Що не так з продуктовими IT-компаніями в Україні? Спецвипуск подкасту DOU

Цього разу ми вирішили розібратися з міфами щодо продуктових компаній в Україні. Чи справді там нижчі зарплати, ніж в аутсорсі? Чи розробникам там менш цікаво й довкола лише легасі та застарілі технології? І що загалом нині відбувається з ринком ІТ-продукту в Україні? Як завжди, для більшої експертності покликали важковаговика у темі продукту Павла Педенка. І він нам ще трохи розповів про нелегку роль продакта.

Паша працював у MacPaw і Preply, розвиває ком’юніті продактів, веде подкаст і організовує конференцію Growth Marketing Stage. Підписуйтеся на його телеграм-канал.

А ще підписуйтеся на телеграм-канал подкасту — спілкуватимемося разом.

У нас інформаційно-розважальні випуски, тож якщо ми зможемо трішки поліпшити вам настрій, то для нас це найкраща винагорода :) Але не забувайте ставити лайки та підписуватися на улюблених платформах. А ще коментувати, звісно.

У випуску обговорюємо:

00:00:00 Інтро.
00:03:09 Чи справді в продуктових компаніях зарплата нижча, ніж в аутсорсингових.
00:08:07 Чи справді у продукті роль розробника не важлива, бо там більший фокус на маркетинг, продажі тощо?
00:20:20 Чи розробникам доведеться працювати з нецікавими технологіями, легасі тощо?
00:29:06 Про щастя команди і роль продакта.
00:40:15 Ключова компетенція продакт-менеджера.
00:43:30 Про вигоряння продактів.
00:50:07 Звідки беруться продакти.
00:58:25 Як змінився ринок продуктових компаній за останні 5 років.
01:05:54 Як кар’єрно зростати продакту.


Дисклеймер: усе, що сказано у цьому подкасті, може не збігатися з думкою редакції DOU, компаній-роботодавців, друзів та знайомих, а інколи навіть зі справжньою думкою самих ведучих.


👉 Підписуйтеся і слухайте нас на всіх платформах, зокрема на iTunes, SoundCloud, Google Podcast, RSS.

👍НравитсяПонравилось5
В избранноеВ избранном0
Подписаться на тему «подкаст»
LinkedIn

69 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

По поводу украинская или не украинская компания — надо смотреть в корень — можно ли считать украинским разработчика, который работает на зарубежную компанию из Украины?

це взагалі погане поняття бо нема чітких критерів для статусу «українська компанія».
Це і поняття і «український спеціаліст» стосується.

Також з точки зору економіки і дежави абсолютно пофіг яка форма власності і хто кінцевий бенефеціар. Право власності нейтральне. Оподаткування теж має бути нейтральне. І Всі решта законів теж.
ну і по питанню, А місцева компанія яка повністю працює на іноземну компанію можна називати українською? якщо так то чому розробника ні?

  • Росіяни в Росії: Херня — російська компанія
  • Росіяни поза Росією: Yandex iз internejшинал kompani viз propiska ин Хоllandia
  • Українці про будь-що будь-де: зрада-зрада, то ну українська компанія, у тих офіс в Делавері, а це не українська, бо, дивіться, в інсті CEO малтійський мак, а не київська Пузата Хата

А что не так с украинскими ИТ продуктами? Наверное то, что их не существует, кек

вони існують, і їх немало.
але зарахунок високих податків і проблемної судової системи як тільки вони стають спроможні вони тут же міняють юрисдикцію в більш надійні гавані.

У нее тоже попытка создать свой продукт или сервис)

А кто тебе сказал, что он украинский?

Я просто сказал продукт, без упоминания, что он украинский)

Наша страна делает все для того чтоб наши граждане открывали свои продукты где угодно, но только не народе. Днём и ночью они тяжело работают, вон Дию Сити зарелизили недавно, все для народа и местного бизнеса, все для людей, ничего себе

але зарахунок високих податків і проблемної судової системи

Давайте не плутати податки та судову систему. Податки є проблему на самому старті, коли немає грошей, потім продукт менш чутливий до податків ніж аутсорс.
А от судова системи і тд (мусора, податкова ...) — це реальна проблема.

Доречі, назвіть хоча б 5 продуктових контор, може буде корисно для пошуку наступної роботи

не згідний.
Досвід ірландії показує що туди якраз за низькими податками мігрують.
також як не крути продуктова компанія вимагає більший штат бугалтерів
причому чим більше різних податків тим білше ризиків з ДФС.
Яка може за будь що покарати компанію. Як ось недавно було з компанією яка отрмала ліцуху на азартні ігри але її все одно отоварили.

