Что мы поддерживаем своими налогами?

Благодаря дискуссиям вокруг нового НК мы наконец задумались, а что же происходит с деньгами, которое собирает государство в виде налогов с работающего населения и бизнеса. В теории все просто — решает за эти деньги “общегосударственные” задачи: инфраструктура, защита граждан и собственности, социальная защита и т.д.

Не только. Как выясняется чуть ли не каждую неделю, значительная часть этих денег успешно прилипает к рукам в процессе перераспределения. И доказательств вроде бы хватает, да что толку?

Отдельные несознательные элементы призывают нас не платить налоги этой “злочинній владі”, работать в черную. Ну да, наши чиновники именно к этому нас всех и подталкивают.

Кому нужно государство с законопослушными гражданами? Что оно
кому-нибудь даст? Но достаточно издать законы, которые невозможно выполнять,
претворять в жизнь, объективно трактовать, — и вы создаете государство
нарушителей законов и наживаетесь на вине.

Цитата из мега-популярной в Штатах книги “Атлант расправил плечи”. Ее автор, Алиса Розенбаум (Айн Ренд) жила в Санкт-Петербурге в начале 20-х годов 20 века и многие цитаты явно взяты из уст “новой власти рабочих и крестьян”. Но вернемся к Украине.

Не надо себя обманывать. Невозможно бороться с государством нарушая его же законы. Если так “колбасит” от неэффективной работы чиновников и государства нужно меняться и приспосабливаться самому или менять систему. Первое неприятно, второе непросто. Да, хороший совет “начинать с себя”, но есть такая поговорка: “нельзя перепрыгнуть ручей сделав первый маленький шаг”. Системные проблемы Украины заплатками не решаются.

Может быть права была Ренд, которая в книге нашла единственный рецепт борьбы — пассивное непротивление и “уход” из системы. На языке сегодняшнего дня — эмиграция в Канаду, Штаты, Европу, Эстонию, Австралию. Бизнес-эмиграция на Кипр, Бейлис и штат Делавер не решает главной проблемы — все ваши активы по прежнему находятся в стране, где ваши права — фикция.

Возможно, лучшее, что может сделать сегодняшняя власть — запретить экспорт ИТ услуг как таковой. Иногда пациента милосерднее убить сразу.

PS: fuck the motherfucker

Маєте важливу новину про українське ІТ? Розкажіть спільноті. Це анонімно.І підписуйтеся на Telegram-канал редакції DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
Підписатись на автора
LinkedIn



182 коментарі

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

на едином налоге запрет ВЭД ст 2 пункт 2.1 и) зовнішньоекономічну діяльність, крім експорту програмного забезпечення; — т.е здесь разрешилиа сумма 5.2. Для фізичних осіб, які провадять діяльність у сфері інформатизації ставка податку встановлюється у розмірі 1200 гривень з розрахунку на календарний місяць. + инфляционный подарунок: 5.9. Ставки податку, визначені у цій статті, підлягають щорічній обов’язковій індексації на індекс споживчих цін, встановлений Кабінетом Міністрів України на податковий (звітний) рік.ну и наверное где-то спрятали еще соцвнесок

текст этого варианта можно скачать здесь Зеркало недели нарыло

@rodion.mironovМне бы ваш оптимизм...А то с каждым разом как в том анекдоте про лося с похмелья вышедшего к водопою. Лось утнкулся мордой в родник, ничего вокруг не замечает. Тут охотник, а заряд у охотника только дробь. Стреляет раз-другой — перезаряжает — третий, четвёртый выстрел... Лось, отрывая морду от ручья: "Что то я пью, пью, а мне всё хуже и хуже..."Так что пока не увижу изменений к лучшему: "Не ВЕРЮ"© Станиславский

Iscander, встреча проходила в пятницу, 10 сентября, уже после публикации фрагментов обсуждаемого тут варианта кодекса. Так что есть надежда, что об ожидаемом.

Проект Податкового кодексу буде розглянутий на спеціальному засіданні Кабінету міністрів у п’ятницю."Після зустрічі з програмістами, ми певним чином змінили ситуацію для них, оскільки ми зараз стали дуже цікавою країною для цього бізнесу", — сказав Тігіпко."Я можу сказати, що зараз ми по експорту п’ята країна (в світі), по програмному продукту, і ми зробимо все для того, щоб цю тенденцію зберегти — і в Податковому кодексі ми заклали таку можливість", — додав він. Вот только не понятно Тигипко это о прошлом, настоящем или ожидаемом проекте кодекса

«В Афінах було небезпечніше бути багатою людиною ніж злочинцем»...

Це правда. Тому в середньовічній Єропі за неправдиві доноси були дуже суворі покарання, від заливання розплавленного олова у глотку до простого виривання язика.; -) Але, з іншого боку, такий підхід дозволяє вважати всіх громадян чесними і вірити на слово, на відміну від нашого законодавства. Просто при штрафі в 20 000 євро за неправдиві свідчення про себе представнику влади, якщо ви знаєте що 10K ваших грошей отримає той, кому ви брешете, чи захочите ви зробити йому такий подарунок? В Єропі, честним і законослухняним бути вигідно.: -)

Платні доноси — боротьба зі злочинністю повинна оплачуватися із кишені злочинця. Той хто доніс про порушення закону, повинен отримати 50% суми штрафу чи конфіскованого майна

Звіздець: («В Афінах було небезпечніше бути багатою людиною ніж злочинцем»...

А ще краще брати щось майже готове та через мікропатчі доводити до розуму. За основу взяти ту ж ВО Свобода, з якої відкинувши національну частину маємо на 90% статут того що вже озвучено, і доводимо цю партію до рівня європейських. Тобто партію народу, а не люпменів чи олігархів.

Я не бачу причин для відкидання національної частини. Принаймні не раніше ніж це зроблять наші сусіди. Більшість сучасних держав побудовані на основі якогось національно-свідомого етносу.Щодо партій взагалі, то є одна проблемка — після того як партія вирішить 90% проблем своїх членів, вона цих 90% членів відразу втратить.

кроме ВО Свобода есть еще программа Гриценка, поглядите, там много правильных вещей.

Я дивився — там страшні речі з точки зору економіки плюс багато декларацій. До того ж Гриценко виглядає чесною людиною, так що він може спробувати реалізувати їх.НМД, програма партії має містити три речі: ескалативне прийняття законів, платні доноси, місцева жандармерія.Ескалативне прийняття законів — закон спочатку приймається і діє в межах району, потім повертається у ВР на доопрацювання, потім в межах області, потім вже в межах держави. (Це дуже важливо з точки зору стабільності законодавства).Платні доноси — боротьба зі злочинністю повинна оплачуватися із кишені злочинця. Той хто доніс про порушення закону, повинен отримати 50% суми штрафу чи конфіскованого майна. Це те, що зробило корумповану Європу законослухняною. (Це дуже важливо з точки зору еволюції груп — не буде виродження групи по параметру «чесність» ).Місцева жандармерія, яка слухає тільки місцеву владу, потрібна для вирішення локальних завдань, таких як грязні тротуари, п’яні підлітки, машини на газонах, обдерті будинки, і т.д. (Це дуже важливо з точки зору підтримання законності на місцях).Цих трьох речей цілком достатньо навіть без люстрації. Люстрація — це перезапуск. Через 50т років все вернеться як було. Хто не вірить, може зробити модель і перевірити.

DOU уже выполнил свою задачу, вроде как... Может быть стоит желающим собраться где-то на каком-то irc канале к примеру... как первый шаг. Или Google Group ну в общем что-то отдельное, так как это уже явно выходит за рамки DOU, кроме эгоистических порывов сделать IT хорошо, а на остальных насрать.Посмотреть сколько народу прицепиться. Обсудить кто чего хочет... Может дело двинется...

> А зачем людям на майдан, что он даст то? Ну испугаются ну натравят БТР со снайперами и резиновыми пулями. Ну и, а дальше — что? БТРов с пулями, думаю, не будет — т.к. нынешним совковым уродцам не хочется повторить судьбу Чаушеску.Майданом можно убрать уродцев от власти — заодно, показав следующим политикам, что разгуляться им не дадут. Станут зарываться, плюя на общество — будут отстранены от власти и они, даже насильственно (Майданом), если понадобится.Что же касается того, что делать после отстранения хунты от власти — ответ очевиден. Люстрация всей нынешней антиконституционной «коалиции тушек» и КабМина с запретом им до конца жизни занимать какие-либо госдолжности и идти в депутаты любого уровня (это за узурпацию власти и нарушение Конституции), восстановление свободы СМИ и митингов, организация временного правительства и проведение досрочных парламентских и президентских выборов.

@maxdz У Вас некий пробел наблюдается в логике действий.А зачем людям на майдан, что он даст то? Ну испугаются ну натравят БТР со снайперами и резиновыми пулями.Ну и, а дальше — что? Что программа выхода из кризиса написана или понятно как сделать суды честными? Её нет, её написать надо, иначе получается «баба яга против», «билет из СССР», а куда? Все повелись, а нас и ведут «подальше из СССР» в африкано-латиноамериканском направлении.И приведут. Не сомневайтесь. Потому как не понятно, что надо делать, но понятно, что жить так дальше нельзя.Для того, чтобы благополучно пережить вторую и третью волну кризиса (а они пройдут по неньке в следущие 5−8 лет, так вещает Хазин и прочие вещуны), общество должно консолидироваться вокруг какой-то идеи. И идея эта совсем не «давайте свергнем Януковича/номенклатуру, а якось воно буде».Кстати и заграница будет спокойней себя чувствовать если будет знать, что собирается оппозиция делать.А не только фаера жечь да стёкла бить.Но вернёмся к нашим баранам.Всё, что выше материи высокого порядка, до них дорасти надо.Из эмбриона через два дня никогда не появится обученный программист:) Что уважаемый люд думает по поводу встречи в реале, али конфы в скайпеВсем отходные пути связи должны быть, кто хочет им как минимум палку засунуть в колесо. Как максимум — сами додумаете куда:) Так как номенклатурная распоясавшаяся хунта это Вам не сентиментальный любитель пчёл[email protected] Delirium

Хочу только обратить Ваше внимание на то, что дефицита предложений по решению существующих проблем Украина никогда не испытывала

Интересно, где систематизация. ИМХО всё фрагментарно, хотя Вы правы идей много.Ну почему не написан хотя бы альтернативный кодекс, налоговый, таможенный, гражданский? Это ж основа. Тесты для будущих милиционеров, где они написаны — их нету.Первая задача — собрать всех под одним столом и быстро найти общий знаменатель, чтобы все хоть по маленькому, но плюсумогли вынести из будущего порядка, правил игры (решать такое на барикадах с пистолетами в руках, пусть и с побеждённой номенклатурой, будетявно неконструктивным).По поводу «не может адекватно анализировать» — это вы в точку. Ну должно быть хоть небольшое желание разобраться как и что работает в государстве.Значит нужно обучать, как должно работать государство, как работают финансы и т.п."Курсы повышения квалификации избирателя/гражданина" вот что на ум приходит:)

Тобто партію народу, а не люпменів чи олігархів.

Цікаво який рівень буде у «партії народу» в Україні? Напевне такий як і рівень народу. Погана ідея, хлопці: — (Або ви давно на вулицю не виходили.

Soft, кроме ВО Свобода есть еще программа Гриценка, поглядите, там много правильных вещей.firebird, Вы высказали очень много правильных мыслей. Хочу только обратить Ваше внимание на то, что дефицита предложений по решению существующих проблем Украина никогда не испытывала. Проблема, на мой взгляд, в том, что у носителей таких идей не хватает ресурсов для смены системы власти. Для того, что бы иметь власть, нужно туда быть избранным. Для этого необходимо решить задачу привязки голосов избирателей к конкретному пункту в избирательном бюллетене. В идеальном случае простого информирования избирателей было бы достаточно, если бы каждый из них был в состоянии сделать комплексный анализ программ избираемых, определить вероятность их исполнения и степень их соответствия собственным целям. В реальном случае избиратель этим не занимается по ряду причин (дефицит времени, политическая апатия, интеллектуальные ограничения и т.п.), и принимает поверхностное решение руководствуясь зачастую лишь наличием прямых (гречка) /непрямых (повысили пенсии) финансовых либо информационных (популизм) часто повторяемых внешних стимулов направленных на выбор определенного кандидата.Итого нужно решить как донести эти умные и правильные мысли в сжатом удобоваримом виде до населения с максимальным сохранением начальной информации.

Володимир Лісівка 14.09.2010 в 12: 30Коли ви хочете щось зробити швидко, ви берете готові, перевірені компоненти і склеюєте їх до купи.В нашому випадку, такими компонентами є фонди — автономні системи з наперед заданою програмою. Всім вам відомі приклади: Mozilla Foundation, Apache Foundation, Free Software Foundation. Це фонди, які реально змінили і продовжують змінювати цей світ.

А ще краще брати щось майже готове та через мікропатчі доводити до розуму. За основу взяти ту ж ВО Свобода, з якої відкинувши національну частину маємо на 90% статут того що вже озвучено, і доводимо цю партію до рівня європейських. Тобто партію народу, а не люпменів чи олігархів.

> Конечно можно отвалить, я ж не спорю, уже себе несколько вариантов присмотрел..., но совесть то есть. > Как детям то в глаза будешь смотреть, они ж вырастут и всё поймут. > А родители — родственники — они то выехать не смогут, что с ними, бросить тут нЯ не предлагал, непременно, валить. Альтернативный вариант — Майдан, по образцу 2004. Тогда это остановило нынешную совковую хунту и, можно сказать, изменило (или отсрочило) ход истории. Не будь тогда Майдана, были бы все нынешние реалии уже в 2005, да ещё и без нынешних остатков гражданских свобод. Потому, если не будут граждане рабами, начнут массово выходить на улицы и демонстрировать своё несогласие с действиями властей, начнут давление на нечестных судей/вороватых чиновников (для начала, хотя бы даже местных уровней) — дело пойдёт. Но граждане, похоже, вышли на Майдан в 2004 и решили, что всё остальное (честные чиновники, судьи, общественные обсуждения изменений законодательства, итд) само появится «на блюдечке с голубой каёмочкой». А вот и не появилось. A в условиях пассивности населения вылезло нечто, совсем другое.Что же касается валить — это хороший вариант, для тех, кто может себе позволить. Жизнь коротка и куда приятнее её прожить в благополучном и цивилизованном обществе, с достатком, любимым делом, хобби и прочими путешествиями, чем долгие годы бороться с хунтой дикарской страны. Но кто себе позволить свалить не может (а таких, обычно, подавляющее большинство) — остаётся смириться, либо бороться.П.С. Родственников, кстати, тоже можно из дикарской страны эвакуировать. Распродать имущество в Украине — обычно, вполне достаточно для покупки домика в приятной обществом, климатом и экологией Болгарии. А многие и Испанию потянут.

@firebirdОчень нравится ход мысли! Скажу про «уехать»: Первый раз возвращаться было очень тяжело! Большинство здесь смотрели и крутили у виска, типа ты что тут делаешь? Второй раз возвращаться было еще тяжелее, но там те же проблемы, просто решаются они на другом языке и уже 60 лет:) А у нас они не решаются всего лишь 19!:) Все будет ок, пахать тока нада!

@ http://a.khavr.com/ 14.09.2010 в 09: 48

Ні. RTFM. Гроші — засіб виміру суб’єктивної цінності, засіб накопичення і т.п. По суті, гроші це еквівалент праці Можу довго пояснювати! Не забувайте, про адресу країни Закони економіки, як і закони фізики, діють по всій земній кулі, незалежно від країни.Приклад: абстрактний в вакуумі СПД ФО провів два дні в черзі за свідоцтвом про сплату єдиного податку, наштовхався, налаявся і наскандалився. В результаті свідоцтво не отримав, бо перед носом у нього закрили двері.Питання: скільки праці він затратив на це? (Відповідь: немало) Який еквівалент в грошах? (Відповідь: від’ємний, бо він ці два дні для своїх замовників бізнесу нічого не зробив) То що, гроші — еквівалент праці?

Так гроші — еквівалент праці. Коли цей баланс порушується, виникають революції, чи соціальні вибухи.Ще раз, зустрічний приклад: Продайте свою програму на Пайтон фермеру хоча б за кусочок сиру, чи склянку молока. Скоріш за все через 10 хвилин як він буде вас слухати, він зжаліться над вами, розумічи до чого життя доводить, і подарує вам цей нещасний шматочок сиру!:)

Дивна річ — експлуатуюча організація не знає яку теріторію обслуговує, які послуги надає і чому саме така ціна встановлена. В вас надворі гарний асфальт? Ще раз — у дворі асфальт невідомо чим, бо експлуатуюча організація будинку не знає меж своєї території.

Більш за все не люблю в диалогах, коли замість відповіді на питання, мені доказують, що я дурак!:) Це те, чим займається переважна більшість як політиків, так і працівників жеків. Спробую ще раз: У вас на дворі гарний асфальт?

В нас багато послуг надається, що не сплачуються СПД, або сплачуються непрямо. Назвіть одну таку послугу.

