×Закрыть

Почему разработчик — не инженер

Когда человеку «с улицы» пытаются объяснить, что такое разработка софта, то часто приводят аналогии с постройкой дома, самолета или другого физического объекта. Эти наглядные примеры, по идее, должны были бы упростить понимание сути разработки. Но получается как с «Hello, world» — вроде просто и доступно, но сути не раскрывает. А то и вовсе вводит в заблуждение.

Хороший преподаватель умеет пользоваться аналогиями, объясняя новые понятия на основе уже имеющихся и наслаивая новые знания поверх старых. Но можно ли объяснить функции разработчика, сравнив его со строителем или инженером?

На первый взгляд кажется логичным представить создание программы как постройку физического объекта. Ведь даже сам термин «ООП» подразумевает наличие взаимодействующих объектов. Да и названия некоторых шаблонов проектирования всё так же намекают на аналогию с производством: Bridge, Facade, Decorator, Builder и так далее.

На связь разработки со производством намекают не только традиционные модели производства, которые из физического мира перекочевали в мир виртуальный — как, например, Waterfall и Kanban, но и сленг разработчиков — «запилить», «пофиксить», «поставить патч», «форкнуть». Как будто мы и правда имеем дело с табуреткой или краном, которые можно починить. Добавляет смуты и повсеместное использование термина software engineer. Как здесь не проводить параллели с инженерным искусством, если даже в трудовой пишут «инженер-программист первой категории»? Аки токарь второго разряда.

Но разработка софта — это не инжиниринг.

У инженеров может быть много обязанностей, начиная от проектирования и строительства и заканчивая тестированием и написанием документации. Вот только всё это касается объектов физического мира, который хорошо изучен и в котором есть четкие границы.

Насколько хорошо изучен мир виртуальный?

Искусство строительства дорог, домов, акведуков и мостов насчитывает сотни, если не тысячи лет ценнейшего эмпирического опыта. Автомобилестроения — чуть больше ста лет. Но и оно не возникло из воздуха, став возможным лишь после изобретения колеса и парового двигателя. Всё это вращается вокруг хорошо известных законов механики, физики и термодинамики.

Тогда как виртуальному миру всего несколько десятков лет. У него нет предыстории, нет накопленного опыта, и он продолжает быстро меняться. Все равно как если бы то появлялся, то исчезал четвертый закон Ньютона, константы прыгали туда-сюда, то и дело добавлялись бы новые измерения. Здесь уж не до Waterfall’а.

Можно поспорить, что первой версией виртуального мира была математика, на основе которой и было построено программирование. Но хотя у них и есть точки соприкосновения, например логика и абстрактное мышление, современные языки программирования ушли далеко — сегодня можно быть разработчиком, не зная математики.

В условном мире разработки всё приходится принимать на веру. Никогда не можешь охватить целиком все процессы и компоненты. Как будто блуждая в темной комнате с фонариком — куда подсветил, там и видно. Всё остальное — мрак. В это же время инженер, с которым так любят сравнивать разработчиков, выйдет на мост, попрыгает по нему, постучит молотком по тросу, и всё. Если мост обрушится — будут сделаны выводы. Как с самолетостроением, где каждая новая авиакатастрофа автоматически повышает уровень безопасности для всех будущих рейсов (по крайней мере в цивилизованных странах).

Но, допустим, мост — это слишком большой и «тупой», понятный объект. Инженер может иметь дело и со сложными системами вроде барахлящих двигателей, кренящихся новостроек и разваливающихся в воздухе самолетов. В таких случаях бывает сложно как предугадать что-либо, так и провести анализ уже произошедшего. Приходится подключать воображение: «Почему у Боинга отвалился хвост?». Но какими бы невероятными ни были предположения, они все равно будут вращаться вокруг известных законов физики и рано или поздно приведут к чему-то осмысленному — например, коррозии или усталости материала.

Как ходить по минным полям

В разработке всё иначе. Если бы разработчик попытался понять, почему его виртуальный Боинг упал, то вряд ли бы он ограничился механикой и сопроматом. Брать пришлось бы много шире: «Что, если в момент полета выключилась и включилась гравитация?», «Что, если самолет врезался в ледяные облака?», «Что, если один из пилотов уронил на пол чашку кофе, и это вызывало резонанс во всей конструкции самолета?».

В виртуальном мире измерить почти ничего нельзя, зафиксировать — тоже. Каждая поделка уникальна — даже если это сайт-визитка. По этой причине продолжается постоянное наступание на грабли. Хоть это и пытаются исправить авторы книжек «Best Practices», которые больше напоминают руководства в духе «Что делать, чтобы не облажаться» или «Как ходить по минным полям».

Можно ли назвать разработчика инженером?
Жирную точку в этом вопросе ставит Джефф Этвуд из Coding Horror:
Я не думаю, что строительство моста имеет хоть что-то общее с разработкой. Это обманчивое сравнение. Они могли быть похожи только в том случае, если бы мост строили на Юпитере, из только что изобретенных материалов, используя строительное оборудование, которого не существовало пять лет назад.

Развить мысль Джеффа можно этой картинкой:

Причин, почему разработчики называют себя инженерами может быть много — начиная от наличия корочки об окончании технического вуза, кажущейся схожести задач инженера и разработчика, и заканчивая желанием подчеркнуть принадлежность к технарям или попыткой объяснить чем занимаешься одним словом, не сильно вдаваясь в подробности.

Как себя представлять — дело личное. Лишь бы слово «инженер» не опопсело так же, как «дизайнер» или «менеджер», которые сегодня пихают куда ни попадя, плодя всё больше недоразумений. Когда даже некоторые технари до конца не понимают, кто такой UX designer.

А вы кем себя считаете?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Зачем эта статья?

О чём статья я даже не спрашиваю.

Вот только всё это касается объектов физического мира, который хорошо изучен и в котором есть четкие границы.

Эту фразу написал человек, который точно не разработчик и не инженер. Гуманитарий скорее всего...

Где там угадыватели автора по заголовкам?

Сдается мне что товарищ Юра провокатор. Или просто не разобрался в понятии кто есть инженер.

Юра не провокатор, Юра пейсатель стотей.

279 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

шлак из слов.

Эта статья просто какой-то «бугурт», у меня так начало «бомбить» после нее что просто слов нет, кто такую чушь придумывает?????

Абсолютная чушь, описанная в статье, дает повод задуматься администрации о введении «песочницы» куда статьи от не авторитетных источников и будут попадать.

одна из компаний показывает нам список вакансий, разбитый по типу позиции. Смотрим, кого они считают инженерами:


Engineering

DevOps Engineer / Site Reliability Engineer Sunnyvale, CA, United States
QA Engineer Sunnyvale, CA, United States
Robotics Engineer Los Angeles, CA, United States
Senior Backend Developer Sunnyvale, CA, United States
Senior Data Platform Engineer Sunnyvale, CA, United States
Senior Engineering Manager Sunnyvale, CA, United States
Senior Tools Engineer Sunnyvale, CA, United States
Software Engineering Interns Sunnyvale, CA, United States
Sr. Android OS Framework Developer Dublin, Ireland
Sr. Android/Linux Software Developer Dublin, Ireland
WebGL Developer Sunnyvale, CA, United States

И кого они относят к айтишникам:


Information Technology

Business Applications Manager Los Angeles, CA, United States
Contract — IT Technical Writer Los Angeles, CA, United States
Director of IT Security Los Angeles, CA, United States
IT Operations Manager Los Angeles, CA, United States
IT Senior Systems Administrator Los Angeles, CA, United States
Senior IT Support Tech

Но у 23-летних сеньоров, как всегда, свое особое мнение.

не ну это серьезный аргумент я считаю, раз заморский контент менеджер решил что надо в разделе инжиниринг расположить такие вакансии значит так и есть и спорить бесполезно

В Apple, Facebook, Twitter и Google разработчиков не нанимают, только инженеров. Пруфлинк: bit.ly/1NJ2ufs.

угу, назвав «маргарин» — «легким маслом», получили подвид «сливочного масла». И начали с пеной у рта доказывать что разницы особой то и нет.

Выражения «инженерный расчет» и «точный расчет» стали синонимами. Почему? Потому что расчёт — это оперирование количественными характеритстиками.
Сколько времени тратит программист на расчёт при выборе между паттернами прокси и адаптер? Какие их количественные характеристики он берёт в расчёт?
Придумывая API для REST, сколько считает и что?
«Ты мне не код покажи, а расчёты!»

Не качественные рассуждения чем инверсия контроля лучше сервис локатора, а — точно рассчитай, в цифрах, на сколько лучше, и при каких внешних условиях, тоже выраженных количественно, — вот тогда и называйся инженером.

Мой первый курс был на МАПП в КТИПП. там я и столкнулся с программированием, и понял что инженером быть не хочу. Вторым любимым предметом была начерталка.
Потом, на ФИВТ в КПИ, я скучал и от схемотехники.

Но, если ты инженер, в отличие от меня — посчитай сколько времени на расчёты ты тратишь при разработке ПО. Думаю на митинги куда больше. Но, поделись инженерным опытом, если ты инженер.

Это вы говорите про инженеров -конструкторов, но есть ещё инженеры- технологи, которые, имхо, ближе к разработчикам..
Инженер-технолог выбирает оборудование, на котором следует осуществлять технологический процесс, оптимальные режимы работы, основные методы контроля качества, ведёт технологическую документацию.
Выбирает часто из своего опыта, а не по строгому расчёту..Потому что нет однозначного ответа, чем сварка лучше\хуже, чем соединение на заклепках..
Есть инженеры- эксплутационники- которые просто обслуживают сложное оборудование, например, самолёты, это уже ближе к сисадминам или девопсам..

то есть вы не можете ответить на вопрос:
Какую часть времени средний программист тратит на количественные расчеты будущего продукта и условий среды влияющей на его работу.
?

а вместо этого написали качественные рассуждения, то есть занялись философией?

Вы заблуждаетесь, что качественный анализ- это всегда философия..
В инженерном деле, очень много строится на эмпирических формулах.
Загляните в любой инженерный справочник..
Есть вещи ,которые очень трудозатратно, а иногда и не возможно точно рассчитать -поэтому прикидывают приблизительно ,"на глаз" с какой-то долей точности..
Если брать буквально -то вы правы.
Работа инженера более формализована и структурирована.
Всегда нужно учитывать кучу характеристик, размеров, свойств оборудования и просто переприсвоить или завернуть не получится, они реальны физически и неизменны.
Поэтому рядовых программистов нельзя сравнить, они действительно меньше проводят предварительных расчётов..
Но если взять на уровень выше, то очень похож на инженера-конструктора- архитектор проекта..
И опять же есть инженеры -технологи, которых можно сравнить с разработчиками.
Которые действуют по шаблонам и готовым технологиям.
Надо сначала определиться- что такое средний программист?)

Качественный анализ без возможности количественного — вот указание на неинженерность.
Вы написали ответ опять без намёка на количественные оценки.

А уж вопрос о том что такое средний программист на доу нелеп.

В крайнем случае привели бы данные по своей работе программиста.

Но, хфилософской ерунды по написали :)

Хоть справочник для программиста, с колонками цифр назовете?

Хоть справочник для программиста, с колонками цифр назовете?
я имел ввиду не IT. Я писал про сферических инженеров, как таковых..
вы не работали инженером на производстве, в отличие от меня, поэтому мне с вами тяжело спорить..:)
качественный анализ без возможности количественного — вот указание на неинженерность.
строго говоря, -да.
Но инженеры занимаются не только количественным анализом.
У меня к вам другой вопрос:
Где по-вашему количественная граница времени, затрачиваемого на расчёты , при которой программист превращается в инженера?
Её, насколько я знаю- нет, поэтому тоже
ерунды по написали
таким путём каши- мы не сварим в данном вопросе...

А кто с вашей точки зрения написал вот это:
ru.wikipedia.org/wiki/V-Ray
Программисты или инжинеры?

