, Ваше мнение мне очень ценно.

И налоги мы тоже платим Кипру? Но учим жить украинцев? Как то слишком много людей из других стран начало думать, что «им виднее», чем украинцам...

Я в каком-то месте Вас учил? Навскидку, я лишь высказывал свое мнение относительно избирательного ценза, и высказывал его абсолютно непривязанно к конкретной стране. Т.е. если бы на Кипре ввели такой ценз — я был бы всеми фибрами «за». Но киприотов мое мнение также не интересует, несмотря на то, что я таки да, плачу налоги на Кипре. И не 5% ЧП или как там оно у вас сейчас делается в бодишопах.

Ну а мы КАГБЭ говорим конкретно об Украине и Кипр нас мало волнует

А мне, как гражданину Украины можно поприсутствовать? Я тут тихонько в сторонке постою. Интересно же масштаб мысли увидеть.

Да я тут тоже вроде троллю просто. Скучно — сижу на больничном. Пока только масштаб недомыслей замечен :)

вернулся к ветке позже и понял, что был не совсем прав в одном моменте.
Отвечал в несколько веток, потому поторопился с ответом. «ничего не следует» и не обосновал его более полно.
«ничего не следует» в том плане, что я считаю и мою аксиому неправильной.
Если уж говорить о дифференциации избирательей, то оперировать понятиями "производитель«- «не производитель» нельзя, потому что это очень шаткая и ненадёжная позиция.
Более, имхо, реальный вариант — дополнительный налог на гражданство — избирательным правом наделены только плательщики этого налога. пенсионер, которому важна лишняя десятка просто не будет платить этот налог и голосовать. минус этой идеи — ооочень большая часть откажется платить. и, подозреваю, платить не будут работающие жлобы, а упёртые пенсионеры таки заплатят) ну и олигархи могут скопом заплатить налог за нужное количество своих приверженцев если потребуется, что тоже не фонтан.
Ещё одна идея — отменить нафиг прямые выборы куда-либо дальше облрады, зато в местные органы выбирать начальников всех веток власти — милицию, прокуратуру, судью и депутатов. Область, с одной стороны, достаточно мала, чтобы своего кандидата знать не по слухам и сми, а реально видя как он хозяйствует. С другой стороны — сволочь, выбранная в одной области, не будет проблемой всей страны в целом, а в пределах области его во второй раз не выберут.
Ну и обязательен реальный механизм отзыва избирателями своих представителей.

Более, имхо, реальный вариант — дополнительный налог на гражданство

А вот это уже конструктивно. Замечательная идея.

Ну и обязательен реальный механизм отзыва избирателями своих представителей.

Я бы сказал, необходимо предусмотреть и закрепить неотвратимую обратную связь по всем направлениям чиновничей деятельности. Без (отрицательных) обратных связей система зачастую приходит в состояние самовозбуждения.

Налог на гражданство — хня редкостная. На счёт остальных ограничителей — не при нашем менталитете и свободомыслии. Реально ратую за снижение возраста до 14. Аргумент: с 16, те как раз когда президент начнёт в силу входить, у чела будут все права и обязанности. Пусть сознание раньше воспитывается

Вы таки хотите чтоб у Дарта Вейдера появился шанс? :)

Примем за аксиому

А давайте обойдемся без аксиом, когда дело касается осознавших себя человекообразных приматов с развитым интеллектом.

Угу... когда вспоминают про аксиомы — то хочется уточнить пространство, где они действуют :)

Хорошо. Давайте. Вы уже вторая это предлагаете. А делать-то что? Вы тоже уверены, что безработные и иждивенцы должны указывать бабло-приносящим как куда и сколько приносить?

Скажите, а Вы своей жене в декрете тоже так говорите, чтобы не смела указывать Вам, бабло-в-семью-приносящему, как куда и сколько приносить, а главное, как тратить?

Нет конечно, я голосование устраиваю. И мой йоркширский терьер в нем тоже участвует.

И сколько шуб вы купили терьеру? Или он скромный — только педигри требует

Нахрена ему шуба на Кипре?? Из требований у него вообще только регулярные прогулки. Если в миске есть чо, конечно.

Ок — соляные ванны...
Так вы не ответили на вопрос:

Вы своей жене в декрете тоже так говорите, чтобы не смела указывать Вам, бабло-в-семью-приносящему, как куда и сколько приносить, а главное, как тратить?

Отвечал где-то. Аналогия крайне неуместна, т.к. семья ни в малейшей степени не похожа ни на гос-во, ни, тем более, на демократию. Впрочем, у нее и так хватает такта не указывать, а у меня — советоваться.