Штраф ГАІ, Гор транспорт, медична допомога, міліція, зарплатня держслужбовцям, соц захист бездомних, безробітних, інвалидів, субсидії для незахищених, допомога при народженні дитини, дотації фермерам, вивіз мусора, газова+нефтяна труба, електрика, армія, держ кордон, митниця, аеропорти, консультації в держ органах, інформаційна підтримка програм, що реалізуються державною владою, будівництво інфраструктури — мостів, метро і тд. Можу довго продовжувати:) Треба лише обернутись навколо, і побачиш, що куча людей щось навколо роблять, щоб тобі було добре, за зарплатню, за яку ти б навряд чи строчку коду написав. А не повчати життю на форумах, то кожен може:)

А кто за это платит? Неплохо было бы в футере большими буквами!:) И какая миссия — негосударственное объединение, не ставящее целью получение прибыли? Пока не понятно, что это, может там троянов публиковать будут или еще что? Или база емейлов для рассылок? или через месяц AdWords повесят, чтобы за мое время капусту стричь? Кто автор? Цікавий виверт думки: державі можна і треба платити не особливо питаючи звіту. А сайт — обов’язково щоб обідрати бідного @hghjkgjg

На питання відповісти не хочете.Виверт не виверт, але ви могли б представитись будь як, але ви вірішили що можете повчати нас, та при цьому рекламувати свій ресурс. В мене теж є сайти, і вважаю що у багатьох тут також є сайти, але я тут намагаюся вирішити персональну і не тільки проблему, а ви намагаєтесь отримати послідовників:) Успіху! Мій висновок громадянина, після короткої бесіди, Вашому ніку @ http://a.khavr.com/, та вашому ресурсу я не довіряю. Так як ви ще на початку мене розводите, та кидаєте рекламою у людей, які реально хочуть щось змінити! Теперь доведіть мені, що я помиляюсь:)

nymous

Типа, “порожня балаканина на вулиці” результативнее, чем “порожня балаканина в інтернети”? Точно так же походите, покричите, померзнете, может, попадете в зомбоящик. Никому до вас нет дела. А мечты о наведении порядка в стране, начиная со стороны ИТ — мягко говоря, утопичны.

А что такое “непорожня балаканина”? К делу, товарищ-камрад.

2 анонімус

Гірше тим, що в Грузії була воля Саакашвілі провести реформи. Хто у нас буде звільняти чиновників? Азаров? Чи Янукович? Ну ви розумієте, що це смішно? Припустимо ми на ДОУ зібралися і написали Єдину Автоматизовану Систему. Хто її буде впроваджувати у ваш жек і вашу поліклініку? Начальник жеку, який буде змушений звільнити десяток людей, бо їм нічого буде робити?

А кто как не мы а? Бабушки? Поколение 60х? Инопланетяне? Ваша версия? У Вас есть воля и желание? Значит реформы можно провести.Или подождёте 10 лет пока всё устаканится? 2 maxdz

Малореально будет построить более эффективную машину, чем “партия одного региона”

Сколько конкретно вы пробовали строить таких машин и сколько конкретно из них не прошли спаринг с БМВ? Конечно можно отвалить, я ж не спорю, уже себе несколько вариантов присмотрел..., но совесть то естьКак детям то в глаза будешь смотреть, они ж вырастут и всё поймут.А родители — родственники — они то выехать не смогут, что с ними, бросить тут нах? Или всё таки что-то сделать.Я верю в то, что врез-тате кризиса, тут станут шахты... металзаводы. Дак тут выйти на улицу с 100$ в кармане страшно будет.Я НЕ призываю на флешмобы это всё равно, что разведка боем.Это “баба яга против” это “билет от КИева”, а за что баба Яга?, а куда билет-то. А представьте на волне банкротсв придут просто нацисты илиещё гопота какая? Да тут жизни не будет.Гораздо страшнее для эффективных, реальный, альтернативный вариант развития страныКоторый есть. Который можно прийти в парламент и за месячишко понапринимать.Который поддерживает население. Активная его часть.Да они от такого заочкуют реально ибо надо думать, а думать это не их конёк

@анонимус

Основна ідея — накопичити достатньо інформації для порівняння. Цього року для миття підлоги в Кабміні витратили X грн, а минулого — Y грн. А потім якось (?) цю інформацію треба донести до «електорату».Просто це величезний масив інформації і де взяти час/гроші на її обробку.

Добро пожаловать в государство!:) Для начала, можно с этого начать — http://ukrstat.gov.ua/

Боротися з жеками через суд є сенс, якщо суд відносно незалежний. Ну і прозорість витрат «зверху» ніяк не заперечує боротьби «знизу».

Вы красиво пишете. Что вы в последний раз пытались добиться от жека, и какие конкретно у вас притензии?

@Digr> вийдіть хоч раз на вулицю. Інакше — пуста балаканина.Типа, “порожня балаканина на вулиці” результативнее, чем “порожня балаканина в інтернети”? Точно так же походите, покричите, померзнете, может, попадете в зомбоящик. Никому до вас нет дела. А мечты о наведении порядка в стране, начиная со стороны ИТ — мягко говоря, утопичны.

> Чого влада боїться (окрім гільотини)? Виборів і падіння рейтингу.Нихера она этого не боится. На место выбывшего встанет его формальный оппонет и неформальный партнер, который будет лоббировать все те же интересы. Класть они хотели и на тебя, и на твое мнение.

Уважаемые коллеги. А собственно нарастание критической массы виднеется, здесь предложения уже более конкретные. Слышны призывы пообщаться в реале, выйти на улицы. Где координация действий? Где конкретные требования? Где сайт с регистрацией «участников флешмоба»... Можно ж и «регистрироваться» анонимно подписавшись на RSS.Буде кто сподобается? @hghjkgjg Понимаю что вам понравилось моё предложение о прогрессивном налоге, но боюсь не дождёмся. Уж больно оно прозрачно выходит всё, а рыбку ловят в мутной воде...Хм, а регионално смотрю только земляки николаевцы обозначаются...

«Якщо ви дійсно хочете змінити Україну» — вийдіть хоч раз на вулицю. Інакше — пуста балаканина.Крім масових виступів — ніщо не змінить, буде з часом все гірше.Вони будують систему надовго. Для себе і своїх сімей.

Кто выше рекомендовал менять систему «снизу» (типе, начинать с себя и своего ЖЭКа) — нереально. Даже если проследить за тем, чтобы ЖЭК не воровал, а суды решали споры честно (а не только в пользу ЖЭКов) — вас разденут госмонополии и муниципальные монополии. Начиная, от подачи газа, тепла, воды и заканчивая обслуживанием лифтов и вывозом мусора. Потому, систему надо рушить «сверху». Когда будет изменена верхушка (с либерализацией экономики, включая дробление/продажу госмонополий — что так и не случилось за «оранжевое правление») и появится конкуренция — лишь тогда снизится стоимость всего и вся, при повышении качества. Не раньше.

> Регионалы + мафия — это такая себе Боевая Машина Вымогателя. Рукодящий центр + смотрящие на местах. Дисциплина там жёсткая.> Для того, чтобы её победить, нужна структура, которая работает более эффективноМалореально будет построить более эффективную машину, чем «партия одного региона». Но у этой машины есть уязвимое место — её содержание/обслуживание требует денег и очень немаленьких. Собственно, эта машина имеет смысл лишь до тех пор, пока с Украины можно кормиться (чем регионалы и занимаются). Как только поток денег иссякнет — они упакуют чемоданы, бросят метпредприятия, шахты (потому, в модернизацию этих бизнесов им нет смысла вкладывать деньги — и они не вкладывают, а лишь пилят выделяемые бюджеты), прочие бизнесы и отвалят на приготовленные западные «тёплые места».И есть возможность вынудить их это сделать (отвалить), побыстрее и более-менее безболезненно для себя и страны. Не давать машине своих денег.П.С. И опять-таки, опыт 2004-го года показал, что «региональную машину» можно остановить массовыми выступлениями против неё. Потому, будет снова Майдан, как в 2004 — «машине» прийдётся договариваться. Не будет Майдана — значит, такова участь рабов: «К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь.Наследство их из рода в родыЯрмо с гремушками да бич.»

Основна ідея — накопичити достатньо інформації для порівняння. Цього року для миття підлоги в Кабміні витратили X грн, а минулого — Y грн. А потім якось (?) цю інформацію треба донести до «електорату».

Радіо/Телевізор/Газети під контролем. У вас є тільки інтернет і листівки, але в багатьох громадян інтернету нема, а листівки коштують грошей.: -/

P.S. Якщо хтось може допомогти в аналізі — буду не проти =)

Фігвам. Але я чув про історії успіху з даними, які були організовані в пакети (напр. дані по бюджету у форматі CSV замість оригіналу в PDF чи TXT), так що людина, яка дійсно хотіла зробити їх обробку, витрачала мінімум свого часу на отримання/підготовку даних. Якщо будете робити, робити, робіть пакетну систему, так щоб можна було зробити «pm install ukr-budget-20*». Гугліть CKAN — це проект Open Knowledge Foundation.

@firebirdЛише дві цитати

Нах 27 министров с пятью замами каждый? 1089 человек в министерствах работает. А гаражи КМ, ВР, а ДУСя?

Всім зрозуміло, що не треба. Логічного пояснення немає. А які є чинники впливу на це? Зможете підняти 100К людей на кількаденний мітинг під Кабміном, щоб ці люди вимагали скорочення штатів? Ні. Для силового варіанту потрібна вагоміша причина.Чого влада боїться (окрім гільотини)? Виборів і падіння рейтингу. От на це і треба бити. Але скорочення роздутих штатів не тягне на ідею, яка поведе людей. Окрім того, якщо ви слідкуєте, відповідь на критику у нинішньої влади одна: «це винна попередня/за попередньої було ще гірше». Як ви плануєте це парирувати? От начальник Укравтодору заявив, що дорогу до Межигір’я ремонтували тому, що вона стара і в поганому стані. І кого хвилює, що вона була чудова?

В Грузии так было, если не ошибаюсь за год написали. Патриоты. А мы чем хуже?

Гірше тим, що в Грузії була воля Саакашвілі провести реформи. Хто у нас буде звільняти чиновників? Азаров? Чи Янукович? Ну ви розумієте, що це смішно? Припустимо ми на ДОУ зібралися і написали Єдину Автоматизовану Систему. Хто її буде впроваджувати у ваш жек і вашу поліклініку? Начальник жеку, який буде змушений звільнити десяток людей, бо їм нічого буде робити?

Коли ви хочете щось зробити швидко, ви берете готові, перевірені компоненти і склеюєте їх до купи.В нашому випадку, такими компонентами є фонди — автономні системи з наперед заданою програмою. Всім вам відомі приклади: Mozilla Foundation, Apache Foundation, Free Software Foundation. Це фонди, які реально змінили і продовжують змінювати цей світ.Є також і інші варіанти, менш перевірені, менш найдійні, більш ризиковані.Якщо ви дійсно хочете змінити Україну, потрібно йти довгим, але найдійним і перевіриним шляхом — проектування статуту фонду, утвердження статуту фонду голосуванням (можна платним голосуванням: -)), реєстрація фонду, збір коштів, вибори керівників, і в путь. За 10-ть—15-ть років відчуєте реальний результат. Проблема розкрадання грошей в українських реаліях здійснюється шляхом розділення фонду на дві юр. особи — Зберігача і Керуючого. Зберігач не має права розпоряджатися коштами без вказівки з Керуючого фонду чи змінити свій статут, а Керуючий не може видати розпорядження яке не відповідає статуту Зберігача. Така система нормально працює в українських умовах вже майже два десятки років.Не так важко пройтися по інтернету і знайти статути фондів (або звернутися до існуючого українського фонду за допомогою зі створенням). Важче знайти засновників фонду і правильно сформулювати статут. Потрібні три однодумці, які вважають такий варіант правильним.Я, особисто, вже пробував інші, швидші шляхи (аж до вручення петиції президенту особисто в руки), але вони не дали ефекту, а час втрачено.

@анонімус

Якщо хтось може допомогти в аналізі — буду не проти =)

http://bit.ly/cZGFqK?

анонімус

До всіх в треді, хто розказує, що треба штрафувати, виділити гроші на електронний уряд і ще 100500 інших речей. Для всього цього треба політична воля влади. Її немає і не буде (інакше все б давно зробили). Пропоную завершити напрям дискусії “ми скажемо владі, що робити, а вона зробить”. Цього ніколи не буде.

Для того, чтобы что-то сделать, нужно какое-то сообщество, сначала неформальное, потом уже формализированное.На пустом месте боинг-747 из ничего не собирается сам собой.Любая организация имеет цели, без цели нет организации. Точка.Чтобы цель была достижима её нужно сформулировать, записать и озвучить, сначала на уровне идеи, хотя бы.Основная проблема, что никто не хочет, хотя бы встретиться в реале и обсудить вопросы, которые встали перед всеми айтишникамиА с этого начинается всё. Я не знаю примеров, когда люди, никогда не видевшие друг-друга до этого берут вот так вот сходу и организовывают профсоюз, партию и т.п (чтобы это сделать нужно в реале увидеться).Регионалы + мафия — это такая себе Боевая Машина Вымогателя. Рукодящий центр + смотрящие на местах. Дисциплина там жёсткая.Для того, чтобы её победить, нужна структура, которая работает более эффективно, неважно как она она будет называться, важно какие цели она будет преследовать, какая у неё будет идеология (© Гриценко).И тут — спасение утопающих — дело рук самих утопающих.Или айда похрустим костями на пути этой машины. Выбора то по сути и нет.to M Критикуй и обосновано если можно. Описанное выше, всего лишь идеи, при чём не мои.

> Я зрозумів. Можете накидати вимоги до такого ресурсу? Так чи ні — задайте питання по його організації на http://vlada-ua.org/? Я спробую, але спершу треба проаналізувати аналоги в Британії і Бразилії (те, про що чув), подивитися існуючі відкриті джерела інформації (чи є десь результати тендерів тощо), подивитися «Урядовий кур’єр». Потім накидаю в google-docs вимоги і розшарю. Лінк дам на vlada-ua.org і тут. Займуся цим сьогодні після роботи.P.S. Якщо хтось може допомогти в аналізі — буду не проти =)

@анонімусЯ зрозумів. Можете накидати вимоги до такого ресурсу? Так чи ні — задайте питання по його організації на http://vlada-ua.org/?

Питання наявності людей для обробки інформації залишається відкритим = (

Crowdsourcing вирішить це питання.

@a.khavr.com> Тобто Ви ведете мову про якусь інформаційну систему, яка б накопичувала таку інформацію і давала можливість робити вибірку і аналітику? Так. В ідеалі колись всі державні витрати фіксуватимуться в ній. Оскільки без сприяння влади цього не зробити, то спочатку це може бути неповний набір витрат, структурований по датах і по урядах/чиновниках. Ніякого компромату, сухі числа.Я думаю, що інтернет-видання мають значення для влади (згадаймо розмову Колесникова з Клюєвим про дорогу), тому такий ресурс буде затребуваний. Питання наявності людей для обробки інформації залишається відкритим = (

@анонімус

Просто це величезний масив інформації і де взяти час/гроші на її обробку.

Тобто Ви ведете мову про якусь інформаційну систему, яка б накопичувала таку інформацію і давала можливість робити вибірку і аналітику?

Боротися з жеками через суд є сенс, якщо суд відносно незалежний.

Боротися за свою мету є сенс завжди.

@a.khavr.comНасправді байдуже, у кого. В першу чергу можна взяти витрати з бюджету-2010. Можна щось таке http://img.blogs.pravda.com.ua... або таке http://korrespondent.net/ukrai...Можна декларації чиновників http://www.pravda.com.ua/artic.../Основна ідея — накопичити достатньо інформації для порівняння. Цього року для миття підлоги в Кабміні витратили X грн, а минулого — Y грн. А потім якось (?) цю інформацію треба донести до «електорату».Просто це величезний масив інформації і де взяти час/гроші на її обробку.—Боротися з жеками через суд є сенс, якщо суд відносно незалежний. Ну і прозорість витрат «зверху» ніяк не заперечує боротьби «знизу».

@анонімус

Чиновники зобов’язані давати відповіді.

Гм... Те ж саме питання — у кого першого Ви хочете витребувати інформацію і яку?

Особисто мені подобається ідея Констянтина починати з прозорості витрат. У відповідь на наше бажання знизити податки чиновники можуть прикриватися нестачею коштів і турботою про державу (їм плюс в кармурейтинг), а от відмову показати витрати важко обґрунтувати (і буде бити по їхніх рейтингах).Про джерела інформації. Запити депутатів і запити журналістів. Чиновники зобов’язані давати відповіді. Думаю, «Українська правда» буде зацікавлена в подібній співпраці.На першому етапі це буде сайт з числами, отриманими з таких запитів + статті держбюджету, це все розписано по роках, є можливість порівняти два роки. Ну і з інформацією, хто в цей час президент, прем’єр, міністри тощо.Трохи сумбурно, але сподіваюся, ідею можна зрозуміти.

До всіх в треді, хто розказує, що треба штрафувати, виділити гроші на електронний уряд і ще 100500 інших речей. Для всього цього треба політична воля влади. Її немає і не буде (інакше все б давно зробили). Пропоную завершити напрям дискусії «ми скажемо владі, що робити, а вона зробить». Цього ніколи не буде.

@hghjkgjg> По суті, гроші це еквівалент праці:) Можу довго пояснювати! Не забувайте, про адресу країни:) Прочитайте якийсь нормальний підручник з економіки. Вам в союзі надто довго розказували про марксизм.P.S. Порада: перестаньте ставити знаки оклику після кожного речення і прочитайте щось про Open ID

@hghjkgjg

Я не э власником будинку Мабудь як і більшість форумчан

Власник квартири є співвласником всього будинку і прибудинкової території.Якщо Ви винаймаєте квартиру — смикайте за частини тіла власника квартири.

Ні. RTFM. Гроші — засіб виміру суб’єктивної цінності, засіб накопичення і т.п.

По суті, гроші це еквівалент праці Можу довго пояснювати! Не забувайте, про адресу країни

Закони економіки, як і закони фізики, діють по всій земній кулі, незалежно від країни.Приклад: абстрактний в вакуумі СПД ФО провів два дні в черзі за свідоцтвом про сплату єдиного податку, наштовхався, налаявся і наскандалився. В результаті свідоцтво не отримав, бо перед носом у нього закрили двері.Питання: скільки праці він затратив на це? (Відповідь: немало) Який еквівалент в грошах? (Відповідь: від’ємний, бо він ці два дні для своїх замовників бізнесу нічого не зробив) То що, гроші — еквівалент праці?

Дивна річ — експлуатуюча організація не знає яку теріторію обслуговує, які послуги надає і чому саме така ціна встановлена.

В вас надворі гарний асфальт?

Ще раз — у дворі асфальт невідомо чим, бо експлуатуюча організація будинку не знає меж своєї території.

В нас багато послуг надається, що не сплачуються СПД, або сплачуються непрямо.

Назвіть одну таку послугу.

