Drive your career as React Developer with Symphony Solutions!
×Закрыть

Куда податься C++ разработчику

Текст касается тех, кто работает с С++ и хочет продолжить работать с ним дальше, но не знает куда сейчас свои усилия для получения максимальной выгоды в будущем. Я плюсовик, а потому нижеизложенное касается меня лично — это часть мыслей вслух.

Сейчас большинство С++ разработчиков вытесняется из сферы разработки desktop приложений, при этом такие перспективы прослеживаются как для индивидуальных разработчиков, так и для фирм, которые предлагают услуги аутсорсинга. (Тут больше личный опыт и отзывы коллег из разных фирм в этой же отрасли).

В таблице я привёл наиболее существенные плюсы и минусы языка С++ с его ближайшими конкурентами для десктопных приложений. Т.к. сейчас на десктопных приложениях начинает массово использоваться Веб, то пришлось отразить и этот минус.

С++JavaC#
скорость работы при том же функционале+--
управление памятью-++
скорость написания приложения-++
веб-технологии-++

Плюсы не-С++ языков я не собираюсь рассматривать, а сосредоточусь на пунктах, которые касаются С++.

1. Эффективность

Можно привести ссылку на «Совершенный Код» МакКоннела[1], а можно просто здраво подумать о том, что в случае конкурентов кроме самого приложения работает ещё «виртуальная машина», хотя, принимая во внимание текущие мощности десктопных компьютеров, этот плюс перестаёт быть настолько важным.

2. Управление памятью

Тут у С++ минус совмещён с плюсом: полный контроль, управление неудобное и ошибиться очень легко. В принципе, эти минусы снимаются грядущим стандартом C++0x[2]: 1) с помощью шаблона shared_ptr, который позволяет минимизировать ошибки при работе с памятью, 2) ограничения языка, которые препятствовали введению в него «сборщика мусора» устраняются. И если 1-й бонус уже предоставляется всеми распространёнными библиотеками и компиляторами (MS VC++2008 TR1 FeaturePack, GCC, boost и т.д), то вот необязательность «сборщика мусора» для соответствия стандарту ещё подложит свинью для С++ «необязательно — значит, можно не делать».

3. Скорость написания приложений

Написать десктопное приложение на Java или C# просто проще из-за того что структуры языка изначально предусматривали предоставление этого удобства, тогда как в С++ это настраивается с помощью сторонних библиотек таких как MFC, Qt, WxWdgets, WindowsAPI. В большинстве своём они либо неудобны, либо содержат привязку к ОС. Грядущий Qt от Nokia, который является бесплатным и предоставляет кроссплатформенность, должен будет решить эту проблему. Но опять же, грядущий... (Да, я знаю, что бета уже доступна, но между бетой и релизом довольно большой шаг).

4. Веб-технологии

Казалось бы, расширение возможностей С++ с помощью «managed C» позволит применять все доступные современные технологии из MS Windows .Net framework (примером такой технологии может быть — AJAX), но ситуация с WPF, когда использование его в managed C++ было довольно кривым и требовало большого «шаманства» — в результате Майкрософтовские академии даже не рассматривали этот язык, как язык, в котором можно работать с WPF[3]. Принимая во внимание вышесказанное а также сказанное на PDC2008 в презентации "TL13:10 is new 6"[4], что managed C++ устраивает в текущем варианте, и внесение изменений не планируется, можно сделать вывод, что поддержка новых веб-ориентированых технологий в С++ ограничится скорее всего самописными граблями.

В такой ситуации (снижение роли эффективности на десктопах, неувязки с использованием новых технологий) С++ разработчику вполне реально можно рассматривать варианты своего развития в сферах, где его язык будет давать существенные преференции. С моей точки зрения это embedded приложения.

Именно в embedded приложениях С++ сейчас будет проявлять себя с лучшей стороны: изначально предусмотренная в языке возможность работать с аппаратной частью напрямую и эффективность будут давать значительные преференции для С++, если вообще пустят Java или C# в эту область. В связи со своей нацеленностью на независимость от аппаратной части эти языки не содержат методов для работы с ней(для примера таких ограничений можно посмотреть статью Саттера "volatile vs. volatile«[5]). А ограниченность машинных ресурсов позволит эффективности языка играть существенную роль. Один из важных людей в С++ С.Майерс считает приблизительно так же[6].

Так что, если вы не фрилансер (передача реальной аппаратуры 2-й стороне связана с бюрократическими процедурами, которые в случае 1-го разработчика вполне могут стать непреодолимой преградой), то вполне можете рассматривать для себя embedded программирование, как следующий шаг в развитии.

Статья по теме:

Перспективы для украинского аутсорса в embedded решениях с советами для разработчика решившего заняться embedded программированием.
www.developers.org.ua/.../12/embedded-outsourcing

Ссылки:

  1. ^ «Совершенный Код» МакКоннела глава 25
  2. ^ C++0x стандарт www.open-std.org/...ocs/papers/2008/n2798.pdf
  3. ^ Личное общение с тренерами из киевской академии Майкрософта.
  4. ^ channel9.msdn.com/pdc2008/TL13
  5. ^ Саттер «volatile vs. volatile» www.ddj.com/...mance-computing/212701484
  6. ^ Scott Meyers: A Unique Perspective on C++ www.youtube.com/watch?v=Ja5zJ_eAu-w
LinkedIn

169 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

давйте посмотрим какой язык и для чеговообще-то целесобразно надо будет смотреть с точки зрения что языки которые перечисляються — это языка зарабатывание денег! ну вот напрмиер я прогарммировал на perl дальше перешел на С++ не много Си и Жаба. пхп знаю раньшепосле perl все эти языки кажуться децкими... ну я не буду говорить что этот язык супер пупер... потому что все остальные вострбованные больше, а платить как говриться по разному, и в основном на высокую з/п берут тех к ого сделано много программ! но, а платить могу больше и и программисту на «визуал бесике» по этому спор не совсем умный...

Сорри, провтыкал, сегодня (выходит намного позднее чем на ДОУ) на Хабре просто был пост об этом (http://habrahabr.ru/blogs/net/.../).

2Сергей Волошини? МС говорил об этом ещё в сентябре...И я уже говорил об этом... приятно когда внимательно читают...: (Как одну из возможных фич описали слайдшоу из картинок на бекграунде редактора. Вот интересно сколько человек этим воспользуется? И вообще насколько быстро студия в таком режиме будет работать?

Для некоммерческого применения.

Ні то ше з QT3 так було, а в QT4 поміняли ліцензію!!!

2 FellaОстальное, кроме игр и работы с железом сейчас проще писать на жабе/С#. С/С++ — это в основном узкоспециализированные области и наука, где наука на Украине?

Покажи мне хоть одно представительство Гугла на Украине, где разрабатывают код. Да что там гугл, хоть одно исследовательское представительство хоть какой — нибудь крупной конторы. В Москве они есть, в Чехии есть, а здесь?

Причем тут исследовательское представительство? По твоему если нет представительства гугла значит нет проектов на с++?

Qt4 безплатна була ше і до купівлі Trollitech

Для некоммерческого применения.

Чем была QT с Trolltech до Nokia? — ПЛАТНАЯ широкоизвестная в узких кругах библиотека для кросплатформенного кода за относительно большие деньги, которую покупали только когда нужна была кросплатформенность и унифицированый вид на МАСе и Винде. И то работать было с ней не совсем удобно.Чем стала QT с Nokia? — БЕСПЛАТНАЯ библиотека для кросплатфоменного кода с сильным PR, видом и возможностями совпадающими с MFC, со своим родным нормальным дизайнером, а не поделками под МС Студию.Соответственно, можно рассчитывать, что появятся много новых приложений на QT — именно за счёт халявной кросплатформености и сильной поддержки. А это будет уже выгодно для языка С++ и программистов на нём.

Qt4 безплатна була ше і до купівлі Trollitech і Nokia нічогісіньокого в тій бібліотеці не змінила покишо.

Гугл в помощь. А джава-хомячки, как приехали в Киев, так и уедут ибо халява небеспредельна

Это с какой радости я возьму и уеду? Если только денег вообще не будет — тогда по другому начну зарабатывать, ну или за бугор. В Харькове, Днепропетровске, Львове, Одессе работа какая — никакая есть. В Мелких — же городах нетути. Работать — же грузчиком ради чьего — нибудь душевного спокойствия не собираюсь.Кроме того, в Киеве есть шанс из хомячка вырости в россомаху, потом вообще в медведя, но это уже оффтоп. Так вот, если человек родился в Киеве, то у него есть возможность работать за небольшую зарплату и учиться т.к. есть где жить, у меня — же такой возможности небыло. Т.е. я работал, но до всего доходил сам, ибо учиться было неу кого.

Работа junior java Киев, Вакансии junior java Киев. Работа, Вакансии. 1−11 из 11 http://jooble.com.ua/search-va...А вот какие шансы устроиться junior java в Киеве (это игнорирую предметную область).

2eugene_nРабота junior c++ Киев, Вакансии junior c++ Киев. Работа, Вакансии. 1−6 из 6 http://jooble.com.ua/search-va...Вот какие шансы устроится junior c++ в Киеве (это игнорируя предметную область)

Ну и какие шансы получить знания по эмбеду, или по играм в каком — нибудь Херсоне или в Николаеве?

Гугл в помощь. А джава-хомячки, как приехали в Киев, так и уедут ибо халява небеспредельна:)

Ребята почитайте (о сложностях С++ против С, хотя и Ян — ведущий разработчик GCC — почему он за С++?, там же есть ссылка на известные слайды, красивые, убедительные, но С++ — удел старых хакеров, сколько б не хвалили, прикалывает FSF not like C++, but FSF do not contribute to GCC now!): http://lwn.net/Articles/286539/С++ наследник С — т.к. можнство софта на Си было написано, Це++ комилятор обрабатывает Си исходные тексты, но не наоборот.Це++ — вирус, единожды заразив проект — обратного пути нет! Такова ситуация в начале 90. Потом все программисты стают ++.К тому подталкивает сверхпопулярная ОС Windows с С++ toolkit’ом.Вокруг Це++.Це++ — разработчики приняли из-за ООП (в начале 90 ООП альтернатив на было).Это как в Emacs — Lisp — сборщика мусора в 70-ые не было, сейчас бы это был бы Python или Ruby! У Це++ проблемы — он не core язык как C. И славы Си ему не сыскать.Доля проектов на Це++ сократится, т.к. будут использоваться более естественные для задач проектов языки.В начале 200x в универе было модно толковать о С++. Только преподы научились С++, а в > = 2006 модно Java!!! Вообще известна тенденция — «слабые» программисты без ума от ООП и патернов проектирования.Живым языком об этом сказанно тут: http://xahlee.org/UnixResource...Я избегаю работы, связанной с С++. Язык холодильников, названый Java, приятен и вакансии есть!

Это как? Прямо на MSIL и писали?

Писали на C#. Это я кривовато выразил:

Paint.NET is a raster graphics editing program for Windows, developed on the.NET Framework.

Хотя из контекста думаю понятно что писали не на MSIL.Вообще мне лично интересно какие популярные desktop программы написаны с использованием C#.

2 Какой ужос, с этим сиплюсплюсом придется ведь на Гугле работать где-нибудь в Калифорнии

Угу, вот так вот сразу и придётся. С++ это ведь не только и не столько язык, сколько предметная область. Ну и какие шансы получить знания по эмбеду, или по играм в каком — нибудь Херсоне или в Николаеве? Т.е. надо ехать в Киев, работать там за еду и будут всякие евгены пяткой в грудь стучать мол понаехали здесь. Но евгены — то ладно, постучат и перестанут. Но и в Киеве джуниоров на С++ фиг возьмут всем подавай уже шарящего. А если возьмут, то с такой зарплатой на которую не то, что жить — существовать тяжко. Жабистов — же берут, и не хило берут, даже джунов, даже сейчас.

