Над чем не стоит ломать голову на собеседованиях

В трудоустройстве айтишника есть две проблемы: 1) его неадекватность 2) неадекватность интервьюера. Неадекватность соискателя может проявляться через отталкивающие личностные характеристики — кислую мину, неумение себя вести, не к месту надетый махровый пиджак и волосатые туфли, и так далее.

Неадекватность работодателя тоже бывает многогранной: HR звонит не для того, чтобы назначить время интервью, но чтоб высказать тебе, как ты не прав, указывая в резюме такую огромную зарплату (абсолютно реальный случай). Или ведет интервью так, будто ты на «приёме» в СБУ.

А ведь из неочевидных, на первый взгляд, особенностей можно судить о компании. Речь пойдет не о поверхностных признаках вроде «у них офис в съемной квартире» или «HR угостила меня чаем со вкусом швабры». Нет. Как говорил Гастон де Левис (да и не только он): «Об уме человека легче судить по его вопросам, чем по его ответам.»

Презумпция невиновности

Вопросы на собеседованиях бывают откровенно некорректными, например «почему вы ушли с предыдущего места работы?». Задавать такой вопрос — то же самое, что на первом же свидании спрашивать у парня, почему он расстался со своей предыдущей девушкой. Люди, которые хотят, чтоб с ними было комфортно, не задают таких вопросов. По крайней мере на первых порах.

Чтобы составить мнение о работодателе, каждый заданный интервьером вопрос имеет смысл пропускать через призму трёх пунктов:
1. Уважают ли меня?
2. Не считают ли меня идиотом?
3. Доверяют ли мне?

Соискатель, который приходит на собеседование, изначально невиновен. Он еще не совершил ничего такого, за что его следовало бы не уважать, считать идиотом и не доверять. Значит, он не заслужил вопросов, которые ставят под сомнение его святость.

Но есть и, на первый взгляд, вполне логичные, и тем не менее идиотские вопросы, которые продолжают задавать на собеседованиях. И пипл хавает.

Например, «Сколько в Чикаго парикмахеров?» или «Почему крышка канализационного люка круглая?». Неужели эти вопросы могут сколько-нибудь пролить свет на умение человека программировать или тестить? Вас ведь за этим нанимают. Вы ж не в парикмахерскую устраиваетесь и не в сантехники, верно?

Ода о теннисном мячике

Вот задают человеку очередной идиотский вопрос. Но дабы избежать когнитивного диссонанса, претендент убеждает себя в том, что вопрос имеет смысл. Что раз его задают суровые мужчины, значит, он оправдан. Пример такого вопроса недавно всплыл на форуме. Взрослые мужики c упоением дискутировали о том, как протестировать теннисный мячик. Комментаторы уточняли, как важно знать технические требования к шарику и пожелания заказчика. Это всё люди, которые десяток лет проучились в школе, и еще пяток — в техническом ВУЗе. Сотни контрольных, десятки курсовых, одна-две дипломных. Теннисный мячик.

«Но как же? Мы ведь должны проверять людей. Все знают, какое у нас сегодня образование. Диплом можно запросто купить!» — донесется из зала.
Всё верно. Диплом можно купить. Но зачем тогда в требованиях к вакансии указывать обязательное условие «высшее техническое образование»? Давайте определимся — либо мы верим дипломам и не морочим человеку голову, ставя под вопрос 15 лет обучения, либо же не верим дипломам, и поэтому убираем высшее техническое из перечня обязательных требований.

Жить станет проще

В вакансии можно будет не писать «Qualification: Higher technical education». Вместо этого честно напишем: «Willingness to pass basic intelligence test». Или, еще точнее, «Readiness to pass humiliating intelligence test».

«Но важно проверить, способен ли человек нестандартно подходить к решению проблем! Недаром же на собеседованиях в Google задают логические задачки», — всё еще самоуверенный голос из зала. Даже в фильме «The Internship» взрослым дядькам на собеседовании задали вопрос про блендер:

Здесь важно понимать, что, во-первых, Google — это слишком частный случай, который явно выбивается из общих практик софтверных компаний, чтоб по нему ориентироваться. Во-вторых, эти два мужика были совсем без опыта в IT и претендовали на позицию интернов. Даже не джунов. Но у нас логические задачки принято задавать всем подряд (к счастью, пока ещё не в каждой компании).

Случай из жизни: приходит человек на собеседование — логические задачки решает так себе, но на технические вопросы отвечает. Второй соискатель — наоборот, лучше справляется с логикой, но плавает в технических вопросах. Кто будет лучше работать? Правильный ответ: неизвестно. Логические головоломки как тест на профпригодность появились в IBM ещё в 1950-х годах, но даже тогда они не считались гарантированным методом оценки. А привычка стала традицией.

Программисты негодуют

Посоны на Stackoverflow высказались по поводу логических задачек на собеседованиях вполне однозначно:

«Главная проблема логических головоломок заключается в том, что они лишь позволяют проверить, видел ли соискатель подобные задачи. Очевидно, что „видел подобные задачи“ — не лучший критерий для найма». — Дэвид Торнли.

«Некоторые интервьюеры задают головоломки, чтобы проверить ваши способности к решению задач (aka problemsolving skills). Но вряд ли эти головоломки можно считать точным индикатором. Ведь в реальном мире у тебя на решение есть больше пяти минут (в отличие от собеседования). Да и правильное решение часто приходит в голову уже в ходе реализации неверного варианта. Это случается не только с неопытными разработчиками.

Лучшие головоломки на интервью непосредственно связаны профессиональной сферой соискателя, то есть те, которые он обычно решает, сидя за компьютером. Без надуманных ограничений по времени. Кто захочет работать в компании, где неспособность выполнить задачу за пять минут означает катастрофу или увольнение?» — Тим Пост

Это мнение Тима Поста получило поддержку аудитории Stackoverflow, и магическим образом пересекается со взглядом Джеффа Этвуда, который в свое время поднял вопрос о том, что 199 из 200 программистов совсем не умеют программировать и что надо бы их тщательнее отбирать. В качестве примера относительно точной оценки претендента, которая ещё и позволяет сэкономить время, Джефф рассказывает о Vertigo Software:

«В Vertigo мы сначала просим претендента показать свой код. Затем на нашем сайте человек делает небольшое кодинг-задание, примерно на час. Только затем мы переходим к собеседованию по телефону. Несмотря на некоторые исключения, эта стратегия здорово работает, позволяя нам нанимать действительно специалистов. Без идиотских вопросов».

Лишняя информация

Представим ситуацию: приходит на собеседование в IT-компанию продавец ПО. Интервьюер достает шариковую ручку, кладет её перед ним на стол и говорит «продай мне эту ручку». То есть вместо того, чтобы дать человеку реальный профессиональный кейс или поспрашивать по теории, ему дают высосанную из пальца проблему.

Не отличающиеся оригинальностью горе-интервьюеры не отстают и просят протестировать карандаш.

Ещё пример. Представьте себе переводчика с высшим филологическим образованием, которого на собеседовании просят не перевести кусок текста (проявить свои профессиональные навыки), а поспрягать глагол to be. Или спеть алфавит: «A B C D E F G... H I J K LMNOP». Что почувствует переводчик?

Но голос из зала не унимается: «Чем больше инфы, тем более объективную картинку о человеке можно составить! Так что верните нам наши головоломки!». — Я бы с радостью, но сведенные брови Джона Лерера и его книга «Как мы принимаем решения» не дают мне этого сделать. Дело в том, что научно доказано: небольшое количество информации позволяет дать ситуации более объективную оценку, чем ее переизбыток. Как бы парадоксально это ни звучало, но так и есть.

Много ли о претенденте знают HR’ы? По-моему, более чем: ФИО, профайл в Linkedin, резюме с описанием хобби, блог или комментарии на чужих бложиках и форумцах, пьяные фотки из соцсетей и, собственно, то, как человек выглядит, пахнет и как он себя ведет на собеседовании. Кроме всего, на шампуре также окажутся ответы на теоретические и практические вопросы собеседования. Плюс мнения тимлида и офис-менеджера. Неужели этого мало?