А кто за это платит? Неплохо было бы в футере большими буквами!:) И какая миссия — негосударственное объединение, не ставящее целью получение прибыли? Пока не понятно, что это, может там троянов публиковать будут или еще что? Или база емейлов для рассылок? или через месяц AdWords повесят, чтобы за мое время капусту стричь? Кто автор?

Цікавий виверт думки: державі можна і треба платити не особливо питаючи звіту. А сайт — обов’язково щоб обідрати бідного @hghjkgjg

firebird хорошо все разложил (некоторые моменты я б изменил, но то мелочи).вот за такого человека я б проголосовал:)

Согласен, нужно начинать с сообщества программистов — людей думающих и понимающих. Объединяться в одну большую, дружную команду. Ибо сила в единстве, а для того чтобы препятствовать нынешней власти в отстаивании своих Прав и Свобод силы нужны неимоверные.Уж согласитесь при бабе с косой на голове свою волю навязать было проще, а при зэке все только начинается.

itsme

Так пару месяцев, и парки будут чистыми. С теми же собачниками в парках, из-за которых все парки в дерьме, и с ребенком пройти боишься, бо ротвейлеры размером с теленка бегают без намордников и ошейников. С курением в очередях на маршрутку

Вот именно, и это проблема низов! Он будет своего ротвелера от тебя защищать, и кормит он его может лучше чем человек какой ест.

Иногда возникает вопрос. Если вот нам щас японское правительство (верхушку), будет ли у нас через 10 лет япония? Я думаю нет, поскольку сознание народа стремится к нулю. Не забываем, что у нас демократия, и власть формировали мы сами. Как формировать это сознание? ИМХО методом Павлова. Наряд милиции должен поймать пару человек, которые мусорят в парке. Не надо всех. И оштрафовать на 500 грн каждого. Не напугать, а оштрафовать. Так пару месяцев, и парки будут чистыми. С теми же собачниками в парках, из-за которых все парки в дерьме, и с ребенком пройти боишься, бо ротвейлеры размером с теленка бегают без намордников и ошейников. С курением в очередях на маршрутку. Ведь есть же все эти законы, есть дофига милиции, но нет команды штрафовать. Почему? Были бы деньги в бюджет.Может потому, что все этих бедных ментов посылают наф, поскольку прав у всех людей, в т.ч. тех, которые вообще не должны иметь прав ввиду пещерного уровня развития, оч много, а обязанностей — ноль. И сознание на уровне питекантропа.

спросите еще почему дураков в прогерских конторах меньше. может потому что им платят столько что могут за это бабло требовать мозг? А если в госконторах зп по 2000 грн, много туда пойдет людей с мозгами, и много с них стребуешь? А поскольку налогов им на зп платить никто не хочет, то...

Чтобы её поднять нужно, чтобы экономика экономно работала:) А власть эффективно (55% это удовлетворительный уровень выполнения задач позаимствован у уважаемого рос. консультанта по управлению Пригожина).Нах 27 министров с пятью замами каждый? 1089 человек в министерствах работает. А гаражи КМ, ВР, а ДУСя? да почитайте как там замы-чиновники «привозят каждый день три тележки» всяких отписочек и прочей бюрократической ерунды. Я когда читаю то пацсталом.А как при мне нотариус в госконторе, сама достала картридж из принтера, его протёрла гламурными ручками и после этого сертификат мне распечатала — это ж КАПЕЦ полный.Или как я помню на машине возили данные моего обследования моего деда на болванке (!) иначе из поликлиник в поликлинику ничё передать низзя (вот это эффективность работы (!)).Только тачечки с письменами и бамажками... тока так...Вот тут с Борей Колесниковым соглашусь

Этот пример можно экстраполировать и на власть. Во-первых, большое количество — нулевое качество. Во-вторых, деконцентрация затрат не дает возможность привлекать молодежь. И, как мне кажется, это самая большая проблема. У меня сегодня нет возможности пригласить выпускника, например, Могилянки в правовой департамент на эту зарплату.— Что вы предлагаете? — Я предлагаю концентрацию. В десять раз меньше чиновников и в пять-шесть раз выше зарплату. И если на это не хватит политической воли, то мы обречены. Независимо от того, какое будет правительство. Без глобального пересмотра государственного аппарата прорыв невозможен. Я говорю своим коллегам: «Если бы вы были в бизнесе, то с вашей быстротой принятия решений вы были бы банкротами».

Поэтому дураков нафиг с верхов в первую очередь, а потом система сама чистится будет.Жёстко формулировать цели и вперёд. Мне кстати интересно, как ставят цель для грузинской полиции? Если у них показатель раскрываемости — важный, но не первый по списку, для меня пока сие — загадка.

http://a.khavr.com/ — супер! А кто за это платит? Неплохо было бы в футере большими буквами!:) И какая миссия — негосударственное объединение, не ставящее целью получение прибыли? Пока не понятно, что это, может там троянов публиковать будут или еще что? Или база емейлов для рассылок? или через месяц AdWords повесят, чтобы за мое время капусту стричь? Кто автор? Например, developers.org.ua я доверяю, а тому ресурсу — пока нет, дело в том, что очень много таких ресурсов было и будет еще больше! Я уже не говорю о том, что у вас вместо ника ссылка, что настораживает! ЗЫ: Если помните, был сайт один такой — на всех бигбордах страны...

в госконторах полно дураков, безграмотных? Вот поэтому обратные то связи и не работают.

100%спросите еще почему дураков в прогерских конторах меньше. может потому что им платят столько что могут за это бабло требовать мозг? А если в госконторах зп по 2000 грн, много туда пойдет людей с мозгами, и много с них стребуешь? А поскольку налогов им на зп платить никто не хочет, то...И еще такой вопрос к профи — разве не было в старом законе нормы о том, что если заказчик работает с исполнителем более 3 месяцев, то он обязан взять его в штат (не ручаюсь за точность, но что-то вроде 11.2)? От авторитетных людей слышал, что такая норма была, при этом ее обход был прост и все его юзали.

@hghjkgjghttp://vlada-ua.org/ — як раз створено для актуальної бази знань по мотивам обговорення цього допису Макса

firbird — спасибо за развернутый ответ! Предлагаю собирать базу знаний изменений, как в любом проекте! Затем выделять измененения в группы, формировать приоритеты, создавать задачи, рекомендации и тд, затем продвигать, лобировать эти изменения в гос органах, большинство госорганов так и работает. Могу даже скидываться на хостинг, или можно открыть подобное что-то на базе developers.org.ua.В развитых странах, этим занимаются экспертные комиссии, к ним не просто прислушивается государство, оно с ними советуется! Для примера, можно выделить поход группы из Developers.org.ua к Бродскому, правда, как я понял, там больше они слушали, а не их: (ЗЫ: В момент публикации — свет вырубили:)

Если объективно, я не профи в политике, я профи в программировании! Есть люди, которые профессионально занимаются этим, и должны за свой труд получать оплату = вознаграждение! Иначе, к сожалению, получается как сейчас, мне приходится становиться профи в асфальте, строительстве, канализации, уборке, готовке, стирке и других вещах, далеких от программирования:)

Я тебя понимаю, но это... увы твоя обязанность. У нас уже давно нет коммунизма, когда всё делало государство.У нас могут две бабушки сидеть перед загаженым подъездом ахать и охать, что нет власти, а через пять минут кормить помоями птичек.Птички откушали, отгадились и улетели..., а недоеденые помои остались...Дак вот о чём я... ИМХО без ОБЯЗАННОСТЕЙ, прав не бывает, если человек не берётся за свои обязанностито и прав у него нет и не будет. Поэтому, хотя бы поверхностно, но ты должен разбираться в функционировании государства.Если конечно, не хочешь, чтобы тебя нажухивали с оплатой ЖКХ.

Сколько времени проходит от ТЗ до релиза?

В Грузии так было, если не ошибаюсь за год написали. Патриоты. А мы чем хуже? А половину чиновников итак можно уволить. ОЧень просто делается.Входящие в контору считаются, выявляются ответственные за эти входящие и строго по букве закона на каждого чиновника: число выполненых распоряжений / числов входящих, если меньше 55%, увольнять без объяснений, за служебное несоответствие.Если ниже 70% сурьёзный разговор, что мешает, где можно улучшить. Просто как три копейки.После первой проверки — увидишь БУРОМ пойдут землю грызть:)

Основной вопрос, за что кушать партия будет, если этот вопрос решен, то можно и в политику с головой!

Максим хорошую ссылку привёл, см. выше, правда она имхо больше для прогерских контор годится.До партии ещё надо дорасти, для начала, хотя бы просто неформально собраться и поговорить.Партия без платформы, без идеологии = Типичная украинская партия:) А то, что выше, это так себе «за всё хорошее, против всего плохого». Если понравится и ссылочки выложу на авторов части идей.Сейчас убрал, чтобы не было никаких ассоциаций:) На самом деле что такое хорошо, что такое плохо для организации — это тема докторских дисертаций.:)

Макс Ищенко — спасибо за отличную ссылку!

firebird — все классно, да ни так все просто!:) Сколько времени проходит от ТЗ до релиза? Создайте свою партию, не исключаю, что может в нее вступлю!:) Основной вопрос, за что кушать партия будет, если этот вопрос решен, то можно и в политику с головой!:) Если объективно, я не профи в политике, я профи в программировании! Есть люди, которые профессионально занимаются этим, и должны за свой труд получать оплату = вознаграждение! Иначе, к сожалению, получается как сейчас, мне приходится становиться профи в асфальте, строительстве, канализации, уборке, готовке, стирке и других вещах, далеких от программирования:) Как я понимаю, в этой ветке мы выбираем величину вознаграждения?

jfyi, http://politiko.com.ua/blogpos... (Динамічні мережеві структури без керівного ядра)

Ребята неплохо было бы как-то собраться в реале и поговорить, может скайп конференция... Здесь, на форуме всего-то не обговоришь... Может их несколько будет... пофигу, главное, чтобы началось движение...Да. Власть должна быть ПРОЗРАЧНОЙ и ЭФФЕКТИВНОЙ. Далее пишу идеи, которые на мой взгляд помогут разрулить ситуацию с финансами.Почему партийные списки формируется как попало, почему у нас предвыборное законодательстволояльно к д*билам, которые избираются. Не смог грамотно написать украинский/русский диктант, сочинение — пошёл в...Не смог сдать тесты — до побачення. Для министерств, районных рад (на руководящие должности) IQ < 110 −115 туда же. Агрессивен — в МВД не попадёшь.Так работает, америка, германия... грузия в конце концов.Кадровая политика наших властей ОТСТОЙ полный. Что у БЮТ, что у ПР, что у комми...Это один из ключевых вопросов. Почему, когда идёт набор в крутую корпорацию тебя чуть ли не на рентгене просвечивают с детектором лжи и в тоже время в госконторах полно дураков, безграмотных? Вот поэтому обратные то связи и не работают.Эту идею надо пиарить... Вовсю. «Чиновник — мой нанятый завхоз, Почему во власти — д*раки? „Должна быть кадровая реформа. (Налоговая, МВД, суды) Далее коррупция. Есть пару замечательных законов, которые обязательно нужно утвердить, „за умышленное использование имущества, полученного незаконным путём ““ за умышленное использование денег полученных преступным путём», это чтобы те, кто берут взятки, поняли что посадят не только их, а их детей, внуков и всех кто кормился возле корыта.Обязательно закон про разделение бизнеса и власти. Бизнесмен — до свидания.Должен публично огласить что он отказывается от бизнеса. Взамен составить закон про лоббирование, пусть платят не вопрос и декларируют налоги (а также источники получения доходов).Антикоррупционный комитет обязательно и к какждому ведомству по ревизору, который может дела заводить уголовные.Обязательная декларация расходов чиновников и членов их семей резидентов 1ой (а может и второй) степени родства. Нефиг тут кланы создавать завхозам:) Есть и противооткатное законодательство, но я его ещё не смотрел...Оччень интересную мысль почерпнул от г-на Бендукидзе, чем меньше с чиновником общаешься, тем лучше.E-government — реформа, которая должна снизить потребность в большом количестве чиновников. И именно снижение количества чиновников (думаю с 300 000 до 60 000 −70000 это будет в самый раз) и расходов на них позволит сэкономить деньги и снизить налоговое давление на предпринимателей. Это нужно сделать и как можно быстрее. Её стоимость, поверьте копейки, что государство не найдёт10 лямов гривен в течение года на ёё создание? Далее, обязательно хотелось бы прекратить налоговый рай для наших олигархов и сделать так, чтобы выгодно было оставлять деньги в стране. Пример. Одна фирма, известная, производит продукцию 1, 42 $ за штуку продаёт на кипр по 1, 47 с этих пяти центовсвтит прибыль платит копеечные зарплаты... На кипре цена штуки продукции вырстает до 1, 75 −1, 80 за штуку, а директор получает зп... адцать тысяч евро.Оставляем один налог 5% спродаж (или схема про оборот 3% и 5%, поверьте это довольно много). Больше потребляешь — больше платишь.Всё. Учёные экономисты его придумали значит он хорошо продумман.И препдриятие спокойно себе платят с 28 центов 5 центов (17%) налогАдминистрирование простое до безобразия, зато: — офшоры невыгодно делать- сто раз перепродавать своим фирмам для накрутки не выгодно, длинные цепочки поставщиков невыгодно (что экономически оправдано) — откаты по схемам НДС не проканают и т.п., т.к. его нетНалог прост в администрированиии.Далее инвесторы расчехлятся и припаркуют сюда пару -тройку десятков миллиардов $$ (это вкупе реестрами и независимой и профессиоанльной судебной властью должно идти) Обязательно должна быть проведена налоговая амнистия (под 7−10%), а дальше зась фигнёй заниматься.Обязательно налог на собственность. По её БАНКОВСКОЙ СТОИМОСТИ. Как в америке, один дом — 1% в ГОД.с 2го дома уже 4%. То же самое на землю. Конча заспа будет всё госудапрство пенсиями обеспечивать какэто и происходит в развитых странах. Богатые плятят за бедных 60% соцфондов наполняется именно такими налогами.То же самое на движимое имущество стоимсотью скажем в 1000 и более минимальных зарплат.Яхта за миллион — 10000 долларов в казну ежегодно. Немного -немного.ВСЕ РЕЕСТРЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТКРЫТЫМИ. Чтобы не было вопросов, откуда у первого замминистра по черезвычайным ситуациям часы за 10000 евро.Это можно за год сделать. Не более...Налог должен быть на БОЛЬШИЕ депозиты (1000000 и больше) или на большую сумму депозитов от одного лица, нефиг в графе доходы писать роялти.Энергоффективность. Когда я смотрю на статистику потребления газа в европе у меня возникает вопрос, почему у германии, которая потребляет на 20% газа больше, ВВП больше в 25 раз, а у франции, которая потребляетна 15% меньше ВВП больше в 17 раз? На этот вопрос должен быть дан чёткий ответ.И нужно херить все ресурсоёмкие предприятия. Налоговое льготы на рееинвестиции в энергоэффективность.У нас, по текущему законодательству нужно отдать кучу денег, чтобы реинвеститировать в производство свою же прибыль (!) Кто хочет ставить металопластик. окна — утеплять дома — налоговые льготы.Ну и нужно ребята, кто как хочет, избавлятся от импортной зависимости во всём, что только можно.Никуда от этого не дется, дорога из жЁпы, лёгкой не бывает.Касаемо административной реформы, в законе о местном самуправлении должны быть чётко прописаны функции, кто кому как и в чём подчиняется.Естественно все дублирующие функции должны быть убраны, а соотв. ведомства должны сократить этих дармоедов.У разных ведомств отобрать возможность выпускать свои долбаные коррупционные директивы — извольте в парламент.ПО пенсиям — индивидуальный счёт должен быть введён, с правом его передачи по наследству.Ещё можно добавить, чтобы штрафы за крутые тачки платитлись в % от их стоимостиРаз99ебошил своим бугатти 5 автомобилей изволь 100 000$$ в казну и продолжаем разговор...Вот и всё, кто согласен, кто несогласен, прошу кидать тапки или любить и жаловать.:) Просто-просто, доходчиво — доходчиво.

http://a.khavr.com/

@hghjkgjg Кто должен убирать вокруг моего дома? Я получал печальный ответ — государство! Неправильна відповідь. Правильна — експлуатуюча організація, яку найняв власник будинку.

Я не э власником будинку:) Мабудь як і більшість форумчан:)

Деньги = эквивалент труда.Ні. RTFM. Гроші — засіб виміру суб’єктивної цінності, засіб накопичення і т.п.

По суті, гроші це еквівалент праці:) Можу довго пояснювати! Не забувайте, про адресу країни:)

Самая основная услуга, точнее товар — пищаІ при чому тут держава з податками? А, знаю, бо держава з кожної моєї покупки забирає собі гривню з п’яти сплачених.

А при тому, що селяни в нас не дуже багаті, а ось вклад до котла надають забагато більший, ніж програмери!:))

начните с асфальта во двор — уткнетесь в большое количество удивительных вещейДякую за непрошену пораду.Дивна річ — експлуатуюча організація не знає яку теріторію обслуговує, які послуги надає і чому саме така ціна встановлена.

В вас надворі гарний асфальт?

Начать советую с гос бюджета на этот год! Пропоную почати з платіжки за «комунальні послуги». Вона значно ближча до гаманця.

Згоден!

Для интереса, поинтересуйтесь у западных друзей, какой размер отчислений с доходов забугром? Для початку, поцікавтесь які послуги надаються в інших країнах на сплачені податки.

В нас багато послуг надається, що не сплачуються СПД, або сплачуються непрямо. А як зветься людина, що послугу отримала, але не сплатила?:) Я за те, щоб сплачувались прямо, і було за що спитати у влади!

@hghjkgjg

Кто должен убирать вокруг моего дома? Я получал печальный ответ — государство!

Неправильна відповідь. Правильна — експлуатуюча організація, яку найняв власник будинку.

Деньги = эквивалент труда.

Ні. RTFM. Гроші — засіб виміру суб’єктивної цінності, засіб накопичення і т.п.

Самая основная услуга, точнее товар — пища

І при чому тут держава з податками? А, знаю, бо держава з кожної моєї покупки забирає собі гривню з п’яти сплачених.

