Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×

«На мітапі мене питали, де брати чашки, бо не думали, що я учасниця івенту». Українські топменеджерки — про кар’єру в IT та випадки сексизму

Попри те, що популярність IT-індустрії серед українців зростає, ця галузь досі лишається «за чоловіками». Дослідження DOU свідчать, що частка жінок в IT-сфері становить 25%, а аналітика Djinni показує, що чоловіки у своїх резюме вказують зарплати на 10–30% більші, ніж жінки.

Спеціально до Міжнародного дня боротьби за права жінок DOU поспілкувався з лідерками українського IT — жінками, які обіймають топові менеджерські посади в компаніях. Вони поділилися своїми історіями про вибір професії, кар’єру, перепони, які виникали на їхньому шляху, та думками про те, наскільки сьогодні жінкам складно увійти й розвиватися в IT.

🔥 «Потрібно більше рольових моделей жінок СТО, менеджерок. Варто показувати, що це норма»

Віра Ткаченко, Chief Technology Officer у MacPaw

Я свідомо не обирала IT галуззю для професійного розвитку. Це сталося досить органічно: ще зі школи я любила математику й хотіла пов’язати з нею майбутнє. Але у 9 класі в мене з’явився комп’ютер, і це мене дуже захопило! Приблизно тоді я і вирішила, що я хочу розвиватись в комп’ютерній галузі.

У школі я почала програмувати на Delphi, читала літературу про Assembler, нормалізацію баз даних, у Малій академії наук створювала базу даних учнів... Тобто становлення як розробниці відбулося ще в шкільні роки.

Я вчилася на факультеті автоматики та управління в технічних системах у КПІ, з 3 чи 4 курсу почала працювати. У 2007 році влаштувалася Java-розробницею в CyberVision, бо вони тоді наймали джунів, — там пропрацювала майже два роки. Тоді мене захоплювала продукція Apple, тому паралельно з CyberVision я стала працювати в MacPaw і, коли у компанії з’явився перший офіс, остаточно перейшла до них. Тож виходить, що до команди MacPaw я долучилася ще на старті бізнесу, у 2009-му, коли там було зо п’ять людей.

Я працюю тут уже 14-й рік, і за цей час зростала з компанією як спеціалістка. Починала там як розробниця, потім стала Team Lead, а нині обіймаю позицію СТО. Знову ж таки кар’єрне зростання відбувалося органічно. Спочатку я просто розробляла продукти компанії разом з усіма, згодом стала менторити, ухвалювала технічні рішення, запускала продукти, менеджерила команду, в якій на піку було 30 людей.

Після повномасштабного вторгнення треба було забезпечувати стабільність роботи компанії разом з відділом безпеки, інфраструктури, внутрішнього IT, допомагати людям з евакуацією й при цьому продовжувати оновлювати продукти, релізити нові тощо. У мене стало більше відряджень, бо чоловіки не можуть виїжджати за кордон. Торік я та інші дівчата з компанії їздили в Америку на конференції, в тому числі як спікерки. Але це приємна відповідальність.

Не можу сказати, що щось стояло на заваді моїй кар’єрі. Можливо, якби я не залишалася в одній компанії так довго, усе склалося б інакше. Але загалом я задоволена своїм шляхом. Якби можна було щось змінити, я б трохи раніше почала вчитися менеджменту. Тривалий час я дізнавалася все з практики — і лише на етапі, коли все стало геть складно, зрозуміла, що просто так знання і навички не з’являться, потрібно вчитися.

За свою кар’єру я стикалася з сексизмом, але мені пощастило, бо не було моментів, коли мене сильно дискримінували чи зачіпали. Але невеличкі епізоди завжди є. Наприклад, коли я влаштовувалася на першу роботу, наприкінці співбесіди, що тривала майже весь день, зайшов гендиректор і сказав щось на кшталт: «Може ти підеш на тестувальницю? Зазвичай дівчата на цю роль ідуть». Мені пощастило, що я була впевнена, чого хочу, тож відповіла «ні». Якби я здалась і пішла в тестувальниці, то й життя склалося б інакше.

Низка історій траплялися на мітапах. Якось я була єдиною дівчиною на такому заході, й учасники запитували в мене, де брати чашки, бо думали, ніби я адміністраторка івенту, а не учасниця. Хоча коли я вдруге брала в цьому участь, таких питань не виникло.

Інша ситуація склалася під час іншого мітапу, до якого я не змогла долучитись. Мені тоді телефонували й питали, чому я не приїхала, адже лише заради мене замовили шампанське, бо «решта чоловіки, і вони п’ють пиво». Це дивно. Бо, зрештою, не всі чоловіки п’ють пиво — є ті, яким до вподоби шампанське.... Тобто це сексизм в обидва боки.

Також мене дещо тригерять фрази на кшталт «хлопці зробили», «пацани зробили». Я розумію, що так не спеціально говорять, але це неприємний сталий вислів, бо в командах не лише чоловіки.

Інколи, коли проводила співбесіди, відчувала, що розробникам (а серед них більшість чоловіків) не завжди комфортно від того, що інтерв’ю проводить жінка. Але це своєрідний фільтр, завдяки якому був менший шанс взяти на роботу сексиста.

Мені пощастило з компанією, де я працюю, адже засновник MacPaw не має упереджень щодо статі. Для нього головне те, що ти робиш. Але я знаю людей, у яких більш жорсткі історії, пов’язані з питаннями про плани народження дітей при наймі, наприклад.

Проте загалом мені здається, що все рухається в позитивний бік. Відсоток інженерок на проєктах усе ще малий, але він потрохи збільшується. Серед світчерів зростає кількість жінок. Це те, що я дуже підтримую.

Попри це бачу, що саме жінок-лідерок в IT мало. І до відповіді, чому так, слід підходити з комплексним аналізом ситуації, бо причина не одна. По-перше, менше жінок подаються на підвищення, хоча, наприклад, у нас в компанії це відкрита процедура, можна пробуватися на внутрішні промоушени. Але жінки подекуди не наважуються. Комусь бракує сміливості, хтось вважає, ніби не відповідає всім вимогам. Також впливає середовище, в якому доведеться працювати. Наприклад, я працюю здебільшого в чоловічому колективі, і мені нормально. А для когось це один з факторів не пробувати свої сили. Звісно, все це — мої гіпотези, але факт залишається фактом — жінок-лідерок небагато.

Щоб ситуація змінювалася, потрібно більше прикладів, тобто рольових моделей жінок-СТО, менеджерок, продактів. Потрібно показувати, що це норма, мене такі кейси неабияк підтримують. Сподіваюся, й інших теж.

🙃 «Мені відмовили у підвищенні, бо в мене був чоловік, „який може мене забезпечити“»

Ольга Гром, Delivery Manager в Master of Code Global

Не можу сказати, що свідомо обирала IT як майбутню карʼєрну галузь. Адже 12 років тому ця сфера виглядала зовсім інакше. У моєму випадку це було радше випадково: після року декретної відпустки мене запросили до невеличкої вебдизайн-компанії розвивати клієнтські англомовні акаунти, тому що в мене була гарна англійська завдяки філологічній освіті й досвіду роботи з іноземними клієнтами в інших сферах.

Перейти в IT було доволі складно, оскільки тоді не існувало такої кількості освітніх курсів і онлайн-матеріалів, як тепер. Проте й конкуренція серед світчерів була значно нижчою. Також у той час у спеціалістів не було здебільшого матеріальної мотивації, яка переважає сьогодні.

Фактично я є класичною self-made woman. У мене не було технічних знань і розуміння специфіки IT-проєктів — все доводилося вивчати на власних помилках і постійно смикати розробників з питаннями (хочеться подякувати їм за терпіння та час). Це були переважно помилки в плануванні проєктів. Наприклад, не запланувала погодження мобільного застосунку в App Store, і це вплинуло на дедлайн. Або недостатньо пропрацювала з командою естимейт і ризики, що вплинуло на бюджет. Траплялися помилки в комунікаціях з клієнтами — недостатньо прозоро надавала статуси.

Досі памʼятаю, коли прийшла на нове місце роботи, де за тиждень звільнилися два попередні досвідчені менеджери, а мені довелося взяти на себе їхні проєкти. Було надзвичайно складно.

Упродовж кар’єри я працювала на посадах Account Manager, Project Manager і Product Manager. Тепер я Delivery Manager у Master of Code Global. Що точно б хотіла змінити у своєму попередньому шляху — це розуміння того, що нормально чогось не знати. Я б знайшла ментора, який допоміг би швидше та ефективніше розвиватись і менше припускатися помилок. Мабуть, саме тому нині в мене є мотивація бути менторкою та спікеркою курсів для PM — я на своєму досвіді розумію, як важко навчитися плавати, коли тебе просто кинули у відкритий океан.

Я завжди була відповідальною та готовою багато працювати. Тому не можу сказати, що щось стояло на заваді кар’єри. Труднощі я радше сприймала як природні виклики професії та загартування характеру. Але справжній виклик для жінок — це поєднувати карʼєру з вихованням маленької дитини та декретною відпусткою. Я працювала PM і була матірʼю-одиначкою кілька років, тому знаю, як це важко, особливо на старті карʼєри.