Конечно, каждый сам решает, как низко ему падать. Но этот выбор должен быть сознательным. Так что, протестируем шарик для настольного тенниса или все-таки будем настаивать на том, чтоб нам дали профессиональное задание по нашему профилю?

Підписуйтеся на Telegram-канал редакції DOU, щоб не пропустити найважливіші статті.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

«продай мне эту ручку».
Сегодня прочел пост на FB (возможно баян, но смешно и в тему):

«Был сегодня на интервью в компании »...«. Хр-менеджер дала мне ноутбук и сказала: «попробуйте-ка мне его продать...». Ну, я взял ноут и вышел с ним из комнаты, а затем ... вообще ушел. Когда я пришел домой мне позвонил хр-менеджер и стала истерично кричать: «немедленно верни мой ноут обратно!»
Я сказал: 200 баксов и ноут ваш...." ))

Не очень понимаю это «фи» в комментах... Вроде большинство не любит логические задачки.

просьба к Максу Ищенко: прикрути пожалуйста к статьям кнопку Dislike. Можно только к статьям Юры Паламарчука.

То есть вместо того, чтобы дать человеку реальный профессиональный кейс или поспрашивать по теории, ему дают высосанную из пальца проблему.

Это потому, что интервью — не реальная профессиональная работа, а интервью. Невозможно дать реальную профессиональную работу на один час. Нормальная профессиональная работа длится годами, требует месяцев погружения в контекст, знание больного количества специфики, прошлого и планов на будущее, рыночной обстановки, а также актуальных на данных момент целей и ограничений. Такое тестирование называется испытательным сроком и также всегда (!) присутствует при найме. И тоже, сюрприз-сюрприз, не всегда позволяет полностью «раскрыть» кандидата.

Однако, интервью — это другой жанр. Нужно за одну-две-три сессии длиной час-два-три часа в условиях стресса и пристального наблюдения попытаться понять, насколько данный кандидат подходит или нет. Условия очень искуственные и ограниченные. Что же спросить? Логические задачки показывают подход кандидата к решению задач. Конечно, не реальных профессиональных (это невозможно в данном формате), однако, по возможности, близких к ним в том смысле, что подход к их решению может показать подход к нужным задачам. ОК, некоторые ими увлекаются, не все задачи одинаково полезны, но людям вообще свойственно ошибаться. Как кандидатам так и интервьюерам.

Джон Лерер, я так думаю, уважаемый чувак, но, я бы хотел знать, сколько программистов он проинтервьюировал и нанял? В то же время, огромное количество топовых компаний имеют эти вопросы на интервью. Возможно, все они ошибаются, а Джон — визионер и провидец, и через несколько лет все так и станут нанимать, как Джон пишет. Пока же реальность такова, что топовые компании вовсе не спешат списывать задачки со счетов, даже при всех их серьезных недостатках. И почему-то именно имена топовых компаний в резюме очень ценятся — как-то так выходит, что им удается собрать выдающиеся команды. Напомню также, что это не единственное, о чем они спрашивают на собеседовании.

Проблема посонов со stackoverflow в том, что у каждого программиста есть мнение о том, каким должно быть собеседование, но только далеко не каждый из них собеседует других программистов, и представляет себя только в кресле кандидата. Не то, чтобы его мнение было менее ценным, он просто моделирует ситуацию так, чтобы это интервью соответствовало его представлениям о хорошем программисте (то есть, о себе). Проблема же нанимателя состоит в том, как сравнить несколько кандидатов, как узнать «того самого» кандидата, как не ошибиться с «сигналами качества». В, повторюсь, очень ограниченом и искусственном жанре «интервью».

Например, «Сколько в Чикаго парикмахеров?» или «Почему крышка канализационного люка круглая?». Неужели эти вопросы могут сколько-нибудь пролить свет на умение человека программировать или тестить? Вас ведь за этим нанимают.
Нет, Юрий, все не так просто. «Тестировать» или «Программировать» это неправильный уровень абстракции. Так же можно было бы сказать — зачем с ними вообще говорить, дать им текст и посмотреть на скорость набора, они же потом на работе только и делают, что кнопки жмут да мышь ворочают, верно? Неверно. Программирование — это процесс решения какой-то задачи. Довольно творческий и креативный, плохо стандартизируемый и сертифицируемый. «Сколько в Чикаго парикмахеров?» — моделирование задачи с недостатком информации, с недостаточной спецификацией, требующей не очевидного нажимания кнопок, но выработки подхода к решению этой задачи. Способен ли кандидат найти способ подобраться к решению этой задачи? Один, или, может быть, несколько? Делает ли он предположения, строит ли гипотезы, прорабатывает ли их достаточно? Или, может быть, залипает и говорит «не знаю», «я хз» или «че блин за задачи у вас»? Ну как, ближе к программированию, чем нажимание кнопок на клавиатуре?

174 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
«почему вы ушли с предыдущего места работы?». Задавать такой вопрос — то же самое, что на первом же свидании спрашивать у парня, почему он расстался со своей предыдущей девушкой.

К сожалению — бред :)

Автор не учитывает, что на собеседование приходят совершенно разные люди, разные по психотипу, темпераменту, характеру и т.п. с разными запросами и разными ожиданиями. Для кого-то из них этот вопрос абсолютно уместен и не высосан из пальца, ну а кто-то возбуждается и начинаеть рассказывать про личную жизнь и границы недозволенного. С другой же стороны сидит человек, у которого тоже свои запросы, свои ожидания и уникальный котейль психотипов с характерами, плюс на нем лежит ответственнось за то, что он приведет в уже состоявшуюся команду нового человека и если этот человек окажеться какашкой, то и ему придеться это разгребать.
Именно по этой причине категорически нельзя так однобоко смотреть на процесс набора сотрудников и те вопросы, которые следует или не следует задавать. У работника и работодателя отношения типа — я могу сделать нужную вам работу, а вы заплатите мне денег. Иногда бывает что — мне нужна та работа, которую ты делаешь, вот тебе деньги. Это в корне отличается от отношения мужчина-женщина, которые, в основном, строяться на симпатии и доверии. Для работодателя критически важны причины почему человек уходит с одного места и хочет прийти в другое, а именно к нему на работу, потому что он рискует своим временем и деньгами, а может и репутацией.


Собеседование в отделе HR (Модно сейчас — «эйчар»). Мастер цеха пришёл и сидят вместе с девочкой—кадровичкой общаются. Мастер спрашивает что варил, разряд и прочие тонкости. Вопросов много задавал, знакомый отвечал и рассказывал. Девочка слушала.

Побеседовали минут двадцать. Мастер говорит девочке прямо при знакомом: «Ну, специалист, вроде, толковый — прошу оформить к нам».

Девочка: «Подождите! Надо пройти ещё психологический тест!»

Мастер: «А что за тест?»

Девочка: «Ну, психологический! Мы должны понять же, человек подходит нам или нет, как вы не понимаете?»

Мастер: «Так а что в этом тесте-то?»

Девочка: «Ну, линии там, круглешочки, картинки показываем человеку, а на основании его ответов составляем картину совместимости, даём руководству ясное представление о работнике, которого принимаем».

Мастер: «Давай бумажку — я за него нарисую».

Девочка охуевает слегка, но даёт лист А4 и ручку. Мастер выводит на ней контуры (без анатомических подробностей!) хуя, протягивает её и спрашивает: «Что я нарисовал?»

Девочка краснеет, но говорит: «Член».

Мастер девочке говорит: «Юля! Будь добра, оформи человека без всей этой твоей хуйни, пока я всем не сказал, что ты деталь НВ—46—39—00 из каталога нашего завода с хуем путаешь».

За этим айчарством, действительно стоящего специалиста легко пропустить, а наши айчары даже курс по психологии почти никогда не проходят, да что там, даже что HR это название всего отдела а не отдельной должности, вообще единицы знают.

Вставлю свои пять копеек :-) Пару историй из жизни.

