Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

Данные за второй квартал 2008 года по нашей базе зарплат.

Динамика изменения зарплат с 2007 года

график

Зарплаты в Киеве

график зарплат Киева

Зарплаты в Украине

график зарплат Украины

Статистическая база: 335 анкет по городу Киеву, 391 анкета по Украине (за период с 1.04.08 по 30.06.08).

Как видно по графикам, средняя величина з/п в городе Киеве по сравнению с первым кварталом выросла совсем незначительно — всего на 5%. Да и рост в сравнении с 2 кв. 2007 года тоже не впечатляет — 32%, это притом, что гривневая инфляция, по данным Госкомстата, равна 31,1% (маю к маю). Таким образом, можно констатировать, что зарплаты программистов в Киеве в среднем остались на прежнем уровне.

Статистика по Украине (за исключением Киева) демонстрирует большую динамику: рост 15% по сравнению с 1 кв. и рост 55% по отношению ко 2 кв. 2007.

Важно: с этого квартала мы изменили методику расчета средней зарплаты по Украине — теперь эти данные не учитывают анкеты по городу Киеву. Это объясняет меньшие, чем в прошлый раз, абсолютные значения.

Рекрутеры обещают оживление рынка труда к сентябрю. Поживем удивидим — следующий квартальный отчет будет доступен в первых числах октября.

Предыдущий отчет: квартальный отчет по базе зарплат, 1кв. 2008.

Підписуйтеся на Telegram-канал редакції DOU, щоб не пропустити найважливіші статті.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


118 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Ну є надія що аутсорс ще буде жити трохи. В світі криза — відповідно кастомерів меншає і тому спецалістів не будуть аж дуже переманювати — бо не буде багато роботи. Крім того зарплати спеціалістів у всіх сферах падають — відповідно не має причин піднімати девелоперам. Думаю аутсорсу криза тільки на користь

Не на правах рекламы: Генеральный директорВакансия компанииАнкер Про, ОООДата публикации05.11.2008Регион: МоскваТребуемый опыт работы: Более 6 летПредполагаемый уровень месячного дохода: от 10 000 до 20 000 USDhttp://hh.ru/vacancy/1797598наугад набралЗ.Ы. офтоп

тема себя изжила уже пару месяцев назад

однозначноситуация меняется стремительно

да никакая это не провокацияза что купил за то и продаюпросто бывают удачные местанасчет найма — сложно в гугле набрать вакансия ген. директора? ~$8k-$10k в месяц

Господа, а чего вы все ведётесь на подобные провокации и оправдываетесь за то, что открыли фирму, не спали по ночам, жили на меньше, чем могли бы зарабатывать, работая по найму, и так далее? Оправдываться не за что. Пускай все желающие создают что-то своё — вроде никто не препятствует этому.А потом сами прикидывают насколько этот пресловутый Lexus от них станет дальше, чем был.На мой взгляд тема себя изжила уже пару месяцев назад.

Или за такие деньги едут независимо от того, где эта работа находится: -) Так как человека все-таки пригласили управлять (например менеджером крупного проекта).

Где 100%? Давайте его сюда! Сколько стоит дом построить: -) Самый простой рассчет — это человекочас. У меня он со всеми повышениями з.п. и аренды уже приближается к $30/час. Но это то что я плачу чтоб офис не умер и люди без зарплаты не остались. Далее не забываем, что если аутсорс то в стране заказчике, должна быть «продажная» фирма которая имеет совой процент от продажи моего часа. Ну пусть это будут смешные 20%. Скажем ну нравимся мы им. Итого чтоб у меня мои 100% получились в конечном итоге мой час будет продан за — $75. А теперь возмите калькулятор, зайдите на www.dice.com и посчитайте сколько обходятся скажем красивые американские программисты — которые сидят под боком, английский знают, работают отлаженно и знания не чуть не хуже потому как сами отсюда: -). А теперь реальность — в среднем при очень хороших условиях и любви двух сторон максимальная цена за час которая у меня получалась это $37. А в целом примерно от 20−30. Так что если у меня в штате 10 программистов при 100% загрузке то мой средений заработок будет где-то в районе 4−5 в час с каждого — т.е. $50. Но как вы понимаете 100% загрузка бывает только в сказке. А у нас жестокая быль. И если вычтем праздники, дни рождения, простои, и т.п фигню то получится — где-то 25−30 в час. Что конечно тоже не плохо.: -) Отсюда вывод — если средняя З.П по сектору вырастет еще на 50% — то не выгодно будет содержать компанию в Украине. Мой план оставить 3−4 самых толковых — остальных буду сам аутсорсить где-нибудь. Вот такие дела. К примеру как видете Москва так и делает. А по поводу 8К в месяц чистыми. Тут может быть у человека специальность какая-то уникальная. Таким людям в принципе предлагают З.П. вне зависимости от географического положения. С тем же успехом он мог бы за те же деньги работать в Житомире.

2 Diyko Так рос у спрос, буквально до начала октября. И доллар падал. Например в 2002−2003 году продавать людей по 10$ в час и ниже было невероятно тяжело. Несмотря на то что на западе были зарплаты такие-же как сейчас. Огромный “аутсорсинг скептицизм”, отсутствие нормальных референсов (так как начало бизнеса, при чем не только у меня, но и у большинства контор), никто кроме владельца компании обычно по английски не говорит. А сейчас рейты в 20 стали не высокими. “т коли зарплати перестануть рости і будуть стабільні протягом року тоді й повірю що прибутковість нижче 30 відсотків” — боюсь что этот год начался. Я уже три недели за границей на маркетинге сижу, так вот в начале этих трех недель все выглядело намного оптимистичней: -)

2 трест: Если человек меняет генеральных каждые полтора года — значит он их просто подбирать не умеет. И скорее всего пришел в этот бизнес просто сделав деньги в другом бизнесе, нанял типа крутого гендира за 20 кусков, дал ему денег. А получил ли он денег с такого бизнеса или он мизицирует на заработанные до этого или со своего основного бизнеса — большой вопрос. По крайней мере это проскальзывает из приведенного тобой примера. Хотя могу и ошибаться — все вскользь. А большинство аутсорсных контор было поднято програмистами/руководителями без большого стартового капитала и в основном их владельцы этими бизнесами руководят и эти бизнесы также являются их единственным доходом (в том числе и зарплатой). И они на гендиров за 20к и рояль не разбрасываются, да еще меняя их раз в 1, 5 года.: -) Кто знает — скажите или я сильно ошибаюсь. Давайте может таки обсудим тех торговцев жопочасами, которых все здесь хают: -) Кстати когда после очередных 1, 5 лет вакансия откроется — свисни: -)

2 Diyko Да нету в оффшорной отрасли 100% навара. И быть не может. Объясняю почему: Предположим 100% навар есть. В таком случае все бы кинулись поднимать фирмы и или предлагали бы заказчикам дешевле или платили бы девелоперам больше и 100% навар тут же и исчез бы. Что кстати и произошло. Рынок все таки. Потому что аутсорсер стоит межды спросом на рынке труда и спросом на рынке оффшоринга. И на рынке оффшоринга цены диктуют индусы (так как их много). Поэтому если аутсорсер сделает себе 100% маржу, то он либо поставит такие цены что от него станут двигаться клиенты (как например движутся из Москвы на Украину) или разбегутся люди к другим аутсорсерам которые готовы на 70% маржу и дают большие зарплаты (это явление мы тоже наблюдали). И так далее. Частично эту маржу он может удерживать за счет специализации, добросовестного труда (слышу крики про Кзот, с 9 до 5 и безбожную эксплуатацию), и качества услуг (то есть вкладывать время в обучение работников, коммуникацию с клиентом, мониторинг и деньги в сильную менеджерскую комманду). Но даже при наличии всех этих факторов немного заказчиков будут готовы платить на 25−40% выше рынка. Так что таких прибылей нету и быть не может. И об этом вам все говорили кто связан с аутсорсной кухней. А то что Лексус (за 70к примерно если не ошибаюсь) кто-то купил — ну так этот Лексус в принципе в Киеве и тим лид может позволить. Меньше двухгодичного заработка.

Точно Трест насмешил Это типа открыл фирму и сидишь ждешь когда деньги капать начнут. Могу из личного опыта сказать — никогда хозяин своего дела не будет сидеть и плевать в потолок.

нет конечно, как правило он открывает вторую, третью, четвертую фирму; причем в разных областях.торговля, производство, тот же аутсорс и прочая.раз в 1, 5 года меняет ген. директоров, чтобы не разбалтывались...самому то все равно за всем не уследишь.З.Ы. офтоп

возможно...вообще то это офтоп.владельцы крупной собственности — это элита, с доходами на порядки большими чем у остальных, которые вынуждены продавать собственную раб. силу.сегодня больше всех зарабатывает не тот, который много работает или владеет определенными навыками и умениями, а тот кто владеет частной собственностью.и элита это не тот кто с мозгами, а тот кто больше денег гребет.к сожалениюимхо, как всегда.

А насчет год без зарплаты — ровно столько и вышло. И за копейки второй. Хотя как фрилансер-product manager мог за это время заработать гораздо больше.

Спасибо, Влад Правильно высказался. Хотя действительно есть такие хозяева которые нанимают директора и пинают...Правда обычно через год-два такая контора разбалтывается. И не потому что плохой менеджмент. Просто так оно работает.

