×Закрыть

Как разработчику попасть в лучшие продуктовые компании в Украине или США

В этой статье я поделюсь основными принципами в найме A-players (топ-перформеров) для продуктовых компаний Украины и США. Не вижу смысла в пошаговой инструкции, потому что шанс получения оффера в конкретную компанию зависит от множества индивидуальных факторов. Но я подниму вопросы, важные для продуктовых компаний и разработчиков, которые хотят в таких работать.

Image by Janis Andzans

Люблю классные продуктовые компании и всегда с такими работала: сначала Playtika (сейчас многомиллиардный геймдев), потом Indigo Tech Recruiters, где я тоже работала только с продуктовыми: WIX, MacPaw, Livestream, Fareportal, AidaHealth и множество малоизвестных в Украине стартапов, потом Talkable (SaaS из Сан-Франциско), а сейчас создаю свою рекрутинг команду и нанимаю топ-перформеров в компании в Украине и США. Я живу в Калифорнии и работаю одновременно с украинским и американским рынками талантов уже два года, и меня часто спрашивают, как попасть в хорошую продуктовую компанию.

Конечно, Украина — это все еще рынок IT-аутсорса. И в этом тоже есть польза для страны. Во-первых, аутсорс заводит в страну деньги и создает огромное количество рабочих мест. Во-вторых, аутсорс — это возможность безопасно потренироваться на чьем-то продукте и нарастить опыт.

С появлением в Украине классных продуктовых компаний/стартапов и вообще с глобализацией IT-рынка украинские разработчики могут не просто писать код, а создавать свой продукт, иметь максимальное на него влияние, регулярно получать реальный фидбэк от пользователей, получить долю в компании, научиться построить свою компанию и, конечно, работать с самыми талантливыми людьми, которые также горят идеей творить.

Продуктовое мышление и инженерный подход

Уровень найма в продуктовых компаниях обычно на порядок выше, чем в аутсорсе. Они ищут не только технически талантливых специалистов, а и обращают особое внимание на личные качества, ценности и интересы специалистов. Продуктовые компании обычно нанимают или стараются нанимать только топ-перформеров. У разработчика зачастую ищут следующее:

Продуктовое/бизнес-мышление. Важно понимание, как твой код меняет продукт. Если кандидат на интервью не задает ни одного вопроса о продукте — это означает, что ценности продукта у него просто нет. Если разработчика не волнует, кто и как использует создаваемый им продукт — у него пока нет продуктового мышления. Мне часто встречаются опытные и скилловые разработчики, которые отмечают, что пишут качественный код, а как он используется дальше их не волнует. Для продуктовых компаний качества кода недостаточно.

Конечно, учитывая то, что девелопер проводит бОльшую часть дня только с девелоперами, вникать в продуктовую специфику не всегда есть возможность. И тут компаниям важно в этом помогать. Например, в Talkable вся продакт девелопмент команда в Киеве, а бизнес-команда в Сан-Франциско. Мы регулярно приглашали всех разработчиков в СФ, чтобы они развивали свое понимание бизнеса компании.

Инженерный подход. Разработчик — это не фреймворк. Продуктовые компании интересует, прежде всего, умение мыслить как инженер. Знание принципов и подходов в программировании, алгоритмы гораздо важнее самого языка и тем более фреймворков. Например, на собеседовании в больших компаниях в Долине (Google, Facebook и др.) язык программирования разработчика имеет крайне минимальное значение.

Личные качества топ-перформера:

  • Перфекционизм (в виде требований к себе и окружающему миру) или Экстра. Любовь к качеству, подход «пройти дополнительные 100 м» и «создать дополнительную ценность», желание взять от жизни больше, постоянное увеличение цели, быстрый рост.
  • Самоменеджмент и самомотивация. Полное отсутствие потребности в микроменеджменте и практически полное отсутствие потребности во внешней мотивации. Самое сильное проявление этого качества — умение вдохновлять людей вокруг.
  • Чувство владения (компанией/продуктом/фичей/задачей, обычно проявляется во всем). Отношение ко всему как к своему. Умение брать ответственность за свои действия и не искать оправдания.
  • Ценностный подход. Совершение всех действий согласно ценностям. Например, у меня был случай найма девелопера, которая, получив образование психолога, решила уйти из этой сферы, потому что не верила в эффективность науки психологии в Украине (в научных работах преподаватели ожидали фейковые данные ради более показательных результатов). Обычно для людей с сильно развитой системой ценностей крайне важно, кто и зачем создал компанию, кто и как использует продукт и какие ценности в команде. Часто эти люди — участники волонтерских программ, опенсорсеры и другие небезразличные члены общества.
  • Гибкость мышления. Желание и умение слышать мнение другого человека, умение глубоко анализировать информацию, предлагать альтернативное решение в случаях несогласия, готовность экспериментировать и отсутствие страха самого факта изменений.

Culture fit. У каждой компании он свой и определяется ценностями основателей, согласно которых собирается команда. Зачастую компании размещают инфо о культуре на своем сайте в разделе «О команде». Иногда это можно найти в описании вакансии. Соответствие культуре компании — ожидание, которое редко встречается в аутсорсинговых компаниях и практически всегда в продуктовых. Для того чтобы что-то с кем-то создать, крайне важно разделять с этими людьми ценности.

У меня был кейс, когда мы отказали финальному кандидату по причине несоответствия ценности компании «прежде чем взять — нужно отдать». Кандидат пришел через очень теплую рекомендацию и прошел несколько этапов интервью. Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было. Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

В продуктовых компаниях США обычно особенно высокие ожидания по перечисленным выше пунктам. И если откинуть случаи релокейта большими аутсорс компаниями, то для получения классного оффера в Штатах крайне необходимо развивать описанные выше личные качества.

Image by Janis Andzans

Резюме и LinkedIn профиль

На этапе поиска продуктовые компании всегда обращают внимание на резюме или LinkedIn профиль. Когда ты еще не знаком с человеком лично, а рынок разработчиков в целом большой и тебе нужно за минимальное время найти лучшего, очень помогает выставлять правильные фильтры при поиске.

Например, я пишу только разработчикам из компаний, которые, по моему мнению, нанимают или стараются нанимать только топ-перформеров (список ниже), но иногда экспериментирую и с другими компаниями, а также которые были вежливы в предыдущих коммуникациях. Кстати, часто тим лиды тоже просматривают историю коммуникации разработчика и рекрутера перед собеседованием и если были случаи откровенно хамского общения или надменности, то на интервью могут не позвать либо позвать, но поднять этот вопрос и попросить кандидата объяснить свою позицию.

Кроме этого в профиле у разработчика есть один и более пунктов из этого списка:

  • Опыт описан с позиции продукта, бизнеса, а не только технологий (редко пишу разработчикам, у которых в профиле только списки технологий). Например, здорово, когда в рамках каждой компании есть краткое описание продукта/проекта, того, как разработчик его улучшает/на что влияет (зона ответственности), чего достиг уже (особенно важно для менеджерских позиций) и с помощью каких технологий.
  • Высокий GPA или незаконченное образование. Первое зачастую означает перфекционизм и топ-перфоменс во всем, а второе — здоровое бунтарство и критическое мышление. Оба качества могут быть крайне полезными в продуктовых компаниях.
  • Топ-университет (например, в Киеве это КПИ, Могилянка, Шевченко). И тут не только про уровень образования в этих университетах. Зачастую у них, действительно, сильные фильтры при поступлении.
  • Продолжительность работы в каждой из трех последних компаний не менее 1,5 года (в случаях когда 3 последние места работы меньше года — никогда не пишу). Конечно, вариант «три раза подряд круто не повезло» встречается и если мне рекомендуют такого специалиста, я всегда познакомлюсь, но статистически это крайне редко. В основном, частые смены места работы говорят о плохом перфомансе либо потребительском отношении к компании (гонка за +$100 к ЗП, более вкусным кофе и другими зачастую бытовыми условиями).
  • Хорошие рекомендации в профиле (особенно от знакомых мне людей). Конечно, сухие копипасты в рекомендациях добавляют мало баллов, но искренние и наполненные фактами — отличный показатель.
  • Наличие опенсорс проектов (хотя сейчас отношусь к этому осторожно и стараюсь не впечатляться «любым» опытом). Зачастую это означает социальное небезразличие, желание что-то создать и помочь комьюнити. В то же время, от некоторых лучших разработчиков сейчас слышу, что опенсорс приобрел некую хайповость и идеализация наличия опенсорс проектов ограничивает в получении лучших офферов девелоперов, которые полностью отдаются своему коммерческому проекту и попросту не имеют времени участвовать в опенсорсе.
  • Предпринимательский опыт (независимо от его успешности). Развивает все личные качества топ-перформера. Это про потребность создавать, желание, а часто и умение мыслить с точки зрения продукта и бизнеса, умение брать на себя ответственность, готовность рисковать, экспериментировать, умение договариваться и отсутствие страха неудач.
  • Волонтерский опыт (здесь тоже очень осторожно, анализируя реальную его пользу). Зачастую это проявление ценностей и социальной позиции.
  • Другие редкие факторы. Например, опыт жизни в другой стране или знание редкого языка. Обычно это тоже проявление того самого «экстра».

Для примера хочу привести LinkedIn профиль одного из лучших известных мне Front-End разработчиков — Паши Лисового. Пашу хорошо знаю лично и его топ перфоменс могу подтвердить самыми лучшими отзывами моих клиентов-компаний, в которых он работал или проходил собеседование.

Вместо заключения

Как и обещала, делюсь списком компаний, которые на слуху и у которых есть офис в Украине, а также, на мой взгляд, (достаточно) высокая планка хайринга (кроме продуктовых, включаю пять не самых больших аутсорс): Talkable, People.ai, RailsReactor, Restream, Wix, PetCube, Grammarly, MacPaw, Cogniance, Readdle, Preply, YouScan, DMarket, Liki 24, ZEO, PromoRepublic, Depositphotos, Glomex, AjaxSystems, Attendify, Ring, Genesis, Snap, Innovecs, Evergreen, Fareportal, CEX.IO, Terrasoft, Levi9.

Такой субъективный список я составила, основываясь на понимании принципов найма конкретных компаний (через личное знакомство с рекрутерами и/или хайринг менеджерами) и на наблюдении некоего паттерна на своих собеседованиях. У меня достаточно большой нетворк специалистов, который я расширяю ежедневно. И если я регулярно встречаю впечатляющих талантливых специалистов из одной компании — предполагаю о ее высоком уровне найма и отношу в свой список. Он не статичен — в нем появляются новые компании, а кого-то я могу исключать, если узнаю соответствующие детали о найме.

Классные продуктовые компании нанимают людей с соответствующим способом мышления, подходами и личными качествами. Для того, чтобы попасть в одну из таких компаний, нужно развивать эти качества. Обычно, на это уходит гораздо больше времени и сил, чем на изучение новой технологии, но результат оправдывает усилия.

В Украине разработчиков с описанными выше качествами крайне мало, а возможностей (в том числе финансовых) у них, конечно, гораздо больше, чем у других. И эта тенденция будет только прогрессировать. Хоть я и живу в Калифорнии, но я очень люблю Украину. И мне хочется, чтобы Украина была известна на мировом рынке не только как отличная страна для аутсорса таланта, но и страна, где создаются крутые продукты.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было. Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

— то есть чувака пригласили в ресторан а потом пожлобились заплатить))))) сразу видно что из Украины)

с рестораном дичь какая-то. Соискатель что-ли сам туда напросился? одно дело с друзьями туда пойти и расшарить расходы, другое — по приглашении компании. Может у человека финансовые проблемы или еще что. В ресторан обычно зовут на счет фирмы и заранее говорят об этом, как правило показать соискателю что он подходит и типа познакомить с командой, для более-менее неформального общения.

Причины фейла с рестораном:
1. Это внешний рекрутер, не являющийся официальным представителем компании.
2. Это не собеседование, а скрининг.
3. На данном этапе компания не выделяет никаких средств рекрутеру на рестораны.
4. Кандидату «для солидности» ничего этого не сообщили.

Ось чому виникла універсальна порада всім трактористам: Бережіться від вихідців з СНД як від прокази.
Чому не можна було просто відповісти: вибачте за недорозуміння, але бюджету на жаль не передбачено? І ось тут якраз поведінка кандидата дала б зрозуміти чи він такий як стеоретипи які ви про нього в себе в голові напридумавали, чи ні.
Зашквар.

Захотел высказаться по поводу culture fit, потому что вижу, что и автор и многие комментаторы описывают это явление совсем не так как мне это видится.
Конечно, хозяин-барин, но если фаундер с тараканами в голове, то это непременно проявится. Но врядли тараканы хозяина можно называть культурой и ценностью компании.
Чтобы использовать ценность

«прежде чем взять — нужно отдать».

как требование для сотрудников компания должна, например, усиленно контрибьютить в опенсорс и набирать только таких же девелоперов, или, например, жертвовать всю свою прибыль на благотворительность. Тогда кандидаты, не разделяющие такую культуру не подойдут, да.
Например, в гемпблинговую компанию не пройдет culture fit человек, который по вечерам ходит с нациками громить игровые салоны.
Например, в компанию типа твиттера или фейсбука, которые имеют культурой максимальную открытость и прозрачность — не пройдет человек, который не пользуется соцсетями или везде закрыт только «для друзей».
Например, странно набирать в PetCube человека, который терпеть не может домашних животных, а в MacPaw, который считает, что маками и айфонами пользуются только геи.
Это то, что касается culture fit для компании.
Бывает, конечно, и culture fit для команды, если она уже устоявшаяся — типа принято по пятницам всей командой напиваться в сиську, а тут ЗОЖник и Айронмен пришел на собеседование — ну да, наверное не сработаются.

А так, что типа вот «мы хотим набирать таких людей, которые сначала дают, а потом берут» — это либо мисинтерпетация термина, либо личные тараканы основателя или рекрутера.

548 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Обьявление. Пройду собеседование за обед в хорошем ресторане. Предложения в личку.

Кто-то верит, что «culture fit» можно натренировать после 16 лет? Это базовые вещи и тут по комментариям видно, что «взрослые» люди искренне не понимают принципов по которым живут другие. Для выяснения, по-моему даже не надо в ресторан звать... Просто пол часа поболтать о работе и о жизни. Людей, с которыми будт не просто работать или нельзя положиться довольно легко заметить.
Для каждо компании и позиции есть ряд дополнительных требований, по ним можно как-то ещё «прокачивать скиллы», но заранее весь список ни кто не огласит.
Остаётся быть собой в плане софт скиллов (уж, кто кем вырос) + учиться договариваться + выходить из сложных ситуаций. Остальное — чисто инженерные требования. «Я так думаю» ©

Вопрос к топикстартеру: почему Вы решили, что готовность/неготовность кандидата отдавать именно деньги и есть показателем «давать-брать»? Почему не готовность отдавать свое время, внесение предложений по улучшению продукта (назовем это инициативность, заинтересованность в успехах компании), желание кандидата «продавать» компанию/продукт другим людям (например, положительно отзываться, советовать другим пользоваться продуктом или работать в компании). P.S. Время, кстати, некоторые не готовы отдавать даже за деньги.

Та топикстартер, похоже не решала так. Вопрос кандидата, типа, у вас хоть денег на обед хватит, — был расценен так непринятие давать-брать стратегии компании, о которой был у них разговор до этого...

не вижу в тексте инфу о том, что кандидату сказали типа: перед собеседованием хотим предупредить, что у нас принято сначала давать, а потом брать. Просто на основании того, что человек спросил — оплатит ли компания — ему отказали. Это как-то очень узко. Расценивает ли автор нежелание соискателя тратить собственные деньги в пользу компании (в которой он еще не работает) как показатель неумения сначала дать, а потом взять и почему?

Не зовсім розумію чому авторка знаходить мене у лінкедіні, але тут не вважає за необхідне відповідати. Це високі стандарти сучасного рекрутингу, мабуть...

Все становится понятно, если прочитать — что это за зверь такой A-players. Это человек который искренне верит, что «работать в нашем банке большая честь».

Знаю один приклад, коли людина пішла в RnD Самсунга на зарплату в два рази меншу, тому що це Корпорація! Та для нього це була реальна та вагома причина.

щоб потім записати це в резюме. І потрапити в наступну, ще більшу Корпорацію!

Можно и так, а можно и подниматься внутри корпорации. У них, наверняка, есть адвайзеры, которые могут расписать по какому пути двигаться. Например, на моём текущем месте после 10 лет работы двигаться куда-то будет иметь смысл только, чтобы сменить род деятельности, ибо ежегодные повышения и новые бенефиты уже мало кто сможет перекрыть со старта в другом месте. А азиатские корпорации очень любят «патриотизм» и преданность, так что можно сказать, что это было вложение на перспективу. Да и большие корпорации предоставляют много опций для выбора чем заниматься, так что для смены деятельности часто не нужно даже увольняться, а передваигаться горизонтально или по диагонали.

Ксения, «високі стандарти сучасного рекрутингу» — это давать вдумчивые ответы. А это время.

Относительно вашего вопроса: что значит «готовность отдавать деньги»? За что? За свой обед? Или что здесь подразумеваете? Все остальное, перечисленное вами, абсолютно может быть предметом «дать-взять».

На мой взгляд, качество давателя больше всего проявляется в партнерском отношении (на равных). Это не про дисбаланс, а про честный обмен. Опять же, из моего опыта: к экспертизе условных «партнеров» (которым в период найма присуще или которые хорошо развивают это качество) обычно более уважительное отношение, и именно они чаще всего стают и формальными партнерами/фаундерами (в следующих компаниях).

И да, я всегда просматриваю Линкдин профили людей, чьи мысли/вопросы мне показались интересными. Таким образом я могу составить лучшее представление о бекграунде человека и факторах, которые могли сформировать эти мысли/вопросы и понять как эффективнее мне на них ответить и в целом коммуницировать с человеком.

«високі стандарти сучасного рекрутингу» — это давать вдумчивые ответы. А это время.

Угу, обычно вдумчивость проявляется во фразе «мы вам перезвоним» :)
Рекрутер — это посредник между нанимателем и соискателем, а в работе посредника важно «постоянно поддерживать связь».

За свой обед?

Мир очень сложная штака (и хороший посредник должен уметь «чуствовать оттенки»). Не все что человек потребляет в ресторане является «его обедом». В случае с собеседованием в ресторане, еда не является обедом, а просто фон для разговора. То что приглашающая сторона (наниматель, или рекрутер, или возможно сам соискатель) выбрали фоном ресторан, а не переговорку — это их личные проблемы и их траты.
По факту, вы выяснили не пафосное «брать-давать», а просто то что кандидат не часто ходит в рестораны с разными людьми, и как результат не знает скрытых способов узнать кто платит.

А теперь о реальной причине негатива в комментах:
Вы написали статью для самопиара. Аудиторию (абстрактную массу) это выбесило (что логично). Наиболее явным способом зацепиться было ваше непонимание того что я описал в предыдущем абзаце.
Если бы статья была написана с целью дать информацию аудитории, то негатива было бы меньше и ПР получился бы лучше.

И да, я всегда просматриваю Линкдин профили людей, чьи мысли/вопросы мне показались интересными. Таким образом я могу составить лучшее представление о бекграунде человека и факторах, которые могли сформировать эти мысли/вопросы и понять как эффективнее мне на них ответить и в целом коммуницировать с человеком.

а, так время у вас все же есть

Ксения, «високі стандарти сучасного рекрутингу» — это давать вдумчивые ответы. А это время.

Давно не заходила в тему, сорри. Я спросила почему именно неготовность человека отдать деньги так значимо повлияло на решение рекрутера. Деньги и секс — два самых интимных аспекта для большинства людей, которые они не готовы оговаривать сразу же «на входе, при знакомстве, за обедом» и т.д. К примеру, я могу потратить личное время на работу над стартапом, могу ночью работать, чтоб удобно было американским коллегам и еще многое всякого что так или иначе можно перевести в итоге в деньги, которые я опосредованно вкладываю в компанию. Но я не собираюсь покупать канцтовары. Что важнее? P.S. и пример из практики: рекомендовали человека в крупную компанию (Украина), подписываю договора, отправила, курьер берет с них (их єйчара) 50 грн за доставку. Она мне перезванивает и говорит — я свои деньги заплатила, не могли б вы их мне вернуть на карточку? Я вернула бедному рекрутеру, но о компании подумала не очень хорошо: создавать такие условия, чтоб мелкие дела (типа оплата доставки корреспонденции) оплачивали сотрудники — не есть хорошо. Но зато вот — для руководства єто типа рекрутер готова деньги вкладывать, партнерство почти. Для меня — повод не рекомендовать туда людей.

— Бэрримор, а что там за холмами разом закукарекали все кукарекарни в округе?

— Айтишники выяснили, что на собеседованиях есть критерии, которые они не могут заранее учесть, но по которым принимающие решения принимают итоговые решения, сэр.

— Ааа, дадада, «culture fit» же...

— У меня погана английска, сэр, я вашу гарну английску не розумию.

Обидно, что дают курицам принимать такие важные решения.

Чесно кажучи не вкурив, чого так всі накинулись на історію із співбесідою в ресторані. В принципі рекрутер чесно розказую що підбирає в свою компанію дорослих людей які здатні нести відповідальність за себе і свої дії. Людина прийшла в ресторан і просить за неї заплатити — вона достатньо доросла?

Чесно кажучи не вкурив

После 10X собеседований в обе стороны — вкуришь. Сокращу тебе маршрут.

Людина прийшла в ресторан і просить за неї заплатити — вона достатньо доросла

A && B -> ! C
К сожалению в этом случае нет вообще логической связи ЕСЛИ, ТО.
На примере: Чтобы найти интересную для тебя работу нужно пройти около 10 собеседований. И тут внезапно на них на всех тебя приглашают в ресторан на финальной стадии. Негласные правила — платит приглашающая сторона. Потому что оффера может не быть после этой стадии.
Ты мог не пройти «любой из culture fit тест», который сегодня в голове у HR. Может ты:
— в шортах пришел
— высморкался (а у тебя аллергия, но кого ж это волнует)
— в дверь кого первого не пропустил
— любой подставь сюда культурный стереотип.
И во всех этих случаях, когда ты отфильтрован — платишь ты. Отказаться идти в ресторан на собеседование — выглядит странно, учитывая негласные правила. Везде платить — тоже странно (для этого и существуют негласные правила).

Следовательно:

Людина прийшла в ресторан «на співбесіду за запрошенням компаніі» &&
Людина спитала чи заплатить компанія за обід ->
Людина доросла і демонструє зрілу, прозору поведінку.

От чего в действительности у HR остался осадок (неудачный хантинг, кандидат задавал неудобные вопросы) мы не узнаем. Но причина явно не в том, о чем автор написала.
Не фильтруют подходящих кандидатов, за зрелые и прозрачные вопросы. Если что не ясно, переспрашивают.
Вполне возможно, что и кандидат сам отказался — и этот вопрос был под занавес. Мы об этом не узнаем.
У каждой медали две стороны, и тут для ясности услышать бы версию кандидата.

Junior C++ QT/QML интересно послушать про взрослых людей)

Ну класична ж психологічна проекція)

Та я без всякого) Просто у вас, вероятно, не очень много опыта в подобных вещах. Поэтому

Людина прийшла в ресторан і просить за неї заплатити — вона достатньо доросла?

вам кажется это странным, хотя на самом деле все немного не так.

Людина прийшла в ресторан і просить за неї заплатити — вона достатньо доросла?

Как ни странно, да. Такой человек гораздо более взрослый, чем человек, который согласился бы оплачивать расходы рекрутера/фирмы на проведение собеседования.