Типпо: а не посоветоваться ли мне с женой — купить на ползарплаты новый гаджет или оттюнинговать авто? Ну ей же хватит такта не указывать мне, что у неё сапоги прохудились, а пальто она сама себе покупала ещё до замужества :)

Мне, право, очень жаль, что у Вас настолько плохо сложились отношения в семье, что Вы их проецируете на посторонних. Для справки, моему Samsung Galaxy S2 года три уже, ей я недавно купил последнюю модель, сама выбирала. Она ездит на Хонде Цивик гибрид, 2009г, я — на стареньком форде. Сколько у нее обуви — посчитать не берусь. Мне трех пар хватает. Будем еще проецировать?

И мой йоркширский терьер в нем тоже участвует.

Это настоящая собачья демократия — собака имеет право гафкнуть!
Наверняка за такие права Ваши питомцы Вам руки лижут и хорошо знают свое место...

Артур, в некоторую бытность я своему ухажёру дала веник в руки и заставила мести пол только на том основании, что получаю на пару тысяч грн больше него :) Он был в шоке. А ваша реакция на это? Ведь я по факту оперирую вашей логикой баблосов :)

Пример изначально некорректен. Вы описываете диктатуру. А мы тут про демократию пытаемся рассуждать.
А моя реакция проста — я буду мести (и мету, кстати) независимо от того, кто сколько в семье получает. Ибо семья — это НЕ демократия.

То есть студентов права голоса надо лишать? Студенты в курсе?

Работаешь? Нет? Не голосуешь. Хочешь голосовать — устраивайся на работу.

Вам осталось стать депутатом ВР, собрать конституционное большинство и изменить основной закон стрнаны. Мелочь, если подумать.

Беременным и родителям предприятие платит? Предприятие по обычному больничном платит то-ли 3 то-ли 5 дней. Остальное платит государство из фондов социального страхования.

Ок, пусть так. Тогда нам нужно негосударственное страхование :)
Кстати, пенсионеры, получающие пенсии из не гос. пенсионных фондов — тоже вполне себе должны иметь право голоса

А чем взносы в не государственными фонды отличаются от взносов в государчтвенные?

Ну кроме высочайшего уровня коррупции в государственных.

Как говорил Иисус «не я сказал, но ты»

тем что из НЕгосударственных НИЧЕГО не пойдет тем кто УЖЕ пенсионер.

только косвенно, и то, зависит от того куда негос пенс фонд будет вкладывать деньги.
если в нефтянные вышки в Персидском заливе — то и стране в целом ничего не достанется от этих денег, пока вкладчик не достигнет пенс возраста.

тем что из НЕгосударственных НИЧЕГО не пойдет тем кто УЖЕ пенсионер.

Вы утверждаете, что ПФ не будет платить своим вкладчикам, которые уже стали пенсионерами?

я утверждаю что деньги НЕ берутся из тумбочки. или по желанию КабМина.
Если в ПФ никто не будет перечислять деньги — то чем он будет платить?
откуда то ж государство должно взять 250,4 млрд грн (2013г)
и не один год нужно будет платить откуда-то.

либо, работающие должны будут как и сейчас платить в ПФ, да плюс еще в частный фонд.

Возможностью частных преференций. Т.е. человек, находящийся у власти, может таким образом манипулировать миллионами голосов. Что мы и имели все время.

так а если они получают, допустим, из гос накопительных? их деньги, накопленые, крутятся на благо государства, почему они не могут вдруг влиять на это государство?
Имхо дифференциацию избирателей можно вводить только снизу. Когда человеки ясно осознают степень своего участия в жизни общества.
буржуй, предоставляющий свой трактор для расчистки дороги зимой имеет вес поболее соседа — все видят эту ситуацию и понимают, что в пределах общины єто справедливо.
А вот шагнуть сразу на государственный уровень — будет как минимум непо́нято, а скорей всего и несправедливо.

Как выиграть «выборы» на предприятии? Пообещать надбавку 50%+1 рабочему.

Я лишь хочу, чтоб этого инструмента у политиков не было. Единственное возможное предвыборное обещание — подъем экономики в целом.

имхо надбавка половине рабочих не так и плохо для рабочих) (если, конечно, деньги для надбавки не извлекаются из зарплат второй половины рабочих)

Я в по́сте говорил о том, что такие вещи как «подъём экономики в целом» и участие в этом самого избирателя вещь не осязаемая. тут как в песне «не, всё понятно, но что конкретно?».
Для того, чтобы дифференциация не выглядела нарушением прав, она должна быть понимаема большинством. А для такого понимания необходимо идти от малого, ибо большое не всегда очевидно, а возможно даже и наоборот.
так те же пенсионеры представляют собой консервативную силу, которая, например, сдерживает бестолковую энергию молодёжи. или хранит опыт поколения. или ещё что-то такое же, слабо осязаемое.