Точно Трест насмешил; -) Это типа открыл фирму и сидишь ждешь когда деньги капать начнут. Могу из личного опыта сказать — никогда хозяин своего дела не будет сидеть и плевать в потолок. Ну опустим тот факт, что для того чтоб что-то начать нужен стартовый капитал. Но даже если тебе каким-то чудом удалось его достать дальше начинается самое итнересное — управление компанией. А если ты переложишь это все дело на плечи директроа за 20 К: -) то через пару лет можешь сказать бай-бай своей компании... или деньгам. Это уж как директор решит.Я не раз встречал озлобленных людей которые живут с одной мыслью — я пашу, а он мне платит крохи, а сам снимает сливки. Но если разобраться — то любой хозяин компании принимает на себя невероятные риски: сидеть без ЗП миниму год. Все сбережения которые есть вложить в бизнесс; так же как правило выплачивать кучу кредитов; искать клиентов; разбираться со всеми доильными службами (налоги, пожарники, и т.д); ну первые года 3 ты практически живешь на работе; решать кучу проблем связанных с персоналом — один заболел, другому скучно, третий в конце проекта решил, что ему мало платят, четвертый влюбился, пятого разлюбили и т.д. Ну и риск — примерно 80% компаний разоряются. И если ты хочешь еще быть хозяином — то милости прошу в наш клуб: -)

Податься чтоль в гендиректоры на 20к в месяц? Тут не я один публиковал примерные рассчеты аутсорсного рынка. То что ты сказал могут позволить себе только владельщы 3−5 самых больших аутсорсных компаний Со своей компанией в 50 человек мне еще придется подрабатывать чтобы такую зарплату платить: -) И хотя у меня в конторе сильный менеджмент, как то до музицирования при свечах руки не доходили. Может написать резюме да податься в менеджмент? Печень у меня крепкая, а «делать всю работу» я и так умею.: -): -) Если бы я не знал как примерно живут другие владельцы аутсорсных бизнесов я бы почитав этот форум решил бы что я полный лох. Скорее всего в нескольких очень крупных компаниях это так и есть. А также у владельцев газовых и нефтяных скважин, заводов итд. Хотя большинство их них это тоже немало работающие люди. Даже если часть рабооты у них не в оффисе, а в тусовках и на встречах в ресторанах и прочих мероприятиях.

а ты пробовал и прикалываешься насчет «ничего не делаешь»? Или действительно так считаешь?: -): -): -)

я это знаюдля того чтобы иметь геморой на свою попу, т.е. управлять всем этим хозяйством, назначаются соответствующие люди.а ты сидишь музицируешь на рояле при свечах и ничего не делаешь, потому что ты нанял людей, чтобы они за тебя делали работу.есть ген. директор, который сидит на з.п. в 20к месяц и делает всю работу, печень сажает, неврастеником становится и т.д.: -)

2 trest

И вообще лучше быть собственником частной собственности.

а денежки капают за то что собственник...

а ты пробовал и прикалываешься насчет «ничего не делаешь»? Или действительно так считаешь?: -): -): -)

2 eugene_nА в чем кстати разница между уважительно упомянутыми «западными конторами» и галимыми аутсорсерами, которых ты поливаешь на каждой ветке форума и которые тебя засыпают предложениями на стандартные 2к (по твоим же словам)?

Топ-менеджмент это тоже профессия.Но они получают побольше $8kИ вообще лучше быть собственником частной собственности.Ничего не делаешь, а на тебя работают... те же программеры.здоровье гробят, обсуждают на форумах работу.а денежки капают за то что собственник...: -)

2 trest

А человек с улицы попадет на з.п. $2k в той же Одессе?

Да, если покажет нужные скиллы. Масса людей легко перешла из госконтор и отечественных шарашек в западные конторы с увеличением з/п в 3−4 раза.В случае же топ-менеджмента важны не сколько скилзы, сколько репутация и прозрачное прошлое. Эти люди крутят огромными суммами чужих денег, и важнейшее их качество — доверие со стороны владельцев этих денег. Все остальное — вторично.

2 trest И к тому что отрасль software development дает возможность зарабатывать не меньше чем другие отраслиИ те заработки которые тут приводил Макс по другим профессиям — тоже заработки топ менеджмента. А сравнивал он их с заработками рядового програмера или максимум тим лида. Да и на западе 8к и 10к на руки не для людей с улицы. Ну разве-что считать американских врачей. Так у них там просто барьеры большие. Этим врачем ты становишься через 15 лет после окончания института, до этого ты немерянное количество лет практикант. Да и ненормальная это ситуация, изза этого треть населения от медицины отключены. А на рынке где есть спрос и предложение (без входного билета длиной в 15 лет) таких зарплат долго быть не может. Ведь все туда тут-же побегут и предложение собьет спрос. Рынок однако.

А человек с улицы попадет на з.п. $2k в той же Одессе? не попадет... для этого нужно кое чего знать и уметь.топ-менеджмент это тоже профессия.8 штук на руки чистыми.я это вообще к тому, что реально и в России, Украине зарабатывать больше чем за бугром.З.Ы. отрасль — software development.

Отрасль тоже опустим? Да, есть такие зп на уровне топ-менеджмента. Думаю в Киеве тоже. Возможно также в Одессе, Днепре и Донецке. Только вот люди с улицы туда не попадают.Чето мне сдается, что поехал товарищ на 5 (допускаю такое), друзьям сказал на 6, друзья друзей сказали 7 итд.

а для чего Вам полная инфа? я запостил не для того чтобы понты развести, но для того, чтобы дать инфу что таки есть такие з.п. в Москоу.отрасль — it и это не халява, за эти деньги работать нужно будет.: -) условия — полная занятость. гарантии — проверяется по факту.название конторы опущу; в условиях рыночной экономики одна и та же рабочая сила в разных местах ценится по разному.

$8K — просто невероятный ахтунг. сразу глазки разбежались и ручки зачесались — где-то там халява халява, а мы тут сидим за гроши.:):) деньги чистыми? легально? как контора называется? в какой она отрасли? какие условия работы? какие гарантии? вы, товарищ trest, либо выдавайте полную инфу, либо не пишите таких несерьезных постов

Товарищ в Москву едет PM-om$8k на руки в месяц

Дякую всім, а особливо за думки з приводу еміграції та Romki і aiwengo за те що поділились досвідом і Жені за анекдот.Я завжди думав — закінчу універ, маючи 2 роки досвіду поїду в європу на 1 рік отримаю ще більше досвіду, навчусь шукати кастомерів і тут організую своюкантору. При чому зараз якраз на порозі еміграції. Судячи з фактів які наведені в ваших коментах (аутсорсу приходить кінець) — плакали мої розові мрії ((((. Наївність деколи гірше ніж здавалось би:). І крок зробити назад здавалось би не пізно... Але як бути тут? (ладно тему нерухомості зачіпати не буду: D). Життя складна штука... на жаль...

Насмешили тезка от души...

А я кстати и есть молодой и здоровый. Как у большинство на этом форуме.

А также обладаете вечной молодостью и заговорены от всех возможных болезней и несчастных случаев:)

И надеюсь что в этой жизни мне социалы не понадобятся

Многим из нас не понадобятся — средний украинец до пенсии просто не доживает...А вот это меня порадовало больше всего:

И кстати там чуть выше есть конкретное предложение насчет Канады, народ подтвердил, условия рельные. Почему тогда на них не спешишь?

1. Не надо тыкать — мы на брудершафт не пили.2. Нетрудно догадаться, что далеко не все прогаммисты пишут на J2EE.3. Не вижу смысла связываться с сомнительными посредниками — меня не банили ни на Monster.com, ни на Dice.com, там по-моему вообще не банят:)

2 eugene_nА я кстати и есть молодой и здоровый. Как у большинство на этом форуме. И сидеть не собираюсь. Возможно когда я стану старым и больным, то сидеть я поеду в другую страну::) Хотя наврядли. Я слишком много прошел чтоб вернуться на Украину чтобы так вот запросто отсюда уехать. И надеюсь что в этой жизни мне социалы не понадобятся,. И кстати там чуть выше есть конкретное предложение насчет Канады, народ подтвердил, условия рельные. Почему тогда на них не спешишь?

Гы. Почитал посты про ужасную заграницу. “Не дивись на роботу за кордоном крізь рожеві окуляри”. Уже и до форумов докатилось... Очень похоже на замолаживание студентов бодишопом “и зачем вам этот стаж, до пенсии еще далеко...”. В этой стране хорошо жить, пока ты молодой, богатый и здоровый. А вот если ты, не приведи Бог, заболел, постарел или поимел проблемы с правосудием... Да ладно, о чем это я...В определенных кругах вошло в моду играть на своих джипах в кегли живыми людьми. И дорогое государство по этому поводу хранит вполне оъяснимое молчание:) Извините, ТАК не обращаются с самыми последними нелегалами.