Но причина возмущения была в том, что на данном примере рекрутер отсеяла кандидата не по профессиональным качествам, а по какому то ужасающе поверхностному выводу на основании невинного вопроса.

Сомневаюсь, что кандидат сильно страдал по этому поводу :)

+
Собеседование — это процесс в котором ОБЕ стороны присматриваются друг к другу.
Вполне возможно, кандидат специально задал этот вопрос, чтобы посмотреть на реакцию в первую секунду. И тут же сделал для себя соответствующие выводы, увидев секундное замешательство.
Т.к. это уже говорит о том, с какими нервами придётся выцарапывать командировочные и соцпакет.

Я просто пытаюсь представить себя в аналогичной ситуации. Я бы задал похожий вопрос просто что бы выяснить — тянуться мне за своим кошельком или нет? Просить раздельный счёт или общий?

А если бы HR сказала, что карточку забыла в офисе для проверки, то можно было бы сказать и я тоже и устроить первый совместный тимбилдинг в виде мытья посуды в ресторане для оплаты счёта %)

Это в канадах так. Тут просто ментов вызовут. Те составят протокол и после заплатишь, попутно оплатив вызов ментов и их работу.

Тут тебя никто не повезёт на ланч, для гребли калче фит не нужен.

Таки возили и сами платили. И да это была контора из Винницы — после полгода с ними поработал. И, это уже давно было — думаю уже и конторы той давно нет (они для Дрэгона много чего делали, в разработке того самого Дрэгон Диктате участвовали).

Возили и меня не так давно. Всю команду пригласили. Перед выездом сразу предупредили, за всё платит клиент, ни в чём себе не отказывайте)

Интересно было б узнать больше практических примеров какие бывают основные culture типы сотрудников и компаний, как реально проверить на собеседовании что они fit и в чем польза отсева технически сильных разработчиков, когда их вроде недостаточно на рынке.

Думал что culture fit фильтр есть только в украинских компаниях с подходом «это большая честь работать в нашей компании», но вижу что в США он практически везде и народ готовит правильные ответы, тренирует «горящие глаза» так же как учит алгоритмы. Для меня это выглядит не неэффективно.

По себе и коллегам из разных компаний вижу, что разрабатываем продукт, мы сами не используем и часто не сильно интересен, но от этого не пропадает интерес сделать максимально красивую и эффективную реализацию, удобный интерфейс, покопаться в данных и коде, найти и пофиксить баг, подобрать нужную технологию, ... И для меня не сильно важно это банковская система, рекламная площадка или автоматизация тестирования железа, главное что б это кому-то было нужно (использовал) и за это платили
Если это не стартап на 3 человека, то разработчик не придумывает фичи, сценарии использования и новые бизнес идеи. В 99% случаев он не начинает рабочий день с мысли — так что б сегодня запилить, а у него уже есть список задач с описанием и требованием, поставленные на митинге ранее.

Думал что culture fit фильтр есть только в украинских компаниях с подходом «это большая честь работать в нашей компании», но вижу что в США он практически везде

ТС 3 года как в США, не знает правил, поэтому она продолжает нести старое доброе ИТ туда.

Для подавлящего боьшинства компаний в Долине culture fit — это решающий фактор. Многие сильные кандидаты, прошедшие семь кругов интервью, «сыпались» на ланче, сами того не осознавая. Компании лучше взять более слабого кандидата, который вольется в коллектив, чем крутого специалиста, который, по их мнению, в коллектив не вольется. Вот такой вот коммунизм.

Многие сильные кандидаты, прошедшие семь кругов интервью, «сыпались» на ланче, сами того не осознавая.

Дичь какая-то. Тут culture fit вопросы сводятся в основном к профессиональной этике, может конечно, кто-то их задаёт на ланче, но с самим ланчем это вообще мало связано.

К сожалению, это реалии. Мало улыбался на ланче, мало хвалил компанию, мало задавал вопросов про компанию, не было горящих глаз, не дай бог, вообще молча ел? Парень, у нас для тебя плохие новости...

Мало улыбался на ланче,

Когда я улыбаюсь на ланче, у меня сок между зубов просачивается и начинает капать в тарелку. На самом деле нет, вышеописанное не culture fit тест. Там все раскусывается на раз-два. Если интересно, я могу рассказать про то, как проходить ланч тесты.

Главное — это решающий фактор. Еще одна жесть это то, что с тобой на ланч отправляют самого молодого члена команды. И очень часто этим юнгой оказывается щегол-студент, и потом мнение, зародившееся в его неопытном уме может решить все.

Еще одна жесть

Самая главная жесть, это когда отправляют такого как ТС, где вся логика понимания ланч интервью идёт псу под хвост и зависит только от совкого восприятия этикета собеседующего.

и потом мнение, зародившееся в его неопытном уме может решить все.

А это хорошо или плохо?

А вы само как думаете?

Вот тут хорошая сводка правил, составленная по основным моментам, на которые обращают внимание: www.themuse.com/...​job-interview-over-a-meal

А тысты на кодилити-или-типа-того все еще задают? Или их заменили на ланч-интервью?

Это в довесок ко всему остальному.

Согласен на 100%. И бывал по обе стороны стола. Вот только на ланчах таких присутствует команда, которая и решает «вольется — не вольется» в коллектив. А никак не HR один на один с кандидатом.

Это может звучать устрашающе, если по привычке боишься отказа, любого. Ну отказали даже малозаслужено, это же не ibm какой. Профи найдёт себе место, где он будет полезен, а команда, или самый джун из неё, имеет право на ошибку. Двигаемся дальше.

имеет право на ошибку

Yup. Главное выводы из нее сделать.

Профи найдёт себе место

+100500

А что значит не вольется в коллектив? Какие бывают реальными причины и как они определяются во время собеседования?

Не определяются. Тут нет места рациональным обоснованиям. Просто субъективные ощущения «свой — чужой» у потенциальных коллег в процессе неформального общения. Что-то вроде «если с ним комфортно трендеть з ланчем, то и работать за соседним столом будет норм». Чистая интуиция.
Поэтому меня и удивило, как HR может порешать такое за команду. Велика вероятность, что она фильтранула нормального коллегу.

Но в Google, Amazon, FB, ... то же есть фильтр по культуре и его проводят не твои будущие коллеги по тиму. Я этому удивляюсь, т.к. не понимаю как понять «культуру» человека пообщавшись с ним час, особенно когда когда он на собеседовании, а не в неформальном контакте

Хз. Может там Софт-скилы 80 левела уровня Пророк. Хотя скорее список с чек-боксами по культуре есть. Кто ж скажет. А то появится очередная книга «Cracking the Cultural interview. How to pass culture-fit test in Google, Amazon, FB.»

В Амазоне тест по культуре не строится на том, какой рукой ты чешешь нос или держишь вилку, там все строго по leadership principles.

Так в этих конторах часто неизвестно, в какой команде ты окажешься

Это тайна покрытая мраком. Это как получить американскую турвизу — могут дать молодой девушке без связей с родиной, и могут не дать человеку у которого дом, машина, семья, родители на родине. Проскочила у меня мысль, что больше развит культ culture fit в компаниях где много азиатов. У индусов не так, меня два раза брали в команды, где были только индусы.

Мало пива влил в коллектив, вот и не влился.

Очень интересные вопросы, спасибо. Думаю, они заслуживают более информативного ответа, чем коммент на DOU. Раскрою эту тему в отдельной статье.

А вот ведущие компании мира говорят что culture fit это надуманный булшит чтобы прикрыть субъективную причину для реджекта
www.linkedin.com/...​hiring-4-reasons-claydon
www.forbes.com/...​culture-fit/#71e14f06638a

Да, сейчас похоже, тренд уже отходить от culture fit в сторону создания полноценной корпоративной культуры.

Да, сейчас похоже, тренд уже отходить от culture fit в сторону создания полноценной корпоративной культуры.

Угу, до этого никто не говорил про корпоративную культуру, вот только вчера появилось.

Реальность в том что «culture fit» важен когда у вас 10 человек в компании и надо нанять еще 1. Когда у вас 1000 и надо нанять 100, то вы просто проверяете общую адекватность и наличие необходимых скилов.

Я к тому, что не так, возможно, и важно полное изначальное соответствия, да, важна общая адекватность и скилы, дальше работу делает существующая корпоративная культура, или просто принятые правила поведения. Зато компания получает разнообразие индивидуальностей, что хорошо.

Когда у вас 1000 и надо нанять 100

По-ходу надо открывать корпоративный ресторан для ланч-собеседований %)

Походу на 1000 человек корпоративная столовая уже чистый профитЪ ))

Вообще, это может быть совсем не странным, что главным обсуждаемым вопросом в статье о продуктовых компаниях являются продукты питания... :-)

Просто чтобы перейти к вопросу протирания штанов и соотв. лёгкой промышленности требуется время ))

Реальность в том что «culture fit» важен когда у вас 10 человек в компании и надо нанять еще 1.

Реальность в том что применять «culture fit» чтобы нанять +1 человек когда у вас в компании всего 10 это прямо значит что вы (здесь обобщение) вообще не знаете зачем он нужен и зачем конкретно его нанимать.

Что с другой стороны для «стартаперской тусовки» вполне обычная ситуация и вообще в принципе в т.ч. со всеми ихними «питчами» и «пивотами».

хорошо, если не заставляют блевать радугой в снапчате)

Ну как-то ведь они свои ролики снимают? Может бомжей нанимают?

Не во время интервью же

прямо значит что вы (здесь обобщение) вообще не знаете зачем он нужен и зачем конкретно его нанимать.

Не соглашусь.
Иногда человек нужен просто потому что не хватает рабочих рук. Особенно это актуально на начальных этапах.
Довольно часто четко знаю кто нужен, например ДБА или разработчик под мобилочки. При этом компания не стоит перед ситуацией когда «или завтра нанимаем, или аут оф бизнес». В таких ситуациях лучше взять специалиста немного хуже, но того кто точно вольется в коллектив.

При этом компания не стоит перед ситуацией когда «или завтра нанимаем, или аут оф бизнес». В таких ситуациях лучше взять специалиста немного хуже, но того кто точно вольется в коллектив.

Ты именно то что я хотел и написал.

ЗЫ: да и при этом чтобы и платить меньше а лучше конечно чтобы сам доплачивал «за возможность сделать инвестицию в наш успешный стартап» (к) (тм)

А может кандидат решил что-нибудь подороже себе заказать и поинтересовался, платит ли компания, чтобы в случае с ответом «ДА» — быть поскромнее и не заказывать лишнего, а вот если бы прозвучал ответ — «НЕТ», тогда бы заказал себе то, что хотел, зная, что оплатит себе это сам? Странно со стороны автора интерпретировать ситуацию по своему и решить, что она на 100% права, а кандидат должен был что-то «дать» компании еще до того, как с ней начал сотрудничать..

За исключением «случая в ресторане», все остальное очень и очень правильно. Респект автору и удачи в профессиональной деятельности!

буду краток: креатив говно итд. разъяснять долго. и, похоже, бессмысленно.

Барышня не знают минимальных правил этикета.
По-умолчанию за обед платит приглашающая сторона.

Захотел высказаться по поводу culture fit, потому что вижу, что и автор и многие комментаторы описывают это явление совсем не так как мне это видится.
Конечно, хозяин-барин, но если фаундер с тараканами в голове, то это непременно проявится. Но врядли тараканы хозяина можно называть культурой и ценностью компании.
Чтобы использовать ценность

«прежде чем взять — нужно отдать».

как требование для сотрудников компания должна, например, усиленно контрибьютить в опенсорс и набирать только таких же девелоперов, или, например, жертвовать всю свою прибыль на благотворительность. Тогда кандидаты, не разделяющие такую культуру не подойдут, да.
Например, в гемпблинговую компанию не пройдет culture fit человек, который по вечерам ходит с нациками громить игровые салоны.
Например, в компанию типа твиттера или фейсбука, которые имеют культурой максимальную открытость и прозрачность — не пройдет человек, который не пользуется соцсетями или везде закрыт только «для друзей».
Например, странно набирать в PetCube человека, который терпеть не может домашних животных, а в MacPaw, который считает, что маками и айфонами пользуются только геи.
Это то, что касается culture fit для компании.
Бывает, конечно, и culture fit для команды, если она уже устоявшаяся — типа принято по пятницам всей командой напиваться в сиську, а тут ЗОЖник и Айронмен пришел на собеседование — ну да, наверное не сработаются.

А так, что типа вот «мы хотим набирать таких людей, которые сначала дают, а потом берут» — это либо мисинтерпетация термина, либо личные тараканы основателя или рекрутера.

Это то, что касается culture fit для компании.

Ну справедливости ради в автопроме работает много велосипедистов :)

а тут ЗОЖник и Айронмен пришел на собеседование — ну да, наверное не сработаются.

А может его туда на перевоспитание отправили %)

И на фото парковок Теслы электрокары в меньшинстве

Страшно представить, что происходит, на заводах вейкбордов, лыжь, водных бананов

Страшно — на заводе секс-игрушек, а тут так — нервы пощекотать %)

Типа за день насмотришься столько резиновых вагин, что и настоящей уже не захочешь?

Но, о такой проблеме у гинекологов я не слышал, хотя по работе такого насмотрятся.

водных бананов

Чего-то вспомнился старый клип %) www.youtube.com/watch?v=JZpxaiNV_sM

Ну справедливости ради в автопроме работает много велосипедистов :)

Та и мотоциклистов.
Но это другое — людям надо чем-то добираться на работу, а денег на машину — нет.
Вы не увидите на парковках азиатских автозаводов велосипеды за 3К, или мотоциклы за 20К.

Нафига машина при нормальном общественном транспорте и велосипеде, если до работы меньше 15 км?
Ну с велосипедом еще нужен достаточно приятный маршрут до работы. На последней работе, где в офис я таскался у меня до работы было 12 км и 70% дороги было по лесу, парку и поселку, а не по дорогам с машинами. И да я предпочитал те дороги, где машин меньше. С нормальными водилами в постсовке туго — типичные часто даже светофоров не видят.

И сейчас велосипед за 400-500 очень приличен — легкий, удобный. А за 3K? Ты что тур де Франс гоняешь?

Тур де Франс на велах за 3к не ганяють. Там ціни від 30к починаються

400-500 — это ентри левел, который годиться, чтобы на работу ездить да прогулки в парке по выходным. Если серьёзно тренироваться часов по 12-20 в неделю + станок зимой, участвуя хотя бы в местных любительских соревнованиях, уже придётся смотреть вел в диапазоне от 1,5 до 5.
К примеру, приличные шоссейные колёса средней цены — это 600-700 вечнозелёных.
Карбон фреймсет — ещё около штуки. Ну и штука — обвес.
Так выглядит велосипед для тех, кому это не просто способ на работу доехать из сабурба.
У таких людей, чсх, оычно и машина есть, бо на соревнования таки удобнее везти вел в машине.
И они вполне могут работать на автозаводе, ясное дело, не простой обезьяной-сборщиком.

Весьма ценное замечание. Моего коллегу, очень хорошего разработчика не взяли в одну компанию, из-за того что он не гик, а просто нормальный человек. Им нужны гики. Люди которые одержимы программированием и технологиями и живут только этим . Один из критериев — собственный блог посвященный программированию, или собственные опенсорс проекты, или активность в профильных социальных группах (например отвечать на вопросы в стековерфлоу), наличие статей и выступлений на конференциях. Зачем им все это я не знаю, зарплата там по слухам не топовая. Позиция девелопера а не спикера на конференциях. Но зато продуктовая компания которая очень собой гордится . Кстати меня туда тоже не взяли — из-за того что недостаточно быстро работаю в ИДЕ и не помню наизусть комбинации горячих клавиш 😀

Я знаю парочку ctrl+C Ctrl+v. При написании кода очень помогает 😀

Недавно один из девелоперов нашёл в уже продуктовой проге что «обычная» комбинация ctrl+X оказывается закрывает приложение хотя «по-хорошему» должна бы б делать «cut» я проверял даже в ноутпаде работает )) кто-то немножко пожалел денег на аналитику и прогу писали те самые гики... ))

Это типа сигнал проге послать, что завершаться пора?

Ну так это base. Про эту компанию можно рассказывать вечно. Из десятка моих знакомых кто туда собесился не взяли никого.

Да, они. И обед как часть собеседования там тоже есть. Culture fit проверяют наверное

не помню наизусть комбинации горячих клавиш

ОМГ, все что ли надо помнить? Я помню только те что нужны по много раз в день. Если какая-то комманда нужна раз в день — то уже все равно помнишь ты шорткат или тыкаешь мышью.

не взяли в одну компанию, из-за того что он не гик,

название конторы — в студию плиз

Там опечатка была. На самом деле — не взяли в компанию из-за того что он не Git.

не взяли в компанию из-за того что он не Git

Баобаб.

Base CRM. Если дойдешь до финальной стадии с рестораном, не забудь оплатить ланч всей команде 😀😀😀

маками и айфонами пользуются только геи

©

Пфф, мне на одном собеседовании на заре карьеры заявили, что «у нас ни на одном компе Винды нет, да и вообще мы Винду не признаём». Тогда это казалось чудаковатостью, но вариантом нормы, и только чуть позже стала понятна вся глубина непрофессионализма собеседующего. Тогда он был лидом — надеюсь, его мнение как уже солюшн архитекта изменилось).

Профессионал не скажет винда говно или мак говно. По крайней мере абстрактно а не в сфере конкретного применения

Вообще-то винда говно и линух говно и мак говно. Всё говно, кроме пчёл, впрочем и пчелы тоже.

Про айфоны ещё бы блондинок добавил

По поводу culture fit фейсбука вы не правы: www.linkedin.com/...​hiring-4-reasons-claydon

И вообще в средних и крупных компаниях если и есть culture fit, то правила в нем очень общего характера и, скорей всего, не связаны с самим продуктом.

Шикарный пост. Вот из этого стоило статью для рекрутеров сделать

Вы ещё скажите, инженер-конструктор локомотивом должен на работу ездить на собственном локомотиве :) Поэтому не надо смешивать аматорство и профессионализм.

Проехаться разок ему не мешает. Эргономика советских локомотивов была ужасна. Шумоизоляция примитивна. У нас вообще отсутствовало такое направление как индустриальный дизайн. Что локомотив что трактор что танк — об удобстве людей которые будут на этом работать, думали в последнюю очередь

Просто невероятно сколько времени было потрачено коллективно на все эти комментарии.

Хочется прекратить эту истерию с догадками, потому пройдусь по основным вопросам и претензиям:

— покрыть ланч расходами компании планировалось изначально
— в итоге ланч покрыли расходами компании
— на ланч пригласила я от лица компании
— интервью не было финальным (финальный кандидат ≠ финальное интервью).
— я была внутренним рекрутером, о чем кандидат знал
— «специальный тест» не был придуман изначально, но так как качество получателя проявилось на этапе собеседования, было принято решение отказать кандидату
— решение было принято не единогласно, а совместно с СЕО (который на тот момент был единственным задействованным в интервью процессе)
— проявление качества получателя было не единственной, но главной причиной отказа (небольшие сомнения в профессиональном плане тоже были)
— варианта ответить «нет» у меня этически не было потому что вопрос был задан с полной уверенностью в его положительном ответе. Дословно: «ты же правда покроешь наш ланч расходами компании?»
— зачастую, для определения соответствия кандидата и компании/роли я трачу от 2 до 4 часов (совокупно, учитывая все этапы, в которых я лично участвую), но есть ситуации (как эта), которые выявляют несоответствие определенных качеств сразу же (учитывая тот факт, что команда состояла из людей, для которых подобная модель поведения не свойственна — было сразу ясно, что конкретно в этой ценности мы не совпадаем). Кстати, интересный паттерн: упрекать интервьюера в категоричной оценке кандидата одновременно выдавая свою «оценку» истории.
— у людей, правда, разные ценности и это нормально. Но для некоторых компаний/команд очень важно их разделять.

Думаю, тема с рестораном исчерпана.

Думаю, тема с рестораном исчерпана.

SHOW MUST GO ON!

Дословно: «ты же правда покроешь наш ланч расходами компании?»

Все ясно, т.е. вы еще не можете в разговорный английский...

— покрыть ланч расходами компании планировалось изначально
— варианта ответить «нет» у меня этически не было

Взаимоисключающие параграфы

Кстати, интересный паттерн: упрекать интервьюера в категоричной оценке кандидата одновременно выдавая свою «оценку» истории.

Интересный паттерн — публично отказаться прояснять ситуацию, чтобы в итоге всё равно это сделать). Очевидно, Ваши слова интерпретировали именно так, как были расставлены акценты в статье.

проявление качества получателя было не единственной, но главной причиной отказа

В общем единственный вывод, который можно сделать, если ты А-плеер или топ-перформер, иди а А-компанию или топ-компанию и похорони всю эту мишуру за бортом и больше к ней никогда не возвращайся. Только в топ-компаниях тебя по-настоящему оценят, в компаниях по-меньше всегда есть место тараканам, ой, простите, различным странным ценностям.

Со вчера меня не покидал странный осадок про «проявления качества получателя», я пытался вспомнить что же не так в этой фразе и только сейчас разум выдал наверх уже забытые истории из похороненого прошлого. Начало 2000, Киев, смешные зарплаты у программеров, бигбосс, сидящий в комнатушке 2×3 за столом с кучей конвертов, день выдачи подачек, простите, зарплат. Один парень, выходящий из кабинета, очередь других стоящих под кабинетом. Один из парней говорит машинально спасибо за протянутый конверт, на что бигбос отвечает за зарплату не благодарят, благодарят, только когда ты её не заслужил. Ты точно её заслужил?

Смотря как благодарить. Есть обычное вежливое «спасибо», имея в виду спасибо за сотрудничество. Это вполне уместно как со стороны работодателя, так и работника. А вот целовать руки со словами «спасибо, благодетель мой» — это чересчур.

Ну ви ж розумієте, що обговорюють не те, хто там що мав покривати на тому ланчі, а радше вашу готовність (і головне можливість!) попрощатися з перспективним кандидатом через одну невинну, хоч і невдало сформульовану фразу.

Завтра ви почнете відшивати кандидатів в рожевих сорочках, а післязавтра — тих, хто протирає окуляри лівою рукою. (Дуже суперечливий приклад про каву вже наведений нижче).

Мова навіть не про критерії, а про необмежену владу над процесом, яку раптом отримує певна людина, і про те, як вона з нею поводиться. Про синдром вахтера себто.

Леся, простите но иногда лучше жевать чем говорить. Вот например из вашего опуса я вынес, что «топ компаниям» нужны восторженные идиоты. Достаточно умные, чтобы делать работу но не достаточно чтобы обернуть вокруг причинного места сказки о корпоративных ценностях.
Человек делает работу — ему за неё платят. Прямая выгода делать хорошо, чтобы платили больше. Если заводят сказку о ценностях, значит за показатели выше среднего пытаются заплатить лапшой на уши

Если заводят сказку о ценностях, значит за показатели выше среднего пытаются заплатить лапшой на уши

Или звонкой должностью. Господа, сколько вы знаете «A-Players Recruiter»? А сколько их существует в мире? Ни за что не догадаетесь! Тада! Одна Леся, больше никого нет %)

www.google.com/...​6...35i39k1.0.rW1TPJEU26c

Мы в вами наблюдаем зарождение нового тренда.

Или последнего из мамонтов.

Ой, это ж из разряда «Senior Ninja Guru Javascript Samurai». Терпеть не могу такого выпендрежа.

интересно, они знают о традиции гомосексуальных отношений среди самураев?

прекратить эту истерию с догадками

У нормального человека вместо этой фразы было бы, — «извините, что долго не отвечала на вопросы»

Кстати, интересный паттерн: упрекать интервьюера в категоричной оценке кандидата одновременно выдавая свою «оценку» истории.