Пару случаев из жизни... Помнится мне на моем опыте общения на одном собеседовании — значит задают пару логических задач, по одной сходу не дал ответ. Значит сидят двое по ту сторону стола :-) смотрят один на другого и начинают обсуждать, а ты ее решил.. второй — нет, мне «Вася» подсказал, когда ехали домой :-)

Второй случай на примере двух людей. Два собеседования, два потенциальных работника, один технический спец наш. Собеседование проходило без логических задач, начиная с азов и до победного :-) Причем до победного в полном смысле этого слова :-) Наш технарь был мега мозгом, мало кто смогу ответить на все вопросы... Так вот ближе к делу. Два человека — разница их была в том, что один идеальный в теоретических знаниях и тестовое небольшое сделал норм, второй хуже в теории, тестовое сделал норм. Берут на работу обоих. В результате человек с отличными теоретическими знаниями на практике оказался так себе, а человек с меньшей теоретической базой раза в два три фору давал ему.

За 3 года собеседований, логическую задачу мне дали дважды. И оба раза в одной и той же компании, задача не поменялась даже. 1 раз я её не решил и меня не взяли(на то время и по опыту был слаб и по знаниям). 2 раз я её опять не решил но уже специально(за спиной куча опыта/знаний, ни одной ошибки во время интервью не допустил) и в итоге меня не взяли опять. Вывод можете делать сами. На самом деле истина проста, тот кто проводит собеседование и тот кто нанимает сотрудника, никогда не могут быть уверены в том, что человек которого они берут будет на все 100% соответствовать их ожиданиям. Мне не раз отказывали и потом через неделю/две врывались с оффером типа вот мы передумали, давайте к нам.

на самом деле нужно смотреть на обе стороны.
вменяемый интервьюер, задавая логическую задачу, не ожидает обязательно получить правильный ответ. мало того, сходу полученный правильный ответ — только указывает, что нифига не ясно и соискатель знал вопрос заранее. ну по крайней мере я всегда так делал. понятно, что часто логические задачи переходят в маразм. ну так вы же сами говорите в начале статьи, что гики случаются с двух сторон. и если гик ищет себе человека в команду, то пусть уж лучше задает неадекватные вопросы, что бы вменяемы люди сразу обошли это место стороной. а то потом только оба мучатся будут.
а вот код на доске или бумажке написать это самое оно. ибо когда на работу берут программиста, то его задачей будет — код.

Очевидные в общем все вещи, просто Юра пишет на том уровне мышления, на котором сам ее осознает, а чтобы решить — надо забраться по выше. Хорошие попытки были про когнитивный диссонанс и т.д. (вот бы пояснил еще людям о чем это). А в остальном — просто описание процесса и ГРОМКИЕ заявления на счет своего личного отношения к нему. Чтобы было интересно читать умным и полезно умнеющим — приведи анализ оснований и поиск решения, на которых ГРОМКИЕ заявления построены. Зачем весь этот СММ подход с заголовками на вынос мозга и штучками из желтой прессы? Они будут хороши — когда за формой еще и суть появится. К сожалению — ты не решаешь задачу читателя, а только свою — попиариться. Большая часть людей сделает выводы — которые на следующем интервью лишь все до безобразия усложнят. Надеемся и верми в повышение качества статей.

Когнитивный диссонанс — это отдельная тема, которая не очень вписывается в IT-тематику. Разве что я напишу статью в духе «Как когнитивный диссонанс мешает программисту работать».
Не совсем понял про уровень мышления и «забраться повыше». Имеется ввиду забраться повыше в более понятные термины и определения?

Что касается очевидности, то многие таки не видят очевидных вещей. Приходится об этом говорить. Что касается СММ, то нет никакого СММ. Потому что СММ — это «10 способов повысить зарплату», «23 секрета, почему вам не стать сеньором», «50 способов сделать таску быстрее, чем коллега» и так далее.

Спасибо за конструктивный комментарий.

«продай мне эту ручку».
Сегодня прочел пост на FB (возможно баян, но смешно и в тему):

«Был сегодня на интервью в компании »...«. Хр-менеджер дала мне ноутбук и сказала: «попробуйте-ка мне его продать...». Ну, я взял ноут и вышел с ним из комнаты, а затем ... вообще ушел. Когда я пришел домой мне позвонил хр-менеджер и стала истерично кричать: «немедленно верни мой ноут обратно!»
Я сказал: 200 баксов и ноут ваш...." ))

Стаття, яка описує один бік медалі. Хотів би почути: а як бути тим хто приходить на співбесіду?

Это ж все индивидуально. Иногда вроде и компания хорошая и условия, но чем-то ты не понравился тому кто тебя собеседовал, а так все решил, молодец, но нет.

иногда человек думает, что он правильно ответил на все вопросы, но на самом деле он мог нехило налажать

Интервьюер достает шариковую ручку, кладет её перед ним на стол и говорит «продай мне эту ручку».
Це взагалі смішно, показує тупість людини котра проводить співбесіду. Адже, за своє життя зустрічав різних людей котрі показували цей «розумний приклад». Ця фігня здерта з фільму «Вовк з Уолл-Стріт». Тому щоб показати тупість того хто задав це питання, варто просто, банально відповісти як і в фільмі. Забрати ручку і сказати «дайте свій афтограф». Ви створите прецидент, попит на ручку. Покажите що і ви бачили цей фільм))

«Ця фігня» була задовго до фільму.

Интервьюер достает шариковую ручку, кладет её перед ним на стол и говорит “продай мне эту ручку”

Варіант 1:
— Продай мені цю ручку.
— Без питань, 5 грн. і ручка ваша.

Варіант 2:
— Продай мені цю ручку.
— (Засовуєш ручку собі в кишеню) Та ні, вона мені самому потрібна :)

а я скажу больше скажу есть в Киеве одна компания, которая не просто просит ручку продать, а ТРЕБУЕТ на улице обменять какую-то хрень (толи зубочистку толи еще что-то, не помню точно), после этого отсеивается часть народа, следующим этапом нужно вот это самое что выменял выйти продать, и если ты продал меньше, чем на 200 грн -хоть на копейку — ты кто такой давайдосвидания :-) Я не говорю уже о других «интересных этапах» собеседования :-)

хм... а зачем человеку, который может зубочистку обменять на что-то, что продаст за 200 грн, работа?

хороший вопрос :-) так они потом месяц на адаптации за степендию там работают :-) это у них так называется... ))))

Собеседование на базаре во вьетнамских рядах?

нет :-) одна из тренинговых компаний Киевских.

Не статья, а глоток свежего воздуха!
История из жизни, пригласили меня на собеседование, как-то меня нашли на сайте фриланса, и почему-то подумали, что я нуждаюсь в работе. (наивные)
Просто ради интереса решил сходить «поржать». И был более чем удовлетворён, столько идиотских вопросов, я даже от Индусов не слышал!!! Апофиоз, когда люди просмотрели моё портфолио и сначала восторгались, но когда поняли, что за мизер и «печеньки» я не работаю, сказали, что мой код полное «г..» — прямым текстом. Даже дошло до рукоприкладства :), они такого с моей стороны явно не ожидали :)

не согласен я с тобой, Дмитрий.

если ты пришел «поржать», то люди это почувствовали и отношение к тебе установилось соотвественное.

да и вообще, зачем тратить свое и чужое время ради «поржать»? это некультурно. у меня такие бывали на собеседовании: чувак пришел на .Net собеседование, отличить класс от структуры не может, зато мне рассказывает какой я неправильный.

Илья, раскройте, пожалуйста, секрет: как попасть на собеседование в крупную компанию, если даже базовых вещей не знаешь?

а как узнать что кандидат даже базоваых вещей незнает до собеседования? :)

это было давно и не в люксофте, хотя и тут такое наблюдается )
ну написал кандидат в резюме что и кодил на шарпе и знает его. еще играет роль заинтересованность HR

ох нахлынули воспоминания))
в: расскажите как работает Garbage Collector
о: ну как работает? хорошо работает! мне нравится!

в: какими технологиями из стека .Net вы часто пользуетесь последнее время?
о: нуу.. циклы вот стал использовать

в: ...(в контексте вопроса звучит упоминание класса Random)..
о (кандидат разрабатывал софт для игровых автоматов): Да у нас бы за Random руки поотрывали!!