2 прохожийкак это знакомо...о себе в прошлом: должность — software engineer, зп — за 3 года с 60К до 75K, тоже был кот:), через полгода после возвращения на Украину прислали письмо «заезжайте в Трентон, забирайте свою грин карту», плюнул, не заехал, так и живу уже 6.5 лет на Украиневыводы примерно такие же — есть возвращенцы, которым там становится грустно, а есть невозвращенцы, которые адаптируются, всасывают их культуру и сами становятся такими же. каждый для себя самостоятельно эту задачку решает, и рецептов тут никаких нет.

to Romik, О себе. Работаю в штатах. Должность: Systems EngineerЗП — 70КНа руки — 4К/месяцВ стране 5 летГрин КартаВсе что написал начинает происходить. Сначала было интересно — приехал... освоил специальность (сам из Киева работал менеджером по продажам). Первые два года боролся за выживание. Грузчиком идти не хотел. Посмотрел на рынок и понял, что единственное место куда можно более менее быстро вписаться — ИТ. Так и начал. Сначала на $10/час в русской конторе поддерживал компы. Потом о чудо на $20/час взяли админить сервера. Медленно и уверенно я приблизился к той позиции которую занимаю сейчас. Пока добивался чего-то — было интересно. Последний год стало очень скучно. Причем как то резко. Такое впечетление что ты бежал кросс и дошел до финишной прямой. А дальше что? Как будет не смешно, но проблема именно в том, что все идеально. На работе — улыбающейся шеф который тебя всегда поймет и даже если ложанулся — не особо осудит. На улице хорошие люди которые собравшись гурьбой будут рассказывать как лучше всего доехать до Проспект Парк и в итоге добрый полицейский скажет так давай я тебя подвезу потому что сам туда еду. Машина которая не ломается — потому что новая. Телевизор — который показывает идеальную 60’ картинку 1080п разрешение. Даже кот мяукает мелодично. И понимаешь что все это не твое. Что эта идеальная, может даже сказачная жизнь — не твоя. Я думаю, что многие кто был здесь меня поймут. А те кто не был — покрутят у виска и скажут буржуй с жиру бесится. Но могу сказать — у каждого есть свое предназначение в жизни. И измерять его деньгами нельзя... У меня есть мнение, что все зависит от того к чему предрасположен человек. Есть люди которые могут жить в чужой стране, а есть те которые не могут. И ЗП тут совершенно не при чем.

2Женя: в Америке такой Джавист может получать 80−100 американских, а хороший 120−150. Но для иммигранта начальная зарплата именно такая, в Штатах начинается с 50−60 американских.

Йа работодател: К вопросу о дискуссиях об отьезде на запад. Я уже говорил что я не верю что поедут, но на меня вышел человек из Канады, который ищет людей готовых ехать. Торронто, условия следующие (по моей и по словам канадского приятеля информации не топовые, но реальные, не особо демпинговые). Все разумеется официально, с рабочей визой и прочими кайфами белой зарплаты: -): -) и сонной канады. 60−70 килобаксов в год (помоему канадских), необходимо 5 лет опыта, большинство из него J2EE, свободный разговорный английский (не Оксфорд, но обьясниться, пройти интервью). Не мега-архитект, но должен пройти техническое интервью которые у канадцев доскональные. Ну и разумеется законченное образование, иначе визу рабочую хрен получишь. На руки сие дает 3, 5 — 4 килобакса в месяц. Если кому интересно, напишите здесь с контактом, я свяжусь. А то за рекламу посчитают. Кому не интересно и считает такие условия не аттрактивными, тоже пишите. Как раз об этом здесь дискуссия. Заодно и посмотрим насколько запад притягательней: -) ЗЫ. И я там жил, мед пиво пил, по усам текло да в рот не попало: -) Не в Канаде правда

2All: сорри за офтоп, но чтобы закончить дискуссию об иммиграции, нашел сегодня опрос по России: http://korrespondent.net/russi.... Думаю, что у нас будут те же цифры. То есть 10% таки да хотят уехать и "нада ехать"©. А остальным нужно закатывать рукава и делать свою страну такой, о которой мечтаем.

2 Kostiantyn Sokolinskyi Угу, в госконторе за 400$ gross

2 Kostiantyn SokolinskyiА у меня очков нету, но дело в том, что при прочих равных (зарплата и др.) я хотел — бы заниматься наукой, а на Украине ее нет — умерла вместе с союзом. В той — же Америке я буду востребован как исследователь, ну или хотябы появится возможность получить такую работу и не голодать.

2 просто яПомер как-то один мужик и попал в рай. Ну, сидит себе целыми днями натравке, ангелы вокруг носятся, прохладительные напитки подносят.Скукота. Тут подваливает парочка чертей, приехавших в командировку изада. «Давай с нами», — говорят. — «Там у нас весело, девочки развратные, спиртного полно, музыка играет. Поехали! » Ну, он согласился, черти емувизу выправили. Съездил. Все и вправду так. Девочки, выпивка, музыка. Вобщем, здорово. Сидит он и думает — чего ж я, мудак, в раю-то делаю? Пошел себе к Богу и подал прошение: так и так, прошу перевести меня в адпо собственному желанию. Ну, Бог по инстанциям его погонял, справкивсякие заставил подписать, да и отпустил. И вот приезжает мужик в ад, аего прямо от ворот черти хвать — и на сковородку. Больно, блин! Горячо! Мужик вопит: "Вы чего??? А девочки? А выпивка? А музыка? «А ему черти ласково так и отвечают: «А ты, любезный, не путай туризм симмиграцией».

Ссылочка «в тему» — блог товарища, 2 месяца назад уехавшего в ЛондонПишет про свои впечатления от Англии, людей, цен и т.п.

Такой вопрос...Если в германии зарплата 5.5k$ брутто. (налог около 1.5k$) Сколько нужно получать тут что себя чуствать как там. (квартиру тут не снимаю...)

Ладно, написал человек, поработавший и поживший там определенный период. Описал свой опыт, который полностью соответствует описанию многих знакомых эмигрантов. Как будто все пересказывают одну и ту же историю. Причем не просто приехал на пару недель с корявым английским потусоваться зная, что в паспорте стоит штамп о скором избавлении Европы от своего присутствия. От этого наверно и улыбались в ответ жизнерадостные европейцы, хотя нет, люди там действительно наверно лучше нас — ну как же, они ведь Европа... Бегут? Бегущим скатертью дорога. Конечно, будет невероятно трудно от невосполнимости потерь от «утекающего мозга», от того, что потекло наше лучшее на Запад, но мы постараемся, мы тут как-нибудь без вас.

2 Vadim Voituk Дык я был:), почитайте посты мои. Цены на недвижимость в Европе действительно выше но, есть одно, но — кредит 5% считается дорогим. Медицинское обслуживание бесплатное не везде, но в любом случае много более качественное чем наше де факто платное. На счет «зарабатывать», крупному капиталу и бандитам здесь действительно лучше, а вот начинать свое дело с нуля или просто работать...А по поводу слюней, тут не в слюнях дело, а в желании некоторых товарисчей рассказать как здесь все классно, чтоб народ не побежал массово за кордон. Кстати и бегут уже

Не сдержался...2 Просто Я: Читал ваш пост и плакал! Вам ещё не хватает для полного набора развести слюни по поводу цен на недвижимость.Вы когда последний раз в Европе были? Судя по всему никогда. Так вот я вам советую сьездить хотя бы на экскурсию в близлежащие страны, которые по меркам Европы очень дешевые — очень много нового узнаете.В EU конечно же приятнее жить, потому как инфраструктура и общественная культура выше, но не все так радужно.Если вы не в состоянии здесь обеспечить себе инфраструктуру, комфорт и безопасность жизни, то и там у вас с этим будут проблемы.Как сказал мой товарищ, достаточно поработавший в Европе: "Там хорошо жить, но работать и зарабатывать надо у нас.«P.S. И ещё мопеды у них дешевле. Так-что — дерзайте.P.S. S. А ещё порадовало «медицинское обслуживание бесплатное» — это где? В хваленой вами Германии или Нидерландах? Не смешите мои тапочки© кто-то с этого обсуждения

2 просто яВо первых тебе действительно стоит поехать в Европу. Иначе ценить Украину ты не научишься. А может там и останешься, только денежно здесь не хуже, по крайней мере если станешь синьором. Ведь там тебе не топовые рейты предложат, а гастрабайтерские, на 30% ниже. Сам пробовал. Или сейчас это не так, кто знает, подскажите. Но в то время как я искал, если нужно чтоб тебе рабочую визу делали, то зп меньше рынка процентов на 20−35 давали. При очень хорошем английском и международно, опыте. Что да то да, ты там можешь жить в недорогой провинции и быть програмистом. У нас такого нет, всехорошие конторы в крупных городах. В любом случае опыт жизни в двух странах кругозор расширяет. Потом вычтут налоги, потом всякие социальные платежи. Потом взнос в пенсионный фонд итд. Потом, хоть мы и в ах...е от наших цен — ихние еще веселее. Бензин по 11 гривен, метро — 1, 5−2 евро итд. Останется на руки немного больше чем здесь синьором, но проживешь ты наврядли лучше. Есть и плюсы — начиная от более нарядного вида и заканчивая всякими социалами. Хотя социалы тебе с тем уровнем на котором тебе рабочую визусогласятся делать уже и не нужны будут. До многих столиц можно на машине быстро доехать, саму европу посмотреть. Предполагаю по твоему подходу что напрягаться на работе ты не любишь, а в Европе жизнь медленнее. Так что поедь посмоти. Только учти, там кадрового голода и бума на програмистов сейчас нет, как у нас. С руками отрывать не будут. А если хочешь просто мир посмотреть — смени подход и устройся на работу с коммандировками, я так весь мир уже поглядел, кроме Австралиии Южной Америки. Правда работать надо, но работать я люблю, это меня не пугает.