Кстати интересный паттерн: написать статью для «самопиар», ожидать только хвалебных комментариев и только их лайкать. Игнорировать все неудобные вопросы. Отмораживаться от любой критики, даже адекватной. Снизойти до ответа, только в случае угрозы репутации.

Максим, какой вопрос я проигнорировала? Повторите, пожалуйста.

-sarcasm- Так этот паттерн же не про вас. -/sarcasm-
Кстати еще один интересный паттерн: Делать вид, что не понимаешь о чем речь, если не нравится тема или направление диалога.

Думаю, тема с рестораном исчерпана.

Для вас и для того кандидата так точно.

Для инженеров - выводы из ситуации сделает каждый для себя. На то он и конфликт - чтобы обнажать суть людей, идей и вещей.

Спасибо за разъяснения. С моей точки зрения, иногда красивые хайповые слова вызывают отторжение только потому что их употребили, у меня не всегда пока получается, но я стараюсь выражать свои мысли проще. :-)

ты же правда покроешь наш ланч расходами компании?

по моему мнению переводится на русский как «на наш ланч у вас хоть деньги есть?»
То есть, когда соискателю рассказывают о том, как буквально через пару лет наши космические корабли будут бороздить просторы War Memorial Opera House, а он уточняет: «Вы хоть за ланч заплатите?» — диалога не получилось.

В целом, возможно это дело связать с принципом бери-давай, конечно... кандидату, наверно, нужна была работа за деньги, стабильная и сейчас, а компания настаивала, что огромные перспективы осуществятся, если мы все вместе постараемся, не постараемся — не осуществятся то есть. Честно.

Дело не в ланче и не в ресторане, а в том, что личные цели соискателя не сматчились с целями компании. Каждая из сторон имеет на это право.

Варианта ответить «нет» этически не было. Это значит, даже опуская подробности о том кто того пригласил, с точки зрения этики кандидат был прав в этой ситуации. После этого отказ в вакансии смотрится уже как раз не этически.

Но это все мелочи. Компания имела возможность на деле доказать СВОЮ главную ценность — то есть, прежде чем взять, надо отдать. И просто без лишних слов и намеков заплатить за перспективного кандидата. А доказала, увы, совсем обратное.

Компания имела возможность на деле доказать СВОЮ главную ценность — то есть, прежде чем взять, надо отдать.

Не, то ценности только для плебеев. Для белых хозяев они другие :)

Об этом и речь. Компания на такой мелочи показала, что не живет ценностями, которые провозглашает. Так что думаю, кандидат немного потерял.

Компания на такой мелочи показала, что не живет ценностями, которые провозглашает.

Вы спутали компанию, и мнение HR, которая отфильтровала кандидата.
И хоть по словам автора, принимал решение СЕО, подача «ресторанного теста» решила все.

Убей, не могу понять, как «cultural fit» в команду решает HR, а не команда (кроме конечно вырожденных и очевидных случаев). Пошли тимой на обычный ланч, поели, поговорили, заодно и на кандидата посмотрели.

Не спутал. Именно HR представлял компанию, ибо другого канала связи у кандидата не было.

Этот случай показывает, что чрезвычайно важно корректно использовать терминологию и изъясняться понятно. Ну и пытаться понять другого в процессе критики с другой стороны.

Дать-взять, как оказывается, относится не к счету, а к разнице целей на настоящем этапе у соискателя и у компании, о чем рекрутер сделала вывод по бестактному вопросу кандидата типа — на мой ланч у вас хоть деньги есть? А фраза о том, что нет этических причин отвечать «нет» на такой вопрос — еда, конечно, планировалась за счет компании, как всегда.

Думаю, если бы кандидат снисходительно предложил оплатить счет, результат мог бы быть таким же.

— покрыть ланч расходами компании планировалось изначально
— в итоге ланч покрыли расходами компании
— на ланч пригласила я от лица компании
— интервью не было финальным (финальный кандидат ≠ финальное интервью).

и сколько нефинальных кандидатов Вы за день, водите в ресторан? один и тот же ресторан? итоговый профит больше/меньше чем от айчаринга?

— зачастую, для определения соответствия кандидата и компании/роли я трачу от 2 до 4 часов (совокупно, учитывая все этапы, в которых я лично участвую), но есть ситуации (как эта), которые выявляют несоответствие определенных качеств сразу же (учитывая тот факт, что команда состояла из людей, для которых подобная модель поведения не свойственна — было сразу ясно, что конкретно в этой ценности мы не совпадаем)

Интересно, как эта команда на ланч вместе ходит? Там наверное каждый раз драка за право заплатить за всех :)

Ааа :) . Порвал шаблоны ) . Отличная картинка выходит.

Леся, не переживайте, это такая традиция на доу обосрать автора в независимости от того о чем статья. Статья хорошая, пишите больше!

Как пример culture fit:
вы пригласили человека в офис, предложили ему кофе, он согласился, в процессе собеседования пролил кофе на стол. Все было хорошо, отвечал на все вопросы, вроде бы подходит на позицию. Но после собеседования ушел и не убрал срач за собой. Внимание вопрос для аудитории: вы наймете человека который подходит по hard skills and experience, но считает что его срач должны убирать другие?

Я бы такого не нанял. Но я точно уверен что на доу меня бы говном полили за такой случай =)

Якщо ви розглядаєте людину виключно як ресурс, то абсолютно чхати, свиня він чи просто хіпстер. Оцінюєте виключно дві колонки: приніс прибутку та задав витрат. Якщо ви будуєте команду, то треба до свиней підбирати свиней, а до смузісьорбів відповідний типаж. Щоб їм було комфортно та вони могли перформити. Виключно бізнес, нічого особистого

Но после собеседования ушел и не убрал срач за собой.

И в туалете ёршиком тоже не смыл ((

Внимание вопрос для аудитории: вы наймете человека который подходит по hard skills and experience, но считает что его срач должны убирать другие?

Вообще да «по аналогии» тут совсем не в тему потому как для уборки есть специально обученная специально нанятая cleaning lady которая сделает всё это много быстрее много эффективнее и опять же ж много выгоднее для меня как для владельца и прочего кто непосредственно платит по счетам потому как cleaning lady стоит $10 в час а синьор какой-никакой $50+.

Хотя конечно если прийти в офис «на собеседование» и найти там график ежедневных уборок расписанных на весь персонал ну а почему нет то лично я бы б сперва подумал бы б т.е. если честно там и думать особо нечего и лично я бы б думал бы б исключительно «в цифрах» сколько будет cleaning lady таки нанять.

Так и представил — специально обученный вейст менеджмент менеджер проверяет результаты после похода в туалет 😀

в туалет

... к тому же ж ещё и платный потому что бюджет компании выделяет расходы на туалет только из расчёта на уже действующих сотрудников.

я видел в швейцарском офисе платный кипяток и кофе. В автомат нужно монетку бросить. У меня случился культурный шок

Но после собеседования ушел и не убрал срач за собой.

И, сцуко, чашки на кухне не помыл. А потом он этими руками наш код трогать будет!

Или взял с полки для сеньоров а сам еще салага-джун.

Вопрос всегда в цели, что Вы строите, зачем, какие средства, этапы, цвета, что бы то ни было определяющее. Того, кого Вы не наймете никогда сейчас, вполне вероятно Вы с руками оторвете через 3 года, потому что предпосылки и цели меняются. Это нормально.

Воспитанная необходимость убирать непорядок за собой, а более — перед собой — это вариант какого-нибудь аристократического воспитания уважения к себе. Совсем не факт, что Вам понадобится через 3 года субъект с жесткими моральными и этическими принципами, попросту потому что такие принципы слишком крепки для манипуляции.

Антон, спасибо за отзыв и пример! Мне кажется, что спорить индивидуально — очень затратно в плане энергии. А вот регулярно и массово поднимать эти важные вопросы и делиться классными примерами — наиболее эффективно. Спасибо за ваш. Думаю, культурные и ментальные изменения в обществе происходят именно таким образом — когда критическая масса достигает нужной отметки.

Количество поддерживающих комментариев на DOU, действительно, гораздо меньше, чем хейтерских. И это касается практически любой статьи. Но даже в Facebook, где настроение совсем иное, встречаю, например, такие комменты bit.ly/2o2wzjo когда разговор заходит на еще не популярную тему.

А пару пакетов мусора с собой даете, когда кандидат уходит? Всреравно ж будет проходить мусорники, хуле не выбросить.

Чувак забыл упомнуть, что дело было в PULS Software

О боги. Еще один. Надеюсь вас в мире всего двое.

в процессе собеседования пролил кофе на стол

далее

Все было хорошо, отвечал на все вопросы,

,
а потом

ушел и не убрал срач за собой

то есть пролитый кофе оставался там до конца собеседования? :)

Теж здивувався. Людина пролила каву: нормальна реакція когось із тих, хто проводмть інтерв’ю — сказати «нічого страшного», вийти з переговорки, взяти паперові рушники, повернутись і витерти стіл.

сказати «нічого страшного», вийти з переговорки, взяти паперові рушники, повернутись і витерти стіл.

А новый кофе? %)

Например, при приёме на работу в Tim Hortons (канадская версия старбакса), задают вопрос если заказчик пролил кофе, что вы будете делать? Правильный ответ: 1) предложу заказчику салфетки, спрошу нужно ли ему ещё что-нибудь, 2) вытру разлитый кофе, 3) предложу заказчику новый кофе за счёт заведения.

У меня создалось такое впечатление, что миссия половины тех, кто работает в ИТ — нести доброе и светлое ****** IT в цивилизованные миры %)

А новый кофе? %)

бліін (провалив інтерв’ю в Tim Hortons)

Really ?
Т.е. для Вас «разлить кофе и оставить срач на столе» === спросить «кто оплатит счет» будучи приглашенным ?
Хм. Ну ладно.

Я бы такого не нанял. Но я точно уверен что на доу меня бы говном полили за такой случай =)

И я бы не нанял. Зря уверены. Было бы 90 на 10 (и хейтеры были бы в меньшинстве).
А по этой ситуации статистически наоборот. Догадываетесь почему ?

Из комментаторов — большинство не раз (а многие и десятки раз) проходили собеседования и собеседовали. Понимают насколько

culture fit

субъективен по природе (исключая откровенный треш, как в вашем примере). И отказ в случае выше, просто под предлогом «culture fit». Что и пытался донести автору даже если она этого не осознает.

Скорее всего было Х кандидатов со схожими техническими параметрами, а выбрать надо. Вот и притянули «вопрос о счете», который оставил осадок на душе у рекрутера, за уши к «culture fit», «качество получателя».
С такой же логикой можно интерпретировать этот вопрос, как качество «дать». Будучи приглашенным, создал возможность для разделения счета. А мог бы просто сказать «Спасибо, до связи.» Встать и уйти.

Наглядная ситуация как один неудачный пример портит всю статью. К тому же вопрос culture fit не так сложно продемонстрировать на более однозначных и понятных всем примерах.
Вся тема была вообще о другом, но обсуждают в итоге исключительно ресторан и кто должен был платить. Как в том анекдоте «....но стоило один раз трахнуть овцу...»

Наглядная ситуация как один неудачный пример

напротив, один удачный пример. Убери историю про ланч — останется один хреновый самопиар Леси, кто его будет читать и коментить?

Ну ведь это неудачный пример выдавался как гениальное ноу-хау

Долго сдерживался от комментариев, но смотрю мысль уже растеклась по древу — кто-то начал сумму угадывать, кто-то считать что рекрутер хотела чтобы человек сам за себя заплатил, хочу попробовать высказать как я эту ситуацию понимаю.

Смотрите, давайте разберем цитату:

когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании

А вас эта фраза кандидата не удивляет? Можно промолчать и подождать пока за тебя заплатят. Можно потянуться платить — и тебе 99% скажут «ну что вы, это мы вас пригласили». Можно уточняюще спросить «счет делим пополам»? Можно кстати этот вопрос уточнить до того как заказывать — если вас этот вопрос волнует. Но обратите внимание — «покрою... расходами компании». Т.е. если рекрутер платит своими, ну, она такой же наемный как я, заплачу за себя, а если компания — ну то злые капиталисты, у них денег жопой жуй, пущай платят. Та же логика ИМХО, что и воровать офисный стафф со словами «это казенное, всем пофиг». Благостостояние компании — это и твоя забота тоже.

Теперь вторую:

Варианта ответить «нет» у меня этически не было.

Ну т.е. ответить «нет, я планировала платить своими» — это не приятно. Я лично могу это понять, мне аж неприятно думать о такой ситуации. Проще ответить «да, конечно» и проехать. Хотя по сути даже если платить своими — это расходних, вложенный в себестоимость услуг, и в итоге это упадет тратой на компанию. Но вот именно формулировка «контора платит или за свои» она довольно однозначно говорит о определенных ценностях человека.

Звучит разумно, но это же психология, а она всегда — палка о двух концах. Может да, а иногда сигара — это просто сигара... Нельзя стать уверенным исключительно по одной этой фразе хотя бы потому, что кандидат не знает, какие ценности культуры важны в данном случае. Вот например, я хотел, допустим лет 5-10 работать в определенной компании потому что репутация, рецензии, статьи, технологии, профессионализм и культивируемый перфекционизм. Пошел я на собес, откуда я уверен, что рекрутер, вообще, понимает ценности компании, откуда я знаю, что они важны, откуда я знаю, какие они, если мне о них никто не говорил? Откуда уверенность, что я выражаю свои ценности, а не просто очень хочу работать в той компании и поэтому готов менять свое мировоззрение, только скажите куда...

Согласен, это не абстрактное обезличенное тестирование, а именно что «психология». И конечно же тут тоже есть место для ошибки.

Нельзя стать уверенным исключительно по одной этой фразе

Конечно нельзя. Но с другой стороны, на что-то же ориентироваться надо. Люди сами себе составляют некие списки red flags, и наоборот, и смотрят на них. Этот пример (довольно узкий и сложный) — один из таких red flags. Хороший, плохой — это психология, тут идеального алгоритма нет, каждый использует свои приёмы, и адаптирует их со временем.
Я могу понять и принять мнение «это плохая проверка», «это частный случай» и так далее. Меня смущают именно «она хотела сэкономить 20 баксов».

А насчет «мне о них никто не говорил» — обычно это специально, чтобы не заангажировать результаты. Если кандидат знает каких ответов ты ждешь — он будет специально их выдавать.
Если кандидат не выражает свои ценности а просто «подделывает» результат — это будет видно. Cultural fit обычно никто не раскрывает (на моей практике). Вот у меня был интересный опыт на собеседовании от СЕО — мне дали pdf на страниц 5-6 — медицинский отчет об исследовании МРТ и КТ картин активности мозга как реакции на разного рода раздражители. Дали минуты 2 по-моему. И начали спрашивать — о чем документ, что там интересного, и так далее. Тоже некая не-техническая проверка. Тоже может многим показаться странной (менеджер проекта от компании аутсорсера который меня привел на собеседование аж извинялся за этот случай) — но мне понравилось, интересная проверка на как мне кажется полезные для той позиции и компании свойства.

Все так, если допустить, что человек как камень, какой есть, такой и есть. Но ведь это не так. Человек меняется, адаптируется в условиях, когда ему интересно. Intelligence is the ability to adapt to changes.

Что там было на КТ, интересно?

Там была статья о том, что когда человеку читают вслух смешную/страшную/грустную истории — реакция одна; когда показывают видео — реакция сильнее. Когда человек читает текст — реакция слабее. Что-то в этом духе (это было несколько лет назад, и суть упражнения была не в медицинском мнении, а в способности быстро читать сложный англоязычный текст, по-диагонали, уметь к нему вернуться для цитаты, и быстро сложить мнение и пересказать его в двух словах).

Насчет того что люди адаптируются и меняются абсолютно согласен. Но «обжегшись на молоке на воду дуют», так что часто попытка поймать red flags это попытка избежать шанса на то что человек не поменяется. Да, это обрубает шансы другим кандидатом. Но вон в статье есть другой пример — на реддите недавно кстати обсуждали — что хитмап Гитхаба сейчас ранжирует кандидатов на собеседованиях; а что делать тем кто на битбакете хостится? Так и тут. Рынок не всегда справедлив. Но он всегда движется и эволюционирует. Если подобная практика будет заканчиватся плохими наймами — она перестанет использоваться.

Мене колись на співбесіді спитали, скільки у ту кімнату вміститься тенісних м’ячиків)

А вас эта фраза кандидата не удивляет? Можно промолчать и подождать пока за тебя заплатят. Можно потянуться платить — и тебе 99% скажут «ну что вы, это мы вас пригласили». Можно уточняюще спросить «счет делим пополам»?

Хоспади, такое впечатление, что ресторан видели только в фильмах. Счёт не приносят, его просят в большинстве случаев. Опять же в большинстве случаев, если это не столовая типа all-you-can-eat, официант спросит про раздельный счёт или общий. Какое пополам? Принимающая сторона обязана проявить инициативу и взять счёт, если он общий, попросить общий, если принесли вдруг раздельный, но не ждать инициативы от гостя. Это очень невежественный поступок. После такого кандидат должен просто оплатить и уйти в закат. Такое впечатление, что просто работает динамо-машина 80-го уровня.

Но вот именно формулировка «контора платит или за свои» она довольно однозначно говорит о определенных ценностях человека.

О ценностях человека говорит многое, когда кандидату заранее не сообщают, кто платит. В западном мире это делают ДО похода в заведение для того, чтобы не создавать неловких ситуаций. Например, меня недавно в одном сервисе спросили люблю ли я дамплинги с чёрными китайскими грибами, на что я честно сказал ХЗ, затем меня спросили есть ли у меня какие-то аллергии, на ответ нет последовало предложение, попробовать это чудо и сразу было сказано — за счёт компании. Т.е. оговорили не только, кто платит, а ещё и предполагаемое меню. После этого два человека просто идут и обедают, спокойно и без недомолвок.

В некоторых редких случаях мне объявляли 1 dish, 1 drink за счёт принимающей стороны и это тоже нормально. Человек угощает за счёт компании (а у многих компаний есть своё gift полиси, есть государственное gift policy), перерасход не нужен, но и ограничивать человека в выборе меню тоже не стоит, если заранее известно, что идём туда на пару часов минимум и мне захочется выбрать чего-то такого с перламутровыми пуговицами, то я буду знать, что это идёт на мой счёт.

Вот так поступают взрослые люди.

Как тут правильно сказали, по большому счёту, если таргет США, то надо просто сознательно и специально избегать любых выходцев из СССР и СНГ и будет на порядок меньше проблем.

Счёт не приносят, его просят в большинстве случаев.

Кроме случаев бизнес-ланча (да-да, вот того, который первое второе салат и компот). Там как доел — тебе счет и принесли, потому что пора освобождать посадочное место. Это я правда опытом не из калифорнии а с мид-веста делюсь.
А, да, еще когда ты в туалет уходишь, а твой собеседних соглашается на счет без тебя.

В западном мире это делают ДО похода в заведение для того, чтобы не создавать неловких ситуаций.

Мне очень не везло, в США и в Британии коллеги что-то не думали чтобы избежать неловких ситуаций обговаривать это заранее.
Ну или наверное я не со взрослыми людьми работаю ¯\_(ツ)_/¯

Вот с фактом что с выходцами из СССР и СНГ надо избегать варианта работать в пользу «западных» партнеров — тут конечно соглашусь. Статистика штука безапеляционная.

Кроме случаев бизнес-ланча (да-да, вот того, который первое второе салат и компот). Там как доел — тебе счет и принесли, потому что пора освобождать посадочное место.

Беседа в шумной забегаловке с бизнес-ланчем, где правило кончил-не-кончил, 1 час и на выход как-то слабо коррелирует с собеседованием.

Мне очень не везло, в США и в Британии коллеги что-то не думали чтобы избежать неловких ситуаций обговаривать это заранее.

Есть и такая примета — одноранговые коллеги обычно платить за тебя не будут, да и с какой стати? %) У них не те права доступа. Но это совсем другая категория посиделок.

Беседа в шумной забегаловке с бизнес-ланчем, где правило кончил-не-кончил, 1 час и на выход как-то слабо коррелирует с собеседованием.

Согласен, поэтому предлагая сделать вывод что мы не знаем всей полноты ситуации. Знаем только что кандидат спросил «платит компания или как?».

одноранговые коллеги обычно платить за тебя не будут,

Не, я не про одноранговых говорил, CTO, CEO, deputy IT-director, т.е. на ступеньку или две выше. В итоге все заканчивалось их платой карточкой компании. Я просто к тому, что чтобы это обсуждалось заранее я лично не привык. Да это крутой подход, но не все его придерживаются. Даже когда плата идет из своего кармана, мне обычно встречалось либо «this one one me next on you».

В Кали очень редко спрашивают про раздельный счет (я охренела когда в Канаде официантка спокойно принесла раздельные биллы для компании из 12).
В Долине ланч-интервью вообще очень популярно. Обычно на человека хотят посмотреть в неформальной обстановке или он общается с кем-то, кто не проводит техническое интервью именно с ним. Но компания всегда платит и для местных кандидатов это норма. Я вообще не слышала чтобы кандидаты платили сами за себя. И я бы вообще не стала раздумывать по поводу работы в такой компании — вдруг они мне и ноут свой скажут принести? мало ли, не заработала еще

Удивишься, но так и есть — в части перечисленных компаниях принято работать со своего ноута

Я навіть маю досвід роботи на такого клієнта)

Ось цитата з посібника для нових працівників:

BYOD (Bring your own Desk)

*** operate a ‘bring your own desk’ policy. This means you will be required to provide your own laptop and mobile phone for business use, as well as any other device you may require.

You are also required to supply any stationery that you may wish to use.

Це стосується не тільки підрядників, а й найманих працівників.

О ценностях человека говорит многое, когда кандидату заранее не сообщают, кто платит. В западном мире это делают ДО похода в заведение для того, чтобы не создавать неловких ситуаций.

+100500

Можно кстати этот вопрос уточнить до того как заказывать — если вас этот вопрос волнует.

Для кандидата это был, скорее всего, вполне обычный вопрос, а кого он взволновал, написано в статье).

Т.е. если рекрутер платит своими, ну, она такой же наемный как я, заплачу за себя, а если компания — ну то злые капиталисты, у них денег жопой жуй, пущай платят. ... Благостостояние компании — это и твоя забота тоже.

То есть, человеческое отношение — это не по адресу, понятно. Компания — это в первую очередь процессы (или их отсутствие), и вопрос кандидата был по факту об одном из них. Забота о благосостоянии (вне прямых рабочих обязанностей) в скоупе нашей профессии — улучшать процессы и брать на себя ответственность за них, тем самым увеличивая профит компании. Вопрос, оплачивает ли компания счёт, к этому имеет абсолютно нулевое отношение.

Но вот именно формулировка «контора платит или за свои» она довольно однозначно говорит о определенных ценностях человека.

Странно упрекать кандидата в «определённых ценностях», впадая в другую крайность по поводу них же. Точно так же статья «довольно однозначно» говорит об отношении рекрутера к себе и другим людям, что Вы можете в комментах наблюдать.

Та же логика ИМХО, что и воровать офисный стафф со словами «это казенное, всем пофиг».
Та же логика

ОК, применим эту

логика

Если вопрос о чеке в ресторане и кража канцелярии — это звенья одной цепи, то если компания не платит за чек, то в офис нужно будет тащить всё своё, потому что ничего нет, зарплату будут задерживать, а рекрутер хотела сама поесть за счёт кандидата в хорошем ресторане (зарплату задерживают, есть дома нечего, а здесь как на удачу топ перформер). Абсурд? Абсурд.