Да у нас бы за Random руки поотрывали!!
И после такого ответа Вы его не взяли? :)
в: расскажите как работает Garbage Collector
о: ну как работает? хорошо работает! мне нравится!
Так идеальный ответ. Или ГЦ хватало и кандидат никогда не парился, или производительность упиралась в ГЦ и кандидат перелопачивал исходники/реализации, бумаги, экспериментальные гц. Я надеюсь когда вы встретите второй тип и на интервью начнётся сравнительный анализ разных гц это отобьёт вам охоту спрашивать такие вопросы :)

«Но зачем же стулья ломать?» ™

А меня в последнее время удивляет любовь студенток-рекрутеров писать в требованиях к мидл-синьор позициям «свободный английский» (может это стало нормой) и если оного нет на именно что «свободном уровне», то дальше даже не собеседуешься, никого технические навыки не интересуют, сразу постает вопрос, чем же должен заниматься на этой должности человек, если сначала полиглот, а уж потом инженер.

Причем, «свободный» английский — это очень хороший уровень. Это даже круче, чем «продвинутый». Но по факту мало кто из соискателей осмеливается писать свой настоящий уровень английского. Все завышают. А если ты не завышаешь свой уровень, то на собеседование приглашают нахалов-наглецов, у которых уровень даже хуже, чем у тебя.

Для меня «свободный английский» давно уже стало синонимом «свободный от объективной оценки английский».

У нас в отделе 11 человек, у двух он свободный (один в Канаде, второй просто мой лид), трех синьоров автоматизаторов вообще на уровне «хеллоу, айм Вася», у остальных средний (без завышения), т.е. сейчас даже мои синьоры хрен бы нашли работу...

А, что такое средний уровень?
Подозреваю, что «хеллоу, айм Вася» — это как раз и есть средний для Украины уровень, примерно половина людей даже этой фразы не знают.
На сайте rabota.ua вообще шедевральное определение, что такое средний уровень: «Можете начать работать в компании, где требуется среднее знание языка».

Ок. Но если что, буду давать ссылку на ваш комментарий :)

А що, п’яти-десяти років вивчення у школі не достатньо для вільного володіння першою іноземною мовою?

Ні, нажаль. Принаймні коли вчився я, було так:
1) Примітивний словник, бескінечне повторення тих й самих тем рівня «Лондон із зі кепітал ов гріт брітейн», які нікому не цікаві і не потрібні.
2) Вивчання часів на простих прикладах.
3) Успіх на екзамені складається з завучених на пам’ять текстів
Додайте до цього російсько або україномовне оточення, відсутність мотивації (всі знали, що у майбутньому ангійська знадобиться, але де діти і де майбутнє), відсутність матеріалів для практики. У останні роки змінився стан з матеріалами — YT майже у кожній оселі.

Ну не у всех в школе был английский, это как минимум, ну и в принципе не может быть в приоритете язык на должность автоматизатора или разработчика, исключение — прямое общение с заказчиком или менеджер отдела.

Я знаю несколько десятков людей с уровнем хуже школьного, но это не мешает им писать тесты или создавать новый фреймворк.

Ну не у всех в школе был английский, это как минимум

На другу іноземну потрібно ще менше часу. Півроку до базового рівня, ще два роки до вільного володіння. До того ж, англійска простіша за інші європейські мови.

два роки до вільного володіння
Вы, наверное, про усиленные занятия в течении двух лет в стране, в которой говорят на этом языке?
Все понимают разное под “свободное владение”. Выскажу такую точку зрения: свободное владение — это возможность на иностранном языке поговорить про экономику, философию, литературу, науку, про президентов-премьер-министров и так далее. На практике оказывается, что многие не знают как сказать “булавка”, “крышка для чайника”, “у меня кружится голова”, “подоходный отчет” и так далее.

Слово “свободный” почему-то значит “свободно откликается, если тебе что-то сказал иноземец-говорун”.

Слово «свободный» почему-то значит «свободно откликается, если тебе что-то сказал иноземец-говорун».

У країні з носіями мови для цього достатньо 2-4 місяців по 5 годин на день.

Два роки достатньо для вільного спілкування і про «премьер-міністра-проффесора» і про «чиряк на сраці, запльовану підлогу».

Вы упускаете тот факт что каждый человек быстрее усваивает информацию и оттачивает навыки в определенной области. Не знаю с чем точно это связано, не эксперт в этом вопросе :) Но думаю что именно этой особенности человеческого мозга часто присваивают такое понятие как «талант».

И наверняка каждый наблюдал за время его жизни, что один человек быстрее учит неизвестный доселе ему язык, второй быстрее других осваивает новый муз. инструмент, а третий (программист) каждые два месяца учит новые технологии (ЯП, алгоритмы, комп.зрение, распознавание образов, встраиваемые системы).

Я полюбляю казати початківцям “Якщо в дитинстві не навчився, то вже ніколи не навчися”. Але це неправда.

Мова не йде про “Розібратись за два тижні в принципах судочинства північних районів царства Чжоу” або за півроку підготуватись і перемогти у перегонах IronMan.

Це тільки іноземна мова. До цього, у більшості випадків, простіша за китайську, іврит або російську.

а третий каждые два месяца учит новый ЯП

На мову ЯП без зміни парадигми не потрібно більше тижня.

Класс, а спать и работать когда, если 5 часов в день на язык?
Позвольте узнать откуда у вас такие точные даты, проводили исследодвание и собирали статистику или же «один мой знакомый как-то»?

Из личного примера: знакомый выиграл грин карту, пол года до отъезда, забил на все и учил английский все время, свободно, как ему казалось изъяснялся, приехал в штаты и оказалось что мало того, что акцент ужасный, так еще массы всего не знает, сленга нет, сокращений в речи тоже, еще 2 года ушло чтобы преодолеть этот барьер общения в штатах.

Класс, а спать и работать когда, если 5 часов в день на язык?

Працювати, щоб жити, а не жити, щоб працювати.

Исходя из вашей логики каждый человек до 40 лет уже может говорить на 10 языках свободно?! Полный бред, за 2 г выучить енглиш можно, не уверен что до свободного, это актуально лишь в случае полного погружения в среду (переезд), отсутствия вообще общения на родном языке, а так же постоянное обучение.

до 40 лет уже может говорить на 10 языках свободно?! Полный бред

Згоден. :) Ви маєте рацію.

«Так может говорить только человек который ее не знает.»

То що людина створює новий фреймворк (наприклад) - ще не факт що цей "фреймворк" комусь потрібен. У мене є один знайомий який володіє англійською на дуже низькому рівні - але його рівень як спеціаліста - такий же.

А у мене дитина в 117 гімназії у Києві у п`ятому класі вже досить пристойно і читала, і писала, і розмовляла англійською. У сьомому якось могла читати, та говорити німецькою. Зараз (після двох років) вчиться на івриті з дітьми що тут народилися і має бали на рівні 80-90.

Дуже залежить на по якій системі вчиш.
Більшість курсів вчать лише заповнювати таблички в тестах, і жодним чином не навчають розмовляти. Я намагаюсь вивчати вже 30 років, 15 років досить активно, але результатів ніяких, лише читаю проф. літературу більш мешн вільно. На більшості комп’ютерних тестів з англійсько набираю приблизно 60-70% незалежно від рівня, що на початковий, що на провидвинутий рівень. В деяких з тестах це достатній рівень для проходження в деяких ні. Тести на оцінку словарного запасу дають результат 8-10 тис. слів. При цьому я не здатен абсолютно нічого сказати, і нічого зі сказаного іншими зрозуміти, хіба що в дитячих мультиках з половину ловлю на слух. Тобто, реально в мене навіть не початковий рівень.

Як то кажуть «Огорчєни твоєй нєудачєй» ©

Більше слухати та говорити. Дивитися фільми та слухати аудіо-книги в оригиналі дуже допомагає.

Олег, вы мне кажется сознательно утрируете.

Объясню: у меня гуманитарное образование, в ВУЗе язык давали на высоком уровне и много; после выпуска активная практика в работе осталась; сейчас на уровне компании часто хочу на дискуссионные клубы и к нативным преподам; смотрю фильмы и всё остальное уже больше 7 лет только в оригинале без дискомфорта; могу говорить и про политику, и про экономику, президентов, шутить, дискутировать, доказывать, убеждать, владею идиомами, фразеологизмами, слэнгами, понимаю разные диалэекты и акценты и.т.п.