2 Щетинин Сергей Предпочитаю Стечкина

И датских женщин за счет GlobalLogic сюда завезите, я тоже хочу проверить!!! Почему за счет Глобала? Чтобы было меньше соблазна «слезливых» постов постить, реальным музчинам про тоску знать не полагается!

Всех программистов на белые зарплаты и по помповому ружью с оформлением за счет фирмы!!!

По поводу налогов, я спрашиваю о другом. Если контора платит 5000$ какая ей хрен разница куда идут эти деньги, их ведь всеравно платить надо.Да и потом, чтобы заплатить работнику 4000$ В германии надо иметь 7000$, в Украине — же платишь 2000$ + 1500$ оутсорсеру — паразиту и все.Да возможно фирмам — посредникам в скорости перестанет обламываться 100% прибыли с человека за никакую работу, но это и к лучшему.На Украину придут подразделения крупных западных фирм как пришли они в Китай и Индию + местный рынок подтянется хоть немногоПо поводу космополитизма.Ну вот я и есть как раз космополит, друзья у меня все в аське, женщин хватает и за границей причем намного менее закомплексованных, чем наши (проверял лично:)). Женщины в Дании к примеру, в среднем много красивее чем наши потому, что занимаются спортом, не работают как лошади и следят за здоровьем. Спортзалы там тоже есть и никак не хуже, чем наши, дороже — это да, но лучше 100%. По поводу социального вакуума это чушь, мне с моим ломаным английским все улыбались и разговаривали не сквозь зубы, а вполне на равных.Есть конечно у некоторых пренебрежение к гастарбайтерам, но явно не у интересной мне части людей...По поводу возможностейВ Европе я могу поступить в бесплатную (!!!) аспирантуру, со мной будет возиться профессор и не за мои деньги, а просто потому, что ему интересен человек, который интересуется одной с ним проблемой. Еще живя в Европе я буду иметь возможность поехать в Китай, посмотреть на Великую Китайскую стену, в другой отпуск в Индию, еще через год в Антарктиду к примеру и это без ущемления себя, выплачивая кредит за квартиру и машину. Далее, живя в Европе я спокойно могу организовать здесь бизнесс и чувствовать себя в безопасности — никакие «братки» ко мне не придут на дом, а если уж придут, то... В евросоюзе зарегистрировать помповое ружье гораздо проще и дешевле чем у нас. Т.е. если на Украине ко мне ломятся в дом, я могу только из пальца стрелять, а в Англии бандит получит дыру в животе и меня оправдают. На Украине уже ломились, кстати, хорошо, что у меня разряд по пауэрлифтингу.Так что я повторяю свой тезис: программисту выгодно работать где больше сумма (зарплата + опыт позволяющий зарабатывать больше, после увольнения), по достижению определенного уровня сваливать из страны, а слезливые посты по поводу гражданского долга оставьте для телевизора.Программеры народ думающий — в сказки не верит

2Просто я: >> По поводу переезда... не смешите мои тапочки. Дело ведь не только в деньгах, в Украине даже с хорошей зарплатой нельзя обеспечить себе такого уровня комфорта и удобств...Не спорю. Материально вы выиграете. Но есть нематериальные вещи. Например, круг общения и социальный статус. Здесь вы не думаете об этом, потому что он есть... А там пропадает и более того, сделать с этим ничего нельзя. И вы бы видели как это рвет людям крышу. Я видел. У меня есть оценка, сколько иммигрантов счастливы. 20%. Для этого вы должны быть космополитом и иметь предрасположенность к ассимиляции, то есть приспособлению. У остальных 80% история одинакова — поехал, первые 2 года приживался, было интересно. Потом осмотрелся, вокруг тишина (социальный вакуум). Начинается депресняк. А может показалось? Но с работой то все хорошо, бабло платят. А на родине напрягаться нужно. Да и кредит на машину взял, так с ходу денег нет, чтобы отдать. Но депресняк не проходит, давит и постепенно переходит в желание вернуться. Но дети пошли в местную школу, чувствуют себя прекрасно, всем обеспечены. Но может нужно терпеть ради их будущего? Покупаем дом в кредит. И тут дети начинают чмырить родителей, за то, что те не местные. Рвет крышу, но трясина уже сасосала... Занавес.В общем дети и внуки счастливы и это единственный резон, который я нашел, ради которого стоит ехать. Ведь прогноз по нашей стране «непевний»; -) Может и через 20 лет будет хуже, чем на Западе. Ведь со времен «перестройки» прошло 20 лет и все ОЧЕНЬ СИЛЬНО улучшилось, все равно все косятся на Запад и говорят, что там лучше. Если невмоготу, я советую поехать туда и посмотреть. Просто риск попасть в трясину — 95%. Я посмотрел и для себя решил — я готов смириться с уровнем жизни... Он растет и на самом деле может догнать Запад, просто нужно нагнуться и лет 50 над этим работать (ведь их уровень именно так появился). Но я здесь счастлив (если не зацикливаться над тем, что спортивные машины в Штатах дешевле), и если выбирать какой стране я готов отдать свою жизнь ради того, чтобы дети и внуки были счастливы, я выбираю Родину. Почему? Потому что роднее и я это почувствовал, поездив по миру. Есть риск, что Запад не догоним и дети будут папе за это пенять (как я пенял своим родителям, что они бизнес не делают во время перестройки, хоть они технари и совершенно несправедливо было ожидать от них бизнес-талантов). Но это вызов моим способностям изменить эту страну, и пусть меня считают авантюристом и бесстрашным идиотом, но мне интересно решать именно такую непростую задачку. В этой стране я нужен и могу принести много пользы. На Западе жизнь уже хороша, менять ее можно только немножко и основная задача — наслаждаться тем, что уже есть. И я почувствовал, что я строитель по натуре, я не могу долго лежать на пляжу, хочу что-то делать и это приносит мне больше радости, чем отдых. Нужно же, чтобы было от чего отдыхать. Так что, надеюсь, дети простят, если не все получится. Я, похоже, действительно живу здесь из эгоизма, потому что МНЕ нужны возможности, которые дает эта страна: возможность творить и делать что-то большое и нужное. Потому что МНЕ более комфортно жить в стране, где я родился. И если не все получится, то у них всегда будет возможность выбрать и уехать... А я уже выбрал для себя... женщину, религию и дорогу. И эта определенность дает огромные силы жить и добиваться реализации того, о чем мечтаешь.

2Просто я: >> Какая конторе рзница куда идут деньги, которые она платит: полностью сотруднику или часть в виде налогов? Есть и очень большая. Потому что сейчас деньги, которые идут в пенсионный фонд (с зраплаты 2К это 50%$800 + 15% ($2000-$800) = $400 + $180 = $580) дойдут до вас в виде пенсии в $100. А вот если вы ПП, то получите на руки на $580 долл больше (реально $500, после всех затрат на содержание этой модели). Разницу в $400 кладете в частный пенсионный фонд, либо правильно инвестируете и имеете нормальную пенсию. Так вот, если бы вы знали, что будете получать не $100 пенсии, а те же $500, вы бы не согласились сейчас стать ПП. И компании бы перестали ее использовать, смысла нет. Очень простая арифметика.

2 aiwengo Ну — ка ну — ка, расскажите мне о том, что такое лояльность и о том, что за границей программисты не ищут себе лучшей доли, и работу никогда не меняют, и за счастье почитают поработать на родную фирму на шару, ведь работа на шару это удовольствие:) Налоги за границей действительно платят с удовольствием потому, что работают налоги не на Ющенко и Януковича, а на людей: медицинское обслуживание бесплатное, чистота на улицах, отсутствие преступности и т.п.Но я не видел, вот не видел, чтоб люди работали просто так, из преданности. За бонус в виде акций видел, за повышение видел, видел что в выходной отрабатывали вместо рабочего дня, в аське тожде не сидят и новости не читают. Но если рабочий день до шести часов, то в шесть — тридцать на работе уже никого не нарисуешь...Короче, за границей люди увольняются с работы с бесплатным пивным краником, с шаровым, полным еды холодильником, с менедером высшего звена, который начальство только по рабочим вопросам, а в обычной жизни запросто может стоять за этим самым краником и с улыбкой наливать всем пиво. Да, согласен, увольняются реже, чем у нас, и зачастую по другим причинам. Ну так есть — же от чего: инфляция мизерная + если чел хорошо работает, то ему зп повышают не дожидаясь, пока с заявлением придет.У нас часто — густо и отпуск не оплачивают, и больничный, и зарплату поднимают после того только, как говоришь, что уволюсь.Так что нефиг заливать, нигде работник не спонсирует работодателя: все держат нос по ветру и блюдут свой интересp.s. Чего только не напишут чтоб денег не платить: D

2 Просто яВам действительно нужно пожить и поработать зарубежом. Работа там хорошо развивает понимание слова «родина», а также позволяет в полной мере осознать ценность словосочетания «лояльность к фирме». Кстати, понимание слова «лояльность» помогает заметить тонкое языковое различие между словами «сотрудник» и «работник». Это позволяет заметить, что есть фирмы, в которых работают Сотрудники и приходит просветление, что удовольствие от работы выражается не в количестве мопедов, купленных за год. И в этот момент, чтобы добить окончательно, приходит на подмогу осознание слова Родина, ты обращаешь на нее свой обуржуенный взор и с удивлением обнаруживаешь, что оказывается есть, таки есть, в родной стране фирмы, в которых работают сотрудники, лояльные к своим компаниям и которым мопед нафиг не нужен.