так те же пенсионеры представляют собой консервативную силу, которая, например, сдерживает бестолковую энергию молодёжи. или хранит опыт поколения. или ещё что-то такое же, слабо осязаемое.
Сами то этому верите? :)

Частково. Це був приклад фраз, які можна використати для захисту «права бути виборцем». А так то я знаю не одного пенсіонера зі зваженою позицією і не одного робітника з позицією страуса.
Та щоб далеко не ходити — я з часів помаранчевого майдану не ходив на вибори, хоч і працював по-білому і платив податки. А на ці вибори пішов, хоч і безробітний пів року (правда у центрі зайнятості не стою). І голосував не за пороха і не за юлю і не за #вибориводинтур

Ну т.е. деньги налогоплатильщиков не кушали? Ну и отлично.

я їх з’їв за два роки до цього) і да, на протязі тринадцяти років до того я був у числі наповнювачів бюджету, тож свою допомогу_по_безробіттю оплатив.

А что плохого в надбавке к зарплате?
Почему не надо выбирать гендиректора, который вместо увеличения выплат дивидендов акционерам, повысит з/п рабочим?

А вы подумайте. Особенно учтите следующие факторы:
1. кому нужно дать надбавку, чтоб общая сумма была минимальной
2. В каком случае, надбавку проще дать

А зачем мне думать над этим? Это ведь Вы у нас кандидат в генеральные директора завода...

А зачем мне думать над этим?
Во. на этом и закончим.

То есть Вы больше не будете предлагать мне обдумывать всякую чушь? Прекрасно!

Почему не надо выбирать гендиректора, который вместо увеличения выплат дивидендов акционерам, повысит з/п рабочим?
потому что есть другие предприятия, где ген директор привлекши денех в виде продажи акций — получит возможность вложить их в развитие производственных мощностей предприятия.
и со временем — то предприятие где потратили на рабочих станет менее прибыльным и закроется вообще, а рабочие будут уволены.

вы же не продаете свою квартиру чтобы стать богаче — сегодня и сразу?
почему?

А если мало платить рабочим, они будут хуже работать, саботировать, портить имущество и т.д.
Найдут другое предприятие, с лучшими условиями...
И будут ваши производственные мощности, в которые вбаханы деньги, простаивать в ожидании квалифицированных рабочих рук.. Но фик кто к вам пойдет работать задарма — нема дурных. Лучше уж в Европу податься, хорошо что мы теперь в евросоюзе и свободны в своих перемещениях и трудоустройствею...

А если мало платить рабочим, они будут хуже работать, саботировать, портить имущество и т.д.
и в итоге предприятие — закроется, и эти рабочие останутся без работы вообще.
Найдут другое предприятие, с лучшими условиями...
вообще-то — скорее не найдут чем да, в экономиках где повышение производительности труда является тенденцией или максимизация
прибыли.

но это разговор уже о балансе затрат и доходов, а не о пенсионерах.

Лучше уж в Европу податься,
или в Россию. что собственно и происходило эти годы потому что многим людям в Украине просто негде работать. нет тех самых «простаивающих производственных мощностей, в которые вбаханы деньги»

но и это разговор не об том.

не об — откуда берутся деньги на пенсии?

откуда берутся деньги на пенсии?

Вам с какой степенью детализации модель построить?

с банальной.
«Хрестоматия экономических учений» для 1го курса экономического ф-та в пост не влезет.

ок
сейчас я сяду поудобнее...
и расскажу...
как государство богатеет, и чем живет, и почему, не нужно золота ему, когда простой продукт имеет...

Хотя нет, в бассейн пора. Завтра расскажу. :)

та можете не рассказывать.

уровень ваших знаний в экономике я уже оценил.
ваш рассказ мне будет неинтересен :)

Спасибо, что избавили от необходимости метать бисер.

пожалуйста :) я то по работе вынужден был вникать в азы экономики, и сверять свои знания с профессионально с этого живущими.

Остальное платит государство из фондов социального страхования.
государство — НИЧЕГО и НИКОМУ не платит.
Государство — РАСПРЕДЕЛЯЕТ.
Если толковое — то еще хорошо регулирует деятельность своих граждан, чтобы они больше создавали «продукта», часть которого потом можно изъять в виде налогов и РАСПРЕДЕЛЯТЬ.

вот такие неграмотные в азах экономики и голосуют за черте кого
;)

Экономическая теория это такая теория...

А слово «выплата» вполне корректно употребляется в государственных законах и нормативных актах. А вот что-то слова «распределение» в контексте выплат пособий и пенсий не встречала.

ну то есть раз написано в законе — деньги берутся из тумбочки а еда из холодильника, то так оно и есть :)

Экономическая теория это такая теория...
какая уж есть. всяко адекватнее чем мнение пенсионеров что государство им выплачивает заработанные ими ранее деньги.
мнение пенсионеров что государство им выплачивает заработанные ими ранее деньги.
Вот при Сталине такого не было!
В смысле — пенсий не было...