Я завжди кажу, що компаніям варто звертати увагу на те, щоб створювати для жінок з дітьми умови, що додатково допоможуть їм кар’єрно реалізуватись.

Наразі я спостерігаю гарний тренд: сексизму та гендерних упереджень стає значно менше (що взагалі є гарним показником зрілості нашого суспільства). Думаю, що цьому сприяла глобалізація та досвід роботи з іншими країнами.

Водночас на старті карʼєри я стикалася з випадками сексизму: на співбесіді могли запитати, чи планую я йти у декретну відпустку. Або інший приклад — мені відмовили у підвищенні винагороди, бо в мене був чоловік, який «може мене забезпечити». Це червоний прапорець, який я точно не готова толерувати. Нещодавно я також бачила токсичні коментарі у фейсбуці під анонсом моєї лекції, які ґрунтуватися суто на оцінці моєї фотографії.

Хоча зараз я не бачу повсюдного сексизму, залишається явище так званої підсвідомої гендерної упередженості. Причому не тільки в Україні, а й у світі (це підтверджують і дослідження, які демонструють, що перемовини про гроші більш позитивно сприймають від чоловіка, ніж від жінки). Важливо цю тему порушувати, адже це суспільне явище, а не щось унікальне для IT.

Наскільки складно жінкам сьогодні реалізовуватися в технологічній галузі? Думаю, варто розділяти IT-сферу на технічні спеціальності (розробники, аналітики даних тощо) і нетехнічні (менеджери, рекрутери та інші). Тому що причина меншої кількості жінок у технічній групі — це брак жінок у талант-пулі: компанії не віддають переваги чоловікам, просто, на жаль, жінок на ринку значно менше саме на технічних напрямах через їхній особистий вибір. А серед рекрутерів, навпаки, значно більше жінок, ніж чоловіків.

Якщо ми дивимось саме на менеджерські позиції, то жінок у цій сфері побільшало. Багато переходить на менеджерські посади з інших ролей, наприклад з розробниць, що сприяє зростанню технічних PM. Тому я не вважаю, що саме упередження щодо статі є ключовим фактором дисбалансу жінок і чоловіків у технічній сфері. Крім того, зʼявляється багато нових ролей в IT, тож розробка не є єдиним шляхом входження в професію.

🤔 «Я жодного разу не стикалася з сексизмом, практично не чула про його прояви»

Юлія Штукатурова, Senior Vice President Engineering, Group Delivery Unit Head у GlobalLogic

Я народилася у родині викладачів, професорській родині. Мій батько — завідувач кафедри комп’ютерних систем управління у Вінницькому національному технічному університеті. Тож тема IT була знайома мені змалечку, і ще з дитинства виникла цікавість до комп’ютерів. У мене навіть не стояло питання вибору — я завжди знала, що мені подобається ця галузь і я в ній розвиватимусь.

Працювати в IT-компанії я почала ще під час навчання в університеті. Спочатку обіймала позицію джуніор-інженерки на парт-таймі. Коли ж закінчила навчання й переїхала з Вінниці до Києва, отримала роботу як Team Lead, а далі — менеджерську посаду. Паралельно вирішила вступити до аспірантури й написала кандидатську дисертацію зі Speech Recognition, бо ця тема завжди була мені цікава й вона ж була пов’язана з тим, над чим ми працювали в компанії Mindspeed Technologies. Тож я маю ступінь PhD за напрямом «математичне моделювання».

У 2008-му я влаштувалася в GlobalLogic. Спочатку обіймала там посаду Account Manager, бо вирішила перейти з Engineering Management на позицію, що ближче до роботи з клієнтами. Але за кілька років повернулася в EM.

Нині я Senior Vice President Engineering і керую групою Delivery Units. Це організація з понад трьох тисяч людей з України та за її межами, які працюють на проєктах у різних індустріях. Мені подобається галузь, яку я обрала, професія, спеціальність, тому б нічого не хотіла змінити, навіть якби така можливість була.

З початком повномасштабної війни у мене збільшилося навантаження удвічі, якщо не втричі. Пів року ми з командами 24/7 займалися кризовим менеджментом. Нині обсяг цієї роботи зменшився, але чи не щодня виникають питання, які теж потрібно залагоджувати. Окрім цього, саме у моїй команді відбулися зміни, які призвели до збільшення навантаження. Раніше в організації було чотири хеди, а тепер — двоє, оскільки один з них наразі допомагає компанії з кризовим менеджментом в операційній частині, а інший — взяв сабатікал, щоб допомагати армії. Тож сьогодні я маю три роботи замість однієї.

Чи могло щось за понад 20 років стати на заваді моїй кар’єрі? Поєднання родини й роботи, особливо якщо з’являються діти, стає складним питанням для багатьох жінок. Дехто вирішує взяти паузу в роботі, дехто — залишити кар’єру й повністю сфокусуватися на родині. У моєму випадку, на щастя, таке питання не стояло. Мій чоловік також працює в IT, ми навіть познайомилися під час роботи в одній компанії. І він завжди підтримував і підтримує моє бажання зростати.

Від початку було зрозуміло, що я не та людина, яка покине роботу й повністю зосередиться на вихованні дітей. Тож ми домовилися, що декретна відпустка буде недовгою, потім звернулися по допомогу до родичів і згодом найняли няню. Колеги чекали на мене, допомагали виконувати обов’язки, адже ми з ними узгодили, що мене не буде пів року. Я дуже швидко поверталася до роботи і після першої, і після другої декретної відпустки.

Думаю, ІT-галузь в Україні дуже толерантна. Я жодного разу не стикалася з сексизмом, практично не чула про його прояви від колег-жінок за цей час. Тож мені здається, що якщо ця проблема і є, то вона мінімальна.

Я думаю, що потрапити й розвиватися жінкам в IT нескладно. Можливо, я так вважаю через власний досвід, і він насправді не є показовим. Втім колеги-чоловіки нормально та адекватно ставляться до колег-жінок, я не помітила жодних стереотипів чи упереджень.

Щодо просування кар’єрними сходами, тут радше питання в мотивації жінок — наскільки вони готові й хочуть цього. Наприклад, чи готові вони поєднувати роботу й родину, виховання дітей? Це питання пріоритетів, яке стосується будь-якої галузі, не лише IT. І тут немає правильної відповіді. Кожна жінка має право вирішувати для себе, як їй комфортніше.

Натомість точно скажу, що в IT можливість кар’єрно розвиватися доступна як жінкам, так і чоловікам. У цій галузі людей підвищують з огляду на їхню кваліфікацію, перформанс, а не керуються гендерними упередженнями. Всі рівні, якщо класно працюють.

Але я помічаю, що жінки, наприклад, на великих мітингах, нечасто полюбляють брати слово, вголос висловлювати думки, чого не скажеш про чоловіків. Однак бажання і вміння це робити залежать від жінки, від того, наскільки вона смілива, наскільки прагне показати себе й свої амбіції. Не думаю, що тут йдеться про упередження з чоловічого боку.

🔥 «Мені пощастило з галуззю — в Data Science багато жінок»

Олександра Богуславська, CEO&Founder Data Science UA

Я родом з Дніпра, закінчила Національний гірничий університет. Маю дві вищі освіти: «Електрична енергетика» (справа, якою займалися мої батьки) і «Адміністративний менеджмент». Наразі я працюю на перетині цих галузей: вмикаю вогники в серцях людей і відповідаю за менеджерську складову в компанії :)

IT як галузь для професійного розвитку я обирала свідомо, бо розуміла, що за цією індустрією майбутнє. Кар’єру почала в американській продуктовій тревел-компанії Fareportal, де стала СОО: відповідала за питання HR, рекрутингу, PR, фінанси.

А 2016-го я вирішила започаткувати власний бізнес — компанію Data Science UA. Тоді штучний інтелект і Data Science були абсолютно новими сферами, усі довкола казали, що вони перевернуть не лише індустрію, а й світ. Тому мені було неабияк цікаво зануритися в це. Тим паче я усвідомлювала, що Україна не йтиме індустріальним шляхом, наша основна сила — талановиті й розумні люди, які розуміються в математиці, програмуванні, знають англійську. Тож я поставила собі за мету виводити і українських спеціалістів, і технології, які тут зароджуються, на топовий рівень.

Почалося все з Data Science UA Conference — у 2016-му ми з колегами організували першу в Києві міжнародну технічну конференцію на тему Data Science, на яку покликали найталановитіших фахівців з різних країн. Я особисто спілкувалася з кожним спікером і партнером перед івентом. Завдяки цьому всі одразу розуміли, за що я відповідаю і яка моя роль на заході й у компанії. Думаю, зокрема, завдяки цьому надалі я не стикалася з сексизмом у кар’єрі.

Та й загалом мені пощастило з галуззю — у Data Science багато жінок. До того ж у нас було і є чимало американських партнерів. Жінки Америки і європейських країн ще у 20 столітті провели величезну роботу, щоб сьогодні, у 21 столітті, жінка могла керувати командою, подорожувати, наймати найкращих людей. Це стосується й українок. Завдяки величезному пройденому шляху сьогодні моя роль не обмежується кухнею і приготуванням борщу.

Також думаю, що ані сексизм, ані якісь інші перепони не стояли на заваді кар’єрі, тому що я переїхала до Києва. Можливо, такі епізоди трапляються у невеликих містах, але у Києві завжди був карт-бланш для жінок.