Если проводить параллели, я сравнил бы разработку ПО с генной инженерией.

допустим, мост — это слишком большой и «тупой», понятный объект.
хихикнул. Специалисты прикладной инженерии имеют гораздо больше ограничений, таких как законы физики, безопасность, инструменты. Разработчик куда меньше ограничен подобными явлениями, имеет куда больший доступный инструментарий.

Как называются разработчики, которые пренебрегают безопасностью, и не ограничивают себя никакими правилами? не говнокодеры, не?
Только говномост- стоять не будет, а говнокод- может существовать десятилетиями..

Вопрос в степени ограничений в одной профессии и другой. Можно и так сказать

говномост- стоять не будет, а говнокод- может существовать десятилетиями

Я читал оригинал этой статьи несколько лет назад. Юра, ты выдохся?

Машину времени пока вроде не изобрели. Сергей?

Ты пользуешься тем, что я не могу привести ссылку на всё, что попадалось на глаза за несколько последних лет.

Но я точно это уже читал раньше, другими словами и возможно на другом языке, но смысл тот же.

Почему бы не попробовать создать что-то оригинальное, зачем эта копипаста?

Ты пользуешься тем, что я не могу привести ссылку на всё, что попадалось на глаза за несколько последних лет.
Одни и те же мысли могут приходить разным людям в разное время. Вы этого не знали? Или может вы считаете, что мозги людей включены во всемирную систему патентования идей?
Что касается «копипасты», то каждая моя статья уникальна. Некоторые из них, кстати, копируют другие ресурсы.

и еще вопрос «инженерам»

а в курсе ли что Waterfall — это инженерный подход, а Agile — из команд создающих произведения нематериального искусства (кинофильм, шоу-парад, ...,)?
вы разрабатываете по Agile но зоветесь инженером? ;)

напомнил мне об этом упомянутый vit_r:
Сходил на рекламный воркшоп. Понял истиную сущность continuous delivery. (Естественно не ту, про которую вещали докладчики.)

В записной книжке осталось много прикольных записей, вроде

Agile produces chaos. This is a very lucrative market for tool vendors.

Короче, смысла было мало, но появилось несколько интересных идей. ... устав от вчерашних страшилок о Dark Adges of Waterfall, продублирую комментарий из другого места.

Waterfall in real life is iterative. However instead of incomplete products architects, engineers and designers create prototypes and models. They create many prototypes and models to test them, to analyze them, and to choose one or more directions for the future development.

I do the same by software development.

а в курсе ли что Waterfall — это инженерный подход, а Agile — из команд создающих произведения нематериального искусства (кинофильм, шоу-парад, ...,)?

Нет, не в курсе, как не в курсе множества прочих «утверждений», являющихся изначально бредом и имеющих такой же смысл, как цитата про важность интернета, приписанная Ломоносову.

Сходил на рекламный воркшоп.

Вот на этом и надо было остановиться и дальше не продолжать.

Quousque.

Мне доводилось плотно и неоднократно работать с инженерами. Например не так давно на одном машиностроительном производстве дискретно по заказного типа. Успешном. И вникать во цепочку от поступления заявки в дилерский отдел, до сборочного цеха.

Так вот я уверен на все 100 что большинство программистов инженеров и как они работают в глаза не видели. Особенно те что не в курсе что водопад заимствован именно у инженерных команд.

А то что создание блокбастера требует и работы пиротехнико не делает этот бизнес видом химического производства.

Но так как все же у меня больше опыта общения с коллегами, то в отличие от Юрия я считаю что серьёзную статью Как работают инженеры, взгляд программиста — никто читать не будет. Те кто знает, тот знает, а те кто не знает, не знает по собственному выбору, и поэтому будут изо всех сил держаться за это неведение.

Особенно те что не в курсе что водопад заимствован именно у инженерных команд.

И водопад, и agile заимствован у инженеров. Так как сравнивать программирование надо не со строительством, а с экспериментальным конструированием, то и agile совершенно естественно соответствует этой практике. Первые пробные лабораторные образцы строятся из говна и палок, оценивается, что это вообще получилось и могло ли оно так работать, затем чем дальше, тем больше заменяются на реальные узлы и компоненты. Водопад возможен в таком конструировании только если область неоднократно проработана, и всех модификаций по сравнению с предыдущим это мелочь типа «здесь от нас требуют Z-образный кондиционер, придётся пару трубок выгнуть руной Зю и сделать помпу мощнее».

Со стороны этот процесс часто не виден, потому что нет доступа к архивам типа «этот вариант карбюратора сделал ещё лично Даймлер в 1903, и получилось хреново», а в программировании всё на виду (если речь не про потроха секретных алгоритмов).

Но так как все же у меня больше опыта общения с коллегами, то в отличие от Юрия я считаю что серьёзную статью Как работают инженеры, взгляд программиста — никто читать не будет.

При том же авторе — точно не будут.
При другом, который мало того, что умеет писать, так ещё и разбирается в теме — вполне будут.
Особенно если это касается каких-то близких областей (как разработка hardware) или начинается с них, для заинтересования.

Сравнивать можно что угодно с чем угодно. С помощью произвольных аналогий можно показать про что угодно что оно похоже на что-то, и наоборот что оно отличается.

Но если инженеры массово говорят что программисты НЕ инженеры, то самомнение программистов меня интересует только как психическая или интеллектуальная патология. Вывих, бздык.

Но если инженеры массово говорят что программисты НЕ инженеры,

Похоже, что «массовость» существует только в воображении ТС (и сводится к позицию его девушки), не так ли? Случай снобистской позиции типа «я тут с реальным железом вожусь, а не как эти клавостукеры» тоже надо отбросить, иначе мы начнём леммингов считать. Я приму только возражения с развёрнутым обоснованием того, чем деятельность программиста отличается по сути от инженерной (а не другим материалом).

Вывих, бздык.

У этих «инженеров» — наверняка так и есть.

Формализуйте критерии сути в вашем по сути

Позволю с вами не согласиться:
В agile и scrum — эти итерации жестко ограничены во времени спринтами.
Опытно-экспериментальное производство- так нельзя ограничить.
Какие-то этапы можно сделать быстрее, какие-то сильно затягиваются по материальным ограничениям физического мира. " трубки для карбюратора не того сечения выбрали, когда новые привезут?- надо ждать логистику«.
Со своей стороны — реальное промышленное экспериментальное конструирование- более жестко ограничено требованиями ГОСТ.
(Во времена Дамлера и прочих братьев Райт- это не было ещё настолько развито)
Изделие нужно не просто изготовить, но и оно должно быть стандартизировано! и выполнять требования всем нормам.
«Костыли и заплатки» использовать нельзя, если они нарушают ГОСТ.
Программирование в этом плане более безалаберно.
Поэтому похоже, но нельзя сказать:

совершенно естественно соответствует этой практике
В agile и scrum — эти итерации жестко ограничены во времени спринтами.

Из какого рукава вы вытащили карту по имени scrum? Давайте не начинать приплетать то, о чём не говорилось. Agile же в общем случае очень обширно и какие-то там «спринты» не являются общим подходом. Кстати, как не являются они обязательным и в навязанных некоторыми участниками источников типа индустрии впечатлений.

Какие-то этапы можно сделать быстрее, какие-то сильно затягиваются по материальным ограничениям физического мира. " трубки для карбюратора не того сечения выбрали, когда новые привезут?- надо ждать логистику«.

Это уже особенность пост-совка. В более развитом мире обычно факапов в логистике на порядки меньше.

«Костыли и заплатки» использовать нельзя, если они нарушают ГОСТ.

Теперь ещё и ГОСТ из другого рукава. Извините, я в такие игры не играю. С чего вы предположили, что там что-то будет нарушено?
Кстати, стандарты уровня ГОСТ на программы тоже есть, и в некоторых местах их соблюдение обязательно. Вот что таких мест заметно меньше в процентной доле — да, согласен, тут явное различие. Но оно, IMO, на суть сравнения никак не влияет.

Программирование в этом плане более безалаберно.

Это факт, да, 101%. Огромная часть софта, если сравнивать с «железными» изделиями, это даже не бытовой пылесос за 30$, который рассыпается от чиха и в котором щели в корпусе — это какие-то самоделки на один раз (как злополучные качели из картинок). Но если продолжать эту аналогию — то те качели таки позволяют кому-то качаться и не падают от первого же пользователя...

В более развитом мире обычно факапов в логистике на порядки меньше.
Это заблуждение из разряда- за забором трава зеленее..
По личному опыту- лажает и Сименс, и ему подобные западные корпорации.
Причём, если с нашей компанией можно договориться, они извинятся и попытаются исправить ситуацию побыстрее. То западные крупные корпорации, вообще не умеют быстро работать. Единственно -западные корпорации меньше врут- если срок поставки 2 месяца, то 2 месяца.
А наши ребята могут пообещать привезти на вчера, но в итоге может быть те же 2 месяца)

тут я с вами согласен, как инженер, несколько лет проработавший на производстве- waterfall чаще всего используется.

Да, ещё про опыт.

vit_r работал в Сименсе, в группе состоящей из инженеров и программистов. В ЖЖ глубинах у него есть об этом.

И повторю риторический вопрос залу

А когда ты в последний раз видел живьём инженера? Не по диплому, не по должности, а профессионального инженера, работа которого не вызывает сомнения в своей инженерности?

Сегодня видел инженера (сейчас на пенсии, до этого работал в НИИ, изобретал датчики для танков, паял схемы и так далее). Он мне тоже говорит, что программисты — не инженеры. Что инженерная деятельность напрямую связана с физическим миром и конструированием. И что какую бы сложную задачу программист бы не решал (пускай это даже алгоритм управления марсоходом) — это всё равно не имеет отношения к инженерной деятельности.

Как по мне, вся эта история смахивает на попытку присвоить себе чужие лавры. Для поднятия ли ЧСВ или для чего ещё — не знаю. Абсурдность ситуации можно проиллюстрировать инженерами, которые бы вдруг начали называть себя программистами.

Я думаю что список причин большой.

А про отрасль нашу — отрадно видеть что все чаще и громче звучат голоса что программирование это НЕ математика. Учитывая что оно было её частью раньше, до прихода инженеров в программирование, может и поколения не понадобится, чтобы программирование избавились и от этого попугайничания.
И обрело самодостаточность зрелости.

инженерами, которые бы вдруг начали называть себя программистами.
Тут тоже не так всё просто.
С чего бы стандарты качества(привет QA) в IT — регламентируются международной электротехнической коммисией(IEC) или международной коммиссией стандартизацией(ISO), для тех, кто не знает — это международный ГОСТ для производственных изделий и услуг??
И почему большая часть стандартов в IT регламентируются- Институтом инженеров по электротехнике и электронике — IEEE??
А своего института у специалистов по информатике и программированию — пока нет, насколько я знаю..

Т.е. подход определяет сферу? Очень занимательно.

Конечно нет. Наивно полагать что сферу деятельности можно описать в пару статей, не говоря о холиварных постах.
Это было предложение подумать.

Тут вы предполагаете:
1. Все программисты работают по Agile
2. Все программисты считают что оно лучше чем Waterfall

Мне кажется ни одно ни другое утверждение не верно.

я не застал времен когда программисты были сплошь математиками.
застал, когда были инженерами.

но читая обсуждения статей Паламарчука, у меня укрепляется недоумение
что эти примитивные материалисты делают в ИНФОРМАЦИОННЫХ технологиях? ведь информация — не материальна. как они умудряются — кодить?

и приходит переосмысление аргументов функциональщиков — «Почему ООП провалилось».

а как оно могло не провалиться, если все что удалось обсуждающим — так это зазубрить ответ на вопрос — почему невозможно создать объект абстрактного класса

а когда ты даешь абстрактный класс — «технарь», «разработчик», «мужчина» — они тут же порождают от них объекты.
когда же речь заходит о рефакторинге системы классов — находящиеся на таком примитивном уровне просто вообще не понимают о чем речь, потому что ничего кроме объектов не в состоянии помыслить.