в Китае тоже нет пенсий.
только начиная с определенного уровня чиновник имеет право на пенсию.

Как я понимаю потому что ни Сталин, ни китайские коммунисты не видят возможностей платить пенсии без инфляции (тупо печатая деньги) или без остановки экономического роста, или развития отраслей по гос плану.

но мы ушли от темы.
пенсионеры не понимают откуда берутся деньги на их пенсии, поэтому голосуют за популистов, а попросту лжецов.

так и живем, что на армию денег нет(в итоге ополченцы могут плевать в власть и грабить граждан) и огромные долги у государства, и т.д.

поинтересуйтесь причинами дефицита Пенсионного Фонда Украины.

Мне пример ПФ не пример. При тамошнем уровне коррупции удивительно, что у них вообще находятся средства выплачивать даже те слезы, которые они выплачивают. За те суммы, которые откатываются за ПО, разработанное для ПФ, можно весь гос.аппарат автоматизировать и уволить половину государственных служащих, которые кстати знаете какие пенсии получают? В размере своих окладов.
Не рассказывайте мне про нищую страну и виноватых в этом пенсионеров. И при чем тут популисты? популист != вор.

понятно. вы рассуждаете как истинный пенсионер :)
которые ввиду такого рассуждения и голосуют за коррупционеров.

насчет автоматизации гос аппарата — он у нас да, раздут и неэффективен.
но это уже вообще соооовсем другой вопрос.

а вопрос — пенсионеры и вы в частности не понимаете откуда берутся деньги в государстве считаю закрытым.

Расскажите, за кого надо было голосовать?

гы :)

спрос — рождает предложение и в политике.
у народа спрос на определенный ассортимент политических партий и политиков — предложение будет таким же.
изменится спрос — и выбор будет другой.

поэтому вопрос «за кого надо было голосовать?» «тавтологичен». не было бы спроса — тот же Порошенко не взлетел бы в рейтинге за пару месяцев, сколько бы денег не вбухивал в свою раскрутку.
а раз так резко взлетел — то естесственно для того чтобы быть выбранным большинством. это было предопределено его взлетом (я поэтому голосовал за другого, как и близкие знакомые — для ободряма — вхождение в пятерку для политика как аплодисменты — правильно действуешь, на тебя есть спрос, продолжай активную политическую жизнь)

на собственно выборах решается не так уж много.

кивание же на телек... мол накачали меня улыбает :)

и какая разница сейчас то обсуждать вчерашних кандидатов?

все ясно
боитесь, что вас тут заклюют противники кандидата, за которого Вы голосовали :)

та чего тут бояться, за Ляшко голосовал.
смысла только не прибавилось, я же голосовал специально против приниципов большинства голосующих. то есть зная точно что победит Порошенко.

Ну чего мелочиьься — в пятёрку? Ляшко в тройку вошёл.
Кстати, мож кто разъяснит. Месяц назад у Ляшко в вк было 9999 друзяк. Ну и куча подписавшихся. А сейчас что ни день — на пару челов становится меньше друзей — уже 9982 :(

От того, что все по трудовой получают минималку и платят в пф дофига, а спд получают дофига, платя в пф минималку :)

а почему ж такой маленький размер пенсий?
может потому что криво построили?

ведь при солидарной пенсионной системе — размер пенсий впрямую зависит от состояния экономики. от доходов тех кто работает.
отчего ж у них доходы то такие?

коррупция? а кто за пару кило гречки голосует за откровенного вора?

«мудрость стариков» как раз и не дает что-то с ней сделать, и с коррупцией и с экономикой (Каха Бендукидзе с год тому назад в интервью сказал что реформы в экономике на 99% это — борьба с коррупцией)

то есть — мир бесчеловечно справедлив — наши пенсионеры имеют такую пенсию какую заслужили.
откуда ей другой то взяться?

И за это вы должны заботиться о них в старости.
если дети не ощущают этого долга — а кто ж их таких воспитал?
но и по закону — дети должны содержать своих нетрудоспособных родителей.
я не слышал такого закона. юридического в смысле.
за плохое содержание детей да, — могут в суде лишить родительских прав, а то и посадить в тюрьму.

а вот за отказ от пожилых, нетрудоспособных родителей.... что за закон?

а вот за отказ от пожилых, нетрудоспособных родителей.... что за закон?
www.averba.com.ua/...-roditelej.html

Незнание закона не освобождает от отвественности. Это тоже кстати из закона. В юридическом смысле.

И эти юридически безграмотные голосуют на выборах.....

