Ну и причём здесь образование?

Больше всего спонсоров у конца света.
В. Шендерович

Вероятно, каждому зрелому специалисту в информационных технологиях приходилось вести техническое собеседование. Существует довольно много материала, как правильно проходить собеседование, показывая себя с лучшей стороны, но рано или поздно вчерашние кандидаты оказываются по другую сторону прилавка. И почти всем попадались кандидаты, серьёзно переоценивающие себя и возможности. Иногда дело доходит до смешного. Джоель Спольски открыл тему «худшие ответы на технических собеседованиях».

Выходя из кабинета с таким кандидатом, нельзя отделаться от мысли от безнадёжной деградации нашего образования и поэтому тема высшего образования всё время будоражит и developers.org.ua (обратите внимание на кол-во комментов в статье Освіта), и Agile Ukraine. Добавить сюда истории о вундеркиндах, которые бросили школу и стали блестящими программистами и может показаться, что высшее образование вообще ненужно.

Насколько наше образование нас уродует?

Если подойти к вопросу о становлении специалиста по-научному, то в целом мы можем выделить три этапа:

Формирование личности в данном контексте — это, прежде всего появление профессионального любопытства и стремления к написанию качественного кода. Это довольно непростой и плохо описанный процесс. Профессиональные педагоги неоднозначны во мнении, в каком возрасте формируется личность (от 5-7 классов до института, но вполне определённо можно сказать, что в основном это происходит в старших классах школы). На своём опыте могу сказать, что уровень трудолюбия и профессионального любопытства у большинства моих знакомых сформировался с 10 класса до первого курса института.

В институте никто никого уже активно «не воспитывал», и это для меня было основное отличие института от лицея и школы. В ВУЗах, воспитательная работа сводится к минимуму, больше предлагается самоподготовки и лекционного материала. Самые продвинутые ВУЗы ещё обеспечивают своих студентов практической работой.

Тем не менее, основной практический опыт люди получают уже непосредственно за рабочим местом, и большинство работодателей уже свыклись с мыслью о том, что человека нужно будет «доучивать» за свой счёт.

Таким образом, мы имеем дело с цепочкой ВУЗ является потребителем ресурса, который выпускает школа, в идеале, это люди, которые определились с выбором профессии и профессиональными интересами и обладают определёнными качествами, прежде всего стремлением повышать свою квалификацию, т.е. способные к самообучению и самосовершенствованию.

ВУЗ выпускает людей, которые (в идеале):

определились с выбором специальности
обладают теоретическими знаниями, соответствующими квалификации
соответствуют критериям рынка труда.

Относительный успех высшего образования можно определить, по тому насколько ВУЗы удовлетворяет потребности рынка труда исходя из ресурсов, унаследованных от школы.

Насколько мотивированы выпускники школ учиться?

Чаще всего их мотивация внешняя: Если на Западе между институтом и школой люди пробуют себя в настоящей работе, то у нас просто не поступить в институт после школы считается позором, а тем более даже не пытаться. Так что надо поступать. Но куда?

В 11 классе и после выпускного вечера у нас не сильно-то много времени определиться со специальностью. А главное нет даже элементарного представления о том, кем мы хотим стать. Таким образом, абитуриенты чаще всего не знают, чего хотят. И это грустно.

На выходе из ВУЗа нас ждёт ещё один сюрприз: рынок труда не требует специалистов, которые пишут качественный код. Вернее, конечно требует, но куда в меньшей степени, чем может показаться на первый взгляд.

Наша индустрия работает примерно так, как написано в этой статье. Не наша IT-индустрия работает точно так же: так что перекозлить best practices мы не можем...

Говорят, что спрос рождает предложение: но в том, то и дело что даже спроса нет: People reward developers who deliver software that is cheap, buggy, and first. (B.Straustrup)

Странно, что при всём этом, видя нехитрую цепочку из трёх звеньев, добрая часть специалистов (в том числе апологетов канбана и бережливого производства) считают, что именно второе звено у нас слабое — высшее образование.

Другая половина пока считает, что недаром протирали штаны в институте

Но каким образом культивируется мысль о том, что образование пасёт задних?

Вообще мысль о том, что нас не правильно учат очень популярна: см. Роберт Киосаки и Владимир Спиваковский (Как любопытно, что у каждого из них есть произведение «Хочешь быть богатым и счастливым — не ходи в школу»). Но для того, что бы понять, откуда берётся эта популярность нужно изучать не ситуацию, а ход мыслей:

Внимание вопрос: Что может означать, если к Вам на собеседование приходит много бестолковых кандидатов?

Уровень подготовки кадров снижается
Профиль вакансии очень непрофессиональный
Слабый компенсационный пакет
HR плохо проводит фильтрацию кадров.

Любой человек увлечённый своим бизнесом, вряд ли так просто согласится с вариантами 2, 3. Перебросить всё на рекрутёров можно, но и они, как правило, часть компании, так что вариант 4 тоже отпадает.

Остаётся только один вариант: среднерыночный уровень подготовки снижается. Это может происходить по ряду причин:

Слабая подготовка в ВУЗах
Люди не получают должного профессионального развития на работе
Люди деградируют вследствие лени

В этот раз варианты 2, 3 задевает интерес самого человека: мол, это я такой инвалид, что не смог грамотно применить свои знания. Остаётся вариант 1.

Таким образом, мы получаем наиболее популярное мнение:

Уровень подготовки кадров снижается из-за слабеющей подготовки в ВУЗах.

Отсюда вытекает многое: и пренебрежение образованием, и пламенное желание реформировать отечественную систему образования, и многоэтажные треды на форумах. Впрочем, спонсировать конец света обычные люди будут до поры до времени: уверен, что все приложат усилия, что бы их дети поступили в институты.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

Теми: освіта

sasha 21.09.2010 03:48

образование — это необходимое условия, к сожалению (или к счастью) оно не является достаточным.

Відповісти

Підтримати

flyman 21.09.2010 03:48

2LmSys а зря, он біл гейст академій не закінчував, получив і так диплом почесного магістра

anonymous 21.09.2010 03:48

хм... я начал работать веб программистом в 10 классе... поступил в институт бросил после первого курса... прошло какоето время и сейчас работаю в той же сфере получаю нормальные деньги и учусь на заочке что б потом гордо маме отдать диплом...