начните с асфальта во двор — уткнетесь в большое количество удивительных вещей

Дякую за непрошену пораду.Дивна річ — експлуатуюча організація не знає яку теріторію обслуговує, які послуги надає і чому саме така ціна встановлена.

Начать советую с гос бюджета на этот год!

Пропоную почати з платіжки за «комунальні послуги». Вона значно ближча до гаманця.

Для интереса, поинтересуйтесь у западных друзей, какой размер отчислений с доходов забугром?

Для початку, поцікавтесь які послуги надаються в інших країнах на сплачені податки.

Всем привет! Дискуссия классная! Очень жаль, что никто из вас не затеял ее пару лет назад! А я вот затевал:) На банальный вопрос: Кто должен убирать вокруг моего дома? Я получал печальный ответ — государство! От людей, которые получают 10 К денег из-за бугра, сидящих в кожанных креслах под кондишеном, и получающих полноценнейшее питание в лучших ресторанах, занимающихся спортом в лучших клубах, ездящих отдыхать на лучшие курорты в лучшие отели мира, и при всем этом плачущих про свою нещасную долю, как их кидает страшное укр государство, в каком они варварстве живут, какие кругом все скоты, так вот не все из них платили даже 200грн! Я уже не говорю про доплату в ПФ — многие из вас платили?:) И на самом деле, они были правы — с точки зрения бизнеса и закона! Немного экономической базы. Деньги = эквивалент труда. На границе, ин деньги попадают в общий гривневый котел государства Украина. Из этого котла едят медсестры, менты, повора, пенсионеры, банкиры (которые это проводят), налоговики, которые нас считают и тд и тп. Потом, когда вы или ваш шеф идет в банк за этими деньгами, банк изымает тот эквивалент, который закачан в страну и выдает, на руки или на карту, или еще как. В этот момент деньги из котла изьяли. Т.е. лично вас внутренне оценили на то количество денег, которое было закачано с вашей помощью, но не лично вами, т.к в мешке вы ничего не возили (попробовали бы еще)! В этом и парадокс! Теперь, о расходах, вы прямо или косвенно пользуетесь огромным количеством услуг, которые также присутствуют в котле! Самая основная услуга, точнее товар — пища, без нее к сожалению — никак! Предлагаю программистам, которые желают продолжать жить в офшоре, начать готовить себе еду;) до пельменей, вы не сразу дорастете!:) А теперь, попробуйте селянину, который вас молоком коровьим поит продать вашу КДЕ или еще какую фигню за пару штук бачей в месяц! Позовите меня, как пойдете к фермеру, с удовольствием послушаю!:) Затем, предлагаю проделать тоже самое с гопарем с бутылкой пива на улице — с его точки зрения, он должен больше получать!...:) Все железо, и весь софт — это всего лишь сервисная услуга, которая пользуется спросом в развитых странах, где фермеры уже доросли до КДЕ или до запуска своих ракет!:) http://www.copenhagensuborbita.../ + http://www.spacex.com/. Нашему народу, в уличном большинстве, пока еще интересны семки, кепки, диски и тп.Не преувеличивайте свою роль в мире!;) Так вот, ребя, именно поэтому Бродский в таком тоне и отвечал на конференции! Тем же, кто хочет делать великое, начните с асфальта во двор — уткнетесь в большое количество удивительных вещей. Да, только для этого нужно чуть чуть больше сделать, и интересов действительно разных — немало обнаружите! И что самое главное, у программистов — стройные мозги, поэтому, решить подобные проблемы, нам намного проще и наглядней;) Государство, действительно не совершенно, но мы своими налогами в 200грн, взяткой ГАИшнику и тп, ни на минуту не делаем его совершенней.Как по мне, вот действительно красивый вариант (из какой-то другой ветки), но называть это единым налогом — не правильно:

кратко — наши требования: 1) один налог — прогрессирующий % от оборота (как вариант — до $3000/квартал — 5% с оборота, до $7500/квартал — 7%, до $15.000/квартал — 10% без гемороя с бухгалтерией. Свыше — общая форма и полная отчетность.2) один платеж (квитанция в ощадкассе без похода в налоговую), или хотябы сохранить существующий вариант — являться в налоговую раз в квартал.

Для желающих подискутировать, могу для начала выдать пару десятков ссылок на гос сайты Украины:) Начать советую с гос бюджета на этот год!:) Затем читаем новости на сайте кабинета министров и рады, ну и т.д. Мы, как частные предприниматели, должны этим интересоваться, т.к. государство вовлекло нас в этот процесс! Т.к. иначе, устраиваемся в нормальное ООО или АО, или еще как, со штатным расписанием — и перестаем думать об этих мелочах, думаем только о коде! Вот только эквивалент труда будет чуть чуть ниже, да и подход к вам у начальства, которому все равно прийдется об этом думать за вас!;) ЗЫ: Вы все на верном пути, но, к сожалению или к счастью, вы лишь в начале его. Для интереса, поинтересуйтесь у западных друзей, какой размер отчислений с доходов забугром?

http://a.khavr.com/: просто вкажіть розвинені країни, де податки не залежать від статків. ІМХО це нонсенс.

@Константин

Это достаточно конкретно для общего вида?

Ні. Напишіть яку саме інформацію та від кого Ви вже спробували отримати.Бо “должни” легко казати. Реальність набагато “цікавіша”

@Iv

Податок це оплата послуг держави, в т.ч. за гарантуванню законів, а значить і збереження майна громадян.

Вибачте, в якому місці наша держава гарантує закони? Ви новини давно читали? Ви коли-небудь намагались добитись виконання якого-небудь закону? Останній найкричуший випадок — вирубка лісопарку в Харкові.

Я бомж і повинен платити за утримання автобанів так само як той в кого гараж з 10 поршів? і т.д.

RTFM, у нас кожен автовласник платить окремий дорожний збір. Тому ці гроші в 200 грн + 20% з мого споживання не входять.Ще спроби?

@МаксОк. Давай конкретнее. Я вижу это так — есть сайт на котором собрана абсолютно вся информация обо всех гос структурах. «Вся информация» это организационная структура, вся финансовая отчетность, закупки/тендеры и т.д. и т.п. это как минимум. Необходимо публиковать абсолютно все о ней. Сайт позволяет всем заинтересованным лицам просматривать, анализировать, искать имеющуюся информацию.Техническая часть заключается в создании сайта и механизмов его наполнения/поиска/анализа.Самая важная часть — добыча информации. С ней у всех проблемы:).Если я правильно понимаю то доступ к не режимным объектам должен быть у всех. Но, скажем так, по историческим причинам, фиг вам что дадут просто так, без боя:). Поэтому в нашем распоряжении есть следующие способы: 1) депутатские запросы. На сколько я понял из разговоров с депутатами это единственный способ получения информации в текущей ситуации. 2) общественные движения и организации. У таких образований тоже должны быть контакты с людьми способными продавить то или иное решение по поводу добычи информации.3) Полит. партии. Тоже самое. У них есть ресурс. Другое дело что давать они его будут только в том случае если это им не вредит, а еще лучше помогает. Но это касается всех. 1 и 2. будут вести себя так же. Обращения к ним могут быстро составить картину того who is who в нашей политике.Придавая гласности запросы и полученные результаты мы автоматически будем получать статистику/картинку по этим фактам и все кому интересно будут видеть реальные результаты работы этих сил. Скорее всего, мне так кажется, это будет мощная антиреклама для них, ибо действительно желающих что-то сделать для людей, а не для себя будут единицы. Кстати такая база взаимодействия дает возможность ответить на вопросы «За кого голосовать на местных выборах», «За кого голосовать на парламентских выборах». Понятно, что база взаимодействия должна быть достаточно обширной, чтобы статистически ее можно было бы считать достоверной.Кроме проблемы самой добычи информации будут проблемы по ее обработке. Голову даю на отсечение что даже если удастся пробить канал получения информации будут проблемы с ее обработкой и непосредственным получением — отсутствие технического обеспечения и персонала в гос структурах будет сильно затруднять этот процесс. Как типа вся отчетность в бумаге — никакого электронного документооборота. Но с этим можно бороться. Ведь будет ясна проблема, а способы ее решения уже можно будет определить. Вплоть до аренды за 1 грн. дешевых ноутов и т.д. чтобы было чем и как вести эту электронную отчетность. Это достаточно конкретно для общего вида?

Ким прописана? Податок — це моя плата за послуги держави! Які послуги надає мені держава хоча б на 200 грн на місяць, які я ще не сплачую окремо?

За такою логікою Ахметов повинен платити ті ж 200 грн податку: -) Податок це оплата послуг держави, в т.ч. за гарантуванню законів, а значить і збереження майна громадян. Якщо я бомж і в мене майна нема, я що, повинен за ці гарантії платити ті самі гроші як Ахмєтов? Я бомж і повинен платити за утримання автобанів так само як той в кого гараж з 10 поршів? і т.д.

1) получить информацию и 2) опубликовать ее в доступном виде. если вторая задача техническая, то как быть с первой?

Створити конкурс на найкращу розповідь про те, як людина відстояла свої права (з конкретними документами і прикладами і коментарями юриста). Платити відчутну премію за найкращу розповідь. Піаритися в пресі чи ЖЖ. Платити юристу за консультацію. Рекламувати платні консультації юристів для оплати всього цього.

@Макс ИщенкоЯ не бачу у @Константин щодних конкретних пропозицій, лише «ви повимагайте».Пропоную почати з конкретного та більш близького — дізнатись у своїх ЖЕКів які послуги вони надають, яку територію обслуговують та звідки береться ціна на ці послуги. В процесі навіть такої простої (начебто) спроби натрапляємо на багато відкриттів...

Конст, ты все правильно говоришь. Но я так и не понял что ты предлагаешь делать.:) Контроль над расходами? Прекрасно. Я как-то даже кидал ссылку про MP expenses @ Great Britain, у них єто классно работает. Как будем действовать у нас? Нам нужно 1) получить информацию и 2) опубликовать ее в доступном виде. если вторая задача техническая, то как быть с первой?

@itsme

Податок повинен бути пропорційним заробіткам — це прописна істина.

Ким прописана? Податок — це моя плата за послуги держави! Які послуги надає мені держава хоча б на 200 грн на місяць, які я ще не сплачую окремо?

2 itsme> Отримував я 10 тищ (умовно), платив 200 — було все прекрасно з податками. 2% податку — було все файно. Чому в нас в поліклініках толчки без паперу і замазані лайном при такій високій ставці податку? А хочуть взяти — страшно подумати — 10%!!! Здрастуйте, Михайло Бродський з вашими казками! Не 10%, а 50%.> Питання — чому ви роками платили цій злочинній державі 200 грн і мовчали? Чи злочинність держави для вас визначається відсотком податку? Дійсно так. А ще — товстими пиками дєпутатів, які дерібанять ці податки, та які роблять країні мільярдні борги, бо криза. А самі в ту кризу влаштовують себе двухмісячні відпустки.

Макс ты все верно сказал — обратных связей нет. Но думаю ты ошибся в корне проблемы — даже если бы сейчас был механизм внесения изменений в процесс управления, то какие изменения нужно было бы вносить? Правильный ответ: А хрен его знает:).Про битую планку отлично сказано — хорошая аналогия. Но ведь ты смог понять что проблема в планке? Смог ее заменить и все стало на свои места. Здесь тоже самое. Только масштаб проблемы грандиознее.Мое предложение остается в силе — нужно перебрать движок:) Я понимаю, что проблема настолько большая, что трудно представить что ее вообще возможно решить. Но если ничего не делать, то ничего и не измениться. Я считаю что распутывать клубок необходимо начинать с того что разложить детали механизма на полу. Ведь что мы сейчас имеем? Мы купили машину, к которой нет никакой документации, кроме красивого цветного буклета. Она жрет бензин чудовищными темпами, а едет как старая кляча. И у нас нет возможности даже открыть капот и посмотреть «А какого собственно хрена?! » Почему мы платим за горячу воду Х денег, а не К? Почему мы платим за электричество М, а не N? Почему я должен сдавать ен денег в школу каждый квартал, если школа государственная и уже оплачивается из моего кармана? Сколько еще таких почему? Да просто не реальное количество. И никто из нас не может получить ответы на эти и другие связанные с ними вопросы. А все почему? Потому что система управления, которую мы оплачиваем, работает как черный ящик. Это некое ЗАО над которым мы не властны, но которое вправе требовать с нас денег. Я считаю, что первый шаг который нужно сделать это превратить наше ЗАО «Украинское государство» в публичную организацию. А потом (или параллельно, после достижения определенного уровня прозрачности), осуществлять коррекцию механизмов управления. А начинать это превращение нужно с тех гос. единиц с которыми мы больше всего взаимодействуем и от которых должны видеть реальную пользу в обмен на наши деньги. ЖЕК, школы, детсады, больницы — думаю будут первыми в списке. Государство уже сейчас старается комерциализировать все эти виды деятельности, снимая с себя функции по их реализации. А налоги оставляет на уровне или увеличивает. Т.е. в скором времени большинство гос. функций будет передано коммерческим структурам без пропорционального уменьшения налоговой нагрузки! Это ли не повод задуматься? И мы не знаем почему так. Ведь на самом то деле мы же не знаем, а достаточно ли тех денег, что мы платим, для того чтобы получать ожидаемые услуги. Мы Не Знаем. Может мы не заработали, а хотим жить хорошо? А может наоборот мы заработали с лихвой, а у нас их прихватизировали. Мы Не Знаем. Так давайте же узнаем! С цифрами то нельзя спорить, ну или по крайней мере не так просто. Если на вход в твою школу вошло 5 млн. гривен и любой может узнать куда конкретно пошли эти деньги, он уже сможет понять, а достаточно ли этих денег на поддержание жизнедеятельности этой школы или нет. Или тот же ЖЕК — пример я уже приводил. ЗАО «Украина» состоит из огромной кучи более мелких черных ящиков, которые необходимо обелить. Так почему бы не начать с мелких — с ними возможно справиться. В возрастающей открытости коррупция будет угасать так как объемы мутной воды тоже будут сокращаться. Те, кто хочет и может разобраться в чем проблема — разберутся. У них будут исходные данные.Я больше чем уверен что люди будут контролировать эти организации, их фин. потоки, их управленческие решения. А не забивать, как сейчас, из-за чудовищного порога вхождения, который делает просто невозможной функцию контроля и управления.

@Константин. Корень проблемы — нет работающего механизма внесения изменений в процесс управления.Наша система управления практические не управляема. Обратные связи не работают. Как машина с неработающими педалями. Теоретически да, все знают что машины вообще это работающая технология, но вот конкретно этот зкземпляр не едет, ну или едет совсем не в соответствии с входными воздействиями. Теоретически его можно и починить, только не понятно как и непонятно сколько времени это займет. Да еще и взорваться можно в процессе починки. Так что остается или задекларировать «не больно то и ехать куда-то нужно. и здесь не плохо» или покупать другое авто.Это как вести отладку программы на компьютере с битым модулем памяти, у меня как-то такое было. Каждый запуск — новая ошибка и никак не связана с изменениями в код, которые ты делаешь. Пока не поменял битую планку толку не было. Вот только как поменять нашу «битую планку» я не понимаю. Объясни.

Податок повинен бути пропорційним заробіткам — це прописна істина. Тут очевидне намагання держави прикрити схему, яка дозволяє платити 200 грн податку при депутатських зп. Сама по собі ідея непогана, але реалізація як завжди кульгає — зачіпає «бідних» програмістів. Шкода

Дело не в налоге даже, а в том что такой налог будут платить ТОЛЬКО в сфере информатизации, как будто любой другой вид деятельности не приносит никакого дохода. Никто не собирается понимать что в информатизации есть не только разработка ПО, а и много других вариантов работы, которые не настолько прибыльны. И для меня такой налог будет не 10−20% зарплаты, а 50−70%. Пусть тогда уже и изменения в КВЕД вносят и разделяют виды деательности в информатизации на более и менее прибыльные, а никто из них даже не попытался пройтись по сайтам с объявлениями о работе и посмотреть на уровни зарплат по областям и конкретным профессиям и что-то на этой основе решить. Можно было бы также сделать разделение на тех кто платирует вести ВЭД и кто работает только с украинскими заказчиками. Для программиста, который работает с иностранными заказчиками такой вариант налога может быть и приемлемый, а для блоггера, который просто зарабатывает на размещении рекламы — это значит остаться безработным или выбрать себе какой-нибудь левый вид деятельности в КВЕД (интересно проверять это как-то могли бы?). Вариант идти работать в офис и делать карьеру для меня вообще не вариант, меня харят все эти оффисы, хочу нормально жить и растить детей, а не рвать ж за повышение. “10% податку з непоганих прибутків тутешніх форумних програмістів — це не так і багато” — вот вы так же всех уравниваете по программистам этого форума, а вы почитайте какие виды деятельности находятся под пунктом 72.