но дураками оказываются те кто в курсе что «карта не местность», «абстрактный класс не объект».
воистину — разница между невежеством и незнанием в том, что незнание немо, а невежество — самоуверенно говорливо.

Думаю ввод в заблуждение начался тогда, когда Юра решился делить виртуальное на реальное.

А я один уже не читаю посты Юрия, а сразу перехожу в комментарии? :)

точно не один. я давно так делаю.
то что пишут прочитавшие — намного забавнее :)

Я уже постиг дзен в опознавании автора статей по одному названию.

Предлагаю альтернативное продолжение статьи, только на тему «почему разработка — это инжиниринг».
На первый взгляд кажется логичным представить создание программы как постройку физического объекта. Ведь даже сам термин «ООП» подразумевает наличие взаимодействующих объектов. Да и названия некоторых шаблонов проектирования всё так же намекают на аналогию с производством: Bridge, Facade, Decorator, Builder и так далее.
А все потому что разработка — софта это инжиниринг в чистом виде.
Насколько хорошо еще несколько веков назад был изучен мир реальный? Да и насколько он сейчас изучен?
Искусство строительства дорог, домов, акведуков и мостов насчитывает сотни, если не тысячи лет ценнейшего эмпирического опыта. Автомобилестроения — чуть больше ста лет. Но и оно не возникло из воздуха, став возможным лишь после изобретения колеса и парового двигателя. Также разработка софта не возникла из воздуха, став реальностью лишь после изобретения компьютерных вычислительных систем. В реальном мире всё вращается вокруг хорошо известных законов механики, физики и термодинамики, в виртуальном — вокруг логики и алгоритмов. Несмотря на то, что виртуальным мир еще молод и он только стоит в самом начале своего пути, у него уже есть своя предыстория, небольшой накопленный опыт и как любая молодая отрасль он все еще очень быстро меняется. Так было с автомобилестроением или полетами в небесах. Также и в реальном мире часто приходилось многое принимать на веру прежде чем действительно понять процесс. Например, что мост рушится под действием силы тяжести. Мосты строили задолго до понимания, что есть сила тяжести и как она влияет. Как будто блуждая в темной комнате — куда подсветил, там и видно. Все остальное мрак. Какой-то древний египтянин выходил на казалось бы монолитный мост, стучал молотком по тросу, прыгал и мост рушился. А почему — кто его знает? Если ему везло, то сделанные выводы не давали мосту развалится. Вот и в разработке также. А местами даже проще, т.к. есть контроль версий и часто можно восстановить систему в предыдущее состояние и попробовать найти и решить проблему. С мостом было посложнее, т.к. восстановление системы стоило гораздо дороже и занимало больше времени. Поэтому анализ для нас сделать гораздо проще, нежели для древнего египтянина, для которого еще не существовало силы тяжести. Рано или поздно появятся новые ученные, которые приведут к ныне неизвестным законам логики и алгоритмов.
В разработке все также, как и в других отраслях. Если мост рушится, то египтянин не ограничивается механикой и сопроматом. Приходится брать намного шире: «Что если река слишком бурная?», «Что если где-то мышь попала в цемент и из-за нее образовалась полость и мост не выдержал?», «Что если архитектор слишком громко перднул, что вызвало резонанс во всей конструкции моста?».
В виртуальном мире все достаточно просто измерить, зафиксировать, вернуть к прошлому состоянию и сэмулировать. В отличии от реального, где если мост рухнул, то он рухнул.
В целом если посмотреть внимательно на аналогию с древним египтянином, то становится очевидно, что между ним и современным разработчиком есть много общего. И основное — это имено то, что египтянин был в самом начале мостостроительства и многое из очевидного нам для него было загадкой. Так и мы сейчас, словно этот египтянин блуждаем в полутьме натыкаясь мизинцем на мебель, но когда-то процессы нам непонятные будут оформлены в стройные теории и законы и не будут вызывать вопросов.

ИМХО рассуждения типа
Давайте представим что в турбине самолёта трудятся кочегары. И поразмыслим, каково им там, особенно на высоте 10 км. Кстати, а сколько их там, в турбине то?

Только вот зачем? С какой целью описывать мир информации с помощью аналогий из мира материального?

Хороший преподаватель умеет пользоваться аналогиями, объясняя новые понятия на основе уже имеющихся
объясняя новые понятия на основе уже имеющихся
Вот только вы объясняете старые, хорошо известные понятия на основе старых, хорошо известных понятий.
Всё равно что размазывать масло по хлебу с маслом.

то есть вы себя считаете хорошим преподавателем.

ИМХО — рассуждения о сферических конях в вакууме — это вообще не преподавание.

думаю каждый кто учился в ВУЗе вспомнит таких «преподов». выйдут — и вместо материала начинают рассказывать что-то далекое, непонятно к чему и о чем.

эх студенты, это ведь были хорошие преподаватели...

Why so serious? Как по мне статья достаточно бредовая, коммент написан по ее образу и подобию за 5 минут в качестве стеба, не более того.

Я как бы и не сомневался, но теперь окончательно убежден, что девелопер=инженер:)

«Целями инженерной деятельности являются изобретение, разработка, создание, внедрение, ремонт, обслуживание и/или улучшение техники, материалов или процессов

ru.wikipedia.org/wiki/Инженерное_дело

+ реконструкция, Reverse Engineering

Ясен пень що CRUD та інший веб це не інженерія. А от робота Джеффа Дина над мапредюсом вже чиста інженерія.

Кому як, судячи з того що стаття написана :)

А по сути, если сбрасывать в одну кучу всех участвующих в процесе разработки ПО людей и называть их разработчиками, то автор прав.
Другое дело что этот подход неверен в принципе.
Если вы сделали банальную лестницу |=|, то трудно назвать вас инженером, вы скорее техник слесарь. Но если вы сделали ее легкой, складной, удобной в чистке, простой с точки зрения производственного цикла — вы уже инженер.
Сие справедливо и в отрасли разработки ПО. Если вы научились отправлять и принимать данные, скопипастив код из StackOverflow — вряд ли вы разработчик, вы скорее техник-программист. А вот если вы написали библиотеку, подразумевающую прозрачное расширение функционала, логирование, кросплатформенность и пр. плюшки(ясен пень, что не без чтения документации и того же SO, но все же...) — вы разработчик.
Не путайте мух и котлеты.

есть такая категория «инженер-технолог», они ничего сами нового не изобретают и не придумывают, а обкладываются толстыми справочниками, где собраны «правильные», проверенные практикой решения и сводят их воедино. Но от этого они же не перестают быть инженерами ?

Кто вам сказал такую глупость?

конкретизируйте, что именно вы называете глупостью

Ваш комментарий о инженерах-технологах.
Так получилось, что я как раз инженер-технолог в прошлом. И все не так тупо и просто, как вам кажется — обложился справочниками и погнал. Разработка техпроцесса — это только наполовину, если не меньше, справочники. А разработка технологии — это вообще в чистом виде изобретательство.

мне не кажется. я 4 года проработал на судостроительном заводе. разработкой технологий занималось от силы пару человек из отдела в 15 человек. Остальные все были заняты на разных техпроцессах, один в один тоже самое, что делает 90% кодеров

Або навіть інженер-технолог-програміст )))

Копирайтер != писатель :)

Разработчик !== инженер, разработчик !== программист, что дальше ? Зачем это все ?

что дальше?
Программист — не программист, философ — не философ.

Ложки нет. Это квинтэссенция статьи ТСа.

Вообще-то так и есть. Только...

Как один мастер чань сказал
Когда я был юным, я видел горы как горы, а реки как реки.
Через несколько десятилетий я понял что горы это не горы, а реки это не реки.
И вот, сейчас я спокоен. Потому что вижу и понимаю, что горы это горы. А реки — это реки.

— Слово — не воробей!
— Ничего, кроме воробья не воробей. ©

Псевдофилосовская статья ни о чем, просто вброс чтобы взбаламутить сферу . И почему-то я угадал автора по заголовку еще не открывая статью

Таки да, цей аффтар вже підзамахав баснями.

почему-то я угадал автора по заголовку
Если б мне за каждый такой «оригинальный» коммент давали доллар, я бы уже был миллионером.

Что касается «взбаламутить сферу» — она сама баламутится, но внятных ответов мало.

Никто так и не смог доказать, что разработка = постройка дома (или моста).
Может, потому что понимают где-то глубоко в душе, что разработать приложение начиная с «крыши», висящей в воздухе — можно. Заменить через рефакторинг цемент М-400 на М-300 — тоже. Заменить во всем доме кирпичи глиняные на силиконовые — не вопрос. Залить фундамент в самом конце? — Запросто!

В реальном мире это невозможно. И если даже инженер руками ничего не делает, то всё равно работает на конечный результат, который будет проявлен в физическом мире. Допустит теоретическую ошибку — мост рухнет, дом просядет, самолет упадет. То есть даже если работа будет сугубо теоретическая, результаты будут иметь последствия в физическом мире. Поэтому такая работа всё равно имеет строго определенные рамки тех же законов физики, сопромата, и так далее. В связи с этим, называть себя инженером, не имея отношения к физическому миру — это как называть себя мастером по созданию музыкальных инструментов, умея на них лишь играть.

Что касается «взбаламутить сферу» — она сама баламутится, но внятных ответов мало.
та я сам прикалываюсь, как народ просто выбешивает посягание в ваших статьях на их религиозные устои :)
И уже и по заголовку узнают, но все равно мимо богохульника и святотатца пройти не могут.

это как те исламисты в глубинах пакистанов — ну как же не возмутиться какими-то карикатурами в парижском журнале.

религиозное чуйство да, оно такое — раздрачивать его и не нужно. словечко, статейка и все — пар из ушей, ругань на автора, и т.п.

как же не возмутиться какими-то карикатурами в парижском журнале
Видели карикатуры с мальчиком? Никакие чувства не задевает?

Не задевает. Прежде всего потому что НЕ карикатурист убил того мальчика.
Во-вторых карикатура, та где с плакатом о скидках для детей, выпячиваниет наличие двух миров. В одном насильственная смерть детей обычное дело, во втором слышать об этом не хотят.
В-третьих, я по вот такой реакции и отношу себя к технарям. А воющих, вопящих о своих чувствах — к неотесаным гуманитариям.

Читаю например отзывы на статьи Паламурчука, и вижу типических гуманитариев

вопящих о своих чувствах — к неотесаным гуманитариям
Я пока не понял относится это ко мне или нет. Но если бы решил, что относится — назвал бы вас бесчувственным технарем.
назвал бы вас бесчувственным технарем.
и не сомневался :)

потому что мнооого лет слышу от гуманитариев не только в свой адрес, а вообще — технарей этот «убийственный» аргумент.

что и требовалось показать, о бурно реагирующих на статьи Юрия.

P.S.
... а ржака (не могу подобрать другого слова) когда гуманитарии доказывают технарям что вторые не технари, не инженеры, а вот они то гуманитарии — самые настоящие технари!

нечто вроде из другой оперы:
бардак начинается тогда, когда буддист объясняет мусульманину в чем отличие лютеран от англиканцев.

Меня умиляет, как вы умеете обобщать. Даже к гуманитариям и истеричкам меня записали. Есть чему поучиться у таких как вы ;).

я технарь.

на посты в интернете поэтому смотрю как на код.
как и на большинство текстов.
Тексты Юрия кстати обычно не читаю. или пробегаю.
А сразу иду смотреть комментарии :)

если в «коде» полно гуманитарных патернов то и говорю
код писан гуманитарием. (или — человеком временно находящимся в гуманитарном состоянии ума)

но гуманитарии смотрят на текст по другому.
поэтому они видят что это их куда обобщили, им чего-то приписали и прочее.