2 Kostiantyn Sokolinskyi Поясняю, недавно приехал из провинции где задачи делались на коленке, опыта командной разработки, нормального кода и др. нетУ нас там все было по принципу главное затолкать, а потом запинаем...Вот поучусь с годик и бай — бай ненька Украина

все уже в оффтоп скатывается...2 Просто яскажите, если в Европе все так хорошо, то почему же Вы еще здесь? местами там, кстати, не все так и радужно, как Вам кажеться. а про указание грязных ЗП на западе... получаешь до 2К евро — отдай 35% подоходного, от 2К — до 4К — отдай со всего, что выше 2К 41%, получаешься выше 4К — отдай с того, что выше — 52%... это Голландия. пороги ЗП приведенны приблизительноно по соотношению ЗП/стоимость жизни там можно зарабатывать лучше, особенно учитывая зимний скачок цен

2 RomkiКакая конторе рзница куда идут деньги, которые она платит: полностью сотруднику или часть в виде налогов? Платить — то всеравно надо, в случае — же Украины даже при полностью белом оформлении налоги гораздо меньше — на лицо экономия. По поводу переезда... не смешите мои тапочки. Дело ведь не только в деньгах, в Украине даже с хорошей зарплатой нельзя обеспечить себе такого уровня комфорта и удобств как в Германии, Дании или скажем Голландии. Там лучше все, от канализационных люков в которые не провалишся потому, что крышки там не воруют на металл, до полиции которая приезжает по вызову через пять минут, а не через пол часа как у нас. Т.е. если к тебе в квартиру ломятся гопы, то в случае например Голландии приедут полицейские с оружием и тебя спасут, а у нас могут дать тебе по башке и забрать скажем зарплату.Лучше за границей и с работой. То, что мы имеем здесь это monkey work, тупое кодирование: сайты, интерфейсы к бд, т.е. сидеть и жать на кнопочки.В Евпопе и Америке работы связанной с исследованиями гораздо больше...Появление компаний с бонусами в виде акций приветствую, но только проблема в том, что при нашем уровне исполнения законов акции эти могут оказаться ничего не значащими бумажками...2 Андрей Приходько Чувак, на данном этапе я не вижу необходимости открыть свою фирму, время еще не пришло. Когда — же я ее открою, то конечно буду стараться заплатить поменьше, а получить побольше. Но суть в том, что я хотел — бы разрабатывать свой продукт, а не выполнять оутсорсинговые заказы. В этом случае мне выгодно нанять дорогого работника, как можно более дорогого и качественного потому, что от качества его работы зависит мой гипотетический бизнесс.Т.е. в отличие от оутсорса мне будет более выгоден амбициозный и творческий сотрудник, а баги фиксить можно и толкового студента взять параллельно его обучая. Т.е. рабочий день фиксим баги, а по субботам делаем личный проект с кучей новых технологий интересных студенту, который при удаче принесет дополнительную денежку в виде бонуса, и который я курирую. Студенту выгодно, учится он и мне ничего — я тоже учусь:) Уйдет на другую работу — фиг с ним, баги — то пофикшены.Как думаешь, найду я студентов на такие условия?

2 Просто яДа и про налоги нельзя забывать на западе — там в отличие от нас принято указывать зарплаты «грязными» — пожтому на руки остаётся может быть даже меньше, чем у нас.По-поводу смены работы за 200 долларов — если человека всё устраивает на нынешнем месте, а зарплату предлагают на 200 у.е. больше, то такой человек фирме не поможет никак. Пока он будет вникать в проект, егоуже поманят в другую фирму и т.д. Я не вижу здесь никакого профессионального роста, о котором Вы говорили. Это, наоборот, деградация и «золотая лихорадка». Всегда будет кто-то, кто будет Вам предлагать выше зарплату — у него нет другого выбора при нынешнх реалиях-, но не факт, что там на Вас «оттянутся» по полному за эти +200 на мопед.Я видел фразу про свой проект — делайте свой проект. Желаю Вам его довести до ума, выгодно продать и не вступать в подобные бессмысленные разговоры как этот — всё равно все остаются при своём мнении: кому-томешает спать Лексус начальника, кому-то хочется в Болгарию, кому-то в Париж..., Всем удачи!

2 Просто яВо-первых, тяжело, конечно общаться с безимянными людьми.Во-вторых, я не считаю себя рабовладельцем, так как работаю сам как разработчик и зарабатываю минимум на сотрудниках.В-третьих, чувак, открывай свою фирму, находи клиентов, готовых тебе платить по 5000 за девелопера, нанимай людей, снимай офис и я буду готов поговорить с тобой и с удовольствием почитаю отзывы о тебе твоих сотрудников, о том, какой ты жмот:)

2Просто я: >> Ведь западные — же конторы работают, платят своим работникам по 5000$ в месяц + бонус + льготы + еще много чегопочитайте пост 54, где указаны средние зарплаты. Из них нужно вычесть порядка 40% на налоги и прочие, которые платит сотрудник. Посчитайте чистыми на руки... Это не зомбирование, а опыт работы за рубежем... Там правда есть свои преимущества — все стоит уже дешевле чем у нас, но живешь в провинции в деревне и общаться не с кем. Но страна большая и можно путешествовать. Но чужбина. Ну, а дальше каждый для себя решает.Насчет иммиграции. На куче форумов написано уже. 10 лет назад это давало качественный скачок, можно было ехать. На сегодня переезд намного менее привлекательная штука. Рекоммендуется космополитам — опытным разработчикам, которые могут получать 90К, а не средние 50К...Насчет противостояния компания-сотрудник. А представьте, что вам раздали акции компании и у всех сотрудников и менеджмента их поровну, то есть меньше 1% у любого отдельно взятого индивидума. И все оказываются одинаково мотивированы, то есть прибыли компании делятся между всеми... Вы измение отношение к компании? Если социалист по натуре, то нет, пойдете искать теплое место, где вам все должны на блюде. А если капиталист, то вы наконец-то забудете о своих претензиях и засучите рукава, не так ли? Вот я думаю скоро появятся у нас такие компании...

2 РодионИнтересная у вас позиция, получается что я, как наемный работник должен думать не о своих интересах, а о интересах хозяина — владельца бизнеса.Он мне что, папа или мама? Вам не кажется, что это позиция раба? Я думаю о своих интересах и интересах близких мне людей, а с работодателем веду деловые отношения. Не может он вести бизнес — пусть работать идет, какие проблемы? 2 Андрей ПриходькоКак наемный работник я мотивирован прежде всего деньгами. Если на текущей работе я получаю скажем 1500, а на другой 1700 то это увеличение моего дохода на 3600$ в год. Т.е. откладывая каждый месяц по триста баксов я в отпуск могу поехать не к маме картошку копать, а на неплохой курорт в Болгарию. Или купить весьма нехилый ноутбук, или мотцикл, или обеспечу себе жизнь на три месяца которые могу посвятить созданию своего продукта. Т.е. вы видите, что + 300$ баксов весьма неплохая мотивация для смены работы.Что — же касается предела роста зп, да он имеется, но пока еще очнь далек. Ведь западные — же конторы работают, платят своим работникам по 5000$ в месяц + бонус + льготы + еще много чего. Так что и вам, господа работодатели, придется платить так, как на западе, иначе все более — менее адекватные уедут туда, здесь останутся только студенты. Т.е. в дальнейшем мне видится такой алгоритм: закончил вуз, поработал год — два, сделал фирме ручкой и уехал на запад.Просто если зп не растет, то нет смысла повышать свой профессионвальный уровень — лучше открыть свое дело.p.s. Мне кажется, что вой на форумах есть подсознательная попытка повлиять на общественное мнение и таким образом повысить рентабельность. Только ничего у вас, господа, не выйдет поскольку вы реакционны по своей сути. Рабовладельческий строй безвозвратно канул в лету и попытки восстановить его обречены на провал

Чтобы поменять место работы нужны более серьёзные причины, чем «плюс 300 баксiв». Никогда к себе на работу таких людей не возьму, потому что от них толку ноль.Кроме денежного вопроса человек имеет другие интересы для смены работы, например, возможность поработать в «гетеросексуальном коллективе», что тоже достаточно важно.Да и движения как такового всё меньше и меньше в последнее время — толковые люди уже где-то работают и никуда не собираются, если их устраивает зарплата, её рост и отношение.Но как было сказано выше, этот рост имеет предел, что просто все должны понимать, и сотрудники, и работодатели.

Безусловно, программистам сейчас не надо ни о чем думать — просто надо идти туда где платят больше, где пепсикола и чипсы бесплатные, где качельки в офисах поярче. Пофигу что через полгода контора загнется, потому что содержать ее стало невыгодно — ведь всегда есть другая контора! А если тут не хватит контор — можно всегда на запад поехать! После нас хоть потоп (глобальное потепление, ледниковый период), бери от жизни все! Верной дорогой идете, товарищи программисты!: -) ЗЫ: да, я менеджер, быдло-менеджер: -)

Блин, да какая программерам разница кто сколько может платить, а кто не может.Ситуация такова: каждому своя рубашка ближе к телу. Я смотрю тут народ в основном пытается склонить к тому, что надо попуститься — гипноз своего рода. Так вот: индейская национальная изба:) Не будут на Украине зп расти — народ потянется за бугор. Вот и вся петрушка, господа...