ZYV 21.09.2010 03:48

Тут, конечно, контингент в основном украинский, поэтому мой опыт может быть не релевантен, но не согласиться с тезисом деградации образования на пост-советском пространстве здравомыслящему человеку, по-моему, всё-таки сложно. Оговорюсь, правда, сразу, что мой опыт связан с радиофизическим образованием, а программирование для меня скорее хобби. Так вот, первый момент, который я отметил бы, это деградация качества программы и материала. У меня есть мои лекции (давность — 3 года назад), лекции отца (~25 лет назад) и лекции деда (~40 лет назад). Больше всего, конечно, мне понравились лекции отца. Видно было, что за 15 лет над ними была проведена очень большая работа. Очень многое было исправлено, материал освежен и систематизирован, в курсы попали новые разделы. При том, что объем знаний увеличился, к старым разделам был применен новый формализм, который позволил сделать изложение более компактным и понятным. Были, конечно, и минусы, но в целом я бы поставил за труды пятерочку.А вот за следующие 20 лет произошло что-то страшное. Отработанный, логичный, согласованный индуктивный курс мат. анализа был заменен переводным куском какого-то экспериментального американского курса (от которого потом, правда, разработчики отказались, как я узнал позже). Результат смелого эксперимента — джентльменский набор, который в любом случае должен быть усвоен и всегда усваивался раньше: производные, ряд Тейлора, неопределенные интегралы, интегрирование по частям, определенные интегралы, основные понятия о мерах, обобщение на ряды ортогональных функций (Фурье → вейвлеты). Среднее по потоку: ноль. Так получилось, что через два года я объяснял однокурсникам метод Эйлера; стоит ли говорить, что на определение производной, которое было написано уже от отчаяния все смотрели как на тайное послание внеземных цивилизаций? Сильно пострадали курсы диф. ур-ов и теории колебаний. Вместо физики основной упор сместился на формальные доказательства теорем существования и единственности. Но это пол-беды, теоремы в принципе нетривиальные и интересные, но важно помнить, что они — лишь инструмент для разработки гораздо более сложных логических конструкций. Вместо, чтобы требовать понимание логики, требовалось формальное зазубривание сотен теорем, причем с условиями, оторванными от контекста. Это такой же абсурд, как проверять знание французского языка по тому, насколько успешно студент может с произвольного места наизусть цитировать Ляфонтена. При этом насколько человек свободно владеет языком как коммуникативным инструментом, насколько точно и без ошибок он выражает свои мысли — совершенно не важно. На это месте обычно мне начинают рассказывать о том, как педагогам-профессионалам виднее, как правильно оценивать знания, не мне, червяку, их судить. Мне на это нечего возразить, кроме как что свою голову иногда тоже полезно по прямому назначению применять.Ну да ладно, мы отвлеклись. Теория колебаний, прекрасная и интересная теория нелинейной динамики... Как она похорошела за последние годы... Что из этого отразилось в курсе? Ничего! Он стал только хуже. Основной упор годового курса: заучивание наизусть нормальных форм 2D и 3D систем и их подробный анализ. Очень полезное фундаментальное знание, ничего не скажешь. Результат: целевик не может дать определение динамической системы, не то что уж там прикинуть, что будет происходить в системе из двух нелинейных уравнений, посмотрев на состояния равновесия, линеаризовав их в некой окрестности и подумав о типах.Что уж там дальше происходило, например с квантовой механикой и, как со следствием, с ФТТ я умолчу, а то вдруг тут сердечники за мониторами. Скажу только, что договаривался с преподавателем по практике, что объяснять задачи буду я, и лекции перечитывал своим друзьям. Правда с корыстной целью: самому лучше разобраться. Каюсь. Помню было мне очень приятно на экзамене, когда некоторые товарищи уходили с выстраданными четверками и говорили мне потом, что им попалась «та самая» задача.Если подвести итог, то можно сказать, что на уровне осталась только общая физика, и то, на уровне 20-летней давности. Ну, может быть, ещё радиотехника (тут уж попался мужик увлеченный, не согнешь). Все остальное деградировало в разной степени — что-то в меньшей, что-то в большей, были, конечно, «лучи света в темном царстве», типа преподавателя по ОВТА/ТВ (который, правда, уже устал и сейчас в Швейцарии), но в среднем как-то так. Тут можно для полноты картины, наконец, ещё добавить безобразное материальное оснащение, стареющих и неадекватных, закомплексованных преподавателей с садистскими наклонностями, взятки и коррупцию, и диагноз, по-моему, становится вполне ясен.Был бы я более умным, злым и дерзким когда поступал, были бы у меня более смелые что-ли родители, которые мне бы помогли пробить программу и убедили бы сдавать всё экстерном, конечно, я бы освоил то же самое за 3 года, а не 5 и в лучшем качестве, без потери здоровья и психозов, а сейчас бы уже заканчивал аспирантуру. Но вышло так, как вышло, к сожалению, не все сразу становятся сверхчеловеками. Насчет моих детей говорить рано, конечно, но что я буду стараться им помочь избежать этого болота — несомненно. Чтобы знали также как минимум 4 европейских языка, и программу будь то физика, математика, химия, биология или программирование освоили не формально, а идеально. Как это сделать не очень понятно, но, я думаю, на месте ближе к делу какие-то варианты будут вырисовываться.В связи всем вышесказанным, конечно, не могу не отметить, что мне понравились смелые обобщения автора (вспоминаются обсуждения git в списках рассылки в ключе «...blah-blah-blah is full of shit...» — «... No, YOU are full of shit...»). Претензии к системе образования? Посмотри в зеркало, детей, небось, всё равно в ВУЗ отправишь? Не нравятся выводы автора? Ты вообще на этом форуме — аноним, понятно? Интересно, интересно...Я конечно, не скажу, что описанного в статье не имеет место быть. Имеет. Но отменять по этой причине деградацию образования как-то странно. На мой взгляд.

97% людей за ней не пойдут

Если 97% не хотят учиться, то зачем придумывать всякие способы вроде лекций чтобы тянуть этот баласт? На мой взгляд единственный смысл получения образования — это устроиться на работу программистом и чем быстрее, тем лучше. Я просто не представляю как можно 5 лет сидеть на шее у родителей. Я бы сгорел со стыда. За год можно изучить всё, что необходимо чтобы считаться например junior C++ программистомили junior java программистом и тд... и вперёд работать, нечего штаны протирать. Устроишься на работу начнёшь получать зарплату и тогда уже за свои деньги будешь ходить на курсы философии или педагогики, если считаешь их необходимыми, или на какие-то курсы real time image proccessing.

Maksym Iemelianov 21.09.2010 03:48

2Borys LebedaВывод собственно такой: люди имеют склонность костерить образование, потому как другие варианты задевают интересы работодателя или самого работника.С людьми, хающими в своих бедах < вписать нужное> я стараюсь более 1 раза не общаться. "Я сижу в глубокой яме и виню ВУЗ в своих бедах...«Если человек в 16−17 лет (хотя бы за год до окончания школы) не знает, чего он хочет... То значит, что он либо остался ребенком, не готовым к «взрослой жизни», либо действительно не может определиться во множестве вариантов. Возможно ему незачем поступать в ВУЗ сразу после школы. Пусть поживёт, поработает и решит.2flymanА этому конечно же учат в ВУЗе, бугага.После окончания ВУЗа я несколько раз заглядывал в конспекты лекций и тетради с п/з, чтобы освежить темы в голове, т.к. сталкивался с этом по работе. А уж когда я столкнулся с аналитикой, я рвал волосы на голове из-за того, что пропустил почти весь этот курс в ВУЗе не понимая в тот момент, что мне рассказывают и каким идиотам это нужно.2http://bananos.livejournal.co.../в точку. кажется некоторые ждут, что ВУЗ должен выпускать не способных разобраться в чем угодно (в рамках своей, довольно объемной, дисциплины) спецов,...и даже не программистов,...а «программистов на».и когда технология X исчезает с рынка, что происходит с «программистом на X»? он оказывается на обочине, а мозг, отвыкший изучать и разбираться с десятками предметов, тем и направлений, оказывается неспособным освоить технологию Y... да здравствует мозговой потенциал страны...

shadow 21.09.2010 03:48

> Взагалі, хтось думає про те, що буде за пару років, за5, за 10. Чим займатиметься? Що робитиме? А що тут думати? Потрiбно працювати вже cьогоднi, а не чекати чогось невiдомого.; -) > Мені взагаліто краще, чим більше неуків, тим менше конкурентів на ринку праці.В короткостроковiй перспективi — так, але в довгостроковIй — нi

2Св. Бубукий Дай Боже комусь такий «мікросвіт».Ну я трохи провчився і в наші вищій школі, як технічній, так і гуманітарній, а також, «західного типу» (стаціонар радіотехнікума — 1987−1991 рр., стаціонар політеха 1991−1996 рр., заочно банківська справа −1999−2000, стаціонар магістерки «економічна теорія» НаУКМА/EERC 2003−2005). Так що є що з чим порівнювати і на основі чого робити висновки. Взагалі, хтось думає про те, що буде за пару років, за5, за 10. Чим займатиметься? Що робитиме? Мені взагаліто краще, чим більше неуків, тим менше конкурентів на ринку праці.П.С. 1) Чому дурні, бо бідні, чому бідні — бо дурні.©.

А зачем эти лекции вообще нужны в 21-м веке? Смысла в них ноль. Если бы в ВУЗах было хоть немного здравомыслящих людей от лекций бы давно отказались.

Сергей Дымченко Software Developer 21.09.2010 03:48

Вдогонку смешная история из институтской жизни. На лекции по одному предмету ходило очень мало людей, где-то человек 15 из 100 на потоке. Преподаватель вроде как был не против. Но в один прекрасный день за лекцию заглянул зам. декана и был крайне возмущен столь низкой посещаемостью. И всех студентов на потоке заставили писать объяснительные.Один тип, большой приколист, дабы показать, что никто читать эти объяснительные не будет, написал «Такого-то числа я не был на лекции по такому-то предмету, т.к. участвовал в лазерной войне с пришельцами». Естественно, никто эти записки не читал и ничего ему никто не сказал. А я вообще тогда тупо не стал писать объяснительную.Кроме того, у меня есть несколько менее смешная, но гораздо более масштабная и показательная история в плане какой бардак творится в наших вузах, произошедшая именно со мной в ДонНТУ. Потенциально скандальная, но уже старая. Может, потом где-нибудь напишу.

Наша система образования и науки насквозь гнилая, глупо это отрицать, я считаю.Все знают про взятки в вузах. Никто не возмущается, больше шутят на эту тему.В основном, всякие пособия/методички жутко устарели, содержат кучу ошибок.Я учился в Донецком Национальном техническом университете. Там все не так уж и плохо, хотя местами довольно плачевно.Но потом мне довелось поработать в частном вузе. Это официально аккредитованный институт, выдает государственные дипломы и т.д. — т.е. соответствует государственным стандартам. Там я насмотрелся и на массовую правку работ преподавателями абитуриентам, чтобы их можно было взять; и на выдачу диплома мужу дочки ректора, который (муж) не учился вообще в этом вузе; записанных в штат «для галочки» преподавателей со степенями, которые не преподавали; различные махинации на уровне высшего руководства — причем этого особо никто и не скрывал. Можно было бы сказать, что это такой отдельно взятый вуз попался -, но он регулярно проходил аккредитации, проверки — т.е. это показатель уровня системы высшего образования.Также я помогал писать докторскую работу (в основном, переводы, верстка, подготовка к изданию монографии, статей, всякие графики и т.д.) и вообще одно время плотно общался с «науковцями». Это такое же болото, как и система образования.Я говорю именно о системе. Отдельно взятые хорошие люди, специалисты и даже гении наверняка попадаются. Но чаще не задерживаются в системе высшего образования или даже в стране.

http://bananos.livejournal.com/

На самом деле два самых адекватных коммента написали flyman

flyman и «адекватный коммент» — это шутка года. Человек застрял в своём микромирке и лает на всё, что в его микромирок не вписывается.