— Эй дура — крикнул он в комнату с женщинами
Некоторые обернулись с гневным выражением лица
кто? я????

это и есть — дуры. остальные — неизвестно, но вероятно что нет.

Опять обобщаете. Говорите конкретно, вы же

я технарь
крикнул он в комнату с женщинами
Вы же не в комнату крикнули, а на мой комментарий ответили. Впрочем, предвидя эту аналогию я и написал оговорку. А вы всех под одну гребенку. Ну да ладно.

Изначальный мой комментарий был не об этом. А о том, что есть вещи, на которые трудно адекватно реагировать.

А вы всех под одну гребенку.
кто вам сказал что вы — это все?

вот тоже для меня «загадка» — почему те на чьи посты я что-то пишу считают себя — всеми?
почему обобщения — неважно чьи, неважно о чем, человек быстро примеряет на себя, да так — что:
— слышь, ну ты ж говнокод вот тут наваял.
— кто говно??? Я??? ах ты ж #$%@!!!

иногда «все просто». неотесаный гуманитарий выдает себя — реакцией на информацию. неотесаный — потому что образованный гуманитарий не дает волю таким примитивным чувствам как уязвленное самолюбие и прочая. неотесаный — это нечто вроде «педагогически запущенный»

Сатирическая картинка — ТОЖЕ информация. для — думающего.

А о том, что есть вещи, на которые трудно адекватно реагировать.
«Для чувствующего мир — трагедия. Для думающего — комедия». (комедия — в дантовском смысле, а не — «спектакль для увеселения зрителя»)

вот и вся разница. Если вам трудно реагировать на сатиру (Сати́ра (лат. satira) — резкое проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.),
или, более общее:
если некое изображение (искусственное — картина, рисунок) вызывает чаще чувства чем мысли — то это и есть показатель чувствующего, гуманитария.
у меня, только очень драматические кадры вызывают чувства. и то, недолго, быстро возникают — мысли.
из свежих примеров — съемки боевых действий «ополченцами ДНР-ЛНР». Те на которых — кишки и мозги разбросаны, циничные плевки — «ну что укроп, довоевался? гы-гы-гы». По тому что читал в интернете — очень многие их смотреть вообще не могут. Чувства. И они — понятны. Но их сила блокирующая мыслительную деятельность, указывает на приоритетность типа реакции.

и еще раз — вы это не ВСЕ. И я — не все. и никто — не ВСЕ.
когда я говорю — «я технарь», я говорю что у меня реакция чаще — «бесчувственно технарская».

на что, естественно, гуманитарий врубает ЧУВСТВО:
так ты бесчувственный человек! камень ты! ..., и прочее о — чувствах.

вот поостыньте, и почитайте отзывы на статью Юрия, и покажите мне — технарский анализ его статьи. не чувственное фыркание, не «дык он олух» (то есть банальное ad hominem), а — анализ.

Компьютеры такие же изделия из металла и пластика как автомобиль или самолет и подчиняются тем же законам реального мира. Автомобиль можно пропатчить и проапгрейдить, можно заменить двигатель на более мощный, а можно всего лишь залить новую прошивку чтобы он ехал быстрее. То что создатели автомобилей и самолетов являются инженерами не вызывает сомнения? А ведь авионика и телематика это программирование в том числе

Компьютеры такие же изделия из металла и пластика как автомобиль или самолет и подчиняются тем же законам реального мира.
то есть программисты, разработчики занимаются изготовлением из металла и пластика — компьютеров?

а писатель этот тот кто делает книги из бумаги.
а художник — это химик! он же краски то смешивает, свойства их учитывает.
а гитарист — это тот кто изготавливает гитары.

Толсто очень. Либо ты не программист либо тролль

ну я то компьютеры не изготавливаю. я на них и для них более 20ти лет программы пишу.
так что да, я не программист, потому что меня в работе не интересуют свойства материалов из которых изготовлен компьютер.
может те же «облака» крутятся на компьютерах из эманации духа святаго...

вы как тру программист можете ответить — сколько компьютеров в год выпускает Luxoft?

Написанный мной код есть в системе управления конвейером который собирает компьютеры. Так что какая то частичка моего труда таки собирает. Только на фига все это противопоставление создания инструмента и его использования. Инженеры создают инструменты? Факт. Используют созданные другими? Факт. А программисты ?

Написанный мной код есть в системе управления конвейером который собирает компьютеры.
и от этого он стал конвейером? или — самолетом?
Инженеры создают инструменты? Факт.
какого свойства эти инструменты?
как Юрий и писал: конвейер могу пощупать. самолет тоже.
дайте мне пощупать вашу программу.
Что вы создали то?

некий публицист:
Написанный мной манифест был опубликован, и привел к народному возмущению.
значит я электрик, раз в мозгах народных электронные импульсы забегали определенным образом!

так что выпускает Luxoft? компьютеры? конвейеры? самолеты?

Кстати, Киевскую телевышку делали

начиная с «крыши»
Строили методом подращивания — сверху вниз.
Верхние части конструкции поднимали на мощных домкратах, под них заводили следующие.
Вы недооцениваете мощь инженеров.)
Какое бы ни было ЧСВ у поедателей сыра- но первый компьютер придумали инженеры, первый язык программирования появился позже.
Большой андроидный коллайдер, ядерные электростанции, марсоход Curiosity, 3-д принтер, зонд New Horizons, экзоскелеты и биопротезы, машины Тесла..
если бы это всё делали программисты- это бы всё осталось весёлыми картинками на мониторах.
То есть даже если работа будет сугубо теоретическая, результаты будут иметь последствия в физическом мире.
То есть даже если работа будет сугубо теоретическая, результаты будут иметь последствия в физическом мире.

А если упадет, например, Приват24 то миллионы людей потеряют миллионы долларов. Возможно кто-то даже может умереть не получив свои деньги вовремя. Когда строят сложные системы архитектуру так же проектируют, делают к ней кучу документации и только потом начинают разрабатывать. Если есть какие-то изменения — сначала их вносят в проект архитектуры, а только потом в саму систему. Так что все таки эта статья очень приправлена эмоциями.

Если б мне за каждый такой «оригинальный» коммент давали доллар, я бы уже был миллионером.
Ну наконец озвучили свою цель. Но:
— Немножко текст по-дэбильному написан.
— Миша, всё перепишем! У тебя скучное лицо! Тебе никто денег не даст!
Никто так и не смог доказать, что разработка = постройка дома (или моста).

Этот метод «дискуссии» называется со времён Чапека как Imago: нарисовать ложную цель, подтасовав её вместо позиции оппонента, успешно её избить и затем громко проорать, что результат достигнут и оппонент повержен. Ровно этим Вы и занимаетесь.

Никто из нормальных программистов, которые инженеры, не пытается отождествить написание программы с постройкой одного дома. Написание программы можно сравнить разве что с разработкой проекта дома (причём часто такого, который сам ставится на место и подключается к водопроводу и прочему;)), и это хоть как-то близко.

Именно поэтому можно «залить фундамент» в конце разработки, когда уже известно, какую нагрузку этот фундамент выдержит и какую форму должен иметь котлован, даже если ставиться в реале он будет в самом начале. Остальные Ваши подтасовки решаются сходным образом.

И если даже инженер руками ничего не делает, то всё равно работает на конечный результат, который будет проявлен в физическом мире. Допустит теоретическую ошибку — мост рухнет, дом просядет, самолет упадет.

Аналогия падению моста в виде крэша программы или неотработке запросов в жёстко установленный срок достаточна для наглядного изображения сходства основных подходов проектирования в физическом и виртуальном мире.

А чем ты лучше? Ты вообще используешь в своей речи те приёмы манипуляции, которые используют в рекламе, тут, знаешь ли, проблемы с бревном в глазу

Ты вообще используешь в своей речи те приёмы манипуляции, которые используют в рекламе,

Список в студию. С точными местами.

тут, знаешь ли, проблемы с бревном в глазу

Да уж, с вашим столетним кедром мне не сравниться. (Вот тут, да, приём эмоциональной полемики, признаю заранее)

А чем ты лучше?

«Да нет, такое же быдло, как и вы» ([анекдот]) (ещё один приём)

Ого сколько желчи :), тебя в детстве не обижали люди говорившие правду? :) я тебе одно место подскажу, а дальше ищи сам

Никто из нормальных программистов, которые инженеры, не пытается...
Ого сколько желчи :), тебя в детстве не обижали люди говорившие правду? :)

Личный наезд? Спасибо, запишем.

я тебе одно место подскажу, а дальше ищи сам

Да, я защищаю противоположную позицию и считаю, что нормальный программист знает, что он инженер и почему так. Вероятно, Вы не знаете — ну тут уже не буду вдаваться в личности, они не принципиальны.

нормальный программист знает, что он инженер и почему так. Вероятно
Вчера в разговоре с подругой, у которой отец инженер, обмолвился о статье «Почему разработчик — не инженер». Она удивилась и спросила:
— А разве это не очевидно?
— Нет, представь себе. Есть толпы разработчиков, искренне считающих себя инженерами.
... (немая пауза, изумленное выражение лица)

Именно. Народ просто инженеров не видел. Не говоря о том чтобы хотя бы пару месяцев повариться среди них

Для полного соответствия подхода традициям телепередачи «Пусть говорят» не хватает мнения тренера по цигуну с образованием технолога кулинарного производства и шумного писателя женского пола, объявившего себя инженером человеческих душ. Спасибо за подтверждение моих выводов.

Личный наезд? Спасибо, запишем.
тебе показалось, я бы не стал вуалировать какую-то гадость, я всегда говорю прямо, чтобы не было варианта, где человек не распознал оскорбление
Да, я защищаю противоположную позицию и считаю, что нормальный программист знает, что он инженер и почему так
ну я вижу, только грязными методами, подменяя объективное мнение (которое, кстати, неизвестно) своим субъективным, если у тебя нет никаких аргументов, то так и скажи, чего ты сказки сочиняешь? или ты себя уже заранее считаешь никем и без мнения выдуманных экспертов не можешь тягаться с мнением Юрия?
Вероятно, Вы не знаете — ну тут уже не буду вдаваться в личности, они не принципиальны.
вероятно кому-то нужно быть внимательнее, я своего мнения не выражал, для меня эти слова синонимы как и девелопер, разработчик, кодер, инженер-программист, программист; ну а просто инженер — это гипероним от программиста, абстрактный класс, если техническим языком выражаться

Напоминает задачку на IQ: Что в этом списке лишнее?
Девелопер, разработчик, инженер, кодер, инженер-программист, программист.

да это все одно и тоже, просто всякие умельцы словам начали добавлять от себя какой-то новый смысл и разнесли одну сущность на много разных, я это не признаю, мне больше всего нравится девелопер, я обычно его всегда использую или его перевод на русский язык, все остальные слова у меня отождествлены с ним
а и кстати в моем списке инженера нет, потому что инженер, в общем случае, вообще никак не связан с айти

тебе показалось

Не-а. Предположение детских обид — это прямой эмоциональный наезд на собеседника.

только грязными методами

Нет.

без мнения выдуманных экспертов не можешь тягаться с мнением Юрия?

Увы для вас, они реальны.

Не-а. Предположение детских обид — это прямой эмоциональный наезд на собеседника.
возможно это не очень тактично так говорить, но это не наезд, обида это же не что-то зазорное, это обычно и нормально, если только не хроническая
Нет.
мне тебя переубедить не получится, но если ты почитаешь книжек по соц инженерии, манипуляции и т.д. а потом посмотришь на тот свой пост, ты найдешь много интересного для себя, сейчас похоже на то что у тебя вышло не осознанно, но если бы чебурашка так доносил свои мысли он бы и с крокодилом не подружился :)
Увы для вас, они реальны.
где можно ознакомиться со списком экспертов? и кто такие мы и почему для нас увы?)
ты найдешь много интересного для себя,

Кроме утверждения про то, какие программисты — инженеры, есть претензии? (его я таки не считаю манипуляцией)

где можно ознакомиться со списком экспертов?