К чему это всё я перечислил — мой реальный уровень upper-intermediate/advanced согласно реальной оценки по шкале Cambridge. До, как Вы и многие HR’ы свободного английского мне еще много лет активного труда в этой сфере. Даже до уровня CPE (Certificate of Proficiency of English от Кэмбриджа) мне упроно трудится минимум год без каких-либо гарантий (замечу, это не fluency=свободный, а proficiency — то, есть уровнем априори ниже; к слову, CPE требуют обычно от проф. преподавателей высокого уровня).

Вывод: требования не просто завышены к кандидатам — они сюрреалистичны. При действительно ужасном среднем уровне английского языка среди населения требовать на уровне стандарта для всех middle/senior IT специалистов intermediate/upper-intermediate — маразм.

Ви підміняєте тестами нейро-фізіологічний аспект вільного володіння мовою.

Не допомагає. Останні 3 роки фільми дивлюсь майже тільки англійською, ну 2/3 точно. Як без субтитрів, то мало в яких фільмах щось розумію.
Зате подививя кілька японських анімешек, слів 20 самі собою зачепились і ще штук 50 які не знаю, що значать, але впізнаю коли в діалогах проскакують, навіть через російский закадровий переклад. Тут мабуть, ще індивідуальне сприйняття звуків має велику вагу. В аглійській всі звуки інші, ще й якась змазана вимова.
Тобто не просто дивитись фільми, та слухати. Треба конкретні заняття по конкретній системі, ще й система має бути адаптована під кокретный психологічний профіль.
Надіятись освоїти мову тільки дивлячись фільми — це те саме, що присідати зі штангою щоб вище стрибати. Як одна з вправ в системі це дуже потрібно, а якщо робити лише це, то результату не буде, або навіть буде зворотній.

Вот в жизни не поверю, что программист неспособен освоить иностранный язык хотя бы на базовом уровне. Почему? Да потому что программисты каждый день пишут на различных языках программирования (я уж даже молчу про проф. литературу и всякие Stackoverlow на английском).

Я уж не говорю о том, что по-русски-то они говорят (один из самых сложных языков в мире)! Значит, способность к обучению языкам у любого человека есть априори. Русский (или украинский) ведь не на генетическом уровне заложены. Если ребенок в детстве способен освоить язык, то взрослый тем более может освоить язык.

Скорее всего, всё дело в нежелании учиться, или в том, что нет ярко выраженной нужды. Толки про «системы» и «психологию» — попытка оправдать своё нежелание заняться тяжелым трудом по изучению иностранного языка.

Чуть выше. Но вообще у нас наблюдается большая проблема с этими самыми «уровнями». Каждый понимает что-то своё. Надобно вводить (или брать готовую, западную) систему оценки английского.

Что это за уровень такой? Ай эм Ванья?
Чуть выше.
(имелся ввиду уровень)

Я нигде ещё не давал определения «базового уровня», поэтому рыскать не стоит. Я пока не хочу на себя брать функцию определителя «базового уровня», тем более, что не являюсь специалистом в этом деле. Поэтому пусть каждый понимает под базовым уровнем что-то свое. Выше, я лишь уточнил, что мое понятие «базового уровня» отличается от «Меня зовут Иван».

Дык тут всё просто — “The weather if fine, the wife is OK” :D

Не путайте язык программирования с сотней ключевый слов и человеческий язык с многими тысячами неоднозначных слов. Плюс язык программирование изучаешь использя его, и получаешь сразу обратную связь, а иностранный при самостоятельном изучении, не знаешь правильно сказал или нет, поймут ли такую фразу, и правильно ли поймут, можно ли это слово связать с этим, или нет. Читать я научился. Расширение запаса слов, которые я узнаю в тексте мало по малу растет. А вот на слух, никак. А говорить — это, вообще, только с репетитором можно, самостоятельно никак.
Природная способность к изучению языков резко падает годам к 7.
Ярко выраженная нужда возникает в тот момент когда к вам обращается иностранец, а вы его понять не можете. Как только разговор окончен, исчезает и нужда.

До чого тут неудача. Мій комент про системи, як навчання, так і оцінки. В мене реальний рівень preBeginer. Хоч, якщо не будуть перевіряти мою спроможність спілкуватись, а посадять за тест, то є шанс, що пройду навіть рівня advanced.
А більшість курсів, якраз і навчають краще проходити такі тести, але не розмовляти і розуміти співрозмовника.

Да врут все про свой уровень, да и всё. Как-то тут была иностранная конференция выложена с украинскими CEO. Их же слушать долго невозможно, какой там свободный. Обычный английский со средним словарным запасом и обычным украинским акцентом.

Нуда, тогда всё ясно, сдается мне что прямая дорога тогда идти в институт на ин.яз рекрутеру и нанимать там интернов со «свободным енглишом» и кто знает, может однажды они станут спецами в айти, хотя не факт что это их профиль =)

Это из серии «работаем без лишнего формализма».

Угу, после этого следует один и тот же диалог:
— Давайте немного поговорим на английском.
— Окей.
— Телл ми эбаот ё каррент проджект.

Достаточно быстро я научился тарабанить нужный текст без запинок, хоть и с акцентом.

Все дело в том, что в требованиях к уровню английского языка пишут чушь вроде «fluent» или «свободный». Эти уровни есть только в головах некомпетентных рекрутеров, а в классификации TOEFL или IELTS их просто нет.
Зато есть другие, с объективными критериями и всегда можно узнать свой левел, пройдя соответствующий тест

Есть 2 типа статей про инте... Нет, не так. Есть 2 типа реакций на статьи про интервью: когда ты читаешь и думаешь «я бы это осилил!», и тогда ты идешь в комментики устраивать срач с неосиляторами: «нормальные вопросы! круглые люки в тренде! я буду перечислять свои сильные стороны!»; а есть — когда ты читаешь и понимаешь, что забыл пузырьковую сортировку: «да это никому нинужно! есть `Collections.sort()`! главное — знать инструмент! какие люки, в гугле уже про люки никто не спрашивает! когда вы писали А*, у меня был секс!»
Короче, эксплуатировать одну и ту же тему для разжигания срачика — нехорошо.

Кстати, почему на глагне баннер со словами «SHADE SOME LIGHT»? Так писать тоже нехорошо.

Короче, эксплуатировать одну и ту же тему для разжигания срачика — нехорошо.
Кстати, на ДОУ ещё не было статей про головоломки на собеседованиях.

И где там статьи про головоломки на собеседованиях? Пруф-ссылки пожалуйста.

Вероятно, я слишком разбрасываюсь личным временем, но ладно.
dou.ua/...ums/topic/6246
dou.ua/...cles/hire-fire
dou.ua/...ums/topic/7670
dou.ua/...ums/topic/6983
Ну и дальше. Нет, серьезно, неужели можно подумать, что никто ничего не писал про «задачи со звездочкой»?

Я просил статьи о головоломках, а вы скинули мне три каких-то топика (которые не являются статьями) и статью «Как не надо нанимать программистов», где о головоломках всего одно предложение и тема не раскрыта.

В этой статье тоже тема не раскрыта (но если очень хочется, можно защитать плюсик за перевод ответов со стековерфлоу)

Если хочется верить в то, что она что-то таки свежего привнесла, я не буду наступать песне на горло ;)

Бо закривають круглі отвори.

Крадене дешевше за куплене

Сторона квадрата/прямокутника завжди менша за діагональ.

То есть вместо того, чтобы дать человеку реальный профессиональный кейс или поспрашивать по теории, ему дают высосанную из пальца проблему.

Это потому, что интервью — не реальная профессиональная работа, а интервью. Невозможно дать реальную профессиональную работу на один час. Нормальная профессиональная работа длится годами, требует месяцев погружения в контекст, знание больного количества специфики, прошлого и планов на будущее, рыночной обстановки, а также актуальных на данных момент целей и ограничений. Такое тестирование называется испытательным сроком и также всегда (!) присутствует при найме. И тоже, сюрприз-сюрприз, не всегда позволяет полностью «раскрыть» кандидата.