Украина сейчас превращается в типичную банановую республику. Это аргумент № 1.

Я вас разочарую, но в банановых республиках очень часто хорошее высшее образование. По крайней мене, не на уровне науки, а на уровне образования.

Аргумент № 2 — Задача ВУЗа выпустить человека с ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ знаниями.

Слушайте, это ерунда. Задача ВУЗа — подготовить специалиста по требуемому профилю. Всё-таки медвузы пока что не дошли до того, что они выпускают чистых теоретиков, слава Богу. И куча химиков не дошло. И много технических вузов. То, что всё, где есть какая-то математика, в нашей стране превратилось в какую-то пустопорожнюю болтологию — это трагедия, на самом деле, и быть так не должно. Хотя бы потому, что в лучшие годы СССР так не было, и выпускников там ещё достаточто серьёзно дрючили.

Кто немного интересуется темой — может копнуть поглубже, и узнать что из-за коренного отличия западного образования, которое заключается в излишней «специализации» там уже наблюдается масса проблем. Конкретно, речь идет о том, что вы отучились лет 5 на специалиста по «сборке стульев девятипальцевым методом», а когда выпустились — то «рынок», увы уже не желает подобных специалистов. И что вам делать в таком случае?

Вы вообще ничего не знаете о западном образовании и тут начинаете с умным видом поучать. Бакалаврат там более или менее похожий на наш, даже наоборот — довольно резко сменить специальность проще, так как не учат «от забора и до обеда». Магистратура тоже относительно общая. Другое дело, что вы сами выбираете, что вы хотите для диплома. Можете показать мне хоть один пример программы по «сборке стульев девятипальцевым методом», или так и будете жевать?

> Ну якщо у нас все впорядку з навчанням, то чому ми в світі пасемо задніх? Никто особо и не пасет задних просто результат аутсорсинга публикуется под американскими брендами.

Мария Ортинская 21.09.2010 03:48

Еще приведу пример, подтверждающий о том, что все завит от человека, а не от образования Одной из сфер моей деятельности является патентование изобретений. Обычно общаюсь при написании документации с инженером, техническим директором или другим специалистом. В данном примере общаюсь с клиентом, который непосредственно «придумал» техническое решение. С разговора с человеком понимаю что придется во всем разбираться самостоятельно, человек абсолютно не владеет темой своего изобретения. После получения патента честно сознаюсь клиенту, что очень переживала, так как от него не было ни нормальной технической поддержки, ни понимания сути. Он, как ни в чем не бывало, отвечает — «А я как Бил Гейтс, ничего не знаю и не хочу знать, мне нужны деньги»... Очередной пример что ни образование, ни даже опыт работы не поможет, если человек сам не хочет что-то познать.

А почему институт должен что-то давать. Мне кажется, что все зависит от человека. Я не училась в техническом вузе, но в своей сфере могу сказать — если человек хотел чему-то научиться, он этому действительно научиться. Если не хочет, как бы ему не впихивали знания, все равно ему не нужны.Отдельный разговор, если у человека нет логического мышления... Тогда учи-неучи, а толку нет.

Кстати, а почему вы сильно настаиваете, что уровень образоавания падает? Вам нужно было понюхать портянку в 70х и 80х. Вам не нравится история Украины — жуйте историю КПСС, не нравится техническое отставание — получите другое направление, не нравится религиеведение, поучите научный атеизм, не нравится политэкономия — получите марксизм ленинизм. СОТОНА, черт возьми, спроси родителей как они учились!

Ну якщо у нас все впорядку з навчанням, то чому ми в світі пасемо задніх?

фундаментальная наука: математика, все остальные это прикладные науки. Что касается почему штаты впереди всех, это не потому что у них хорошое образование (даже наоборот там образование еще хуже и мистер Обама взял на себя задачу его подымать), а потому что лучшие из лучших вынуждены покинуть свою страну и переехать жить в штаты там где их труд оценят и хорошо заплатят, здесь возможно тоже оценят, но денег не заплатят только потому что работаешь в филиале USA компании здесь в Украине.

О каком упадке образования вы постоянно говорите? Неужели 10 лет назад программистов лучше обучали? Кстати, не забудте добавить в учебный план риторику (чтобы уметь красиво говорить), юриспруденцию (чтобы разбираться в законах), основы медицины, русский язык, а так же изобразительное искусство ну и ещё десяток каких-нибудь очень важных предметов без знания которых невозможно называть себя образованным человеком.

to PomAH4uK:
На мій погляд «фундаметальні» знання є ті що приносять гроші, і позволяють сторити щось новітнє, а що на твій погляд є >> фундаментальними знаннями? "

перший пункт вашоi вiдповiдi ще раз пiдтверджуэ тезу flyman про поколiння Кока-коли.А что касается того как я понимаю «фундаментальные» знания, то я их понимаю вот как Это знания об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей природной среды.

Коли річ не приносить грошей, і не носить нічого новатирського, то моя думка що це скоже на якесь «дро...». Для когось фундаментальними знаннями є історія для когось математика, психологія,... Але суть в тому щоб наша країна була передовою, і щоб можна було гордитесь неї за якісь речі, а не тільки що ми є аграрною країною, і маємо нафтову «магістраль».Коротше поки в нас наука буде «класичною і базована на фундаментальності», то в нас ще століттями будуть використовуватись вила й лопати для обробки полів. Класику нафіг, тільки модерн:)

Заметьте что «зарабатывание» денег очень косвенно относится к подобным вещам.

Ну поки ви не зрозумієте, що одержавши гроші можна займатись науковою діяльністю, то так і будете «творити» чудеса правда для минулого століття, це типу кустарна геніальність — от чувак придумав як з гав... зробити бензин, але чи світ захоче їздити на «гав...»

Sergiy Movchan (COTOHA) human manager 21.09.2010 03:48

угу. тока прикол в том, что автор как раз не разделяет эту точку зрения.

to COTOHA: Сама статья, на мой личный скромный взгляд — переливание из пустого в порожнее. Единственная ценность стататьи как таковой — вызвать обсуждение на данную тему. Весь смысл статьи в одной короткой фразе «Уровень подготовки кадров снижается из-за слабеющей подготовки в ВУЗах.» — что вообще очевидно для тех кто живет в Украине

to PomAH4uK:

На мій погляд “фундаметальні” знання є ті що приносять гроші, і позволяють сторити щось новітнє, а що на твій погляд є >> фундаментальними знаннями? “

перший пункт вашоi вiдповiдi ще раз пiдтверджуэ тезу flyman про поколiння Кока-коли.А что касается того как я понимаю “фундаментальные” знания, то я их понимаю вот как

Это знания об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей природной среды.

Заметьте что “зарабатывание” денег очень косвенно относится к подобным вещам.

2 http://bananos.livejournal.com

Далее, что хотел вообще сказать автор статьи? Что у нас херовое образование? что оно нас «уродует» каким-то образом? О том что образование стало хуже — говорить не приходится, это каждый и так видит. Все это следствие общего упадка в государстве.

зачем задавать такие вопросы? статья же чёрным по белому показывет, что именно хотел сказать автор. и, к слову, ничего из вышеперечисленного там нет...

А кто вам собственно сказал, уважаемый автор и отметевишиеся товарищи, что задача Высшего образования научить лабать вас супер-код на языке N?

~~если наши письма до вас не доходят, то просто перечитайте их~~ никто не сказал. и автор этого не говорит. где вы это взяли?

Задача ВУЗа выпустить человека с ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ знаниями.

вот-вот. например обучить логике, научить внимательно читать и понимать прочитанное. вас обучили? спойлер: на лицо проблема — качество студентов упало. много людей обвиняют в этом вузы. автор статьи объясняет, почему так происходит (почему люди склонны обвинять именно вузы).

Треба просто спочатку визнати що в нас погано поставлені процеси в більшості сферах і братись за виправлення цього.

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ знаниями.

На мій погляд “фундаметальні” знання є ті що приносять гроші, і позволяють сторити щось новітнє, а що на твій погляд є фундаментальними знаннями?

Кто немного интересуется темой — может копнуть поглубже, и узнать что из-за коренного отличия западного образования, которое заключается в излишней “специализации” там уже наблюдается масса проблем. Конкретно, речь идет о том, что вы отучились лет 5 на специалиста по “сборке стульев девятипальцевым методом”, а когда выпустились — то “рынок”, увы уже не желает подобных специалистов. И что вам делать в таком случае? Заметьте, что ничего больше кроме устройств стульев, и девятипальцевого метода вас не учили (а как же — нахера мне история украины, и какая-то там психология с сопроматом — ведь вы стулья собирались собирать!)