Ну т.е. ответить «нет, я планировала платить своими» — это не приятно. Я лично могу это понять, мне аж неприятно думать о такой ситуации. Проще ответить «да, конечно» и проехать.

То есть, рекрутер решила показаться не тем, кем является на самом деле, и при этом проблема в кандидате. При чём, ответа на свой вопрос кандидат не получил, потому что рекрутер ассоциирует себя с компанией даже в тех аспектах, в которых связи с компанией нет от слова совсем.

Я прошу прощения, но если вы не против, скажу не вдаваясь в детали — мне кажется вы не понимаете что нужно компаниям которые разделяют такие ценности и не примете что подобный подход имеет право на существование. Это нормально, у людей разные ценности. Это свобода рынка — кто-то хайрит по одним принципам, кто-то по другим.

Это обсуждалось ниже — дело не в том, что компании нужен человек с определённым майндсетом, и даже не в том, что вопрос был одной из главных причин отказа — это как раз нормально (относительно). Смысл в последнем абзаце моего предыдущего поста — рекрутер выдала желаемое за действительное, допустив маленькую ложь, чем сама себя и подставила в связи с этим вопросом. Т.е., такие вопросы по-нормальному никаких неудобств вызывать просто не должны, если всё по-честному.

Вся позиция понятна кроме «маленькую ложь» — хочу уточнить где/в чем? В посте, или в той ситуации, деталей которой мы не знаем, а только интерпретированный вывод, без объяснения предистории?

Вы же сами пишете

Ну т.е. ответить «нет, я планировала платить своими» — это не приятно. Я лично могу это понять, мне аж неприятно думать о такой ситуации. Проще ответить «да, конечно» и проехать.

Было 2 варианта: либо ответить «компания не компенсирует», либо ситуация выглядит как «Вы меня воспринимаете как рекрутера компании, но на самом деле напрямую на них я не работаю, и пригласила Вас по собственной инициативе, не обдумав очевидные последствия своего решения». При чём, в Вашем посте фигурирует именно вариант номер 2, если планировала платить своими. Если всё же вариант номер 1, и всё равно планировала платить своими, то дела ещё хуже. Ни один из вариантов в жизни не прозвучал — прозвучала маленькая ложь, чтобы не портить красивую картинку. Т.е. прикольно, когда человек пытается выдать на собеседовании желаемое за действительное, потом сам испытывает от этого неловкость, и на этом фоне описывает ситуацию именно в таком ключе.

Обычно представитель компании еще до совместного похода в ресторан озвучивает что платит компания. Потому что у меня может и не быть бюджета заплатить в мишленовском ресторане за себя и «того рекрутера».

заплатить в мишленовском ресторане

Я вообще этого места не понимаю такого ощущение что они ищут инвестора на десятки миллионов либо же ж нового CEO с шестизначной компенсацией уже имея десятки миллионов инвестиций чтобы водить простых программистов (к тому же ж даже ещё не принятых) по мишленовским ресторанам пусть даже им там по 250к+ предлагают глубинный смысл сего от меня всё равно ускользает.

Это был пример. Утрированный.

Слушайте, а что, правда в кали обычный ланч двух людей стоит 200-300 долл?

Ну если наподобе вот такого с двумя мишленовскими звёздочками diodeka.com/cuisine , то да. Но это далеко не обычный ланч (кстати, там только диннер, ланчей вроде бы нет).

ну ты сравнил, на ланчи никто в такие места не ходит

нет. ланч на двоих около 50 ±

тогда откуда в коментах все пишут про 200-300 баксов?

С луны свалились. В штатах средний обед в ресто не дороже 20-25 долларов

хз, им лучше знать. Мы только один раз смогли на ужин (!) в ресторане 200 долларов потратить (и это с вином и в очень хорошем (!) месте).

Даже в револьверных ресторанах в Skylon Towers и 360 / CN Tower мы не смогли потратить больше, чем 80-90 CADs на человека. А эти рестораны отмечены четырьмя $$$$. Дороже можно найти, но это уже будет ресторан не для всех.

У ТСа в пейсбучеке много фотографий с едой, так что наверняка гурманка %)

Может вполне, в таких местах, как New York, SF Bay Area, LA.
Неделю назад был в Пало Альто. Стейк, картошка пюре, большие 3 креветки и лимонад мне обошлись в 100 дол. плюс чаевые. Стей вкусный, какого-то особенного сервиса не наблюдал, как и мишленовских звездочек. www.flemingssteakhouse.com/locations/ca/palo-alto

Этот ресторан помечен $$$$, подают aged beef, который выдерживается 3-4 недели, он дешевым быть не может. Опять же, если не гурман, то смысла переплачивать за aged beef нет.

Мать моя женщина. Крутой пример, как из пальца море воды высосать.
А вообще просто шлешь резюме, проходишь собеседования и если наняли, то работаешь.

Якщо ти прийшов як наймит. Якщо ти прийшов в стартап як інвестор, то поведінка працівника тут не підходить.

О, на ДОУ уже инвесторы появились? Хотя... тут рядом большая простыня с толпами местных «инвесторов».

В стартапах на початку тільки так. Ти інвестуєш свій час в проект, можливо працюєш за менші гроші.

Так это получается наймит, которому навешали лапши на уши, что он теперь не винтик в машине, а нифига себе инвестор.

Не виходить. Інвестор отримує бонус у вигляді долі в компанії.

Інвестор отримує бонус у вигляді долі в компанії.

ЗЫ: и кстати да не получает. Получает опцион как возможность получить долю в будущей компании и то надо смотреть конкретно опцион на что конкретно «доля в компании» это конкретно ко-фаундер вот когда твоё имя записано в списке этих самых «ко-фаундеров» вот тогда ты смело и основательно можешь заявлять «я не халявщик я инвестор» а до того ты простой гребец которому не доплачивают деньгами почему не деньгами см. п.п. «так потому что денег то и нет».

Акції = власність. Так, ви можете бути міноритарієм та не мати права голосу, але володіння пакетом акцій дорівнює володінню частки компанії. Хто там кому й куди фаундер, не цікаво вже.

ніт (к) (тм)

забей чувак ты не шаришь.

забей чувак ты не шаришь.

Аргументація рівня Бог! Й чому вас стільки багато розвелося на ДОУ... Якщо ти не пояснюєш, в чому я не шарю, то не шариш саме ти, а не я.

Привілейовані акції не дають права володіння. Але їх не так багато й використовують, тому я навіть не розглядав їх. Такий тип акцій більше схожий на виключення, ніж правило.

то не шариш саме ти, а не я.

та я хіба проти не шариш то й не шариш мені то шо?

Й чому вас стільки багато розвелося на ДОУ...

Ну да ну да особєнно якшо щєтать шо когось «розвелось на доу» на 7 з половиною років раньше то канєшно да всьо так і єсть ))

ЗЫ: так что там насчёт миллиона? миллион у тебя уже есть? есть миллион значит шаришь вапче ни вапрос! ну а если такой умный и нет миллиона... как-то оно так ))

Попадалась статья не так давно, о том как по мере роста стартапа в компанию легко и непринужденно доля наймита-инвестора превращается в тыкву, а сам он из героя ударного труда превращается в виновника говнокода.

Я знаю про це з власного досвіду: коли працював у стартапі, нам періодично давали опціони, але ті, хто були уважні, зрозуміли, що з кожним наступним випуском опціонів у стартапі 1 опціон вартував все меншу частку компанії.

Я тебя полюбил я тебя научу (к) (тм)

То что ты пишешь:

можливо працюєш за менші гроші.

— оно работает исключительно по этой причине если бы б у стартапов было бы б достаточно денег они бы б ни в жисть не раздавали бы б доли вот от слова вообще в принципе более того любую более или менее вменяемую «библию стартапера» открывай и там чёрным по белому «если есть возможность купить что-либо за деньги покупайте это за деньги распыление долей крайне чревато и в сумме дороже в любом 146% случаев единственный вариант когда это стоит и вообще имеет смысл делать это исключительно когда денег таки нет».

А то что этот буллшит проталкивается как «инвестор» это уж совсем буллшит говорить «инвестор» сиречь «владеешь компанией» можно только когда у тебя 5% +1 акция всё что до того это даже не «инвестор» а в самом лучшем самом оптимистичном светлом случае «акционер» но «акционер» это вообще не «инвестор» от слова вообще.

Нафіга мені читати чужу історію побудови стартапів, якщо я можу власні розповісти? Як успішні більш-менш, так й провальні. Стартапи робляться не для того, щоб заробляти гроші, а для того, щоб їх продати за багато-багато грошей. А для досягнення цієї мети всі методи підходять.

А то что этот буллшит проталкивается как «инвестор» это уж совсем буллшит

Булшит — це розповідати про булшит про інвесторів, не розуміючи різниці між інвестицією та володінням. Інвестиції бувають як прямі, так й непрямі. Задайтеся запитанням, коли ви вкладаєте свій час/знання/досвід в розвиток іншої компанії, це інвестування чи володіння? Якщо у вас є 1 акція компанії, це інвестування чи володіння? Коли ви дасте відповіді на ці два простих запитання, можливо ви зрозумієте, що це два різних процеси, які можуть бути пов’язані між собою, а можливо й ні.

Якщо у вас є 1 акція компанії, це інвестування чи володіння?

1 акция компании это инвестиция в 1 акцию компании путём владения этой акцией с целью последующих дивидендов либо спекуляции на этом всё ещё раз здесь речь идёт и об «владении» и об «инвестиции» конкретно в 1 (одну) акцию об «компании» ни об «владении компанией» ни об «инвестиции в компанию» речь в данном не идёт от слова вообще всё это начинает только и конкретно от уровня «5% +1 акция» вот тогда и только тогда можно говорить об «компании».

И на месте этой 1 акции может быть другое что угодно что покупается и продаётся например золото или недвижимость или сырые материалы разницы нет вы просто покупаете конкретный предмет с конкретной целью вы не «инвестируете в целый мировой либо хотя бы локальный рынок этих предметов».

И с «инвестициями трудом» ровно такая же ж история пока вы не ко-фаундер что конкретно может выражаться численно всё теми же ж «5% +1 акция» ни об какой «инвестиции в компанию» речи не идёт идёт конкретно об «инвестиции труда в 1 акцию потом взамен получения $1 сейчас» и всё.

Нафіга мені читати чужу історію побудови стартапів, якщо я можу власні розповісти?

А миллион у тебя уже есть?

1 акция компании это инвестиция в 1 акцию компании путём владения этой акцией с целью...

Далі можна не читати. Я спеціально задав запитання зі підкавикою. Акція могла дістатися вам в спадщину, могла бути видана в якості річного бонусу. Тобто в даному випадку ви просто володієте однією акцією. Якщо б ви купляли її з метою, що далі ви описували, то це була б інвестиція. Я не знаю, де ви начиталися про наркоманію «5% +1 акція», але сутність акції в тому, що ви володієте часткою компанії. Навіть 1 акція дає всі права (не тільки володіння). Ви можете бути міноритарієм (незначна частка володіння), тоді у вас не буде розширених прав, наприклад доступ до ради директорів або право голосу, але це не знімає право власності з вас. Якщо компанія буде розподіляти прибуток серед акціонерів, ви будете мати аналогічні права. Ви можете продати свою акцію тому, хто має 5%, але не має отієї омріяної однієї акції, щоб увійти в раду директорів. А можете до цієї однієї додати ще 5%. Це не змінює ані сутності акції, ані прав власності.

Міноритарієм можна бути в класичній компанії без акцій взагалі. Частка власності прописана в уставних документах. Міноритарій так само не може впливати на курс компанії, хоча може об’єднуватися з іншими міноритаріями, щоб отримати більшість.

ни об какой «инвестиции в компанию» речи не идёт

Лекції по інвестуванню ви явно проспали. Ринок акцій теж не вивчили. Інвестиція — це процес вкладання. Ви правильно пишете про об’єкт інвестицій, але робите чомусь неправильні висновки з написаного. Коли я купляю акції компанії на будь-якому етапі її розвитку, я передаю власний капітал компанії в обмін на певні речі: отримання дивідендів, керування компанією, отримання частки при ліквідації, тощо. Але єдине, що залишається незмінним, це право власності. Акції дають мені право власності. Якщо в мене є одна акція, а я докуплю до неї 50%, ця одна акція не поміняє свою сутність з «не має власності» на «а тепер ти вже власник», поміняється лише сутність мене як власника. З міноритарія я стану мажоритарієм. Буду самостійно приймати рішення щодо курсу компанії.

Стосовно терміна фаундер. Засновник компанії може бути хто завгодно, її можна продати, тебе навіть можуть вижбурнути з власної компанії, як Стіва Джобса. Ти можеш бути засновником, як Майкл Делл, продати акції власної компанії, зменшивши свою долю, а потім викупити всі акції та перевести акціонерне товариство в приватну компанію. Співзасновник (co-founder) — це персона, яка розпочинала компанію. Співзасновник пана Джобса — пан Возняк. Але ви ніколи не станете співзасновником, купивши хоч всі акції Apple. Бо це право надається тільки один раз. Співвласником ви можете стати, але не ко-фаундером.

Той, хто шарить, ніколи не зробить помилки co-founder та co-owner ;)

А миллион у тебя уже есть?

Все тобі розкажи...

Коли я купляю акції компанії на будь-якому етапі її розвитку, я передаю власний капітал компанії

угу тіко виключно на етапі IPO но ти пєши ісчо! ))

тебе навіть можуть вижбурнути з власної компанії, як Стіва Джобса.

то він «інвестор» чи «власник» чи вообще шо? ))

Але ви ніколи не станете співзасновником, купивши хоч всі акції Apple.

стану.
=>

а потім викупити всі акції та перевести акціонерне товариство в приватну компанію.

то шо там насчот мільона?

угу тіко виключно на етапі IPO но ти пєши ісчо! ))

Ти акціонерні товариства яких типів знаєш?

то він «інвестор» чи «власник» чи вообще шо? ))

Він інвестор, співвласник та співзасновник в одному обличчі.

стану.

Блін, Льоша, йди вже почитай, що таке співзасновник, та чим він відрізняється від співвласника. Це вже не смішно. Ти ганьбиш слово «Expert».

Блін, Льоша, йди вже почитай, що таке співзасновник, та чим він відрізняється від співвласника. Це вже не смішно. Ти ганьбиш слово «Expert».

)) малий якраз за 3 роки до того як ти сам як ти пишеш «появився на доу» я саме займався переводом маленької контори на $30 млн у ту саму контору тіко вже на $300 млн усьо так сказать «льогкім двіженієм рукі» ну і ісчо пару тижнів на кропаніє купки документів у купі з бухгалтерією аккурат напередодні Різдва і усьо то сотні «додаткових» мільонів «утворилися» виключно додатковою емісією власних акцій така от «інвестиція у власний бізнес не виходя на IPO» (к) (тм) так шо я тіпа трохи таво трохи знаю звідкіля акції беруться. ))

Так само і тут я же ж тобі конкретно написав те саме що ти і сам написав:

станете співзасновником, купивши хоч всі акції Apple.

стану.
=>

1. а потім викупити всі акції та перевести акціонерне товариство в приватну компанію.

2. а нову приватну компанію називаю там скажімо «Аппле 2» узгодивши питання торгових марок зі власними же ж юристами позаяк разом з компанією я отримую і торгові марки ))

ЗЫ: нє краще «Аппле 2020» ото вапчє круто заціни!

ЗЫ: нє шото скучно давай ісчо пограємось ось скажімо я зараз іду і купую акції AAPL ну а чого якраз на зльоті певно вигідна штука то я свої гроші «власний капітал» беспосередньо зараз куди «передаю» якій «компанії»?

Капець, в мене немає слів. Людина плутає емісію, власніть та засновництво. Льоша, не ганьби себе, прочитай тлумачення слова засновник. Засновником нової приватної компанії ти можеш бути скільки завгодно. Але ніколи — старої. Для старої ти станеш тільки власником, а для нової власником та засновником.

Про купівлю емітованих акцій. Я знав, що ти попадешся на цей гачок, бо для тебе акція та рулон туалетного папіру не відрізняються. Ти купляєш вже переданий капітал та право власності за цей переданий капітал. Але, підвищена ціна акції відібражається в фінансовому звіті так само, як й грошові потоки. Капіталізація компанії, Карл.

ЗЫ: ти диви доки я тут з тобою граюся вже майже на півтора долара попадали!!! (((

Якщо компанія буде розподіляти прибуток серед акціонерів, ви будете мати аналогічні права.

Уточнення: не на Українській біржі. Знайомий, який торгував акціями на Українські біржі, розказував, що наші олігархи при розподілі прибутку заводів на сході України деколи виплачують дивіденди тільки собі.

Уточнення. Якщо рада директорів або кворум акціонерів прийме рішення розподіляти прибутки тільки для топ акціонерів, то так воно й буде. Не подобається? Продавай акції нафіг. А взагалі то наша біржа — це симулякр, а не біржа.

Не подобається? Продавай акції нафіг.

Стой стой стой так ты халявщик или партнёр? ))

А еще акции разные есть. У тебе может акций и больше 50% стоимости компании быть, но на компанию ты влиять не можешь — разве что методом быстро слить их по-дешевке на рынке, чтобы нагадить компании.

Напевно, малося на увазі не інвестори, а пайовики (stakeholders). Інвестор позичає компанії гроші, пайовик — не обов’язково. Дохід обох залежить від успішності компанії. У мене ще десь лежать опціони одного зі стартапів, де працював)

Інвестиція — це процес вкладання ресурсів з метою отримати прибуток. Ви можете інвестувати у власний досвід, можете в іншу компанію, можете в нерухомість. Ви можете поєднувати види в одному процесі: розвивати себе та стартап.

Згоден. Я мав на увазі, що ті, хто вкладає свої гроші у компанію (тобто кого називаю інвесторами), переважно не є її працівниками.

Працівник формально може теж бути інвестором, якщо він вкладає власні час/недоотримані гроші/досвід в побудову компанії та отримає в якості бонусу акції. Наприклад, два формошльопа сидять пів року вдома, проїдають накопичення та будують черговий стартап. Витрачені на мівіну та інтернет гроші можна вважати як первинним капіталом, так й інвестицією. Вони вкладали власний час в бізнес з метою отримання прибутку. Потім вони знайшли інвестора зі сторони. Їм виявився інший смузіхльоб, який погодився відмовитися від смузі заради частки бізнеса. Він звичайний працівник, але його дії можна ідентифікувати як інвестування. Отже, на момент створення компанії, трійця є інвесторами, співзасновниками, співвласниками. Далі, вони знаходять бізнес-янгола, який за частку 20% готовий інвестувати пару лямів на розвиток. Створюється акціонерне товариство, де наша трійця отримує по 26.6%, а інвестор 20% акцій. Далі компашка розширює свій штат до 10 людей. Їм кажуть, що за гарну роботу в них є шанс отримати 1% акцій з відкриттям по 25% щороку. Поки що це наймити, але в них є вибір: інвестувати свій час та знання в компанію або просто залишатися наймитами. Як тільки вони обирають варіант номер 1, то вони стають інвесторами.

Статья о тех, кому могут предложить долю в проекте.
Большинство комментариев от тех, кого покупают вагонами по 2000$ за голову.
Первые создают рабочие места для вторых. Взгляды разные = misunderstanding

Получение доли это далеко не обязательный атрибут продуктовой компании, тем более для обычных сотрудников.

Да не нужно обожествлять эти продуктовые компании, все там как у всех — таски в трекере , график релизов и тд. А продуктовое мышление это хорошо но никто не будет его спрашивать у рядового разработчика. У него нет полномочий придумывать новые фичи для продукта и никто его слушать не будет, за исключением очень маленьких компаний. Каждый решает в сфере своей ответственности.

В статье речь об A-players, а не о рядовых разработчиках. Я думал программисты внимательнее

Я впервые с таким термином встречаюсь. Если это человек на конкретную должность то у нее есть название, например продакт менеджер или техникал лид

Да, у должностей есть четкие названия ПМ, тех.лид. А образ мышления, что создаёт добавочную/конкурентную стоимость сложно выразить сжато. Человек, которому ТЗ нужно разжёвывать 10 раз всегда будет стоить меньше способного видеть потребности самостоятельно и предлагать их решения. Кто-то по ТЗ видит побочные проблемы и предлагает их решения, что может поднять их на верх пищевой цепочки.

Человек, которому ТЗ нужно разжёвывать 10 раз всегда будет стоить меньше способного видеть потребности самостоятельно и предлагать их решения. Кто-то по ТЗ видит побочные проблемы и предлагает их решения, что может поднять их на верх пищевой цепочки.

Проблемы в предметной области? (Например, такое количество этапов чекаута для нашего интернет-магазина с учётом, кто является нашими покупателями и какой средний чек, приведёт к тому, что никто не будет пользоваться нашим приложением).
Или проблемы технические? (Например, на этапе выбора технологий для нашего магазина, мы сознательно выбираем Rx, т.к. архитектура нашего сервера такова, что каждое действие пользователя будет вести к цепочке строго последовательных запросов с необходимостью передачи результатов между ними).

Программиста должны волновать только технические. Если он лезет в нетехнические — он плохой программист и концентрируется не на том, на чём должен. И его более скоцентрированные коллеги его аутперформят, т.к. пока он будет вникать в проблемы пользователей, появятся новые архитектуры и фреймворки, позволяющие быстрее решать те же задачи. И говно он будет, а не топ-перформер)

А теперь вопрос в студию — как это выяснить в ресторанном формате интервью?

Программиста кодерка должны волновать только технические

Я пофиксил

Я помню, как мой коллега на заре своей карьеры спросил этих дохера факин сениоров, почему в приложении не воспроизводится видео, с какими проблемами это может быть связано.
Те начали в ответ рассказывать какую-то муть про «мета-дату посмотри» и т.п.
В итоге, никто не угадал настоящую причину.
Зато дохера сениоры и «не кодерки».
А технических знаний — ноль. Топ-перформеры)))

Понабирали по ресторанным собеседованиям....

Я помню, как мой коллега на заре своей карьеры спросил этих дохера факин сениоров, почему в приложении не воспроизводится видео, с какими проблемами это может быть связано.

Вопрос уровня «угадай с одной попытки какое число я задумал».

1. «Экспертов» iOS разработки было трое.
2. Вопрос был не надуманным, а из их предметной области.
3. Угадать, понятное дело, невозможно, не видя кода и логов. Но понимать причины, по которым что-то может пойти не так и сразу сходу предположить направления, по которым стоит рыть — они были обязаны. Т.к. эксперты.
Но никто не смог предположить настояющую причину. Никто из троих «экспертов».

Вопрос остаётся в силе — как отличить технического эксперта (а какой он топ-перформер, если имеет технические пробелы?) по ресторанному собседованию?

Софт-скиллы — да, важно, хорошо, нужно.
Но для технического эксперта важнее технический уровень. А не знание предметной области, или умение общаться с клиентом. С клиентом общаться должен пиэм.

Сениорам-боярам не нужно помнить список всех кодов ошибок. Для этого есть кодерки. Сениоры могут найти в чем проблема, не зная кодов ошибок. Вопрос в том, почему кодерки написали приложение в котором видео не работает?

Попробуй перечитать свои посты.
ЧСВ на уровне Эвереста.
Не люблю когда такие люди есть в команде, без разницы на их технические скилы (а в большинстве случаев такой гонор и не подкреплен знаниями)

а в большинстве случаев такой гонор и не подкреплен знаниями

Если у вашей галеры есть деньги — приглашайте на интервью в ресторан, сравним у кого толще :)

Сениоры могут найти в чем проблема, не зная кодов ошибок.

Сениоры по факту не смогли ничего, кроме советов не по теме.

Вопрос в том, почему кодерки написали приложение в котором видео не работает?