2 aiwengoЯ всегда говорил и говорю — не клиентов надо доить, а расширять штат — тогда отцам основателям что-то будет оставаться.На рейт 4250 никто не соглашается (у нас по крайней мере). Может вам повезло больше:)

2Андрей Приходько при рейте 3500 ставить ЗП 2500 — убийство конторы. см. мои посты по поводу рентабельности выше. одно содержание сотрудника (офис, налоги, страховка, всякие корпоративные ивенты, ПС и апгрейды, софт лицензионный, сейлы, внутренние службы) переваливает за 1000., а еще должна быть хотя бы минимальная прибыль для отцов основателей. более-менее нормальный подход для вычисления рейта это ЗП + 1200 + 15% => при ЗП в 2500 рейт должен быть 42502zorick-late.livejournal.com отличные комменты, по существу, со всеми вашими размышлениями согласен

zorick-late.livejournal.comСайт вроде как для работников, а не работодателей:) Поэтому ответить на вопрос кто и по сколько билит клиентов сможет не каждый.Но, имея даже 3500 на входе вполне реально платить людям 2500. Конечно Lexus при этом становится дальше:) Увы, многие, кто отдаёт проекты в аутсорс в первую очередь хотят экономить, а поэтому 3500 — это пока только мечты.Американцы будут за каждый цент торговаться.

Техас — средняя зп програмиста 48к в годhttp://www.simplyhired.com/a/s...Флорида — 47http://www.simplyhired.com/a/s...Канзас — 46http://www.simplyhired.com/a/s...Там же, Ohio — 49, NC (North Carolina) — 47Приведенные штаты — достаточно крупные, с наличием большого количества програмистских контор и програмистов. Хотя конечно не «столичные» И оффшоринг в основном является альтернативой in house найма, а не обращения к дорогим аутсорсинговым конторам.

просмотрел тут американские обьявления о работе. Во многих регионах США C#/ASP.NET с 2−3 годами опыта идут за 45−55 к в год. То есть немного больше чем за 20$ в час. И ниже 30 (со всеми надбавками). Тем более по последним слухам в штатах народ понял что конкурирует с аутсорсом и стал пахать больше (за исключением крупных компаний где это никому не надо и люди просто занимают вакансии) Есть конечно и большие ставки, и более дорогие регионы, и даже энное количество работы по 100 долларов в час. Но для роста рынка и зарплат нужно большое количество работы а не единичные дорогие заказы. А став в ровень с половиной америки, это количество можно потерять, по крайней мере спрос может пойти на убыль как он пошел в америке насовсем дорогостоящих програмистов. Скажите, здесь собравшиеся, многие ли из вас билят клиентов по 4500 за програмиста (не в единичных случаях, а как минимум за 40% девелоперов)? И при этом не давая бесплатно управление проектами из оффиса в штатах? Не обязательно называть имена, можно про знакомых.

Даже по самым осторожным оценкам, в прошлом году оборот интернет-магазинов увеличился в полтора раза — рост дохода обычных магазинов по итогам года не превысил 30%

Напомнило «sell below cost but make it up with volume».

Товарами через сайты мало торгуют потому что потребитель не готов. Те кто торгует не очень много зарабатывает, а когда пойдет пруха тогда уже на нишу навалится толпа. Так что дело не совсем в заказчиках.

На местном рынке пока голая степь, заказчики в массе «доросли» лишь до презентационных сайтов, похоже на 1995 год в США, только технологии получше и с дизайном поинтереснее. Если в Америке с помощью сайтов действительно делают бизнес (торгуют обычными товарами, создают рынки информационных товаров), то в Украине пока лишь отблески этого сияния. Пока можно не переживать что не работаешь на местный рынок: -) Особенно ловить нечего, разве что «занять территорию» и ждать пока начнется бум?

Насчет минусов много о себе думающих джунов могу сказать вот что. Среди украинских заказчиков мало понимающих что им нужно и как отличить нормальную команду от шапкозабросателей, а пытаются сэкономить на всем итд. Так вот получается что адекватные люди просят много денег и не рисуют каких-то сказочных перспектив. Конечно предложение тех кто не знает за что берется кажется перспективней и выбирают его. Потом когда проект или завершается в калечной форме или вообще проваливается заказчик берет себе на заметку «чёто программисты какие-то уроды, надо в следующий раз заплатить меньше» или «кинули меня, в следующий раз кину я» ну и вот соответственно такой местный рынок получается. У этого есть позитив что если кто себя уже зарекомендовал как стабильно выполняющего сложные работы, то уж он у понимающих людей берет такие рейты, что будь здоров. Но в целом рынок увечный. (На случай если кто думает что я жалуюсь на жизнь — меня всё описанное вообще не касается, я зарекся с местным рынком работать много лет назад, но тем не менее наблюдаю как складываются дела у других.)

Несколько дополнений по интересующей всех теме: 1. Недавно заинтересовался как оффшорники могут платить московские зарплаты и посмотрел кто в Москве ищет народ по верхним рейтам. К моему неудивлению увидел что это в основном крупные российские неИТ компании или консантинговые компании поставляющие кадры российским неИТ компаниям. А оффшорного бизнесса немало переезжает из Москвы, в том числе и на Украину. Не выживает в таких рейтах оффшоринг. Весь не переедет, так как переход — очень сложная для клиента процедура. Наврядли DELL откажется от своего центра разработки итд. Но на рынке оффшоринга москва уже давно не игрок (в новом бизнессе). Поправьте если ошибаюсь. Только обратите внимание: на Украине гораздо большее количество програмистов чем нужно внутреннему рынку. А нефтедолларов (прямых или косвенных) как в Москве у нас нет. И не будет. Поэтому украинский хай тек (не люблю название ИТ) всегда будет зависеть от экспорта. И ревальвация — прямой удар по всем нам. И никто ее компенсировать не будет. 2. Зарплаты на самом деле больше поднялись чем это здесь отражено. Не думаю что нашлось много компаний которые снизили гривневые зарплаты с падением доллара. А народ получивший скажем 7600 еще не перестроился что это уже не 1500, а 1660. Так как жить от этого ни на копейку не дешевле (кроме тех умных у кого долларовые кредиты) 3. Зарплата сеньоров и мидлов регулируется спросом и предложением (то есть оффшорными рейтами и готовностью большой массы заказчиков их платить). Зарплата юниоров — больше стоимостью жизни и зарплатой на простых работах. Кроме того ее повышение сдержит зарплату синьоров, ибо юниоры перестанут быть донорами прибыли способными покрыть дорогих синьоров. Рост зарплат в хайтеке кстати у нас опережал остальные отрасли много лет (изза спроса), а теперь остальные его нагоняют (как минимум изза поднятия цен, так как на небольшие зарплаты инфляция компенсируется работодателем, иначе люди жить не смогут). 4. Насчет рейтов в 4500 — сильно такие рейты не побилишь. То есть конечно многие существующие заказчики такие рейты заплатят, но при этом количество будут сокращать а не расширять. Их можно билить при наличии оффиса и ПМ в америке, но стоимость такого оффиса и такого обслуживания клиента все равно сведет цену остающуюся на Ukrainian operation ниже 4000. А в консалтингових компаниях на западе которые билят десятку и больше, далеко не все рабочее время билится. У них процентов 30 персонала не билится (сейл и прочий оверхед).Да и спроса на работу по таким ценам не густо. Если кому-то нужно 20 человек набрать, то в основном идут в оффшор. А 80+ % ихних прогеров работают в крупных фирмах где или ставки высиживают (в то время как фирма зарабатывает деньги за то что было давно разработано) или еще как-то пилят давно выпеченный каравай. А консалтинг компаниям в области девелопмента которые торгуют чисто американцами несладко приходится. Они и так на грани выживаемости. Насчет индусов за 6 USD — я так понимаю платишь за 2−3 получешь одного. И них же тоже там спрос на програмистов огромный и зп не 3 копейки. Но нормальных конкурентных предложений от индусов/беларусов/и даже украинцев и россиян в районе 20$ ± пока валом (чуть выше пытаешься прайсить — сразу их от клиентов и получаешь, сам прозванивал, не лажа). И это от более менее нормальных небольших фирм. А насчет специализации — так это тоже не безграничный резерв. Моя контора, MWDN Ltd, специализированная конторя с крутыми референсами и успехами в отрасли. И все равно в полтора раза больше не забилишь. То есть за экспертные куски можно и по западному билить, но тогда и получишь 100−500 часов консалтинг работы тут и тамкоей фирму в 50 человек не обеспечишь: -) Вместо проектов на целые комманды на многие годы. Так что рост еще какой то будет (надеюсь не в форме ревальвации: -)), но уже далеко не для всех категорий, особенно для Киева. И инфляцию может не компенсировать. 5. А насчет продвижения — помоему в хай теке все ОК. Людей в руководство чуть не за уши тянем. И рост у нас быстрее чем на западе, где тим лидами в 30+ становятся, а несколько команд в подчинение даже при светлой голове хорошо за 30 получают. И насчет массового перехода из оффшорного програмирования в другие отрасли я как-то пока не слышал. А вот в руководство — это естественно. И правильно. 6. Дев — бытовала раньше такая теория что джуны вообще не нужны (причем джунами тогда считались люди с 2−3 годами работы которые сегодня миддлами называются и прекрасно вытягивают очень неслабые системы под грамотным руководством). Только если бы так аутсорсинг пошел, так и состоял бы весь Украинский хайтек из 500−1000 прогеров монстров 1976± года. И создавались такие комманды. Только успеха они не достигли. А много ли бы мы все сделали? А так целую успешную индустрию подняли. Иначе бы нас нынешний спрос обошел стороной и ушел в Индию. Рано еще украинский аутсоринг хоронить!!! Хотя насчет перекосов — есть конечно, не спорю. И даже не скажу что мне это нравится или удобно. Наоборот. Но с точки зрения value для всех — это правильно. Так все вместе больше делаем да еще кадры растим. Но я бы не сказал что одни эксперты всех на себе тянут. Если есть спрос на програмирование — не удовлетворять его его просто глупо. По мне так лучше горящий работой джун (который через полгода-год под грамотным руководством мидл) чем усталый и капризный эксперт. Если кого-то задел — поверьте, ненароком. Если в чем-то не прав — ответьте, интересно послушать.