Раджу вам провести кабельне може почуєте що кромі продаж пива, олії, хліба і транспортування нафти в світі ще щось існує:) Як вони такі обмежені цього досягли. Наперід кажу, тільки не відмазуйтесь що тут винні пани депутати і бізнесмени.

На самом деле два самых адекватных коммента написали flyman и Антон Мартыненко — все вытоварищи немного забываетесь в какой стране живете, по-сути, Украина сейчас превращается в типичную банановую республику. Это аргумент № 1.Далее, что хотел вообще сказать автор статьи? Что у нас херовое образование? что оно нас «уродует» каким-то образом? О том что образование стало хуже — говорить не приходится, это каждый и так видит. Все это следствие общего упадка в государстве.Аргумент № 2 — Задача ВУЗа выпустить человека с ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ знаниями. А кто вам собственно сказал, уважаемый автор и отметевишиеся товарищи, что задача Высшего образования научить лабать вас супер-код на языке N? Это чушь и подмена понятий, как и аргументы автора про то, что ВУЗ почему-то должен готовить специалистов «под рынок» — это опять же, неверная концепция (аргументы про Запад сюда не канают, ибо не надо забывать про Аргумент № 1 повыше) Кто немного интересуется темой — может копнуть поглубже, и узнать что из-за коренного отличия западного образования, которое заключается в излишней «специализации» там уже наблюдается масса проблем. Конкретно, речь идет о том, что вы отучились лет 5 на специалиста по «сборке стульев девятипальцевым методом», а когда выпустились — то «рынок», увы уже не желает подобных специалистов. И что вам делать в таком случае? Заметьте, что ничего больше кроме устройств стульев, и девятипальцевого метода вас не учили (а как же — нахера мне история украины, и какая-то там психология с сопроматом — ведь вы стулья собирались собирать!) В общем и целом — в ВУЗах никогда не должны, и не обязаны заниматься обучением «ремеслу» программирования, так как действительно качественное высшее образование — это фундаментальное образование (да, вы должны разбираться и в истории, и психологии и сопромате, и сигма-алгебрах и заодно и в устройстве компиляторов)

Ну ви живете в маленькому місті, а не там де купа «можливостей», тому це не поганий варіант. Радив б вам все таки глянути на фрі-ланс, для малого міста можно реально не погано заробляти. Викладач який кромі викладання займається ще чимось це одне, інше якщо йому в кайф 20 років толкати одно й те саме, і не хотіти нічого чути іншого.

PomAH4uK ты конечно красавчик. Что значит не треба йти працюваты за 500 грн.?, а куда идти? живу в маленьком городе, проектов — ноль, на объявление «программист» приглашают «людей что б там в ворде текст умел набрать», переезжать в большой — не потяну, фриланс — пока что маловероятен. молодой выкладач — это 700 грн потолок, но все же стабильные 700 грн. еще и стимул не забыть то, чему научился. Вот теперь подскажи что делать таким людям как я, которых по всей уКраине больше, чем вашего брата с проектами раз эдак в 1000?

заблуждение в том что думают: зачем учится в ВВУЗ-е если гугл знает все

Якщо вчитись в вузі зараді знань, а не заради оціночок. Знаю таких відмінників які елементарні лаби самі не писали, ну просто в вузах багато коїться «не серйозного». Мда там «серйозні» професории читають якісь солідні «теми», але рідко хто з них говорить для чого це потрібно і де це використовується. Якщо б мені якийсь викладач сказав от там то розробляють мільйонний проект і використовують це чи в світі розробляється щось на базі цього, то звісно я б його жодну пару ніколи не пропустив. Смішно також коли викладачі читають лекції на одному курсі по захисту інформації на другому по Флешу ітд. Ну це виглядає як взяв якийсь дядько доку, почитав, і почав тупо з конспекту читати, я в багатьох випадках боявся якісь питання задавати, щоб не було дурацьких ситуацій. Звісно попадались досить цікаві особистості і предмети, але то вже на останніх курсах коли вже було трохи пізно.Я веду до того, щоб було б класно коли б заборонили всі ті дипломи, а люди вчились заради знань. І не треба йти працювати викладачем за 500 грн, а то це схоже на: " хто вміє то робить, хто ні — то навчає".

заблуждение в том что думают: зачем учится в ВВУЗ-е если гугл знает все; -)

Молдавский Узбек 21.09.2010 03:48

shadow, а если обратиться с вопросом по этому поводу к более опытному программисту? Вряд ли работнику, который еще не знает, что такое «интерполяция», дадут решить такую задачу, да еще и с конкретными сроками.

2Антон Мартыненко: в гугле вы сможете посмотреть если вам как кодеру с выше расписали задачу от A до Я и скажут вот в этом месте должна быть интерполяция НО если вам дают решить задачу/проблему под определенные сроки, то сначала нужно еще проанализировать ситуацию и придумать самому! алгоритм ее решения причем нужно будет самому! догнать где и в каких местах алгоритма эту интерполяцию нужно применять и здесь уже гугл не в помощь.

Что тебе сможет рассказать люди с зарплатой 2000 грн?

а что вам может рассказать человек с зарплатой 500, 600 и тд багзов? Проблема не в деньгах, на те же 2000 грн в Киеве можно прожить (если иметь жилье), проблема в людях у которых объективно не всегда хватает современных знаний в области в которой они преподают, а местами еще и проявляется комплекс неполноценности и садистские склонности на этой почве.

am am 21.09.2010 03:48

2) у суспільстві де основна бізнес модель — “купи дешевше продай дорожче” нема місця нормальним вчителям, інженерам, лікарям.

Вот это и есть корень проблемы. Что нового у нас в ВУЗах делается? На науку и образование выделяют копейки, от этого уходят профессионалы, а те, кто остался — теряют мотивацию. Сильна напреподаешься на 2−3тыс грн?...PomAH4uK выше писал — что был в школе хорошим математиком, а теперь последний в группе. У меня таже история, только с разницей что я уже получил бакалавра и на этом остановился. А зачем сидеть там дальше? Что тебе сможет рассказать люди с зарплатой 2000 грн? Когда видишь какие мы убогие и как безнадежно отстаем от западных вузов — никакого желания тратить время нет. Если мне надо будут численные методы (интерполяция? без проблем — смотрите первую ссылку в результате поиска) я воспользуюсь гуглом.

mars, скажите, пожалуйста, верны ли следующие утверждения: а) учиться можно только в вузе, а опыт работы получать только на работе.б) на работу берут только с опытом работы; в) студент (бывший или настоящий) может получить опыт работы только вджобывая full-time в чьем-то офисе, но без опыта его не возьмут в офис; г) следовательно, студент без опыта работы не может найти работу. Ибо ему не дают шанса.Вопрос не поставлен с целью уязвить или «опустить». Ничего личного.

2mars дадут вам шанс, если вы сможете на собеседовании чем то приятно удивить, например отличными теоретическими знаниями по стандарту С++ / C#, структурам данных и т.д., а так что них не знаю — дайте мне шанс и научите меня всему отнюдь это дорого будет стоить конторе; -)

За останні 2 роки я прочитав добрий з десяток книжок, і привик працювати по суботах/неділях (щось для себе мутить:). Тому й не знаю чи неук чи ні =)

Мої думки про політех: Я з дитинства думав що я буду програмістом, і я був одним з лідером в школі по математиці.Поступивши в політех, я побачив сплошну теорію, і програмки на рівні сортування списків, а мене ж цікавило як то написати програмки якими я користувався в віндовсі. Ну і в мене склалась неправильна думка про програмування, як щось нудне, пішла депресія, почались «комісії», і от все це закінчилось на 3-тьому курсі коли ми почали вчити С-шку, а потім аля С++ (3 лаби були готових, треба було їх запустити:). І коли я почув про MFC в мене проявився апетит:), ще я попав на одну співбесіду, там я звісно повністю провалився. Але це дало мені напрямок і я роздрукував декілька книжок, та через 2−3 тиждні знав відповіді на задані питання. Після того я познайомився з одною бидлос мовою і в ній я знайшов те що давно шукав.Я маю найнижчий рейтинг в групі, але здається роботу маю і сам дещо пишу для себе. anonymous звісно скаже бидло-кодер, але я думаю що розробник:) Запамяталась одна річ, я читав книжу по Сі на 3-тьому курсі, і думав що вже трохи щось знаю. Настав час написання екзамену і я написав його на 3, а мій колега по парті, що писав екзамен по конспекту написав на 5, хоча він в програмуванні нулячий, і я йому лаби робив з цього предмету. Не скажу що політех «галімий», напевно в мене просто було інше очікування від нього, і наші «шляхи» відрізняються.