Потому что чувак раньше с видео не работал, опыта на тот момент у него было мало, зарплата была соотвтетственно джуновская. Да, он сделал ошибку по незнанию.
«Эксперты» ничем не смогли ему помочь, ошибку он исправил сам.
В связи с чем возникает закономерный вопрос, зачем нужны подобные «эксперты», которые только ресторанные интервьбю проходить и умеют?
И за что им платить в месяц 6-8 джуниорских зарплат?

Опыт ошибок может стоить и дороже, имхо.

Если бы они ему дали квалифицированный совет «проверь в первую очередь это, вон то и вот это», тогда:
1) Джун получил бы понимание, что может пойти не так в воспроизведении видео.
2) Джун получил бы опыт самостоятельного решения проблемы.
3) Джун бы потратил не 2 дня на поиск причины, а 20 минут.

По итогу, три человека, которые суммарно обходились компании под десятку в месяц, смогли лишь сделать какие-то глупые и далёкие от вопроса предположения.
Ладно, я готов поверить, что один из них за 5+ лет опыта не сталкивался с подобными проблемами. Но что все трое!?

2) Джун получил бы опыт самостоятельного решения проблемы.

Нет никакого самостоятельного поиска решения после того как вас носом ткнули туда где оно лежит.

3) Джун бы потратил не 2 дня на поиск причины, а 20 минут.

Джунское время дешевое и джунов много, какой смысл его экономить? :)

Ну, как бы, я накосячил, я имею право, я же джун, а вы быстро не нашли причину — вы не имеете права как синьеры, — немного нелогично. С какой предельно допустимой скоростью должен косячить 1 джун, чтобы 3 сеньера успевали советовать и фиксить? :-)

Как вариант, чтобы не делали такие баги, которые даже другие синьеры не могут потом отловить.

Как вариант, чтобы не делали такие баги, которые даже другие синьеры не могут потом отловить.

Что это за сениоры, которые не могут отловить ошибки, которые фиксят джуны?

Фиксят или создают? Если фиксят, зачем тогда синьеров привлекать?

Если фиксят, зачем тогда синьеров привлекать?

1) Чтобы они пофиксили причину, а не залепили костылями последствия, формируя технический долг, который потом ещё вылезет неоднократно.
2) Чтобы джун не просто сделал так, чтобы больше не воспроизводилось, а понял, где он накосячил и как оно на самом деле работает.

Ну, вот вы и ответили зачем им платить.

Ну дык те трое свои деньги не отработали.
Никто из них об истинной причине даже не предположил. Их советы ситуацию не прояснили, а запутали.

Выбирать специалистов нужно лучше в таком случае, если
это не был вопрос на собеседовании и у них был доступ к коду и логам.

Выбирать специалистов нужно лучше в таком случае

Вот. И явно не по ресторанным интервью судить, насколько он топ-перформер)

Так ресторанные интервью про другое, ведь.

насколько он топ-перформер

Понять бы что такое вообще топ-перформер — тот кто херачит и в продакшн быстрее всех или тот кто долго пишет оттестированный надежный код, или вообще что-то среднее. Попридумали терминологии для понтов.

Как я понял, это просто человек с максимальной велосити.
Под велосити мы понимаем скорость разработки начиная от с начала разработки модуля/фичи до полного её аксептанса. То есть, если человек за 2 недели нахерячил кода, решив задачу, в среднем решаемую за 2 месяца, а потом ещё полгода выгребал баги и переписывал, у него велосити не в 4 раза лучше среднего, а в 6 раз хуже среднего.
И вот теперь попробуйте это выяснить по ресторанному интервью.
Я знал человека, который в русскоязычной команде принципаиально розмовляв мовою. И при этом ухитрялся всё время материться. При этом, команда состояла из воспитанных молодых девушек на треть.
Любой эйчар бы его отсеяла на ресторанном интервью, т.к. никакой культурной совместимостью там и не пахнет.
Но проблема в том, что перформит он за троих.
Если на просьбу поменять запрос он на чистой мове пошлёт криком на йух и скажет, что у него сейчас другие приоритеты и нэ лизь пид руку, а девочка-кьюей от этого обидится, ну найдут другую девочку кьюей, делов-то.

т.е. в вашей голове сениор — это кодерок, который лабает такой же код, но в 4 раза быстрее? :) И все это за рейт, который на 10% выше чем у мидла? Вы немного заблуждаетесь.

т.е. в вашей голове сениор — это кодерок, который лабает такой же код, но в 4 раза быстрее? :)

В том и дело, что не такой же.
Поэтому этот код существенно дешевле в поддержке, т.к. времени на поддержку меньше на порядки. Поэтому и быстрее.
«Быстрее» — это не про скорость набора символов на клавиатуре, а про временные затраты на разработку/поддержку в средне- и долгосрочной перспективе.
Человек, который не понимает, почему может не работать видео в прложении и сходу не назовёт основные причины, на эту роль не годится.
Т.к. если так утыкаться в каждую задачу, ни о какой низкой стоимости разработки и поддержки речи не будет.

Бояре не мыслят на уровне кода. они действуют намного выше. Код должны писать кодерки.

Потому что гстример криво собран и проинстален такой.

Вот что да, то да. У нас на одном проекте с ним знатно натра..лись и постоянно фиксили в нём баги.

Вот сейчас и мы повторяем ваш путь.
Он же со стороны выглядит красиво, написал плагин и подал ему граф выполнения со своим плагином в цепочке.
А в реале — долгие и веселые развлечения с ним.
Вот что он может делать, когда есть код, что GPU юзает на 100%.
А тот же код в обернутый плагином грузит GPU на 50% в лучшем случае и 10% на CPU. Где он стоит в слипах столько времени? Если бы он хоть что-то делал, то ли GPU или CPU был бы загружен на 100%.
Напоминает поделия мелкомягких.

Потому что чувак раньше с видео не работал, опыта на тот момент у него было мало, зарплата была соотвтетственно джуновская. Да, он сделал ошибку по незнанию.
«Эксперты» ничем не смогли ему помочь, ошибку он исправил сам.
В связи с чем возникает закономерный вопрос, зачем нужны подобные «эксперты», которые только ресторанные интервьбю проходить и умеют?
И за что им платить в месяц 6-8 джуниорских зарплат?

Я тебе скажу по секрету. Не боярское это дело ходить и править баги за джуником :) Сам накосячил — пусть сам разбирается. Сениоры немного в других плоскостях и материях работают.

PS У разных людей разные методы наставничества, не нужно удивляться.

Мои методы. Оставили мне племянника, года 4 было, но у него трабл — жопу сам не вытирал. То ли брезговал, то ли хз. Тащемта, когда он посрал и начал звать «Дядя Арчи, я покакал!» — я короче часа 2 его игнорировал. Он в слезах и соплях испортил полрулона бумаги, но научился вытерать жопец.
Сениоры немного в других плоскостях и материях работают.

memepedia.ru/...​ploads/2017/08/234758.jpg

У разных людей разные методы наставничества, не нужно удивляться.

Ок. Предположим кейс, что компания экономит 10-ку в месяц, этих троих раздолбаев в ней нет. В результате, джун всё равно сам решает эту проблему по точно тому же алгоритму.
Компания экономит десятку в месяц.

Или предположим другой кейс.
Компания нанимает сениоров не по ресторанным интервью. Причём, реально технических экспертов, способных дать толковый ответ на любой вопрос по своим технологиям. И если не исчёрпывающий, то задающий однозначное понимание сути проблемы как минимум.
В этом случае джун экономит 2 дня времени и получает понимание, как работает воспроизведение видео и что там может идти не так.

Ну и самый худший кейс, который был актуальным. Компания наняла трёх раздолбаев, за 5 лет научившихся профессионально проходить интервью разных уровней, но неспособных решать элементарные технические задачи.

Не путай с лидом и манагером.
Сениор — это в первую очередь таки всемогущий техэксперт, который может и знает всё. А не мендежер и не лид.

всемогущий техэксперт, который может и знает всё

к сожалению так не бывает, либо такие эксперты не стоят 10 за троих точно...

к сожалению так не бывает, либо такие эксперты не стоят 10 за троих точно

В рамках одной технологии — вполне.
Если что, я с такими работал. Не в курсе, сколько именно они стоили, но точно не 10К за одного, там не того калибра компания была.

В этом случае джун экономит 2 дня времени и получает понимание, как работает воспроизведение видео и что там может идти не так.

Вообще-то больше понимания если сам разбираешься, а не когда разжуют какую строчку кода куда написать. Разжевывать стоит только неочевидные вещи, которые не лежат на поверхности.

Сообразительный джун по наводящим вопросам поймёт, где он мог накосячить. Т.к. у него нет опыта, он вообще не понимает, как оно работает и что там может идти не так.
Если ему задать несколько вопросов, перекрывающих спектр возможных проблем, он начнёт понимать и будет искать причину более осмысленно, что сократит время фикса на порядок.
Разжёвывать в этом случае не придётся ничего вообще. Только дать возможные направления.

Разжевывать стоит только неочевидные вещи, которые не лежат на поверхности.

А що, в програмуванні такі є?

К сожалению)
Взять хотя бы многопоточность.
На первый взгляд — ничего сложного. Создаём пул потоков, задаём размер, создаём потоки по мере необоходимости, добавляем в него, по мере выполнения вытаскиваем результаты.
Но и там возможны чудеса, которые джун сам не пофиксит, т.к. их причины и способы устранения — неочевидны.

Не знаешь броду — не лезь в воду. Полез — тогда выбирайся сам.

Ну бля.
Бывает, что этот код достался в наследство от предыдущего миддла. И там нашёлся мааленький, но вредный баг в этой сраной многопоточности.
Какие шансы у джуна, который о многопоточности раньше только где-то слышал, всё это исправить и попутно ничего не сломать/не укоренить новых багов на будущее?
В этой ситуации, проект важнее, чем новый опыт джуна. Задачи должны коррелировать с уровнем того, кто их будет решать.

В этой ситуации, проект важнее, чем новый опыт джуна. Задачи должны коррелировать с уровнем того, кто их будет решать.

Задача полностью коррелировала с уровнем джуника. В качестве потрвеждения можно привести то, что джуник сам ее решил за 2 дня. Из-за такого пустяка не стоило бояр-сениоров беспокоить, причем сразу трех.

Дик багатопочність можна пояснити за 10 хвилин одним графіком на дошці. Якщо джун не зміг зрозуміти цей тупняк за виділений час, йому немає що робити в програмуванні.

Дик багатопочність можна пояснити за 10 хвилин одним графіком на дошці.

А весь уеб за 5 минут на пальцах.

А весь уеб за 5 минут на пальцах.

Если без многопоточности то таки да ))

Если только под многопоточностью подразумеваешь async/await или then после promise.
А под капотом там все не так просто, с кучей нюансов.

Я під багатопотоковістю маю на увазі саме багатопотоковість, а не її реалізацію або обгортки.

Ценность обсуждения многопоточности без учета среды исполнения сомнительна.
Но даже так. Важно понимать отличия между параллелизмом, многопоточностью, асинхронностью и т.д.
Но даже если сузить тему до «просто многопоточности», то можно обсудить мьютексы, критические секции, семафоры, условные переменные и еще кучу всего.
Хз как тут уложишься в 10 мин.

Даже не буду пытаться.
Рабочий вариант вижу, читай Рихтера главы: А, В, С.
Будут вопросы спрашивай.
Ну если свои знания по этой теме можешь вложить в 10 мин для джуна, то возможно их просто не так много? И надо поумерить пыл))

Ви плутаєте просто базис з детальними знаннями. Базис розповідається за 10 хвилин. Деталі можна все життя потім розповідати. Якщо ви не можете своїми словами за 10 хвилин розказати про базові речі, значить ви їх не розумієте. Щоб обмалювати базис, треба інформацію систематизувати, вийти на певний рівень абстракції та знайти гарні приклади та аналоги.

Ви плутаєте просто базис з детальними знаннями. Базис розповідається за 10 хвилин. Деталі можна все життя потім розповідати. Якщо ви не можете своїми словами за 10 хвилин розказати про базові речі, значить ви їх не розумієте. Щоб обмалювати базис

Ога ога классическая история «чтобы нарисовать лошадку нарисуйте 2 (два) овала а затем дорисуйте всё остальное» ну а чо базис же ж! ))

С тем же ж «успехом» в «советской школе» в качестве «базиса компьютера» давались общие схемы логических элементов «и» «или» «не» и даже схема триггера на них всё «базис» есть чтобы нарисовать дальше какой-нибудь Ultra Path Interconnect или тот же ж принцип сути Meltdown «просто дорисовать детали» ))

Цей експерт зламався, несіть іншого. Він не знає, що таке абстракції та не вміє їх використовувати. Базис — це передивитися на сотні конячок та привести їх до двох овалів. Не навпаки.

Базис — це передивитися на сотні конячок та привести їх до двох овалів.

імєнно! а виявляється що «базіс» то лише «абстрактний овал до конячки».

На том стоимЪ!

Предположим кейс, что компания экономит 10-ку в месяц

лол, т.е. им даже не платили нормально? :) Чего тогда от них ожидалось кроме факта их присутствия?

Компания нанимает сениоров не по ресторанным интервью.

Лол, ну так пусть ваша галера перестанет проводить ресторанные интервью. Бояр приглашают в ресторан, а потом возмущаются :)

Причём, реально технических экспертов, способных дать толковый ответ на любой вопрос по своим технологиям. И если не исчёрпывающий, то задающий однозначное понимание сути проблемы как минимум.

Ну тут 2 вопроса.

Первый: вы уверены, что вы сможете прособеседовать сениоров такого уровня? Для этого в команде уже должны быть крутые сениоры, которые могут задавать правильные вопросы и понимать ответы на них, а не кодерки, которые всех гоняют по справочнику Spring чтоб почесать свое ЧСВ,.

Второй. А бабла хватит? Судя по тому сколько вы своим сениорам платили. вы хотели сениоров по цене мидлов, вот и получили :)

Сениор — это в первую очередь таки всемогущий техэксперт, который может и знает всё. А не мендежер и не лид.

Ошибаетесь.

Не боярское это дело ходить и править баги за джуником :)

Полностью согласен.
Но если уже джуник задаёт вопрос «Почему у меня не работает эта хрень?», встречные вопросы должны быть по сути и перекрывать весь диапазон возможных причин. Дальше искать на них ответы должен, разумеется, сам джуник. И определять, в каком из озвученных кейсов он налажал, тоже.
Но вопросы должны прозвучать. Именно для этого этот чувак там и сидит.

В вашем понимании сениор — это как воспитатель в детском садике, который будет вытирать жопу за джуниками. Это не задачи, которые стоят перед сениорами в современном IT. Возможно, на вашей галере набрали слишком много джунов, и из-за их косяков работа стала. боярам пришлось отвлекаться и разбираться с этим бардаком — такое бывает, но это исключение и не является стандартной технологией разработки ПО.

Это называется схемой «ледоколы и катерки», и, к сожалению, весьма распространено в украинском аутсорсе.

ледоколы и катерки

ледокоды и кодерки

С точки зрения фронтенда/UX — таки нужно пытаться понять и не-технические проблемы. Иначе получается неудобная в использовании непонятная фигня. Да и бекенд я слабо представляю как писать, не вникая в предметную область.

С точки зрения фронтенда/UX — таки нужно пытаться понять и не-технические проблемы. Иначе получается неудобная в использовании непонятная фигня.

Удобство в использовании и понятность должны оценить БА совместно с UX/UI дизайнером. Задача программиста — органично вписать это в архитектуру, ничего не сломав и сделав так, чтобы это в случае чего было легко перенести в другой модуль, изменить, подвесить на эту фичу другой запрос и т.п.

Да и бекенд я слабо представляю как писать, не вникая в предметную область.

Вот тут разве что. И то. Все знания из предметной области, необходимые для разработки бэка должны быть в спецификации, либо уточняться непосредственно у продакт оунера, если в спеке что-то не подробно. Формировать «эксперта по предметной области» внутри команды чревато, т.к. он может понадобиться на другом проекте, где будет беспомощен, т.к. там другая предметная область. И если у него даже нет спеки, чтобы почитать — это грустно.
Т.к. в конце концов, ознакомиться с предметной областью не займёт столько времени, сколько занимает осовить программирование.
Иначе БА бы шли на курсы по программированию, после чего лихо брались бы тимлидить команды и пилить бэк.

Удобство в использовании и понятность должны оценить БА совместно с UX/UI дизайнером.

Это если они есть :)

Конечно в первую очередь нужно уметь программировать, а во вторую предметная область.

Это если они есть :)

Если их нет, значит на них нет денег.
Раз на них нет денег, проект не особо окупаемый.
Если проект не очень окупаемый, ни на что нет денег, приходится на всм экономить, то может лучше поискать другой проект/заказчика?

Это типа игроков в Скайрим?

Якщо мені не сказали на початку, що я інвестор, а не раб, то ну його в сраку такий стартап. Інвестор не лох, його теж треба зацікавити. Зацікавлювати самостійною сплатою рахунків — не найкраща стратегія.

Сказать могут все что угодно :)

Можуть, тому перевіряти надійність треба з початку

че там много в Украине компаний дают долю?

О, зараз буде перевірка на жадібність!

Статья о тех, кому могут предложить долю в проекте.

Т.е. девочка такая думала подцепила инвестора ммиллионнерра и вот сейчас он её... а он такой «а за обед заплатишь?» (к) (тм) а ну ок.

Александр, невероятно емкое саммари

Хотел Вас поддержать. Статья отличная, но... из-за 1-й красной тряпки превращена в срач. Помимо cultural fit заботьтесь о cultural transfer

И шо там за доля такая, шо они даже ланч оплатить не могут?

Первые создают рабочие места для вторых

скажите, что им еще KPI такие ставят — создание новых рабочих мест,
а не дают ЦУ — у нас все плохо, нужно порезать косты выкинув кого-нибудь на улицу

У всех так подгорело насчёт ресторана, все топовые комментарии на эту тему. :)

Вставлю пять копеек в защиту и попытаюсь пояснить. Дело в том, что у меня был похожий случай. Правда, в тот момент меня уже наняли, но в этой (продуктовой) компании была традиция в первый-второй рабочий день водить нового сотрудника на приветственный обед в близлежащий ресторан, вместе с двумя-тремя старожилами.

Когда обед закончился и принесли счёт, я потянулся за ним. В этот момент мне сказали, что всё в порядке, и это за счёт компании. Я не считал для себя приемлемым изначально по умолчанию принять, что так будет. Почему? Потому что для меня этот обед был возможностью познакомиться с новыми коллегами, пообщаться, но не поесть нахаляву. В конце концов, мы взрослые люди, и меня наняли не на позицию джуна-нищеброда. Почему за меня обязаны платить, даже если меня пригласили?

Другой чем-то похожий случай был со мной, когда я договаривался о сотрудничестве с бухгалтерской компанией. Это были две девочки, только начавшие своё дело, и у них ещё не было офиса, поэтому они предложили встретиться в кафе. По окончанию переговоров я опять-таки потянулся за счётом, но они мне не дали его взять: так как они пока не могут меня пригласить в свой офис, они (в общем-то, справедливо) считали своим долгом заплатить за меня в кафе.

Стоит понимать, что бизнес продуктовых компаний — не в продаже тел, как у галер, а в продукте. Если продукт недостаточно хорош по любому из своих характеристик, то это влияет на их бизнес (если компания маленькая, то влияет критически). Поэтому основной задачей для них является не найм просто сильного специалиста, а найм в первую очередь партнёра, который будет в этот продукт вкладываться. Я почти уверен, что по факту за кандидата тоже бы заплатили (автор статьи, поправьте, если я не прав). Вопрос ведь не в том, кто заплатит, вопрос в отношении к процессу как к партнёрству. Если рассматривать эту встречу как бизнес-переговоры — а именно этим она и является — то всё встаёт на свои места. Найм — это сделка, а собеседование — это переговоры, в исходе которых заинтересованы обе стороны. Если человек задаёт вопрос «заплатите ли вы за меня», то он: а) уверен, что он нужен компании больше, чем она ему, а значит, это игра в одни ворота, и он не настолько сильно заинтересован в этой позиции, б) встаёт вопрос о его профессионализме, если он не в состоянии себе заработать на деловой ужин в ресторане.

Вы привели два случая, когда вас пригласили и за вас заплатила приглашающая сторона. Автор темы привела пример когда она пригласила и не хотела платить. Разница есть.

она пригласила и не хотела платить

Но, позвольте, где вы это прочли в исходном тексте?
Я понимаю фразу «по этическим нормам я не могла сказать нет» как «я пригласила кандидата и не могла поставить его в неловкое положение, заставив платить за себя»

де вы это прочли в исходном тексте?

Что именно? Что она пригласила или что она не хотела платить?

Что она не хотела платить

Согласен, она это прямо не написала. Но как-то складывается впечатление что она была не очень рада платить за двоих, иначе зачем из-за этого делать целое событие.

целое событие.

Так ведь других нет!? (к) (тм)

так поэтому ж его и не наняли, разве нет?

Во-первых, в тексте не сказано, что она не хотела платить. Там сказано, цитирую:

кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было.

Из этого не следует, что она не собиралась платить.
Во-вторых, даже если мы и предположим, что не собиралась, это не имеет никакого значения. Как и в моём случае. У меня не было бы никаких проблем заплатить, если бы мне не предложили обратное. Вам жалко заплатить за обед с человеком, от которого в том или ином ключе зависит ваше совместное будущее? Если это проект, который вам, а не только вашему интервьюверу, интересен и нужен, в котором вы знаете, что сможете проявиться и заниматься интересной задачей?

Из этого не следует, что она не собиралась платить.

Из этого следует, что «изначально я не собиралась платить, но кандидат задал по этому поводу неудобный для меня вопрос, которого я не ожидала, поэтому из вежливости пришлось». То есть, хорошо, если бы этика подразумевала другой сценарий, но, к сожалению, пришлось).

Во-вторых, даже если мы и предположим, что не собиралась, это не имеет никакого значения. Как и в моём случае. У меня не было бы никаких проблем заплатить, если бы мне не предложили обратное. Вам жалко заплатить за обед с человеком, от которого в том или ином ключе зависит ваше совместное будущее? Если это проект, который вам, а не только вашему интервьюверу, интересен и нужен, в котором вы знаете, что сможете проявиться и заниматься интересной задачей?

Именно то, жалко или нет, как раз и не имеет никакого значения. Лично я заплатил бы, потому что поступаю так в жизни, но если бы знал, что в голове у собеседника именно то, что написано в статье, то это бы вызвало закономерную цепочку вопросов и подозрений в прозрачности подходов, и стоит ли работать с людьми, для которых этика в подобных случаях — это опция, которую они изначально предпочитают не применять.

покрою ли я обед расходами компании

Это как? Девочка Леся решила компании денег сэкономить? Кандидат приходит на встречу с представителем компании (она сам себя так позиционирует), хотя по факту она внешний рекрутер и бюджет у нее только свой личный. Кандидат спрашивает покрывается ли компания этот обед (есть такая практика), но поскольку у Леси большое ЧСВ, она не говорит что она вольнонаемный охотник за головами, а решает тянуть свою волынку и дальше. У нее сильно подгорает из-за того что какой-то персонаж залез ей в карман и подразнил ее ЧСВ. Ситуацию прояснить мы не можем, потому что последнее появление Леси в этой ветке было ознаменовано сообщением «Я ДАртаньян а вы лица нетрадиционной половой ориентации»

Идем дальше. Она пишет про cultural fit. А потом приводит список из нескольких десятков компаний, для которых она искала людей. Следовательно, можно предположить что для каждой из этих компаний она знает про их культуру и понимает какие люди впишутся в именно в их коллектив. Но лично у меня есть большие сомнения на этот счет, для этого нужно время, которое никто оплачивать не будет.