Один з напрямів роботи Data Science UA — рекрутинг. Ми наймаємо людей на аутсорс-, аутстаф-проєкти, наймаємо інхаус в нашу компанію. Тож я постійно стикаюся з ринком кандидатів. Що з нього видно? Роботодавці звертають увагу на навички та досвід кандидата, розуміння сфери, культурний метч, те, наскільки людина буде класним командним гравцем, але аж ніяк не на гендерну належність.

Є професії, де зазвичай більше жінок: HR, рекрутинг, PR, SMM. Є позиції, на яких, на жаль, жінок менше: Data Engineer, DevOps, Solution Architect, СТО тощо. У випадку тестування й розробки на Python — розподіл приблизно 50/50. Так склалося історично. Але з роками й ця картина змінюється — жінок стає більше всюди. Думаю, це пов’язано з тим, що розвінчується міф, ніби IT — це суто чоловіча сфера.

Усі хочуть працювати віддалено з будь-якої точки світу, заробляти гідні гроші — чому жінки не можуть робити цього на рівні з чоловіками? Українські університети випускають класних спеціалістів, і нині стереотип, ніби жінки — переважно гуманітарії, а чоловіки — з аналітичним складом розуму, відходить у минуле. Згадайте, наприклад, кейс української математикині Марини Вязовської, що стала другою з жінок та другою з українських математиків, яка отримала цю нагороду за всю 86-річну історію її існування.

На мою думку, жінок, які отримають не лише знання і навички в університетах, а й досягнуть висот в IT-індустрії, ставатиме лише більше.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось19
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Схожі статті




Найкращі коментарі пропустити

В нинішній час писати про сексизм в Україні по відношенню до жінок — це як особливий вид знущання/стьобу над чоловіками

Якби у топа чоловіка запитали б де чашки, то жодної дискусії чомусь не виникло б

можу ще раз повторити:
зараз у ЗСУ багато цікавих вакансій, ба навіть менеджерських. І при оплаті — ніякого сексизму.
сфоткаєте для мене жіночу чергу у воєнкомат?

Одна з авторок чудово описала жіночу точку зору на ІТ сферу:

Не можу сказати, що свідомо обирала IT як майбутню карʼєрну галузь. Адже 12 років тому ця сфера виглядала зовсім інакше.

На мій погляд, багато хлопців йдуть в ІТ просто тому, що їм це цікаво — продумувати/реалізовувати алгоритми, ламати голову над задачками, розбиратися з залізом і т.д. Так було у ХХ сторіччі, так є й зараз у ХХІ. Високі доходи — це просто приємний бонус, але не ключова причина. Тобто більшість хлопців обирає ІТ саме свідомо, бо це те, що їм подобається робити.

Якби середня зп в ІТ була 400-500 баксів, ніхто б з жінок не скаржився на те, що «жінок не пускають працювати в ІТ», як вони не скаржаться, що їх «не пускають» працювати у сферу будівництва чи токарями/фрезерувальниками на завод.

Але так склалися обставини, що ІТ став привабливим шматком економічного торту і раптово почалися розмови про те, що «в ІТ малий відсоток жінок, ми хочемо рівні з чоловіками можливості у зароблянні айтішних грошей».

Я не кажу, що це погана мотивація. Я лише вказую на те, що жінки почали «застрибувати в айтішний потяг» значно пізніше, ніж чоловіки, тому це закономірне явище, що чоловіків у сфері більше. Коли зміниться декілька поколінь (тобто через 50-75 років) можливо цифри й вирівняються. Але швидких результатів чекати досить наївно.

Мабуть найбільші сексисти 2022 року — уряд з погранцями.
Бо вони коли трактували Конституцію України

Стаття 65. Захист Вітчизни, незалежності та територіальної цілісності України, шанування її державних символів є обов’язком громадян України.

Громадяни відбувають військову службу відповідно до закону.

вирішили що чоловіки = громадяни, а жінки = не громадяни.

Отакі сексисти, да?

139 коментарів

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Просто наблюдение...
Когда женщина в женском коллективе — низкоранговая (не вышла внешностью, обаянием, не сложилось в личной жизни, не может отсечь невербальное женское презрение), такая женщина идет в коллектив мужчин (более лояльный априори). И уже там начинает качать права, обвиняя в дискриминации... мужчин!

Удивительно и другое... Некоторые такие женщины, забираясь высоко по карьерной лестнице, начинают мстить... но не мужчинам!

Не раз слышал мнение, что нет более ужасной работы для молодой красивой студентки, чем та, где начальница с несложившейся личной жизнью.

переймайте досвід у лідерів ринку! 😁

1. In honor of women’s history month, let’s celebrate the all-female investment team at #SVB. DEI is more important than solvency.

2. Silicon Valley Bank gave $73,450,000 to “BLM Movement & Related Causes”

3. Крах SVB — чи зачепить ця подія українські компанії. DOU запитав у інвесторів 3

Як каже моя дружина — коли чоловіки почнуть народжувати, коли у них почнуться мєсякі, тоді можна буде говорити про права і я з нею згоден. Я не бачив дівчат у кузні ковалями, найгірщі техниічні співбесіди у мене були саме з дівчатами тех. лідами девопсів/сисадмінів, серед військових така ж картина. Всюди є певний відсоток дівчат і це круто, але це не є массово і як на маене це не тому, що є сексизм, а тому що є певні справи куди дівчата не поспашють іти, а є справи куда чоловіки не поспішають.

Я не бачив дівчат у кузні ковалями, найгірщі техниічні співбесіди у мене були саме з дівчатами тех. лідами девопсів/сисадмінів, серед військових така ж картина.

Хм, цікави досвід. По джава програмістам, то жінки якраз і проходять і проводять співбесіди в середньому краще. Провалюють співбесіди жінки кандидати не сильніше ніж це роблять кандидати чоловіки, з мого досвіду.

ображені тюхтії-сексисти в коментарях вражають. Проблема явно існуватиме ще довго.

А в мене в команді жінки працюють краще й ефективніше за чоловіків. І Java Devs і Devops.

Уявіть, якщо було б інакше, і я про це тут написав, прийшлося б терпіти нападки диких сексисток.

А в мене в команді жінки працюють краще й ефективніше за чоловіків

Це частина правди, яка у повній формі пояснює чому жінки отримують менші ЗП:
Багато менеджерів відмічають, що жінок наймати краще, бо «жінки більше працюють, менше випендрюються»

У нас вони і отримують більше

Святі небеса! В коментах перекличка ущємлюсиків, яких зачепив сам факт того, що жінки говорять про жінок. Капець вам, підгорає, хлопці.
В статті жодного закиду у бік чоловіків, ЖОДНОГО. А ви все одно тут біснуєтеся. Істерики якісь.

завжди смішно, як люди плутають страшний трігерфрейз «сексизм!11!!11» і банальний «стереотип», і потім будують на цьому супутні міфологеми і кулсторі про чашки

Інколи, коли проводила співбесіди, відчувала, що розробникам (а серед них більшість чоловіків) не завжди комфортно від того, що інтерв’ю проводить жінка. Але це своєрідний фільтр, завдяки якому був менший шанс взяти на роботу сексиста.

Коли хвилюєшся на інтервю, бо це природньо, але тобі відмовляють у роботі бо придумали собі, що це через те якої вони статі

Фактично я є класичною self-made woman

Так забавно: кліше у статті, що критикує кліше.

Я більше не можу. Мене нудить. Мені фізично погано від цього однотипного потоку свідомості.
Треба запилити якийсь екстеншн для фільтрування подібного, чи що. Треба поберегти свою психіку, зараз і так не легко.

Нє нравітся — нє єш.

В далеком 2011, я думала перейти из скучной бухгалтерии на производственном предприятии в it. Почему-то занесло меня в epam, в фин отдел. На собесе я помню что говорила, что параллельно учу тестирование (хочу идти в тех часть), и что очень хочу работать в it компании (напоминаю, это ещё до массовых курсов, до вайти в Ай ти, до Инстаграмм, до удаленки, до всего короче, я даже не помню как именно узнала про епам)). В конце собеса точно помню вопрос: вы планируете выйти замуж? через минутную паузу.... Просто у нас в епаме много красивых мальчиков девелоперов есть... (мне 21 было))). Не знаю, сексизм ли это, или просто не очень умная hr попалась?

Який сексизм, це hr мав/мала надію, що в когось з «красивых мальчиков» буде можливість налагодити особисте життя. hr молодець, за своїх переймається

Або навпаки — переймається, чи не з’явиться конкурентка))

HR — дрімуча людина. Таких ще багато довкола.

Не буду відповідати на кожен коментар про чашку та шампанське, напишу загальний. Це конкретні випадки дійсно про стереотипи, а це частини поняття сексизм. Означення із вікіпедіі «упередження чи дискримінація людей через їхню стать або гендер. Це поняття пов’язане зі стереотипами та гендерними ролями.»

Напр. дискримінація у ситуації з чашкою проявлялась у тому, що я не була рівноправним учасником того ком’юніті. Аби питання про чашку стояло поруч з професійними то це одна справа, а так як воно було ледь що не єдиним, то це є проблема. І ми всі як спільнота втратили у знаннях і дискусії. Якщо подумати про зворотню ситуацію, то це якби на мітапі нянь чоловіка просили тільки полагодити телефон скажімо, а не питали його досвід догляду за дітками.