И эти юридически безграмотные голосуют на выборах.....
вообще-то знание законов — это отдельная профессия.
этот закон столь специфичен, что мне не доводилось слышать о его применении.
вот и все объяснение.
такой закон совершенно не обязательно — знать, до того момента, когда решил бросить своих родителей на произвол судьбы.

я почему-то уверен что вы знаете ВСЕ законы не более моего.

а на выборах важнее знать не специфические юр законы.

а законы — экономики.

вот пенсионеры их напрочь не знают, и думают что государство им просто зажимает деньги на пенсии. они понятия не имеют, откуда берутся эти деньги — вот и голосуют за популистов.

Ну расскажи откуда берутся деньги?

от создания из того что есть того чего не было,
причем чтобы в этом чего не было была потребность у других.

Неправильно. Надо еще чтобы у этих других кроме потребности была возможность. Так называемая покупатель наяву способность. И низкие пенсии и зарплаты — прямой путь к снижению этой способности. Нет спроса — нет производства. Вот тебе и весь якобы популизм

Покупатель наяву — покупательная способность
Криворукие программеры писали, за что только им деньги платят. Предлагаю за баги лишать права голоса...

Давно пора. Особенно сотрудников гугли, каждый раз требующих регаться с андроида при открытии новой вкладки (гуглпоиск стоит на домашней). А ещё тех, кто не установил в ие на андроид кодировку кои8 .удак. А ещё тех, кто пишет банковские проги и заставляет пользователей кучу г-на вводить ручками, хотя млжно вытянуть с соседней системы или даже из самое себя... Короче мну как пользователь вообще бы лишила прогеров голоса и фаланги пальцев кусачками бы откусывала за каждую багу :)

Неправильно. Надо еще чтобы у этих других кроме потребности была возможность.
не неправильно, а неполно — я не указал об обмене результатами труда, и затратами на возможности в будущем создавать то чего не было

при большой потере результатов обмена — снижается платежеспособный спрос, и сами возможности в будущем создавать то чего не было.

и первыми это чувствуют пенсионеры, при солидарной пенсионной системе
вторыми — бюджетники создающие очень дальнее то чего не было — «образование взрослых людей которые на сей момент — дети»

Криворукие программеры писали, за что только им деньги платят.
если бы не платили — вообще никто бы не писал, даже криворукие.
и не было бы даже плохих программ.

а раз платят, причем платит в основном бизнес, который по целям стремится максимизировать прибыль — то значит есть за что платить.

Можете называть, как угодно, но то что Вы написали, не прошло бы тестирование простым контрольным промером.
К тому ж когда есть возможность, то потребностями можно и поиграться, а вот если нет возможности, то потребности сводятся к минимальным. Это говорит о том, что возможность купить важнее потребности в покупке.

если вы не в курсе, то уровень зарплат на западе — достигнут не экономическим путем а политическим. профсоюзы добились.
как и 8ми часовой рабочий день.

а потребностями да, пусть некое правительство поиграется, например влепит программистам 90% налог.
очень интересно будет понаблюдать над положительным эффектом :)

Это говорит о том, что возможность купить важнее потребности в покупке.
это говорит всего лишь о том, что экономика явлется социальной (гумманитарной) дисциплиной, а не точной.
а потому в ней существует одновременно несколько теорий.

и вы сейчас высказали одну из них, которую не сможете доказать никак.

я же возвращаюсь к тому что есть во всех теориях — базису:
чтобы что-то скушать — нужно приложить затраты для получения еды.
если ты не можешь приложить эти усилия — еду тебе должен добыть кто-то.
ребенок и пенсионер в этом плане — абсолютно одинаковые иждивенцы. никаких денег они НЕ зарабатывают, никаких экономических услуг они не оказывают и все выплаты им — заработал кто-то другой.

поддерживаю целиком и полностью
кроме приравнивания пенсионеров к детям
во-первых, дети недееспособны, то есть у них нет не только прав, но и обязанностей, если ребенок кого-то убьет, уголовная ответственность наступает только с 12(кажется) лет
А пенсионер — это дееспособный гражданин, единственное обоснование ущеления его в гражданских правах — то что он не трудоспособен.
Но пенсия — это не то же самое, что содержание ребенка.
Пенсионер или сам, или через предприятие вкладывал деньги в ПФ, и теперь хочет получить пенсию, а не пособие по иждивенчеству.
Когда вы страхуете авто, вы платите взносы, и в случае наступления страхового случая, страховая делая Вам выплату, вовсе не делает Вам подарок.
Если бы ПФ были экономически невыгодны, то никогда бы не появилось частных ПФ. Так что не надо утверждать, что государство делает пенсионерам подарки с барского плеча трудового населения.

Пенсионер или сам, или через предприятие вкладывал деньги в ПФ,
пенсионер НЕ вкладывал деньги в ПФ.
когда он был работающим, с помощью ПФ он давал деньги другому пенсионеру, на том момент.