Свою позицию я сформировал из своего личного опыта, если ваш опыт отличается от моего, у меня с этим никаких проблем нет. Я уважаю вашу точку зрения, несмотря на то что считаю ее ошибочной.

Я уважаю вашу точку зрения

Спасибо.

Кандидат спрашивает покрывается ли компания этот обед (есть такая практика), но поскольку у Леси большое ЧСВ, она не говорит что она вольнонаемный охотник за головами, а решает тянуть свою волынку и дальше. У нее сильно подгорает из-за того что какой-то персонаж залез ей в карман и подразнил ее ЧСВ.

Ваша логика подразумевает, что компании нужен сотрудник, рекрутер хочет получить денег за найм этого человека, но при этом сотруднику плевать, здесь работать или там. Это типично для украинских галер, продующий джунов по цене сениора, но в продуктовых компаниях это не так. Ещё раз, в продукте не столь важно найти супер эксперта, сколь важно найти человека с горящими глазами, который будет хотеть работать именно в этом продукте. Как и пишет автор в статье, они вполне могут предпочесть узкому эксперту человека, который не соответствует по технологиям, но лучше подходит по личным качествам. Иными словами, если, предположим, у них проект на Java, и им надо нанять специалиста на Java (+ соответствующий стек), то они специалисту с 8 годами узкого опыта предпочтут специалиста с 3 годами опыта, но который интересуется доменом и хочет заниматься именно этим.
В этой связи, если человек интересуется позицией и действительно хочет её получить, а не просто пришёл разведать чё да как, кто предложит больше денег, а что делать — пофигу, то для него нормально понести какие-то финансовые издержки (минимальные, заметим) на процесс коммуникаций для получения этой позиции. Знаю одного фаундера компании, которая помогает людям находить работу — люди платят тысячи долларов за помощь и сопровождение всего процесса коммуникаций: как писать, что писать и кому. Это нормально — платить деньги за возможность работать там, где хочешь.

Следовательно, можно предположить что для каждой из этих компаний она знает про их культуру и понимает какие люди впишутся в именно в их коллектив.

Ей не нужно много знать, поскольку все компании очень похожи в этом отношении.

Ещё раз, в продукте не столь важно найти супер эксперта, сколь важно найти человека с горящими глазами, который будет хотеть работать именно в этом продукте.

Очень дурная практика искать человека с горящими глазами, при этом обманывая его изначально.

она не говорит что она вольнонаемный охотник за головами

Какое это вообще имеет практическое значение для кандидата?
Вы хотите снять кватиру, которая вам очень нравится. Вы узнаёте. что её сдаёт агент, а не хозяин, так что, вы теперь не будете принципиально общаться, из-за того, что это агент? Вам надо снять, другой стороне надо сдать.

Если я вижу что агент врёт — или хозяин врёт — я никогда не сниму квартиру.
Человек который врёт изначально — плохо ориентируется в горящих глазах. Это имхо, моё, возможно ошибочное.

А где вы увидели, что у неё спросили, является ли она штатным рекрутером компании, и она сказала «да»?

Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании.

такая постановка вопроса — говорит о том
что кандидату она представилась как представитель компании. Ещё раз — у нас есть только текст.

Ещё раз — Лесю поймали на бездарном вранье, которое она пыталась преподнести как понимание глубин психологии и культур крутых продуктовых компаний.

Да в чём враньё-то, я не могу понять? В том, что она на собеседовании не сказала, что не работает в штате компании? Это вы считаете враньём?

То есть правильно ли я понимаю вашу логику, что если мы с вами встретимся на какой-то конференции и решим обсудить особености архитектуры распределённых нагруженных систем, при этом я вам не скажу, что я увлекаюсь плаваньем на байдарках, то я вам совру? Так получается?
Какое значение для соискателя имеет то, в штате она или не в штате? Компания ей платит, чтобы она подбирала для неё кандидатов. Это решение компании использовать внешнего рекрутера, а не внутреннего, а значит, её это устраивает, иначе бы её не наняли. Это вполне нормальный и естественный подход — аутсорсить то, что не является ключевой компетенцией компании или просто то, в чём она не сильно хороша. Какое до этого дело кандидату?

Не притягивайте за уши. Ваши байдарки имеют такое же отношение к конференции как и её замужество например.
Меня нанимает компания и сотрудник с которым я общаюсь это лицо компании — мне важно это знать (или знать что это не лицо). Она ввела кандидата в заблуждение. Я не буду с вами больше спорить. Извините.

Если это важно лично вам, спросите напрямую перед самой встречей, какие проблемы? Мне это неважно и никому не важно, коль скоро этот человек официально представляет компанию по договорённости с ней.

Я не буду с вами больше спорить.

Ок, не вопрос.

То есть правильно ли я понимаю вашу логику, что если мы с вами встретимся на какой-то конференции и решим обсудить особености архитектуры распределённых нагруженных систем, при этом я вам не скажу, что я увлекаюсь плаваньем на байдарках, то я вам совру? Так получается?

Нет получается так что ты пришёл на конференцию куда тебя не приглашали выдавая при этом себя за специалиста которым ты не есть с целью «обсудить особенности» да ещё и при сделать это за ужином за который предложить заплатить.

Компания ей платит, чтобы она подбирала для неё кандидатов.

1) почему вы так думаете?
2) вообще почти 146% случаев нет «компания платит» только за уже конкретно подобранных и принятых и даже «пройденных» кандидатов а если бы б было как вы говорите «платит чтобы она подбирала» то соотв. за обед тоже должно быть уплочено вот я никак не стесняюсь выставлять полный счёт включая все потраченные детали возможно я что-то делаю не так но пока никак не встречал недоумённых выражений соотв. здесь нет никакого «компания платит чтобы она подбирала»
3) даже более того чаще всего компания даже не знает что такая есть ))

иначе бы её не наняли.

Так её и не наняли просто потому что «компания не платит» разве нет?

аутсорсить то, что

Ну дык. Аутсорсинг уже и не есть найм вы там определитесь ))

Это вы считаете враньём?

ЗЫ: тут надо понимать что это очень маленькое и даже в целом безобидное но вполне очевидное и осязаемое вранье т.е. «человек изначально выдаёт себя за того кем не есть» если скажем зайти с другой стороны и на том же ж поймать кандидата или же ж того же ж «будущего партнёра» об чём якобы и пишет эта девочка мол «поймала на том что он не есть подходящий майнд сет» то надо прежде подумать чем иметь с ним дело и то даже на то чтобы просто подумать уже нужна некая достаточно веская причина потому как в более общем случае и думать не надо не иметь с ним дела и всё чистый профитЪ.

Это вы считаете враньём?

Вот например за последний год уже неоднократно наблюдаемых случаев когда «я представитель канадской компании шлите своё резиме!» прилетает с гугло и прочей почты хотя казалось бы б есть же ж корпоративные аккаунты? а раз их нет это ли не мутно? Я даже сперва переспрашивал «чё так а корпоративной почты чё нет?» и уже в ответ начинались какие-то мутки которые были и далее до самого момента «отстрела по причине крайней мутности» затем я спрашивать перестал просто отмечал про себя что «надо готовиться» и всё равно в 100% случаев ситуация однозначна «какие-то мутки».

Очень дурная практика искать человека с горящими глазами, при этом обманывая его изначально.

На то он и «дурак с горящими глазами» почему нет? ))

но при этом сотруднику плевать, здесь работать или там. Это типично для украинских галер

Простите гражданин соврамши точно так же ж «это типично» для солнечной калифорнийской долины когда вот свежий случай сотруднику которому выходить в понедельник прилетает новый оффер на +500 у.е. (здесь условно пусть будет $90 в час и $45 в час) и вопрос «здесь работать или там» вообще не стоит и угадайте в какую сторону?

Ещё раз, в продукте не столь важно найти супер эксперта, сколь важно найти человека с горящими глазами, который будет хотеть работать именно в этом продукте.

Ну буллшит же ж хотя таки да и есть реальность ну и сколько уже можно толочь воду в ступе? Да специалист туда не пойдёт и потребует заплатить денег да они будут «найти человека с горящими глазами» чтобы ему не платить а там дальше новый раунд и т.д. и т.п. какое отношение...

Это нормально — платить деньги за возможность работать там, где хочешь.

... а там совсем вава в голове а ну ок так тоже бывает ))

ЗЫ: и даже гораздо чаще чем хотелось бы б.

«Я ДАртаньян а вы лица нетрадиционной половой ориентации»

А ведь она права... ((

Если это проект, который вам, а не только вашему интервьюверу, интересен и нужен, в котором вы знаете, что сможете проявиться и заниматься интересной задачей?

Буллшит для молодежи. Интересную задачу на хлеб не на мажешь, дом за интересную задачу не купишь, и если вдруг заболеешь пиздецомой — никто не прооперирует бесплатно потому что ты на работе интересной задачей занимаешься.

Цікавою задачею можна займатися й при фінансовій незалежності. Але це трохи не той рівень пілотажу.

Зачем заниматься чужой интересной задачей, если при финансовой независимости можно придумать свою и заниматься ней?

Рівень витрат можна не потягнути. Наприклад, відкрийте свою компанію по запуску людей на Марс.

Да уж, различие мировоззрений. Помню, когда-то пришел на работу в украинскую аутсорсинговую компанию и через пару дней накрыл на стол, типа всем привет. Меня пожурили и сказали, что так, вообще, не принято совсем, испыталки вообще еще огого сколько, это все советские пережитки, прекрати. Взяли с меня обещание, что я не расцениваю съеденное и выпитое как фактор, влияющий на оценивание меня, и только потом все съели и выпили. С тех пор я осторожно отношусь к угощению коллег, а тут такая статья с комментами... :-)

Это все же было лишним.

Согласен, не ошибается, кто ничего не делает. До дней рождений было далеко, хотелось познакомиться с коллегами в непринужденной обстановке. Вообще тогда не было мыслей, что это может повлиять как бы то ни было. Однако, да.

С тех пор я осторожно отношусь к угощению коллег

ну лично у меня наверное «с тех пор» уже зашло основательно далеко по времени потому «с тех пор я отношусь» ко всему этому совершенно безразлично в лучшем случае «мотивируя своё поведение» простым «я могу себе это позволить».

ЗЫ: но постойте ка

что я не расцениваю съеденное и выпитое как фактор, влияющий на оценивание меня

— получается т.с. поступила как раз ровно наоборот? ))

Вы защищаете бездарность, бездарность писать тексты и исправлять ошибки. Что бы там ни было в ресторане — подача этого события в данной статье испортила всё блюдо(статью), напрочь. Додумывать можно что угодно. Но из фактов у нас есть только этот текст. И автор текста бездарно его составила. Мне лично всё равно кто за что платит в ресторане, но дискуссию вести надо уметь, и удар держать тоже. Удар она держит паршиво или ей просто плевать на аудиторию, для которой она написала статью. Хреновый такой

Culture fit.

Я комментирую отдельно взятый кейс, безотносительно текста.

Вставлю пять копеек в защиту
безотносительно текста.

это вобще не имеет смысла.

Что не имеет смысла? То, что я комментирую саму суть описанного и спорного кейс, при этом не вдаюсь в характеристику того, как написан текст?
Или вы хотите, чтобы я прокомментировал суть, а потом добавил, что вообще-то КГ/АМ? Это не имеет отношения к моему комментарию, даже если это и так. И текст я не защищаю, я защищаю позицию компании при трактовке поведения кандидата.

Вы комментируете кейс и додумываете за автора. Автор не желает отвечать на конкретные, вежливые вопросы, которые ей были заданы: dou.ua/...​roduct-companies/#1403441
так вот ваше додумывание за автора, безотносительно текста, и попытка выступить защитником, без уточнения сути у самого автора не имеет смысла.
Проблема текста именно в том, что сути по этому конкретному кейсу — передано мало — в этом и заключается бездарность, которую вы защищаете.

Для меня суть вполне очевидна, и я именно её и расписал в комментарии, поскольку ситуация достаточно типична. Ответы на вопросы из этого комментария не играют уже никакой дальнейшей роли. Неважно, кто пригласил в ресторан, кто и почему сделал выводы и отказал, потому что это простой кейс бизнес-взаимоотношений. Проявление нездорового подхода к сотрудничеству и бестактность, если хотите. Я легко себя представляю на месте HR и понимаю, что мне бы тоже было неприятно общаться дальше. В то же время я и легко себя представляю на месте соискателя и понимаю, что я бы никогда такой вопрос не задал, потому что это неуважение к моему контрагенту.

Я бы тоже такой вопрос не задал, но если автор не отвечает на вопрос:

4) Вы единолично принимали решение об отказе «финальному» кандидату на основании своих о нем суждений ? (в моей практике такие решения по CulturalFit всегда коллегиальные — HR, TL, Dev; HR, TL; TL,Dev; Team; вставьте свое, но больше одного мнения всегда. Именно, чтобы защититься от субъективного, «мне не нравится его тату», при том что кандидат «финальный» и по технической части, всем предварительным этапам — все ОК. )

то ваша история про двух девочек бухгалтеров не совсем релевантна для случая

найме A-players (топ-перформеров) для продуктовых компаний Украины и США

Вот. Подписываюсь под каждым словом. У меня не хватило времени и красноречия так разложить по полочкам.

Давай я объясню? Если партнерство — то это должен быть стартап на супер-ранней стадии. Такие стартапы рекрутеров внешних не нанимают. А раз наняли внешних — то уже пару серий инвестиций прошли. На таких стадиях ни о каком партнерстве речи быть не может, т.к. кандидат получает совсем небольшое колличество опционов, которые никак не позволят влиять ему на политику компании и за которые, по сути, он платит значительным уменьшением своей зп. То есть получается что или а) компания такие жлобы, что будешь там сидеть и сводить концы с концами ради какой-то там «идеи», пока за углом платят в разы больше, с призрачными шансами на IPO и тп. Ну или они не жлобы а просто денег нет, инвесторы или дали мало или найти кого-то на новый раунд не могут (но нафига тогда платить внешним рекрутерам?) — работать в таком стартапе тоже не стоит.
Так что выходит что девушка просто начитавшись какой-то херни по психологии не закрыла позицию хорошим кандидатом, а выставляет это как достижение

В конце концов, мы взрослые люди, и меня наняли не на позицию джуна-нищеброда. Почему за меня обязаны платить, даже если меня пригласили?

Тому що є така штука, як правила етикету. Для прикладу, ось (пункт 10): gazetaukrainska.com/...​iak-soromno-ne-znati.html
Фінансовий стан запрошеного тут ні до чого.

У всех так подгорело насчёт ресторана, все топовые комментарии на эту тему. :)

Это показывает качество статьи — ничего кроме дичи с рестораном не цепляет. Топ-перформеры, бла-бла-бла, A-player, бла-бла-бла.

Когда обед закончился и принесли счёт, я потянулся за ним. В этот момент мне сказали, что всё в порядке, и это за счёт компании. Я не считал для себя приемлемым изначально по умолчанию принять, что так будет. Почему? Потому что для меня этот обед был возможностью познакомиться с новыми коллегами, пообщаться, но не поесть нахаляву. В конце концов, мы взрослые люди, и меня наняли не на позицию джуна-нищеброда. Почему за меня обязаны платить, даже если меня пригласили?

какое-то странное мышление, где оплаченный обед прямо больно бьет по самооценке

Правильный мужикЪ настоящий!

ЗЫ: вот я сегодня читал газету «Правда» и там пишут мол «никакие санкции у штатов не выйдут и вот почему...» сперва конечно я несколько озадачен был «титулом автора» там прямо значилось «что-то там, богослов» ну ок мало ли богословы могут выносить экономические прогнозы но далее по тексту понеслась вся суть оказывается в том что в каком-то из штатов то ли мэром то ли сенатором то ли Самим Президентом стал трансгендер а это же ж небогоугодно сами понимаете и понеслась на всю передовицу...

Так что всё правильно сделал и с самооценкой тоже всё правильно а все эти ваши «гендеры» штаты таки погубят #запомнитеэтоттвит!

ага, погубят =) давно уже губят

Илья, спасибо за пояснение позиции и примеры. Они настолько релевантны, что захотелось заменить грустный пример, описанный в статье, на ваш счастливый. Я верю в силу счастливых примеров гораздо больше, чем в силу грустных.

Причины фейла с рестораном:
1. Это внешний рекрутер, не являющийся официальным представителем компании.
2. Это не собеседование, а скрининг.
3. На данном этапе компания не выделяет никаких средств рекрутеру на рестораны.
4. Кандидату «для солидности» ничего этого не сообщили.

На данном этапе компания не выделяет никаких средств рекрутеру на рестораны

Тогда на что расчитывает героиня темы, водя туда кандидатов? Что они все без исключения будут джентельменами?

Если рекрутер фултаймер компании — обед должен быть за счет компании.
Если рекрутер — «фрилансер» (похоже, наш случай) — обед должен быть за счет рекрутера, эти расходы она может заложить в стоимость своих услуг. Если же она не заложила, значит, демпингует. А не зная броду, не лезь в воду, т.е. не приглашай в ресторан :) На лицо полный непрофессионализм со стороны рекрутера.

Кандидату пофиг в каких отношениях состоят рекрутер и компания.

2. Это не собеседование, а скрининг.

на скриннинг зовут на кофе и за него все равно платит приглашающая сторона.

на фоне эпизода в ресторане остальная статья не имеет смысла

вообще бесят подобные ситуации, когда получаешь отказ потому что мадам HR, закончившей курсы психолога вдруг показалось, что ты не достаточно agile потому что забросил ногу на ногу во время собеседования

к сожалению низкая квалификация рекрутеров портит малину всем — компания не получает возможно ценного сотрудника, кандидат не получает возможную работу к которой он подходит по скиллам. вообще весь этот булшит в рекрутинге надо прекращать, и процесс рекрутинга перенести на автоматизированные тесты, чтоб минимизировать человеческий фактор. а софт скиллы и соответствие общечеловеческим или корпоративным ценностям должен оценивать не внешний рекрутер, а человек из компании (будущий менеджер или тим лид). только он может понять, будет ли ему комфортно с этим человеком работать, или нет

Скажите а по каким критериям искать компанию в который ты будешь отвественен за свою работу и влиять на формирование самого продукта. Я имею ввиду принимать непосредственное участие в стратегическом развитии продукта.

1. Что это за должность?
2. По каким ключевым моментам можно понять что это именно та компания?
3. Предлагают ли такие компании релокейт?

1. SEO, голова напрямку, CTO
2. В контракті буде написано
3. Сам вирішиш для себе, потрібно тобі це чи ні.

Весьма сомнительно что это будет SEO, так-же как и программист

Это типа «старший менеджер среднего звена»? ))

Це типу всі види EO в одній назві. Обирай будь-яку за смаком.

всі види EO

імєнно! окрім одного який якраз і починається на «цы» від якої якраз і починаються усі інші яких вважаєш ти CIO CTO CFO COO це все саме CxO а не xEO. І от якраз останні це все «менеджер срєднєго звєна» ті самі «executive officers» яким делегується повсякденна рутина від «commanding officers» втім я згоден що останнє то вже радше армійський термін ну також до них морська піхота та флот на ввс та... чесно не знаю куди national guard «національна гвардія»? відноситься.

Хоча да канєшно ти всьо прав ))

Я просто залишу це тут
„Senior executive officer” means the chief executive officer, chief operating officer, chief financial officer and anyone in charge of a principal business unit or function.

це все саме CxO

Ага, визнаю помилку.

CIO CTO CFO COO це все саме CxO

Часто, коли про них говорять, використовують збірну назву C-Level Executives.

Должность, о которой вы говорите, чаще всего называется Product Manager.
Почитайте здесь dou.ua/...​product-manager-position

Я думаю, що після ситуації з рестораном, кандидату насправді пощастило, що ви йому відмовили. Подібний підхід — це якийсь трешак за межами розуміння.

Мне кажется, что вся эта история с оплатой счета в ресторане специально придумана автором, чтобы потроллить почтенную публику и оживить дискуссию. Мне трудно поверить в то, что рекрутер мог не знать, кто в таких случаях должен платить. Во всяком случае, в Голландии в подобных ситуациях (а у меня были десятки встреч с рекрутерами в кафе или ресторанами) никто и не заикался о том, что кандидат должен платить.

Весь фокус в том, что автор и не «заикалась». Суть проверки — согласен, весьма странной, но «в каждой избушке свои погремушки» — заключалась в том, чтобы посмотреть, предложит ли кандидат оплатить свой счёт сам. Причём, вполне вероятно, что если бы предложил, ему бы ответили «Ну что вы, ни в коем разе, я вас пригласила и это за счёт компании».

Насколько адекватно было в принципе ожидать от кандидата подобных телодвижений в рамках американской бизнес-культуры — мне сложно судить. Ниже кто-то писал «в бизнесе так принято», но тут тонкий момент, что это не приглашение на ужин клиентов или бизнес-партнёров, где приглашающая сторона так или иначе заинтересована в укреплении хороших отношений, а, всё же, общение в формате рекрутер-кандитат.

А, в этом случае, учитывая место действия и специфику компании, вполне можно ожидать, что кандидат не менее заинтересован в получении этой работы, чем рекрутер — в найме именно этого кандидата. Это мы тут, в Украине, привыкли к перегретому рынку труда, и что рекрутеры разве что только джигу не танцуют, чтобы привлечь внимание кандидата. Но вовсе не факт, что эта аналогия 100% применима к реалиям найма в продуктовые компании в Калифорнии.

кандидат действительно заинтересован, все дела, но способ «знакомства» предложил не он и, думаю, место тоже выбирал не он, так что вполне логично, что он не «отвечает за последствия». По-моему, такая активность вообще ничем не отличается от, например, собеседования в офисе, при котором компания спокойно оплачивает билеты без всяких культурных прибамбасов.

Такие мысли могут провоцировать невроз, поэтому такое самокопание вредно. Меня/его не взяли потому что я/он не предложил заплатить по счету, от чего бы отказались, конечно, всем понятно... То, что я, не знаю, за пару дней до этого всех угощал, скажем, пирожными — не в счет, потому что именно этот случай был важен, а тот — не важен. Философия «То, что важно — не важно, а что не важно — важно,» — не лучший вариант для рабочих отношений(это для семейных нормально), потому что растит неврастению и остальные неврозы среди сотрудников.

Терапия — не париться излишне. Ну важно им больше всего было чтобы в первую среду ноября в 13-00 ты предложил открыть окно — имеют право хотеть. Всех черных лебедей в серый не перекрасишь, антихрупким прям так сразу не станешь...

Рынок, возможно, и рассудит: интересно, нашел ли герой нашего обсуждения работу в гугле или в ibm — соответствующую его культуре рабочую атмосферу.

Важная задача наемных работников поддерживать собственную профессиональную конкурентноспособность для митигации подобных рисков.

Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было.

то есть ваше предположение не вполне вероятно

Причём, вполне вероятно, что если бы предложил, ему бы ответили «Ну что вы, ни в коем разе, я вас пригласила и это за счёт компании».

а моловероятно

Прекращайте выдумывать.
Прямой текст автора —

Так увлекательно развили историю: за кандидата не заплатили, тест на оплату счета придумали специально
Суть проверки — согласен, весьма странной, но «в каждой избушке свои погремушки» — заключалась в том, чтобы посмотреть, предложит ли кандидат оплатить свой счёт сам.

она работу со свиданием не спутала случайно?)

Может стоит добавить категорию/тег «премия Дарвина» для статей, топиков и комментариев? Хотя Макс на такое не пойдёт.