Ці ситуації я не драматизую і нікого не засуджую. У мене самої купа стереопитних суджень. Ситуацій іншого ставлення набагато більше, але даний матеріал ставив на меті показати саме сторону проявів сексизму.

Я спеціально привела конкретні випадки щоб дати змогу зрозуміти іншу позицію, позицію жінки у українському айті. Більше побачити як це виглядає на практиці. Бо вірю що саме через такі історії та дискусії (правда не коментарі з оцінкою, а коментарі з запитаннями) і можливо вирости нашому ком’юніті.

Дякую, що поділилися власним досвідом, а також вашою інтерпретацію поведінки інших людей. Стаття вийшла корисна та цікава.

Якось я була єдиною дівчиною на такому заході, й учасники запитували в мене, де брати чашки, бо думали, ніби я адміністраторка івенту, а не учасниця. Хоча коли я вдруге брала в цьому участь, таких питань не виникло.
Напр. дискримінація у ситуації з чашкою проявлялась у тому, що я не була рівноправним учасником того ком’юніті.

І знову ж не дискримінація, а стереотипи.
Жінок технарів мало. Часто жінки займають ролі ХР.
В умовах відсутності інформації, люди роблять припущення. В даному випадку помилкові.
Як ви сама написали, наступний раз таких помилок вже ніхто не робив. Тобто сексизму, у формі відмови визнавати в вас технаря і умисного навішування стереотипів, тут не показано.
«Нерівноправність» теж не показана. Прикладом дискримінації могло б бути якесь «поставимо її на поганий таймслот або сцену, бо а що жінка може розповісти корисного».

Якщо подумати про зворотню ситуацію, то це якби на мітапі нянь чоловіка просили тільки полагодити телефон скажімо, а не питали його досвід догляду за дітками.

Це знову ж не дискримінація, а стереотипи. В дискримінацію воно перетворюється у вигляді судової практики «при розлученні дітей лишати з матір’ю».

Дякую Вам за думку й те що Ви пишете, нажаль сексизм є і його кількість потрібно зменшувати, це без питань. Але мені кортить питання до > «думали, ніби я адміністраторка івенту» а як Ви взнали, що саме думали учасники? Може вони хотіли просто поспілкуватись з гарною дівчиною? Бо мене якось учасники івенту в офісі просили зварити й принести їм каву, але я й гадки не маю, чому, й, що вони про мене подумали)

Вибачте, мушу спитати: вважати тестувальників недолюдьми — це ваша персональна позиція чи MacPaw? Бо компанія мені раніше подобалася

Сситуація з пропозицію стати тестувальником говорила про те, що рішення про мій найм приймалось не на результатах тестових завдань, а на моїй статі і думці одного із директорів. Замість тестувальниці могла бути і інша роль. Я ні в якому разі не вважаю когось «недолюдьми».

не на результатах тестових завдань, а на моїй статі і думці одного із директорів

dou.ua/...​rs-about-careers/#2585707

В приведеній вами ситуації була дискримінація за віком виходить. Не знаю що саме вони вкладали у «студент»: відстуність досвіду чи вік. Що теж є не ок.

Не знаю що саме вони вкладали у «студент»: відстуність досвіду чи вік.

Або той факт, що я тобі був студентом? :)

Дискримінація, в описаному вами випадку, могда б бути, якби ви шукали не першу роботу, а вже змінювали роботу і вас почали б переконувати, що «не жіноча то справа кодити, ідіть в тестувальниці»

Ви правильно пишете, важливо ж що звучало як аргументація і на що спирались коли пронопували. Не на те що я студентка, а на те що я дівчина. Якщо б сказали що я студента, то це звучало у статті до дня студента і проблеми пошуку першої роботи)

Якби я здалась і пішла в тестувальниці

Це те ж саме (або виглядає так само) що й «якби мені не пощастило в житті і я був би жінкою»

то й життя склалося б інакше.

Цікаво, як саме? Чому?

Як саме я не знаю. Просто інакше. Оцінити краще чи гірше неможливо. Обурення моє викликало те, що саме програмування мене захоплювало зі школи, і я це практикувала. А напр тестування, адміністрування, аналітика мене менше цікавили. Такі вподобання професійні. Веб програмування теж не сильно цікавило чомусь. У тій компанії була розробка на Java і сервіс для великої система телекомунікаційної. А мене у студенстві цікавали розподілені системи, параллельні обчислення. Мала практику по цій тематиці у Інституті Кібернетики, курсові та диплом на суміжні теми. І це і обурювало що не на це зважали у виборі, а на інші фактори.

Мені теж колись сказали «може, підеш тестувальником?», коли влаштовувався на першу роботу. Дуже вдячний людині, яка запитала — тестування, це чудова професія, і так розпочалася моя кар’єра в IT. Починав с тестування, потім з тестувальника перейшов в програмісти.

Про чашки часто питають на івентах. В США питання про чашки чи подібне — це часто привід почати спілкування з людиною, яка ціквить (breaking the ice).

Мабуть найбільші сексисти 2022 року — уряд з погранцями.
Бо вони коли трактували Конституцію України

Стаття 65. Захист Вітчизни, незалежності та територіальної цілісності України, шанування її державних символів є обов’язком громадян України.

Громадяни відбувають військову службу відповідно до закону.

вирішили що чоловіки = громадяни, а жінки = не громадяни.

Отакі сексисти, да?

Щоб народити 100 дітей за 9 місяців потрібно 100 жінок і тільки один чоловік. Математика зрозуміла?

Схоже вже бувало в історії, може навіть в Україні.

В часи Другої світової війни з села позабирали всіх чоловіків на війну, але залишився лісничий, один чоловік на все село із-за слабкого зору, якого жінки запрошували поладити щось вдома, як результат у післявоєнний час по селу бігало багато дітей в окулярах.

Я думаю автор коментаря каже про те, що, незалежно від статі, у кожного є обов’язок захищати. Але уряд і погранці вважають, що обовязок присутній лише у хлопців. Дійшло до того, що студенти-хлопці (котрих поки не призивають) не можуть виїхати на навчання, маючи всі документи на руках від справжніх ВУЗів. Зате будь-яка дівчина може виїхати просто каву попити.

Щодо вашого коментаря, то я доповню «ще потрібно бажання жінок і чоловіків», бо інакше це вже насилля. А у випадку сьогоднішніх реалій, то, як ми побачили, не завжди питають бажання у чоловіків

Що саме? Дискримінація за статевою ознакою?

Я ж кажу відкинемо всі інші ситуацію Візьмемо категорію студентів. Їх не призивають поки що. І виходячи з сьогоднішньою ситуації з виїздом дівчата мають право на навчання за кордоном, а хлопці ні? Хлопець не може виїхати маючи всі документи на руках (беремо до уваги тих, хто поступив чесно в нормальний ВУЗ). Дівчина може виїхати просто, бо їй щось набридло сидіти в Україні

Огидне ниття. Під час військового стану обмежують виїзд осіб, що стоять на військовому обліку. Дівчат на військовому обліку так само не випускають

Дівчат на військовому обліку так само не випускають

Wrong, випускають без проблем.

Саме так, у дівчат взагалі ніхто не перевіряє документи щодо того стоїть вона на військовому обліку чи ні, дала паспорт — 2 секунди — проходь.

Це ексцес виконувача. Законодавчо — не мають випускати.

Історію з дівчиною з Держприкордонслужби в Одеській області вже всі забули? Чи вона працюючи в такому закладі і не стоїть на військовому обліку?

А що ж ти у 2012 не виїхав?

Ви взагалі про що? До чого тут я. Це ж не я тут сиджу п***юнькаю в коментах про «огидно», війсковий облік, кого випускають/не випускають при цьому сидячи в Німеччині і взагалі не викупаючи що пишу

Хто не знав у 2005, той вже точно знав у 2010, що буде війна і окупація. Хтось поїхав, хтось залишився воювати. А хтось огидно ниє, що тоді, щоб виїхати, не хотів напружуватися, а тепер яйця заважають перетнути кордон.

Чєл, видихай, ніхто тебе не звинувачує що ти в Німеченні, не перенапружуйся так, бо виглядає нібито ти самому собі щось довести намагаєшся, бо мені то поєбать. Тут посил в тому що ти кумедно виглядаєш зі своєю аналітикою ось і все

Тобто вам там оце «Хочу виїхати, але мене чомусь не випускають» норм?

Не випускають навіть такі категорії чоловіків, які не підлягають мобілізації — студентів, родичів інвалідів 1-2 груп.
На відміну від військовозобов’язаних жінок(медиків і т.д.), яким зелене світло. Це чиста дискримінація за віковою і статевою ознакою — що є порушенням ст. 1 протоколу 12 Загальна заборона дискримінації

Як мова йде про поголів’я худоби, то так і є. Проблема тільки в тому, що не всі згодні із роллю худоби у Animal Farm. Народ розбещили оцим всім гуманістичним ліберте-егаліте-фратерніте, індивідуалізмом, дайвьорсіті та еквіті, тепер в стойло складніше загнати.

Переважна більшість жінок в 40+ років Нікого не народжують. При цьому продовжують мати переваги.