Illya Rodin Chief Solutions Architect в ДП Дія 21.09.2010 03:48

Конечно, легко быть тут умным когда вы уже пару лет проработаете и начинаете из себя строить великих деволоперов собеседуя точно таких же пареньков, которыми и вы были всего пару лет назад, только вышедших из универа... при этом тыкая их носом в их почти полное отсутствие опыта участия в «реальных проектах и командной разработке». И забывая что если бы вам в свое время кто-то не дал шанса проявить себя в «реальных проектах и командной разработке», ты вы бы сейчас так не умничали. Так что дайте шанс молодым себя показать, зря или не зря он жевал свой студенческий хлеб — это время покажет... в любом случае персонально вы ничем не рискуете, ну, а контора в случае неудачного найма «спеца», потеряет максимум месячную з.п. работника на испытательном сроке. P.S.: Кризис, всем подавай «сеньоров», ну, а молодым где и на кого работать???

Прочитав статтю, я б її назава так: Вітер дує від того що дерева хитаються.

...Остаётся только один вариант: среднерыночный уровень подготовки снижается. Это может происходить по ряду причин:Слабая подготовка в ВУЗах Люди не получают должного профессионального развития на работе Люди деградируют вследствие лени В этот раз варианты 2, 3 задевает интерес самого человека: мол, это я такой инвалид, что не смог грамотно применить свои знания. Остаётся вариант 1. Таким образом, мы получаем наиболее популярное мнение:<em>Уровень подготовки кадров снижается из-за слабеющей подготовки в ВУЗах.  </em>Отсюда вытекает многое: и пренебрежение образованием, и пламенное желание реформировать отечественную систему образования, и многоэтажные треды на форумах. Впрочем, спонсировать конец света обычные люди будут до поры до времени: уверен, что все приложат усилия, что бы их дети поступили в институты.

Рівень підготовки кадрів понижується в основному по таких причинах: 1) слабшає загальний рівень підготовки в школах2) у суспільстві де основна бізнес модель — «купи дешевше продай дорожче» нема місця нормальним вчителям, інженерам, лікарям.Тепер інше, що дає вуз: 1) базові знання по кільком основним напрямам (в кожній професії вони свої); 2) системну інформацію про суспільство: т.зв. «гуманітані науки»; 3) системний підхід до розвяння проблем; 4) вчить вчиись.П.С. Зразу видно, що більшість постів покоління яке вибрало кока-колу.

Если вы явно не согласны с мнением, выраженным в статье, будьте добры, сказать почему.

Я считаю, что система образования деградирует и как один из факторов способствующих этому предложил несбалансированную программу: куча предметов читаются неизвестно зачем.Допустим, отсутствие материальной базы, сложность с кадрами и т.п. можно объяснить нехваткой денег. Но обязательные для всех религиоведение или теория упругости, которые у программистов читаются весь пятый (!!!) курс это только элементарное нежелание что — либо менять и виновато в этом исключительно министерство и руководство вуза.

Непрофильные предметы читают качественно с такой же вероятностью как и профильные.

Категорически не согласен: если в техническом ВУЗ — е математика, физика и собственно специальность ещё туда — сюда, то скажем психология или какая — нибудь политология хуже по определению. На технических кафедрах ещё старые кадры остались, по крайней мере теорию они знают. Так может вообще отменить гуманитарные кафедры в ВТУЗ — ах, читали — бы языки приглашённые люди из ин — яза, а историю, да социологию вообще убрать из программы. Нафик мне, даже в наигуглейшем гугле, год истории Украины. Я её в школе поучил — хватит.

Image Processing не учили; ASM/C/C++ — учили; DirectX/OpenGL — не учили; вместо этого общий курс по графике в основном алгоритмы, преобразования и т.д.одномерную сплайновую интерполяцию — в курсе численные методы учат всех; двухмерную сплайновую интерполяцию — спецкурс, учили желающих; Думаю врядли что кто то тебя будет учить численным методам на работе; -)

этому конечно же учат в ВУЗе, бугага.

Інтерполяцію (ключове слово, а решта епітети до нього) вчать.

если нужно делать real time image proccessing где двухмерная сплайн-интерполяция обыденная вещь в связке c ASM && DirectX/OpenGL && C && C++ то здесь уже образование играет важную роль

А этому конечно же учат в ВУЗе, бугага.

Все зависит от поставленной задачи, если нужно верстать HTML страници пофиг на диплом, а если нужно делать real time image proccessing где двухмерная сплайн-интерполяция обыденная вещь в связке c ASM && DirectX/OpenGL && C && C++ то здесь уже образование играет важную роль.

Вряд ли дело в «тестировании». У меня среди знакомых есть немало программистов, которым тоже НИ РАЗУ не приходилось морочиться на эту тему за всю свою девелоперскую жизнь.Но морочиться об этом приходится очень сильно, если хочется поехать работать в странах Евросоюза, например (в Кишиневе то и дело появляются рекрутеры, которые делают массовый набор всех, кто хоть в чем-то подходит, для работы в оффшорах или даже прямо в метрополиях). Вот там по бюрократическим законам и канонам претенденты должны предоставить бооооооольшой пакет документов, в том числе и диплом о профильном образовании. В Кишиневе можно купить такой диплом и молиться о том, чтобы рекрутер не стал звонить в деканат вуза и уточнять, действительно ли такой студент у вас был в такие-то сроки...Некоторые идут «учиться» в вузы именно с прицелом на такие варианты. И это нормально.В третьих, диплом как «условие, что возьмут», нужен тем, кто хочет работать с условием «большого социального подспорья», когда работодатель за тебя платит всякие взносы и налоги. В компаниях типа ГЛ этого нет, там все работники — СПД, и образование вообще не условие для заключения рабочего контракта. Посему — это все простительно. Вот быть уверенным, что «или диплом на столе, или никак» — это непростительно и даже губительно:) (Уж простите, но мне кажется, что вы именно в этом твердо уверены).

shadow похоже не встречались нормальные конторы:)

зачтено, для тестировщика думаю простительно хоть и не всегда; -)

shadow, я работал в GlobalLogic, не будучи обремененным каким-либо дипломом о каком-либо образовании... А там вовсе не полузаброшенная контора:)

и где же ты устроился? там паспорта не смотрят и копию диплома не чекают видать такая же нелегальная полузаброшенная подвальная конторка на складах за городом; -)

Я в своём резюме наврал, что студент 4-го курса КПИ, хотя устраивался сразу после школы. Прокатило, работу я нашёл. А вот если бы написал правду, то HR решил бы, что я не подхожу и на техническое собеседование я бы не попал.

HR не звери, которые питаются бумагой со словами «это резюме, ням-ням»:) Если их проинструктировать как полагается в плане требований, и указать «Образование — пофигу», а также провести с предварительно подходящим краткое телефонное интервью, прежде чем приглашать в офис, то результат усилий может быть отличным.

Схема «интервью, отбор» действует и будет действовать вернее всякого..., а то как же HR сразу отправит в помойку резюме без высшего образования

Я не думал об этом на твоем уровне (варианты задевают интересы), поэтому скажу с моего уровня. Почему многих злит «слабая подготовка выпускников»? В поисках корней идем в 19-ый век. Тогда было много людей, которые не умели читать/писать, и это было нормой. И был класс людей, которые умели, и даже больше того — знали много всякого «отвлеченного», вроде юриспруденции, латынь и прочие излишества в народном быту. И кейворд «униерситет» априори подразумевал, что его обладатель много всякого знает и/или умеет. Причем, тому, что он знает и умеет, вне университета обучиться невозможно.

Тогда даже можно было надеть университетский значок на пиджак и ходить с ним, как с медалью (в начале 20-го века, когда интеллигенты расплодились, это уже считалось некультурным).

А после начала 20-го века кейворд «университет» уже не указывает на обладание большого пласта знаний или на умение ими распоряжаться. После 80-х годов универ стал, как ты верно указал, ступенью в социальной карьере, которую надо пройти («Ой, вы что, после школы всеми способами не пойдете в университет?! »).В общем, университет уже не означает ожидаемого, а отношение еще сохранилось («Мы тут университетов не кончали, однако же... Вы же из университета, вы же умный... Чему вас там в ваших университетах учат?... Лягушек резать, что ли, нигилисты вы этакие?! »).Недавно на эту тему была запись на хабре — Как проходить начинающих HR и headhunter [ов]? . Там два комментария (прямой линк):

На одном собеседовании на должность верстальщика такая «девочка» поинтересовалась наличием у меня высшего образования и диплома. Узнав, что его нет, сделал круглые глаза и спросила «Как, вас на прошлое место работы без диплома приняли? Как вам вообще удалось без диплома устроиться работать?» Она никак не могла понять, что чему-то научится можно самостоятельно, и с таким недоверием дальше со мной говорила... Ха-ха)) У меня тоже такое же было:) Сказал одно место работы Вопрос: «Как же вы туда устроились, по знакомству?) » Я: Нет она: «А как же вас без опыта работы взяли и диплома?» Я: «Сделал хорошо тестовое задание» Она: «А вот на следующую работу? Наверное все-таки по-знакомству? Вроде фирма известная? Я: «Нет, сделал тестовое задание и пообщался с начальником ИТ-отдела» Она: «ААА? » (По виду не поверила))

Велика в народе тяга к высшему образованию, хотя это не означает соответствия ожиданиям со стороны работодателей. А что с этим делать — ничего не делать. Разве с этим надо что-то делать? Схема «интервью, отбор» действует и будет действовать вернее всякого...