Ну можно начать с Ершова. Как по мне, его мнение стоит мнения тысячи таких, как ТС.

нет у меня никаких претензий...

ну начали с ершова, а где остальной список?

а где остальной список?

А зачем? “Меряться” надо или общими знакомыми (таких нет), или общеизвестными публичными авторитетами. Я вот одного назвал, причём такого, что подробно и в деталях расписал обоснование своей позиции. “Навіщо платити більше?”

«Меряться» надо или общими знакомыми (таких нет), или общеизвестными публичными авторитетами
Чем вам Джефф Этвуд не угодил? Кофаундер stackoverflow, автор блога Coding Horror (если кто не в курсе). Не авторитет? Не публичный человек?
Кофаундер stackoverflow

За такое — не совсем авторитет. Организация структуры, заведомо обречённой превратиться в помойку... сразу видно, что не инженер:) Блог подтверждает — просто сетевой журналюга. Не зря он Вам близок настолько, чтобы приводить в пример. Кстати, точной ссылки на его утверждение вы не дали — ещё один признак советской школы жёлтой прессы.

>> Кофаундер stackoverflow
За такое — не совсем авторитет
Да вам, батюшка, не угодить. Может, стоит поднять из могилы Стива Джобса? Думаю, он бы подошел вам на роль авторитета.
Блог подтверждает — просто сетевой журналюга
Начнем с того, что он разработчик(!) и предприниматель. Пишет обо всём из личного опыта (как и я). То есть никакой он не «сетевой журналюга».
Другое дело, что он нередко макает разработчиков мордочкой в правду. Поэтому он вам и не по душе (я так думаю).
Кстати, точной ссылки на его утверждение вы не дали — ещё один признак советской школы жёлтой прессы.
Ссылка, вообще-то, есть в статье. Но раз вы настолько невнимательны, в порядке исключения сделаю дубль: blog.codinghorror.com/...ware-engineering-and-god

Люди, которые делают из инженера технического гуру, видимо никогда толком не общались с реальными инженерами не из IT. Лично у меня родители с инженерным энергетическим образованием, а моя коммуникабельная мама в энергетике проработала всю жизнь. Коммуникабельность — это к тому, что я в детстве знал всю её службу, знал настолько, что встречался с дочерью одного из них (мы ещё в детстве дружили, когда с родителями выезжали с палатками на рыбалку), а другой именно мне, умирая одиноким, завещал свой фотоаппарат.
Потом учёба на радиофаке, где многие преподаватели были очень грамотными инженерными практиками (практически каждый из старых имел опыт проектов ещё в совке, а многие работали и параллельно с преподавательской деятельностью), работа, «нулевая» радиомонтажником (в 17-18 лет, летом и параллельно с учёбой) и первая в конторе, выпускающей охранные приборы. Снова десятки инженеров разных специализаций — конструкторы, технологи, электронщики...

В общем, к чему я это... Все эти люди инженеры, во всяком случае по тайтлу. И в широком смысле — такие же, как и примитивнейший кодер. А в узком — ничто им не мешает быть такими же «кодерами», бездумными исполнителями, в своих сферах, равно как и встречались действительно очень грамотные и умелые люди.

Я закончил НАУ, специальность «радиоэлектронные аппараты». Я инженер или разработчик?
Я пишу на Java, например некие веб-сервисы, которые существуют только в виртуальном мире я инженер или разработчик?
Также я могу спаять простые схемы, или склепать что-нибудь на основе Raspberry Pi или Arduino, я инженер или разработчик?
Поискав немного вакансий в США, я увидел много завышеных требований к Software Engineer: и C++, и Java, и Php, и все популярные языки. Почему? Да потому что инженер имеет особый склад ума, и сегодня решаем задачу с помощью Java, а завтра C++, а послезавтра телевизоры с утюгами чиним. Поэтому я в корне не согласен с данной статьей, хотя некие отсылки здравого смысла в ней есть. Но всеравно я считаю достойных разработчиков инженерами!

А ведь я наивно был уверен, что мой первый комментарий будет последним для этой статьи!!!

Неприятно удивлён!

Из Википедии: Инжене́р (фр. ingénieur ← от лат. ingenium — способности, изобретательность[1]) — специалист, осуществляющий инженерную деятельность. Инженеры вовлечены, как правило, во все процессы жизненного цикла технических устройств, являющихся предметом инженерного дела, включая прикладные исследования, планирование, проектирование, конструирование, разработку технологии изготовления (сооружения), подготовку технической документации, производство, наладку, испытание, эксплуатацию, техническое обслуживание, ремонт и утилизацию устройства и управление качеством.

Основным содержанием деятельности инженера является разработка новых и/или оптимизация существующих инженерных решений. Например, оптимизация проектного решения (в т. ч. вариантное проектирование), оптимизация технологии, менеджмент и планирование, управление разработками и непосредственное контролирование производства. Новые инженерные решения зачастую выливаются в изобретения. В своей деятельности инженер опирается на фундаментальные и прикладные науки.

Хотелось бы узнать, в каком вузе и какое образование получил автор.
Учусь в ОНПУ по специальности разработка радиоэлектронных аппаратов, за 4 года четко дали понять кто такие инженеры. Товарищ Этвуд, конечно молодец, но его цитата не поясняет сути вещей, ведь все-таки инженер == разработчик, с той лишь разницей, что инженер более обширное понятие, и не важно в каком мире. Созидание какой-либо структуры/системы/процесса по дефолту является как и инжинирингом, так и разработкой.

Лишь бы слово «инженер» не опопсело так же
Как раз слову «инженер» это вряд ли грозит. Больше, чем оно «опопсело» в эпоху развитОго социализьма, ему не грозит.
Я не думаю, что строительство моста имеет хоть что-то общее с разработкой.
Хмы ... а как хотя бы нащот этого: www.iflscience.com/...ing-3d-print-steel-bridge — !?

Товарисч Джефф Этвуд может оставить свою жирную точку при себе. Я скажу так: жизнь меняется, а также наши понятия и представления, и слова, которыми мы их выражаем — тоже. Со стороны мамы, мой прапрапрадед был инженер и строил мосты через реки. Мой прапрадед был инженер по типографским машинам. Мой прадед был главным инженером машиностроительного завода. Мой дед был на этом заводе инженером по газовому оборудованию. Я обычно называю себя девелопером, но откликаюсь и на Software Engineer. Какого рода инженером будет кто-то из моих правнуков — Бо’зна ... может человеческих душ, а может — генного капитала :8) и мне апсолютно фиолетово насколько название их будущей профессии поравиЦЦа или нет пану Этвуду и его единомышленникам ;)

Какой смысл человеку «с улицы» объяснять, что такое разработка софта?

Например, бабушка спрашивает, кем внучок работает :)

Ремонтирует телевизоры. Самая понятная аналогия для моей бабушки

А якщо попросить відремонтувати?)

Вот тогда и наступит казус.
Придется огорчить бабушку, мол «самозванец я». Починить ничего не могу, зато работаю с компьютером. Его, правда, тоже починить не могу, но всё равно инженер (потому что звучит!).

Теперь осталось дождаться, чтоб психотерапевты стали называть себя программистами. А что, программируют ведь сознание человека!

Или тоже классная должность: инженер человеческих мыслей.

Ні, ви самі себе тролите чи серйозно? По-вашому, авіанженер зможе відремонтувати телевізор? Чи може інженер-хімік зможе його відремонтувати? А от людина, яка закінчила, спеціальність «комп’ютерна інженерія», думаю, зможе.
Тут, до речі, вам варто було б поцікавитися напрямками підготовки у наших вузах, які пов’язані з ІТ. А це, насамперед, програмна інженерія, комп’ютерні науки та комп’ютерна інженерія. Умовно відрізняються вони лише балансом між фізикою, математикою, електронікою та інформатикою. І боюсь, ваші критерії тут буде застосувати надто тяжко. Найголовніше, що об’єднує всі ці три спеціальності (а заодно, і всі інші інженерні спеціальності) — це орієнтованість на вирішення проблем.

Тут, до речі, вам варто було б поцікавитися напрямками підготовки у наших вузах, які пов’язані з ІТ
Да я, как бы, четыре года узнавал эти направления подготовки изнутри.
орієнтованість на вирішення проблем
Это очень широкое определение (а значит не имеющее смысла). Мы все, чем бы ни занимались, ориентируемся на решение проблем. Так что же, бизнес-аналитик, столяр, врач и сантехник — теперь инженеры?

А про художню літературу ви, мабуть, не чули? Так от, це не література про художників. А художник — це не тільки людина, яка займається образотворчим мистецтвом (visual arts). У широкому сенсі — це синонім до слова «митець», а митцями називають, зокрема, і письменників. Рекомендую, коротше: uk.wikipedia.org/wiki/Художник

А стоматолог сможет провести операцию на сердце? Но как же? Он же доктор! Как сказали ниже — Вы сами себя троллите!

Стоматолог умеет оказать первую медицинскую помощь. Операция на сердце требует специализации. Не понимаю, к чему эта аналогия с врачами.

Всё от степени продвинутости бабушки зависит. Моя не понимает, что такое интернет, но знает, что я могу «через ноутбук» посмотреть ей, в какой ближайшей аптеке можно купить такое-то лекарство. Ну и еще про некоторые применения — смотреть фото, фильмы, набирать и печатать текст. Отсюда и можно объяснить, что вся магия, доступная через компьютер — это и есть работа программистов.

Паламарчуку. Который отношение к разработке софта имеет как Порошенко к балету.

Думаю Порошенко периодически смотрит балет.

Я думаю, Паламарчук скоро и там будет.

Вот именно!

Просто вчитайтесь в определение инженера с вики и прикиньте насколько вы или ваша деятельность ему соответствует.

Но разработка софта — это не инжиниринг.
Разработка софта — это инжиниринг. Возьмем один пример.
Насколько хорошо изучен мир виртуальный?
~60 лет назад поведение самолетов на транс и сверхзвуковых скоростях было совершенно неизвестно. Конструкторы первых сверхзвуковых самолетов были инженерами или разработчиками?
Как ходить по минным полям
~60 лет назад при достижении самолетом трансзвуковых скоростей начиналось такое минное поле, что мама не горюй. Бафтинг, волновой кризис, скачек уплотнения возникали внезапно и стоили сотен грязных штанов и нескольких жизней и массу удивлений у конструкторов. Конструкторы первых сверхзвуковых самолетов были инженерами или разработчиками?

Перечисленные вами примеры — все из физического мира. Мы же говорим о том, что разработка софта != инжениринг.

Конструкторы первых сверхзвуковых самолетов были инженерами или разработчиками?
В самом вопросе заложен ответ. Они были конструкторами. Надеюсь, в трудовых пока ещё не пишут «инженер-конструктор-программист 1-ой категории»?
А если серьезно, то конечно были инженерами. Речь ведь о физическом мире.
А если серьезно, то конечно были инженерами. Речь ведь о физическом мире.
И программы крутятся на вполне себе физических компьютерах и иногда даже управляют вполне себе физическими устройствами. Абсолютно все подчинено законам физики и имеет материальный фундамент.
И программы крутятся на вполне себе физических компьютерах
Но тогда и мысли наши буквально материальны? Раз они возникают в существующем мозгу.

Наши мысли — это электрические импульсы между нейронами в моске. Это для тебя новость?

Не новость конечно. Но импульсы — не опилки, чтоб их щупать пальцами можно было, как подобает материальной вещи.

Засунь в розетку 2 пальца — и пощупаешь те самые электрические импульсы. Почти как опилки. :)

Током било, но я его так не увидел и не нащупал.

Ну раз по твоим осязательным органам чувств било током, то значит ты его почувствовал. :)

А лучи солнца то есть нематериальны?

конечно нет.
«лучей солнца» не существует.