Покажи мне хоть одно представительство Гугла на Украине, где разрабатывают код.

Какой ужос, с этим сиплюсплюсом придется ведь на Гугле работать где-нибудь в Калифорнии:)

2 eugene_nЯ пробовал другим торогвать: стал и продал. Да, это нужно уметь делать, однако не надо пять лет сидеть в универе. Что касается желания, то оно основное. Пока не начнешь добиваться — не получишь. А идей у всех полно и пока они не реализованы ничего они не стоят. тоговать куртками на рынке это высокого ума идея? Да, это люди инициативные, активные, но явно для такой работы не требуется ночами над багфиксингом сидеть.

Недавно ковырялся в Google gears api, там 99% кода С++, а это веб, графика, бд и т.п. Надеюсь никто не будет спорить что гугл не самая последняя Айти компания?

Покажи мне хоть одно представительство Гугла на Украине, где разрабатывают код. Да что там гугл, хоть одно исследовательское представительство хоть какой — нибудь крупной конторы. В Москве они есть, в Чехии есть, а здесь?

ну С++ прогери легко перековуються в С#

Еще Paint.NET написан на.NET

Это как? Прямо на MSIL и писали?

Еще Paint.NET написан на.NET (with small amounts of C++ used for installation and shell-integration related functionality).

Недавно ковырялся в Google gears api, там 99% кода С++, а это веб, графика, бд и т.п. Надеюсь никто не будет спорить что гугл не самая последняя Айти компания?;)

Пофиг если при этом имею в два — три раза меньше, чем чувак, у которого на рынке несколько колбасных ларьков.

Ты никогда не пробовал торговать колбасой? (Подсказка: это занятие не для средних умов) Ладно, мне до чертиков надоело объяснять элементарные вещи, пожелаю тебе успеха в твоем безнадежном деле.И на прощание скажу одну вещь — желание иметь много денег это не идея для бизнеса.

2 eugene_n

Вообще-то весь этот софт не для конечного юзера, а для джависта джава кормит джаву. Об ублюдочном Эклипсе я уже писал выше

Вообще — то вопрос в том, кто юзер? Сайты все юзают, так? Ну вот, на жабе написаны решения, которые позволяют быстро просто и красиво создать сайт. Т.е. жаба — это своего рода 1C. толькоЧто касается иклипса: предложи IDE с такой — же функциональностью (не забываем, что иклипс это не только и не столько IDE, сколько платформа для плагинов)

Да-да крутое тачило и модная мобилка это все что нужно мужчине Ой извини, забыл сисястую блондинку.

Нет блин, нужно осознание, что я пользу человечеству приношу. Пофиг если при этом имею в два — три раза меньше, чем чувак, у которого на рынке несколько колбасных ларьков. Очень для hr -, а удобная позиция, типа нам нужны люди, которые приходят работать не из — за бабок, а ради удовольствия. В такую позицию хорошо вписываются и сказки о лояльности, и визги о том, что зажрались — не хотят меньше денег зарабатывать, чем дают за углом (как — же, ведь истинный программист работет не ради денег, а чтоб было). Ну, а то, что в действительности работа — реально багфикс за индусами, ну так каждому — же своё интересно:)

Может я не владею информацией, но кто это тащит железо через таможню? Зачем каждый раз тащить железо, если можно перетащить разработчика? Или «у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем? » На Украине железо в основном на внутренний рынок производится и мало черезычайно.

Советую расширять кругозор. Поинтересоватся чем занимаются Арицент, покойный Бэймарк, новорожденный Интерфейс Автомотив, Люксофт, Интеробжект, и наш друг флаймен на Софтсерве. Ну вобщем гугл рулит.

Короче, каждый остался при своём мнении, моё — же таково: серьезному С++ разработчику на Украине лучше всего податься в аэропорт:).

А это в любом случае не лишне:)

Что интересно, cfront до сих пор можно найти в HPUX на дисках с доп. софтом.

eugene_n:

Для юмористов напомню — первая версия плюсов была реализована на С-макросах.

FYI: первая версия плюсов была написана на плюсах. search: Cfront

Любопытно, но глупые буржуи тащат железо через таможню, вместо того, чтобы сделать все у себя. Они вообще по жизни глупые, выдумывают всякие Сони, Интелы, Боинги, рискуют деньгами, напрягаются, нет бы сайты клепать.

Может я не владею информацией, но кто это тащит железо через таможню? Зачем каждый раз тащить железо, если можно перетащить разработчика? Или «у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем? » На Украине железо в основном на внутренний рынок производится и мало черезычайно. Короче, каждый остался при своём мнении, моё — же таково: серьезному С++ разработчику на Украине лучше всего податься в аэропорт:).

Вообще-то весь этот софт не для конечного юзера, а для джависта:) джава кормит джаву. Об ублюдочном Эклипсе я уже писал выше.

Ты б видел тачки на которых они туда приезжают.

Да-да крутое тачило и модная мобилка это все что нужно мужчине:) Ой извини, забыл сисястую блондинку.А вообще после крутого облома с поиском в Википедии, я бы задумался на тему «жевать и говорить — что лучше».

Зарплата системного программиста на Украине в полтора — два раза меньше, чем прикладного.

Уже говорили о сравнительном анализе зарплат разработчиков на java и С.Смотри выше

Для прикладных — же программ жаба и сишарп вне конкуренции.Мда... Говорили-балакали...Пожалуйста в студию примеры коробочного софта написаного на «жаба и сишарп».

http://wowzamedia.com/http://www.maconomy.comhttp://www.eclipse.orghttp://www.jetbrains.com/idea/.../...Это даже не продукты, а платформы для прикладной разработки.

Иди и торгуй.

Нефик делать, но лучше спорт. В городе Харькове есть такая местность — подстанция, место для сбора каратистов — ушуистов ещё с союзных времён.Ты б видел тачки на которых они туда приезжают. Даже не потому, что умеют в рыло дать — полковник Кольт уровнял всех. Потому, что когда таких людей сбивают с ног, они встают вытирают кровь с морды и опять бросаются в бой. Чем я хужее?

Зарплата системного программиста на Украине в полтора — два раза меньше, чем прикладного.

???

Для прикладных — же программ жаба и сишарп вне конкуренции.

Мда... Говорили-балакали...Пожалуйста в студию примеры коробочного софта написаного на «жаба и сишарп».

За еду работать желания нет — проще торговать пивом на рынке.

Иди и торгуй.

eugene_nЕвген, всё что говорится, это конечно хорошо. Но разбивается об единственный довод — ЗАР — ПЛА — ТА. Зарплата системного программиста на Украине в полтора — два раза меньше, чем прикладного. Для прикладных — же программ жаба и сишарп вне конкуренции. Я сам сильно интересуюсь математикой, если так можно выразиться. С удовольствием делал — бы что — нибудь высокое и вечное, но увы. Без опыта на работу не берут — опыт получить негде, зарплата опытного НЕ ПРЕВЫШАЕТ зарплаты клепальшика сайтов, сайты клепать на зарплату супер — пупер системщика можно устроиться после полугода разработки. За еду работать желания нет — проще торговать пивом на рынке.

Что можно сделать на С, чего нельзя сделать на asm? Или лучше сразу в бинарном коде.

Для юмористов напомню — первая версия плюсов была реализована на С-макросах.

> Что можно сделать на плюсах такого, чего нельзя сделать на С? Что можно сделать на С, чего нельзя сделать на asm? Или лучше сразу в бинарном коде.

Собственно говоря, я математикой занимаюсь.

Так математикой или эмеддедом?

В итоге выходит тот же кодинг, только со своими плясками с бубном вокруг железа.

С бубном танцуют обычно виндузятники. Особенность околожелезного программирования — это прежде всего предсказуемость поведения софта, которая обеспечивается глубоким пониманием используемого инструментария, внимательным отношением к архитектуре и аккуратным кодированием.Не более того, но и не менее.

Причём кодинг зачастую спецефический для железяки, которая стоит в десятки раз больше затрат на разработку софта для этой железяки.

Ну и в чем проблема? В том что некачественная работа чревата материальными потерями? Так это везде — и в машиностроении, и в транспорте и в сельском хозяйстве.

Технологией написания, вестимо. С++ сложнее и позволяет делать более сложные вещи, хотя его поддерживать проще, зачастую.

Вот с этого места пожалуйста подробнее... Что можно сделать на плюсах такого, чего нельзя сделать на С? А вот поддерживать сложнее зачастую. Одни шаблоны чего стоят.

У них задачи другие, сложность же разработки нормального кода примерно сравнима.

Да неужели? Тут кто-то о радиогубителях распинался, так мне вот интересно кто у нас сейчас радиогубители.

Это называется «гуру» — грубо говоря, узкий рынок труда, куда тяжело войти (поскольку новых позиций мало), и где народ через 10−15 лет про себя говорит «то, что я могу — могут единицы».

Правильно, ламером быть намного лучше, в «Люксофт» берут, за границу не тянут. Ляпота:)

Вот-вот, и после этого вы на голубом глазу пишете про перспективы эмбеддед в Украине — при том, что всё железо — не у нас. Ню-ню.

Любопытно, но глупые буржуи тащат железо через таможню, вместо того, чтобы сделать все у себя. Они вообще по жизни глупые, выдумывают всякие Сони, Интелы, Боинги, рискуют деньгами, напрягаются, нет бы сайты клепать.

Я скажу так, людей шо можуть робити те, що вмію я, одиниці.Особисто я таких знаю ще трьох чоловік. Всі вони приблизно мого віку. 35−40 років.

Это называется “гуру” — грубо говоря, узкий рынок труда, куда тяжело войти (поскольку новых позиций мало), и где народ через 10−15 лет про себя говорит “то, что я могу — могут единицы”.

ще — тут від мужиків чув, що була у львові контора — робила ваги, чи касові апарати. Так от залізячники посварились із кодерами і розвелися.Результат — кодери зачахли без заліза, а другі навчились кодити і їх фірма жила далі.Мораль така: без заліза софта нема.

Вот-вот, и после этого вы на голубом глазу пишете про перспективы эмбеддед в Украине — при том, что всё железо — не у нас. Ню-ню.

А для студіків — стрибати з тенології на технологію, то безперспективна справа, з часом вони втомляться, а грунтовних базових знань нема.От хто може розказати з ходу. як перейти в частотний домен з часового, як працює ЖПЕГ, які алгоритми зтискування даних там є, як вони працюють. Шо таке децимація, що таке інтерполяція.

Ну и зачем пересказывать понятия 3−4 курса? Ведь, по сути, всё самое интересное начинается потом. Или вы искренне полагаете, что низкоуровневое программирование расширяет кругозор в алгоритмах сжатия того же JPEG или учит вас новым методам интерполяции и их сравнительным характеристикам? Что-то я сомневаюсь. Всё же самое вкусное ушло довольно далеко за горизонт алгоритма разжатия того же JPEG.

Откуда такая убежденность?

Собственно говоря, я математикой занимаюсь.

Кста основная особенность околожелезного программирования заключается не в изощренности алгоритмов, а в обеспечении надежности софта на уровне надежности железа.

Совершенно согласен. В итоге выходит тот же кодинг, только со своими плясками с бубном вокруг железа. Причём кодинг зачастую спецефический для железяки, которая стоит в десятки раз больше затрат на разработку софта для этой железяки.

И чем же бинарник С отличается о бинарника С++?

Технологией написания, вестимо. С++ сложнее и позволяет делать более сложные вещи, хотя его поддерживать проще, зачастую.

Да, а сайтоляпы, безусловно, вооружены методологией 21 века?

У них задачи другие, сложность же разработки нормального кода примерно сравнима. И, в общем-то, да, там тоже хвататет технологий 21го века. Почему нет?