В цьому віці ми вже плавно переходимо до нагляду за літніми людьми та (інколи) внуками.

Громадяни відбувають військову службу відповідно до закону.

Що вам не так? Відкриваєте «Закон про військову службу» і читаєте. Конституція встановлює тільки загальне правило: захист країни — обов’язок громадянина.

В який спосіб реалізується цей обов’язок (наприклад, примусово чи ні) — встановлює Закон. Ніякого протиріччя немає.

Відкрив:

1. Захист Вітчизни, незалежності та територіальної цілісності України є конституційним обов’язком громадян України.

З чого випливає що жінки знов до громадян не відносяться, от жеж біда.
Хоча я його весь не читав, підкажіть будь-ласка в якій статі написано що захист вітчизни жінками (навідміну від чоловіків) полягає в тому, що вони можуть вільно їздити куди хочуть точно так же як до війни.

Деякі коменти під цією статтею і є як мінімум доказом того, що сексизм в it сфері все ще існує :)

Коменти під цією статтею і є доказом сексизму в it сфері :)

Дякую за такий аргументований коментар, що дає одразу зрозуміти як нам покращити ситуацію.
Не підкажете, що робити з оцією от сексистською скотинякою dou.ua/...​rs-about-careers/#2585726

Ох вау, який ще один неймовірний коментар з намаганням принизити коментатора. Ніде такого раніше не було і ось знову, смішно))

Ох вау, який ще один неймовірний коментар з намаганням принизити коментатора. Ніде такого раніше не було і ось знову, смішно))

Як цікаво спостерігати за сприйняттям людей. Я от коли писав комент, то навіть не думав когось принижувати, лише хотів, щоб ви задумались над порушенням логіки у коментарі.
З того що оригінальний комент було відредактовано, схоже, що таки задумались, але висновки зробили такі собі:

Деякі коменти під цією статтею і є як мінімум доказом того, що сексизм в it сфері все ще існує :)

Власне, яку інформацію несе цей текст? Що сексизм існує? Так він існує як і інші ізми (анархізм, марксизм, пофігізм і тд).
Говорити про це має сенс коли є системність або прогресс в негативний бік, що не було показано.

1. Початковий комент було відредаговано ще до вашого коментаря, суть якого не змінилася. Будьте уважніші, будь ласка
2. «Порушенням логіки» була саме ваша перша ваша відповідь, яка на звичайне спостереження (нагадую: висловлювати свою думку у любоми її вигляді — це нормально, окей?) невдоволено твердить про відсутність аргументації в тексті, в якому навіть не було мотиву комусь щось довести. Це просто наїзд на рівному місці :)
І може я вас глибоко здивую, але не кожен коментар має нести певну аргументацію, якщо вам щось в ньому не зрозуміло або ви з цим твердженням не згодні, уви
3. Відхрещування від спроби принизити когось і перекладання при цьому відповідальності на цю ж людину не є тактовною дією і віддає маніпуляцією

1. Початковий комент було відредаговано ще до вашого коментаря, суть якого не змінилася. Будьте уважніші, будь ласка

Якщо це правда, то звідки я взяв текст який процитовано?
І суть змінюється. Бо в оригінальному тексті неявно стверджується, що є системні докази системної проблеми. А в другому, як я написав вище, або якась дурня, що немає велує, або як ви написали спроба доіпатись (чомусь забув, що так теж роблять)

2. «Порушенням логіки» була саме ваша перша ваша відповідь, яка на звичайне спостереження (нагадую: висловлювати свою думку у любоми її вигляді — це нормально, окей?) невдоволено твердить про відсутність аргументації в тексті, в якому навіть не було мотиву комусь щось довести. Це просто наїзд на рівному місці :)

Ну якщо ваша мета була просто наїхати на рівному місці без аргументації, тоді ок.
Я звик що люди залишають коментарі з метою донести щось до спільноти.

Зараз буде ржака:

«Може ти підеш на тестувальницю? Зазвичай дівчата на цю роль ідуть»

Коли шукав першу постійну роботу в офісі, то мене питали так «Може підеш тестувальником? Студенти часто з цього починають».
Це десь 2006-2008, тоді треба були тестувальники, мало хто розумів для чого, але треба, тому шукали кого подешевше.

справжній виклик для жінок — це поєднувати карʼєру з вихованням маленької дитини та декретною відпусткою

Якось відмічали зі знайомим народження його дитини (вже пройшло кілька місяців). Попили пива, потім компнією заїхали до них додому, привітати дружину.
А там сидить матір дружини, передає знайомому дитину, пляшечки і листа.
В листі його повідомляють, коли і як кормити дитину і що матір дитини повернеться через 2 тижні з ПАР, куди поїхала в відрядження.

«Може підеш тестувальником? Студенти часто з цього починають».

ЛОЛ, флешбеки))
Пам’ятаю на першій роботі, коли був студіком і щось задуплив на роботі, деталей не пам’ятаю, Жінка менеджер мені сказала: «може айтішка це не твоє». Певно сексистскою була.

Одна з авторок чудово описала жіночу точку зору на ІТ сферу:

Не можу сказати, що свідомо обирала IT як майбутню карʼєрну галузь. Адже 12 років тому ця сфера виглядала зовсім інакше.

На мій погляд, багато хлопців йдуть в ІТ просто тому, що їм це цікаво — продумувати/реалізовувати алгоритми, ламати голову над задачками, розбиратися з залізом і т.д. Так було у ХХ сторіччі, так є й зараз у ХХІ. Високі доходи — це просто приємний бонус, але не ключова причина. Тобто більшість хлопців обирає ІТ саме свідомо, бо це те, що їм подобається робити.

Якби середня зп в ІТ була 400-500 баксів, ніхто б з жінок не скаржився на те, що «жінок не пускають працювати в ІТ», як вони не скаржаться, що їх «не пускають» працювати у сферу будівництва чи токарями/фрезерувальниками на завод.

Але так склалися обставини, що ІТ став привабливим шматком економічного торту і раптово почалися розмови про те, що «в ІТ малий відсоток жінок, ми хочемо рівні з чоловіками можливості у зароблянні айтішних грошей».

Я не кажу, що це погана мотивація. Я лише вказую на те, що жінки почали «застрибувати в айтішний потяг» значно пізніше, ніж чоловіки, тому це закономірне явище, що чоловіків у сфері більше. Коли зміниться декілька поколінь (тобто через 50-75 років) можливо цифри й вирівняються. Але швидких результатів чекати досить наївно.

+

я також спостерігав інший тренд, коли дівчина та хлопець мали однакові скіли та досвід, то офер завжди робили дівчині)

Ну я женщина) выбирала профессию сознательно впринципе по около тем причинам которые вы описали как мужские) при этом у меня на работе пол команды мужчин свитчеров из чего угодно, которые просто пришли за деньгами

мужчин свитчеров из чего угодно, которые просто пришли за деньгами

А коли мені дідусь в дитинстві дарував книги про комп’ютери, батьки купували наукпоп, я сам знаходив у макулатурі старі журнали типу «Юний технік» та «Наука і життя» та читав їх і перечитував, був скріпткідді у шкільні роки та мав у цьому певні успіхи, але жив далеко не в обласному центрі, тому не мав можливості ходити на кружки/клуби для юних техніків або подібні, бо скільки не шукав такі, так і не знайшов, ще й у далеко не обласному центрі не було ніяких вакансій для початківців в IT, тому довелося робити на survival jobs, а потім вже, через роки після закінчення учбових закладів мені таки вдалося вайті в айті — все одно я «світчер, який просто прийшов за грошима»?

І це я описав ще не все, на що в мене в дитинстві вистачало фантазії за пекою, бо від кампухтерних ігр я швидко втомлювався, а у фудбік ганяти/бухати зовсім не хотілося.

Дякую DOU за статтю, яка дійсно відповідає духу/сенсу Міжнародного дня боротьби за права жінок, який багато де у світі відмічать сьогодні. Хто розчарував — так це більшість коментаторів цього посту, які, очевидно, все ще не розібрались, що і до чого. Деяких з них взагалі соромно читати. Особливо враховуючи, що пишуть їх високоосвічені/кваліфіковані фахівці. Що тоді чекати від людей, які не закінчували оці всі університети чи навіть не виїжджали за межі своєї області...

То фахівці в різних сферах. Є фахівці з Реакту, наприклад. А є, ну, з «гендерних студій». Чи «астрології».

www.youtube.com/watch?v=Wuy14zpjVwo

Різні сфери, різні задачі.

Один з напрямів роботи Data Science UA — рекрутинг.

Рекрутинг через спам

Якщо зібрати статистику по заробітнім платням Іванів і Джонів — то ми виявемо що Івани заробляють значно менше Джонів, ви можете собі це уявити?
Ні дискремінації по признаку імен!!! Я проти цього!!! Це ж єдина причина різних ЗП між такими чоловіками, вірно? А те що більшість Іванів мешкає в мордорі, а Джонів в USA чи GB то таке)

Сексизм є всюди. І коли в універах на матані дівчатам ставлять 3Е автоматом бо вони дівчата, а тобі як хлопцю за ці 3Е потрібно жопу порвати інтегралами. І о чудо, навіть у тому що у статті 4 жіночих кейси і 0 чоловічих — це теж сексизм. Це, звичайно, не є гарним, і з цим потрібно боротись. Сексизм — повна діч, і отакі кейси:

Мені відмовили у підвищенні, бо в мене був чоловік, «який може мене забезпечити»

це лютєйша діч, я навіть не можу уявити що повинно бути у голові людини щоб таке сказати.