Тему війн айтішників проти озброєної влади і страт пропоную закрити, як смішну — не вийде ніхто, в перше чергу той хто тут до війни закликає. Це дурниця.Проблема як я розумію така: Отримував я 10 тищ (умовно), платив 200 — було все прекрасно з податками. 2% податку — було все файно. Чому в нас в поліклініках толчки без паперу і замазані лайном при такій високій ставці податку? А хочуть взяти — страшно подумати — 10%!!! Та таких високих податків — 10% — ніде нема!!! Кровосісі! І тому це податок поганий. І починаються всякі пояснення самому собі чому він поганий. Ясно чому — не будемо годувати цю злочинну державу, бо не бачимо куди йдуть податки і т.п. Питання — чому ви роками платили цій злочинній державі 200 грн і мовчали? Чи злочинність держави для вас визначається відсотком податку? Задайте питання собі — якби податок зробили не 2000, а 250 грн — тема куди йдуть наші податки і злочинності влади на цьому форумі піднімалась би? Було б стільки обурення? І чесно зізнайтеся, що напевне ні. Всі ці праведні обурення спричинені меркантильним інтересом, і їхня вартість — 1500 грн/міс — Не більше і не менше.Я теж думаю, що податки йдуть не туди куди треба. Але йой, народ, а за рахунок чого робити реформи? Ростити кадри, фінансувати програми розвитку, платити людям з головами, які можуть щось хороше придумати і зробити? Та ті самі толчки за що чистити? Тільки за гроші з бюджету, з податків! Відмовляючись їх платити ми потрапляємо в замкнене коло. Нема податків — нема порядку. Податки не платимо бо нема порядку.Йдемо далі. «Ми айтішники, нас душать, а нас треба плекати, бо ми розвиваємо технології майбуття! ». А в мене знайомий продає книги — розвиває культуру — з ним як бути? А з тим, хто труси продає, і не даючи нашим сракам мерзнути, зберігає генофонд? А його душать податками, кровосісі! Згодьтесь, що 10% податку з непоганих прибутків тутешніх форумних програмістів — це не так і багато. Ну не побухаємо зайве пиво за 30+ грн, може машину купимо на півроку пізніше, але в порівнянні з 90+% населення будемо жити більш ніж гідно.2 Володимир Лісівка: Я маю сумніви щодо позитивного впливу Інету на обізнаність людини з реальною ситуацією. У людей, що читають інет, значно більше версій (і то це не завжди вірно), що аж ніяк, нажаль, не наближає їх до істини.

> Оффтоп —, а де саме Ви купили планшет з доставкою? Я замовив цей: http://www.pandawill.com/panda...Я ще не отримав планшет, тому не можу сказати наскільки він г-ний. В мене є ідея використати його як електронну дошку оголошень у своєму спортивному клубі (розклад занять, оголошення про змагання, учбові відеоролики і тексти), тому я вибрав найдешевшу модель яка мені підходить.

@Володимир Лісівка, Оффтоп -, а де саме Ви купили планшет з доставкою?

>> При демократії, народ якось сам справляється з цією проблемою> Если б это было так, то мы небыли бы в такой ж...> Все общественные процессы управляемы. Ничего само по себе не происходит.Телевізор/радіо/газети дозволяють маніпулювати масами. Так як люди приймають рішення на основі якихось знань, які вони мают ь, то з допомогою дозування знань можна керувати процесом прийняття рішення. Інтернет навпаки, дозволяє самоорганізуватися, а дозувати знання в інтернеті дуже складно.Захоплювати радіо/телефон/телеграф зараз вже немає сенсу, але можна піти іншим шляхом. Проект массового впровадження планшета на основі Андроїда (напр. того, який в Індії збираються купувати по $35) у містах і селах і організація локальних мереж може суттєво послабити позицію телевізора. Якщо, напр., він коштуватиме по $20 на кожного жителя (по $50 на сім’ю), то загальна сума вийде менше $100 млн., тобто цілком досяжна. Можна спробувати пролобіювати проект «Інтернет — в кожен дім», чи «КПК — кожній дитині», з тим щоб політики самі були раді оплатити цей проект. Можна просто домовитися з якимось бізнесменом про замовлення і продаж великої партії планшетів з мінімальною націнкою. (Я собі напр. купив планшет з двома додатковими портами USB за $105 з доставкою).Це значно дешевше і простіше, ніж організовувати нову революцію. А ефект буде значніший і довготриваліший.

Організації самопомочі найбільш ефективно організувати на базі робочого офісу. І в багатьох компаніях такі ініціативи вже працюють — оплата витрат на лікування в серйозних випадках, матеріальна підтримка при настанні непрацездатності, допомога по нагляду за дітьми і так далі.А от фрілансерам слід задуматися, як організуватися в спільноти за місцем проживання, які б забезпечували їм підтримку в скрутних життєвих ситуаціях.А взагалі НДО (недержавних організацій) в Україні тисячі http://www.ki.org.ua/projects, можна створити свою або приєднатися до вже існуючої.

@анонімус: ага, греки вже давно двіжують:) чому про G20 в Торонто ніхто не говорить? чи про те, як киргизи влаштували переворот?

При демократії, народ якось сам справляється з цією проблемоюЕсли б это было так, то мы небыли бы в такой ж...Все общественные процессы управляемы. Ничего само по себе не происходит.

Короче, граждане программисты, которые зарабатывают больше чем 90 процентов этой нищей страны. Спросите себя сами — что вы можете получить тут, и что вы можете получить в Канаде, Германии, Англии, Австралии (список продолжите дальше). Подумайте какой ваш средний возраст и сколько времени вы еще будете относительно здоровы. Вспомните как живут те же западные программисты с которыми вы общаетесь по работе. И честно ответьте себе — на что вы надеетесь?

Ребята, расслабьтесь и посмотрите видео-ролик с Youtube (сегодня случайно обнаружил). Может это и баян, но я его раньше не видел. Вобщем, если отбросить матерные слова (а из песни слов не выбросишь; -)), то ролик очень даже в тему: -): http://www.youtube.com/watch? v=elSDCBcK8LwP.S. В ролике слово «рашка» нужно заменить на слово «уа-шка» — в остальном подходит на 100%: -)

> Допустим начнется гражданская война — какой результат или польза от нее? Кому она выгодна? Что будет после того как она закончится? Ніякого. Те саме.> Проблема в отсутствии управленческих кадров: > — управление государством? > — управление финансовой системой? > — управление экономикой? > — управление народом? Керівних кадрів не вистачає при тоталітарному режимі. При демократії, народ якось сам справляється з цією проблемою.

Допустим начнется гражданская война — какой результат или польза от нее? Кому она выгодна? Что будет после того как она закончится? .Проблема в отсутствии управленческих кадров: — управление государством? — управление финансовой системой? — управление экономикой? — управление народом? .Способы формирование управленческих кадров были указан выше — объединяться.Кому интересно возможно найдете для себя что то полезное в ДОТУ/КОБ (достаточно общая теория управления) http://kob.su/petrov — там несколько гигов обучающего видео.

Замість того, щоб тут ляси точити, краще б подумали, як організовано позбутися держав, митниць і капіталістичного устрою разом з індустріальним взагалі.А ось ці всі розмови про Ганді і ще когось там, про мирний опір — маячня повна, невже ви думаєте, що можна щось без бійки змінити? (дивимося http://submedia.tv/stimulator/.../)

Ладно, сейчас пятница, можно и отдохнуть. Перечитываю Компромисс Довлатова, ржу не могу. Кто бы про сегодняшний сюр так написал.

Не пацаны, сознание быдла не поменять, совок оставил тяжелый отпечаток в нейронах существ. Вон ГДР до сих пор восстанавливается... так что все закономерно. Зачем боротся с этой серой массой если можна ее использовать, где вы еще найдете таких затурканых людей, пользуйтесь же.

> Сорос це ще той паразит... від таких благодійників треба триматись чим далі тим краще...Тобто наш фонд, який займатиметься вирішенням наших проблем у нашій країні, буде побудований не як фонд Сороса. А як саме він буде побудований? Який устав? Хто засновники? Які проблеми вирішуватимуться в першу чергу? Якими методами?

Український консенсусhttp://sd.org.ua/news.php? id=1...

фонд Сороса чи як фонд «Відродження»

Сорос це ще той паразит... від таких благодійників треба триматись чим далі тим краще...

Моя особиста рекомендація — не гратися у політику з тими, хто говорить російською мовою. Причина — особливості російської мови, яка дозволяє казати неможливі речі, а саме — розширений апарат активних дієприкметників.Щодо того, як вирішувати проблеми, то ви всі чудово знаєте методи. Складна програма чи програмно-апаратна система принципово не відрізняється від складної соціальної системи, і потребує такого самого підходу для вирішення проблем.Для того щоб вирішти проблему, треба спочатку зрозуміти її.Напр... Проблема: сильний тиск на бізнес через високі податки. Одна з причин: великі відрахування у Пенсійний Фонд. Причини великих відрахувань: 1) політики обіцяють збільшити пенсію, щоб за них проголосувало більше пенсіонерів, тобто підкуп одних виборців за кошти інших виборців; 2) різні міністерства дають своїм працівникам непропорційно велику пенсію, тобто платять пенсію одним за рахунок коштів інших; 3) пенсійний вік не відповідає реальній тривалості життя, через що змістилися пропорції — на одного працівника приходиться по одному пенсіонеру, тобто для забезпечення пенсії у розмірі 70% від з/п потрібно брати пенсійний податок у розмірі 70%. і т.д.Рішення: 1) вважати обіцянку збільшити державні витрати на користь якоїсь категорії населення як спробу підкупу виборців (нездійсненно); давати право голосу пропорційно до кількості грошей внесених у бюджет, так що ті хто платить більше матимуть більше влади; 2) додаткові пенсійні виплати відносити на бюджет того міністерства, яке їх впроваджує, окремо виплачувати доплату з бюджету до розміру мінімальної пенсії, так щоб з пенсійного фонду виплати проводилося тільки за формулою описаною в законі — сума виплати пропорційна до внесених коштів (здійсненно). 3) привести пенсійний вік у відповідність з розрахунками — якщо пенсійні відрахування складають 30% від з/п, а пенсія має складати 70% від з/п, то кількість пенсіонерів має бути 0, 3/0, 7= 0, 43, тобто в 2, 33 рази менше за теперішню (нездійсненно).І т.д.Таких проблем в державі — тисячі. Вони не вирішуються за один десяток років. Для того щоб їх усіх побороти, потрібні аналоги програмістів у політиці — лоббісти. Це люди, які отримують гроші за те, що сприяють вирішенню певних проблем у якихось груп населення. Щоб оплачувати лоббістів, потрібен фонд довготривалої дії (20−50 років) з чітким статутом, який вкладуватиме гроші у акції/облігації і невелику частину прибутку направлятиме на досягнення стратегічних цілей через оплату роботи лоббістів, журналістів, рекламщиків, гранти, і т.д. Щоб створити фонд, потрібен організатор, якому довірятимуть і який зможе правильно організувати роботу такого фонда, щоб кошти не розікрали, а фонд не розвалився, який зможе встановити чіткі правила підбору команди, щоб туди не попадали випадкові люди, і т.д.Отже, питання номер один: у нас є людина, яка зможе створити автономний фонд, на який не можна буде впливати ззовні і який матиме чітку мету, чітке бачення плану реалізації цієї мети і кошти на реалізацію цієї мети? Як має виглядати такий фонд? Як фонд Сороса чи як фонд «Відродження» чи якось інакше? Він має діяти напряму чи через гранти, як напр. тут http://www.irf.ua/index.php? op...? І т.д.

Що робити? Програма «Три О»: Оздоровлюйся! Організовуйся! Озброюйся! «Добре управління залежить не стільки від законів, стільки від особистих якостей правлячих. Механізм управління завжди підпорядковується волі тих, хто керує цим механізмом. Отже, найважливіший елемент управління — це метод добору лідерів» (Френк Герберт).1. Чим глибша хвороба, тим радикальніші методи її подолання. Буває, що достатньо ухвалити новий закон, а буває, що треба змінювати владу. В Україні навіть це не допоможе, оскільки зіпсуття проникло у всі пори суспільного організму — масову свідомість, науку, політику, економіку, побут, мораль. Існуюча система є смертельно хворою і реанімації не підлягає. Єдиний вихід — змінювати всю систему.2. Перед тим, як перероблювати старий будинок, треба побудувати новий. Для того, щоб змінити систему, треба створити їй альтернативу. Нація повинна нормально функціонувати навіть тоді, коли стара система остаточно завалиться.3. Творення досконалішої системи вимагає досконалішого світогляду, вищої організації і передових технологій. Їхніми носіями є людина, що звільнилася від пут старої системи. Отже, головна умова формування нової української держави — це формування нової української людини. Якщо не зміниться людина, то яку б систему не створювали — все одно буде виходити різновид концтабору, в якому пануватимуть ідіотизм, брехня, беззаконня, корупція, економічне визискування, шахрайство, паразитизм.Отже, загальна стратегія перетворень виглядає так: нова людина → організація нових людей → нова держава. Практична реалізація цієї стратегії зводиться до трьох «О»: 1. Оздоровлюйся: почни з себе — позбався рабських звичок (алкоголь, тютюн, телевізор, хвороби, пігулки, нездорова їжа, гіподинамія), опануй здоровий спосіб життя, стань вільним і самодостатнім. Найпростіша технологія звільнення від рабства старої системи — технологія самооновлення «Живе Слово».2. Організовуйся: шукай таких, як ти, і об’єднуй їх навколо себе, започатковуй власні проекти і долучайся до проектів своїх однодумців. Головний чинник організації — формування альтернативного інформаційного простору і налагодження якісних телекомунікацій (інтернет, телефон, скайп, електронна пошта, смс, веб-форуми, соціальні мережі). Найпростіший спосіб знайти собі подібних — створення територіальної сотні Третього Гетьманату.3. Озброюйся: опановуй комп’ютери, програми, технології, бази даних, методики самовдосконалення, технічні засоби, бойові мистецтва, вогнепальну зброю — все, що робить тебе сильнішим. «Продай одежу й купи меч!» — це євангельська рекомендація; сучасне доповнення до неї «Продай телевізор і купи комп’ютер!» Сьогодні можна придбати недорогий комп’ютер, поставити на нього ОС Лінукс з безкоштовними програмами — і стати вільним від «зомбоящика» та всієї цієї одурманюючої пропаганди. Маєш можливість — придбай комп’ютер для своїх ближніх і допоможи його опанувати.Після виборів-2010 багато українців шукають, до кого б приєднатися, щоб подолати політичну кризу. Проте більшість відомих діячів «учорашні», а більшість нових — невідомі. Тому не поспішай до когось приєднуватися, а твори своє — те, що любиш і розумієш. Хай розквітають тисячі квітів! Не страшно, якщо окремі проекти будуть конкурувати один з одним. Головне, щоб це була правильна конкуренція, тобто така, в якій перемога досягається посиленням себе, а не послабленням суперника.Здорова змагальність допоможе виявити найкращих і найсильніших, які потім і об’єднають навколо себе всіх інших. Тоді отримаємо не аморфний натовп, керований кількома «зірками», а структуроване і активне суспільство, де кожен п’ятий — лідер.Хай Буде!

Мне кажется, что т.к. народ к революциям не готов, а какие из именно ИТшников революционеры я вообще молчу — то нужно: 1. Стараться постепенно получить власть законным способом и получив ее уже думать что и как делать и принимать правильные решения. 2. Паралельно с этим просто всеми возможныим способами помогать людям делая то, что должно делать, но не делает наше государство.Все это нужно делать максимально прозрачно.Для постепенного получения власти законным способом лучше всего организовываться в формате политической партии. Для помощи людям — можно организовываться как угодно.Для того чтобы с партии был толк — ее нужно пиарить — чтобы на выборах получить какое-то значительное количество голосов и уже влиять на принятие законов, тоесть решать проблемы в корне.Как пиарить? — уже сколько лет народу обещают красивую жизнь, а потом нае.ывают. Мой вариант: необходимо что-то конкретное делать сразу (см п.2 в начале поста), а потом рассказывать людям конкретно что вот это и это мы сделали (при чем рассказывать максимальному количеству людей (ТВ?)). Ну для того чтобы конкретно что-то сделать (полезное:)) — нужно проанализировать что людям конкретно нужно. Как примеры конеретных тем (просто первое что пришло в голову): — Люди хоят жить в чистых домах/дворах. Организуем аналог ЖЕКа и в месяц бесплатно где-то там убираем в нескольких местах. Красиво показываем по телеку. Объясняем что если выберут нас — то так чисто будет везде потому что опять же большая часть бюджета ЖЕКа не будет раскрадываться.- Пенсионерам нужны лекарства например. Каждый месяц на сумму Н выдаем лекарств в порядке очереди и срочности. По телеку показываем благодарных пенсионеров. Тут нам скажут что мы покупаем избирателей, а мы объясняем что когда придем к власти — примем закон по которому нельзя привезти в Украину лекарство и накручивать на его стоимости 400%. И потому они станут доступны всем.- В какую-то школу/садик например закупаем книги/компьютеры/еще что-то, делаем там ремонт. И тоже все красиво показываем и рассказываем.Ну пока времени нету больше писать, но я думаю суть ясна — можете предложить Ваш вариант. Конечно на все это надо деньги. Начать с посетителей этого сайта, но перед этим проработать четкую программу, потому что непонятно на что я лично денег не дал бы. А на «понятно на что» могу честно выделить 1к грн/мес наличными сразу, а если нормально будет идти процесс — то и больше + могу выделить даже определенное количество своего времени на выполнение каких-то связанных с этим задач. Думаю остальные то же. Но тут важен масштаб, так что надо сделать так, чтобы кто угодно мог присоединится и мог внести любую сумму. Решение о том на что выделять деньги принимать демократичным образом (независимо от вклада каждого). В итоге будем иметь два варианта: народ либо потянется либо нет.Если потянется за этой инициативой — то будет толк. Представьте если хоть 1 из 10 жителей страны будует давать нам в месяц 1 гривну — какой будет бюджет. Больше бюджет -> больше возможность помочь людям -> Больше помогаем -> люди больше о нас знают -> больше голосов на выборах.А если люди не потянутся — что ж, я не хочу помогать таким людям!!! В итоге я лично потеряю 10−20к грн, но буду знать что хотя-бы попробовал.А что Вы скажете? Я чересчур оптимистичен?

коллеги! может я не прав, но никаких ИНАУ создавать не нужно. все что нужно уже создано — ДОУ.были и конкретные действия — Макс был на встрече № 2 с Бродским.конечно может Макс себя в этой роли и не хочет видеть. и ДОУ в политику тянуть ему не хочется. это другой вопрос.да и мысль моя не в этом, главная мысль: давайте не создавать «броуновское движение».не нужно организаций, пока никто не понимает как они будут работать. не нужно по стопицот раз перетаскивать одни и те же вопросы с одного сайта на другой. такое хаотичное движение мне лично понятно. оно объясняется просто: нужно что то делать., но фишка в том, чтобы делать именно то, что нужно. без конкретно-осуществимых шагов и цели это трата времени+низкий КПД.меня чессказать такая неопределенность уже начинает напрягать, я тоже как и большинство не представляю что нужно, что можно и что я сам буду делать., но для начала с удовольствием бы поучавствовал во встрече в Днепропетровске с коллегами, где можно было бы вольно пообщаться на эту тему, обменяться мнениями кто как видит решение... кто с Днепра и кому будет интересно, пишите

2CossackИстория говорите? Вы же сами только что подтвердили — власть (система) все время существует. Именно это я вам пытаюсь вдолбить. Она была, есть и будет. Изменилось ли что-то с тех пор? Ничего.Индия говорите? А что, нынче замена одних проблема другими это типа уже решение? Какая разница кто мной правит, когда править должен я?