2 patriotyk, Farcaller: “Мда шо за брєд, кроссплатформенний QT ше був коли і.NET в згадці не було, і він не від нокії, а від Trolitech А Нокія просто недавно прикупила канторку, і розкрутила. А віндузятники тепер думають шо то якась нова крута технологія:) ” Нет. Мы просто умеем делать выводы: Чем была QT с Trolltech до Nokia? — ПЛАТНАЯ широкоизвестная в узких кругах библиотека для кросплатформенного кода за относительно большие деньги, которую покупали только когда нужна была кросплатформенность и унифицированый вид на МАСе и Винде. И то работать было с ней не совсем удобно.Чем стала QT с Nokia? — БЕСПЛАТНАЯ библиотека для кросплатфоменного кода с сильным PR, видом и возможностями совпадающими с MFC, со своим родным нормальным дизайнером, а не поделками под МС Студию.Соответственно, можно рассчитывать, что появятся много новых приложений на QT — именно за счёт халявной кросплатформености и сильной поддержки. А это будет уже выгодно для языка С++ и программистов на нём.

2никможе хватить тут позоритись.Питання було поставлено так,

От хто може розказати з ходу...

.Виявляється є ще люди які гуглити не вміють.ДецимацияМатериал из Википедии — свободной энциклопедииПерейти к: навигация, поискДецимация (наказание) — дисциплинарное наказание в армии Древнего Рима, казнь каждого десятого по жребию. Децимация (обработка сигналов) — уменьшение частоты дискретизации сигнала П.С. Колись в політесі на екзаменах, наприклад, з теормеханіки дозволялись користуватись усім, чим можна, кулькуляторами, конспектами, підручниками, і всеодно здавали з першого разу тіко половина групи.А у НаУКМА на екзаменах і контрольних (в тому числі з вищої математики) на магістерці з економічної теорії мона було користуватись тілько ручкою і папером.П.С. С.Можна детальніше про біном н"ютона.

2 flymanhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Д... (наказание) Это вы, господин хороший, чегото загнались. Термин явно не математический. А какие алгоритмы сжатия есть, подумаешь бином ньютона. Это вам каждый первоклассник скажет.

2 Св. Бубукій

Но вот рассуждать в режиме «мы ближе к железу, поэтому мы — элита» в нынешних условиях, мягко говоря, недальновидно.

Я скажу так, людей шо можуть робити те, що вмію я, одиниці.Особисто я таких знаю ще трьох чоловік. Всі вони приблизно мого віку. 35−40 років.Без роботи наврядчи і буду, а як буду, то буду доробляти ті теми, які закинув до того як ішов в аутсорс.І ще — тут від мужиків чув, що була у львові контора — робила ваги, чи касові апарати. Так от залізячники посварились із кодерами і розвелися.Результат — кодери зачахли без заліза, а другі навчились кодити і їх фірма жила далі.Мораль така: без заліза софта нема.Вибачте, але шоб пацану стати спецом, йому тре постояти біля гуру пару років.Я таку школу пройшов. А молодь ні. прогалина в 15 років дає себе знати. А особливо 3 останніх роки цвіттіння аутсорсу проблему ще більше посилила.Так що подумайте, хто є еліта, а хто — ширпотреб.І не в мої правилах ганятись за модними фрейморками. Я роблю, заодно вчусь, вивчаю нове. Моя вартість поступово росте на ринку. А для студіків — стрибати з тенології на технологію, то безперспективна справа, з часом вони втомляться, а грунтовних базових знань нема.От хто може розказати з ходу. як перейти в частотний домен з часового, як працює ЖПЕГ, які алгоритми зтискування даних там є, як вони працюють. Шо таке децимація, що таке інтерполяція. і т.д.

знайшов в чаті, про любителів досліджувати індуський код"Если бы я не был программистом, я, наверное, хирургом бы стал: люблю, знаете ли, поковыряться во всякой фигне непонятной."

я подозреваю, что если ракеты с танками на чём-то бегают, то это больше напоминает чистый С, а никак не С++ со всеми его стандартными классами и разновидностями полиморфизма.

И чем же бинарник С отличается о бинарника С++?

Во-вторых, чтобы работать программистом на военном заводе, больше нужно профильное образование по матфизике с опытом программирования, чем искуссно программировать контроллеры...Поэтому конкретно в каждом случае может быть больше вопросов по математике решения, чем по тому, как же его, собственно говоря, делать.

Откуда такая убежденность? Кста основная особенность околожелезного программирования заключается не в изощренности алгоритмов, а в обеспечении надежности софта на уровне надежности железа.

И меня терзают смутные сомнения, что в Украине сейчас есть серьёзные аутсорсинговые проекты, а не компиляция в режиме «мы сюда хакнули шину». По сути, это больше напоминает извращённую форму багфиксинга с работой вокруг особенностей железа в хреновой среде разработки, нежели что-то ещё.

Опять таки, откуда дровишки?

Правда, является ли этот набор умений ценным в среднесрочной перспективе — это вопрос отдельный.

Конечно-конечно, это же не зубрить фреймворки, которые каждые пол-года меняются.

Во всех таких «железячных» умениях есть граница между индустрией и кустарщиной (примерно как в радиоэлектронике в 70е), и вот кустарей довольно часто очень жёстко отбрасывает, когда часть работ, которые раньше делалась ручками, начинает делаться машинами.

Да, а сайтоляпы, безусловно, вооружены методологией 21 века?:)

Ну батенька, вы загнули, железа такое местами куют. Инетерсно на чём ракеты летаю ит танки бегают? О интересных «разработках» в нете никто трепаться небудет.Вам пальцем показать или сами побегаете постмотрите, правда вас на военный завод и не пустют.

Flyman, во-первых, я подозреваю, что если ракеты с танками на чём-то бегают, то это больше напоминает чистый С, а никак не С++ со всеми его стандартными классами и разновидностями полиморфизма. В конце концов, числодробительный код пишут и переписывают (причём примерно одно и то же) последние 50 лет на всём, на чём только можно. Во-вторых, чтобы работать программистом на военном заводе, больше нужно профильное образование по матфизике с опытом программирования, чем искуссно программировать контроллеры. Хотя тут всегда по-разному бывает. Но! В общем и целом большинство алгоритмов из университетского курса к нынешнему времени раздрочены уже просто капитально — повторюсь, хотя бы просто исходя из того факта, что ракеты запускают с 50х годов прошлого века. Поэтому конкретно в каждом случае может быть больше вопросов по математике решения, чем по тому, как же его, собственно говоря, делать. Конечно, к этому ещё часто добавляется верификация программы и всё такое прочее, но я не уверен, что в Украине с этим всё хорошо. Но вот рассуждать в режиме «мы ближе к железу, поэтому мы — элита» в нынешних условиях, мягко говоря, недальновидно. Особенно с учётом того, что сейчас есть железо и железо. И меня терзают смутные сомнения, что в Украине сейчас есть серьёзные аутсорсинговые проекты, а не компиляция в режиме «мы сюда хакнули шину». По сути, это больше напоминает извращённую форму багфиксинга с работой вокруг особенностей железа в хреновой среде разработки, нежели что-то ещё. Нет, ну конечно, в общем и целом это требует довольно большого набора умений. Правда, является ли этот набор умений ценным в среднесрочной перспективе — это вопрос отдельный. Во всех таких «железячных» умениях есть граница между индустрией и кустарщиной (примерно как в радиоэлектронике в 70е), и вот кустарей довольно часто очень жёстко отбрасывает, когда часть работ, которые раньше делалась ручками, начинает делаться машинами.

ник

однако и жабой тоже можно, и PHP можно.

жабой да, PHP вряд ли — ажиотаж уже прошел.

Однако системное программирование, по сравнению с прикладным требует куда как больше усилий,

А причем тут системное? Прямо сейчас висит вакансия на писание Фотошоп-плагинов. На ГИС постоянно требуются люди, в геймдев.

вопрос на засыпку: зачем работать больше если по деньгам одно и то — же.

Потому что, если чему-то (как Джаве например) можно научить за пол-года, через два года это знание не будет стоить ничего. Ну во всяком не больше, чем знание ПХП и 1С. Ну и еще одно — при прочих равных я предпочту интересную предметную область, тысячной оболочке над базой данных. Хотя бы из-за уровня людей с которыми приходится работать.

2 eugene_n

2−3 тысячи можно заработать спокойно сидя в офисе и заниимаясь плюсами.

Можно, однако и жабой тоже можно, и PHP можно. Однако системное программирование, по сравнению с прикладным требует куда как больше усилий, вакансии редки, требования высоки, работа есть только в крупных городах. вопрос на засыпку: зачем работать больше если по деньгам одно и то — же. Поймите меня правильно, я атнюдь не против изучения С++, лишь хочу сказать, что нет на Украине потребности в системном программировании. Потому, что если — бы было, за него платили — бы больше, чем за сайтострой. Кроме того, город проживания у него несколько не подходит для системного программирования.Собственная фирма испытывает не лучшие времена, другой — же работы в городе по такому профилю нет. Уехать из города он не может ибо жена и маленький ребёнок, а по сьемным квартирам с грудничком не походишь, вот фрилансит.

2−3 тысячи можно заработать спокойно сидя в офисе и заниимаясь плюсами. И вообще ради таких денег затевать бизнес бессмыслено. Ну, а насчет САПРа, я слабо представляю, как серьезную САПР может сделать фрилансер. И это вопрос не сколько кодинга, сколько требований, надежности и поддержки.

На хлеб хватит. Может даже на бензин. На нормальный бизнес нет. Бизнес требует финанисрования.

Что по твоему значит «на бензин» две — три штуки баксов это на бензин или нет? Мне кажется, что шароварой или казуалками вполне можно заработать. Во всяком случае, это лучше, чем за полторы сидеть на работе. Кроме того, лиха беда начало. Во всяком случае сейчас я нифига не вижу для себя возможности начать бизнес с системного программирования. Вот какой — нибудь сайт или любопытная прикладная программа (а лучше несколько) — это уже более реально.p.s. Один знакомый сишник с малой родины как — то жаловался, что по его профилю задач нет (он по САПРу ударяет), а на фриланс такое не отдают.Т.е. альтернативы две: либо валить, либо переквалифицироваться в PHP. причём нехилый такой сишник, с собственным бизнесом в виде продажи этого самого САПРа

Так вот, за два года после окончания универа купил квартиру и машину и продолжает увеличивать зароботок. Просто потому, что работает сам — с работодателем не делится, скоро сам наймёт людей.

Мечты-мечты где ваша сладость...

Возвращаясь к теме дискуссии: вот ты считаешь, что реально одному — двум программистам сделать проект с быстрой окупаемостью в сфере системного программирования?

Вдовоем нет. Впятером да. Но придеться денег вложить и в оборудование и в раскрутку продукта.

Какую — нибудь казуалку флешовую, или красивую заставку — это запросто. Делаем — продаём. Сайт или сервис какой — нибудь тоже можно

На хлеб хватит. Может даже на бензин. На нормальный бизнес нет. Бизнес требует финанисрования. Много ты видел грачевников, которые подняли таксопарки? Ну вот, по посинения стоят где-то на остановке, и стараются вырвать лишнюю пятерку с клиента. Вот и весь бизнес.

Так сложилось, что уже года полтора работаю под Эклипсом. Умудрится сделать текстовый редактор весом в полторы сотни мегабайт, который на двухядерной машине работает в режиме пошаговой стратегии могли только джависты. Иногда, когда Эклипса уходит в себя минуты на три, мне хочется взять железный ломик и отходить по голове и по рукам, какого-нибудь яросного апологета Джавы. Не дай Боже их кривые ручки дотянутся до Фотошопа и Автокада.