Блеск, as usual.Попробуем сформулировать вывод: — если попадается «неподходящий кандидат», — то нужно отделаться от мысли о «безнадёжной деградации нашего/вашего образования», — и сфокусироваться на предмете обсуждения — вот, попался мне «неподходящий кандидат». А где этот кандидат учился и как — не важно.Так?

прикол в том, что учиться учиться можно и не 5 лет — это слишком ущербно сказывается на жизни. 5 лет учиться учиться, и потом сколько учиться работать? за это время можно научиться и то, и другое.

Ну что-бы быть эникеем вообще учиться в вузе не нужно собственно, так что Вы абсолютно правы.

2Св. Бубукий

Я, к тому же, несогласен с тем, что ВУЗ не должен учить писать хороший код. По-моему, это как раз то, что он должен делать — точно так же, как и давать начальные знания Java, С++ и.Net.

Для хорошего кода есть третий и четвёртый курсы, где, по=хорошему, студенты должны сделать вместе несколько групповых проектов, продрочиться через основные паттерны, попробовать разные типы приложений, и где их за все просчёты будут кохать умные преподы. Но у нас такого явно не предвидится, ибо преподов из индустрии они фиг наймут, да и студенты на 3 м курсе по привычке начнут забивать на учёбу и разбегутся работать.

Я вам больше скажу: этого не предвидеться потому, что вуз это не пту и не тренинг-центр какого нибудь украинского аутсорсера. Дело вуза давать базовые знания (математика, алгоритмы, языки, ИИ и тд), а не готовить свежую партию кодеров.

2 COTOHAВопрос звучал так: зачем программисту непрофильные предметы, которые в добавок не в состоянии изложить так, чтоб это было интересно? Вот в Израиле человек учится, так он выбрал несколько предметов гуманитарных, один из них музыка. Люди слушают музыкальные произведения, ходят на концерты — развивают слух и художественный вкус. Это разве сравнится с лекциями по истории укр культуры читаемыми скучным, монотонным голосом? Отдельный вопрос: зачем дисциплины и не по специальности и не общеобразовательные? Их в силу традиции только читают, так может не тиранить меня теорией прочности суден?

Александр Маненко 21.09.2010 03:48

А как ты объяснял, что тебе не нужна политэкономия?

Уж прямо помешал Вам семестр истории? Или девочка?

На пары нужно ходить, предметы, хоть и гуманитарные, сдавать. Были больные преподаватели, которым не пояснить, что нафик мне не нужна политэкономия. Правда на пятом курсе я наловчился брать наглостью. Одной тётке так и заявил, мол я хочу три, если сдавать, то это мучать меня и вас, на улице жарко, мне на работу пора, вам домой. Поставьте и разойдёмся с миром. Но это проходило не со всеми

А зачем вообще нужно изучать общеобразовательные предметы?

Они нужны и важны в школе, чтобы дать представление об окружающем мире. В институт человек приходит за конкретными знаниями и умениями, зачем ещё раз его мучить тем, что никак не относится к избранной им профессии? Тем более, что качество преподавания гуманитарных дисциплин ниже плинтуса. Кроме того, остаётся вопрос о профильных для данного ВУЗ -, а, но не относящихся к конкретной специальности предметах. Имхо раз взялись учить не программистов в области кораблестроения, а просто программистов в дипломе которых и слова нет о кораблях или ракетах, то учите. Нечего тратить силы доктора наук на тех, кто по определению не будет знать преподаваемого предмета.

2СОТОНА За первые два курса, конечно, не может. Для хорошего кода есть третий и четвёртый курсы, где, по=хорошему, студенты должны сделать вместе несколько групповых проектов, продрочиться через основные паттерны, попробовать разные типы приложений, и где их за все просчёты будут кохать умные преподы. Но у нас такого явно не предвидится, ибо преподов из индустрии они фиг наймут, да и студенты на 3 м курсе по привычке начнут забивать на учёбу и разбегутся работать.

2 vkozhaev

Скажите, зачем мне, программисту, лекции по истории культуры Украины? Зачем религиоведение, которое ведёт девочка после пединститута на два года старше меня, о различных религиях она знала куда меньше, чем я т.к. интересуюсь эзотерикой. Зачем семинары по философии в виде письменных занятий? Отдельный вопрос к преподавателям дисциплин профильных для данного ВУЗ — а. Я конечно понимаю, что кораблестроение или самолётостроение изучали там годами, но каким боком к программированию теория упругости. У нас она была без сопромата и без теормеха, естественно никто оттудова ничего не вынес.

ну тут всё смешалось: кони, люди...на самом деле тут 2 вопроса: а) зачем мне непрофильные предметы? это вопрос очень отдельный и достаточно холиварный. если кратко, то ИМХО очень нужны.б) зачем мне некачественное преподавание разных предметов? это вопрос риторический.

Скажите, зачем мне, программисту, лекции по истории культуры Украины? Зачем религиоведение, которое ведёт девочка после пединститута на два года старше меня, о различных религиях она знала куда меньше, чем я т.к. интересуюсь эзотерикой. Зачем семинары по философии в виде письменных занятий?

Хороший вопрос. А зачем вообще нужно изучать общеобразовательные предметы? Вон в США, говорят, специализация с 5 класса, а в институте вообще сам себе учебный план варганишь.Правда код тоже похабный пишут, но зато потом образование не хаят — ведь сами выбирали и платили из собственного кармана...

Занимайтесь самообразованием, если такие умные. Или поработайте лет 10 на государство, чтобы преподавателям ЗП нормальную дать.

Не знаю, как вам, а мне институт мешал учиться. Да, не то, чтобы не оказывал помощи, но мешал. Скажите, зачем мне, программисту, лекции по истории культуры Украины? Зачем религиоведение, которое ведёт девочка после пединститута на два года старше меня, о различных религиях она знала куда меньше, чем я т.к. интересуюсь эзотерикой. Зачем семинары по философии в виде письменных занятий? Отдельный вопрос к преподавателям дисциплин профильных для данного ВУЗ — а. Я конечно понимаю, что кораблестроение или самолётостроение изучали там годами, но каким боком к программированию теория упругости. У нас она была без сопромата и без теормеха, естественно никто оттудова ничего не вынес. Неужели, чтоб упорядочить систему нужно много денег? Конечно, сейчас скажут, что зарплата маленькая, но тогда не обижайтесь когда СНГовские вузы зовут отсталыми

Вне зависимости от того, чем занимается студент на третьем курсе и дальше, почти везде первые два курса пишется море не особо больших и довольно заизолированных программ. Отбить студентам костяшки пальцев, чтобы те не писали, пусть и действующий, но плохо задокументированный говнокод — это первейшая обязанность ВУЗа. Проблема в том, что вот уж этим ВУЗ точно никогда заниматься не будет, так как нет культуры.

да-да-да! я ж про это и говорю. одна проблема только — ВУЗ может научить «не писать плохой код», а не «писать хороший». для «писать хороший» нужны реально классные преподы и реально немаленький проект.

2СОТОНА Страуструп просто родом из тех романтических времён, когда софта было мало, а крутая оптимизация считалась чуть ли не основной работой крутого программиста. Сейчас времена изменились, причём изменились весьма крепко, в тех же США. Я, к тому же, несогласен с тем, что ВУЗ не должен учить писать хороший код. По-моему, это как раз то, что он должен делать — точно так же, как и давать начальные знания Java, С++ и.Net. Вне зависимости от того, чем занимается студент на третьем курсе и дальше, почти везде первые два курса пишется море не особо больших и довольно заизолированных программ. Отбить студентам костяшки пальцев, чтобы те не писали, пусть и действующий, но плохо задокументированный говнокод — это первейшая обязанность ВУЗа. Проблема в том, что вот уж этим ВУЗ точно никогда заниматься не будет, так как нет культуры.2shadow Вы мыслите точь-в-точь, как в 90е, когда под понятием «хороший код» понималось «соптимизированный на ассемблере». У нас сейчас времена, что вышел какой-нибудь новый многоядерный процессор с новым расширеным пакетом инструкций — и ручная оптимизация на ассемблере идёт лесом, пересборка даст больше, если, конечно, вы не пишете что-то ну ооочень ускоспециализированное.

yoichi 21.09.2010 03:48

никто не хает политех. в сравнении с остальными гос вузами там сто процентов выше уровень. прикол в том, что учиться учиться можно и не 5 лет — это слишком ущербно сказывается на жизни. 5 лет учиться учиться, и потом сколько учиться работать? за это время можно научиться и то, и другое.