Статья — очередное доказательство что «hiring is broken»

Уровень найма в продуктовых компаниях обычно на порядок выше, чем в аутсорсе. Они ищут не только технически талантливых специалистов, а и обращают особое внимание на личные качества, ценности и интересы специалистов.

А я-то дурак людей про их интересы спрашивал на интервью, что читают, как учаЦЦо... :(
ИМХО снобизм как минимум, а по-простому — булшит. Продуктовые компании как правило (1) могут предложить более высокую з-п и/или equity (2) вследствие п.1, могут перманивать «топ-перформеров», и потому минимизуют расходы на структуры, которые воспитывают молодых. Т.е. есть компании, которые вкладываются в свое будущее, и есть те, которые пока надеются, что поля аутсорсеров в Украине и околицях — непаханные.

Т.е. есть компании, которые вкладываются в свое будущее, и есть те, которые пока надеются, что поля аутсорсеров в Украине и околицях — непаханные.

Наверное, туплю. В чём, по-вашему, снобизм в таком подходе? Речь же шла о найме кандидата в США, или я не так понял автора статьи?

В США тоже переманивают, и ещё как — но поля там гораздо более паханные. И, наверное, ещё одно существенное отличие от Украины — там «галеры» оказывают гораздо меньшее влияние на рынок труда. Они живут в своей нише и во многом за счёт завезённых оптом по H1-B индусов и прочих пакистанцев (по крайней мере, так было last time I checked).

Наверное, туплю.

Нет, пост очевидно с начала не прочитали ... или статью :)

В чём, по-вашему, снобизм в таком подходе?

Нет, в подходе — это скажем так, большой оптимизьм :) , а снобизм — во фразе про «на порядок выше», которую я цитировал.

Речь же шла о найме кандидата в США

То есть, «личные качества и интересы специалиста» важны при найме в продуктовую компанию в Штатах? а в аутсорсинговую (или любую приватную ли, государственную ли) украинскую, польскую, китайскую — на них чиста пох? Вот эту, автором ничем не обоснованную, претензию на то, что только нам «на порядок выше» и важнее духовное, потому что мы из продуктов, я и оспариваю. И высказываю мнение, что причина не в духовном, а в самом что ни на есть материальном: людей перекупают потому что имеют возможность.

Если не согласны, оцените фразу:

аутсорс — это возможность безопасно потренироваться на чьем-то продукте

. Я работал и с продуктами, и в аутсорсе... фраза ИМХО — чиста распальцовка :(

В чём, по-вашему, снобизм в таком подходе?

Снобизм не в подходе как таковом — снобизм в реакции. Фразу «варианта ответить „нет“ у меня этически не было» можно было писать, а можно было и не писать... это уже не деловой подход. «Просто разные взгляды», но кандидат почему-то поставил человека в неловкое положение безобидным вопросом, вызвав неудобство ответить по-человечески, как есть — значит, не так уж и просто). Не подошёл по специфическим качествам — ОК, без проблем, но подавать это под соусом «он задал вопрос, и я прям растерялась — так обидно, какой попался подкованный, но мелочный кандидат» — это жесть.

Продуктовые компании как правило (1) могут предложить более высокую з-п и/или equity (2) вследствие п.1, могут перманивать «топ-перформеров», и потому минимизуют расходы на структуры, которые воспитывают молодых. Т.е. есть компании, которые вкладываются в свое будущее, и есть те, которые пока надеются, что поля аутсорсеров в Украине и околицях — непаханные.

Звідки така інформація? Як показує останнє опитування на DOU, як правило, більш високу зарплату пропонують якраз не продуктові компанії.

З особистих контактів. Вони якось більш достовірні ніж опитування.

У меня был кейс, когда мы отказали финальному кандидату по причине несоответствия ценности компании «прежде чем взять — нужно отдать». Кандидат пришел через очень теплую рекомендацию и прошел несколько этапов интервью. Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было. Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

То есть, компания декларирует ценность «Прежде чем взять — нужно отдать», но при этом не готова отдать условных 200-300 баксов за счёт в ресторане кандидату, который является этапом процесса рекрутинга до того, как получить от кандидата профит?
Ситуация смахивает на поиск человека, готовогожертвовать своими интересами безвозмездно ради интересов партнёра (в простонародье «лоха»).
Видимо, в компании является нормой экономия на сотрудниках и стояла задача найти человека, который будет относиться к подобной экономии безропотно. Скажем, поработает какое-то время бесплатно, если менеджмент и продажники налажают и продажи просядут.
В таком случае вам неизбежно придётся снизить планку скиллов и зарплаты, т.к. на подобное могут согласиться только кандидаты с уровнем ниже среднего по рынку.
Важно понимать, что это поиск не партнёра по бизнесу, а наёмного работника на фиксированную зарплату, а не % от прибыли.
Если человек получает % от прибыли, он может поперебиваться без денег, пока бизнес наберёт обороты и прибыль вырастет. Если он на зарплате — извините, ему проще сменить работодателя, чем терпеть отсутствие денег.
Не, бывают, конечно, исключения, в виде «меняльщиков мира», которые по неопытности не осознают, по какую сторону прилавка находятся. Но если Вы и наймёте такого кандидата, рано, или поздно, он поймёт, кто хозяин, а кто наёмник и разочарование будет жёстким. И придётся искать следующего дурачка, думающего, что он меняет мир, а не зарабатывает деньги хозяину.
Неужели подобная работа по поиску социально незрелых личностей с техническими скиллами может приносить удовольствие?

Важно понимать, что это поиск не партнёра по бизнесу, а наёмного работника на фиксированную зарплату

Это важно работнику понимать, компанейский пацаны и девчонки — они-то в курсе. Но кандидату втюхивают мысль о том, что «Лёня! мы — партнеры!»

Компанейским пацанам и девчёнкам потом предстоит иметь дело с недовольными работниками, у которых наконец упали розовые очки, кризисом мотивации персонала, саботажом и статьями в прекрасном айти.

Это отдельный вопрос — тем самым пацанм и девченкам, или же другим; а у этих поточные вакансии закрыты, все КПИ перевыполнены, и премии получены :8) Даже если тем же самым, они точно так же могут повторять этот цикл до тех пор, пока есть желающие «вайти вайти» (или в данном случае — переехать в Калифорнию).

у которых наконец упали розовые очки

=> «потеряли дух партнёрства!» (к) (тм)

Це велика честь працювати в нашій компанії!

Паходу — велика і остання :8) перша була — похавати в ресторані за свій кошт :)

при этом не готова отдать условных 200-300 баксов за счёт в ресторане кандидату, который является этапом процесса рекрутинга до того, как получить от кандидата профит

Повторюсь — уверен, кандидату не дали бы платить из своего кармана при любом раскладе. Задача — не сэкономить 200-300 баксов, а посмотреть на реакцию — предложит заплатить за себя сам, или нет.

И, опять же, повторюсь, чтобы объективно судить об адекватности такого подхода, нужно знать все нюансы американского делового этикета. Я себя знатоком такового точно не назову.

С другой стороны, возражу на ваше утверждение

Важно понимать, что это поиск не партнёра по бизнесу,

т.к. судя по описанию, ищут человека именно с менталитетом «партнёра по бизнесу», а не «наёмного сотрудника». Формально это может быть всё ещё наёмный сотрудник с некоей фиксированной ставкой, но ребятам такого уровня часто предлагают equity или процент от прибыли в дополнение к фиксированной базовой ставке.

т.к. судя по описанию, ищут человека именно с менталитетом «партнёра по бизнесу», а не «наёмного сотрудника». Формально это может быть всё ещё наёмный сотрудник с некоей фиксированной ставкой, но ребятам такого уровня часто предлагают equity или процент от прибыли в дополнение к фиксированной базовой ставке.

А вот это и есть решающий момент.
Мы не видели ни описания вакансии, на которую его хотели взять, не знаем нюансов их договорённостей. Если ему предлагали долю — вопросов нет. Это поиск бизнес-партнёра и уловки «Are we in the same boat?» — это уже критикал параметр.
Но в статье было подано, как обычный поиск кандидата.
Если бы мне предлагали обычную сениорскую вакансию с рыночной зарплатой без % от прибыли и возникла бы такая ситуация, я бы и не думал платить.
Но скорее всего, уточнил бы этот момент ещё до похода в ресторан)

Если ему предлагали долю — вопросов нет

а почему? ведь долю только предлагали (допустим), на момент обеда никакой доли у него не было и непонятно было, будет или нет. То есть он точно никакой никому не партнер.

в статье было подано, как обычный поиск кандидата

В целом, я более чем согласен с вашим комментарием. Но, хотел бы уточнить один момент — судя по описанию ожиданий от кандидатов в статье, которую мы обсуждаем, искали, всё же, далеко не «обычного» кандидата.

Вот смотрите:

потребность создавать, желание, а часто и умение мыслить с точки зрения продукта и бизнеса, умение брать на себя ответственность, готовность рисковать, экспериментировать, умение договариваться и отсутствие страха неудач

— вы часто встречаете такое у наших «галерных синьоров»?

Прекращайте выдумывать.
Прямой текст автора
— 

Так увлекательно развили историю: за кандидата не заплатили, тест на оплату счета придумали специально

Это, мне кажется, уже следствие неумения автора статьи «держать удар» и попытка увести дискуссию от неудобного автору направления.

Мда. «Планы внутри планов внутри планов». Фрэнк Херберт отдыхает. Не перемудрили ?

Дмитрий, понимаю, почему у вас могло сложиться такое мнение. Комментариев слишком много, отвечать индивидуально и моментально — не эффективно.

Повторюсь — уверен, кандидату не дали бы платить из своего кармана при любом раскладе. Задача — не сэкономить 200-300 баксов, а посмотреть на реакцию — предложит заплатить за себя сам, или нет.

Что-то мне это напоминает... А, вот же оно:

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека.
5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли далее оба вместе.

9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

Задача — не сэкономить 200-300 баксов

вы хотели сказать 20-30?

предложит заплатить за себя сам, или нет.

 и о чем такая реакция скажет? Ну вот в данном конкретном случае? Что человека позвали на собеседование и не заплатили за него)? Помню, давным-давно у нас в ИНКОМе стояла коробочка куда надо было бросать деньги за кофе)) И даже если приходил кандидат и пил кофе, мы как то сами менеджили это и не заставляли его платить 2 гривны) Мало того, даже не спрашивали хочет ли он их заплатить)

> дать-взять
погодите-ка, но ведь кандидат уже потратил кучу времени на «несколько этапов интервью», да еще и в ресторан пошел. Кажется, кое-что все-таки «дал», прежде чем «взять». Ну то есть это в любом случае дичь само по себе, но даже озвученному принципу слабо соответствует.

Ось чому виникла універсальна порада всім трактористам: Бережіться від вихідців з СНД як від прокази.
Чому не можна було просто відповісти: вибачте за недорозуміння, але бюджету на жаль не передбачено? І ось тут якраз поведінка кандидата дала б зрозуміти чи він такий як стеоретипи які ви про нього в себе в голові напридумавали, чи ні.
Зашквар.

Предпраздничный четверг- это маленькая пятница. Вот и тему пятничную завезли

Можно задать конструктивный вопрос автору? Вообще, статья, исключая нашумевшую историю с рестораном, очень интересная и, я думаю, может быть полезной.

Леся, на сколько я понял, в круг Ваших обязанностей входит определение соответствия софт скилов и ценностей кандидатов и компаний. Вам известны ценностные и культурные рамки компании, предъявляемые к конкретной позиции. Почему Вы их скрываете от кандидата? Вы считаете, что люди не меняются и те культурные особенности, которые кандидат может или желает показать Вам на собеседовании, незыблемы для него?

Ресторан при прочтении звучит как зашквар, но в реальной жизни имеют место микрожесты, эмоции и так далее. Вероятно, кандидат сделал что-то, что было воспринято как red flag. Полагаю, что если бы он просто спросил «Счет делим пополам или ланч оплачивается компанией»?, результат был бы другим.
Мне точка автора зрения и способность донести все простыми словами показалась исключительной. Но по личному опыту сложилось впечатление, что часто разговоры с украинскими инженерами про culture fit и софт скиллы упираются в непробиваемую стену, сформированную чтением доу и прекрасного. Чем раньше это понять и принять, тем проще будет развиваться в любом направлении.

Да, я согласен, вообще, одна из тактик хайринга — бери только на 100% подходящего, вполне работает в некоторых культурах. Компании, конечно, имеют право на такой выбор. Иногда удача — это не получить то, что хотел.

Но... я думаю, если просто открыто общаться, очень многие проблемы можно предупредить.

Вероятно, кандидат сделал что-то, что было воспринято как red flag

я тоже так думаю, ибо отказать только за вопрос о счете это дичь

Денис, спасибо за отзыв. Инфо о ценностях компании не скрываю. Напротив, если кандидат спрашивает сам — с удовольствием рассказываю в деталях. Если не спрашивает — вкратце рассказываю тоже (как часть overview о компании). Из моего опыта: личные качества меняются, но сложно, долго и не всегда. Интервью — это всегда субъективный процесс и я всегда допускаю фактор ошибки, стараюсь перепроверять свои гипотезы, сравнивать с мнением команды и тд. Но иногда бывают ситуации, которые проявляют определенные качества с достаточно высокой достоверностью.

Обед в кафе для меня звучит, как попытка скрыть от меня рабочее место и офис. Про оплату счета вообще не говорю. Если компания не в состоянии оплатить счет, то и на зарплату у неё денег нет.

А если вам просто денег дать, это повысит шансы? ну там давать прежде чем брать и все такое.

отказали финальному кандидату по причине несоответствия ценности компании

А это вообще законно? Сегодня вы отказали кандидату потому что он не веган, завтра вы откажите кандидату потому что он атеист, после завтра — потому что кандидат не белый.

после завтра — потому что кандидат не белый черный. Fixed.

...потому что не ходит с радужным флажком :8)

Незаконно при нарушении равенства прав на трудоустройство (пол, возраст, национальность, сексуальная ориентация). Но могут же выдумать надуманную причину, и так обычно все делают, чтоб не засудили

Все было в целом ок, пока не дошел до ресторана. Это полный зашквар... дальше не читал.

добавьте в список CloudMade :-)

Читая статью не покидало ощущение, что автор в течении всей карьеры ищет хоть кого нибудь на средненькую галеру.

Личные качества топ-перформера:

Список личностных качеств только подтвердил это ощущение. Все на собеседование начнется с «самоменеджмента», а закончится для разработчика это «самотестированием» продукта вместо команды qa, «самодизайнерством» вместо команды дизайнеров, «самоуборщиком» помещения вместо... суть мысли думаю понятна.
Далее, счет в ресторане снова подтверждает мои мысли. Финансовая конкурентоспособность на уровне невозможности оплатить счет за неподходящего кандидата, подается под соусом «кандидат какой то не такой», хотя в статье не объясняется в чем же проблема c отказом платить за счет, а фраза

«прежде чем взять — нужно отдать»

всего лишь подчеркивает уровень фирмы которую представляют.

Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

буллщит бинго. Скажите, а если кандидат из другого города/страны, он должен приехать на собес к вам за свои деньги + покрыть все логистические расходы за свой счет? Чтобы потом в итоге не получить ответ от вашей компании)? На западе тема с культурал фит довольно серьезная, поэтому кандидатов часто приглашают на обед с тимой или на один день в офис. Естественно, любые затраты покрывает компания.

Было бы смешно, если бы небыло повсеместно )

дык потому же ж ещё смешнее ))

На западе тема с культурал фит довольно серьезная, поэтому кандидатов часто приглашают на обед с тимой или на один день в офис.

Тут какая штука... cultural fit — он разный бывает. Если задача — проверить, уживётся ли кандидат с командой и её культурой — это одно, и процитированное выше — хороший способ это проверить.

А вот если стоит задача, назовём это так, mentality fit — то тут наверное целую рекрутерскую диссертацию можно писать на тему того, как это проверить. Но то, что это важно — это 100%, даже в нашей компании есть ряд проектов, куда возьмут скорее менее опытного, но подходящего по культуре и менталитету, чем супер-специалиста, но с ценностями «галерного гребца»

Прекращайте выдумывать.
Прямой текст автора —

Так увлекательно развили историю: за кандидата не заплатили, тест на оплату счета придумали специально
cultural fit
mentality fit

я не СТО и многого не знаю, это факт. Но в моем понимании, рекрутинг можно разделить на hard & soft парт. Если речь идет о том подойдет ли человек тиме, то как это может проверить экстернал рекрутер? Кмк лучше провести часть времени с тимой и каждый сделает свои выводы.

Все было адекватно до момента с ланчем, по моему опыту большинство компаний оплачивает обед кандидату, а если нет, то предупреждают заранее, что нужно платить за себя

Ха, если бы компания, пригласившая на собеседование, предложила заплатить за обед, то на этом бы наше общение и закончилось. Поражаюсь как такое самодурство можно выставлять как плюс. А кандидату повезло, не вляпался в стартап такой.
Список компаний тоже хорош. Конечно же у всяких Фейсбуков да Нетфликсов с Гуглами планка низкая, куда ж им до бодишопов =) (или я не понял и речь все-таки про Украину? Тс в Штатах живет или как? А то этот поток бреда полностью читать неохота)

Я живу в Калифорнии и работаю одновременно с украинским и американским рынками талантов уже два года

спасибо мил человек )

Дмитрий, спасибо за дельное замечание о списке. Так как данный сайт больше ориентируется на украинский рынок, я привела список компаний, у которых как минимум один офис — в Украине. Попросила редактора уточнить географию компаний из списка.

Тогда какая речь о «партнерстве» вообще? В Украине, что, начали опционы давать?

Прикинь, в деяких компаніях таке практикують!

интересно, как это законодательно оформляют то. Ну и были ли прецеденты экзекьюта успешного?

Дик юрисдикція компаній зазвичай не українська. В українських простіше перереєстрацію зробити та уставний капітал перекроїти.

В українських простіше перереєстрацію зробити та уставний капітал перекроїти.

В украинских и собственника меняют за пару минут.

Какой позорное жлобство с оплатой бизнес ланча. Вы не упомянули про какую галеру идет речь, поэтому, на всякий случай, разослал коллегам во внутреннем чате список этих «ведущих продуктовых компаний США», чтоб никто случайно не вступил в Г:

Talkable, People.ai, RailsReactor, Restream, Wix, PetCube, Grammarly, MacPaw, Cogniance, Readdle, Preply, YouScan, DMarket, Liki 24, ZEO, PromoRepublic, Depositphotos, Glomex, AjaxSystems, Attendify, Ring, Genesis, Snap, Innovecs, Evergreen, Fareportal, CEX.IO, Terrasoft, Levi9

Если что-то пропустил, добавьте.

про PetCube по моему было на уютненьком. это которые в животных кидаются кормом (зоозащитники негодуют!) www.youtube.com/watch?v=9tmJWyuq47w

MacPaw тоже там светились не в самом лучшем свете.

Я до сих пор не понимаю, что топ-перформеры забыли в этих компаниях.

А в каких компаниях, по-вашему, стоит работать топ-перформерам? В GAFA далеко не всегда звёзд берут (по слухам)

Если не берут в GAFA, можно в Microsoft.

А в каких компаниях, по-вашему, стоит работать топ-перформерам?

en.wikipedia.org/...​and_information_companies

В GAFA далеко не всегда звёзд берут (по слухам)

Звезда != топ-перформер. Звёзд вообще мало кто берёт.

У меня был кейс, когда МЫ отказали... МОЕ личное... в одном из ресторанов в Калифорнии... когда НАМ принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли Я обед расходами компании у МЕНЯ этически не было.... Я понимала, что у НАС...
Я и живу в Калифорнии, но Я очень

не понял, отказала ты или мы? Самодурство какое-то.

Обычное жлобство, прикрытое ценностями.

Ресторан кто выбирал? Кандидат или преставитель компании? Если второе, то вполне ожидаемо, что заплатит компания, вы просто поставили в кандидата в неудобное положение, когда он не смог отказать, но может у него осталось пару центов в кармане? С какого перепуга соискатель должен платить за собеседование?

Ресторан кто выбирал?

Да вообще к.м.к. без разницы не слышал чтобы когда-либо платила приглашённая сторона.

Какую только дичь не придумают с этими ритуальными приседаниями вокруг cultural fit, а в результате сами себя перепидорасили. Вы бы еще оценивали кто как чаевые дает, при международном найме очень «поможет».

Ранее я недооценивала желание людей быть режиссерами и придумывать самые сочные и драматические сюжеты. Так увлекательно развили историю: за кандидата не заплатили, тест на оплату счета придумали специально, отказ дали по причине технического несоответствия. А да, еще топ университет и незаконченное образование ожидают одновременно :)

Этим обычно занимаются сценаристы :-)

Во всех комментариях ниже, ни одного Вашего проясняющего ситуацию. У вас там только один адвокат (без вменяемых аргументов) и Ваша поддержка его постам.

Даже этим своим постом Вы не проясняете ситуацию, а «нейтрально» пишете о драматургии и уходите от сути вопросов заданных Вам инженерами.

Профессионал всегда отвечает за свои действия и суждения, и всегда «чуть-чуть» сомневается даже если на 99,99% уверен в своем решении. (поэтому ниже за Вас додумывают хоть какое-то логичное объяснение бредовой ситуации и Ваших действий в ней)

Вы не отвечаете, следовательно Вы не ...

Инженерам понятно, что идти к Вам на собеседование, все равно что играть в орел-решка. Так зачем в будущем тратить свое время на Вас (несколько кругов собеседований и т.д.).

Вывод: статья нацеленная на PR агенства рок-стар инженеров — epic fail.

Максим, так как вы обращаетесь лично — отвечу на ваш комментарий:

— не вижу смысла комментировать большинство комментариев так как в них нет конкретных вопросов. Если я что-то пропустила и вы хотите чтобы я ответила, пожалуйста, напишите конкретные вопросы
— за какие конкретно действия у вас сложилось впечатление, что я не отвечаю?

>> У вас там только один адвокат (без вменяемых аргументов) и Ваша поддержка его постам. >> комменты на DOU не всегда являются достоверным срезом рынка. Я открыта к полезному диалогу, но не комментариям ради комментариев.

>> Инженерам понятно, что идти к Вам на собеседование, все равно что играть в орел-решка. Так зачем в будущем тратить свое время на Вас (несколько кругов собеседований и т.д.). >> Выбор каждого.

>> Вывод: статья нацеленная на PR агенства рок-стар инженеров — epic fail. >> это ваше личное мнение. Реальную причину написания статьи я указала в самой статье.

В этой статье я поделюсь основными принципами в найме A-players (топ-перформеров) для продуктовых компаний Украины и США. Не вижу смысла в пошаговой инструкции, потому что шанс получения оффера в конкретную компанию зависит от множества индивидуальных факторов. Но я подниму вопросы, важные для продуктовых компаний и разработчиков, которые хотят в таких работать.

vs

>> Вывод: статья нацеленная на PR агенства рок-стар инженеров — epic fail.>> это ваше личное мнение. Реальную причину написания статьи я указала в самой статье.

так какова реальная причина, неужели мимимшное

И мне хочется, чтобы Украина была известна на мировом рынке не только как отличная страна для аутсорса таланта, но и страна, где создаются крутые продукты.

Конечно мое личное мнение. :) Я бы даже сказал субъективное. Как отказать кандидату из-за ..