Кривые руки разработчика с языком никак не коррелируют. ЕГАИС вообще вообще была написана на Delphi, как и «БЕСТ-ЗВIТ» (убил бы нафиг).

eugene_nЯ знаю только одного друга, который таки двинул, только не в Америку, а во Францию. Это, безусловно, очень неглупый товарищ, можно сказать мой учитель. Многое, из того, что я знаю от него. Однако я помню времена, когда жил он очень бедно. Кроме того, он Астроном, я — же интересуюсь больше математикой. В городе, откуда я родом, работающих НИИ осталось два — три от силы, все они не по профилю моему да и учиться там не у кого — сбежали оттудова люди, которые могли научить. Вот и получается, что или контора на квартире, или Епам. Искал я и пафосные проекты: «мы наш, мы новый мир построим», мы все из себя крутые и половина рыночной зарплаты. Через пол года — год проект хиреет. Кроме того, работать на кого — либо есть зло, разочаровался я в наёмной работе. Лучше своё дело начинать, чем счас и интересуюсь. Ещё один мой знакомый вообще не программист — ремонтирует компы. Так вот, за два года после окончания универа купил квартиру и машину и продолжает увеличивать зароботок. Просто потому, что работает сам — с работодателем не делится, скоро сам наймёт людей. Он не будет «двигать науку» или работать в Гугле и что? Это что, типа высшее достижение и цель? Возвращаясь к теме дискуссии: вот ты считаешь, что реально одному — двум программистам сделать проект с быстрой окупаемостью в сфере системного программирования? Какую — нибудь казуалку флешовую, или красивую заставку — это запросто. Делаем — продаём. Сайт или сервис какой — нибудь тоже можно, но никак не винду новую

2 никНу на Ланос ты наверно заработаешь, а вот на квартиру — никогда. И знаешь почему? Потому что твой друг ученый на свои 300 долларов сделает свою научную работу и рванет в Англию или Штаты — науку толкать или на корпорацию рабоать. А ты так и будешь бегать между Люксофтом и ЕПАМом в поисках лишней сотки зелени.А кстати первичной разработки за хорошие деньги в Украине полно, и вероятно будет еще больше. Только ее на здоровенных баннерах не вывешивают, ее искать надо, резюме красивое написать, на интервью попыхтеть. И берут туда конечно не каждого, кто на интерью баззвордами бодро сыплет.

2 marrkizНачинать безусловно стоит, но явно не на работе — дома. Зачем отдавать «дяде» какие — то инновации ещё и получая за это меньше, чем человек, который делает всё строго по заданию не измысливая чего — то креативного?

2 никНу это понятно, мне тоже теоретически хочется заработать, а уже «потом» быть свободным художником, и ваять все, что хочется, Только вот это «потом» как-то не наступает, заработок хоть и не жалуюсь, но никак не позволяет мне и семье жить на сбережения несколько лет. Так может оказаться что «потом» никогда и не наступит. Так что self-actualization стоит начинать и без собственного дома, машины, и далее по списку...

2 marrkizМне, на самом деле, не так — уж важно, что там подтверждается, а что нет. Важно то, что работать за копейки даже на интереснейшей работе нет желания. Т.е. интерес, это конечно важно, но зарплата на первом месте.

Все знают о пирамиде Маслоу, но не все знают, что исследования не подтверждают эту картинку, которая красиво смотрится в учебниках менеджмента, но тестами никогда не была подтвеждена (да и сам Маслоу никогда не говорил об этом как о серьезном исследовании).http://en.wikipedia.org/wiki/M...Это вообще большая проблема в психологии, что авторы многих теорий личности не утруждали себя статистическими экспериментами. Фрейд вон вообще только с пациентами имел дело, а не со здоровыми людьми.

2 Andriy Mukha Думаю все слышали о пирмиде Маслоу. Пока у меня нет машины, своего жилья, нет ренты, нет уверенности в завтрашнем дне, да — «хоть гавно лопатой». Лучше всего свой бизнесс и не обязательно связанный с программированием. У меня есть знакомый — физик, он получает в Харькове в НИИ примерно полторы тысячи гривен, можно жить на эти деньги? Программисты там получают столько — же. Другое дело, что скорее добъешся успеха если тебе работа нравится. Однако если компенсация не обеспечивает нормальной жизни, то нафик такую работу, пусть даже над суперпупермегаофигенными проектами. Я собственно и пошёл в программисты потому, что из технических проффессий это единственная, которая даёт кусок хлеба с маслом, а если подучишся, то с икрой. Поэтому вердикт такой: С++ безусловно язык для высокотехнологичных проектов, заниматься ими интересно, в мире за них платят куда как побольше, чем за клепание интернет магазинов. Только вот Украина, к сожалению, не мир. Чтоб разрабатывать интересные вещи нужно ехать туда, где они востребованы. Удел — же неньки, на сегодняшний день, это оутсорсинг.

2ник, О зарплатах я писал в статье. Рано или позно выравняются для заказов на внутреннем/внешнем рынке.Контингент который работает тама, в основном предпенсионного возраста или кому уже от жизни мало шо нада.А молодые салаги чуток подучивсь кочуют.Вы определиться чего хотите сначала.Вам денег надо побольше, или работу по душе? Или все равно (народ тут писал), готов хоть гавно лопатой кидать, лишь бы побольше платили?

2 flyman Вопрос на засыпку: сколько платят на военных заводах и можно — ли после работы там уехать за бугор?

Мда шо за брєд, кроссплатформенний QT ше був коли і.NET в згадці не було, і він не від нокії, а від Trolitech А Нокія просто недавно прикупила канторку, і розкрутила. А віндузятники тепер думають шо то якась нова крута технологія:)

2Св. Бубукий

Ах, ну да, гордый eugene_n даже без профильной вышки не конкурирует с индусами. Потому что он — ого-го — пишет на С++ и делает embedded в стране, где нет своего железа! Смешно это, ей-Богу.

Не смешете мои тапочки.Ну батенька, вы загнули, железа такое местами куют. Инетерсно на чём ракеты летаю ит танки бегают? О интересных «разработках» в нете никто трепаться небудет.Вам пальцем показать или сами побегаете постмотрите, правда вас на военный завод и не пустют. Так шо не надо ля-ля.То шо вы сурЪёзного железа не видели не значит что его ни сущиствуит.

Вот назовите хоть одно ресерч — представительство крупной международной конторы в Киеве?

На собеседовании в Materialise говорят, что весь R& D переводят в Киев.а так вообще похоже на новый холивар — раньше было С++ vs делфи и висуал бэйсик, делфи уверенно лидировало в каментах.

Ах, ну да, гордый eugene_n даже без профильной вышки не конкурирует с индусами.

Вопрос стоит так: может — ли Украина конкурировать с индусами в программировании хоть чего нибудь. Сколько индусов — миллиард, а украинцев сколько — 40 миллионов. Или вы думаете, что индусы глупее славян? И английский язык там государственный, и государство способствует. Всё, что есть на Украине, это ветшающая система образования, которая осталась от Союза.Вот назовите хоть одно ресерч — представительство крупной международной конторы в Киеве? В Индии их есть, в маленькой Чехии есть, а на Украине

Ну если нравится копаться в чужом говне и конкурирвать с индусами, тогда пожалуйста.

Ах, ну да, гордый eugene_n даже без профильной вышки не конкурирует с индусами. Потому что он — ого-го — пишет на С++ и делает embedded в стране, где нет своего железа! Смешно это, ей-Богу.

Да уже началось, если послушать слезы и сопли в «компаниях»

Как мне кажется, людей, которые занимаются системным программированием увольняют в процентном соотношении не меньше. Просто у нас их на столько мало, что на общем фоне уволенных не заметно. Из игростроя — одной из областей в которой пока С++ вне конуренции увольняют точно.

Ну если нравится копаться в чужом говне и конкурирвать с индусами, тогда пожалуйста.

Ещё раз, смотрим на зарплатомер. Если за «копание в чужом коде» платят больше, чем за супермеганавороченные системные задачи, то лучше покопаться, но при этом ездить на дорогой машине, разве не так? Дворников и водителей трамываев вон тоже набирают — на всех столбах обьявления висят, но это не значит, что у них большие зарплаты.

Когда «тогда»?

Да уже началось, если послушать слезы и сопли в «компаниях»

Для прикладных программ, которые в оутсорсе, вполне подходят java/C#

Ну если нравится копаться в чужом говне и конкурирвать с индусами, тогда пожалуйста.

. И сколько они тогда будут стоить?

Когда «тогда»? Сайты нужны, были и будут нужны. За рубежом людям, которые разбираются в предметной области платят хорошо, но и джавистам не плохо.Ещё раз, С++ — это язык для быстрой арифметики и работы с системой. Для прикладных программ, которые в оутсорсе, вполне подходят java/C#Если оутсорсинг с украины уйдёт, то науки здесь со времён советского союза и небыло, уходить нечему. Подыхающие НИИ — не работодатели.

Теперь ответь что легче: разобраться в J2EE или в криптографии? Я не спорю, что в США расклад быть может несколько другой, но мы — то не там пока.

Бла-бла-бла-бла-бла. Я могу только посочуствовать людям, которые не понимают, что джавистов уже сейчас больше чем хороших слесарей, и скоро будет больше чем «менеджеров торгового зала». И сколько они тогда будут стоить? Лучше подумайте о специальности которую будут покупать всегда — например токаря, пекаря или сапожника, ПС Это последний ответ обращающемуся на ты. Я стобой пиво на лавочке не лакал.Это последний ответ анониму. Если ты такой — умный придумай себе ник.

2 eugene_n

Под Винду, Юниксы, МакОС, Симбиан. ГУИ, криптография, сети, игры, ДСП, эмбеддед...Есть правда маленькая проблемка — кроме языка надо еще шарить в предметной области.

Зарплаты видел? Заходим на здешний зарплатомер. Применяем фильтр: Киев, программист или ведущий программист, опыт работы от трёх до десяти лет. Т.е это весьма опытный разработчик, о

Гавнеше за три месяца

речь не идёт. Так вот, медиана такого джависта в Киеве в 2008 году была в районе 2000$, максимум 3500, минимум 1500. Для сравнения: С++ — 1600, 2500, 930, C — 500, 1250, 1500. То есть максимальная зарплата опытного сишника как минимальная опытного джависта, ещё есть вопросы? Теперь ответь что легче: разобраться в J2EE или в криптографии? Я не спорю, что в США расклад быть может несколько другой, но мы — то не там пока. Мораль поста такова: С++ — язык системного программирования и науки, так как у нас в стране эти области в загоне нужно ехать за бугор. Тут я солидарен с mx — автором поста 102. Хотя сам планирую разбираться т.к. как раз и хочу свалить.

Константин Казимиров

была бы хорошая, не было бы холивара...

Дык не надо было провоцировать:)

лучше бы кто-то из воителей написал хорошую статью со сравнениями стратегий работы с памятью в с++, добавил бы в неё ещё сравнение с подходом использованым в Java.

Я не интересовался внутренним устройством Джава. Джава-программисты видимо тоже. А на самом деле все это булшит. Инструмент подбирается под задачу, а не задача под инструмент. К сожалнию об этом забыли. Или никогда не думали.

mxесть такая забавная штука как jooble Заходим, смотрим...

Работа c++, Вакансии c++. Работа, Вакансии. 1−20 из 478

Под Винду, Юниксы, МакОС, Симбиан. ГУИ, криптография, сети, игры, ДСП, эмбеддед...Есть правда маленькая проблемка — кроме языка надо еще шарить в предметной области. Это вам не модный фремворк выучить.Зато человеком себя чуствуешь, а не офисным планктоном, который, как известно, набирается и увольняется без последствий для деятельности предприятия.

В Украине работу на плюсах найти достаточно трудно, в силу специфики нашей IT индустрии.Слишком сложный для изучения язык, хороший в использовании, но сложный для новичков.Можно написать все, что угодно, начиная от embedded и заканчивая Java.И, именно, из-за проблем найти человека с хорошим знанием плюсов сложно. И если найти людей сложно, то — найти людей на проект сложно, а значит, чтопроект в Украину не берут. Ищите удаленку, ищите пути свалить отсюда. Здесь вы будете невостребованны.