Когда он вышел на пенсию в ПФ его денег — ни копейки.

Когда вы страхуете авто, вы платите взносы
а страховщик выплачивает с накопленных взносов тому кто пострадал. но — если пострадают больше определенного числа застрахованных — страховщик НЕ сможет им выплатить обещанных денег.

точно такая же картина с банком — если все вкладчики ломанутся снимать деньги с своих счетов — банк рухнет. (за исключением ЦентроБанка, у него другие задачи и прочность)

Если бы ПФ были экономически невыгодны
а они и не выгодны — экономически.
ПФ выполняют социальную функцию. например дают работающим «уверенность в завтрашем дне». Это не экономический параметр.
что государство делает пенсионерам подарки с барского плеча трудового населения.
государство как и страховщик НЕ имеет своих денег(наличие гос предприятий работающих с прибылью для простоты опускаю). Оно может их печатать, оно может их отобрать у своего населения и чужого

государство в зависимости от своего типа — вынуждено отбирать у трудового населения и раздавать пенсионерам.

еще недавно нигде государство не брало на себя эту обязанность — выплачивать пенсии пожилым недееспособным людям.

/*
пенсионер НЕ вкладывал деньги в ПФ.
когда он был работающим, с помощью ПФ он давал деньги другому пенсионеру, на том момент.
*/
Не, пенсионер свои деньги вкладывал в ПФ.
А то, шо государство с помощью ПФ по тупому распределяло эти деньги — дак это вопрос к государству, а не к пенсионеру.
Спс, кстати, что напомнили про распределительную функцию государства :))
Частные ПФ так не поступают.

/*а они не выгодны — экономически*/
Частные ПФ не выгодны экономически?!
Но находятся сумашедшие, которые их органиховывают?
Из одной любви к ближнему?

/*а страховщик выплачивает с накопленных взносов тому кто пострадал. но — если пострадают больше определенного числа застрахованных — страховщик НЕ сможет им выплатить обещанных денег.*/
Вы не поверите... Но если производственное предприятие выпустит своей продукции больше определенного числа, то свыше этого числа эту продукцию никто не купит, и капиталист НЕ сможет выполнить свои договорные обязательства перед поставщиками и сотрудниками.

Не, пенсионер свои деньги вкладывал в ПФ.
это он так думает.
а ПФ тут же эти деньги — отдал.

мало ли что там вкладчик думал.

А то, шо государство с помощью ПФ по тупому распределяло эти деньги
оно отдало их тут же — другому пенсионеру.
Частные ПФ так не поступают.
да. поэтому если сейчас убрать солидарную систему, и оставить только частые (т.е. инвестиционные, коммерческие) ПФ — то сегодняшние пенсионеры останутся вообще без пенсий.
Частные ПФ не выгодны экономически?!
извините, вы прикидываетесь?

частные ПФ это коммерческие организации, они создаются с целью получения ПРИБЫЛИ. Частные ПФ как и коммерческие банки НЕ занимаются благотворительностью — они делают из бабла бабло. а чтобы им несли бабло — оказывают услугу по приумножению вложенных денег. Эдакий депозит, с которого можно будет снимать процент только через десятилетия.
Ни капли любви к ближнему у частного ПФ нет.

Но если производственное предприятие выпустит своей продукции больше определенного числа
а это тут при чем?
извините, материальное производство или оказание услуг живут по несколько другим законам чем ростовщики (банковский сектор, страховщики, инвест фонды, частные=коммерческие ПФ, валютные и фондовые биржи, монетные дворы, ...)

у страховщика, в отличие от упомянутого капиталиста нет ничего кроме денег которые ему кто-то дал перед.
у капиталиста вашего есть — товар. он его собственность, хотя и раз его не смог продать с непонятной стоимостью. но он по краней мере сможет предложить этот товар в качестве оплаты поставщикам и рабочим.

а страхощик — если с него выкачали все деньги — ничем не может покрыть, кроме как взяв в долг у другого ростовщика. а к тому тоже пришли за деньгами, и он побежал к третьему отдолжить, и так начинается — финансовый кризис.

с государством, если оно не США, тоже самое.

оно отдало их тут же — другому пенсионеру.
Не. Оно их потратило на свой афигенный сайт.
поэтому если сейчас убрать солидарную систему, и оставить только частые (т.е. инвестиционные, коммерческие) ПФ — то сегодняшние пенсионеры останутся вообще без пенсий.
И поэтому пожилые граждане нашей страны должны быть поражены в своих гражданских правах? О_о
ничем не может покрыть
Риски финансовых учреждений тоже страхуются, и эти структуры отнюдь не пустышки-мыльные пузыри, там обязательны резервы и еще куча всяких контрольных условий, так что с полного нуля и при полном нуле любому ООО «Рога и Копыта» стать страховой компанией увы не получится, тем более банком. В государстве хоть и воры управляют, но не настолько дебилы, чтобы рубить сук, к которому присосались.