Однако, интервью — это другой жанр. Нужно за одну-две-три сессии длиной час-два-три часа в условиях стресса и пристального наблюдения попытаться понять, насколько данный кандидат подходит или нет. Условия очень искуственные и ограниченные. Что же спросить? Логические задачки показывают подход кандидата к решению задач. Конечно, не реальных профессиональных (это невозможно в данном формате), однако, по возможности, близких к ним в том смысле, что подход к их решению может показать подход к нужным задачам. ОК, некоторые ими увлекаются, не все задачи одинаково полезны, но людям вообще свойственно ошибаться. Как кандидатам так и интервьюерам.

Джон Лерер, я так думаю, уважаемый чувак, но, я бы хотел знать, сколько программистов он проинтервьюировал и нанял? В то же время, огромное количество топовых компаний имеют эти вопросы на интервью. Возможно, все они ошибаются, а Джон — визионер и провидец, и через несколько лет все так и станут нанимать, как Джон пишет. Пока же реальность такова, что топовые компании вовсе не спешат списывать задачки со счетов, даже при всех их серьезных недостатках. И почему-то именно имена топовых компаний в резюме очень ценятся — как-то так выходит, что им удается собрать выдающиеся команды. Напомню также, что это не единственное, о чем они спрашивают на собеседовании.

Проблема посонов со stackoverflow в том, что у каждого программиста есть мнение о том, каким должно быть собеседование, но только далеко не каждый из них собеседует других программистов, и представляет себя только в кресле кандидата. Не то, чтобы его мнение было менее ценным, он просто моделирует ситуацию так, чтобы это интервью соответствовало его представлениям о хорошем программисте (то есть, о себе). Проблема же нанимателя состоит в том, как сравнить несколько кандидатов, как узнать «того самого» кандидата, как не ошибиться с «сигналами качества». В, повторюсь, очень ограниченом и искусственном жанре «интервью».

Например, «Сколько в Чикаго парикмахеров?» или «Почему крышка канализационного люка круглая?». Неужели эти вопросы могут сколько-нибудь пролить свет на умение человека программировать или тестить? Вас ведь за этим нанимают.
Нет, Юрий, все не так просто. «Тестировать» или «Программировать» это неправильный уровень абстракции. Так же можно было бы сказать — зачем с ними вообще говорить, дать им текст и посмотреть на скорость набора, они же потом на работе только и делают, что кнопки жмут да мышь ворочают, верно? Неверно. Программирование — это процесс решения какой-то задачи. Довольно творческий и креативный, плохо стандартизируемый и сертифицируемый. «Сколько в Чикаго парикмахеров?» — моделирование задачи с недостатком информации, с недостаточной спецификацией, требующей не очевидного нажимания кнопок, но выработки подхода к решению этой задачи. Способен ли кандидат найти способ подобраться к решению этой задачи? Один, или, может быть, несколько? Делает ли он предположения, строит ли гипотезы, прорабатывает ли их достаточно? Или, может быть, залипает и говорит «не знаю», «я хз» или «че блин за задачи у вас»? Ну как, ближе к программированию, чем нажимание кнопок на клавиатуре?

Я пытался сказать это меньшим количеством слов и у меня не получилось. Алексей, спасибо за раскладывание по полочкам

Не совсем согласен.
как по мне, так

моделирование задачи с недостатком информации, с недостаточной спецификацией, требующей не очевидного нажимания кнопок, но выработки подхода к решению этой задачи.
такое интервью хорошее для архитектора, или, как минимум, тимлида.
Если вы собеседуете человека в диапазоне стажер — синиор( человека который будет реально писать код), лучше опиши тремя предложениями реальную задачу и спросите какой паттерн(паттерны) он выберет для решения задачи и почему, попросите отсортировать многомерный массив( с цифрами, буквами, пробелами, спец. символами ), да ту же строку попросите перевернуть( слово, строку, текст, строку, которая не заканчивается терминированным нулем ), желательно без использования каких — либо библиотек.
Эти задачи можно решить 100500 способами, они очень даже требуют логического подхода и часто одно решение в несколько раз производительней другого. Зачем спрашивать про парикхмахера, если можно попросить отсортировать массив?
А как вы человеку, в случае с парикхмахером, объясните, что он не прав? Он даст вам более-менее вменяемый ответ, который будет считать правильным, а у вас будет другой ответ и не факт, что ваш ответ лучше. Абстрактные разговоры хороши на кухне и на лекциях по философии.
Ещё раз напишу, что не претендую на объективность, но как по мне, лучше отбирать кандидатов по быстродействию их кода, а не по парикхмахерским разговорам.

Скажите, а если человек не прав в «реальной задаче» — как вы ему это объясняете? И объясняете ли вы ему это вообще? Или же вы начинаете задавать ему наводящие вопросы, чтобы понять, осознает ли он границы применимости его решения, сильные и слабые стороны?

Очень просто, если человек решает задачу и выбирает( только из пяти известных вам способов) явно не оптимальный алгоритм, вы ему это говорите, он видит ошибку и, возможно, исправляется или не видит ошибку. Если он называет переменные «а», «в», «с» вы тоже можете на это указать, потому что увидеть в проекте переменную или метод, который называется «а», «var», «func1», «func2» и подобное, это, мягко сказать, ахтунг. Если он уже на этапе собеседования начинает вам писать спагетти из 5-10 if-else, вы серьезно ожидаете увидеть что-то адекватное в будущем?
Конечно, всегда можно задавать наводящие вопросы и если человек исправится от «вообще не оптимального» к «практически идеально оптимальный», возможно, это даже лучше чем сразу «среднеоптимально».

И что из этого нельзя сделать (с поправкой на отсутствие кода) в задаче про парикмахеров из Чикаго?

Вы поставили вопрос, изначально выбросив из него всю соль)
Человек идет устраиваться на работу программистом( кодером, если хотите, часто слышу это слово ), его ремесло — писать код. В идеале писать продуктивный, легко читаемый, тестируемый и легко поддерживаемый код. В моих примерах я предлагаю абстрактному кандидату на примитивных примерах показать свои способности владения его ремеслом. В ваших примерах вы предлагаете кандидату порассуждать и его ремесле.
Ещё раз процитирую сам себя :

Если вы собеседуете человека в диапазоне стажер — синиор( человека который будет реально писать код)

Нет, я предлагаю делать и то, и другое. И считаю, что большой разницы между вопросами «на порассуждать» и вопросами «написать код» — нет (хотя статья утверждает обратное). И по факту так обычно и получается — больше одного раунда интервью, больше одного вопроса каждый раунд, вопросы и на «порассуждать», и на «написать».

Я не верю, что работа «писать код», в которой умение решать слабо очерченные задачи не нужно вообще никогда (и от отсутствия этого умения код не страдает) составляет какую-либо значительную часть от рынка (как не считай — хоть по деньгам, хоть по головам, хоть по проектам ...)

Вероятно, вы не в полной мере меня правильно поняли.
Вопросы про парикхмахеров и т.д. нужны, ведь вы берете на работу в первую очередь человека, а люди не мыслят алгоритмами).
Просто определить человека, как специалиста, легче всего вопросам и заданиям по его специальности, а потом уже по абстрактным вопросам.
Если резюмировать все что я хотел сказать в этой ветке:
1. Не задавать откровенно дурацких вопросов.
2. Простые задачки на понимание своего ремесла.
3. Абстрактные вопросы на понимание что за личность перед тобой
4. При необходимости небольшое тестовое задание.

Я полностью согласен.

Спорю я тут в комментариях в основном с посылом из статьи о том, что вопросы «без кода» — глупые и ненужные и вообще чуть ли не унижают собеседуемого.

вопросы «без кода» — глупые и ненужные и вообще чуть ли не унижают собеседуемого.
Чтоб быть более точным:
1) Вопросы про парикмахеров глупые и ненужные.
2) Вопросы про теннисные мячики и карандаши — не только глупые и ненужные, но в большей мере унизительные.
1) Вопросы про парикмахеров глупые и ненужные.

Не згоден. На мою думку, це питання про систему масового обслуговування.