2 eugene_n была бы хорошая, не было бы холивара... лучше бы кто-то из воителей написал хорошую статью со сравнениями стратегий работы с памятью в с++, добавил бы в неё ещё сравнение с подходом использованым в Java.

2 Daemon

C++ разработчик вынужден будет багфиксить до тех пор, пока не найдет нормальный проект, которых единицы в нашей стране.

Единицы ли? А может стоит просто не вестись на первого попавшегося рекрутера из Люксофта? Да, хорошую вакансию не будут развешивать на баннерах, но как известно поиск работы — тоже работа.

C++ разработчик вынужден будет багфиксить до тех пор, пока не найдет нормальный проект, которых единицы в нашей стране. Не говоря уже о технологических новинках. Правда есть разные интересные вещи на плюсах, типа Cuda, Brook+, программирования для консолей и прочего... Плюсерам давно пора интересоваться другими языками, говорю как системный программист:)

мона с++ почитать такевово, http://www.cs.rit.edu/~ats/boo...може поможе.

2 mxТе как я и догадывался, путь чисто экстенсивный — независимо от потребностей задачи память уже выделена.Хм, в принципе и в С можно сразу выделить масссив на гигабайт, а потом из него раздавать по мере надобности:) 2 Константин КазимировЧего прибедняться — хорошая статья, хотя выводы спорны.

По поводу выделения памяти в Java и C++: в C++ выделение просходит средствами ОС и соответственно тратиться время на переключение контекстов для выполнения системного вызова, а это выгрузка и загрузка регистров процессора и сброс конвеера, etc... В Java это просто происходит в пространстве процесса, то есть виртуальная машина уже выделила пару-тройку, ннадцать мегабайт памяти и дробит ее для своих мелких распределений.Если при анализе производительности С++ программы вы понимаете, что очень много времени теряется на выделении памяти, то — можно, как уже было сказано, или написать memory pool, или использовать готовый, что значительно повысит скорость работы.Для любителей бенчмарков: http://www.freewebs.com/godave.../

ИтогоВычитывать мне надо было всё лучше и чётче формулировать мысли... А то получил китайскую пиротехнику — бахнуло громко, но не то что надо.Пойду лучше почитаю применение лямбда-функций в сочетании с новым auto и то, как это сочетание выкрутить на передачу функций как возвращаемых значений.

Константину, как автору заметки, зачет. Хоть я со многим не согласен, но интересную дискуссию ты поднял. Спасибо.

Эмбеддед? Ну, эмбеддед... Giant Python powered robots:

They each weigh about 11 tonnes and have a 17 meter reach. The control system is written in Python, with small sections of C which run in hard-real-time to guarantee safety.

to 90>> но это у eugene_n такой стиль общения, быдло-комментатор?

2 Cаша Петросян Оффтоп, но это у eugene_n такой стиль общения, незважай.

Джава где уроды?

«ДЖАВА, где уроды? » — или: «Джава где, УРОДЫ? »

Fortress: да нет, это (потенциальная) замена для Fortrana.Не будет Sun менять отказываться от своего флагманского продукта, а то придется снова тикер на NYSE менять.

Випадково знайшов статтю: http://www.stsc.hill.af.mil/Cr...Computer Science Education: Where Are the Software Engineers of Tomorrow? Автор робить дуже цікаві спостереження про сучасні тренди, наприклад про студентів які вивчають Java як першу мову програмування, про те що перестали вивчати на комп’ютерних факультетах, і кого важко найняти на роботу.

Кстати, джавистам еще один язык от Sunhttp://en.wikipedia.org/wiki/F...) http://projectfortress.sun.com...http://www.infoq.com/presentat...Может это и есть грядущая замена джавы — пока не известно, но по описанию — интересно.

Спасибо Капитан Очевидность. А мы-то убогие и не знали.

2 Анонимно, Erlang — не универсальный язык. Его можно использовать только в паре с другими. Очень мало проектов чисто на ерланге. В основном телеком или мессенджеры типа джаббера. У нас на работе его применяют для некоторых расчетов в паре с джавой.Lisp — уж очень специфичен и фактически не практичен, разве что послужил хорошо для истории, хотя у нас на работе его собираются применять.Haskell — не универсальный язык и очень специфичный. применяется, в основном, там где есть математические модели и все что связано с математикой. у нас на работе его активно применяют для построения финансовых мат. моделей.Статистику по языкам в США советую смотреть здесьhttp://www.indeed.com/jobs? q=e...

Пока все спорят, какой язык учить, один человек начинает проект на том, что знает. Потом, когда приходит пора, если надо, нанимают толпу обезьян, чтобы переписать на чем-то популярном, чтобы другие обезьяны могли это поддерживать.

flyman, я просто кратко пересказал твои посты 30 и 32. Я рад, что ты считаешь это провокаторством и переходом на личности.

Св. Бубукий

если вам очень нужен FFT на Java, то можно или (если очень нужно) построить С библиотеку без всяких плюсов, или взять тот же Matlab compiler и на нём построить модуль для Java.

А может быть, если мне понадобится FFT я не буду создавать лишние сущности и напишу сразу все на С/С++? В сигнальной обработке бизнес-требования не меняются каждый месяц, можно успеть все тщательно отладить и упаковать в либу.

Не в последнюю очередь потому, что работа с данными в C++ организована уж очень геморройно.

Не понял? Строгая типизация имеется в виду или что?

2Св. Бубукий Провокаторство і перехід на особистості. 2АнонимноСпробуй таке слово сполучення «ANSI C» або просто ANSI

Зашел на сайт Микрософта, решал посмотреть на вакансии в США (для примера) в строке поиска вводил разные ЯП, результат: С++ — 214 вакансийС# — 242 вакансииLisp — 0 вакансийJava — 76 вакансийErlang — 0 вакансийHaskell — 0 вакансийТак что мы наглядно видим как «умирает» Си++ и «рождаются» такие гиганты настоящего программирования как Лисп, Ерланг, Хаскель.З.Ы. К сожаления из-за ущербности (ну это же Микрософт: -)) поискового движка, у меня не получилось составить статистику по языку C — движок требует как минимум 2-х введенных символов, а если заставить его искать C (Си), то будет находить все слова с буквой «С»... Это говорит о том что в ближайшем времени, программисты Си не смогут найти себе работу. В буквальном смысле не смогут, т.к. поисковики будут отвергать такие короткие запросы или находить не то что нада =)). Видимо стоит учить языки с «более длинным» названием (в идеале Java, достаточно длинное название для поисковика, и достаточно короткое чтоб запомнить правильное написание=)). Кстати по этой же причине язык D обречен на провал! З.Ы. Ы. Воспринимайте это как шутку! =:)

flyman, не будь таким агрессивным в каждой ветке, где ты появляешься. У тебя же явления в режиме «все козлы, квартиры упадут, в Киеве одни лодыри, на Java одни быдлокодеры, только я один на embedded весь непризнанный и в белом, буду рулить вами всеми». Ну нельзя же так. eugene_n, если вам очень нужен FFT на Java, то можно или (если очень нужно) построить С библиотеку без всяких плюсов, или взять тот же Matlab compiler и на нём построить модуль для Java. При этом будет на порядок проще, чем либо писать всю программу на С++ (а главное — потом поддерживать всю программу на C++), чем либо втыкать Matlab в C++ код. Да, Matlab, как и Excel, написан на С++. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что зачастую для задач средней сложности проще тупо написать обмен с уже хорошо работающей системой, чем доделывать/переделывать что-либо в C++. Не в последнюю очередь потому, что работа с данными в C++ организована уж очень геморройно. Да и если говорить конкретно про Матлаб, то, насколько мне известно, они платят не только за C++. Они ещё любят (по крайней мере, любили, когда я пытался туда пойти) платить за бэкграунд в математике, опыт работы с вычислениями и т.п. На самом же деле, там основной геморрой не с объектами, а именно с вычислительной частью.

Я вже років 5 чую про-то як jvm або cli спортують на вбудовані платформи, але так нічого і не сталося.

Да-да, я тоже ничего не слышал про это, единственный возможный вывод — такого не было и не будет, ага.http://msdn.microsoft.com/en-u...

eugene_n, ты кстати фотки Синга успел посмотреть? А то там этот стартёр выпендриваться начал и админы топик прикрыли.http://forum.russiansingapore...http://www.photomiks.com/My_Al...

программирование — не коммунизм, где все остальное — анафема. Дёня (aka Denix)

А Сингапур единственное на планете место где собираются гении. Спасибо я уже знаю.

eugene_n, одного языка никогда не будет. в программировании нет коммунизма, где есть одна технология, а все остальное — анафема. Дёня (aka Denix)

Ну, а то, что в ветку о перпективах С++ набежало такое количество джавистов и дотнетчиков говорит об одном — внутренней неудовлетворенности своей работой и неуверенностью в завтрашнем дне.

нда, жжешь;:) какой идиот строит уверенность в завтрашнем дне, смотря на язык программирования? Лично для меня уверенность завтрашнем дне — это вера во все лучшее и любовь к людям — имхо, что сеешь то и жнешь — вот это и есть закон уверенности.

Я вже років 5 чую про-то як jvm або cli спортують на вбудовані платформи, але так нічого і не сталося

ацки жжешь. про j2me слышал? сейчас туда уже j2se пропихивают. java изначально была языком для встроенных устройств. Про java в спутниках на марсе слышал?

UNIX, web, сервера, протоколы и пр. Что-нибудь сетевое иногда и под винду тоже.

Понятненько, значит рядом ходим.

Ваши рассказы про эмбед заинтересовали, но совсем не «элитарностью» направления.

А я где-то намекал на элитарность? Да порог входа высокий. Так это во многих областях программирования.

2 eugene_n: UNIX, web, сервера, протоколы и пр. Что-нибудь сетевое иногда и под винду тоже. Ваши рассказы про эмбед заинтересовали, но совсем не «элитарностью» направления.

2 marrkiz

Вы же знаете более одного языка программирования? Не так ли? Зачем делать один для всего? Мой выбор сейчас — С плюс Python для моих текущих задач, и никаких плюсов, поменяются задачи — поменяю языки легко.

Гы батенька, так мы мыслим в одинаковом направлении:) А какая у вас предметная область?

2 marrkiz Не придуть, у всякому разі не скоро. Я вже років 5 чую про-то як jvm або cli спортують на вбудовані платформи, але так нічого і не сталося.Справа в тому, що за означенням ембед є mission critical і тому там все ж таки треба програмувати головою і руками, а не чимось іншим.Особисто я вважаю вірогіднішим вживання в ембеді скріптових мов поверх С/С++. Особисто вже бачив порти на мікроконтроллери Lua, tcl та Ruby.Очікую появи Python (сам експериментував з портуванням версіі 1.5 на ембеддед Linux)

2 eugene_n: Вы же знаете более одного языка программирования? Не так ли? Зачем делать один для всего? Мой выбор сейчас — С плюс Python для моих текущих задач, и никаких плюсов, поменяются задачи — поменяю языки легко.

2 flyman: При чому тут хай енд техлогії? Ми тут з’ясовуємо куди податися С++ програмеру в Україні? Єдиний вихід для справжнього небидлокодера — це вміти обіграти тих кого ви бидлокодерами вважаєте на їхньюму ж полі. Інакше доведеться посунутися, не переживайте, якусь приблуду типу PHP для масового embed’а зроблять, втогнення обов’язково буде. Вы мабуть здивуєтесь, але є і на PHP пристойниі програмісти, які пройшли всяке, включно з драйверами і тим же ембедом, лабають на PHP і носом не крутять (щоправда код на PHP вони ГЕНЕРУЮТЬ, а не пишуть). Ситуація с мовами програмування і наявними програмістами — це об’єктивна даність, хто хоче створити для себе свій комфортний світ де все «правильно», програє.