Досвід ірландії показує що туди якраз за низькими податками мігрують.

Є різниця «мігрують» і «створюють». Ірландія, на скільки я пам’ятаю, то виграє не лише податками, а ще й за рахунок підтримки ЄС, за відкриття там представництв можна отримати преференції, але це не точно.
Який стан в Ірландії зі своїми продуктовими конторами? Сильно краще ніж в Україні?

Ring, Grammarly, Reface, CEX.io, exmo. Упс, только и они не украинские. А где же украинские которыми все так гордятся? Кто в ЕС, кто в США, кто на Мальте

А Розетку можно считать украинским продуктом? OLX нет, у него иностранные корни.

а чому ні? власник українець, хед фіс що розетки що ево груп в києві. зареєстрована в україні

Вот, хоть что-то есть наше без главной штаб-квартиры где-то там далеко)

з іншого боку можна приколупатися
що його розетка і ево груп оформлені на кіпрську прокладку. всласником якої вже є сам чечоткін з дружиною та партнерами.

так я і про це це писав
Grammarly
починався як українськкий продукт. але так зараз хед-офіс в долині.
PocketBook та сама історія. мігрували в швейцарію
GitLab теж в нас зароджувався.

І загалом давайте не вдаватися в софістику. поняття українська компанія дуже розмита. Як і будь-якої іншої «національності». Які саме критерії мають ся виконувати щоб ми могли компанію називати українською?
Юрособа в нас зареєстрована, так це може бути дочка міжнародної компанії.
Власники Українці? це теж не підходить, вони можуть бути просто фунтами.
чи їх може бути багато, чи дуже багато у випадку акцій.
Хед-офіс в україні? А якщо їх декілька?

і так далі.

Але давайте не забувати що все таки, хоча компанії емігрують за кордон, вони все таки тут з’являються. Це теж хороший показник. А над рештою треба працювати.

Які саме критерії мають ся виконувати щоб ми могли компанію називати українською?

«Національність» компанії визначається за місцем куди надходить прибуток.
Досить часто, там же знаходяться основні виробничі ресурси (але не завжди). І досить часто, особливо для ІТ компаній, штаб квартира визначає де знаходяться основні виробничі ресурси (але не завжди).

«Національність» компанії визначається за місцем куди надходить прибуток.

ну як правило він осідає чи в офшорах, чи в спецільних зонах та країнах.

наприклад в тій же ірландії з її низькими %.
Але гугл чи апл не називають ірландськими компаніями.

З хед офісами теж проблема, їх може бути декілька рівнозначиних у різних кінцях світу.

наприклад в тій же ірландії з її низькими %.
Але гугл чи апл не називають ірландськими компаніями.

А гугл чи епл більшість бабла тримають в Ірландії? Де знаходяться кінцеві бенефіціари?
Гугл і епл — це вже давно міжнародні компанії.

З хед офісами теж проблема, їх може бути декілька рівнозначиних у різних кінцях світу.

Може. але от у Амазона — хед в Сієтлі, у Гугла теж 1 хед. Сходу не можу згадати компанію з 2 хедофісами в різних країнах.

так більшість бабла тримають там,
і заводять в сша тільки коли чи потреба(трішки) чи вікно можливістей(дуже багато),
наприклад як при трампі.

я веду до того що повного чіткого і однозначного списку параметрів що визначає «національність» чи приналежність до дережави тієї чи іншої компанії немає. і кожен трактує це все як може.

так більшість бабла тримають там,

Можна пруф, що все тримають саме в Ірландії? Якби так було, то навіть від мінімальних податків країна б вже стала фінансовим і технологічним центром .

і заводять в сша тільки коли чи потреба(трішки)

Те що бабло не переводять між юрисдикціями просто так — це не новина. Питання в тому, який відсоток грошей знаходиться в Штатах та інших країнах? Фішка в тому, що Штати один з найбільших ринків.

була новина про "репатріацію«грошей в сша багатьма корпораціями у часи трампа, бо він зробив для цього «умови»

була новина про "репатріацію«грошей в сша багатьма корпораціями у часи трампа, бо він зробив для цього «умови»

Була новина, що трамп натиснув, щоб контори завели ті гроші, які зараз в інших юрисдикціях в Штати. Тобто те що напродавали на інших ринках. Але Штати самі по собі — один з найбільших ринків, тому і основна маса, скоріше за все, там.

GitLab теж в нас зароджувався.