одна справа коли з монархами домовлються — англійський варіантінший варіант коли монархів страчують — французький варіантСправедливости ради — и Карл 1 и Людовиг 16 кончили свои жизни одинаково. Разница лишь в оружии которым их убили и во времени когда это произошло.Ребята, не забудьте только учесть тот факт, что те же профсоюзы ничего в Штатах не значили, до тех пор пока в них не стали заправлять мафиозные структуры. Так что попытка организовать движение, которое будет портить бумагу — ну видать у вас много времени. И зря вы думаете что система скоро умрет. Ха, она переживет ваших внуков. Если вы и дальше будете протирать задницы на форумах. Почитайте как валили монархию в России. Кто это делал, на чьи деньги и сколько это времени заняло. Кто такие эсеры и кто такие народовольцы. И как умерли процентов 99 из них.Короче, граждане программисты, которые зарабатывают больше чем 90 процентов этой нищей страны. Спросите себя сами — что вы можете получить тут, и что вы можете получить в Канаде, Германии, Англии, Австралии (список продолжите дальше). Подумайте какой ваш средний возраст и сколько времени вы еще будете относительно здоровы. Вспомните как живут те же западные программисты с которыми вы общаетесь по работе. И честно ответьте себе — на что вы надеетесь?

На словах всё красиво, партия, национальное движение...Но у нас нет ни опыт соответствующего не времени этим заниматься! Надо начать с малого! Будет организация называться по аналогу с ИНАУ или как-то подругому (профсоюз) — не важно! (Можно сделать обсуждения из него вытянуть набор нормальных названий и провести опрос) Важно определить цели организации, важно дать понять каждому чем и как будет заниматься эта организация, важно дать понять как эту организацию будут контролировать её члены (дабы её в сторону не понесло)..., а потом уже можно обсуждать размер взносов и тд. =) Если я буду понимать как и кчему идёт организация — готов вносить и свой посильный вклад =)

Вот ещё к исходной теме — про наших “можновладців”.Дозоды чиновников такие маленькиеДа, я не против платить налоги. Но я должен видеть, что они уходят в правильное русло, что их получают мои родственники-пенсионеры, например, а не разбазариваются средства на хатынки чиновникам, и на них не содержится карательный аппарат, который потом придет кошмарить мой бизнес или бизнес, на который я работаю (потому что кому-то на хатынки хватило, а поделиться со стариками пенисей забыли).

2 Константиндослідіть історію, хоча б України, зокрема часи Богдана Хмельницького. Влада (система) увесь час змінюється, одна справа коли з монархами домовлються — англійський варіантінший варіант коли монархів страчують — французький варіант.Рух Сатьяграха Ганді став фундаментом громадського спротиву який звільнив Індію від колоніального ярма Англії..Це був явний бойкот діючого колоніального режиму: відмова від престижних посад, високих нагород і звань, від участі в офіційних прийомах і церемоніях; це був бойкот виборів до законодавчих органів, англійських шкіл і коледжів, колоніальних товарів, а також відмова від сплати податків.http://sd.org.ua/news.php? id=1...

2CossackВы видимо достаточно наивны раз думаете что она обречена:). Они жила, живет, и будет жить еще очень долго. Проблема не в том что система есть, а в том как она работает. Я понимаю что фазу отрицания проходить очень сложно. Но вы уж лучше пройдите ее:).

akhavr по быстрому поднял сайт (опенсорс аналог stackoverflow) — предлагаю для дискуссий и голосований перейти тудаvladaua.org

2Stalin — ну ссылку на те правила, которые я ’состряпал в свободное время’ я давал в первом комментарии 2max — аналог ИНАУ: это скорее IT ассоциация (члены — юрлица.) Тут же члены физлица и активность не-профессиональная. Ну то есть если бы мне выдали индульгенцию на бесплатный совет, то я бы сказал что стоит анализировать два случая1) нечто вроде ’ассоциация разработчиков Украины’ 2) политическая партия;)

2 КонстантинСистема котра зараз існує приречена, її вже неможливо відремонтувати — це як старі жигулі. Дешевше побудувати нову машину, аніж ремонтувати цей мотлох, тим більше що нова держава буде створюватись новими технологіями, а не сидіти в болоті.Ще раз кажу що немає сенсу боротись з цієї системою бо в неї немає майбутнього, треба створювати альтернативи.Слава Україні.

А можно сделать опрос и вывесить его на главную страницу сайта? Типа "Какой взнос ты готов делать ежемесячно в наш профсоюз? "Имхо, начинать нужно с небольшого. Нужно понимать, что вся эта игра в профсоюзы будет нашим первым серьзным опытом, если вообще таковым будет. И что сколь-нибудь ощутимые результаты будут достигнуты очень не сразу. И что ГЛАВНАЯ цель этого мероприятия — не достижение конкретной цели, а сам факт объединения и взаимодействия людей. Это самое главное, и этому нужно учиться всем нам, прежде чем можно будет чего-то достичь. А если ничего не делать, то не удасться ничему научиться. Поэтому мне кажется, что взносы должны быть такими, чтобы не были сколь-нибудь ощутимы для участников. По 500 грн очень вряд ли стоит рассчитывать. Даже по 100 многих жаба начнет давить, когда через несколько месяцев они не увидят никаких результатов. Главное, чтобы народа хватило на спонсирование этих эксперементов на как можно более длительное время, на год и больше. Пусть это будет немного, но пусть это отдается без сожаления с полным осознанием того, что деньги могут вылететь в трубу.

Політика+Економіка+Фінанси це є єдине ціле і неможливо змінити лише щось одне.От наприклад статистика курсу гривні за останні 10 років.http://news.liga.net/info/NS08...зростання з 2, 5 до 5, потім з 5 до 8−10 грн за долларХтось знає розмір боргу України перед МВФ? — більше 300 млрд. грнКожен українець винен МВФ по 5000$ і віддавати їх будуть з нашої кишені.http://sd.org.ua/news.php? id=1...

@Козак +1

зачем сразу регистрировать официальную организацию? ДОУ как неформальная структура вполне нормально себя зарекомендовал.

2КозакСоздание альтернативных организаций ни к чему не приведет кроме конфликтов. Вы пытаетесь заменить существующее законное образование, другим не имеющим юридической силы. Какая мне разница что я могу получить нужную мне справку у вашей альтернативной организации если я ее применить не могу? Закон один и это нужно понимать. А вы, созданием альтернативы, пытаетесь создать альтернативные правила и законы. Это чушь. Это путь в никуда. Да и что вы создавать то будете? Чтобы всем было хорошо? Чушь. Вы не знаете какой дорогой идти. Вы не в состоянии проанализировать что сейчас не так. Вы отказываетесь это делать. Да, вы нашли классную причину — все воруют и берут взятки — создадим нечто без этих пороков. Идея супер. А что если вдруг, это следствие не только этих причин, а еще нескольких, а что вероятнее, многих других причин, о которых вы не думали? Или не хотели думать...Как по мне так альтернативы нет. У вас есть то, что есть. Разберитесь что не так. Исправьте .

Я не слышал про ИНАУ.Но т.к. это конкретика, успешный завершенный проект, то это однозначно — верное направление. Я за.У кого есть знакомые из ИНАУ? Может эти люди смогли бы нам помочь в создании собственной организации?

Давайте создадим аналог ИНАУ. Организация, которая будет представлять интересы программистов. Не совковый профсоюз и не детройтский юнион, а нормальную профессиональную структуру. Нормальный первый шаг.

2МаксЗабавно, что как Сталин, так и Ленин — это их ник-неймы, по нашему.На самом же деле Джугашвили и Ульянов.Нам мир перекраивать не нужно. Нам бы хватило возврата старого НК. Хотя, конечно, понимаю, что многих он не устраивал по другим причинам, и возможно, новый НК дал отдушину для каких-то других (не IT) сферам.

2 АнонимНу что сказать: так да не так. Народ ещё не созрел, но вот — вот. Если уже среди программистов призывы к радикальным методам, что говорить о таксистах/торговцах

Да, да, вот как раз на крови новый мир и строят. Два таких мудака уже построили (Сталин и Ленин, fuck the motherfucker!)

2Аноним (64) т.е. ты не будешь вносить взносы? Так бы и сказал...А то столько очевидностей нужно было писать? Или ты думал, что мы не понимаем того, что ты написал? Вот один ты умный, а мы тут собрались кнопками поклацать? PS: Ну прав то ты, прав. Только почему ж не воруеш? Почему не уезжаеш? Что ж тут то делаеш? Больно за нас всех? Вот и нам больно... Только мы хотим изменить очевидности.

Зачем создавать параллельную структуру вместо того, чтобы исправлять существующую? Тут ведь много то не нужно. Нужно существующее сделать открытым. И ничего создавать/организовывать не нужно.

По моему представлению, гораздо легче создать параллельную независимую структуру, чем бороться с существующей. В первом случае Вы сразу получите результат, наглядный для всех. Во втором Вы будете бороться не с маленькой структурой, а с большой государственной машиной, с которой даже большим партиям бороться очень сложно.

2Константиниспользовать существующию систему невозможно, так как она прогнила до такой степени что скоро загнется.Единственная альтернатива это создание новой структуры которая на момент падения старой системы сможет хоть как то существовать. Если говорить глобально то это создание: Альтернативного Государства-Политики.Адьтернативной Финансовой Системы.Альтернативного Налогового кодекса.Альтернативной Конституции и законов.Причем всё эти альтернативы будут создавать с использованием информационных технологий.Пример: Если сейчас что б получить какую то справку нужно давать взятку, то в альтернативной структуре можно получить справки и т.д. через интернет лишь подав заявку.

2Руслан Шевченко> Вероятно перед какой-то внешней активностью надо определиться с сообществом (кто участвует, какие правила, кто его представляет) Опыт есть в этом вопросе? Состряпай в свободное время, так-сказать, и вынеси на обсуждение.

2 Козак & Eugene PyvovarovНа счет существующих партий — понимаю, и согласен. Придется собирать все пазлы самим.Ну ничего, возможно это даже дешевле выйдет.Поддерживаю идею представления этого сайта, как главного информ-провайдера нашего движения.

Чушь эта статья в целом, но имеет в составе два правильных решения. Чушь про невозможность бороться с системой лучше оставить для тех, кто не учился в школе и не читал историю.Как правильно отметили вверху, мы сейчас дойные коровы. Все. Мнение коров не учитывается. Почему так произошло — вопрос достаточно простой. Даже тут отметилась пара идиотов, голосовавших за вора и не стесняющихся этого. Выход на улицы, собрания и прочий бред — забудьте. Нет ни лидера, ни финансирования, ни организации. Именно в таком порядке. Поэтому остается только вариант «убери в своем подъезде». Вы готовы повесить Бродского на фонаре? Вы готовы стрелять из оружия? Ставлю в заклад всю планету — НИКТО из вас не готов. А это придется сделать, чтобы что-то поменять. До тех пор пока каждый из вас не осознал необходимость идти на крайние меры, готовность запачкаться в крови, в подлости и в несправедливости — не надейтесь, что у вас получится хоть что то. Поймите, что чтобы поменять систему — надо будет ваших противников банально или убить или запугать. И еще не факт что ваше кунг-фу будет круче чем их.Так что остановитесь на двух вариантах — либо уезжайте либо воруйте. И не утешайте себя иллюзиями.

2Сталин> Вероятно перед какой-то внешней активностью надо определиться с сообществом (кто участвует, какие правила, кто его представляет)

2АртемПроблемы никакой. Их нужно создавать открытыми. Проблема в другом. Зачем создавать параллельную структуру вместо того, чтобы исправлять существующую? Тут ведь много то не нужно. Нужно существующее сделать открытым. И ничего создавать/организовывать не нужно.

Готовий платити 500 грн/міс.

2 Сталинневозможно использовать те политические силы которые уже существуют, так как у них другая цель нажраться у корыта и на программистов им пох. Максимум это что то типа Бродского который пиариться и тролит за счет программистов.Создавать с нуля игнорирую существующие партии.

я поддерживаю идею держаться подальше от политиков любой масти

2Артем: Конечно, сразу всех не поднимешь. Но когда 10 соберутся и покажут себя, другим легче будет подтянутся.Среди нас сейчас, самым опытным выглядит «Руслан Шевченко». И это заметно, как по мне, оживляет ситуацию.2Козак: Счет всё-таки нужен. Это не так и сложно сделать, а централизовонности больше. Да и солидность, в этом деле нужна.Да, структура — это вопрос. По тому то я и хотел бы, направит в нашу сторону политические интересы какой-нибудь готовой структуры/партии.

2http://a.khavr.com/Понятное дело что теоритезирую. Это даже не обсуждается. Но у меня к вам вопрос по существу: Скольких людей которые занимаются тем же чем и вы — войной с ЖЕКом, вы лично знаете и взаимодействуете? Ну и сходу второй: Как вы думаете, если вам удастся благополучно закончить начатое, сколько времени и сил потребуется вашему соседу чтобы провернуть тоже самое?

2Макс...создавай профсоюз developers.org.ua, я уверен сюда будут платить членские взносы, так как ресурс «проверен».на эти деньги нанимать адвокатов, продвигать депутатов отстаивать права ИТ (расходы держать открытыми как бразильские власти).Лично готов платить 500 грн в месяц и участвовать в создании Украины... лишь бы не было спекуляции на этом вопросе...

2Руслан ШевченкоОтлично.Кажется у тебя есть живой опыт. Поговори с инициатором второй попытки. Есть ли у нее достаточно сил и свободного времени чтобы заняться нашими вопросами? Да и вообще, собери всех людей со всех попыток. Может они какие-то дельные советы нам будут давать? Ресурс юристов посмотрю. Ты там уже общался? Давай попробуем их поставит в известность. Как минимум — линки на эти наши посты.

2Davert

Если у нас будет четкая позиция и требования, то за нас и оппозиция заступится и власть может подумает в нужном направлении.

Ой как не советую искать поддержку у политиков! У нас вот, в Харькове, простые ребята вышли лес защищать. И за них вступились политики. И по итогу втянули все это мероприятие в такое дерьмо, что теперь почти каждый харьковчанин считает, что все это — изначально политическая акция.

Приблизительная структура: 1. Лидер2. Юрист3. Казначей/Бухгалтер4... зачем сразу регистрировать официальную организацию? ДОУ как неформальная структура вполне нормально себя зарекомендовал.зачем сразу счет в банке? Неужели недостаточно webmoney, yandex-dengi, moneybookers, paypal или при личной встрече наличкой?

Как бы вы успешно не создавали свои успешные альтернативные организации, рано или поздно без их открытости они станут такими же

Так создавайте же их открытыми, в чем проблема-то

@ http://a.khavr.com/

року в рік приходять одні і ті ж ~10 людей яким не байдуже прийти

Ну вот в это всегда все и упирается. Опять приходим к тому, что корень всех проблем не в правительстве, а в самом народе. Какой народ — такое и правительство. Народу ничего не нужно, 10 рублей не выпросишь для них же самих, вот и правительство такое же.То же самое и с профсоюзом. 1000 людей по 10 гривен прислали бы в месяц — уже ХОТЬ ЧТО-ТО можно было бы делать. Но ведь не пришлют же. Найдут кучу отмазок типа “меня сейчас куда больше волнует политическая ситуация в ЮАР” или “я вообще собираюсь отсюда сваливать, и помогать этой стране не намерен”. Проходили уже такое. Даже рубль не выпросишь.Значит, прежде всего нужно решить проблему самосознания людей. Как? Вот в чем большой вопрос.Мне кажется, нет ничего лучше, чем показать пример. Ну вот, например, с тем же ЖЭКом. Собрались 10 людей. Сделали реально полезное для всех, на что хватило сил. Развесили яркие объявления в духе “Это мы сами сделали. Нравится? Можем еще это, это и это, но деньги мы не печатаем. Приносите по червонцу, и будет всем счастье”. Но, опять же, это просто мысли. Не уверен, что это сработает. С нашим менталитетом...

) Если же начинать с нуля, то нам нужен юрист, который бы оформил наши требования нотариально.) Юрист бы смог оформить общественную организацию (если таковой уже не создали), на которую бы Макс (ну или кто другой) смог бы оформить необходимый счет. Во время 1-ой попытке мы решили пойти тем путем, что сначала собрать деньги на секретаря, платить ему просто как ЧП, ну, а потом легализироваться как общественная организация когда/если возникнет необходимость. (там же тоже начинается ПФ и все такое) А оформление это не особо страшныйй вопрос (инициатор второй попытки как раз юрист, так что можно ее озадачить, еще вариант — вот юристы что-то такое себе сделали (http://www.prava.net.ua/), можно их нанять если будет с чего) НГО/партия; новая/существующая — я думаю если бы существовала существующая внятная партия, мы бы о ней знали P.S. Наверное можно каку-то google groups создать и посмотреть сколько нароу в этой попытке будет участвовать

Не треба дебатів. якщо кожен із нас почне відстоювати свої права, ситуацію можна змінити. Вимагають хабар у ДАЇ — пишемо скаргу, або просто сперечаємось. Не реагує на прохання ЖЕК — скаргу. І т.д. Я один єдиний раз попробував пробити одне дуже дріб"язкове питання з львівською владою — люди, мене брав сміх — така ця система безсила і дебільна. Вони не можуть вирішити навіть такої фігні, всі брешуть, викручуються, обіцяють і не виконують. Враження дуже неприємне. Але я з ними 5 місяців боровся, і вони таки зробили те що мали зробити (і обіцяли зробити) за 1 тиждень.Резюме — борітеся і поборете. Плюс не забуваємо платити в трамваях за проїзд і не сраяти по сходових клітках, себто слідкуємо за собою.Щодо податків — дійсно я не хочу платити податки державі, в якій в кулуарах ДАЇ шкіряні дивани і євроремонти, а в дитячих поліклініках нема опалення.