На сайте уже нечего становится публиковать. Чего вы пристали к образованию?

Автор похоже хотел показать, откуда берётся желание похаять ВУЗы. Те, кто костерит образование, просто это доказывают своим примером...

банальный пример. политех, ПБФ. предмет N. теорию изучаем от первого семестра, практические задания по теории второго. второй семестр: практика первого, теория — второго. на мой вопрос завкафедры, что это за логика такая, он ответил: ну, мы ещё не пересматривали программу обучения...плюс: профиль ВСЕЙ специальности — черчение. автокад начинаем изучать во втором семестре 4го курса...это не на всех факультетах, на каждом — по-своему. друг закончил апродос и вполне доволен., но В ОБЩЕМ система обучения оставляет желать лучшего...

тобi ж пояснили що код хороший до тих пiр поки вiн всiх влаштовуэ, а всi це не тiльки розробники, а й тi хто його використовуэ, продаэ, демонструэ на презентацiях тощо

Йой господа, а ви можете прдеставити свій не говняний код. А то чесно підхарили з вітками бидлокод/говняний код, всюди хтось винуватий, звісно ж впершу чергу студіки, ну то покажіть щось таке для прикладу яке не є говняним кодом:)

сортировки были просто в качестве примеров, всегда есть способ сделать побыстрее, но хуже и медленно, но лучше.в перспективе (не нужно будет рефакторить, если вдруг найдется клиент которому нужно будет сортировать не 100 — 1000 элементов как всем остальным клиентам до этого времени, а мульон элементов)

2 shadow

Ввообщем хороший код оооочень дорогой и делать его ооочень долго в отличии от обычного повседневного кода написанного на быструю руку.

ну мы ж именно про повседневный код. там где сортировки берутся из библиотек и прочая и прочая. так вот он тоже бывает говёный, а бывает хороший.

> потому что это миф, что говняный код пишется быстрее хорошегоНе согласен.Тривиальный пример: BubbleSort пишется быстрее чем QuickSort, отладить Bubble Sort быстрее, в итоге BubbleSort надежнее потому как алгоритм проще, но BubbleSort написанный даже на ASM будет медленнее работать чем QuickSort на C#. Промолчу что хороший код еще должен сопровождаться дополнительными проверками в коде или ловить нужные ексепшины на своем уровне, документироваться и иметь покрытие юнит тестами + опционально должен быть: thread safe, crossable, scalable, distributed, support high load performance, code math logic fully covered.Ввообщем хороший код оооочень дорогой и делать его ооочень долго в отличии от обычного повседневного кода написанного на быструю руку.

2 Borys Lebeda

Я же не канонизировал Страуструпа: просто он красиво сформулировал мнение, которое очень многие разделяют.

ой, ну покажи хоть одного работодателя, которые под этим подпишется.конечно, если стоит вопрос — или сделать или без багов, то лучше сделать, но при прочих равных, мне больше подойдёт работник, который таки без багов. потому что это миф, что говняный код пишется быстрее хорошего. другое дело, что научиться писать хороший код сложнее, чем говняный.и девелоперов, которые умеют делать работающий софт с минимум багов, конторы ценять больше, чем тех, кто умеет или писать говёный еле-работающий код или офигенно хороший код за офигенно длинное время.

Раньше учили в ВВУЗ-ах чтобы после окончания смог работать в исследовательском центре какого то там завода по производству ракет, где нужно было понимать вышку и численные методы, а для того что бы писать быдлокод не нужен высокий уровень образования вот он и подстраивается под реалии жизни. Кому надо больше пусть сам доучивает за свои/чужие деньги.; -)

Мало таких страничек написанных вчера с притязаниями на нобелевскую премию?

ну-ну-ну... это ж не абы кто писал, а сам дядя Боб:)

условия написания кода диктую не я. Иногда этим занимается руководство, иногда клиент. У Тебя такого не бывает?

клиенту и руководству на код класть с высокой башни, до тех пор, пока его качество (а точнее его отсутствие) не мешает развитию продукта... потом начинают дрючить. это, кстати, не шутка. за всё время моей работы, мне ни разу не сказали — «давай сделай похуже, но побыстрее». да, просят быстрее, но если я говорю, что быстрее никак, то понимают. дисклеймер: я не знаю, как обстоят дела в продуктовых компаниях, где от времени выхода продукта зависит благосостояние всей фирмы. P.S.: ну оффтоп же.

2 ZhekaВсе просто. Для роста желательна корочка. А ТЗ? В принципе раз было, что действительно я не вчитался в требования, и не переспросил у менеджера. Пустяковый таск. Переделал после работы, так как моя вина. Бывало что со стороны заказчика было изложена некоректная информация. За переделку платил он.И это нормально.Я когда подрабатывал на отечественный рынок — требовал четкого ТЗ. И от него плясал. И никаких гигобайт информации.

Но я так понял, за ними большинство...

где это? вот яркие представители работодателей организовались: http://manifesto.softwarecraft.../ а старик Страуструп, возможно, уже и не знает, чего хотят работодатели — он давненько уже не прикладник.

Я дрючу за плохой код, пока меня не дрючат за «слишком хороший»:

зачем тебе «слишком хороший»? не плохой и ладно.однако это на самом деле оффтоп. ВУЗ не сможет научить писать «хороший» код, этого от него и не требуется — пусть учит учиться. это уже будет очень и очень.

2Sk

это не первое мое образование и не первая работа

Странно, с одной стороны, ВУЗы вам не нравятся, с другой стороны, одним образованием вы не обошлись. Не будет же человек в самом деле корячится пару лет ради того, что бы просто корочку получить! В чём здесь секрет?

И мне в принципе все равно что он понимает/непонимает так как я делаю свою работу, и за его ошибки платит он. А я отвечаю за свои. Гигабайты ненужной информации — даже не знаю о чем вы. У меня на работе этого нет. Скиллап — нужен.

Прям как на картинке. И что никогда не бывает ситуаций когда клиент говорит: «Вы меня неправильно поняли! »? Да мне не повезло: мои клиенты в основном бухгалтера, которые хорошо знают проводки и план счетов, но абсолютно не понимают, что должна делать конфигурация 1С на их предприятии. Но меня успокаивает то, что и те ребята, которые работают на Java или Python, испытывают трудности и неудачи при интерпритации воли заказчика.Уже хочу к вам на работу!

А я давно закончил ВУЗ. И знаю что в реальной жизни тоже самое: клиенты не понимают чего хотят, никакой обратной связи, гигабайты не нужной информации и отсутствие нужной. И самое печальное: клиенты всегда правы...

Значит вам не повезло — там где я работаю, клиент платит за свои капризы. И мне в принципе все равно что он понимает/непонимает так как я делаю свою работу, и за его ошибки платит он. А я отвечаю за свои. Гигабайты ненужной информации — даже не знаю о чем вы. У меня на работе этого нет. Скиллап — нужен. Клиенты платят — поэтому правы (и это справедливо). А в ВУЗЕ клиент я — и я всегда не прав. И время потраченное на дебильные доводы преподователей, не представляющие как идет реальная разработка... P.S. это не первое мое образование и не первая работа.

образование лажает, это однозначно., но это мне не помешало выучиться на ИТ-специалиста самостоятельно. правда бакалавра так и не получила. не представляю, зачем мне тратить немерянно времени на разработку диплома по специальности, которая и близко не лежала с моей теперешней работой и сферой деятельности, если это время можно потратить на изучение более полезной инфы. и сто процентов, кто-то ответит: зачем тратить время, можно потратить деньги и купить диплом! вот потому образование и лажает...

Недавно закончил ВУЗ. Бюрократизм, не понимания зачем учат, чему учат, никакой обратной связи (эта тезнология не применяется уже как 20 лет — все равно нужно учить именно ее), справка на справке, преподователь всегда прав и т.д. Преподователей, реально понимающих свои предметы — единицы. Гигабайты не нужной информации... в общем бред.

Конечно, конечно. Всегда виноват «кто-то». Плохая страна, «плохие ВУЗы», раньше был «царь — пьянь». А что «народ — дрянь» никто почему-то не вспоминает. Вообще, мне кажется, надо иметь прорву свободного времени, чтобы настолько очевидный тезис излагать в объемной статье.

Недавно закончил ВУЗ. Бюрократизм, не понимания зачем учат, чему учат, никакой обратной связи (эта тезнология не применяется уже как 20 лет — все равно нужно учить именно ее), справка на справке, преподователь всегда прав и т.д. Преподователей, реально понимающих свои предметы — единицы. Гигабайты не нужной информации... в общем бред.2 Сотона You are right.