2 marrkiz Вы знаете, я вот тоже посматриваю на перспективы ИТ — даже когда-то собирался перейти на Джаву, пока не увидел, что она заняла нишу вижуал-бэйсика. Посматриваю в сторону и Питона, и Руби, и Гаскела с Эрлангом. Что-то хорошо для веба, что-то для чистого скриптования — тестирование и конфигурирование, что-то для масштабных распределенных вычислений.Только я вот пока не вижу нового general purpose языка — на котором с одинаковым успехом можно написать и связной протокол, и архиватор, и редактор фотографий. А значит рано еще С++ хоронить.Ну, а то, что в ветку о перпективах С++ набежало такое количество джавистов и дотнетчиков говорит об одном — внутренней неудовлетворенности своей работой и неуверенностью в завтрашнем дне.

І ще, 2marrkiz, ви хоть читали на шо дали лінк: http://thread.gmane.org/gmane...Був асемблер, потім зробили С, далі, С++, шоб заманювати персонал з не дуже якісними програмерськими навиками.Та сама історія з і Сшарп і джавою, все далі і далі створюються фрейморки, в яких можуть кодити чуть не домохозяйки.

2marrkizЄ контори, які займаються тим шо продають замовнику жопомісця.Гарно написав onlooker пост 148http://www.developers.org.ua/a.../

Деколи складається враження що аутсорсерам і не вигідні хороші спеціалісти. Набираються команди малокомпетентних програмістів, які пишуть кривий код. Далі щоб підримувати цей код і тестувати треба ще більше людей і часу. Це призводить до роздуття тімів, термінів, і як відповідно прибутків аутсорсера, бо замовник платить за людину. Тому аутсорсеру краще найняти 100 посередніх програмістів і зробити проект за 3 роки, ніж 10 висококласних які зроблять його за рік. Цьому і сприяє той факт що більшість проектів зараз — це Time and Material, а не Fixed Price. Платять за людино-годину, а не за якісно і вчасно виконаний проект.?

.Так що тупо-кодери і бидло кодери, то не про джавістів, а про певний сорт людей.

Когда мы быдлокодеры (хотя я не джавоид, но все же) вторгнемся в вашу перспективную песочницу (ну не с джавой, но поверьте пространства для быдлокодерства и там хватит на разных языках), и позабираем всех клиентов, куда вы денетесь-то?

Не можу дочекатись ніяк. Думаю не раніше чим за три роки, може буде вторгнення, зара нема кому. Щось я не спостерігаю смерті як асемблера так і С.Так само С++ ще довго буде жити.Народ, невже ви думаєте то що побачили аутсорсі, то є хай-енд технолоджі? Як на мене то весь ацтой, яким не можуть і не хочуть займатись чуваки із-забугра.Все що є іноваційне, або перспективне ніхто в третій країні навіть показувати не буде не те що аутсорсити.

Кстати, проект Android подтверждение того что все стремятся к универсальным платформам даже в embedded и мобильных устройствах — честно, даже не знаю чем эти 2 слова существенно отличаются, поэтому буду говорить дальше за то что знаю точно — мобильные устройства.мобильные устройства стали мощными и мощность продолжает расти. Я не верю что очень скоро C++ умрет — это было бы глупо. Но мы поймем когда он будет умирать, когда случится какая-то особая революция — уверен, случиться должна. Может быть язык D на ноги поставят и платформу к нему хорошую напишут, так что Java рядом даже в корпоративных приложениях стоять не будет -, а ведь это реально возможно, просто чего-то тянут там они с этим языком.Джава тоже должна умереть. Но это будет не скоро.

Кстати, господа мега-кул-ембеддеры, раз уж из соседней ветки сюда переметнулись, задумайтесь! Когда мы быдлокодеры (хотя я не джавоид, но все же) вторгнемся в вашу перспективную песочницу (ну не с джавой, но поверьте пространства для быдлокодерства и там хватит на разных языках), и позабираем всех клиентов, куда вы денетесь-то? Уже с десктопа и серверов вас повыганяли, хе-хе, и вы свалили туда где вас трогать не будут, детский сад:) Рынок сам все рассудит, сейчас час быдлокодерства стоит немало!

2eugene_n, Женя, ты в своем уме? Какие аргументы? К чему ты устроил этот холивар назвав java девелоперов быдлокодерами? Ты должен извиниться.

Дёня (aka Denix)

Админы, забаньте, пожалуйста, этого спамера

Т.е. как я понимаю аргументов технического плана у вас по прежнему нет?

Хлопці поважайте один одного. Перестаньте ображати один одного. Мені дивно що дискусія набрала такий негативний тон — мабуть це відображення фону нашого суспільства. Бидлокодер, тупоаналітик, тупокодер, ламери, і тд.Читаю форуми на rsdn.ru — зовсім інша тональність.Поважайте своїх колег.Де модератор?

просто пипец какой-то: привалил парубок eugene_n и называл всех дажава прогеров быдлокодерами. все джава приложения назвал кучей кнопочек и формочек, а С++ воздвигнул в рамки совершенства. а потом перешел на личности...Админы, забаньте, пожалуйста, этого несведущего спамера

Кому лень гуглить, линус о C++: http://thread.gmane.org/gmane...

2Св. Бубукий Сорри за офтоп.На домик.нет я еще в 2006 дал нармольный прогноз максимум к 2009 году недвига рухнет.Писал о слабости нацинальной банковской системе. Так шо не надо ля-ля. Не бось поуши в ипотеке? Так что «по-прозорливей» иных тупоаналитиков.Думаю что мой прогноз о встраиваемых ситсемах тоже сбудется (см. статью в соседней ветке). Правда сроки я не оговарвал.

В догонку можно почитать знаменитый флейм Линуса Торвальдса.

Можно ссылку, почитать интересно? =)

О, ура. снова срачъ!!! Пять копеек: 1) С++ конечно выживет, и будет жить долго, но не настолько долго как С, достаточно пойти на www.sf.net и сравнить количество проектов по языкам. В догонку можно почитать знаменитый флейм Линуса Торвальдса.2) Возможность в C# и Java делать серьезные вещи в enterprise и web, без знания того, как вообще работают компьютеры — это замечательное качество. Кстати, ЛИСП и Хаскель и прочие еще больше оторваны от железа, чистая математика, ну и что, по скорости идут ноздря в ноздрю. Да, и современный generational GC конечно делает malloc/free по скорости.3) Dennis Ritchie д’артаньян, а Страуструп казел. Design and Evolution of C++ смахивает на желание написать отмазку по поводу кривости языка.

Дёня (aka Denix)

удел джава — это мощные корпоративные и другого типа приложения на базе web.

Т.е. как я и говорил — кнопочки и лампочки на десктопы офисного планктона? Возвращаясь к теме статьи — именно ради этого мне надо бросать свою сетевую маршрутизацию?

И зачем Романа унижать — вполне успешный человек.

А кто его унижает? Человек из 145-й киевской школы, а не выпускник трехмесячных курсов.

Думается мне что ты в этой жизни не доволен — не можешь найти применение своим знаниям.

Откуда такие далекоидущие выводы? Не я же заспамил кучу форумов рассказками о сказочном Сингапуре.

Java — open source. Будь добр, зайди на сайт, скачай и посмотри.

Т.е. как я и предполагал за пределами фреймворков мы в программировании разбираемся как непарнокопытное в цитрусовых? PS Если можно, я хотел бы услышать еще пару слов о шведской кухне на примере сингапурских фастфудов.

По в...у «з... н... не...б... и...,...с...a? »

Св. БубукийДа-да FFT достаточно тривиальный алгоритм, но реализовывать его на жабе бессмыссленно, а раз его нет в жабобиблиотеке значит он отстой н никому не нужен. Это же не XML парсить:) Ксати, а на чем написан Матлаб?

А раньше программировали в машинных кодах, потом на ассемблере, потом появлялись и отмирали языки пачками... Очередной холивар на тему что лучше Java или C++. Банально и неинтересно. Язык — это инструмент, а не идол которому надо поклоняться. У каждого языка есть свои плюсы и минусы, выбирай на вкус под задачу, эспериментируйте, изучайте новое. Или вы, господа холиварщики, считаете что изучив один язык становитесь профессиональными программистами? Хрен там...А чё так долго, господа профессионалы, мусолим тему про malloc? Забыли что в Java менеджер памяти с сборщиком мусора? Пишем за пол часа простейший менеджер памяти (memory pool) и по крайней мере не проигрываем Java в скорости. А тупо дёргать malloc при каждой потребности в памяти — это как миниму не рационально.P.S. Сам сейчас пишу на C, PHP под unix. Языков за 15 лет программирования перепробовал тьму, Java и C++ в их числе.

Сайту пора обзаводится чатом. Уже названия комнат есть: Общая, Какой язык круче, Беспредел:)...выгреб ящик и отписался от темы.

2eugene_n,

на практике Джава заняла место Вижуал Бейсика, Дельфи и ПХП. Никакого общеупотребимого софта на джаве так и не написано. Пожалуй на тех же Дельфях было сделано больше интересного.

ты откровенно жжешь своим невежеством. удел джава — это мощные корпоративные и другого типа приложения на базе web.Слыхал что SAP будет переписывать свою ERP на Java? Кстати, у SAP уже и так много продуктов на Java. Слыхал про NetWeaver? Слыхал про решение интеграционных задач с помощью продуктов IBM WebSphere? Зачем заниматься этими глупостями: Сравнивать джаву и C++ бесполезно. Но оскорблять джава программистов, называя их быдлокодерами — не хорошо.И зачем Романа унижать — вполне успешный человек.Думается мне что ты в этой жизни не доволен — не можешь найти применение своим знаниям.

А вот с этого места пожалуйста подробнее. С привлечением терминологии ассемблера или хотя бы алгоритмов аллокации памяти, в которых вы уважаемый скорее всего не в зуб ногой.

Java — open source. Будь добр, зайди на сайт, скачай и посмотри.

flyman, тебя на Домике заели, что ты сюда со своими аналогиями с хрущёвками лезешь? eugene_n, вот давайте возьмём FFT. В самом FFT нет абсолютно ничего запредельного (как, впрочем, и в структурах данных) — просто туева хуча разных вариаций на эту тему уже написана десятки тысяч раз. Причём каждый раз при реализации алгоритма программеры будут считать себя особо умными и стремиться соптимизнуть, в результате чего код зачастую придётся переписывать кучу раз. Плюс каждый раз, с нуля, начинается численные проверки, реализация отсутствующих значений, граничные условия и дальше по курсу. При этом, спрашивается, на хрена, если тысячи строк сишного кода уже вполне реально написаны на том же Матлабе? Пример из жизни: в одной из двух систем большой кусок математической логики выполняется в Матлабе, и на вход даётся уже разжёванная информация. При этом несколько месяцев было убито именно на построение математической логики вокруг этой информации. В другой системе умные разработчики на С++ купили библиотеку, которая использует намного более тупой метод именно по логике, но которая замечательно ложится на их понимание того, как оно должно быть (тм). В итоге сейчас у меня есть головная боль, как бы эту библиотеку обмануть, поскольку в сам код она уже заинтегрированна по самые помидоры. Простой вопрос: на хрена? Ну, а если переписывать тот матлабовский код, то это, боюсь, затянется на пару месяцев. Я понимаю, что C++ в большинстве задач математической симуляции в итоге будет представлен небольшими локализированными кусками, которые будут общаться через стандартные интерфейсы того же Матлаба, и будут вызываться только тогда, когда ну уж очень нужно. Как раз большинство кусков чисто числодробильного кода относительно тупы по логике (есть, конечно, исключения, но именно что редкие). В итоге мы получим скорее всего нечто, напоминающее гибрид Java и R с компилированными библиотеками, которые будут работать вот отсюда и вот досюда, а большинство объектной логики будет реализовано на чём-то более юзабельном. Собственно говоря, благодаря.NET, мы уверенно идём примерно в этом направлении. onlooker, если очень коротко: вся известная мне вычислительно-интенсивная математика постепенно мигрирует от С++ в сторону более интегрированных систем.

