Умники и умницы

(статья из газеты БИЗНЕС, www.business.ua, № 1-2 за 2007 год. Печатается с разрешения редакции.)

БИЗНЕС разбирался, что происходит с кадрами на IT-рынке и сколько в реальности стоит высокотехнологичный персонал.

Дефицитные мозги
В последнее время сотрудники рекрутинговых агентств неоднократно жаловались БИЗНЕСу, что «адекватного ITшника», вне зависимости от его специализации, найти крайне сложно. В результате «умники» подорожали, и компании сбиваются с ног, пытаясь сформировать штат. «Только за последний год заработные платы в сфере IT выросли минимум на 50%, — считает Валентина Дашкевич, координатор проекта „Обзор заработных плат“ из компании ANCOR (филиал российского рекрутингового агентства; г.Киев; рекрутинг; с 2006 г.; оборот за 2005 г. — $56 млн). — И, судя по нашему исследованию, половина IT-компаний собираются повысить примерно на 20% заработные платы всем категориям сотрудников в 2007 г.». Если же обратиться к результатам исследования компании HeadHunter.com.ua, то в 2006 г. программисты и инженеры стали в 4 раза «дефицитнее», да и по другим специализациям постоянно идет жесткий «конкурс на соискателей» (см. «Рейтинг дефицитных...» на стр.75 и «Обзор зарплат...» на стр.77). Мол, не работодатель уже выбирает сотрудника, а вышедший на рынок специалист с ленцой ищет подходящее место работы. «Дефицитом стали программисты на языках Java и Net. Их можно пересчитать по пальцам», — рассказывала Алеся Любенко, начальник отдела рекрутинга консалтингово-рекрутингового центра «Компаньон» (г.Харьков; с 2004 г.; более 50 проектов в 2006 г.; 7 чел.). С ней согласна рекрутер из Киева, поясняя, что вследствие этого студента, «слегка программирующего на Java», меньше, чем за $1000 в месяц, не нанять. А системный администратор средней руки (обслуживающий «сетку» в 100 компьютеров) по сравнению с прошлым годом «подорожал» на $300-400 в месяц. «У нас привыкли ориентироваться на традиционные узкие IT-специальности, не требующие дополнительных знаний: разработчик/менеджер проекта, системный администратор, верстальщик/дизайнер. Но сейчас больше требуются специалисты, обладающие дополнительными знаниями. Например, в управлении и организации процессов на предприятии, IT-безопасности, финансовой аналитике и аудите, промышленном и телекоммуникационном оборудовании. Но для получения этих знаний нужно дополнительное образование. Оно стоит дорого, а ITшники не мотивированы его получать. Зачем? Они и в офшорных компаниях зарабатывают достаточно», — объясняет Елена Шавло, менеджер отдела подбора персонала компании Brain Source International (г.Киев; рекрутинг; с 2000 г.; 52 чел.).