А Вы так все описали, как будто причинами кризисов становятся исколючительно финфнсовые структуры ввиду ростовщичности их капиталов.
И ущербность производств, тупой менеджмент, не умение управлять производствами и дистрибуцией своих товаров — это мелочь, ни на что не влияющая. Ну подумаешь, не продал.. Но ресурсы-то потратил. Пусть даже он за них уже заплатил. Но это использованные ресурсы, которые могли быть потрачены на что-то иное, более толковое.
Зато у заводчика есть товар, который никто не покупает, и он его сможет предложить рабочим..

Не. Оно их потратило на свой афигенный сайт.
там смешная сумма в масштабах страны.
И поэтому пожилые граждане нашей страны должны быть поражены в своих гражданских правах?
уже сказал — никто поражен не будет. это все форумные бла-бла-бла.
я же — за экзамен для всех желающих голосовать. но это — фантастика, с жанра альтернативной истории.
Риски финансовых учреждений тоже страхуются
действенность страховки зависит от весомости гаранта, и от кучи неуправляемых обстоятельств.
там обязательны резервы
что ж вас в советники в Федеральный резервный банк США не позвали, в 2008ом ;)
А Вы так все описали, как будто причинами кризисов становятся исколючительно финфнсовые структуры ввиду ростовщичности их капиталов.
единого мнения о природе кризисов в экономической науке нет.
поэтому они и не прогнозируются.
есть наиболее принимаемые большинством экономистов.
о непонятной природе ростовщичества также спорят пару тысячилетий. Аристотель первым указал что это не экономика а хрематистика.
Споры эти можно увидеть в популярных фильмах типа «Дух времени»
Зато у заводчика есть товар
строго говоря товар может быть и не его, а того кто дал ему кредит на покупку ресурсов для его производства — «ростовщика» :)
тупой менеджмент, не умение управлять производствами
а вы сами — пробовали? ;)

Это только сайт. А суммы на разработку по и поддержку отнюдь не смешные.

В остальном не вижу смысла отвечать — Вы же уже сообщили, что Вам неинтересно.

Это только сайт. А суммы на разработку по и поддержку отнюдь не смешные.
расходы на пенсионные выплаты и другие расходы в 2013 году составили 250,4 млрд грн
общая задолженность Пенсионного фонда перед государством, образовавшаяся с 2008 года, на сегодня составляет 49 млрд грн.
Вы же уже сообщили, что Вам неинтересно.
в завершение только скажу что нынешние частные пенсионные фонды — фикция. при таком длительном горизонте планирования и такой неопределенности с глобальной финансовой системой — никто не может дать гарантии о сохранности средств через 30-40 лет. а еще грядет 2030 — по данным слежения за прогнозами Денниса Медоуза(участник «Римского клуба» 1970-72гг) — развивается худший, неуправляемый сценарий. так как человечество никогда не сталкивалось с такими проблемами — то не только непонятно как их решать, а даже само слежение и прогнозы могут быть неверными, в обе стороны — хорошо и плохо.

В звершение сообщу Вам, что решение об эмиссии акций не в компетенции генерального директора.

я в курсе, что это не компетенция гендира :)
как это важное уточнение влияет на проблему солидарной пенсионной системы?

есть другие предприятия, где ген директор привлекши денех в виде продажи акций
я в курсе, что это не компетенция гендира :)

[включат лампу и светит в лицо]
В показаниях путаетесь, подозреваемый...

та я в курсе что не вдавался в тонкости. :) что не ген дир, может показать бизнес план владельцам, который требует увеличения оборотных средств, и т.д.
ладно, слив защитан.
орфографию еще можете проверить, раз это как-то меняет тему обсуждения :)

Та Вы так во всем в курсе...

орфографию еще можете проверить
Я Вам и так двойку могу поставить, без траты времени на проверку орфографии.
Ну, знаете, бывают у учителей любимчики, а бывает наоборот. Так вот, Вы мне — наоборот.
Поэтому... Садитесь, два!

Вот тут поспорю. Государство фактически берёт взаймы у работников, обещая им через надцать лет соотв уровень пенсии. То есть если я работаю на 1000 то получу 700 через надцать лет. Если работаю на 10 000, то получу 7000. И этими одолженными деньгами гтсударство расплачтвается со вкладчиками прошьых годов.

Вот тут поспорю. Государство фактически берёт взаймы у работников, обещая им через надцать лет соотв уровень пенсии.
вот тут — согласен. можно и так назвать обязательства государства перед плательщиками пенсионного налога.