Материальны конечно! Сегодня утром собрал несколько штук — залетели прямо через форточку, упали на пол и разбились. Но я их склеил и теперь они мне служат вместо лампочки.

Думаю изобретатели солнечных батарей сейчас попробивали себе лица рукой. Растения почернели и в вашем мозгу резко пропала картинка!

Изобретатели материальных солнечных батарей, попрошу заметить.

а при чем тут изобретатели солнечных батарей?
в тех книжках которые они используют нет ничего о «солнечных лучах»

поделитесь, где вы нарыли то эту материальную сущность — «солнечный луч»

...у меня как-то знакомая художница сказала:
знаешь почему дети рисуют солнышко с лучами?
а ты попробуй посмотреть на Солнце.

для совсем маленьких
крепко зажмурившись вы увидите эффект от ресниц, сосудов века.

Слова солнечный ЛУЧ и солнечное из-ЛУЧ-ение, не однокоренные, не?)
Под солнечным лучом- в обиходе имеют ввиду видимую часть солнечного излучения.

Кстати, а как по-вашему, магнитное поле — материально?

Давайте договоримся, что мы с вами будем иметь ввиду под словом «материальный»?)

Хммм, я думал, слово «материальный» говорит само за себя.
Материальный — состоящий из материала, то бишь вещественный.

Это одна из ипостасей Святого Духа..

Слова солнечный ЛУЧ и солнечное из-ЛУЧ-ение, не однокоренные, не?)
о, «лингвисты» подтянулись :D
тоже ж — инженеры, да.
Под солнечным лучом- в обиходе имеют ввиду видимую часть солнечного излучения.
это замечательно — обиходными выражениями и представлениями рассуждать о гносеологическом вопросе материальности феноменов.

это да, и есть «уровень». «налетит таки Земля на Небесную Ось!»

Он излучал поэзию, как нагретое физическое тело излучает инфракрасные лучи
В. П. Катаев, «Алмазный мой венец», 1975–1977 г.

Электрический ток вполне можно ощутить, вплоть до обугливания тканей и летального исхода

Может, и в карман его можно положить? И на хлеб намазать?
А, секунду, в карман не выйдет. Утром набил его обломками солнечных лучей.

так он у вас и так в кармане, в виде аккумулятора к вашему гаджету..)

:D
Это всё равно как мысли были бы у меня в кармане, в виде записной книжки.

ясно, физику прогуливали..)
Что такое электрический ток?

физику прогуливали
не прогуливал

Электрический ток в виде аккумулятора — это как? То есть аккумулятор является током? Абсурд же.

аккумулятор В вашем гаджете. Неужели вы могли подумать, что я мог допустить, что вы носите с собой в кармане аккумулятор просто так, отдельно?

Какая разница подключен аккумулятор или нет? Он от этого аккумулятором быть не перестает.

Мы говорили о токе? Аккумулятор -источник тока, источник электромагнитного поля..Но ток появляется лишь тогда ,когда цепь замкнута, когда вы вставляете аккумулятор в гаджет и нажимаете- ON, о чудо — появляется ток.

шедеврально!

На зачете:
— Расскажите, как работает трансформатор
Студент, натужно и громко:
— У-У-У
— Да, правильно, давайте зачетку.

ну почему ж абсурд.
чел находится на таком уровне мышления, где
программный код конвейера — это конвейер
электрический ток — это аккумулятор
мысль — это мозг
и т.д.

чувства ж нам даны от рождения, а вот абстрактное мышление — нет. так и живут с убеждением что «Луна из сыра»

в конце концов для сбора ягод и охоты на антилоп — не имеет значения из чего состоит Луна.
да и кодить — когда есть аналитики, ПМы, тех лиды — можно так же — не включая мозг. чувствуй да зубри — и будет польза и себе и людям.

Когда вы доказываете превосходство физиков над лириками- то я вспоминаю о:)

технари нужны для развития человечества, а гумманитарии — просто рак, паразиты, которые паразитируют, опять же, на технарях, так что уважения к вам ешо меньше, жаль тока, что ваше число приближаеца к 95%, но 5% технарей таки просто покажут вам Кузькину Мать.

разговоры о превосходстве мерещатся гуманитариям с комплексом неполноценности.
кстати, у меня коллеги которые стыдятся быть просто программистами, а все требуют их еще куда записать, в элиту, в математики, в инженеры, ..., и т.д. тоже вызывают такое же легкие сочувствие. им как-то стыдно быть программистами, ужас, в каком постоянном стрессе

технарь же понимает что иерархии между типами
кинестетик, аудиал, визуал не существует.
как и между технарь, гуманитарий.

а также понимает, что и там где она есть ролевая — генерал-солдат, для нужных свойств системы — «воинская единица» требуется наличие всех элементов.

гуманитарий да, все чувствует. а чувства незрелого человека как и ребенка крутятся вокруг собственно эго, т.е. — эгоцентричны.

вот той дуре и мерещится что — Эй дура! — это к ней.
ее мирок такой — есть Она, в центре мирозданья, и все остальное и остальные.

Один умный человек сказал:
Когда считаешь, что взросл, разумен и не подвержен шаблонам — вспомни, когда ты в последний раз шутил о безмозглых и ленивых, а потому нищих жителях стран третьего мира.

глупость сказал этот умный человек.
да и почему же этот умный не последовал собственному совету, и не онемел?
так что наверное и не умный вовсе. а в лучшем случае — какой-то морализатор, учитель этики.

у гуманитариев всегда так — когда они попадают впросак с своими «техническими» суждениями, так сразу в этику лезут.
а эгоцентрики так кроме демагогического ad hominem ничем и не владеют.

что вы своими постами наглядно демонстрируете :)

может поумнеете и умолкнете? ;)

В чём я попал впросак?,
в том что вы физику толком не знаете, по крайней мере электротехнику,
«Постоянный электрический ток может быть создан только в замкнутой цепи, в которой свободные носители заряда циркулируют по замкнутым траекториям.»
Аккумулятор в гаджетах ведь является источником постоянного тока- не так ли?,
понятия не имеете про инженерное дело, ах ну да программисты же не инженеры и этому их не учат, простите.
ru.wikipedia.org/wiki/Инженерное_дело,
и страдаете небольшим отсутствием логики;)
С одной стороны- вы за равенство и братство:

технарь же понимает что иерархии между типами
технарь, гуманитарий не существует
С другой рассуждаете из позиции -собака сверху..
разговоры о превосходстве мерещатся гуманитариям с комплексом неполноценности.
у гуманитариев всегда так, лезут
??)
В чём я попал впросак?,
вы не поняли — к вам обращение только по форме.
а так — я всего лишь рекомендую тому кто дочитал — присмотреться к экспонату.

а то что ребенку невозможно объяснить что нарисованная им кривулька — не интеграл, это... другому ребенку ессно не доказать.

причем тут уже дело не в типе, технарь или гуманитарий.
гуманитарий неразвитому уму тоже не объяснит что, например философы-идеалисты типа Спинозы вовсе не говорят о каком-либо существовании вводимых ими сущностей, а вырабатывают операционный язык.

вот тут да, можно вывести иерархию — степень развитости абстрактного мышления. например я уже на первых страницах книги о гомологической алгебре — тихонько уползаю в сторону. туп однако.

но это не означает что я тупее любого встречного :)

С другой рассуждаете из позиции -собака сверху..
повторюсь — вы и не поймете что убожество не в моем посте, а в вашем уме. потому что вы пока не в состоянии даже представить иного, помимо эгоцентричного мироощущения.
как я, скажем не могу представить «постижения нирваны».

и как любой человек из живших и живущих не в состоянии представить жизнь существ, у которых мышление способно оперировать скажем 12ю структурными единицами, а не 5-7 как у хомо сапиенс. (у остальных приматов — 3-4. они тоже не понимают чем живут, как думают люди)

не усложняйте)
Не плодите излишних абстракций и будет меньше багов в вашем коде.
Аминь.)

угу — будь примитивней! я же примитивный :)
и это знаково. хороший вы экспонат :)
но и правда, думаю никто уже не читает.

я же примитивный :)
Я этого не говорил- просто чуть менее, чем в большинстве жизненных ситуаций- принцип бритвы Оккама более полезен и практичен, чем
ru.wikipedia.org/...wiki/Тезис_Дюэма_—_Куайна
А никто не читает- какая жалость, пойду поем).

p.s.
лично же вам вот такой пример

у кого-то с детских психологов встретил что в определенном возрасте дети не в состоянии отделять признаки от объекта.
например «красный» — у них сразу превращается в мяч. и то, если у него в игрушках есть «красный мяч»

называется это — синкретизм.

так вот, еще характерным признаком такого уровня мышления является мгновенное
и страдаете небольшим отсутствием логики ;)

это проверенно годами на личном опыте, и опыте других.
«почему-то» я не прибегаю к этому аргументу.
но чем синкретичнее мышление, тем быстрее в аргументах объявится
этика и «у вас плохо с логикой»

на что у меня — а вы где и какие логикИ изучали?

но — это бесполезно конечно. невежда понятия не имеет о логикАХ. он свято уверен что она какая-то одна. и что владение ею ему дано с рождения. «зачем ее учить то?»

в то время как вполне объективные исследования показывают что только около 20% народонаселения в состоянии производить простейшие логические операции.
и еще, менее объективные, указывают что этот процент — уменьшается.

в том что вы физику толком не знаете,
разумеется. первые места брал на областных олимпиадах по физике, но что я понимаю в физике. это да, это ессно.

Наш разговор напоминает анекдот про двух бегемотиков:
Сидят два бегемотика на берегу реки и вяжут шапочки.
Подплывает крокодил и спрашивает :
-Ребята ! Водопад в какую сторону ?
Один бегемотик :
-Туда.
Крокодил поплыл , свалился с водопада и разбился .
Другой бегемот :
-Ты зачем крокодила разбил ?
-А зачем ты мне вчера шапочку распустил...)

это замечательно — обиходными выражениями и представлениями рассуждать о гносеологическом вопросе материальности феноменов.
это да, и есть «уровень». «налетит таки Земля на Небесную Ось!»
Вы определитесь уже, наконец, -вы гностик или
философ-идеалист

Или крестик снимите или трусы наденьте.
ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_импликации
Вы определитесь уже, наконец, -вы гностик или
то что и я сказал — примитивный эгоцентрик не способен мыслить без привязки к эго.
поэтому он уверен что тот, кто например разъясняет постулаты нацизма — сам нацист.
а писатель смачно описывающий садиста — сам садист. а потом этот же писатель описавший в другом романе альтруиста — становится альтруистом.
а актер играющий злодея — сам злодей.
и т.п.
знатный экспонат :)

Ааааааа.....алилуйя)))
Вы просто

смачно описывающий
писатель!???.
Так сказать, гуманитарное начало прорывается??
Так бы и сразу, а то ходите вокруг да около..)
Но вы смотрите, поаккуратней с этим.
А то вдруг:
разговоры о превосходстве мерещатся гуманитариям с комплексом неполноценности.
Вы просто

смачно описывающий

писатель!???.

шедевральное туполобие! :D

— Негров бить нехорошо.
— А ты разве негр? а на вид белый...

Вы -некто, нажимающий буквы, которые складываются в тексты. Но вы за них не берёте ответственность.
Хотите быть неким НАД-Сверхразумом?, забывая о том ,что вы оставляете материальные следы в виде ваших сообщений.)
Вы и не писатель, и не технарь, и не инженер, и не программист и не гуманитарий, и негр, и не белый????
Это как???))
Ваши сообщения должны нести какой -то конкретное содержание -иначе это бессмыслица, обтекаемое ниочём.

шедевральное туполобие! :D
Юпитер -ты сердишься, значит ты не прав)

Сергей, ваши стенания уже были размазаны по стенке 10-20 сообщений назад. Что вы продолжаете извиваться, пытаясь завернуть разговор в мутное русло? Поражение — это поражение, извлеките из него пользу.