2 meerkat ткните пальцем в текст где я сказал, что «язык определяет карьерный ростзанятостьполезность? ».Я пытался сказать, что украинскому разработчику на С++ (при условии, что он хочет программировать на этом языке — ну вот нравится с++ ему хоть ты тресни!), стоит уходить с десктоповых приложений в те области, где С++ будет предпочтительней других языков. А это области где потребуется высокая эффективность и работа с оборудованием. Такими областями может быть эмбедед, системное, компиляторы. Куда уходить зависит от самого разработчика... И хотелось бы вместо споров о Java vs C++, от которых я специально пытался уйти в статье, (интересно может надо было специально чётко указать, что обсуждение не С++ будет слабо касатся темы статьи?), услышать реальное обсуждение материалов по ссылкам и связаных с ними тезисов из приведённых выше, в той мере, в которой они касаются текущего состояния разработки на С++ в Украине. ЗЫК вопросу о С++ в геймдеве: http://habrahabr.ru/blogs/XNA/.../МС начинает толкать для разработки программ... И обратите внимание, что этот фреймворк ориентирован на С#.ЗЗЫСтудия 2010 будет на С#/WPF — см. ссылку № 4

то 95% написані на С++ або С: Firefox, Skype, Lingvo, Visual Studio, Winamp, 7-zip, Adobe Acrobat, total Commander, і тд

Total Commander — написан на вижуал бейсике =)

На рахунок аргументів що створення об’єкта в Java виконується швидше ніж malloc () Реально так порівнювати некоректно. В С++ програмах пам’ять для тимчасових об’єктів виділяється на стеку, нагадаю що таке виділення є дуже швидке. В java всі об’єкти виділяються в хіпі. Фундаментальна проблема Java в тому що під час роботи програми виділяється велика кількість малих об’єктів. Тому десктопна Java програма після 30 хв роботи займає сотню мб, а серверна — гігабайт. При таких обємах кеш процесора перестає нормально працювати, і починаються тормози.Щодо програм які в мене стоять на комп’ютері то 95% написані на С++ або С: Firefox, Skype, Lingvo, Visual Studio, Winamp, 7-zip, Adobe Acrobat, total Commander, і тдЩодо перспектив C++ (або С): 1) обробка зображень і сигналів в реальному часі 2) математичне моделювання 3) біоінформатика (розшифрування геному), медицина (пошук нових ліків) 4) розпізнавання образів, computer vision5) аудіо-відео кодеки6) статистика, фінансова математика 7) Embedded (мільярди мікроконтролерів, зустрічаються всюди, від пральної машинки до мобілки) 8) distributed computing (SETI@home, обробка даних в CERN) 9) високопродуктивні сервери (Apache, mySql) 10) антивіруси, системні програми 11) мережі (VoiP, IM, від роутерів до проксі серверів) 12) драйвери 13) Ігри, графіка, фізика (Havok). Навіть якщо є можливість писати на скриптовій мові, то ядро все рівно написано на С або С++.14) Linux15) Нові мови програмування (Python, PHP, ітд)

2eugene_n: Википедия пишет что Офис написан на C++/MFC, C#/.NET [citation needed]

DiykoА ви не цікавилися чому у темі «Куда податься C++ разработчику» з’явилося стількі джавістів?

Джава — это прогресс по сравнению с С++, потому что в нем большие возможности абстракции и внедрены в жизнь более продвинутые технологии. И совсем не как платформа для быдлокодеров она создавалась, а для воплощения в жизнь некоторых принципов, таких как независимость от аппаратной платформы и объектная ориентированность в понимании GoF.

Гладко было на бумаге. Концепция очень изящная и интересная. И разрабатывалась именно под изобилие аппартных платформ. А на практике Джава заняла место Вижуал Бейсика, Дельфи и ПХП. Никакого общеупотребимого софта на джаве так и не написано. Пожалуй на тех же Дельфях было сделано больше интересного.В принципе есть две разновидности десктопного софта: на продажу — с изначально широким функционалом, с длительным жизненным циклом, достаточно устойчивый в руках рядового юзера — хоть сегодня можно эффективно юзать МС Офис-97 или Фотошоп-6. А вот для внутрикорпоративного софта требования противоположные — жизненный цикл короткий — функционал очень ограниченный — в основном документооборот и опрос баз данных, поэтому необходимы очень быстрая разработка и модификация, поиском спецов банку или магазину заниматься некогда, поэтому такой софт должен ваять первый попавшийся кандидат, стабильность системы значения не имеет, потому что ее создатель всегда под рукой. Первый путь это С/С++, второй джава и дотнет.

2Diyko: можливо тому що джавісти просто ще тратять сили на обговорення Python і Ruby

мені цікаво чому сішники значно частіше обговорюють джаву ніж джавісти сішкуХтось знає відповідь?

2 flyman: Джава — это прогресс по сравнению с С++, потому что в нем большие возможности абстракции и внедрены в жизнь более продвинутые технологии. И совсем не как платформа для быдлокодеров она создавалась, а для воплощения в жизнь некоторых принципов, таких как независимость от аппаратной платформы и объектная ориентированность в понимании GoF. С++ же — это воплощение мыслей «уникума» Страуструпа на счет того, как в С добавить ООП + попытка справится с ограниченностью статической типизации с помощью STL (+ с недавних пор попытка добавить возможности по использованию функций как первоклассных обхектов — boost). В Jav’e хоть есть какое-то единообразие: все делают через интерфейсы. (Чего, правда, не скажешь о generics, но я не спец, чтобы глубоко рассуждать тут).А еще же есть JVM, которая сама по себе сейчас считается намного большой ценностью, чем Java, потому что она действительно очень хорошо оптимизированна (то замечание про создание нового объекта действительно касалось С-шного malloc’а, а не создания объекта в С++. Собака здесь, наверно, зарыта в разном способе учета свободной памяти. С приходится для этого использовать списки. Поэтому думать, что malloc — это всего-навсего пара инструкций по получению следующего свободного указазтеля, — как-то не дальновидно для «близких к железу» плюсовиков:). И предоставляет некоторые сервисы инфраструктурного уровня, позволяющая на ней делать реализацию других языков, потенциально, намного «лучших» Jav’ы.

Думаю программисту С++ можно спокойно подаваться на курсы другого языка.

А то что? Не возьмут в Innovative Marketing Ukraine? Или в винницкий EPAM?

2jekyllІ яка зара мода, куди дує вітер, «правильні пацани» мають носити туфлі з гострим носком, чи з тупим, на високому підборі, чи низькому? Думаю тенденція вказана в статті така: піде сегментація: — джава/шарп — для масовки (як ойген називає їх — тупокодери) — С++ для тих хто шось розбирається в структурах даних, алгоритмах і т.п.Після такої сегментації рейти для різних технологій і напрямів поміняються.Скажімо як з нерухомістю — хрущоби будуть в одну ціну, якісне житло в гарних районах — в іншу.

Статья никакая, к сожалению. Автор сравнил 3 языка по четырём параметрам. Причём плюс в первом «скорость работы при том же функционале», это на самом деле не такой уж и плюс. Стоимость функциональной единицы на Java/C# меньше, чем на C++.Большинство комментариев какой_то холивар: (В принципе понятно, что Java/C# — это мэйнстрим, есть ещё PHP там где веб.Думаю программисту С++ можно спокойно подаваться на курсы другого языка.

java vs c++ хаха, расмішилиjava vs c#, ще б куда не шло.Ще б написали шо проги написані на бейсіку на АТ скоріше працюють через інтерператор, чим компілювані на паскалі/с.І джаба і дотнет платформи прудумані для того, шоб любий ламер сів і почав кодити через місяць після тренігів. Як наслідок- маєм кучу ламерів. Криза є шанс для того шоб трохи їх повідсіювати. От ті ламери нікому не тре і давлять на ринок.Так як аутсорс брав ламерські проекти, то ясний перець дівати тих ламерів нема куда. З іншого боку, взяти нормального Сшника проблема, як для мене, бо не було де його натягати і уму-разуми навчити.Крім того ситуація така, шо за крутого спеца платити не хочуть, а ламера брати проблемно, бо і так я, наприклад, нехіло завантажений, шоб ще когось учити. Тому і ситуаця така, шо одна частина народуть ходить без діла, а інша завантажена під саме ніхачу.

Дёня (aka Denix)

Даже тесты не нужны.Ибо...

А вот с этого места пожалуйста подробнее. С привлечением терминологии ассемблера или хотя бы алгоритмов аллокации памяти, в которых вы уважаемый скорее всего не в зуб ногой.

Потребности именно те, за которые платят. Реальность — же такова, что оплата веб — программистов и системщиков примерно одного уровня.Даже меньше у системщиков зп ввиду того, что оутсорс фундаментальных решений не распространён, а отечественные предложения как правило ниже плинтуса: и по деньгам кидают, и обещают меньше, и соцпакета нет.

Системщиков? Смотрю на свой десктоп — FireFox, Pigin, Skype, DjView, Acrobat под wine, gimp, VLC, Brasero, VmWare под ней WinXP с MS Office, Finereader и Lingvo. Самый что ни на есть прикладной софт. Где джава? Джава где уроды? Ах такого рода софт не аутсорсят? А может скажем проще — для его написания нужно иметь знания? Кстати Finereader и Lingvo если не ошибаюсь пишут в МосквеЗарплаты? Да ради Бога — челноки на Польшу и ларечники тоже считали себя королями. И где они сейчас? Последнее время на ДОУ подозрительно много сообщений о том, что кое-кому указали на дверь, и эти кое-кто по странному стечению обстоятельств занимаются именно вебдевом.Вы о массовых сокращениях С-шников/плюсовиков что-то слыхали? Нет? И я тоже? Кстати пока мы тут спорим ПТУ Ромы Хмиля штампует очередную партию джуниор-джава. Сколько там курсы? Два месяца по-моему?

создание объекта в Java уже даже быстрее чем вызов malloc в Си

Скорее всего имелось ввиду создание объекта в Java уже даже быстрее чем создание объекта в C++, по поводу malloc в Си — это скорее всего гон

2Аноним, который про malloc спрашивал.Усё естьhttp://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-jtp09275.html? ca=dgr-jw22JavaUrbanLegendsДаже тесты не нужны.Ибо

The common code path for new Object () in HotSpot 1.4.2 and later is approximately 10 machine instructions (data provided by Sun; see Resources), whereas the best performing malloc implementations in C require on average between 60 and 100 instructions per call

ваш Си переписывать надо!

Так сложилось, что уже года полтора работаю под Эклипсом. Умудрится сделать текстовый редактор весом в полторы сотни мегабайт, который на двухядерной машине работает в режиме пошаговой стратегии могли только джависты. Иногда, когда Эклипса уходит в себя минуты на три, мне хочется взять железный ломик и отходить по голове и по рукам, какого-нибудь яросного апологета Джавы. Не дай Боже их кривые ручки дотянутся до Фотошопа и Автокада.

у IDEA или NetBeans таких проблем нет, хоть и на Java написаны

вы не забывайте что джава работает на jvm, которая написана на Си и ассемблере.

т.е. JVM использует «более правильный» ассемблер, чем компилятор С/С++? А есть какие-то тесты, которые демонстрируют «создание объекта в Java уже даже быстрее чем вызов malloc в Си»?

2 eugene_n Потребности именно те, за которые платят. Реальность — же такова, что оплата веб — программистов и системщиков примерно одного уровня. Даже меньше у системщиков зп ввиду того, что оутсорс фундаментальных решений не распространён, а отечественные предложения как правило ниже плинтуса: и по деньгам кидают, и обещают меньше, и соцпакета нет. Я б с удовольствием занимался системным программированием, но поначалу там предлагают работать за еду, много большей зп, чем у прикладников не обещают. Прикладное — же худо — бедно обеспечивает приемлемую жизнь уже сейчас.