@КонстантинВи все так же теоретизуєте. Вам не дадуть відповідіЧитайте: * http://akhavr.livejournal.com/... * http://akhavr.livejournal.com/... * http://akhavr.livejournal.com/...Я розумію, що важко повірити що на вас кладуть, але все ж таки спробуйте, дізнайтесь у свого ЖЕКа яку територію він обслуговує, що саме робить і скільки на це насправді іде грошей.

2Сталин.Да, идея очень правильная. Я на 100% согласен. Господа, обратите внимание на первый пост Сталина. Там конструктив. Потому как пост не предполагает — брать за жабры все жеки, брать телефон, телеграф и золотовалютные резервы и вообще не требует политической борьбы. Мы не собираемся менять мир, нафиг он нам сдался, нам просто нужно публично донести свою позицию. А дальше будем смотреть на глупость наших властей. Если у нас будет четкая позиция и требования, то за нас и оппозиция заступится и власть может подумает в нужном направлении.Я за то, что как в каждом профсоюзе, у нас нужно организовать сбор денег. Но не на фул-тайм человека, а на конкретные цели: организовать конференцию, заплатить бухгалтерам или ещё кому. То есть такой фонд он сам по себе должен быть очень открытым.

1.Незанимайтесь политикой, это грязное дело. Пускай политикой занимаются Януковичи, Тимошенко, Азаров, Тигипко, Бродские...2.Незанимайтесь бизнесом, это грязное дело. Пускай бизнесом занимаются Ахметовы, Пинчуки, Коломойские, Фирташи, Хорошковские, Васадзе...3.Незанимайтесь финансово-кредитной сферой, это грязное дело.Пускай бансковским делом занимаются Стельмах и Кохочешь что то сделать, сделай это сам.

  • Кто знает, сколько стоит реализовать дебаты на ТВ? Очевидно, что желательно какое-нибудь центральное ТВ.- Как можно нотариально доказать, что кол-во подписавшихся под текстом (требования, нежелание уходить в тень и объективная невозможность продолжать работать законно, итд) — соответствует действительности? Такой документ мог бы иметь вес в беседах со властью.- Как донести до каждого программиста (или других ЧП ЕН-щиков), что проблема есть, она реальна, но есть и способ ее решения? Реклама? Как и сколько она может стоить? У кого есть еще вопросы подобного плана — дополняйте список. Создав список конкретных моментов, будет проще его решать.А решая его — двигаться вперед.У кого есть ответы — ждем с нетерпением.

АртемЯ ничего не толковал. Я описал один из возможных способов решения проблемы с тем что налоги (зарплату чиновнику) я плачу, но никакого контроля над рабочими (чиновниками) у меня нет. Методика солидарности в создании открытого противодействия текущей власти. Я же предлагал вывести текущую власть на чистую воду. Как бы вы успешно не создавали свои успешные альтернативные организации, рано или поздно без их открытости они станут такими же как и сейчас есть государственные. Так какой же в этом смысл? Да и к тому же пока вы будете развивать свою альтернативу вы будете платить дважды — один раз государству, второй раз альтернативе. Я считаю что текущую гос. машину разрушать абсолютно не имеет смысла, как и бороться с ней. Нужно вывести ее из свободного плавания, куда мы ее так небрежно отправили, и вернуть восвояси, где она должна выполнять свои непосредственные функции под пристальным вниманием ее работодателей — благо средств реализации этого в эпоху компьютера и интернета предостаточно.

@Артем

Вот возьмите ваш двор, устройте собрание жильцов, объясните цели, соберите денег, сделайте ремонт подъездов и крыш, спилите старые деревья и ликвидируйте мусорные завалы, ну и все в таком духе.

“Керую” в такому дусі під’їздом. З року в рік приходять одні і ті ж ~10 людей яким не байдуже прийти. В під’їзді 64 квартири.Щось роблять — 2−3 людини.Причому більшість стогне, що платити 35 грн на місяць — за конс’єржку — це багато. А 100+грн ЖЕКу який ніфіга не робить — платять.От що шокує...: (

2Руслан Шевченко: Отлично. Я думаю, что 50−100 человек найдется.Следующий пункт — кого и где будем искать? Может стоит обратить внимание на каку-нибудь новую партию? Или это не верный ход? Просто существующая партия уже имеет штат, какие-то связи и мало-майский опыт.Если же начинать с нуля, то нам нужен юрист, который бы оформил наши требования нотариально.Юрист бы смог оформить общественную организацию (если таковой уже не создали), на которую бы Макс (ну или кто другой) смог бы оформить необходимый счет.

Возьмите ваш ЖЕК, который так вас достал и начните с него. Выложите внутреннюю структуру этой организации. Полную структуру. Сколько людей, каких, должности и все-все-все. Добейтесь, через ваших местных депутатов ибо по другому никак, чтобы вся финансовая отчетность попадала к вам и вы ее выкладывали.

Мне кажется, Вы немного неверно истолковали методы «Солидарности» (могу ошибаться, сам о них ничего не знаю). Как на счет того, чтобы создать альтернативный ЖЭК? Вот возьмите ваш двор, устройте собрание жильцов, объясните цели, соберите денег, сделайте ремонт подъездов и крыш, спилите старые деревья и ликвидируйте мусорные завалы, ну и все в таком духе. Расскажите потом в интернете об успешном опыте, или даже на телевидении выступите. Выложите в открытый доступ план по созданию аналогичных структур, пусть люди перенимают опыт. В конце концов народ поймет, что самим самим следить за порядком в своем дворе гораздо эффективнее. И может быть даже выйдет на улицы с плакатами и выступит за то, чтобы разогнали эту никому ненужную государственную структуру, чью работу на себя уже давно взяли частыне организации. Вот это и будет создание структур, алтернативных государственным, снизу — вверх.

//2Сталин, Про оценку возможностиa) проект НК сейчас — тут просто времени уже не хватит. Поезд ушел.b) про планомерную деятельность в дальнейшем: если наберется 50 человек готовых еемесячно платить 100 гривен, то можно искать человека на парт-тайм, а если 100 — то и на фулл-тайм;)

Eugene PyvovarovВерно, что начинать нужно с малого. В корне не верно, что начинать нужно с программеров. Повторю еще разок. Проблема не в программерах и в том что их сейчас будут щимить. Проблема в отношении работодателей (и программеров в том числе) с государством, как хозяйствующей единицей. Все. Это самая важная проблема которую нужно было начинать решать еще хрен знает когда. Она центральная. От нее идут ниточки к другим. Ею и нужно заниматься.

Чотири золоті правила Нестора МахнаКажуть, ще з махновських часів збереглися Чотири Золоті Принципи громадського руху — знання, яке переходило з уст в уста. Низова самоорганізація є універсальною відповіддю на тупість державної машини.Нестор Іванович Махно, 1919 рікМахно — безкомпромісний синонім анти-примусу, ворог пихи високих кабінетів, символ людської волі, що протистоїть величезній та бездушній державній машині. Жива свобода, що змогла постати між жорнами імперських армій.Нинішній світ наповнений протистоянням ДЕРЖАВИ і ЛЮДИНИ. Україна тим і відрізняється від інших, що протягом сторіч ЛЮДИНА тут здобувала гідних захоплення перемог.Українці мають пишатися тим, що з тих самих високих хмар, з тих самих безкраїх степів півдня народилась і чорнопрапорна республіка Махна, і Запорізька Січ — явища, схожих на яких не було ніде і ніколи в світовій історії. Бюрократичні машини не були причетні до цього чуда — навпаки, прагнули їх всіляко знищити.Але Махно, звісно, не помер. Його бачили 9 березня 2001 року в парку Шевченка і 22 листопада 2004-го на Майдані. Останнім часом він частенько з’являється на протестах проти незаконних забудов, проти нового варіанту кодексу законів про працю, проти кривавого безвладдя на дорогах. Цілком можливо, що він був і там, де люди самі збиралися й громили «точки», де торгують наркотиками.Махно — всюди, де люди виходять боротися за свої права, виходять без зовнішнього примусу чи за гроші, а за власною волею. Власне, правлячий клас України існує лише через те, що в людях недостатньо волі боротися з усіма утисками, що їх завдають ті, у кого гроші та влада. Втім, люди потроху вчаться.Їм у цьому допомагають. Україна впевнено крокує до середовища, де має зародитися народне самоуправління. Сучасна держава невідпорно деградує, і лише непоінформованість населення про масштаби зловживань чиновників, суддів та депутатів дозволяє існувати нинішній системі влади.Втім, прогресуюча нездатність державного механізму виконувати свої функції — наприклад, здійснювати судочинство — сама стимулює людей замислюватися:, а навіщо така держава взагалі потрібна? Чи не краще звичайним людям самим об’єднуватися і захищати свої права самостійно, без допомоги галасливих політиків та блідих чиновників? Це схоже на революцію! Звичайно, Махно і є революція. Але теперішній Махно не закликає до грубого бунту — скоріше до бунту естетичного, проти жалюгідної потворності нинішніх суспільних процесів. В скрипіння бюрократичних механізмів достатньо додати трохи живого голосу — і усім стане краще, усім стане веселіше. Низова самоорганізація сама по собі є універсальною реформістською, мирною відповіддю на тупість державної машини.Незадоволені ЖЕКом? Об’єднуйтесь і обслуговуйте житло самостійно! Поряд руйнують сквер під автостоянку? Об’єднуйтесь і перешкоджайте в судах і на вулиці! Проти пробок на дорогах? Проти обов′язкової вакцинації? І так далі. Як саме далі? Ось відповідь — точніше, її початок.Кажуть, ще з махновських часів збереглися Чотири Золоті Принципи громадського руху — знання, яке переходило з уст в уста:) 1. Об’єднуватися на основі чіткої метиЦим може бути що завгодно — від бажання очистити місто від наркотиків до лобіювання їх легалізації. Важливо лише те, що громадяни гуртуються навколо певної мети, і при цьому неважливі політичні, релігійні та будь-які інші погляди.Ніщо так не розділяє людей, як суперечки з абстрактних політичних питань чи щодо чеснот того чи іншого політика.Власне, саме такі спори тримають людей роз’єднаними — що й потрібно чиновнико-бізнесмено-політиканській машині, що зараз керує українцями. В той же час спільна мета (наприклад, створення інфраструктури для велосипедистів чи захист лісів від вирубки) об’єднує людей зовсім різного походження, соціально-географічного положення та статків. І це мирне гуртування народу страшенно дратує й лякає можновладців.Спробуйте об’єднуватися хоча б лиш для того, щоб побачити, як будуть біліти від люті чиновники. Ще б пак, громадяни сміють забрати у держави монополію на представлення їх інтересів! 2. Об’єднуватися без вождівВсі рішення приймати консенсусом, не замикати жодної важливої функції на окремих вождях. Для багатьох звучить дико, але варто лише спробувати — і виявиться, що такий механізм чудово працює! Це ледь не найголовніша річ у самоорганізації — щоб не було начальства, яке легко підкупити. Якщо формальності вимагають мати одного представника, то потрібно забезпечувати постійну ротацію людей на посадах.3. Жодного політиканства! Не ставити собі за мету зайняти політичні чи інші пости. Відмовлятися від будь-якого політичного піару в ході здійснення своєї діяльності. Уникати тісного контакту з партіями і рухами, що фінансуються «зверху». Вони — гнила частина гнилого апарату держави, жити і партіям, і держапарату у нинішній формі залишилось недовго.Про гнилість — це не риторика, про це говорить багаторічний досвід громадянської діяльності. Партії є лише піар-структурами, що обслуговують інтереси своїх лідерів.4. Покладатися лише на свої силиВ першу чергу — на самофінансування. Громадська дія майже не потребує грошей, і це міф, що реальний рух не може існувати без потужної фінансової підтримки.Хоча тут є зерно гіркої правди — в Україні соціальні рухи рідко існують без зовнішнього спонукання, яке приходить у формі грошей. Але це патологія, яка минеться.Стимулів міняти щось в соціумі з’являється дедалі більше. Питання наявності у людей волі до дії — це питання часу.http://sd.org.ua/news.php? id=1...

Ну хорошо, давайте попытаемся оценить наши возможности.Сколько людей способны вложить деньги за попытку сохранения жизнеспособности IT в украине? Т.е. как всё-таки оценить нашу финансовую силу? А то ведь, если мы максимум сможем вытянуть на 10 тысяч грн, то этого явно будет недостаточно, и нечего в этом направлении и думать...А если всё-таки тысяч 200−500, то это уже что-то, с чем можно начинать дело.Сколько тут на сайте людей, готовых вложить свои деньги на решение известной нам проблемы? По скольку готовы вносить? Я готов дать гривен 500. Не бог весть что, но всё-таки, хотя бы что-то.Когда грянет НК, я всё-таки буду считать, что я не просто стучал по клавиатуре, а попытался хоть что-то сделать, чтобы сохранить IT в украине.

+1 за обьединение.Я даже взялся бы за организацию Николаевского отделения. Хотя для начала надо показать эфективность движения, получить первую, маленькую, но победу. Чтобы был ответ на вопрос «а зачем? ».Я хочу жить в Украине, не парить себе мозги с офшорами, сам хочу откладывать себе на пенсию, и хочу платить разумные налоги не нанимая бухгалтера.

На моей памяти это будет 4-я инициатива такого рода: 1 -я моя (http://dyatel.kiev.ua/wiki/pub...; 2008-ой http://rssh.livejournal.com/11...) 2- я у одной моей знакомой (фамлии я пока буду опускать) в 20093-я статья http://infoporn.org.ua/2010/07... (После этой статьи Юрий устрои нечто вроде встречи сторонников в кафе — пришло 7 человек;) 4-я вот тут сейчас Макс Обо что все эти попытки разбиваются — инертность участников; между словами и делами у нас абсолютно огромная разница. То есть когда начинешь более или именее регулярные дейсвия: остается до 10-ти человек. С другой стороны — видим что частотаэтих инициатив со временем возрастает, так что может эти микропузырьки и будут сливаться во что-то большееТак что если что-то будет, зовите (можно людей с предыдущих попыток позвать, реиспользовать те наработки что с dyatel остались)

Я за идею создания FAQ за деньгами дело не станет, не вопрос переведу.

Константинвсе верно, но надо начать с чегото небольшого, с программеров, потом подключать остальных

Eugene PyvovarovТак я как бы за объединение. Но только я за объединение не для решения проблем IT-ишников. Я за решение проблемы в принципе. Корень то проблемы не в IT-ишниках, таксистах, рестораторах и прочих деятелях. Проблема во взаимодействии государства, как хозяйственной единицы, и его работодателя. У всех проблема с одним и тем же. Так почему бы не решать ее в общем?

@19 чтобы переводить деньги нужно сделать благотворительный фонд или общественную организацию. Это по идее не сложно.

Хостинг в Лондоне. Домен правда украинский.

Константинчтобы управлять как вы говорите, людям все равно нужна поддержка, в первую очередь информационная и моральная. Человек должен видеть что он не один в поле воин что таких как он 10 тыс, 100тыс, миллионы. Плюс должны быть четкие интсрукции что и в какой последовательности делать. Для этого нужно объединяться, сила в единстве.

Говоря про профсоюз, я и имел ввиду опыт Солидарности. @ВовкаПартию не нужно, партия это немножко совсем другое. Профсоюз он может быть и межотраслевым или же как в случае упомянутой Солидарности — общественным движением, общенациональным. Номинальный профсоюз это не выход, два — три, десяток человек — это очень небольшая группа, c которой можно «договорится», запугать ну или банально «физически уничтожить». Профсоюз должен быть общественным объединением, иметь возможности оказывать влияние на политические и прежде всего экономические моменты жизнедеятельности страны. Да элементарно остановить на час все сервера в стране, по экономическому воздейсвию будет пожалуй похлеще чем перекрытие автострады дальнобойщиками. Кроме отстаивания интерессов сообщества, профсоюз позволит организовать и само сообщество, проблем с которыми мы сталкиваемся согласитесь хватает: неоплачивающие заказчики, аутсорсинговые компании продающие неквалифицированых студентов, как высококлассных специалистов, да и просто дилетанты среди нас самих. Регулирование этих моментов позволит оздоровить собсвенно и саму отрасль и заинтересовать государство в сотрудничестве с профсоюзом[email protected] и прочая тролли-экстремистыДа сколько можно, одни предлагают трусливо бежать из страны, другие скрыться в сумраке, этого в дискуссиях уже хватает. @M не считайте себя выше и умнее окружающих, вы высказали собсвенную точку зрения, другие видят ситуацию под другим углом, опять же могут быть правы и одни и другие. Но задумайтесь, своими экстремисткими призывами к свержению государсвенного строя и физическому уничтожению, насколько сами вы уподобляетесь тем, кого вы назвали: «полные ублюдки, бандиты и убийцы». Проходили уже эти уроки истории в 17 — 22 году прошлого века — это называется большевизм. Не упобляясь следует действовать конституционными методами, только в таком случае можно говорить, что мы становимся цивилизованым обществом[email protected]кс ИщенкоОй не завидую тебе, взвалил на себя ношу, уже готовы назначить тебя «настоящим буйным», и те кто сегодня поют тебе оссанну и зовут на царство, завтра сделают козлом отпущения. Но мы в ответе за тех, кого мы приручили. Стукнулся к тебе в Скайп

2http://a.khavr.com/Все возникавшие вопросы к гос структурам я в большинстве своем успешно решал. Иногда не своими руками, но решал. В ЖЕК никогда ничего не слал. В прокуратуру слал — послали:). Вы не поняли моего посыла. Вы сейчас на тропе войны. У Вас прямой конфликт с властью. Вы ничего не добьетесь. Вы один, а те кому вы не нужны/мешаете, много и они организованны. Все.Профсоюзы, партии и прочая... Зачем они вам? Какую цель вы будете преследовать? Сделать группе из 10−20 человек хорошо? Сколько вас таких по стране будет? Будете заниматься болтологией? Какие рычаги воздействия у вас будут? Это все полная ерунда. Вы нанимаете людей для того чтобы они построили вам дом, а потом создаете организацию обиженных строителями нанимателей для борьбы с нанятыми рабочими. Это идиотизм. Управляйте своими рабочими. Не боритесь с ними. Управляйте.