Зачем плодить лишние сущности? Так и представляю себе футболиста, которого на собеседовании просят поиграть в баскетбол. Мяч? Мяч. Проявляй смекалку!

Зачем объяснять человеку, что он неправ? Это некрасиво и неполиткорректно. Разве что он сам попросит, чтоб ему указали на его ошибки (в целях обучения).

Вооот, я согласен. Зато можно начать задавать ему уточняющие вопросы, чтобы понять, это он от недостатка времени, или тут что-то поглубже. И когда кандидат не пишет код, а просто рассуждает вслух, цикл «вопрос-ответ-уточняющий вопрос» проходит намного быстрее.

Ну не знаю, спрашивать человека как он решает задачу про бутылку с пробкой — это одно. Но спрашивать на реальных примерах — это все-таки ближе к жизни. И ничего, что это занимает больше времени — зато проверка качественнее.

А реальные примеры — это какие? Из реальных проектов компании, в которую пришел устраиваться наниматель?

Реальный пример — попросить написать консольное приложение, или решить какую-нибудь задачу по сортировке или по потокам. В реальной жизни ведь масса задач есть — бери не хочу.

Ок. Допустим, такой вопрос был задан, и ответ на него — получен, приложение написано, массив отсортирован, потоки текут. Теперь хочется посмотреть, как у кандидата с задачами с неполной информацией, как он будет жить «без спецификации», когда надо взять новый кусок предметной области и самостоятельно что-то там эдакое сделать. Что будем спрашивать?

Теперь хочется посмотреть, как у кандидата с задачами с неполной информацией
В реальной жизни бывают такие задачи? Если да, то дать пример из реальной жизни. Если нет, то и нет смысла устраивать подобные проверки.

Наприклад (з теперішної компанії):

У нас є ідея зробити алгоритм, який буде міряти параметри колеса по його зображенню. Нам потрібна система, що допоможе такий алгоритм реалізувати, а потім буде за його допомогою надавати клієнту потрібну інформацію.

Це вся постановка задачі, що я отримав на початку роботи.

В реальной жизни таких задач большинство. Проблема в том, что если давать реальную задачу из реальной предметной области, то надо сначала дать человеку базовые знания из этой области. Ну, то, с чем он обычно человек разбирается первые 3-6 месяцев на новой работе.

Понятное дело, что за час это сделать не выйдет. Что тогда?

Теперь хочется посмотреть, как у кандидата с задачами с неполной информацией, как он будет жить «без спецификации», когда надо взять новый кусок предметной области и самостоятельно что-то там эдакое сделать. Что будем спрашивать?
Ничего не будете спрашивать. К вам никто работать не придёт при таких условиях, так как такие же условия на фрилансе, но без строгого графика и возможно с большей ставкой.

Вопреки этой идеалистической картине мира — приходят.

А что такое «ставка» у фрилансера, расскажите?

Все стартапы работают без спецификаций, с неполной информацией, с нечеткими условиями и зыбкой предметной областью. И че-то непохоже, чтоб прям к ним никто не приходил. Как раз наоборот, прут весьма интенсивно. Причем, часто именно из проектов с очень подробными спецификациями. С чего бы?

учше опиши тремя предложениями реальную задачу и спросите какой паттерн(паттерны) он выберет для решения задачи
Я не знаю, в каком мире вы там живете, что можете свои реальные задачи описать в трех предложениях. Я вот и близко не могу.
Вопросы про паттерны (и другие практики программирования) сами по себе тоже очень интересные, и про них интересно поговорить на интервью, но как это уменьшает пользу от логических задачек? Или у вас там только один вопрос задать можно, и приходится выбирать?
Зачем спрашивать про парикхмахера, если можно попросить отсортировать массив?
Если к парикмахерам можно найти спонтанное решение, то сортировка — это чисто на знание Кнута, креативностью подхода в такой задаче и близко не пахнет. Что там можно будет разглядеть кроме читал/не читал — не представляю. Или кто-то прям на собеседовании, не читая ранее классики родит какой-нибудь новый метод? Если человек изучал вопрос — напишет, нет — родить такое на собеседовании практически нереально. Область интересная, но очень академическая, по связи с реальностью сильно проигрывает парикмахерам.
А как вы человеку, в случае с парикхмахером, объясните, что он не прав?
Я, кажется, начинаю кое-что понимать...
а у вас будет другой ответ и не факт, что ваш ответ лучше
У этой задачи нет правильного ответа

На хорошее знание Кнута годится задача на сортировку пяти элементов за минимальное количество ходов.

«Протестировать теннисный мячик, не имея его в наличии» — вот коан для истинного джедая. Все остальное — для джуниоров.

то-то я думаю шрифт знакомый :)

Я так понял, статья об ейчарах? Или бывали случаи когда техлид/тимлид/менеджер/программист из команды задавали логические вопросы об парикхмахерах и люках?

На моей практике был случай, когда такой вопрос задавала HR. Но это было давно. Сейчас же всё больше в эту игру включается интервьюер (техлид/тимлид/менеджер/программист из команды).

Просто разговор с ейчаром это одно, а с техлидом — совершенно другое.
Один мой знакомый синиор крайне рекомендовал всем на любые дурацкие вопросы или задачки задавать сходу вопрос: «А в проекте это понадобится?» или на задачки типа : «Прочитайте листок А4 говнокода, исправте 500 ошибок и скажите что хотел написать автор» спрашивать «А в проекте вы тоже так пишете? А если нет, зачем мне такие задачи задаете?».
И тут два варианта развития — завершение интервью или разговор с адекватными вопросами.

Ответы: «да, в проекте понадобится умение разбираться в новом и искать пути решения самостоятельно. Да, у нас в проекте есть код-ревью.» И с большой вероятностью после этого интервью завершится, причем что характерно — довольны будут обе стороны.

Когда программист начинает работать над новым проектом, особенно если он в новой предметной области, он начинает получать из предметной области куски информации и вопросы, которые мало чем отличаются от «Сколько в Чикаго парикмахеров?».

«Давайте посчитаем, сколько у нас реально денежных клиентов», «Отчеты генерятся слишком долго», «В кредитах с поручителями кредитная история ведется по-другому» — все это для новичка, только пришедшего в компанию, будет теми самыми «парикмахерами из Чикаго».

И обычно ожидается, что человек не будет сидеть на заднице с вот такими вот глазами О_О, а будет строить какие-то предположения, проверять их, работать на основании неполной информации и т.п.

Если посмотреть с этой стороны, то вопрос про парикмахеров не выглядит таким уж и диким.

В таком случае, имеет смысл приготовить встречные вопросы такого же уровня: «сколько дней отпуска полагается айтишникам Чикаго?» или «Какая средняя зарплата программиста в Чикаго?». Чтоб не расслаблялись.

Такие вопросы — это разве что-то эктраординарное, от чего работодатель должен напрячься?

Я, грешным делом, заподозрил в вашем комментарии иносказание. А вы предлагаете задавать эти вопросы буквально в том виде, в котором они написаны. А зачем?

И обычно ожидается, что наниматель не будет сидеть на заднице с вот такими вот глазами О_О, а владеет информацией о состоянии рынка труда в ЕГО же области, показывает, куда он сам стремится двигаться на этом рынке и т.д...

Ваш комментарий очень хорошо показывает, что позиции нанимающегося и работодателя не одинаковые, ситуация не симметрична и вот так вот просто взять и поменять участников ролями не получается.

позиции нанимающегося и работодателя не одинаковые
Зависит от области занятости и профессиональной крутизны. В украинском IT, если ты крутой, то можешь не только задавать неудобные вопросы, но и порой даже диктовать свои условия.

Ага. А если ты очень крутой, то может сказать компании, что тебя не устраивает их отказ, и они должны все равно тебя взять.

Почитайте интервью с Роберто Артилесом, который, будучи редким экземпляром толкового андроидщика, называл любую сумму и ему её давали. Думаю, назови он свои условия (например, 4-х часовой рабочий день) — работодатель бы тоже согласился.

И вот так незаметно от «интервью вообще» мы перешли к «интервьюированию тех, кто очень крут»

Да, и я пошел и таки почитал, что пишет Роберто. А пишет он вот что:

И мы целый год сидели за партами, решали задачки про монетки, лгущих попугаев и так далее. Сначала ты думаешь: «что происходит?», но потом я понял, что это и есть то, что действительно помогает развивать мозг в направлении программирования. На некоторых собеседованиях задают как раз эти задачки уровня 7 класса.