70−120 в час это жир калифорнийский, в Сиэттле и NY 50−60, где нибудь в мидвесте вообще 45−50. Я считаю что оффшорникам зажираться никак нельзя, особенно сейчас.

По поводу «дрейфующей массы»"дрейфующей массы" — я считаю позитивное явление так как такие люди не дают зажраться компаниям, провоцыруют рост зарплат остальным разработчикам, имено такие люди раскачивают компании. В любом случае если могут платить больше пускай платят. Без таких масс все было б по-другому и зарплаты по меньше. В любом случае «дрейфующей массы» рано или поздно понимают что все потолок и начинают искать другие возможности: переходят в другие отрасли, переходят в PM-мы, переходят в консультанты, открывают свои конторы. Одним словом ето ищущие люди.

РодионЗа 5k$ на руки найти можно, но все зависит от штата.Но только ведь кантора будет за него брать не 5k$, а целых 10$k. Канторе нужно заплатить W2, 401k, снять офис, иметь на нем какую-то прибыль, и тд, и после того они платят 5$k на руки с учетом налогов. Без учета налогов и всяких выплат вы не когда там не найдете программера на тикие деньги.Рейт для U.S инженеров-программистов: — 70 −120USD в часПравда указанные рейты как локального рынка и офшорного соотвественно действуют в Силиконовой долине.

Dev, за 5000 в США не трудно найти «русского» программиста, только в отличие от оффшорного, он находится рядом в офисе, лучше владеет языком, опытен в личном общении, и, пришибленный общим кризисом, довольно сговорчив.

Хороший рейт.Но не у всех он есть. Далеко не у всех.Посмотрите на рейты индусов — в основном они такие и есть, чтобы с теми же индусами и конкурировать.Но указанные рейты на грани рентабельности. Вы добавьте туда учёт отпуска полноценного и оплачиваемого фирмой, а не клиентом. Учтите всякие расходы на содержание фирмы, отнимите налоги. Итого на Лексус долго зарабатывать придётся:)

Для аутсорсинговых компаний рейт разработчиков такой: — 4500$ в месяц за каждого разработчика не больше. Итого зарплату в 3k$ могут платить практически всем опытным разработчикам. Ну єто при условии что не растянут штат компании и не много тратят на аренду и операционные расходы. Так что рост до 3k$ еще возможен для обычных программеров. Если хотите больше тут уже нужна специализация и авторитет, для отдельных людей рейты могут оговорены отдельно с заказчиком. Так что рост еще возможен. Пример тому Москва.Информация достоверна знаю эту кухню изнутри у нас в фирме эта информация доступна всем и не для кого это не секрет.

Какие же слухи — вот свежайшие расценки зацитировал.Просто аутсорсинг бывает разный — есть фирмы, которым пофигу, сколько они будут тратить на аутсорс — им главное качество и соблидение сроков.Вот от таких заказчиков и есть возможность хорошо платить.Но бОльшая масса клиентов ищут экономии в первую очередь и торгуются до последнего, а потом к индусам Ж)

Запас мицности е, звисно, алэ ось вам реальна пропозыция вид Индийськой компании: General Rates / Hour for approximate estimate• ASP and.Net Programming — US $6.00 To US $10.00/ Hour • PHP Programming — US $7.00 To US $12.00 / Hour • (C, C ++, EVC) Programming — US $9.00 To US $ 14.00/ Hour • (JAVA, J2EE) Programming — US $12.00 To US $18.00/ HourТак что всегда из Украины аутсоринг может двинуть туда при продолжении роста зарплат. Сразу отвечу на вопрос — у них тоже самое с качеством кода, что и у нас.Они могут писать плохо, но могут и очень хорошо.

2 Игорёк: Нельзя сравнивать стоимость жизни в Москве и в регионах Украины, так же как и зарплаты здесь, в Москве и в Бостоне:) Насколько я знаю в России цены на ту же еду повыше, чем в Украине. Снова, аренда жилья дороже.Отсюда и цифра «от $2000». Отнимите оттуда стоимость просто аренды и получаете зарплату, аналогичную среднеукраинской.

Насчет роста зарплат он должен продолжаться, но только у профессионалов. Если Вы получаете 3$k и думаете что єто хорошо — ошибаетесь єто очень мало. Щас много кто получает ЗП 2$k и при этом не разводят демагогию как вы тут. Программист уже не звучит гордо, а дальше будет еще хуже. Он экономисты и те со временем перерастают в начальники, а у программеров меньше перспектив чем у экономистов. Вот когда каждый десятый программер будет ездить на лексусе тогда другое дело, и ваще развелось щас развелось всяких левых людей типа программистов которые не понятно что делают вроде работают, а результата ноль (хм ну да гавно не результат, а процес или как там принято в it). А в реальности получается что 80 процентов єто баласт который тянут профи.

Андрей Приходько> Сам столкнулся с проблемой новых кадров — люди хотят не меньше, чем в Киеве.Все верно: чем то поднимать ЗП в самом Киеве, можно еще филиал открыть и успеть нанять на ту же киевскую ЗП людей в регионах.

2aiwengo Я, как программист работающий в Москве могу сказать, что зарплаты начинаются от 2000$ для джуниоров. В том числе и в компаниях занимающихся аутсорсом.

Не могу точно говорить за Киев, но могу сказать за Днепропетровск.Сам столкнулся с проблемой новых кадров — люди хотят не меньше, чем в Киеве.Меня самого когда-то звали в Киев, но я отказался — смысл той большой зарплаты нивелировался стоимостью аренды жилья.Здесь я живу в своей квартире, а там пришлось бы снимать. Я думаю, что не один с подобными взглядами — оттого и та же самая компания открыла офис здесь.

Новых кадров в Киеве более чем достаточно, Киев вообще самый богатый город по количеству и качеству спецов разных профилей.Основной причиной (driver) развития регионов является не отсуствие кадров на киевском рынке, а нерентабельность запуска проектов в Киеве по причине завышенных (или слишком высоких, кому как удобнее) ожиданий по ЗП Киевских специалистов.Про Москву с такой уверенностью не скажу, хотя наверняка та же причина.

А какие предпосылки для остановки роста зарплат? Зарплаты и растут по причине отсутствия той самой «массы» спецов. Вернее масса есть, но она под этот рост и дрейфует из компании в компанию... Какие-то нехорошие ассоциации возникли по-поводу «дрейфующей массы»:) Разве не по причине отсутствия новых кадров киевские и московские компании активно взялись за регионы?

2shadowСпасибо за ссылку, полазил по офферам. Подобные джоб посты можно и для Киева найти и, к сожалению, это не показатель. То что контора готова платить за специалиста не является тем, что та же самая контора в среднем платит своим сотрудникам. Часто конторы ищут топ специалистов и платят им топ ЗП, что тоже показателем являться не может. Таких спецов на пальцах руки пересчитать можно, и равняться на такие офферы резона нет. Всё равно столько не заплатят (если конечно ты не топ спец:) Было бы здорово увидеть источник именно по средним ЗП в Москве.2Андрей Приходько Зачем же так пессимистично:) Например, есть еще один вариант — ЗП расти перестают, и аутсорсинг продолжает быть рентабельным и продолжает давать работу сеньорным специалистам и куче джунов. Так, как он даёт её сейчас. Альтернативный вопрос, а что по вашему мнению будет с той массой спецов, которые уже есть сейчас и которые сотнями ежегодно выпускаются из ВУЗов? Все в продакт девелопмент пойдут?:)

Перспектив у рынка аутсорсинга в Украине нет. Есть перспективы в производсте своего софта или, как было сказано выше, у фирм, открывающих здесь филиалы. Но... часто тому же американцу проще иметь пускай не очень опытного, но программера рядум у себя в Айове и контролировать его работу, чем платить $3−4к кому-то в Украине, на кого он толком и наехать по Скайпу не сможет.

2aiwengo: Это результат наблюдения за форумом http://www.rsdn.ru/forum/group...