Заодно поспрашивайте у окружающих: является ли электрический ток аккумулятором, является ли солнечная батарея лучом солнца, а мысль мозгом. Ответы вас наверняка ошеломлят, но ничего не поделаешь. Это реальность.

странно , я тут вижу мою полную победу и даже успел отпраздновать воблой с пивом)

— господин Попов, спасибо за доклад, но как вы объясните что телеграмма прошла по дну океана и не промокла?
Попов замялся, замычал, а дама засчитала слив, и победно оглянув зал села.

Случай на докладе А.Попова о прокладке трансатлантического кабеля

я про мысль равно мозгу, и солнечная батарея равна лучу солнцу -не писал вообще не единого слова-если такое найдёте, я вам дам 100 грн) А если нет -вы балабол..

Вашего перла про то, что электрический ток — это аккумулятор более, чем достаточно.

Да, согласен на уровне абстракций, ток не равен аккумулятору.
Но опять же я такого не говорил).
Если найдёте, что я писал про такое равенство- дам вам ещё 100 грн, иначе вы дважды балабол.
Вы писали- что ток нельзя положить в карман.
А таки можно, в виде того же аккумулятора или батарейки, как источник тока.
Даже можно и ток положить, кстати.;)
Элементарно- если в замкнутом сверхпроводнике пустить ток- он будет идти неопределенно долгое время по кругу — без внешнего источника энергии. Карман только нужно взять побольше.)
Кстати луч света тоже можно заморозить, современные достижения науки и техники это позволяют. Есть уже оптические установки, замораживающие луч лазера, которые соответственно можно «положить в карман».
Вы слишком долго пробыли в мире классов, методов и свойств, но забыли, что это всего лишь один вариант из бесчисленного множества абстракций..
А реальный мир живёт по своим физическим законам.
Так что на уровне реальной жизни в материальном мире -вы проиграли.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
В котором кстати, всё построено инженерами;)

Да, согласен на уровне абстракций, ток не равен аккумулятору.
Но опять же я такого не говорил
Виктор Михайлов сказал:
Электрический ток вполне можно ощутить, вплоть до обугливания тканей и летального исхода
На что я ответил:
Может, и в карман его можно положить?
На что вы ответили:
так он у вас и так в кармане, в виде аккумулятора к вашему гаджету..)

100 грн на Приват скинете?

«в виде», как я писал и «равен», как вы придумали себе с Скайниным- это не одно и тоже.
в виде:
1)употребляется при указании на предмет, которому уподобляется кто-либо или что-либо, и соответствует по значению словам: наподобие чего-либо, в форме чего-либо
2)употребляется при указании на форму проявления или реализации чего-либо
3)употребляется при указании на назначение или на способ использования предмета и соответствует по значению словам: как что-либо, в качестве чего-либо
равен:
1)одинаковость, полное сходство по каким-то признакам.

Кто сердится?
Ах да, примитивный гуманитарий исключает уничижительные оценки без соответствующего чувства у пишущего ;-)

Мне смешно видеть обвинения от человека ,который кроме уличного хамства ничего выдавить из себя не может)
Вы не владеете ни логикой, ни эристикой, ни доказательной базой- с вами не очень интересно спорить..Тем более ,что вы проигрываете спор.
Вы отказались пару постов назад от своих слов, теперь отказываетесь от своих чувств..
Сферический объект в вакууме без свойств.
Слив засчитан)

Где вы видели спор? Ах да, обезьяна думала что с ней разговаривают. Она не поняла что обсуждали её отличия от других обезьян. Например неспособность оперировать более чем двумя объектами. Гуглить обезьянам не хватает оперативной памяти.

Слив какой то защитала эта обезьяна, когда ей дали банан и ушли

Вы по факту не опровергли мои сообщения, или аргументы.
Просто ужимаетесь и кривляетесь и пытаетесь хамить, ибо реальных аргументов у вас нет.)

Да, для ширнамасс никогда нет аргументов к разуму. Я и не пытался, а просто указывал на убожество текста и идей их представителя. Не в первый, и не в последний раз.

Да, мы быдло, а вы илита- я понял вашу точку зрения.
Хотя опять же, вы скажете- как может вообще что -либо понять кто-то, не постигший дзен ООП настолько, как всемудрейший.

Тестирование бота завершено. Словарь сценариев оказался типичным. Уникальных фраз не выявлено.

Люся Сидорова хотела выйти замуж по расчёту... Но не смогла. Она гуманитарий.

Сплошной поток kitchen_nax)

Сдается мне что товарищ Юра провокатор. Или просто не разобрался в понятии кто есть инженер.

Здається, навіть не цікавився що це за професія...

An engineer is a professional practitioner of engineering, concerned with applying scientific knowledge, mathematics, and ingenuity to develop solutions for technical, societal and commercial problems.
Engineering is the application of mathematics, empirical evidence and scientific, economic, social, and practical knowledge in order to invent, design, build, maintain, research, and improve, structures, machines, tools, systems, components, materials, and processes.

Хорошо, что вы умеете пользоваться википедией. Знакомые цитаты.

Але тим не менш, це не завадило вам вибудувати свої докази на основі твердження, що інженери буцім-то мають справу з об’єктами фізичного світу і проігнорувати фразу «to develop solutions» у визначенні «an engineer». Та і якщо технічні проблеми наче б то стосуються об’єктів фізичного світу, то як бути з соціальними та комерційними проблемами? А їх таки вирішують інженери.

Окрім того, я все ж думаю, що з реальними фізичними об’єктами мають справу лише техніки/робітники — забивають закльопки, зварюють, складають. А інженери мають справу з математичними моделями фізичних об’єктів/процесів. Тоді чим, скажімо, модель процесу обробки данних у банківській системі гірша, ніж модель процесу заправлення літака пальним?

А інженери мають справу з математичними моделями фізичних об’єктів/процесів.
Которые они рассчитывают для физического мира, где действуют известные законы физики!
to develop solutions for technical, societal and commercial problems
А в економіці та соціальній сфері теж діють закони фізики?

Нет конечно.
Но если даже верить этой цитате, то в чем тогда смысл терминологии?
Инженер у нас значит «develops solutions». А все остальные что? Нет, я понимаю, что уборщицы, продавщицы и грузчики оказывают услуги. Но солюшины у нас все вокруг штампуют!
Бизнес-аналитики, врачи, учителя (разрабатывающие учебную программу), сантехники, даже военные — они все develop solutions. Может, их теперь тоже звать инженерами?

— Здравствуйте, я врач-инженер 1-ой категории.
— Очень приятно! А я сантехник-инженер 3-го разряда. А как третьего зовут?
— О! Это наш бизнес-инженер Николас! Его мать работает пиар-инженером у нас в компании.

Юра не провокатор, Юра пейсатель стотей.

Та ні, була ж версія, що він книгу пише про айтішників). А це просто глави, які він допише/перепише на основі наших коментів.

Все одно він ні*** не зрозуміє і напише свою ****ю.

Чукча не читатель, чукча писатель.

будет некультурно говорить в голос про него....

Я не думаю, что строительство моста имеет хоть что-то общее с разработкой. Это обманчивое сравнение. Они могли быть похожи только в том случае, если бы мост строили на Юпитере, из только что изобретенных материалов, используя строительное оборудование, которого не существовало пять лет назад.
По-моему тут чье-то неведение выдается за откровение :)

Плоха та гусиница, которая не хочет стать бабочкой

Плох тот разработчик, который не хочет стать инженером

Особисто я розрізняю людей які пишуть код по трьох категоріях:
1) Кодер — людина в стані написати те що його просять і там де його просять, але знайти самостійно правильне рішення проблеми є проблематично
2) Девелопер — людина в стані самостійно знайти де і при яких обставинах зявляється проблема, в стані самостійно знайти рішення проблеми використовуючи наявні фреймворки і бібліотеки
3) Інжинер програмного забезпечення (якщо бути точним) — все вище сказане, з додатком вміння самому написати потрібну бібліотеку/фреймворк який буде виконувати потрібні йому дії без «лишніх тєлодвіженій», може сама проектувати а також втілювати той проект в життя

удивительно, откуда происходит это разделение на кодеров и девелоперов. В англоязычных источниках негативного смысла у слова «кодер» нет.

Теж дивуюсь. Здається, в срачах на хабрі придумали.

Це ви тут джуніора, мідла і сеніор софтваре інженерів описали.

От ви переклали комент, який знайшли за першим посиланням у видачі гугла за запитом “difference between software engineer and software developer”, але не глянули наступний:


Software engineers are people who work at companies that call the people who write software for them “software engineers.”

Programmers are people who work at companies that call the people who write software for them “programmers.”

There are also developers, or software developers. They are people who work at companies that call the people who write software for them “developers” or “software developers,” respectively.

programmers.stackexchange.com/a/182147

Напривеликий жаль я нічого не перкладав, а лише висловив своє IMHO :)

Хех, просто надто схоже за сенсом з цим programmers.stackexchange.com/a/10040 :). А взагалі, я веду до того, що ці визначення з пальця висмоктані. Щось на зразок спроби класифікувати поняття «дурень», «бовдур» та «телепень».

Software engineers are people who work at companies that call the people who write software for them “software engineers.”
Programmers are people who work at companies that call the people who write software for them “programmers.”
There are also developers, or software developers. They are people who work at companies that call the people who write software for them “developers” or “software developers,” respectively.
+100! Absolutely!

Для меня — очень простое деление.

— Разработчик — это человек, который умеет нажатием на кнопки делать код. 0 инициативы, 100+ возмущений «кривой задачей, которую он не понимает».
— Инженер — человек, который умеет нажатием на кнопки делать код. 100+ инициативы, 0-1 возмущений «кривой задачей, которую он не понимает».

И очень простой пример на пальцах. Задача — создать поле «Bank Card Number», к примеру, больше никаких данных. Результат разработчика — поле длиной 255 символов, можно писать буквы, символы и прочее. Результат инженера — за длину спросит, буквы и символы нельзя будет вводить без вопросов.

Что написано ниже Игорем — как раз в условиях

В 80% заказчик не может четко сформулировать не то, что требования к продукту, а просто описать свой бизнес процесс.
больше нужны инженеры.

Ну это мой субъективизм.

за длину спросит
Загуглит. Так быстрее ;)

Ну это вообще уровень Бога, потому что все-таки разделить ответственность с ПМом проще, чем с гуглом =)

остается один вопрос... а нафига разработчикам (из твоего деления) нужен пм? они же всю пмскую работу выполнят сами

ты имел ввиду — инженерам? потому что разработчикам как раз очень нужен (ну по моему делению).
если да, то — при достижении чуть более высокого уровня, чем инженер (инженер+английский флюент+понимание бизнес-проблем и прочего) ПМ действительно не нужен абсолютно, будет достигнута полная самоорганизация, выделится неформальный лидер команды в лице аксакала-инженера и все будет супер. вроде как скрам почти к этому стремится.
тут на доу уже обсуждалось в теме «закат проектного менеджмента» или как-то так.
так что с «нафига» я полностью соглашусь.

ты имел ввиду — инженерам?
угу, у меня мысли путаются когда люди начинают между синонимами искать различия :)

ну тогда возникает второй вопрос... как насчет разделения труда? ведь давно уже придумали делиться на профессии чтобы каждый хорошо делал свой кусочек и это очень хорошо работает, намного лучше чем когда человек-оркестр, который незаменим и нормально все равно ничего сделать не может. имхо 1 инициативный и группка безынициативных смогут сделать больше работы, чем толпа инициативных, причем качественнее сделать

как насчет разделения труда? ведь давно уже придумали делиться на профессии чтобы каждый хорошо делал свой кусочек и это очень хорошо работает
Абсолютно верно.
Как по мне, это просто две крайности — самоорганизованные команды, самоуправление, долой менеджеров не-технических и «я могу только писать код, разжуйте мне, что написать», «я менеджер, не хочу понимать что делается, хочу „Ландн из зе кепитал оф Грейт Бритн“». А мы все обычно где-то посреди этого болтаемся. Кому как повезет.