Макс, хостинг у тебя украинский? Если да — ты подумай, может надо перехоститься...

@Блек, полностью согласен с идеей, профсоюз нужен в первую очередь для помощи разработчикам в организации их бизнеса, ведь гараздо проще скинуться по 10грн в месяц 10000 человек и нанять юриста, который сможет обьяснить интересующие вопросы, а мы составим FAQ на сайте пройсоюза. чем платить каджому по $50 за час консультаций. ИМХО с этого начинать надо, попозже можно организовывать вылазки людей, тн заседания чтобы можно было решить какие то вопросы и люди узнали друг друга. тогда и не было бы вопросов кто пойдет обсуждать проект НК от фрилансеров

@Константин

Возьмите ваш ЖЕК, который так вас достал и начните с него. Выложите внутреннюю структуру этой организации. Полную структуру. Сколько людей, каких, должности и все-все-все. Добейтесь, через ваших местных депутатов ибо по другому никак, чтобы вся финансовая отчетность попадала к вам и вы ее выкладывали.

Шановний Теоретик Константин, скажіть будь-ласка, скільки запитів в ЖЕК Ви особисто написали? А в інші органи влади? Я з ЖЕКом суджусь. І я абсолютно впевнено заявляю, що доки суддя буде дивитись в очі і казати «ну і що, що ви не вкладали угоду? послугами користувались? значить платіть ВСЕ» — жодного прогресу не буде.Всі побажання про профсоюзи, партії, депутатів, чорта лисого — не більше ніж wishful thinking.Для тих, то кого ще не дійшло: Люди, що дірвались до влади в країні (не тільки в 2010, а вже років 100) срати хотіли на вас. Вони вважають народ — бидлом, тарганами, які тільки заважають їм жити. Напр. не платять податки, за «послуги» ЖЕКу чи на дорозі, бо у сержанта Петренка семеро дітей.І якщо хтось вважає, що розмовами з ними можна щось вирішити — можу запропонувати лише піти і особисто вирішити. Результат викласти в публічному місці, щоб інші могли отримати той же досвід прочитавши про граблі.Дійсно єдиний робочий варіант — по типу польської Солідарності організація альтернативної структури влади, націленої на рішення конкретних проблем. З цією окупаційною владою переговори вести нема сенсу.

Идеи Солидарности действительно интересны и поучительны..., но 100% копирование их не даст ожидаемого эфекта...Мне кажеться что надо брать некоторые идеи и думать как их можно распространить на уровне разработчиков (начать так сказать с себя) Например: взять и сделать альтернативную (не государственную) систему профсоюза, продумать цель, продумать методы создания, продумать функции, продумать финансирование... Пичём идеи создания такого профсоюза на базе лозунга «мы защитим вас от власти» — заведомо абсурдна = (Идея создания должна быть ближе к тому, а что профсоюз может дать разработчику сейчас и в данном правовом поле. Если этот профсоюз будет эфективно выполнять взятые на себя обязательства, он будет пополняться новыми членами, чем больше будет такая организация тем проще будет говорить с властью (требовать от них чего-то)...

Вариант-максимум, это реально организовать профсоюз, пусть даже номинальный,

Сорри, почему только профсоюз. Или вы думаете, что например таксисты не люди и у них другие проблемы? Партию нужно!

Макс, ты создал этот сайт, развиваешь его, руководишь... Как то не вяжется с постом, совсем не вяжется. Ты же борец, лидер, а пост написан терпилой и трусом. Ребята вы чего? С дуба рухнули. Что вы ищете легких путей? Ну убежите вы в Канаду, США еще куда-то там и что? Ну понравиться вам, ну будет первое время хорошо. А как вдруг станет плохо? Чего делать будете? Снова искать тихую гавань где все хорошо? Это бред. Пока вы не перестанете думать только о себе живя среди других, вы так и будете убегать от проблем в которых вам не хочется разбираться, решать их. Вы же решатели, вы любите решать проблемы. Просто нужно выпрыгнуть из своего красноглазого мирка наружу. Применить системное мышление не на уровне «как бы эту хреновину прикрутить к этой», а решить проблемы снаружи, которые вас так достают. Слабо? Думаю нет. Но вам гораздо интереснее крутить хреновины, закрывая глаза на то что вас планомерно уничтожают, а потом сбежать куда-нибудь, где, возможно дожить остаток своих дней и дальше крутя свои хреновины. Послушайте Cossack-а. Он единственный кто высказал правильную мысль. Боритесь. Не нужно идти на баррикады, орать как ненормальные возле гос. учреждений. Это помогает очень редко и не так как хотелось бы. Снизу, небольшими группами, бейте их так больно как можете. Перекройте им кислород. Простейший вариант. Вы ж вебодробильники? Так создайте сайт, который будет открытым для всех зеркалом внутренностей государства. Возьмите ваш ЖЕК, который так вас достал и начните с него. Выложите внутреннюю структуру этой организации. Полную структуру. Сколько людей, каких, должности и все-все-все. Добейтесь, через ваших местных депутатов ибо по другому никак, чтобы вся финансовая отчетность попадала к вам и вы ее выкладывали. В сети же тысячи бухгалтеров, аудиторов, юристов, сантехников и прочих интересующихся. Почему бы не дать им возможность проконтролировать куда они собственно платят свои деньги. Ведь это же вы наняли государственных чиновников, чтобы снять часть заботы о своем существовании с себя и переложить на них, за наши же деньги. Так почему же всем вам пофигу куда ваши деньги деваются? Одно нытье — «налоги большие, никто ничего не делает». Это вы должны делать! В первую очередь. Вы, как руководители гос. аппарата, забили на свои обязанности и превратились из нанимателей в рабов. Так может стоит побороться за естественное положение вещей? Сделайте государство открытым и вы решите свои проблемы. Да не только свои, но и многие, многие другие. Если взглянуть повнимательней на государство, то мы все так и живем в феодальном строе, только теперь у нас не один феодал, а много и есть еще умное слово демократия... Выглядит все иначе, но по сути оно такое же феодальное как и было многие века... Только управляемость увеличилась — прогресс однако.

2DavertНу давайте попробуем.Я доверяю этому сайту и лично автору этого поста «Макс Ищенко».1. Макс открывает счет, и выкладывает реквизиты.2. Каждый из нас, в том числе и Я переводим туда, скажем, по 200...500 грн. (тут конечно лучше посчитать более детально) 3. Наверняка тут есть люди, у которых есть знакомые бухгалтера, юристы, журналисты. У меня есть бухгалтер. Вобщем, нужно узнать — за какую сумму бухгалтер сведет дебет с кредитом, юрист оформит это нотариально, а журналист поговорит с Шустером.4. Документ выкладывается как официальный.5. Шустер создает свою передачу в интересах раскрутки нашей проблемы.6. Цели — сохранение здравого смысла в НК относительно IT, а в точности — сохранение ВЭД, предел 500000, никаких ограничений на счет одного заказчика в течении полугодия, ставка — не более 600 грн.Если моя идея кому-то интересна, то давайте уточним необходимые пункты, ну и... вперед, пока не поздно.

а что если начать с обьединения программистов? создать неофициальный профсоюз, интернет сайт с базой знаний от юристов, которые бы помогали ориентироваться по теме, поднять голосование по списку тем и посмотреть настроения наших программистов и сможем ли мы организоваться сами?

Про опыт Солидарности это интересно, надо изучить подробнее. Когда появилась самая первая версия НК, мне на почту писали какие-то ребята, говорили что делают какую-то партию/движение. Был у них закрытый список рассылки на google groups, но больше от них не слышал.Хотя на этом сайте любят ругать компании, но директора и владельцы этих компаний самые большие патриоты. Чем больше в компании работает счастливых программистов, тем больше бизнес и тем больше остается его владельцам. Мне тоже, как владельцу developers.org.ua, хочется чтобы отрасль развивалась и росла, тогда и сайт будет расти. А пессимизм из за того, что непонятно что можно сделать, если вообще возможно.Может действительно начать с того, что посмотреть на опыт Солидарности. Как по мне, недовольных у нас достаточно, непонятно только как это использовать.

наивные вы какие-то, вы что не видете кто при власти? какие протесты, как объяснения? те кто при власти просто посмеються и скажут, что лохи совсем наивные стали... да там почти все регионалы «по-понятиям» живут. что таким докажишь словами? пока им нож к горлу не приставишь даже слушать не будут. потому как в ихнем мировозрение вы все лохи, петухи и терпилы и ваше назначение пахать на них, чтоб им было хорошо, вы для них не больше чем скот, стадо овец с которых нужно налоги собирать стричь шерсть. единственный ефективный вариант — уничтожить их и их близких физически, всю собственность отобрать.

2 Iscander, budyak: если до вас не доходят очевидные вещи, то объясняю для отмороженых: если за одним из кандидатов не скрываясь стоят полные ублюдки, бандиты и убийци и если у человека может возникнут мысль за них голосовать, то у этого человека просто нравственное помешательство, отсутствие морали. это то же самое что не видеть разницы между брошеным окурком и жестоким убийством, и говорить что убийца ничего страшного не сделал.

Вариант-минимум, всем уйти в тень, к чему собственно нас и провоцируют. Благо сама власть насоздавала себе столько офшоров, что как бы намекает нам, какой правильный путь в этой стране. Оплачивать офшор не так и дорого, точно дешевле, чем платить 1800 грн ежемесячо + %. Можно использовать карты физ. лиц, и пр. Короче, схем много. Я до открытия СПД как-то вполне нормально получал денежные переводы, и скажу честно, с ними было гораздо меньше проблем, чем с СПД: никаких тебе продаж валют на межбанках, никаких общений с валютным отделом, менеджерами, инспекторами, консультантами, никаких налогов. Наш нынешний налог по администрированию и так далек от идеала, зачем цеплятся за СПД и за бизнес вообще, если гемороя с этим прибавится. Вариант-максимум, это реально организовать профсоюз, пусть даже номинальный, в числе 2−3 человек. Которые могли бы организовать конференцию, сделать просчет по тому а) какие суммы сейчас попадают в украину через аутсорсинг б) сколько налогов + валютных продаж уходит с этого государству в) сколько недополучит государство, если будет с этого получать полный ноль, ну и предложить альтернативный вариант налогооблажегния, где ставка была б достаточной для того, чтобы все оставались довольны. Вот только да, тут нужны инициативные люди, которые умеют не толко каменты в блогах писать и кде под фрибсд патчить. К сожалению, я не такой: (Но йоптыть, если тема всех так задела, неужели нет кого-то кто смог бы реализовать план-максимум. Просто четко объяснить власти, или они получают с нас столько сколько мы им дадим, или не получают вообще. Я хочу честно сказать, что я плачу налоги. Вот только эти налоги или мизерны (200грн) или огромны (1800 грн, при 0 прибыли). А платить огромные деньги субсидируя пенсионеров, легкую промышленность, заводы, фабрики, ахметовых, черновецких, фирташей, азаровых, и прочее быдло, никому из нас нет резона.

Очередная тупая заказуха, в смысле ссылок, все они хороши и все одинаково «пилили», «пилят» и будут «пилить» бюджет, ибо традиция.Да наверное пора паковать чемоданы, попру в страну Кенгуру, выпасом КРС на хлеб с маслом зарабатывать.

Может быть права была Ренд, которая в книге нашла единственный рецепт борьбы — пассивное непротивление и «уход» из системы

При всем уважении, ты б ещё непротивление злу насилием предложил. Или ты думаешь, что в нормальные страны хорошую жизнь принес в клювике аист? Во Франции, Италии, Испании, Америке люди в ответ на неадекватные действия власти выходят на улицы и эта самая власть быстренько идет на попятную

Замість того, щоб палити урядові будівлі, створюйте свій уряд!

Блин. А вот это мнение, которое лично я принял сразу и в полном составе, без оговорок.В случае с ИТ ориентированным решением — можно очень серьезно минимизировать затраты на внедрение/содержание (по сравнению с ВР, КМ или НС). Также минимизировать затраты на защиту (по сравнению с теми же организациями) от недовольных властедержателей.

Замість того, щоб палити урядові будівлі, створюйте свій уряд!

Очень интересное предложение. А как быть с лидером? Должен ведь быть лидер у этого движения?

Замість того, щоб палити урядові будівлі, створюйте свій уряд! Фраза Яцека Куроня, яку ви бачите у заголовку, стала крилатою за часів боротьби польского суспільного руху «Солідарність». Її сенс — чіткий і недвозначний: для того щоб перемогти систему, потрібно створити їй альтернативу. З нагоди 1 травня цікаво буде згадати, як поляки замість здобувати владу у комуністичній державі почали створювати паралельні структури.«Ми почали організовувати на підприємствах бібліотеки з незалежними виданнями, — розказував в одному з інтерв’ю учасник «Солідарності». — У мене було враження, що багато з робітників саме тоді вперше почали читати книжки«.Основою боротьби проти тоталітаризму у Польщі були не силові методи -, а культурні, моральні та освітні аспекти. «Солідарність» розглядала народний рух як розгортання моральної революції — революції, необхідної для того, щоб покінчити із взаємною підозрою між людьми, подвійними стандартами, самоприниженням та корупцією — тими негативними явищами, що зустрічалися в повсякденному житті тодішньої Польщі.Один з інтелектуальних лідерів опозиції, Яцек Куронь, у написаній в середині 70-х років стратегії запропонував соціальні рухи як найкращий спосіб для країни отримати свободу.Він був переконаний, що збираючись разом у малих групах, населення поступово переможе тоталітарну монополію, спочатку на соціальному та культурному рівні, а лише потім — на політичному.Куронь наполягав, що діяти необхідно відкрито, крок за кроком захоплюючи доступні позиції: створювати незалежні профспілки, захоплювати контроль над різноманітними творчими, технічні, та іншими товариствами і союзами.Для того, щоб перемогти — необхідно «знизу-доверху» створити систему паралельних (альтернативних) структур влади, що поступово мають змінити інститути тоталітарної держави.Постала задача створити тріаду — вільні політичні організації, вільні профспілки та вільну пресу. Базою для таких паралельних структур мали стати самоврядні ініціативні групи.Головні принципи «Солідарності», які у 1980-тих вірусоподібно інтегрувалися в польське суспільство — самоврядування, самоорганізація робітників і організація паралельних структур влади — походять саме від Куроня. http://sd.org.ua/news.php? id=1...

Ну ппц просто, если еще и аутсорсинг отрубить (экспорт IT) то вообще...опа начнется!

хм, Макс удивляет. странно такое читать от человека который агитировал голосовать за яныка

Мы все голосуем и агитируем за перемены к лучшему. И это не наша вина, что придя во власть наши избранники кладут и кидают.

тут есть два варианта — либо разбегаться кто куда, либо чтото менять, причем кардинально. программисты — это элита в плане наличия мозгов и умелого их применения, нужно обьединятся и убеждать других людей идти за нами. тем более сейчас для этого очень хорошие услвоия — с новым налоговым кодексом прижмут 95% населения

@M Какая разница кто за кого агитировал и голосовал? Государство играет с нами в «демократию» -, а демократия это приняти волеизъявления большинства, меньшинством. Никто не говорит, что большинство право -, но это и есть демократия. А за кого былоесть голосовать, по сути всё там из одного общего горшка[email protected]Макс Ищенко «пассивное непротивление» — может оказаться и действенным, возможно не по Айн Рэнд, но по Маххатме Ганди... Коллонизаторы из Индии ушли. Да вот только со стороны ITшников в указаных дисскуссиях, кроме кича ничего нет... Пожалуйста: «пассивное непротивление», «итальянская забастовка», «флешмоб», «профсоюз» — опять же это только способ обратить на себя внимание, без действенных предложений по реформе для себя, никому мы с нашими болячками не интерессны. Будут предложения, может и заинтерессуется кто то из «мелких и средних» фракций, с которыми собсвенно сейчас и идёт торговля за тёплые места с озодоровлением в обмен на голоса, на ближайших выборах. Без собсвенной модели точно — "никто не услышит"© Чайф. А уже потом можно и непротивится пассивно и флешмобы устраивать, буде найдётся кому ибо боюсб что с этим тоже"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"© В.С. Высоцкий

хм, Макс удивляет. странно такое читать от человека который агитировал голосовать за яныка...тоже пришел к мысле что «эмиграция не решает главной проблемы». это уход от проблемы, бегство.не совсем понятно чем может помочь «запретить экспорт ИТ услуг как таковой»? ещё один шаг к превращению Украины в банановую республику с дешевыми шлюхами на продажу и рабами. вообщем тут надо расскрыть тему.не участвие в экономической жизни это не выход, этим ничего не изменишь..., но что можно сделать? другими словами «кто такой Джон Гальт? »

Макс, проблема не в тому що «активи» в Українi. Активами в IT бiзнесi є знання в головi конкретних людей. Юридичне оформлення цих прав в IP все одно нiяка адекватна людина в Українi робити не буде.Проблема в тому, що твоя тушка залишається в Українi, а значить падає пiд всi системнi ризики починаючи вiд вiдмови iнфраструктури ЖКХ до масових заворушень.

Кстати, есть несколько мыслей, как уйти их системы оставаяс в Украине (для тех кто не может уехать). Не знаю, правда насколько реально и выполнимо. Если интересно, можно будет (наверное после пайкона) встретится обсудить

Я полностью согласен. Другого пути, кроме как неучастие в экономической жизни Украины — нет. Перечитывая «Атлант расправил плечи» — невольно поражаешься сходству между описываемой Айн Рэнд Америкой и тем, что сейчас можно видеть в Украине. Все события здесь дают какое-то ощущение, что всё не так, в корне. Как-будто люди ходят не на ногах, а на руках, и все при этом делают вид, что это нормально, все как надо. Это у меня одного такое чувство?

Підписатись на коментарі