Нормальная практика, ИМХО. Когда человека грузят несколько лет на работе связкой а-ля Spring + Hibernate и типовыми Web проектами, то много он тебе расскажет на собеседовании «джедайских техник». Большинство людей получают опыт и развиваются именно на работе, так как дома дети малые/жены молодые/постирать-приготовить-мусор вынести и т.д. Психов, которые пишут для себя, в качестве развития, в 2 часа ночи перед рабочим днем встречал единицы. А институтские знания тоже быстро выветриваются, коли их не применять на практике. Учил вот, учил, мат. анализ и статистику несколько лет, а зачем? Получается, что только для собственного удовольствия ^_^

Кого не спитаю, що тобі «дав» універ, — то 90% відповідають що він нас вчить думати, і шукати відповіді. =) Ах жаль що я їх не розумію:)

Artem Kuzmyk Software Architect в DraftKings 21.09.2010 03:48

вспомнил как когда-то в начале учебы, в универе, на паре по программированию, препод сделал лирическое отступление по поводу нашего будущего.он сказал что из нас максимум 20% что-то будет шарить или даже станет толковым программером, а остальное — балласт... спустя 6 лет уже точно было видно, что так оно и получилось... ВУЗ не долбит знания в головы, а дает лишь возможность, а там сам решай... тупо говорить, что универ хреновый, когда ты на него забил:)) честно говоря даже не знаю какой адекватный программер может вот так сказать, что матподготовка вузовская это все понты и никому она не нужна...

2 Borys Lebedaмимо: посмотри о чём люди говорят на Agile Ukraine, или в Сиетле — People reward developers who deliver software that is cheap, buggy, and first, или здесь, на developers.org.ua

да видел я это всё — это называется жопоголизм. такая красивая позиция, а на самом деле за плохой код дрючат. или ты не дрючишь?

Ещё раз повторяю: ВУЗы не учат ответственности, и вообще не занимаются воспитанием

это и я говорю:) просто им следовало бы. и ~~родителей вызывать~~ отчислять с курса, и ~~в угол ставить~~ отправлять на пересдачи.а вот «некоторые основы по пециальности» можно и правда получить на курсах 3−6 месяцев., но наши ВУЗы же заявляют, что они учат думать! та, блин, скажите: «да, мы такие себе пафосные и растянутые по времени ПТУ» и претензий к вам не будет., но не говорят же, наоборот, пафос только нарастает.

Не имею высшего образования и это не мешает хорошо жить и хорошо зарабатывать.

Биллу Гейтсу тоже:)

ВУЗа (теоретически) вполне должно хватать, чтобы банально «научить учиться, научить критически мыслить, научить ответсвенности, научить искать ответы» и при этом до кучи дать некие основы по специальности.

Для этого хватит 6-и месячных курсов, а не растягивать на 5 лет.

Внимание вопрос: Что может означать, если к Вам на собеседование приходит много бестолковых кандидатов? 1, 2, 3, 4

ну есть же и вариант № 5 — пресловутая аксиома про постоянство интеллекта на планете в совокупности с фактом о постоянном приросте населения. ага, ну и травка зелёность тоже со временем теряет.шутки-шутками, но проблема как раз в этом. у людей вообще теряется мотивация учиться. школа ли виновата, родители ли. или таки человечество глупеет — не суть. «кто виноват? » не очень важно — вопрос «что делать? » важнее.а делать (влиять) можно и нужно именно на ВУЗы, т.к.а) фирмы и так готовят того, кто им надо. им это труднее с каждым годом, но как-то справляются. кстати, рассказы про «рынок труда не требует специалистов, которые пишут качественный код» — это как «ради красного словца не пожалеет и отца». требует, ещё и как требует. ведь проекты «сделал и ~~сбежал~~ забыл» можно по пальцам пересчитать, а в остальном качество очень надо и за него борются и за его отсутствие дрючат. разве нет? б) влиять на школы конторам (ну и участникам пламенных тредов) не с руки. во-первых, из 100 человек, которые учаться в школе, только 10 попадут на нужные специальности. так зачем тратить в 10 раз больше усилий? с) ВУЗа (теоретически) вполне должно хватать, чтобы банально «научить учиться, научить критически мыслить, научить ответсвенности, научить искать ответы» и при этом до кучи дать некие основы по специальности.так что в том, что нападают именно на ВУЗы ничего удивительного нет.в итоге вывод статьи не верен. всякие апологеты (- отвечаю, разумеется, только за себя -) считают примерно так: Уровень подготовки кадров снижается. Проще всего исправить ситуацию через ВУЗы.

Иван Пирог 21.09.2010 03:48

По-моему во времена всеобщего проникновения интернета рассуждать о качестве образования нет смысла. Сравните студента 80х годов, который чтобы что-то узнать сверх того, что лектор рассказал, должен был идти и часами рыться в библиотеке, и сегодняшнего студента, который за 15 секунд способен найти почти любую информацию... Только проблема в том что сегодняшние студенты в инете в ВОВ и Доту играют, ну в прочие задротства.Будь сегодняшние преподы хоть трижды тупее чем вчерашние, но доступность информации возросла на порядки, и теперь каждый желающий может не отрывая задницы от стула нагуглить знания по 99% профессий и наук. Тоже касается школьников, они могут заранее оценить будущую профессию при помощи интернета...ИМХО ценность диплома будет снижаться, так как это уже не гарантия, как лет 30 назад, что студент что-то знает...

Oleh Lytvynenko 21.09.2010 03:48

В универе приучают нас думать. Далее в универе вам не вкладывают знания, как в школе, а дают и вы сами решаите принимать их или нет.Качество этих знаний бывает разное, но вам дают основу и если вам тема интересна то вы развиваите ее и интересуитесь. Не надо думать, что вам дадут знания и дальше их не надо развивать.

Gimalay 21.09.2010 03:48

2Nickolay: 2 года назад получал образование. Ситуациая ничуть не изменилась.:)

Уровень подготовки кадров снижается из-за слабеющей подготовки в ВУЗах

Как раньше не готовили программистов в ВУЗах, так и сейчас не готовят, снижаться собственно нечему:).Я в школе прочитал пару книг по программированию и сразу после школы устроился программистом на работу. Работаю уже 3-й год. А мои знакомые до сих пор протирают штаны в ВУЗе и не знают даже 10-й части того, что изучил за это время я. Глянул как-то их учебный план и нашёл всего пару предметов которые хоть как-то стыкуются с профессией программиста. Кому нужно такое образование я даже не знаю.

ну причем тут ВУЗы? в каком вузе нормальная подготовка по програмированию есть? много их? когда я учился в КМУГА (сейчас НАУ) (93−99г.г.) толковых перподавателей-практиков было пару человек.все остальные были старой школы: сильны в теории, но не могли объяснять как это на практике применить можно. ну, а что касалось языков програмирования, то зачастую студенты были сильнее чем преподаватели

2Borys Lebeda:

Но проблема не в ВУЗах, да и не в людях, которые преподают, учатся или работают, проблема, как мне кажется в сложившейся ситуации.

Проблема может быть только в людях. Это они «складывают ситуацию».

2Borys Lebeda: Вообще-то, я просто с Вами согласился, по своему.:)

Меня очень давно забавляет когда люди винят во всем руководство страны, бюрократию, корупцию, начальников, образование... По всей видимости, так намного проще, ведь это они во всем виноваты, и мне с этим ничего не сделать, так что и делать ничего не надо. Всегда намного проще свалить вину на кого-то и прикинуться пострадавшим.Но если немного подумать, то становиться очевидно, что люди, занимающие все вышеперечисленые должности, в том числе Президент, Парламент, преподователи, деканы, и все все все, это — такие же люди как и «все остальные».Может вам просто не нравятся славяне, менталитет? Может стоит имигрировать? Как-то даже не удобно писать очевидные вещи, но: Во всех наших проблемах, виноваты мы сами. В моем случае: Только я...

Evgenij Nerush:

"абитуриенты чаще всего не знают, чего хотят"Причиной такого следствия является неудовлетворительное отношение родителей к воспитанию ребёнка, так как в большинстве случаев прожив вдвое больше чем ихнее чадо, они сами так и не смогли найти свое место в тарелке.

Не факт. Плохо, что считается нормой сделать выбор профессии один раз и придерживаться его. Мы, что роботы? Интересы не могут меняться? Опять же смысл выбирать профессию, по которой не сможешь найти приличной работы (90% специальностей, пожалуй)?

"3. Слабый компенсационный пакет....Любой человек увлечённый своим бизнесом, вряд ли так просто согласится с вариантами 2, #23#."Кто бы сомневался:). Не верю, что трудно найти хорошего программиста на зарплату ([средняя по рынку] + 30%).

«...большинство работодателей уже свыклись с мыслью о том, что человека нужно будет «доучивать» за свой счет."Имеется ввиду так было в те времена, когда кризиса не было и программистов не хватало?

Ну и причём здесь образование?

Насколько наше образование нас уродует?

Насколько мотивированы выпускники школ учиться?

107 коментарів

Підписатись на коментарі