Слабовато, Юра. Первый раз не дочитал. Закончил на фразе

У инженеров может быть много обязанностей, начиная от проектирования и строительства и заканчивая тестированием и написанием документации. Вот только всё это касается объектов физического мира, который хорошо изучен и в котором есть четкие границы.
1. Это все применимо к программисту
2. Ну и с миром ты загнул конечно.

Добавлю: прочитал окончание.
Слово инженер опопсело с советского времени. Все были инженерами. По крайней мере у меня было такое ощущение раньше. Просто как-то внутри вспомнилось.

1. Это все применимо к программисту
То есть программист на работе мешает цемент и кладет кирпичи?
2. Ну и с миром ты загнул конечно.
Что не так с миром? Или может физических законов больше, чем виртуальных? Да вообще, есть ли они? Виртуальные законы.
Понимаете, F=m*a — это на века. А в разработке что на века?

Машина Тьюринга, quicksort, binary trees, heap, да куча всего! Вы прикидываетесь или действительно так думаете?

Так я о чем и говорю:

Или может физических законов больше, чем виртуальных?
P.S. Вот если всё это добро останется и через 500 лет, тогда и можно будет говорить в контексте «на века».

Машине Тьюринга будет через каких-то 15 лет уже 100 лет.

Или может физических законов больше, чем виртуальных?
Что вы хотите узнать этим вопросом? На что он даёт ответ? Какое критические значение он показывает?

Мы сейчас спорим о том, что трудно измерить. С одной стороны есть масса книг по Физике и в них N законов (неизвестно сколько), с другой стороны есть масса книг по программированию, в них тоже N законов. Как их сравнить? Неизвестно. Но по крайней мере Физика лучше изучена, опробована и задокументирована. В отличие от виртуальных законов.

чем вам труды Дейкстра не нравятся? Алгоритмы, семафоры, локи, структуры данных уже давно доказаны на бумаге, опробованы в живую ещё на ламповых компьютерах и задокументированы в множестве местах. Вы напоминаете мне своими суждениями людей, которые думают, что СПИД придумали фармацевтические компании.

Зачем вообще сравнивать законы? -)
Что нам даст сравнение второго закона термодинамики и знаменитое E=m*c^2 ?

Да мне интересно, что бы вы предпочли — учебник по физике, которому 100 лет, или учебник по Java, которому 10 лет.

Есть разница в фундаментальных вещах и технологии, я бы предпочёл SICP которому уже больше 30 лет, а для джавы бы взял последний учебник, как бы я взял последний учебник по полупроводникам, а не 30-40 летней давности, потому что технологии не стоят на месте.

Підручник з математики, якому 100 років чи підручник з хемоінформатики (навіть за вашими критеріями, це точно галузь інженерії), якому 10 років?

За последние 50-100 лет законы большинство законов физики изменились до неузнаваемости. Как вы думаете что с ними будет через 500 лет? Думаете они будут в том же виде что и сейчас?

большинство законов физики изменились до неузнаваемости.
Прям так уж большинство?
Открываю учебник Эллиота и Уилкокса по физике, 1975-го года выпуска (то есть ему уже 40 лет). Сколько из 700 страниц можно выкинуть?

Я даже не знаю что ответить. Вы мне предлагаете сейчас проанализировать все научные работы за сто лет? Ладно, не «большинство» — небольшая часть законов. Но даже так через 500 лет совсем может поменяться представление о мире в науке.

То есть программист на работе мешает цемент и кладет кирпичи?
Это вообще смешно. Покажите мне строительного инженера который мешает цемент и кладёт кирпичи.

Да, кладет(иногда накладывает, тоесть “налаживает”) и мешает, только свои кирпичи и свой цемент.
По отношению к миру(хорошо изучен и есть четкие границы) я придерживаюсь мнения, чем больше ты знаешь — тем больше ты не знаешь. Ничего четкого нет, просто нам не хватает “знаний мира” :)

Моя мысль, что не в ту степь идем с мыслями.
Давай отталкиваться от понятия инженерия?
ВИКИ:

галузь людської інтелектуальної діяльності по застосуванню досягнень науки до вирішення конкретних проблем людства. Це реалізується через застосування як наукових знань, так і практичного досвіду (інженерних навичок, умінь) до створення (перш за все проектування) корисних (найчастіше технологічних) процесів та технічних об’єктів, що реалізують такі процеси. Ця діяльність потребує вирішення проблем різного характеру і масштабу.

Подходит ли под это программист(хотя тоже, они разные есть)?
Понятие инженер-программист имеет место быть.

Перешл из вконтика только чтобы убедиться кто автор )))

The term Engineering is derived from the Latin ingenium, meaning “cleverness” and ingeniare, meaning “to contrive, devise”.

Ну и что?
Вопрос в том, почему понятие «инженер» забирается для обозначения «разработчик». И как тогда называть инженера, работающего в физическом мире?

Інженер == спеціаліст(з дипломом, а не «самоучка»).
А по мостам, механізмам чи «software» то уже другорядне питання.

понятие «инженер» забирается для обозначения «разработчик»
Буває і навпаки: розробник технічної документації, наприклад.
Лишь бы слово «инженер» не опопсело так же
Для того чтобы связка инженер-разработчик не опошлела, задуматся надо о том, чтобы
разработчик
не опошлело.
Вот только всё это касается объектов физического мира, который хорошо изучен и в котором есть четкие границы.

Эту фразу написал человек, который точно не разработчик и не инженер. Гуманитарий скорее всего...

Если разработчик не инженер, то он и не разработчик.

угу, тот факт что подавляющее большинство разработчиков — НЕ инженеры, «знатокам» ИТ отрасли не препятствует выдавать такие сентенции :)
см толковый словарь — адекватность.

И в чем смысл отсылки к толковому словарю? Ей-богу, не могу понять. :)

Чтобы вы сами поняли почему ваше мнение — неадекватно.

Если вы хотели мне помочь понять — не получилось
Если хотели запутать сильнее — получилось

ммм....
да что ж тут непонятного:
если в эмпирической действительности большинство разработчиков НЕ являются инженерами, то утверждение

Если разработчик не инженер, то он и не разработчик.
неадекватно.

Адекватность (от лат. adaequatus — приравненный) — соответствие или сходство отображения (образа, знания) оригиналу, благодаря чему они(образ, знание) имеют характер объективных истин.

Ну если вы так добры, то помогите еще понять значение слова «разработка», паралели между «разработка» и «разработчик» проведу сам

ок
РАЗРАБОТКА
1) плана, проекта, программ — выработка стратегического замысла, формулировка целей, анализ ресурсных возможностей, путей и способов достижения целей, обоснование избранного варианта действий, составление, обсуждение, принятие плановых, проектных, программных документов.
примеры: Проект в процессе разработки. Р. плана. Р. новых методов преподавания.
2) месторождения ...
...

«разработчик» же обычно применяется в значении английского слова:
Девелопер (программирование) — разработчик программного обеспечения.
Девелопер — предприниматель, занимающийся созданием новых объектов недвижимости.
Девелопер — аналитик, разрабатывающий стратегии развития компании, предприятия.

1)
Совсем себе попадает под инженерию
2)
то что вы вкладываете в определение
т.е. Каждый останется при своем мнении
П.С. Мое: Отнюдь не все кто в IT = разработчики. А те кто Разработчики должны быть инженерами. Те кто не разрабатывает ПО — не должны.
Совсем себе попадает под инженерию
тогда и юриспруденция в части — формулирование, написание юридических законов — тоже инженерия. то есть — конечно можно расширить инженерия на что угодно, в чем присутствует этап формализации модели.
Богословие вот тоже тогда — инженерия.
т.е. Каждый останется при своем мнении
то есть вы считаете что люди не меняют своего мнения?
никогда, ни при каких обстоятельствах?
Отнюдь не все кто в IT = разработчики.
мое, эмпирическое, а не «богословское» — разработчики это те кто разрабатывают. (компьютерные) программисты это те кто программируют.

а на утверждения
Плох тот солдат кто не мечтает стать генералом, поэтому хорошая армия эта та в которой одни генералы
(

Разработчики должны быть инженерами.
)

только и могу, да, троллить :)

— ну как в самолет то садились, должны бы помнить??
— да, должен. но.... не помню
© «С легким паром»

как только эмпирика подменяется всеми этими «должны» — так я и указываю — мотивационные лозунги, «богословие» — признак НЕ инженера, НЕ технаря.

Многие инженеры по образованию — не инженеры и что? Раз по образованию не инженер — не можешь выполнять работу инженера?

я не имел ввиду образование.
а именно ее — работу среднестатистического разработчика. которая — НЕ инженерная.
Собственно Юрий и написал о том статью.
Моя аргументация правда весьма другая. С тем же итогом —

разработчик — не инженер
, в большинстве случаев.

впервые об этом я узнал еще на заре своей программерской карьеры. от — инженеров, которые немножко программировали, а для сложного — заказывали программистам. и не могли врубиться, почему с инженерами в других областях они быстро и легко находят общий язык, а вот с программистами так же сложно как «с нашими бухгалтерицами»

конечно есть и разработчики-инженеры. и разработчики-математики тоже встречаются.

но в общем случае...

попытка программистов доказать что мы и инженеры и математики мне напоминает утверждение что у людей три ноги:
— а у тебя самого сколько?
— ну я исключение.
— а у коллег по компании?
— тоже по две. просто...
— а где ты видел трехногих людей?
— по теории, «мнению .../Дейкстры/нашего препода/...,» ... у людей три ноги, значит их — три! Точка!

как убедительно показывает «vit-r» в серии постов «Про ёжика в тумане, зазнайство, языки программирования и вериги» — программирование как вид деятельности куда больше походит на создание анимационных фильмов, чем на работу по созданию «инженерной конструкции».

но так как среди коллег процент людей знающих смысл слова рефлексия не выше чем среди людей других профессий, то на подобные мнения вы услышите и обвинения в гуманитарщине, пустословии, и то что эти «вы ни асилили математику» и т.д. и т.п.
смешно что именно от ниасиляторов и типических гуманитариев и будут слышны такие оценки :)

Статья — переливание из пустого в порожнее. А картинка просто прелесть. Причина получения столь странного существа — картинка со знаком вопроса. В 80% заказчик не может четко сформулировать не то, что требования к продукту, а просто описать свой бизнес процесс. Поэтому честь и хвала бизнес аналитикам, архитекторам, программистам и тестировщикам, которые на осннове не полных данных делалают продукты.

Где там угадыватели автора по заголовкам?

User guide по распознаванию автора:
1. catchy title — не вызывает никаких эмоций — не откроют
2. holy war, разделит аудиторию на два (или больше) лагеря
3. cover — из фильма, хм... узнаваемо и интригующе
4. low-calorie content — дабы не перегружать мозги сложными сентенциями
thisisinfamous.com/...6/Fallout_3_Vault_Boy.png

5.юра паламарчук — я узнал новое слово x&й и щас расскажу его всей моей младшей группе детского сада. Сам не знаю, но слово-то какое... волшебное! Смотрите на воспитателей... и громко произносит слово.

А что, есть еще те, кто не может «угадать Паламарчука с первых двух нот»? :)

Вот они, я угадала, как только увидела заголовок в списке на главной :D

Зачем эта статья?

О чём статья я даже не спрашиваю.

Зачем эта статья?
Развить дискуссию, почитать комментарии.

Посещаемость ресурса Карл.

Похоже что у Юры свои боты которые посещают все его статьи на всех ресурсах. Сам с̶е̶б̶я̶ ̶н̶е̶ ̶п̶о̶х̶в̶а̶л̶и̶ш̶ь себе не подр**ишь — никто тебе не подр**ит.

Картинки классные попались человеку и под вся них статья написана:)

Подписаться на комментарии