Точно, Гітлаб забула. Просто ніхто ж не називає компанію українською, навіть якщо 100% кода продукта зроблено в Україні. Українська держава надто ворожа до підприємців, щоб так було

Немає. Всі котрі знаю під юрисдикцією не-України де-юре

Существуют самые известные S.T.A.LK.E.R и Gitlab. Просто мы резко ударились в аутстафинг, потому что на аутстафинге платить наемным сотрудникам стали стали в два и более раз больше чем в продуктовых компаниях и проектах. А между «классным проектом» и возможностью купить жилье, машину и поехать в отпуск — большинство выберут второе. В продукте есть свои особенности, в целом они в общем о том что его надо делать так чтобы его купили, тоесть не делать скажем каких то фитчь даже если какой то кастомер очень просит и бомбардирует саппорт письмами, названивает, ругается и и.п. — если это не принесет отдельных денег, такого кастомера можно и нужно вежливо отфутболить, для чего лучший способ — попросить его заплатить за фитчу которую он сильно просит. И наоборот нужно делать те фитчи которые просят большинство клиентов, писать документацию, все красиво оформлять и т.п.
Тоесть мышление прямо противоположное аутсурсингу — где привыкли во чтобы то ни стало угождать разным стекхолдерам клиента и во чтобы то ни стало избегать конфликтов. Продажи, тоесть технические консультации, занимают до 60% всего времени, документация и т.п. это примерно 15% — а на разработку остаётся всего около 25% времени, из коего багфиксинг может занять все, в зависимости от стадии развития проекта.

Gitlab

 — американська компанія

S.T.A.LK.E.R

- Мальтійська

S.T.A.LK.E.R
— Мальтійська

gsc-game? Вона наче в Україні. Те що по баблу можуть застосовувати офшори, так таке є у багатьох контор. Чи вони сюди «лише на ЗП» гроші заводять?

Я колись хотіла туди влаштуватись і коли шукала де юр обличчя зареєстроване — знайшла Мальту

Ми так майже будь яку приватну компанію візьмемо, далеко навідь не ІТ — і вона буде із іноземною реесрацією. Із поточною ситуациєю із: судами, правоохороними огранами і рейдерством — рееструвати міжнародній приватний бізнес в Ураїні — це дурість.

ну ви розетку вище назвали українською,
але розеткою володія кіпрська прокаладка, якою в свою чергу володіє чечоткін, його дружина та інші партнери. значить вона Кіпрська.

тобто формально з такою логікою в нас взагалі нічого немає.

Так я вам про що. Це сором, навіть у кацапів краще відношення до бізнесу

в роісянн те ж саме. як і у багатьох інших країн теж

і цей підхід доречі не наші придумали, а якраз «піндоси» і задовго навіть до нашої незалежності

скажем так, я не верю в украинские продукты просто по факту того, насколько это государство враждебно и агрессивно к любому бизнесу и начинанию, помимо воровства из бюджета. Регистрация компании в Украине? Скажем дружно — сами жрите свою Дию сити под соусом борнякова

Проблемы украинских продуктов в том, юридически и де-факто они не украинские, просто их разработчикам и основателям не повезло родиться в Украине

Проблемы украинских продуктов в том, юридически и де-факто они не украинские

Юридично — це менша проблема.
А от «де-факто» — це серйозніше, бо фактично навіть якщо розробка починалась в Україні, то завершується вона в штаб-квартирі на заході і в кращому випадку звідси вивезуть ключових, а тут лишиться «офшорний дев центр» з дешевою робочую силою (власне 0 різниці з аутсорсом)

Україна, а точніше можновладці і весь уряд роблять все можливе для цього, максимально видушуючи бізнес із цієї країни

навіть не так,
вони просто міркують на рівні феодальної системи.
Їх цікавить тільки 2 аспекта. Чи буде певна група за них голосувати, і чи можна на ній заробити бабла.

Якщо хоча би 1 пункт не виконується то вони тут же з нульовим ваганням пустять таку групу на фарш.

Скільки айтішники займають у % від наслення? а скількиз них ходить на вибори? — небагато.
Чи можна легко і якісно забобити на атішниках? — теж, ні. Вони мають всі інструменти щоб швидко мігрувати за кордон чи в тінь.

саме тому і таке ставлення в «чиновників і можновладців» — як до зажраних і заважаючих жуків, яких бажано би травити всіма силами. Особливо якщо вони будуть вимахуватись і робити багато шуму і неприємностей

«Продуктовость» это не более чем маркетинговый слоган для надувания щек. Чем таким занимаются эти компании чем не занимались скажем лет 10 назад когда не втыкали везде слово «продуктовый»?
Лепили те же самые приложения и те же самые свйты.
Но теперь это фигасе — продукты

Баззворды наше все)

Ще один цікавий подкаст і нарешті про продактів!