Але вибачте, всьому своє місце і свій час. Під час того коли чоловіки — не люди, а мобілізаційний ресурс такі статті трохи не на часі.

чоловік, «який може мене забезпечити»

я думаю, шо якщо таке й було сказано, то було лиш ввічливою формою
«ви відверто не заслуговуєте підвищщення через свої ділові якості»

компанії не віддають переваги чоловікам, просто, на жаль, жінок на ринку значно менше саме на технічних напрямах через їхній особистий вибір

— cобственно все что надо знать и над чем стоит работать родителям своих детей)

учасники запитували в мене, де брати чашки

Може бути ряд пояснень чому так сталось без приплітань сексизму.
Найочевидніше — люди підходять і питають щось у того, кому їм комфортно задати запитання, або якщо людина зацікавила(знайомства на мітапах хтось відміняв) або просто тому, що хтось один виділяється на фоні інших і цікаво підійти саме до нього.

Якби я здалась і пішла в тестувальниці, то й життя склалося б інакше

Какой тонкий подъ*б тестировщиц)

лише заради мене замовили шампанське,

Здається, хтось плутає, що таке сексизм.

Це як сказати, що в під’їзді стоїть пандус бо там живе лише одна людина з інвалідністю, а решта користується сходами.

Чи що замовили веганську їжу бо на мітап прийде лише один веган.

Вона так шукала привід притягнути сексизм, а ви взяли й зламали.
Якби вона той мітап не пропустила і там би замовили пиво — зараз би писала що «більшість чоловіків замовили собі пиво, а за шампанське для мене ніхто не подумав».

Якби у топа чоловіка запитали б де чашки, то жодної дискусії чомусь не виникло б

Plot twist, вона тримала в руках кружку...

«лише заради мене замовили шампанське, бо «решта чоловіки, і вони п’ють пиво»

Це не сексизм, це просто стереотип.

Стереотип заснований на роках досвіду)))

В нинішній час писати про сексизм в Україні по відношенню до жінок — це як особливий вид знущання/стьобу над чоловіками

ДОУ наполешливо просуває повєсточку, множачи однотипні статті. а можна я буду множити однотипні коментарі?


В Google сообщили о проведении внутреннего исследования зарплат в компании, в ходе которого выяснилось, что мужчины подвергаются дискриминации — им платят меньше, чем женщинам за выполнение аналогичной работы. Об этом рассказывает The New York Times.

Я жодного разу не стикалася з сексизмом, практично не чула про його прояви від колег-жінок за цей час. Тож мені здається, що якщо ця проблема і є, то вона мінімальна.
Щодо просування кар’єрними сходами, тут радше питання в мотивації жінок — наскільки вони готові й хочуть цього. Наприклад, чи готові вони поєднувати роботу й родину, виховання дітей?

Той факт, що це питання мають собі ставити саме жінки — і є проблема, і вона не мінімальна.

ну а у чоловіків які там можуть бути проблеми — взяв гвинтівку і на фронт, так?
коли вже ви всі перестанете паразитувати на чоловіках?

я вам і всім вашим ще 4 роки назад казав — робіть свої фірми без чоловків, сексизму, і харрасменту. так ні ж, лізете до чоловіків. а потім скиглите.

Той факт, що це питання мають собі ставити саме жінки — і є проблема

Що вихованням дітей займаються лише жінки — давно розвінчаний міф.
Майже всі мої колеги-чоловіки у яких є діти, періодично беруть відпустку/вихідні для догляду за дітьми чи поїздок по лікарям з дітьми чи чогось аналогічного. Просто для чоловіків це майже завжди ситуація де ти не обираєш в принципі: У тебе є робота і у тебе є діти та сім’я, поєднуй, старайся, шукай можливості. В тебе, як правило, немає опції обрати щось одне.

Той факт, що хтось все ще намагається маніпулювати міфом, що лише жінки самостійно тягнуть дітей + хатню роботу + роботу за гроші, є дуже шкідливим для всіх.

Якщо це «давно розвінчаний міф», то вам буде нескладно знайти статистику, яка це підтверджує. Особистий досвід цим не являється. Ось, наприклад, цитата з дослідження 2015 року:
І лише менше ніж чверть (22 %) чоловіків не проти поділити домашні обов’язки порівну. А тих, хто згоден «взяти на себе більшу частину домашніх справ та догляд за дітьми» лише 9,9 %.

ukraine.unfpa.org/...​імей-де-більшість-хатньо

Також в тому опитуванні не вказано чи жінка працює чи вона є домогосподаркою. Це, як то кажуть, дві великі різниці.
Якщо обидва працюють, то й хатні обов’язки і догляд за дітьми справедливо ділити пополам.
А якщо жінка вдома і не працює, що дуже часто трапляється в наших широтах, і при цьому хоче ділити пополам хатню роботу...

Офіційний рівень занятості чоловіків ~60%, жінок ~50%.
www.dcz.gov.ua/...​a_diyalnist_dsz_2022_.pdf
ФОПи також розподілені більш-менш рівномірно: suspilne.media/...​rivaut-zinki-opendatabot
Отже, орієнтовно в 80% випадків працюють обоє.
Але я буду рада почитати будь-які дослідження на тему розподілу обовʼязків, які «розвінчають цей міф». Підозрюю, їх має бути багато, якщо його «давно розвінчано»

аа, в цілому не важливо...не хочу вступати в дискусію.

Дякую що написали цей коментар! Мені дуже важливо це знати.

Тобто ви стверджуєте, що чоловіки не приймають участь у вихованні дітей або їх вклад у виховання мізерний?

Ні, я стверджую, що жінки мають більше сумарне навантаження (праця + домашня робота). І буду дуже рада побачити дані, які покажуть, що це не так.

Так я цього і не заперечував.
Перечитайте ще раз мої коментарі, вони відносились виключно до виховання та догляду дітей, що є дуже суттєвою та часто найбільш затратною по часу та моральним ресурсам хатньою роботою.

Також, якщо вже на те пішло, мені вкрай цікаво дізнатись, в чому складність хатньої роботи для сім’ї середньостатистичного айтішніка або будь-якої сім’ї середнього класу з адекватними людьми.
Мене цікавить сучасний стан речей, а не екстримальні кейси із середини 20-го століття.
Поясню що маю на увазі: В мене вдома є посудомийка, пралка, сушарка, мультиварка. Зараз ще жінка обирає мультипіч.
Відносно регулярно, через день, купуємо готову їжу в сільпо або якась доставка.
Це все не є в дефіциті та не коштує фантастичних грошей.
Більшість із цих речей я купив коли ще був мідлом і воно справно працює вже 4-5 років.

Пропилососити раз на тиждень та поскладати посуд у посудомийку після їжі є безумовно важкою хатньою працею.
Є іноді генеральні прибирання але це далеко не те, що ти робиш щодня.

Я не вважаю себе заможною людиною або унікальною хоча б в чомусь, тому мені цікаво, яку іншу важку хатню роботу виконує середньостатистична людина.

Якщо ви говорите тільки про дітей, і у вас є якісь дані щодо того, що жінки і чоловіки витрачають співмірну кількість часу саме на дітей — то будь ласка, поділіться, дуже цікаво.

Очевидно, що такого дослідження не існує тому що навіть формулювання такого питання є абсурдним.
Як ви собі це уявляєте таке питання? «Оцініть у відсотковому співвідношенні ваш вклад у виховання дитини і вашої дружини?»

Але якщо у вас є дослідження які спростовують мої слова — буду радий почитати.

А з того, що бачу по собі й своїм знайомим — так, витрачання сил і часу співмірне навіть для тих кейсів, коли жінка сидить вдома.

Тобто ваш тезис про «міф давно розвінчано» засновано на ваших особистих спостереженнях? Ок, дякую.
Так, в дослідженнях так і питають, як розподілені домашні обовʼязки в родині. Не у відсотках (бо це ніхто не може оцінити нормально), а категоріально.
Ось, наприклад, дані DOU від 2016 року, тільки senior спеціалісти, які працюють:
— 2% чоловіків кажуть, що більшість домашніх обовʼязків лежить на них vs 21% жінок
— 39% чоловіків кажуть, що робота дозволяє їм приділяти достатньо уваги родині vs 25% жінок.
dou.ua/...​enta/articles/women-work

Знецнення чожого досвіду це саме те що треба в боротьбі за рівність, молодець, так тримати))

2% чоловіків кажуть, що більшість домашніх обовʼязків лежить на них

Так ми говоримо про виконання більшісті роботи чи ± рівний розподіл? Різницю відчуваєте?
Скільки відсотків розділяє хатню роботу порівну?
І ви так і не відповіли на мій меседж вище про те, в чому складність хатньої роботи в сучасних умовах.

39% чоловіків кажуть, що робота дозволяє їм приділяти достатньо уваги родині vs 25% жінок

Що таке достатньо?
Є якась об’єктивна метрика достатності?
Чому виконуючи ± одну й ту ж роботу на одних і тих же посадах, менше жінок приділяє «достатньо» уваги родині? Не хочуть?