И какие же потребности мира ИТ?

посетите сайты трудоустройства и посмотрите на уровень зарплат тех или иных специалистов.

На одном и том же процессоре? Каким образом?

с помощью нескольких ассеблерных инструкций. вы не забывайте что джава работает на jvm, которая написана на Си и ассемблере.

Тормозит нипадеццки, даже в мерках реального мира

java — это web. на десктопе она действительно торомозит, хотя уже быстрее работает чем раньше.

PS Кто-то из аполгетов джавы сможет расшифровать абревиатуру FFT? Или в джава-мире такое не имеет права на существование?

вопрос только: зачем? если что-то нужно будет, то мы про это почитаем; -)

Женя, а что значит:

Зато любого Гавнеша можно выдрочить за три месяца.

?

Java уже давно стала универсальной (платформа может покрыть большую часть потребностей этого мира в IT)

И какие же потребности мира ИТ?

к примеру, создание объекта в Java уже даже быстрее чем вызов malloc в Си.

На одном и том же процессоре? Каким образом?

Да, пока мы не пишем быстрые приложения, но спрос на такие приложения очень мал, да и если бизнес приложение, его можно уже на Flex написать.

И все-таки речь идет о рабочем месте офисной креветки или о софте вообще? А вообще вы наверное слишком молоды и не видели как работали старые добрые С++ приложения на ранних Пентимах. Так я вам скажу — быстрее работали. Ну, а потом понадобилось привлечь массовку. И явилась Джава. Тормозит нипадеццки, даже в мерках реального мира. Зато любого Гавнеша можно выдрочить за три месяца.

На джаве сделаны Gmail, eBay, LinkedIn и другие самые масшатбные web проекты этого мира.

На вебе ИТ началось и закончилось? Кста скорость Gmail низка даже для веба.PS Кто-то из аполгетов джавы сможет расшифровать абревиатуру FFT? Или в джава-мире такое не имеет права на существование?

2eugene_n, Я соглашусь с Всеволодом Дёмкиным: C++ становится уж очень узкоспециализированной областью. Java уже давно стала универсальной (платформа может покрыть большую часть потребностей этого мира в IT) и производительной: к примеру, создание объекта в Java уже даже быстрее чем вызов malloc в Си. Да, пока мы не пишем быстрые приложения, но спрос на такие приложения очень мал, да и если бизнес приложение, его можно уже на Flex написать. По поводу «миграции быдлокодеров» и быдлоприложений могу сказать вам что это глупости и невежество. На джаве сделаны Gmail, eBay, LinkedIn и другие самые масшатбные web проекты этого мира.

AutoCAD (также в этой области: PTC CoCreate, Cadence)

Насколько я помню Лисп там играет роль командного языкаК сожалению не нашел прямых ссылок, но судя по dll на плюсах написаны Altera MAX-PLUS и Quartus, Orcad, PCAD, CAM350 и много другого серьезного инженерного софта. Есть также веские подозрения, что на плюсах написано большинство продуктов Адоба и Корела.

2Roman_K: немного вакансий все-таки есть, см.http://www.developers.org.ua/j.../ (там C++ вакансий почти 10%)

...в общем сложно найти работу С+±нику, даже не начинающему...

Пожалуйста примеры в студию.

Навскидку: AutoCAD (также в этой области: PTC CoCreate, Cadence) Simulinkkdb+По Lisp’у можете посмотреть по этой ссылке: http://www.franz.com/success/. Как видите, там, в основном, примеры из указанных вами областей. По другим языкам — я не их пользователь, поэтому не знаю, нужно искать.В целом, большинство таких программ не на слуху — они известны специалистам в своей области или же вообще являются закрытыми разработками внутри организаций, занимающихся серьезным R& D (к примеру, аэроспейс — NASA или Boeing, — крупнейшие банки, типа Morgan Stanley, и т.д.) А как на счет примеров по С++?

> Назовите хоть один С+±вый проект, возраст которого (или его основы, компонент) не превышает 5ти лет? Google Chrome

С++, конечно, еще применяется в таких системах (по традиции), но для них гораздо лучше подходят языки с более математической основой: от MatLab’а и Mathematic’и через Haskell и ML до диалектов Lisp’а и APL’а.

Пожалуйста примеры в студию.

с ролью прослойки между ОС и функциональностью, которую исторически выполняло С (и иногда С++) Java/.Net, пожалуй, на данный момент справится не хуже...

Так сложилось, что уже года полтора работаю под Эклипсом. Умудрится сделать текстовый редактор весом в полторы сотни мегабайт, который на двухядерной машине работает в режиме пошаговой стратегии могли только джависты. Иногда, когда Эклипса уходит в себя минуты на три, мне хочется взять железный ломик и отходить по голове и по рукам, какого-нибудь яросного апологета Джавы. Не дай Боже их кривые ручки дотянутся до Фотошопа и Автокада.

Переписывать безусловно не нужно. Вопрос стоит в том стоит — ли человеку, который хочет быть востребованным (читай много зарабатывать) изучать С++. Да, на западе много всего делается, но это на западе. Туда чтоб попасть нужно быть уже готовым специалистом, часто требуется специализация в весьма специфической предметной области. Вопрос: как получить соответствующую квалификацию если работы такой практически нет? Там где есть, в отличие от веба, требуются люди с опытом.

Вот еще вспомнился пост о использовании новых технологий у нас: http://dev.net.ua/blogs/shatok...

Назовите хоть один С+±вый проект, возраст которого (или его основы, компонент) не превышает 5ти лет?

Microsoft.NET Framework?

...не превышает 5ти лет?

Т.е. каждые 5 лет нужно ломать существующие программы и все переписывать на модном языке под модную технологию? Вы свою обувь выкидываете когда она изнашивается (перестает нравится) или когда производитель выпускает новую модель?

2 eugene_n

На десктопах для С++ остаются такие обширные области как гэймдев, всевозможные симуляторы, сложные рассчеты — аэро- гидро- электро- динамика, механика/сопромат, химия, экспертные системы, обработка звука и видео, КАД/КАМ системы итд итп.

С++, конечно, еще применяется в таких системах (по традиции), но для них гораздо лучше подходят языки с более математической основой: от MatLab’а и Mathematic’и через Haskell и ML до диалектов Lisp’а и APL’а. Во всяком случае для программирования функциональной части, а с ролью прослойки между ОС и функциональностью, которую исторически выполняло С (и иногда С++) Java/.Net, пожалуй, на данный момент справится не хуже...

Qt — грядущий? Гм, а мужики то и не знали, юзают тут себе:)

  1. Назовите хоть один С+±вый проект, возраст которого (или его основы, компонент) не превышает 5ти лет? 2. Взгляните на рынок труда: сколько нынче требуется программистов С++, а сколько Java or C#? 3. Найдите хоть один заказ, где б отсутствовала необходимость связки с Web? 4. Найдите хоть один заказ, где среди всего прочего было еще сказано «... ах да, у меня Windows XP и AMD x64». И когда вы скажете, что прога будет работать только в этой системе, то вам в ответ: «А Вася сказал, что будет работать на всех?! о_О...». И тот факт, что операции будут выполнятся на 0.0000034 сек быстрее наврят ли будет компенсационным конкурентным преимуществом по сравнению с Васей.Я сам профессиональный разработчик С++. И всегда готов был пасть порвать тем, кто говорил, что мол, а вот Delphi... Visual Basic... Java... Уж очень медленно работает Java на Пентиумах (знакомился я с этим языком в универе, и IDE этого языка страшно тормозючила). Вот уже год, я познакомился с C# (add-in’ы для Visual Studio можно писать как на C#, так и на C++/COM, но C# для этих целей задокументирован, а С++ практически нет). Скажу вам, что время С++ скоро пройдет, очень скоро. Работа останется только для программистов доильных аппаратов в деревнях...В языке C# программа в большинстве своем рисуется, включая и дизайн классов, не побоюсь сказать, что программирование уже больше похоже на написание UML-диаграмм. А это ведет к выйгрышу в скорости и качестве разработки, по сравнению со старыми языками (Я не стремлюсь к точной передаче действительности, все мои слова в данном абзаце — это лишь концепт).В общем фрилансер вы или нет, но лучше отходить от языка С++. Проектов будет меньше, а «закостенелых» С+±ников больше, а дальше 1 семестр 1ого курса Политэкономии — равновесная цена падает с увеличением предложения, равновесная цена падает с уменьшением спроса...каму интересно переделаться в СШарпников — добро пожаловать в личку, C# / ASP.Net. Ищу людей для команды под свой проект. Ищу сильного наставника C#, ASP.Net, +список на 2 сраницы — есть интересное комерческое предложение. Ищу чела, кому нужно заделать сайт за так (сайт должен быть действительно полезным и англоязычным). сайт будет использоваться в качестве портфолио новоиспеченной команды. Просьба тех, кто просто ищет более высокооплачиваемую работу, не беспокоить. Я ищу профессионалов, серьезно настроеных и адекватно дающих оценку действительности, которые хотят достичь фин свободы и на определенном этапе не работать, а жить за счет созданной ими системы (под данным словом понимать как продукт, так и организацию).2всем правымпродайте хоть один проект на С++ (сибцена, которого порядка 1000 человекодней * 10 долларов/час), а после сделайте вывод о дальнейшей жизнеспособности С++.

Я бы не стал говорить о вытеснении С++ с десктопных приложений. Скорее идет вытеснение С++ из быдлоприложений — формочки-кнопочки-лампочки для рабочего места менеджера по продаже зубной пасты и детской присыпки. Да на этм рынке законно доминируют жаба и дотнет. В тоже время миграция быдлокодеров с С++ дает ему второе дыхание. Для тех кто знает, что С++ это не только MFC и визарды пространство для маневра есть. На десктопах для С++ остаются такие обширные области как гэймдев, всевозможные симуляторы, сложные рассчеты — аэро- гидро- электро- динамика, механика/сопромат, химия, экспертные системы, обработка звука и видео, КАД/КАМ системы итд итп.Проблема в том что здесь этим мало занимаются. Ну тут уже надо поднапрячься и постараться правильно себя продать — или дистанционно или сразу тушкой.

В общем — то из статьи не понятно куда податься, однако вопрос о применимости с++ в наших реалиях стоит довольно остро. Судите сами, проектов новых на С++ начинается мало, ну вот не прижилось в оутсорсе системное программирование. В основном С++ это поддержк старых проектов. Если — же новые люди и нужны то сразу с весьма большими знаниями и небольшой относительно этих знаний зарплатой. Дело в том, что любой яп это не синтаксис — это знание соответсвующих либ. Задачи С++ ещё требуют знаний предметной области. Тут поневоле задумаешся стоит — ли изучать какую нибудь отрасль в виде 3D визуализации, если на её изучение нужны годы, требуются люди с такими познаниями в одной — двух конторах на всю страну, причём уже готовые (это вам не веб). При том, что зарплата в лучшем случае не меньше, чем у чувака, который освоил спринг хибернейт и жабаскрипт.

meerkat и cencio абсолютно правы

не обижайте автара, текст конечно абсолютно не интересный и не о чем, но пускай тренируется писать.2Константин Казимиров: из текста не понятно «куда податься С++ разработчики», давайте адреса. и еще вопрос -, а зачем ему вообще сейчас куда-то подаваться?

Рассуждения на уровне студента перед вручением диплома. Что за бредовая идея считать, что язык определяет карьерный ростзанятостьполезность?

В embedded по-моему более предпочтителен С, его легче анализировать, он зачастую более эффективен. А куда податься — я бы посмотрел на objectiveC и desktop/mobile приложения для Мака, на одном Microsoft свет клином не сошелся.

Подписаться на комментарии