Для контекста:

У меня был кейс, когда мы отказали финальному кандидату по причине несоответствия ценности компании «прежде чем взять — нужно отдать». Кандидат пришел через очень теплую рекомендацию и прошел несколько этапов интервью. Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было. Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

Суммирую вопросы в порядке значимости:
1) Кто пригласил на «финальное» собеседование в ресторан ? (вы лично, вы от лица компании или кандидат)
2) Почему «Варианта ответить „нет“ у меня этически не было» ? Какую этику Вы имеете в виду и в чем по-вашему мнению, как специалиста HR, она заключается? (есть еще как минимум Х вариантов раскрывающих как психотип кандидата, так и возможность посмотреть на него в конфликте. )
3) «Проявление качества получателя» Вы вывели только по этому вопросу ? (об оплате счета)
4) Вы единолично принимали решение об отказе «финальному» кандидату на основании своих о нем суждений ? (в моей практике такие решения по CulturalFit всегда коллегиальные — HR, TL, Dev; HR, TL; TL,Dev; Team; вставьте свое, но больше одного мнения всегда. Именно, чтобы защититься от субъективного, «мне не нравится его тату», при том что кандидат «финальный» и по технической части, всем предварительным этапам — все ОК. )

Как Вы написали, так Вас и поняли.

тест на оплату счета придумали специально

Серьёзно? Это потому что отказать культурно не могли или потому что это тест на

Culture fit

???
Ну вот теперь вопросов не осталось ;) Нормальным инженерам такую «культуру» не понять и они к вам не придут, как только Вы спалитесь с таким подходом ;)

Сначала все было ничего, описано что инженер не должен быть упоротым и понимать для кого/чего он делает продукт — ок, чем меньше команда, тем это важнее... Про хард скилы — это банально — все так хотят...
Но вот тут поржал ;)

Culture fit

 — Ну мы же взрослые люди, что вы нам ерунду пишите... все компании пишут либо «серьёзный бизнес» либо «стремительно развивающийся стартап»... это слова, которые ничего в итоге не меняют. по факту нанимаешся в компанию, а увольняешся от текущего менеджера. и не важно, это Калифорния или Кацепетовка...
в итоге, в сухом остатке мы имеем то, что описано очень давно — dou.ua/forums/topic/9198
при выполнении перечисленных там пунктов, в большинстве случаев, будет от человека и Culture fit и мотивация и перформанс. Более того, Culture fit, должна оценивать команда, которая будет работать с человеком, а не Вы... поэтому рассказ про обед выглядит для большинства инженеров как дикая дичь ))) В нормальной компании вы бы получили за такой отказ кандидату выговор, поскольку вы оценили не рабочий момент и как он скажется в работе, для меня лично, большая загадка ;) И даже не важно — вы его заманили в ресторан или он согласился потратить на вас время во время обеда... Вы в такой простой ситуации не придумали ничего лучше, чем обидеться(не хочет платить за женщину/рекрутера/клевую Лесю/...) и притянуть это к культуре компании ))) Может я вас удивлю, но от рекрутера высокого класса ожидают РЕШЕНИЕ коммуникационных проблем с кандидатами, а не создание таковых на голом месте )))
P.S. таки очень рекомендую перечитать классику dou.ua/forums/topic/9198 :)

Мне кажется, что проблема в том, что многие комментаторы не ставят в процессе переговоров себя на один уровень с компанией не относитесь к ней как партнер, вы скорее относитесь к компании как потенциальный наемный сотрудник, ну в крайнем случае ФОП (подрядчик). И на выходе получаются размышления типа: «потратить своё время на обеде», «заманили в ресторан» и тд. Классный продукт и топ-перформер это «win-win» и никто никому ничего не должен в процессе общения, кроме того, чтобы обеим сторонам понять, насколько вы мэтчитесь.
Насчёт «девочка обиделась» — камон, серьёзно?:) вы путаете позицию «скачать резюме — переслать резюме» с полноценным партнером бизнеса.

Многие комментаторы тут сами участвовали в найме сотрудников и понимают, что партнерство — это когда делят как убытки, так и прибыли, когда правило дать-взять работает в обе стороны. В другом случае рабочие отношения партнерством назвать вряд ли можно объективно...

вы путаете позицию «скачать резюме — переслать резюме» с полноценным партнером бизнеса

Партнер — це коли отримуються частку компанії, акції чи хоча б опціони. Якщо тільки зарплату, це найманий співробітник або підрядник.

Зі статті незрозуміло, який мав бути компенсаційний пакет у потенційного кандидата.

Зі статті незрозуміло, який мав бути компенсаційний пакет у потенційного кандидата

Ну вот это действительно ключевой вопрос, кстати. Если предполагалось equity / profit sharing, это один вопрос. Если «средняя зарплата по рынку» — совсем другой :)

Я просто задумався, у яких випадках відчув би, що правильніше самому заплатити за обід у ресторані у такій ситуації. Зміг знайти тільки 2 гіпотетичні варіанти:

  1. запросив майбутній партнер чи хоча б його довірена особа;
  2. запросила дівчина, яка мені симпатизує і цікава як особистість, і по розвитку ситуації зрозуміло, що... «Кто девушку ужинает, тот её и танцует.» (^_^)

Если речь не идет о «equality / profit sharing + зарплата выше по рынку», то какой смысл вообще с стартапными шарагами связываться? Чтоб через месяц вылететь? :)

.повноцінний партнер по бізнесу відповідно отримує % від доходу компанії а не фіксований оклад .

% від доходу компанії

ну так він і отримав нема доходу компанії нема чим заплатити за ресторан к пуговіцам прєтензії єсть? ))

не относитесь к ней как партнер

чето вспомнилось www.youtube.com/watch?v=ZNewE-9-1xc

вы скорее относитесь к компании как потенциальный наемный сотрудник

То что нам платят «чуть» больше чем вам или им, не значит что мы на одном уровне с той или иной компанией, мы даже отдаленно не партнеры.

ну в крайнем случае ФОП (подрядчик)

Вот именно, мы все и есть подрядчики. И это имеет куда больше минусов чем плюсов, нужно это понимать.

как партнер

как потенциальный партнер, это важно. До принятия оффера это вообще чужие люди, хоть и, возможно, приятные и интересные. Так что странно ожидать отношений, выходящих за рамки простого уважения и вежливости.

А вот интересно каких «отношений»

выходящих за рамки простого уважения и вежливости.

— следует ожидать после «принятия партнёрства»?

Якийсь дивакуватий отой принцип «Спочатку дай». Якщо ви інвестпроект та декларуєте одразу, що ви саме такі, що в вас треба вкладати, ви мусите переконати кандидата, який буде вашим майбутнім інвестором, що ви варті капіталовкладень. Інакше ми лише торгуймося за ціну, яку кожний готовий заплатити. Купляти ресурс та заохочувати інвестора — трохи різні події. В першому випадку ви просто декларуєте, що ваші відносини будуть суто діловими, ніяких бонусів над тими, що були оговорені, ніхто не отримає. Кандидат ковбасить, ви платите. Якщо ви хочете віддачі трохи більшої за рівень вашої пропозиції по грошах, то абсолютно нормальна реакція людини перевірити вашу жадібність. Інакше віддача буде не збігатися із задекларованою не на користь інвестора. Так що можна вважати, що рекрутер сама не пройшла тест на «спочатку віддай».

с рестораном дичь какая-то. Соискатель что-ли сам туда напросился? одно дело с друзьями туда пойти и расшарить расходы, другое — по приглашении компании. Может у человека финансовые проблемы или еще что. В ресторан обычно зовут на счет фирмы и заранее говорят об этом, как правило показать соискателю что он подходит и типа познакомить с командой, для более-менее неформального общения.

В любом случае брать что-то большее чем напиток не стоит — неудобно говорить с набитым ртом

Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании. Варианта ответить «нет» у меня этически не было. Хорошо зная команду, я понимала, что у нас с кандидатом просто разные взгляды на соотношение «дать-взять». Проявление качества получателя стало одной из основных причин отказа этому кандидату.

— то есть чувака пригласили в ресторан а потом пожлобились заплатить))))) сразу видно что из Украины)

Ага сам обратил внимание.
Честнее было бы сказать «у нас так не принято». И посмотреть на реакцию.
И не исключено, что после этого кандидат сам бы отказался от офера)
А так похоже на факап

Дальше еще лучше) пишут «незаконченное образование» и тут же «топ университет»)) то есть ищут того кто поступил в один из лучшей университетов и вылетел оттуда)

взаимоисключающие параграфы какие-то

Если отбросить оценочное суждение, то выглядит вполне адекватным ситуации. Гораздо проще для всех трех сторон, что несоответсвие выяснилось еще на собеседовании. Мы же не знаем взгляды на соотношение дать-взять той компании. Возможно там принято, что сотрудники за все платят, угощают всех вокруг, даже когда их пригласили куда бы то ни было, даже когда они еще ищут работу и не разговаривать вообще... догадываться и платить. Кандидату, похоже, повезло.

Это фиаско, братан. Даже в голове не укладывается. Все же знают, что у компаний есть представительские расходы и вполне нормально об этом спросить.

У стартапов и мелких продуктовых компаний бюджет на эти расходы может быть весьма скромным. Ну и, затем, возможно, в США в принципе не принято кормить кандидатов за счёт компании.

Тогда об этом можно сообщить кандидату и пусть он сам решает. И лучше перед походом в ресторан. А еще лучше не приглашать в ресторан в таком случае, наверное.

Насколько я понял из повествования, автор статьи намеренно не сообщила об этом автору, чтобы посмотреть на его действия. В целом, имеет право, если стоит задача на подбор кандидата, который ценит в первую очередь не халяву «плюшки», а какие-то другие вещи (о чём, собственно, автор лично прямо и говорила в комментариях).

ИМХО большинство из нас судят о ситуации с «колокольни» традиций, сложившихся в украинском аутсорсе, а подход к найму в продуктовые компании может отличаться весьма радикально.

Ну есть общепринятые правила этикета, если в компании нормы настолько сильно отличаются то стоит ли там работать?

Насколько слышал, правило «кто пригласил, тот и платит», на Западе не является общепринятым (если вы об этом)

Навпаки, фраза «I invite» означає «Я плачу» практично на 100%.

на Западе не является общепринятым (если вы об этом)

В бизнесе?

А что отличный бизнес приглашаем а потом выставляем счёт чистый профитЪ!

ЗЫ: о да кстати да ещё можно предложить заплатить непосредственно за участие в процессе рекрутинга ведь кандидат должен понимать что он будущий партнёр и быть с ходу готовым вложить свои финансы.

Рекрутер с ходу так — я беру 100 баксов в час, время пошло! %)

Что-то мало какой-то это несерьёзный стартап...

Демпинг для выхода на рынок %)

Интересно сколько в Киеве берут ведь до сих пор же ж есть эти «конторы» — «заплатите нам и мы найдём вам работу».

Вы уверены, что эта профеССия называется «рекрутер»?

Тут народ частям тела имена даёт, может и профессиям альясы тоже %)

Вибираємо 30 резюме — і ходимо по ресторанам цілий місяць :)

Выше ответил на другой комментарий — тут не совсем те же отношения, когда в бизнесе приглашают на деловой ужин клиентов или партнёров.

И вот ещё хорошо прокомментировали этот момент:

До принятия оффера это вообще чужие люди, хоть и, возможно, приятные и интересные. Так что странно ожидать отношений, выходящих за рамки простого уважения и вежливости

Насколько я понял из повествования

мы отказали финальному кандидату по причине несоответствия ценности компании «прежде чем взять — нужно отдать». Кандидат пришел через очень теплую рекомендацию и прошел несколько этапов интервью. Мое личное интервью с кандидатом проходило за обедом в одном из ресторанов в Калифорнии. Диалог был очень впечатляющим, но когда нам принесли счет, кандидат задал вопрос, покрою ли я обед расходами компании.

все было отлично, кандидат подходил, похоже

Диалог был очень впечатляющим

Возможно, проблема была в том, что кандидат задал вопрос? Если честно, я так не понял, почему варианта ответить «нет» интервьюер не рассматривала.

Проблема в интерпретации принципа? Рабочий вариант «прежде чем взять — нужно отдать» двусторонний, иначе односторонний вариант звучит как-то типа «отдайте нам свое, чтобы у нас работать.» Что отдали рекрутер/компания прежде чем взять на работу такого замечательного кандидата, который подумал, что ему позволено задать вопрос?

И даже учитывая такой принцип, на который компания имеет полное право, почему он тайный? Зачем стесняться собственных принципов? Я уверен, что найдутся люди, которые согласятся с ним и даже отдадут свое, чтобы работать там, если будут этот принцип знать. Или предполагается, что такой кандидат будет предлагать повсеместно вначале отдавать?

— Можно я куплю стол для работы сам?
— Нет, у нас есть офисные столы.
— Можно я куплю стул на работу сам?
— Нет, у нас есть офисные стулья.
и так по списку...

У девочек неприлично спрашивать, заплатит ли она, походу в этом затык и случился %)

Это может быть ответом, но вопрос к девушке был:

покрою ли я обед расходами компании

Честный ответ: «Нет, я пригласила Вас в ресторан сама, потому что было интересно с Вами пообщаться в непринужденной обстановке,» — возможно, исправил бы положение...

А зачем HR-у непринужденная обстановка ? Программисты уже работают прямо в ресторанах (для них это рабочая обстановка, где можно проявить себя, как человек и спец в полной мере) ? ;)
Честный ответ HR-ши бы был «Я ищу себе мужика, который хорошо зарабатывает и будет меня кормить обедами\ужинами, только в благодарность за то, что я дала ему работу».

Нет, я пригласила Вас в ресторан сама

прикрываясь именем компании и намекая на рекрутинг )) а ну ок.

ЗЫ: т.е. выходит девочка захотела за чужой счёт сходить в ресторан или как выходит я совсем теряюсь понимать ))

В данном случае кандидат должен заплатить за себя, но никак не за девушку, т.к. она в данном случае не девушка, а HR, а если речь идет о «партнерстве», то такие обеды оплачиваются раздельным счетом.

А может и девушка тоже :-)

Конфликт интересов.

Ну как стало понятно мне после разъяснений Леси, скорее всего дело не в этом, а в том, что она поняла, что кандидат начал осознавать, что это предложение — не то, что ему нужно, и не было смысла рассказывать дальше, что нет-нет, я имею в виду, что перспективных денег гораздо больше, чем того достаточного количества, что есть сейчас. Что ты меня позоришь таким вопросом, конечно я заплачу за ланч, я же тебя сама пригласила.

Теж склалося таке враження. Точніше, що на початкових етапах кандидат очікував більшої грошової винагороди, ніж пропонувала компанія. Можливо, компанія пропонувала і негрошову винагороду, але її розмір для кандидата був недостатній.

У девочек неприлично спрашивать

В штатах? Да ахахах! Первое свидание 146% пополам а точнее же ж «каждый за себя» а «спрашивать» так вообще не вопрос «неприлично» как раз «не спрашивать».

Только вот бизнес это не свидание.

Не до всех понаехов доходит

И даже учитывая такой принцип, на который компания имеет полное право, почему он тайный? Зачем стесняться собственных принципов?

Банальное высокомерие, т.е. тот самый корпоративный буллшит). Конечно, всё зависело от тональности вопроса о покрытии расходов в тот самый момент, но если до этого так хорошо общались, то, скорее всего, с тональностью всё было в порядке...

Ну, пользуясь принципом добрых намерениях больше похоже на недопонимание. :-)

М.. а если сотрудник плохо работает то можно сказать что он проверял ценит ли компания его душу и как человека ))

Дмитрий, как раз в штатах то и принято «кормить» за счет компании. ну во всяком случае в хороших продуктовых компаниях, которые дорожат талантами) и бюджеты на это выделяются огромные — engineering diners и прочие завраки-обеды даже нам тут в Киеве обходятся в круглую сумму (и это не считая всяких greeting приятностей типа вина, фруктов, шоколада).

бюджеты на это выделяются огромные

Деньги не появляются из воздуха :) Если компания может позволить себе такой бюджет, значит, у неё уже весьма приличный оборот и хорошая норма прибыли. Что вовсе не данность для совсем небольших стартапов или компаний размером в 10-20 человек (у вас, судя по glassdoor, диапазон 51-200 человек, плюс, видимо, очень высокомаржинальная ниша).

Но дело даже не в этом. Как пишет автор, это вопрос культуры и ценностей — они ищут человека, который будет в первую очередь думать о том, что может дать компании он, а не что компания ему обязана (причем, пока даже не как сотруднику, а только как кандидату). Повторюсь, имеют право.

Вроде никто и не пишет, что не имеют право.
Но человек спросил есть ли такая возможность. Ему соврали в ответ. И почти на 100% уверен, что и причину отказа в офере не озвучили. До сих пор наверное думает, что на графах завалился)
Думаю мне было бы не комфортно (наверное, и не только мне) работать в компании, которая не разделяет ценность честности в отношениях.

Но человек спросил есть ли такая возможность. Ему соврали в ответ.

Как я понял, не соврали: рекрутер, как приглашающая сторона, как раз «по этическим нормам» не могла настаивать на том, чтобы разделить счёт, и обед в конечном итоге был за счёт компании. Другое дело, что были сделаны выводы о несоответствии кандидата неким культурным ценностям этой конкретной компании. Был ли адекватным такой тест? Мне сложно судить, я не рекрутер и не психолог.

Вместе с тем:

причину отказа в офере не озвучили. До сих пор наверное думает, что на графах завалился

если честно, звучит как проекция недовольства местными рекрутерами с «галер»

Местные рекрутеры это отдельная тема.
На месте СEO обратил пристальное внимание на этого HR. Почему она не имея бюджета на такие мероприятия назначает встречи в ресторанах. А если имеет бюджет как вообще могла возникнуть такая ситуация.
Но слава богу каждый на своем месте)

На месте СEO обратил пристальное внимание на этого HR.

Ну там ещё вопрос что доказательств что сео этого таки не сделал нет читай «там компания полностью соотв. своим корпоративным ценностям» читай «там мудаки не случайно а вообще как принцип и соотв. все» ))

На месте СEO обратил пристальное внимание на этого HR. Почему она не имея бюджета на такие мероприятия назначает встречи в ресторанах.

На 99,9% уверен что бюджет был, и никто на самом деле не жлобился на эти несчастные 200-300 долларов. Проверяли именно реакцию кандидата — предложит заплатить за себя сам, или нет.

Теперь вопрос, что могло бы мотивировать кандидата предложить разделить счёт. Рабочая гипотеза — интерес работать именно в этой компании и на партнёрских принципах. Но это именно гипотеза, а о реальном раскладе автор скромно умалчивает.

Прекращайте выдумывать.
Прямой текст автора —

Так увлекательно развили историю: за кандидата не заплатили, тест на оплату счета придумали специально

Да ты задолбал. Везде этот ответ. Он не выдерживает никакой критики. Понаех поняла что рассказала то что не стоило рассказывать, а теперь пытается это неким образом разрулить

Рабочая гипотеза — интерес работать именно в этой компании и на партнёрских принципах.

)) это если я покупаю половину компании либо они таки продают и ищут кто купит.

Повторюсь, имеют право.

Имеют право быть мудаками? Ну чисто технически в общем случае это действительно так имеют право никто заставить их не может и в общем случае никаких «прямых правил не быть мудаками» на этот счёт нет это правда.

Как пишет автор, это вопрос культуры и ценностей — они ищут человека, который будет в первую очередь думать о том, что может дать компании

Так ему ж офера не дали к тому моменту, зачем думать о компании? Обычно после прочтения офера и озвученных бенефитах начинает выстраиваться цепочка ты мне — я тебе. Вот если бы в ресторан договорились пойти после принятия оффера, так сказать побеседовать в неформальной обстановке, как личная инициатива, тогда да.

Вот если бы в ресторан договорились пойти после принятия оффера, так сказать побеседовать в неформальной обстановке, как личная инициатива, тогда да.

В таком случае там явно кто-то чего-то не договорил тихонько умолчал и сложил об себе или не об себе другое мнение а другой его таки не поправил в общем мутно всё и оно было бы б точно так же ж мутно и по другим вопросам например з.п. и бонусов так что можно сказать «удачно сложилось» хоть и всё равно мутно с самого начала но видимо так и задумано.

В таком случае там явно кто-то чего-то не договорил тихонько умолчал и сложил об себе или не об себе другое мнение а другой его таки не поправил

Ну вот это, откровенно говоря, выглядит наиболее правдоподобной версией.

Обычно после прочтения офера и озвученных бенефитах начинает выстраиваться цепочка ты мне — я тебе

Мы не знаем наверняка, были или не были озвучены бенефиты. Вполне возможно, что в процессе беседы в ресторане как раз-таки всё это и обсуждалось.

А решение дать / не дать оффер вполне может зависеть и от mentality / attitude кандидата.

А может кандидатом был Элон Маск, тогда вообще его вопрос о счете возмутителен!

Прошу прощения, а зачем мы домысливаем при наличии автора, которая все знает от первого лица? Возможно, «этические нормы» не позволяют автору объяснить ситуацию?..

Є достатньо прикладів, коли люди з мільярдами у банку в ресторані перевіряють рахунок на $40 щоб не переплатити $2 і залишають на чай 8% замість 10%.

Да и про Маска такие досужие домыслы есть, но это, все равно, теперь звучит возмутительно в сторону кандидата... Маск предложил скромному калифорнийскому стартапу оплатить его лобстеров.

И есть подозрение что миллиарды у них в банке именно благодаря такому отношению к деньгам.

Домысливаем потому, что автор не спешит делится деталями того, как оно было на самом деле, ограничиваясь уклончивыми комментариями из серии «ну вы тут и понапридумывали»

Это неудивительно, недосказанное домысленное чаще выглядит страшнее, чем есть на самом деле. Может давайте все вместе позовем автора и спросим: «Это был Маск?» :-)

Ну и, затем, возможно, в США в принципе не принято кормить кандидатов за счёт компании

наоборот — это очень распространенная практика. Понятно, что для украинской рекрутерши 20 баксов — огромные деньги, но тут у всех программистов топовые макбуки и наушники за 350 баксов, и все оплачивается компанией. Другая культура

В Калифорнии как раз очень принято кормить кандидатов за счет компании. И поездку из другого города/штата оплачивать. С другой стороны, никто «обжираловку» не устраивает, обед стандартный, американский — салат или сэндвич (или и то и другое), что обходится в 10-15$. По поводу самого приглашения как такового — да, часто рекрутеры зовут на кофе, чтобы познакомиться, пообщаться по поводу excellent opportunity и т.д. и в таких случаях всегда платить приглашающая сторона, но кандидату ничего не мешает, по своей инициативе, оплатить половину или весь счет (но опять же — сугубо по своей инициативе).

И непонятно как такая инициатива будет трактоваться.

Как оскорбление. Проверено.

ага, а потом ответить кандидату, что он не прошел по техническим навыкам. Вроде ЛА и регалии и пафос, а отношении к кандидату из совка

Отказался веслать за баланду — оскорбил богатый внутренний мир и высокие корпоративные ценности.

Меня другое удивляет: неужели те, которые приходили «до того», безропотно оплачивали ресторанные счета? или мадемуазель не только в кабаках собеседования проводит?

Если честно, то выглядит так, словно рекрутер отказала кандидату из-за того, что он не сыграл перед ней в джентельмена. Иными словами, её личное отношение и личная антипатия отсеяли кандидатуру, а не какие-то пресловутые

разные взгляды на соотношение «дать-взять»
выглядит так, словно рекрутер отказала кандидату из-за того, что он не сыграл перед ней в джентельмена

Хм. Ну вроде же выше писали, что в Штатах даже на уровне личных отношений «играть в джентельмена» не принято, на первой встрече так точно?

Ну и тем хуже, если рекрутер переносит на кандидата, нанимаемого в США, свои проекции родом из украинских реалий и традиций.

Рекрутер ищет топ-перформеров, про топ-рекрутеров ничего не написано.

топ-рекрутер это поисковый бот , запрограммированный выискивать в линкедине

Подписаться на комментарии