— Знецнення чожого досвіду це саме те що треба в боротьбі за рівність
Знецінення тут ні до чого. Просто індивідуальний досвід нічого не каже про загальну картину. От у ваших знайомих так, а у моїх інакше, і що? Це не привід екстраполювати на інших людей. Тому я і просила дані.

— Скільки відсотків розділяє хатню роботу порівну?
Ви можете перейти по посиланню, яке я надала, і подивитись ці дані

— Чому виконуючи ± одну й ту ж роботу на одних і тих же посадах, менше жінок приділяє «достатньо» уваги родині? Не хочуть?
Ви можете інтерпретувати це так. На мій погляд, більш логічним виглядає пояснення, що очікування від чоловіків і жінок щодо хатньої роботи різні, і тому навіть виконуючи однакову її кількість, вони можуть по-різному оцінювати «достатність»

І ви так і не відповіли на мій меседж вище про те, в чому складність хатньої роботи в сучасних умовах.

Можна я відповім? Хатня робота може бути не важкою, але вона може бути тупо не цікавою, не подобатися тощо. І деякі вважають несправедливим, що за умови, коли обидва працюють, від жінок досі очікують що хатні справи то переважно їх обов’язок (типу, саме як ви дивуєтесь, а що там такого складного?). Та не складно, тупо не цікаво.

Дякую, що відповіли, ідея зрозуміла.
Відповім на вашу відповідь:
Абсолютно згоден про нудність хатньої роботи, ще не зустрічав того, хто кайфував би від цього.
Ви пишете про очікування, а хто саме очікує? З контексту вашого меседжа, очікує, скоріше за все, чоловік.
А тепер давайте подумаєм, що заважає жінці озвучити своєму чоловіку що їй щось не подобається? Нічого не заважає. Тоді в чому проблема? А проблеми-то немає виявляється!

І що ж робити? Ну для початку перестати розповсюджувати старі бородаті стереотипи про дискримінацію і «патріархат», а потім домовитись зі своїм чоловіком хто яку хатню роботу виконує(якщо обидва працюють) або пошукати альтернативи типу купівлі готової їжі та замовленні клінінгових послуг.
І все, і щаслива рівноправна родина із задоволеним подружжям)
Ще питання)?

1.

а хто саме очікує

— суспільство.
2.

А тепер давайте подумаєм, що заважає жінці озвучити своєму чоловіку що їй щось не подобається? Нічого не заважає. Тоді в чому проблема?

— деяким нічого не заважає, а деяким оті самі стереотипи та очікування суспільства. Іншім може ще щось.
3.

І що ж робити

. Вважаю, що для того, щоб більше жінок почали казати що їм подобається, а що ні, деяким жінкам доводиться ескалювати це питання на вищому рівні.

— суспільство.

Яке суспільство?
Суспільство ввечері хоче їсти чи у суспільства дзеркало в ванній не милося з Покрови)?
Прагнення узагальнення це прагнення розмити питання і уникнути відповідальності. Давайте конкретизуємо хто, кого і що чекає.

стереотипи та очікування суспільства.

Знову ж таки, дивіться вище.

деяким жінкам доводиться ескалювати це питання на вищому рівні.

Тобто те, що чоловік запустить ввечері посудомийку і закине свій та її одяг в пралку і сушарку, а вона потім поскладає цей одяг в шафу, це треба ескалювати на вищому рівні?
Якому вищому? ООН чи Верховна Інквізиція? Чи є щось вище?

Я все ще стверджую, що проблеми нема, а приведені аргументи притягнуті за вуха і МАКСИМУМ можуть відноситись до окремих психологічних проблем окремих індивідів, кому через якісь дитячі травми та незакриті гештальти щось комусь треба доводити.
Але то вже геть іншого порядку питання і приплітати їх до цієї теми вважаю зайвим.

деякі вважають несправедливим, що за умови, коли обидва працюють, від жінок досі очікують що хатні справи то переважно їх обов’язок

Среди моих знакомых нет мужчин, кто считает все домашние дела женской обязанностью. Зато есть женщины твердое уверенные, что большинство мужчин именно так и считает.

Та не складно, тупо не цікаво

Не интересно — не делайте. Или кто-то заставляет?

— 2% чоловіків кажуть, що більшість домашніх обовʼязків лежить на них vs 21% жінок
— 39% чоловіків кажуть, що робота дозволяє їм приділяти достатньо уваги родині vs 25% жінок.

В термины люди могут вкладывать разный смысл.

Например, термин «угнетает» — окружающие воспримут как нечто крайне абьюзивное, в то время, как для говорящей это требование не разбрасывать вещи по квартире (или хотя бы убирать их за собой).

Выражение «большинство домашней работы» для одних может быть действительно большинством, а для других приготовить яишницу на ужин детям.

Опрос — очень непоказателен.

Чудово бачити позитивну динаміку! Правда, я її і не заперечувала, а наскільки right amount відрізняється від рівномірного — неясно.

Мужчины у нас в стране не ходят в декрет) вообще) а на няню деньги к сожалению есть не у всей страны)

Мужчины у нас в стране не ходят в декрет)

Так, нажаль, це один із найяскравіших проявів дискримінації чоловіків.

Вообще-то по Закону имеют на то полное право.
И я даже знаю одну пару, где жена, зарабатывая больше мужа, пошла дальше бабло для семьи скирдовать, а муж в декрете нянчился с детьми и домашними делами занимался :-)

Ні, я стверджую, що жінки мають більше сумарне навантаження (праця + домашня робота). І буду дуже рада побачити дані, які покажуть, що це не так.

Когда мы говорим про домашнюю работу, мы ж имеем ввиду корову подоить, курей покормить, на речку сходить, белье постирать, дрова нарубить, еду приготовить?

Мир изменился.

У одних знакомых скандалы в семье, потому что она за собой посуду не моет (не ставит в посудомоечную машину).

У других знакомых готовит и убирается в доме он (хотя работают оба), потому что она приходит с работы утверждая, что устала и сил хватит на что-то одно: готовку или секс.

Третьи завели ребенка и сплавили бабушке, забирая иногда на выходные.

Современный человек (любого пола) не обременен домашней работой и часто не может обслужить в быту даже себя.

Тем немногим оставшимся, кто способны обслуживать себя и быт семьи обеспечить — нужно монументы ставить.

Офіційний рівень занятості чоловіків ~60%, жінок ~50%

Ну так это срез по всем возрастам 15-70 лет. За ребёнком нужно ухаживать лет 12, максимум 15 (серьёзно, в 15 человек уже должен сам всё делать). То есть условно неработающие женщины на протяжении 12-15 лет в жизни могут и составлять эту разницу в 10%. Я не говорю о том что первые три года женщина в декрете считается официально трудоустроенной.
Может это и не релевантно, но я к тому что Богдан правильно сказал — нужна более глубокая статистика. Например, сколько процентов женщин занимаются работой пока у них есть ребёнок, какого возраста, сколько времени они тратят на уход за ребёнком (очевидно, что процент работающих с трёхмесячным ребёнком будет минимальным), сколько времени работает муж. В идеале, сумма часов «работа+уход за ребёнком+работа в быту» должна быть равной у обоих, однако, это же нужно исследовать.

Але я буду рада

ви не будете раді, бо основна ціль таких статейок ось такі історії успіху:

https://mixnews.lv/v-mire/2023/03/08/ispanka-dobilas-ot-byvshego-muzha-oplaty-za-ee-domashniy-trud-200-000-evro-za-25-let-braka/

її утримували 25 років, але цього їй замало.

ви не будете раді, бо основна ціль таких статейок ось такі історії успіху:

Ви підміняєте статистику поодиноким випадком. У нас он є Сніжана Єгорова, яка просовувала купу законів по захисту прав жінок, бо посралась з чоловіком і хотіла створити йому проблеми, але це не означає, що всі жінки будуть робити так само.

Дослідження потрібні, щоб на їх основі приймати зважені рішення. Статистика про 22% та 9% (з коментаря вище) явно сигналізує про проблему. Чомусь я не бачу спроб вирішити цю проблему, але це вже інша історія.

ні. просто не буває, і думаю не буде статистики типу

— % розлучених жінок, що не дає бачитися з дитиною і настроює її проти батька.

— % жінок депутатів і міністрів успішних бізнес-леді
— % дітей депутатів і міністрів у фронтових частинах ЗСУ
— % дітей які після розлучення хотіли лишитися з батьком, але суд постановив інше.

але є статейки, що кажуть правду, очевидну всім, окрім причетних :)
наприклад ось:

Жертвой войны пал и миф о русской женщине — терпеливой страдалице, заботливой матери, преданной жене, готовой отправиться за мужем на край света.
Война разрушила этот патриархальный романтический образ и предложила вместо него другой — образ циничной, прагматичной и лишенной сострадания женщины, смотрящей на мужчину как на ресурс и на способ получения благ от государства. Многочисленные свидетельства рисуют эпическую картину морального распада, равнодушия и меркантильного расчета. Тысячи девушек спешно выходят замуж за свежемобилизованных накануне отправки на фронт. Телевидение показывает ритуалы массовых венчаний в актовых залах, где священник окропляет водой целые ряды. Подчас эти люди едва знали друг друга, были лишь одноклассниками или соседями по дому, но теперь мобилизованный превращается в ценный ресурс, потенциально приносящий выплату от трёх до семи миллионов рублей в случае ранения или гибели — огромные деньги, особенно по меркам небогатых регионов, и женихи, отправляющиеся на фронт, идут нарасхват. В сети есть скриншоты городских чатов, в которых девушки жалуются на «эгоизм» местных парней, уходящих на войну неженатыми.