2shadowинтересная инфа, реально. можете кинуть ссылку на РСДНовский пост на этй тему?

На сегодняшний день судя по обьявам на rsdn нижняя грань в Москве 40 — 60K рублей; средняя: 60−80K рублей; максимум 80−100K рублей; B долларовом эквиваленте нижняя грань в Москве $1.6 — 2.5K; средняя: $2.5−3.3K; максимум $3.3−4.1K; Верхнюю планку платят не аутсорсеры, а филиалы зарубежных компаний, которые работают без посредников.

2Игорёк"зарплаты больше раза в 2"Согласно Текамовскому отчету в 2007 году ЗП в Москве: jun.NET — $844 med.NET — $1500 senior.NET — $1965А вы могли бы подтвердить своё утверждение источником и привести альтернативные цифры?

В Москве аренда помещений стоит дороже, зарплаты больше раза в 2 и ничего, не вымер аутсорс. Так что и в Киеве есть куда зарплатам рости.

Андрей, зато строитель работает руками гораздо больше программиста, вот и получают больше:) Все же мерилом работы нельзя считать усталость: -)

Вдогонку: помнится кто-то говорил мне, что за границей зарплаты программистов не очень выделяются среди зарплат остальных рабочих, видимо мы к этому и идем: у тех (не программистов) кто получал меньше, сейчас зп потихоньку подтягиваются, а у программистов все, предел.

aiwengo просят 1500 потому что смотрят на базу зарплат и читают здесь, что зарплаты повышаются. А зп джунов не очень то на самом деле отличаются от зп строителей (последние получают даже больше) или каких нибудь операторов 1С/менеджеров и т.п. это при том что каким бы ни был программист он головой думает много больше строителя. Вот и просят 1500...

>> Скоро те, кто могут платить, остануться, остальные канут в Лету, проиграв гонку зарплат.Те работодатели, которые упустят своих спецов на рынок — проиграют; те работодатели, которые поддадуться панике и перекупят спецов — проиграют, но позднее (см. мои рассуждения и рентабельности выши).Мне кажется, выиграют те, кто смогут удержать своих спецов на более-менее рентабельные с точки зрения бизнеса ЗП, и будут раширяться за счет молодняка, который сами же и натренируют.Проблема нашего рынка труда сейчас — инертность ожиданий соискателей работы. Последний год рост ЗП был серьезный, и народ привык просить и получать больше. К сожалению, планка рентабельности уже побита и многие работодатели больше дать не могут, а джуны всё ходят и ходят по рынку и просят полторы:), по инерции. Поэтому, я сейчас ожидал бы постепенный откат ожиданий назад, на те позиции, где бизнес еще может быть рентабельным.My humble opinion.

Снизят планку, значит снова попробуют заходить компании-новички. В итоге всё-равно установится некий баланс между спросом и предложением. При этом балансовые зарплаты не намного выше, чем сейчас, но и ниже они тоже не будут.

16AC, за счет ухода мелких, крупные быстро снизят планку, и поэтому скоро придется серьезно думать чем объяснять «почему вы считаете что стоите 1500». Аутсорсингу капец, c’est la vie

«на конкретный вопрос «почему вы считаете что стоите именно 1500» вразумительного ответа как правило нет"Ответ: "Потому что мне известны компании, которые платят столько людям моей квалификации. Зачем же мне соглашаться на меньше? "Пока что платёжеспособный спрос на спецов ещё достаточно велик и превышает предложение. Скоро те, кто могут платить, остануться, остальные канут в Лету, проиграв гонку зарплат. За счёт ухода этих компаний, спрос на программистов и пойдёт вниз.

2Андрей В каких конторах платят Джунам столько — не знаю. Но приходят они именно с такими запросами, при это на конкретный вопрос «почему вы считаете что стоите именно 1500» вразумительного ответа как правило нет. Просто потому что...2Дмитрий КузнецовЯ бы не был так категоричен. Это рынок — есть спрос, а есть предложение, есть ожидания, а есть реальные возможности. Поживем — увидим. Кстати, 3−4 чистыми — вполне нормальная ЗП для мед уровня в Нью-джерси. Стоит над чем призадуматься, правда? По уровню ожиданий к Штатам подбираемся, так что делайте выводы сами.

Людей мало кому хочется терять, но не все смогут себе теперь их позволить. Самые успешные будут на коне, остальные приспособятся. Ничего сверхъестественного. Кто не сможет платить — останется без спецов. Селяви. Просто все примут как факт что теперь (или в ближайшем будущем, все же еще не все подтянулись) мид-левел — это 2−3 тысячи, сеньор — 3−4. За меньшие деньги профи работать вряд-ли будут.

Это же в каких аутсорсинговых компаниях джунам платят 1500???

2shadowкоммент #9: да, именно так и просиходит. последнее время очень много айтишников, меняющих конторы сразу по трем причинам: деньги, интересный проект и плюшки. просьба приоритизировать предпочтения вводит в ступор:) коммент #10: да, психологические барьеры по ЗП — сильная вещь, правда с реальным бизнесом слабо коррелирующая. коммент #11: те рейты, которые были нормальными год назад, при текущей инфляции (рост непрямых затрат) и росте ЗП (прямые затраты), становятся невалидными. к сожалению, есть еще контрактуальные обязательства перед заказчиками, и любая серьезная айтишная контора их выполнять обязана. поэтому и получается «хвост» в ~70−80% невалидных рейтов и 20−30% более-менее приемлемых. это возможно откровение, но о сверхприбылях в аутсорсине можно забыть, сейчас айтсорсинг пытается хоть как-то штаны поддержать.

Большая аутсорсинговая контора врядли будет брать заказчика с рейтом ниже $50/h, просто зачем спешить уменьшать свою прибыльность, и это если не брать во внимание консалтинг в котором рейты в разы выше; -)

> заказикам грубо скажем положить на падение курса и инфляциюИм то да все равно, но вам ведь не все равно. Варианты поведения: 1) смириться; 2) попросить повышение; 3) поискать тех у кого деньгопечатающие станки; 4) Найти подработку; Но даже, если вы решили не делать 1), то есть еще психологический барьер ЗП, сейчас для Киева он около $3K, вот когда его преодолеют то рост зарплат пойдет по новой фазе: те кто был в категории $1K-2K будут переходить в категорию $2K-3K, а те кто в $2K-3K -> $3K-4K.

2aiwengo: Ну дык, если человек уже имеет $1300, то кто ж будет просить теже $1300; -), реально он будет просить $2K+, а те кто уже имеет $2K будут просить $3K+. Но одно дело просить, а другое реально получить.

>> на дворе уже 2008 год со средними зарплатами выше $1300где-же это такие люди на рынке, которые в среднем просят $1300? вопрос риторический. начиная с 2008-го я вижу только Джунов просящих не меньше $1500 и Сениоров, которые ниже $3000 предложения не рассматривают.если немножко углубится в экономические показатели и учесть непрямые завтраты на содержание сотрудников в Киеве, то рейт обеспечивающий нормальную рентабельность проекта с такими ЗП ниже $30 за час падать не может.теперь, внимание, вопрос, насколько средний америкаский заказчик готов платить такой рейт? и отсюда следует грустный ответ: в конторах, ориентированных на таких заказчиков врядли будут в дальнейшем серьезные повышения ЗП.

да, ЗП упала из-за падения курса доллара — это факт.и это грустно ибо сам страдаю от этого.однако, не понимаю, как падение доллара и инфляция на Украине должны влиять на ЗП программистов.конторы берут деньги у заказчиков, заказчики иностранные и платят, например в баксах.заказикам грубо скажем положить на падение курса и инфляцию, а конторам дополнительные деньги на «компенсацию» брать не откуда ибо стоят в конторах кофе-машины, а не деньгопечатающие станки.всё очень просто, поэтому либо нужно искать конторы, в которых заказчики платят немеренные деньги (например, $90 за час) либо попуститься.

2aiwengo: отчасти согласен, так как действительно существуют конторы, которые годами уперто ищут прогеров на $700 и им все равно что на дворе уже 2008 год со средними зарплатами выше $1300.Насчет роста, оно происходит в результате движухи работника между конторами, а сейчас лето. Сами конторы подымать ЗП несмотря на инфляцию врядли будут, может быть только в конце года проиндексируют немного под видом повышения ЗП, так как, если реально смотреть на вещи то ЗП не только не поднялась, а реально упала из-за инфляции.

во-первых, согласно ТЕКАМОВСКому отчету за 2007 год, средний уровень ЗП в Киеве не отличается от среднего уровня ЗП в Москве и Питере в АйТи сфере.во-вторых, в принципе сравнивать Питер, Киев и Москву как города бесмысленно, поскольку нужно сравнивать конкретные проекты, рейты, бизнес домен заказчиков и средние ЗП команд, которые на этих заказчиков работают.думаю, у нас просто недостаточно данных, чтобы адекватно провести это сравнение.

2aiwengo: Если так, то почему в Питере выше зп в полтора раза? Уровень спецов выше на столько же?

да, зарплаты зависят от рейтов, которые платят заказчики., а заказчикам, мягко скажем, нет дела до того, какой уровень инфляции на Украине.

Интересный вывод: ЗП не зависит от роста инфляции?

Спасибо за информацию!!! Узнал для себя новенькое...

Подписаться на комментарии