Всё зависит от конкретной компании. Имхо, вообще в Украине продукты от аутстафинга в общем случае отличаются весьма условно. Работал и там, и там какого-то отличия в плане зарплат или концентрации идиотов в менеджменте не заметил.
При разговоре с одним достаточно известным локальным топом в крупной именитой американской продуктовой компании — он мне прямо заявил, что работа в его компании принципиально ничем не отличается от аутсорсинга.
Потому все споры по этому поводу бессмысленны и являются классическим религиозным срачем в общем случае.

При разговоре с одним достаточно известным локальным топом в крупной именитой американской продуктовой компании — он мне прямо заявил, что работа в его компании принципиально ничем не отличается от аутсорсинга.

Это просто _его_ работа, а не истина. Маленький локальный случай. Например, мы продуктово-сервисная компания. Если работаешь в сервисе, то это аутсорс чистой воды, но работа со своим продуктом. А если работаешь в продуктовых подразделениях — там картина отличается кардинально. Например, я уже около года занимаюсь введением Vulkan API в embedded — эта работа отличается кардинально от того, к чему я привык. Например в аусторсе наличие SPICE/ASPICE минимальное, в продукте, когда ты работаешь над его роудмапом и имплементацией они накрывают с головой.

Например, я в этой компании работал и контрактором и стаффом. Работая контрактором я тоже говорил, что работаю над продуктом и только когда я реально начал работать над продуктом я понял как я ранее ошибался. Писать код для продукта != работать над продуктом.

Писать код для продукта != работать над продуктом.

угу потому что ты же ж программист (к) (тм) и сам должен всё сам )) просто потому как сказать тебе конкретно что за код надо написать #внезапно просто не кому вот торговать лицом и солушин архитектурой это да жаль только «архитектура» не «техническая» да и вообще не архитектура ну и т.д. по списку конца нет

все «работают над продуктом» писать код некому )) код можно отдать на аутсорс ничего личного чистый профитЪ

В случае с QNX и Vulkan API — аутсурс может не прокатить просто потому что действуют всякие гос. регуляции. Софт управляющий спутниками и прочие продукты двойного или просто военного назначения регулируются государством как секретные технологии.

Я ось був на проєкті де доводилось паяти та робити правки в схемах. це вже робота над продуктом чи ні?

Я ось був на проєкті де доводилось паяти та робити правки в схемах. це вже робота над продуктом чи ні?

В нашей классификации нет. Продукт уже выпущен, все фичи определены и реализованы, этап роудмапа выполнен, у нас, например, есть пласт support developers, в обязанности которых входят лёгкий баг фиксинг. Это и не service и не product, скорее support. В жизненном цикле разработки продукта — это уже saturation and decline stage, когда исправляют ошибки потому что должны, действует гарантия и/или другие обязательства и чтобы получить ещё немного профита. Основное направление на этом этапе — релиз следующего продукта и пересаживание кастомеров на него.

продукт ще не був випущений. це була одна з технічних ревізій плати, випущеною в кількох дев екзпемлярах задовго до релізу першої весії продукту.
фічі теж були не до кінця визначені. І сформовані вони були білше у вигляді
«що би хотілося мати»
Ми приручували новий модуль(і апаратно і програмно) і дивилися як він може працювати. Це потім впливало які фічі і як саме будуть реалізовані, яу у залізі так і на виших рівнях.

На мою думку, з «продуктовими» компаніями в Україні не так те, що коли ти працюєш в «продуктовій» компанії, ти працюєш в компанії з місцевим менеджментом та місцевим майндсетом, з пострадянським бекграундом. Коли ти працюєш в аутсорсингу чи аутстаффінгу, у тебе на проєкті західний менеджмент, часто з топових світових компаній та університетів, та справжній продуктовий майндсет, яким він має бути.

Я працював у всіх типах компаній, і вже ніколи не поведусь на міфи про крутість українських продуктових компаній. В аутсорсингу чи аутстаффінгу ти працюєш точно так же з продуктом, а всі розмови про нібито унилий продаж годин в аутсорсингу — не більше ніж самозаспокоєння працівників «продукту».

А якшо ти сам цей продукт створив? Це ще занепокоєння чи вже ні?
Не треба всіх рівняти по собі.

Я і працюю над тим, щоб створити продукт, тому намагаюся зробити для себе висновки про проблеми та недоліки продуктових компаній. Я дуже радий, що в Україні в принципі існують такі компанії, це саме по собі дуже велике досягнення, але це не означає, що потрібно дивитись на них крізь рожеві окуляри.