отака от непряма статистика:

1. «Весільний бум» почався одразу після повномасштабного вторгнення росії. У березні та квітні шлюбів укладалося в півтора раза більше, ніж зазвичай. Лідером за кількістю новостворених родин стала прифронтова Дніпропетровська область.

Загалом за 11 місяців 2022 року українці зареєстрували майже 210 тис. шлюбів.

Натомість кількість розлучень, зареєстрованих в РАЦСах, за даними Opendatabot, знизилася майже вдвічі, на 42%: 7632 розірвання шлюбу проти 13153 у 2021-му.

2. За словами співробітників компаній-забудовників останні півроку левова частина покупців квартир в новобудовах це якраз члени сімей загиблих бійців, котрі вже отримали допомогу

як ви можете прокоментувати 1. і 2. ? і чи є між ними зв’язок?

Хотя в теме я вписываюсь за мужчин, конкретно этот случай — я всецело рад за женщину. Потому что это даже не хитро, а ПОДЛО по отношению к жене, которая обеспечивала быт 25 лет:

В браке супругов действовал режим раздела имущества, согласно которому все, что зарабатывал каждый из супругов, принадлежало только ему.

В результате жена, не имея доступа к тому, чтобы было приобретено за годы совместной жизни, при разводе осталась ни с чем..

Отсудила и правильно сделала.

Там есть подсказка

Результати представлені для тих домогосподарств, де жінка все ще виконує всі або більшість хатніх обов’язків.

Под «хатніми обов’язками», я так понимаю, подразумевается и уход за детьми:

у розподілі хатньої роботи, тобто на запитання «... домашні обов’язки та догляд за дітьми?»

То есть они спрашивали у семей в которых уже мужчины работают, а женщины (скорее всего) сидят дома с детьми. При таком раскладе не удивительно что мужчины не хотят разделять быт поровну.

Учитывая что нет подробной информации про опрашиваемых а также отсутствует более-менее вменяемая инфографика — можно считать статью несостоятельной.

Питання розподілу хатніх обовʼязків досить детально вивчене, і ви можете знайти багато інших досліджень, не тільки опитування. Те посилання, яке я навела, стосується конкретно «розвінчання міфу» про те що вихованням займаються переважно жінки.

Що це за такі міфічні хатні обов’язки які дуже і дуже важливі і дуже важкі? Хто скільки соток картоплі викопав чи хто стільки разів пралку включив?

Я живу в селі, і розподіл обов’язків виглядає так, як ми домовилися з дружиною.

(Каналізацію чистить спеціальна фірма, бо в них є відповідні дівайси, і вони в темі)

Я сам більше погоджуюсь с подібним розподілом і у моїх стосунках це теж проблизно так і організовано. Але це не міняє факту того, що така ситуація досить нетипова для звичайної української родини з села.

Подивіться на це з іншої точки зору. Догляд за дітьми. Вчитайтеся в цю фразу. Навряд чи малося на увазі про дітей підлітків, чи навіть про дітей шкільного віку. Доглядати потрібно за дітьми дошкільного і доясельного (не знаю чи правильний цей тармін) віку. А це значить, що? Що жінка в цей період в декретній відпустці, а чоловік змушений 8 годин на день працювати. Отже в жінки в добі (якщо для сну брати стандартні 8 годин) є в 2 рази більше часу. Якщо від доби відняти не лише 8 годин сну, а ще, хоча б, годину на їжу і гігієну, а чоловіку докинути до 8 робочих годин 1 годину на дорогу до роботи, то взагалі вийде дике співвідношення 15 годин проти лише 6(!!!), які чоловік фізично попри всі його бажання може приділити сім’ї. І при цьому всьому чоловіки намагаються робити неможливе і приділяти більше часу сім’ї.

Ваш коментар смішний і сумний одночасно, і це коментар людини, яка не має поняття що таке догляд за дитиною.

Це коментар людини, яка працює ремоут від початку коронавірусу і живе в однокімнатній студії з двома дошкільнятами. Так що повірте, я знаю більше вашого)))) Чоловік, якщо він працює не може прийти ввечері з роботи і в догляді за дитиною «поперформити 3х» подоглядавши за дитиною на добу на перед. Це не їсти наварити на 3 доби, квартиру прибрати, чи речі випрати які за тиждень назбиралися, ні! Дитина вимагає догляду ПОСТІЙНО коли не спить, це +/- сталі витрати зусиль щогодини, тому в працюючого партнера, який в нашому суспільстві в 99% випадків чоловік, нажаль, немає стільки часу на догляд за дитиною (( Тому так, мій корментар був сумний, а от що вам в ньому було смішно?

Я перечитала ваш коментар і зауважила, що ви чомусь розглядаєте випадок тільки декретної «відпустки». Але в більшості сімей працюють обидва дорослих, при цьому після виходу з декрету люди здебільшого не починають ділити догляд за дітьми порівну, і більшість цих обовʼязків все одно залишається за жінкою. Що впливає на її подальші можливості професійного і карʼєрного розвитку.

Якщо працюють майже після народження двоє, а дитину спихують на няню, щоб будувати кар’єру, то нахрін було народжувати — для такої забавки можна було просто кота чи собаку завести, а дитині в перші роки потрібні любов і турбота саме від батьків, а не просто сервіс від нехай хоч і компетентної, але сторонньої людини. Якщо ж працюють двоє після декретної відпустки, то є заклади дошкільної і шкільної освіти, а час після них вже батьки можуть поділили між собою — не бачу причини чому саме мама займається дітьми.

— Якщо ж працюють двоє після декретної відпустки, то є заклади дошкільної і шкільної освіти, а час після них вже батьки можуть поділили між собою — не бачу причини чому саме мама займається дітьми
Чудова ідея, на жаль, на практиці жінки часто продовжують виконувати більшість роботу по догляду за дітьми після повернення до праці.

Чудова ідея, на жаль, на практиці жінки часто продовжують виконувати більшість роботу по догляду за дітьми після повернення до праці.

В современном мире еще есть женщины, для которых ребенок первичен, а работа/карьера — вынужденная необходимость. А не наоборот.

ділити догляд за дітьми порівну, і більшість цих обовʼязків все одно залишається за жінкою. Що впливає на її подальші можливості професійного і карʼєрного розвитку

Как жаль, что в современном мире ребенок не высшая ценность, а лишь проблема и абуза на пути карьерного роста.

Просто заради цікавості: а скільки у вас дітей та як ви розподіляли обовʼязки по їх вихованню та «хатнім справам» із чоловіком?

Сексизм заключается в самом факте того что в декрете именно женщина и другой вариант у нас в стране никто не рассматривает) почему-то)

Давайте копнемо глибше — сексизм в тому, що саме жінки народжують дітей))). А якщо серйозно, то декрет це не покарання, а привілея не працювати. І не потрібно знущатися з дитини і годувати її якимись сумішами чи поїти з пляшечок, коли є грудне вигодовування (окрім випадків, коли щось пішло не так).

Можна обирати(або не обрати) чоловіка(або не чоловіка) для будування сімї, який вам подобається, погляди якого ви роділяєте, ну звісно, не менш важливо, що б і він ваші погляди роділяв. Головне не навязувати своє чужим людям, навіть якщо особисто це здається «100% правильно».

Ось, наприклад, цитата з дослідження 2015 року:

Т.е. мы берём изначально отфильтрованную не представляющую все страты общества выборку:

Результати представлені для тих домогосподарств, де жінка все ще виконує всі або більшість хатніх обов’язків.

Спрашиваем не об актуальном положении дел, а о желаниях:

Чи готові ви розділити порівну домашні обов’язки та догляд за дітьми?

И на основе ответов делаем глубокие выводы, распространяющиеся на всё общество.
Всё равно как среди наркоманов спрашивать «хотели бы в попробовать героин?» и рассказывать, что «лише менше ніж чверть (22 %) громадян України не бажают вживати важкі наркотикі»

З.Ы. Я не о том, что проблемы нет, но вот такие притянутые за уши «исследования» с заранее известным результатом только дискредитируют сторонников решения проблемы.

>>

Майже всі мої колеги-чоловіки у яких є діти, періодично беруть відпустку/вихідні для догляду за дітьми чи поїздок по лікарям з дітьми чи чогось аналогічного

Ключові слова «майже» і «періодично». А хто ж робить це постійно? Напевно якісь чарівні єдинороги)

можу ще раз повторити:
зараз у ЗСУ багато цікавих вакансій, ба навіть менеджерських. І при оплаті — ніякого сексизму.
сфоткаєте для мене жіночу чергу у воєнкомат?

В статті не вистачає якогось харві вайнштайна із айті, та історій про домагання в 1997му році.
Додайте будь ласка, бо впевнений де не де та й пропонували (звісно отримали відмову) відпочити.

Підписатись на коментарі