«Вот это поворот» ^_^

Это не поворот, потому что было в седьмом классе. То, что на собеседованиях задают школьные задачки либо говорит о том, что наше образование ничего не стоит, либо же говорит о том, что претендента держат за идиота (см. презумпция невиновности).

И вот так незаметно от «интервью вообще» мы перешли к «интервьюированию тех, кто очень крут», а оттуда скатились к обсуждению одного конкретного кейса. Ок.

Вы так говорите, будто я в одиночку толкал эту тему. Не ок.

«Отчеты генерятся слишком долго»
Вполне обычный баг-репорт, после которого задаются уточняющие вопросы на предмет того, какие это отчёты и какие входные условия (если генератор отчётов имеет настройки). После чего банальная попытка воспроизвести баг, успешная в 80%, и исправление или дальнейшее уточнение входных условий. Ничего общего с дурацкими круглыми люками и квадратными парикмахерами.

Он будет обычным ровно в том случае, который Вы описали: когда есть выделенный генератор отчетов, когда причина в баге, который легко воспроизводится, когда исходные данные лежат готовые в каком-то хранилище, и их надо чуть переработать и показать.

Но ход ваших мыслей мне понятен — из трех приведенных навскидку примеров задач вы выбрали самую удобную :)

Но ход ваших мыслей мне понятен — из трех приведенных навскидку примеров задач вы выбрали самую удобную :)
«Давайте посчитаем, сколько у нас реально денежных клиентов»
С 99% вероятностью менеджер просит сделать запрос в базу о количестве клиентов, которые совершили хотя бы один платёж. При хорошей структуре БД ответ можно выдать через 5-10 минут в виде аккуратной HTML-страницы.
«В кредитах с поручителями кредитная история ведется по-другому»
Загадочный вопрос, но решается как и случай с отчётами — наводящие вопросы, нахождение проблемного места, фикс.
Все эти задачи даже близко не подходят к головоломкам про парикмахеров/крышки. Это обычный случай баг-репорта при работе с реальными пользователями. Бывают случаи куда хуже, например «не могу зайти в сервис», «у меня ничего не работает», но и они сводятся к опросу.

Это в вашем переложении они и близко не подходят.... Впрочем, тендеция понятна, дальше тему развивать я смысла не вижу.

Имхо такие вопросы это шара для соискателя, т.к. это возможность набрать баллы за счет простеньких вопросов (как потестить карандаш — можно в интернете читануть и вооруженный знаниями идти на собеседование) — это легче чем написать скриптик или какую-нибудь RESTful веб апликуху

а не лучше ли в таком случае почитать больше про REST, чем вооружаться бесполезными знаниями?

Лучше вообще попробовать

Почитать, потому что придётся делать, если хочешь работать над интересным проектом с интересной оплатой. А про ребусы сколько не читай — решать каждый день не нужно будет.

Вот не знаю, я привык писать код, а читать то, что не нужно сейчас в работе, и неинтересно — нет. И подход к собеседованию «выучить паттерны и логические задачки» именно поэтому мне не нравится. Ну вот толку например зубрить определение фасада, не понимая его и ни разу не применяя на практике?

Логические задачки дают вовсе не для того, чтобы проверить, читал ли собеседуемый в интернете про эти задачки. И если он их «зубрил» — это только потеря времени, т.к. это отлично видно, и никаких «плюсов» собеседуемому не дает.

просьба к Максу Ищенко: прикрути пожалуйста к статьям кнопку Dislike. Можно только к статьям Юры Паламарчука.

Тогда может прикрутим кнопку дизлайка к комментариям Дмитрия Винокурова? Чтоб по-честному.

да не вопрос. я не против:)
Если серьезно, то мне бы хотелось читать интересный украинский ресурс связанный с программированием. А в идеале своим голосом, наравне с другими, влиять на качество контента на таком ресурсе. Потому как сейчас качество лично меня удручает.

P.S. прошу не обижаться на лично моё субъективное мнение

Я тоже не против кнопки дизлайка. Можно хоть две прикрутить.

Что касается «своим голосом, наравне с другими, влиять на качество контента», то это скользкая тропинка, о чем я уже говорил не раз:

На Хабре эта система породила рассадник лицемерства, когда и авторы и комментаторы пытаются друг другу угодить. Потому что карму могут заминусовать как автору, так и комментатору. К чему это приводит: автор боится писать на «острые темы», ну а комментаторы боятся сказать друг другу резкое слово.

Кроме того, в такой системе сложно избежать соревнования за «лайки». То есть, автор будет пытаться всем угодить (всех погладить по шерстке), а комментаторы будут постить всякий заумный бред не к месту, видяшечки, лулзики в духе risovach.ru/...037140_big_.jpg и так далее — в погоне за лайками. Так дела не будет.

Эволюция, товарищи, подразумевает экспансию. В том числе и мысли автора. Но вы против развития, поэтому пытаетесь заглушить неудобные статьи и комментарии дизлайками. Хорошая попытка подавить свободу слова. Прям напоминает бравый СССР, который очень удачно «самомодерировался» около 70 лет, выкашивая тысячи неудобных людей.

Идея дизлайков бредова ещё и вот почему. В школе же не ставят «-5», верно? Ставят двойку, тройку (или 4-5-6 по болонской системе). Такой же механизм реализован и на остальных нормальных ресурсах (типа ДОУ). Нравится? Нажал Like. Не нравится? Ничего не нажал. Лайков мало и всем становится очевидно, что аудитория не приняла статью. К чему весь этот ненавистнический дизлайковый сыр-бор?

P.S. Хотите модерировать контент? Пишите статьи. Я свою линию менять не намерен.

ну а комментаторы боятся сказать друг другу резкое слово.
Вежливое обращение друг к другу, особенно не знакомых людей, штука скорее положительная.

А вот, про шкалу можно подумать. Просто сделать сложнее. Например, прокластеризировать/проклассифицировать людей по интересам и по группам (те кто друг другу больше лайков ставят, выделяются в группу). И вес лайка в зависимости от темы статьи, группы, разный.

Это я так, к примеру. Возможно, это сложно на небольшой аудитории сделать. И ошибки будут накапливаться.

Свободу слова не отменять, а просто сортировать или дать возможность сортировать статьи по рейтингу. Если их не очень много, то они и не будут забытыми.

Вообще, система лайков, если подойти творчески, как ее создавать — это способ управления интересом публики, а значит и удовлетворения публики.

Вежливое обращение друг к другу, особенно не знакомых людей, штука скорее положительная.
Это базовые вещи, которые должны стимулироваться воспитанием (привет родителям). Если человек не умеет себя вести и чуть что переходит на личности, то никакие «лайковые запреты» его не переделают. На форуме человек будет один, в жизни другой. Снова двойственность и снова лицемерие.

Это да. И публика у нас на удивление воспитана.

Лайковые запреты его не переделают, зато ограничат его возможности кому-то грубить.

Вот, у нас в Украине есть хорошие программисты. Но никого из по крайней мере моих знакомых здесь нет. Коментаторов, на глаз, несколько десятков.
А я воспринимаю как задачу: привлечь хорошую аудиторию, обсуждать интересные темы. Это всё слова:

Хотите модерировать контент? Пишите статьи. Я свою линию менять не намерен.
Статьи, атмосфера, посты, зависят от того, кто на форуме бывает. В свою очередь, кто бывает — зависит от наполнения и от атмосферы.

Ну как знаете. Это ваш ресурс. Мне свой создавать не хочется ))

хотелось читать интересный украинский ресурс связанный с программированием.
для этого я пришел пофлеймить в тему не о программировании

Не будьте таким ханжой. Контент должен быть.

Не очень понимаю это «фи» в комментах... Вроде большинство не любит логические задачки.

Традиция ДОУнчанина: увидел статью от Юрия Паламарчука — насрал в камментах.

все, що варте прочитання в статті — цитати зі SO

Вы прочитали статью?

Подписаться на комментарии