суть правда та же остается —

одолженными деньгами государство расплачивается со вкладчиками прошлых годов.

Не, так как вы описали работает негосударственный пенсионный фонд. Оттуда даже вашим родственникам остатки накоплений отдадут, если внезапно коньки отбросите.

Государство же обеспечивает вам пенсию, пропорционально вашей зарплате. А деньги на это обеспечение идут из взносов последующих поколений. Оттака пирамида.

А деньги на это обеспечение идут из взносов последующих поколений.
и если последующие поколения окажутся банкротами(лодырями, неумехами, безголовыми) — то какие бы циферками пенсии не были положены по бумажке — шишь ты получишь ту денежку.
и государство хоть обещало — а где ж оно возьмет?

итого, мораль солидарной пенсионной системы все та же — вкладывайте усилия в детей и молодежь — чтобы они росли умными и трудолюбивыми(с навыками эффективой траты своего пота). и тогда они в будущем и себе на семью заработают, и вам, когда пенсионером станете — тоже отстегнут.

вопрос — так почему же у нынешних пенсионеров такие маленькие пенсии...

Если бы пенсия отстегивалась исключительно со «своих» детей — возможно это было бы даже круче, чем пенсионные накопления.

Но классическое «забрать и поделить» все делает хуже.

Но классическое «забрать и поделить» все делает хуже.
причем из-за всеобщего избирательного права — пенсионер голосует себе ЗА пенсию, а ребенок — не может проголосовать себе за будущее.
чтобы школа у него была оснащенная, чтобы учителя толковые и не озлобленные на свою нищенскую зп, чтобы кружки всякие можно было посещать даже когда родители не ахти богатые.

это и я назвал выше — неадекватные совковые пенсионеры убивают будущее своих внуков.

в самой солидарной пенс системе плохого ничего нет, она вполне гуманна. просто пенсионеры должны понимать как она работает, и раз голосуют — думать не только о себе. но совки потому и совки, а не «советские люди» — они и СССР свой эгоизмом и потреблянством угробили, и детей вот воспитали которые сейчас сформировали вот такое общество. как можно давать право голосовать людям которые ухойдохали уже раз страну?

либо, родителям нужно дать право голосовать своих за несовершенных детей, чтобы как-то сбалансировать интересы в системе «забрать и поделить» — поделить между пенсионерами И детьми.

либо, родителям нужно дать право голосовать своих за несовершенных детей,
Тоже интересный вариант.

...или еще вот такая беда с голосующими пенсионерами:
в государстве берущем на себя «бесплатную» медицину — получаем еще перекос расходов на пенсионеров. именно они главные потребители, «влетел в яму на велике и сломал руку и челюсть» — по стоимости лечения копейки в сравнении с лечением инфаркта с прединсультным состоянием и почечной недостаточностью

то есть пенсионеры тянут на себя из общего котла — «казна государства» — кроме пенсий еще и «требуем качественную и бесплатную медицину!»
все программисты знают троицу — хотите быстро, качественно и дешево, — выберите два, и только два пункта

совковым пенсионерам невдомек о такой суровой реальности с «бесплатно» и «качественно».

А это в целом проблема «требователей». Мозгов проследить всю денежную цепочку не хватает, поэтому считают, что деньги президент/премьер насыпает сам. И если хочешь больше — надо просто требовать. И голосовать за того, кто обещает больше насыпать.

Мозгов проследить всю денежную цепочку не хватает,
я тоже не прослеживаю. достаточно знать принципы, чтобы сразу понимать когда политик — трепло с его «обещаю пенсию в мульон каждому!»

вообще, все что реально можно сделать в этом вопросе — это разработать цикл образовательных роликов, и пускать в рекламных блоках. минутные «мультики для взрослых» об экономике, социологии, политологии. об истории же пускают, иногда весьма толковые, в плане «извлечь уроки из истории» есть, а не просто пересказ исторических фактов (например про деятельность Вацлава Гавела)

но, как пишут многие и западные общественные деятели — любой власти невыгоден умный народ. вот тупой народ и тупит и в этом.
и сам же отгребает по полной от своей невежественности.

квертисметри и другие жлобы будут голосовать «себе за налоговые скидки», а не за школы. Чем они лучше пенсионеров? Пенсионеры вполне понимают, кстати, что лучшее- детям. а вот школота, мнящая себя сеньёрами помидорами и детей видящая толко в телевизоре, массово считает «нах те налоги, я сам себе накоплю и детей подниму»

«себе за налоговые скидки», а не за школы. Чем они лучше пенсионеров?
уже сказали другие — тем что они зарабатывают сами.
а появится семья — будут тратить на своих детей, сэкономленное на налоговых скидках.
Пенсионеры вполне пон