Думаю, деякі команди у всяких Уклонів і Розеток подібним можуть привабити.

Есть аутсорс тоже, где не Западный менеджмент. Так что не весь аутсорс такой, как у вас описано. Если аутсорс, который больше на аутстафф похож, где есть Лиды и ПМ на «той» стороне, то вопросов нет.

коли ти працюєш в «продуктовій» компанії, ти працюєш в компанії з місцевим менеджментом та місцевим майндсетом, з пострадянським бекграундом. Коли ти працюєш в аутсорсингу чи аутстаффінгу, у тебе на проєкті західний менеджмент, часто з топових світових компаній та університетів

Взагалі неправдива інформація.
В продуктових компаніях __буває__ «немісцевий» менеджмент.
В аутсорсі __переважно__ місцевий менеджмент.
Менеджмент зі сторони замовника аутсорсингу/аутстафі __часто__ буває з «2 ешелону», а не топ компанії та університети.

з «продуктовими» компаніями в Україні не так те
Я працював у всіх типах компаній, і вже ніколи не поведусь на міфи про крутість українських продуктових компаній.

Що ви розумієте під «українськими» продуктовими компаніями?
Грамарлі (тут можна з’їхати, що вона українська лише коли хочеться попишатись :) )?
МакПав? Петкуб? В чому до них претензії?
Які претензії до «заказ.уа» (чи як вони там зараз називаються)?

Щодо аутсорсу і менеджменту, то от одній людині, історія успіху якої нещодавно була опублікована на доу, декілька років тому замість підняття ЗП розповіли, що він лоу перформер. Після такого «професійного» ходу чувак лівнув, і як виявилось правильно зробив.

В аутсорсингу чи аутстаффінгу ти працюєш точно так же з продуктом,

Різниця в перспективах. Від розвитком продукту зовнішні контрактори не мають ніяких бенефітів або мають мінімальні (бонуси, акції, кар’єрне зростання), на відміну від внутрішніх працівників.
Тут треба розуміти, що в аутсорсі будувати кар’єру треба не у замовника і думати не про його продукт, а в аутсорсері і думати про інтереси аутсорс бізнесу.
В аутстафі, ти просто отримуєш шомісячну суму без перспектив розвитку. Виняток, це коли аутстаф використовують для запуску компанії і в якийсь момент замовник буде відділятись від послуг аустафера, але в таких випадках ви працюєте фактично в компанії замовника, лише перший час отримуєте ЗП черз рахунки аутстафера.

---

Клучова ідея:
Тип бізнесу не принципово впливає на комфорт роботи, на цей комфорт впливає менеджмент.

коли ти працюєш в «продуктовій» компанії, ти працюєш в компанії з місцевим менеджментом та місцевим майндсетом, з пострадянським бекграундом

Не обов’язково. Я працював в продукті з американським топ-менеджментом.

Причем некомпетентный менеджмент встречается и в Америке. Менталитет тут не при чем.

Ну там был крутой менеджмент в плане ценностей и прочего. После этого даже топ-галера кажется «такое, на 3 с половиной».

В галерах работа на некоторых проектах превращается в продажу часов, чем результат. Самое главное избегать мелкого аутсорса — это одно из худший явлений для разработчика, для старта в карьере разве что пойдет.

Я за свою карьеру был только в одной галере и мне там не понравилось.

Вспомнил коммент здесь на ДОУ из топика «Зашкварная галера, как вычислить?»: «Все просто — если название начинается на Е и заканчивается на ПАМ, то перед вами зашкварная галера».

Не соглашусь. ЕПАМ не зашкварная галера. Он образцовая галера и этим крут. Но он галера.

Якщо продуктовими називати IT-відділ Промінвестбанку чи автоматизаторів для Укрзалізниці на базі Хартрону, то там з менеджментом буде таке собі, а якщо говорити про нормальні продуктові фірми, то менеджмент плюс мінус як в аутсорсі, десь краще, десь гірше, більше від конкретних людей залежить, ніж від типу бізнесу.

Да, тип бизнеса — условность, просто овертаймы, например, чаще в аутсорсе встречаются, но не обязательно так.

Можу погодитись частково, оскільки мав довід і в українських і в закордонних продуктах попрацювати і в аутсорсі на міжнародні компанії і навіть на українські по-аутсорсити
Вам частково пощастило позитивне враження скласти про закордонні компанії, компанія компанії рознь
Порою вішатись хотілось від процесних процесів і коли менеджер з величезної компанії пробує сетапити проєкт з аутсорсом не бачучи ґрунтовних проблем у продукті

Але це всього-на-всього мій досвід..

Подписаться на комментарии