Рейтинг дефицитных IT-специалистов

  1. Программист/разработчик
  2. Инженер
  3. Внедренец систем управления предприятием
  4. Менеджер по управлению проектами
  5. Специалист в области телекоммуникаций
  6. Системный администратор
  7. «Продажник» IT-решений
  8. Специалист в области IT-консалтинга
  9. Специалист по компьютерной безопасности
По данным рекрутинговых агентств.
А был ли мальчик?
Впрочем, опрошенные БИЗНЕСом работодатели к рекрутинговой статистике и расценкам относятся весьма скептически. «Кто в кадровом агентстве может проверить, что у программиста на Java опыт работы более 5 лет?» — смеется Николай Роенко, президент компании Miratech (г.Киев; разработка IT; с 1989 г.; 400 чел.). «У нас есть свои рекрутеры, „заточенные“ под поиск IT-специалистов. Я бы всем рекомендовал использовать интернет. Причем не только общеизвестные „работные“ сайты, но и специализированные площадки, на которых общаются ITшники. Кроме того, можно использовать и системы построения электронных сетей профессиональных знакомств, например, LinkedIn, Webby», — поясняет Александр Карпов, директор по персоналу ООО «Голден Телеком» (г.Киев; телекоммуникационные услуги; с 1996 г.; более 500 чел.). Коллегу поддерживает Сергей Сокур, директор департамента качества ЛВЗ «Хортиця» (г.Запорожье; производство ликероводочной продукции; с 2003 г.): «Самый лучший способ найти хорошего ITшника — взять на работу одного, убедиться, что он стоящий человек и специалист, а потом попросить его привести друга». Кстати, согласно исследованию компании ANCOR, 83% фирм так и поступают. Причем платят после «привода друга» определенный мотивирующий бонус самому сотруднику, а в одной из компаний есть фиксированная сумма бонуса за специалиста каждого уровня. «Исследования кадровых агентств касательно нехватки кадров на рынке отражают не реальную потребность рынка, а всего лишь систему поиска и набора персонала самих рекрутеров, — настаивает Владимир Бузмаков, президент консалтинговой компании „Супремум“ (г.Киев; консалтинг; с 1997 г.; 10 чел.). — В основном они говорят о нехватке программистов, которые часто меняют работу, или тестировщиков и инженеров, которые, как любой персонал нижнего звена в любой отрасли, требуются в большем количестве». А Игорь Мендзебровский, партнер компании SoftServe (г.Львов; разработка и внедрение IТ-продуктов; с 1993 г.; более 600 чел.; около 100 проектов в год), уверен: «У рекрутеров очень общее впечатление о том, кто нужен на IT-рынке. И уровень зарплат они называют чуть ли не в 2 раза выше». По его мнению, программистов можно нанять и за $300-500, а $1,5 тыс. в месяц стоит специалист высокого класса с 2-3-летним опытом работы. «Вплоть до того, что рекрутеры приглашают IT-сотрудника в кадровое агентство и говорят, мол, уходи из компании с зарплатой в $1100, ты стоишь все $2000. А потом оказывается, что на эти деньги выработка должна быть часов 240 в месяц, что физически нереально», — рассказывает эксперт. При этом работодатели нехватку персонала признают, но оговариваются: рынок-то растет (см. «Объем кадрового рынка» на стр.76)! А рекрутеры сетуют на самого клиента, мол, это он переманивает персонал туда-сюда и, соответственно, цены поднимает. Кстати, по словам Федора Скрыпника, директора хедхантингового агентства Ideal Match Ltd. (г.Киев; с 2004 г.; 8 чел.), примерно полгода назад противостояние рекрутеров и ITшных компаний достигло своего пика, когда некоторые из отечественных гигантов IT-индустрии сговорились не принимать на работу ITшный риск-персонал (меняющий компании чаще 1,5-2 лет) и составить «черный список» рекрутинговых агентств. «Глупости это, — уверен рекрутер. — Если ITшник хочет поменять работу — он ее поменяет. Пусть меня вносят первым в список». Впрочем, с тем, что руководители компаний сами виновны в удорожании персонала, соглашается и Вадим Лакиза, президент компании IDM (г.Киев; IT-консалтинг; с 1989 г.; 30 чел.). «С тех пор как начали активно внедрять различные IT-решения для предприятий (CRM, ERP), компании пытались не заказывать услугу, а брать ITшника в штат. Это простая арифметика: консультант стоит $40 в час, его выработка — 10-12 дней. Всего он приносил своей компании $5 тыс. в месяц. Тогда клиент задумывался: зачем платить больше? Дам ему 2 тысячи — пусть работает», — делился эксперт. Руководители IT-компаний, по его словам, замечали отток персонала и переманивали высококвалифицированного «кадра» назад, но уже на большую зарплату — в $2,5 тыс. или $3 тыс. в месяц. Через некоторое время на подорожавшего ITшника вновь заглядывалась какая-то компания, внедряющая IT-решения. И получался такой себе круговорот на рынке. «Поэтому „правильный“ ITшник уверен, что, ничего не делая, он все равно через год получит большую зарплату. А там, глядишь, и до топ-менеджера дорастет», — усмехается г-н Лакиза. Кроме того, по словам работодателей, сейчас на рынке появились свежеиспеченные IT-компании, которые «не делают проект, а разводят западного инвестора». Заработная плата среднего ITшника в одной из них — $1,5-2,5 тыс. «Для среднего уровня это очень хорошо. Поэтому они быстро собрали у себя всех. Вопрос не в том, что компания прекратит деятельность довольно скоро, следом появятся такие же... Но на рынок персонала, который живет сегодняшним днем, они влияют очень сильно», — жаловался БИЗНЕСу пожелавший остаться неназванным руководитель.

КСТАТИ

Объем кадрового рынка

По экспертным оценкам, на данный момент в IT-отрасли в Украине работают 85-100 тыс.чел. (данные международной исследовательской компании IDC и VITSA). Из них только около 3 тыс. — это сотрудники отечественных компаний, занимающихся разработкой программного обеспечения, чуть более 41 тыс. работников числятся у дистрибуторов и внедренцев IT-решений, а более 40 тыс.чел. работают в IT-подразделениях компаний обычных фирм. В то же время существует и масса неучтенного экспертами ITшного персонала из незарегистрированного офшора. «Сколько всего в Украине программистов — подсчитать сложно, потому что этот рынок не признает границ и налогов. Он глобален. Проще говоря, ITшник может сидеть дома за компьютером и работать на Запад», — поясняет Игорь Мендзебровский. Так что, по словам специалиста, в официальной статистике, скорее всего, фигурирует персонал только нескольких фирм-разработчиков. Тех, чей штат от 50 до 500 человек, но есть и около 1800 неучтенных фирм и примерно столько же незарегистрированных «групп», в которых работают по 5-10 программистов. Впрочем, вычислять последнее — дело неблагодарное. Тем более что специалисты эти мигрируют: сделали проект в одной «неучтенке» — перебежали в другую. В то же время спрос на IT-персонал растет. По прогнозам международной исследовательской компании IDC, в 2005-2010 гг. количество новых рабочих мест в IT-отрасли увеличится на 30 тыс. И в офшорных компаниях, где рост еще выше — 54% в год, по убеждению представителя компании SoftServe, появится большое количество свободных мест.
Отъездные намерения...
По мнению Сергея Григоровича, директора компании GSC Game World (г.Киев; производство компьютерных игр; с 1995 г.; 102 чел.), в нехватке ITшников практически любого уровня в первую очередь виновата... подорожавшая недвижимость. «Раньше персонал среднего и высокого уровней мог накопить на квартиру, сейчас это нереально», — говорит специалист. Поэтому началась новая волна отъезда высококвалифицированных ITшников за границу, так как английский язык для этого персонала — рабочий, а сфера деятельности границ не знает. «Наших специалистов среднего уровня с удовольствием берут на работу западные компании. Так, в Канаде, например, он будет получать не $1-1,5 тыс. в месяц, а $40-50 тыс. в год. А специалист высокого уровня — и $80 тыс., а через пару лет может начать зарабатывать $120 тыс. в год. А ITшник — человек своеобразный. По большому счету, ему все равно, в какой стране жить, он интроверт, его интересы часто ограничиваются одной работой. Так что ностальгия срабатывает не скоро», — объясняет г-н Григорович. Кроме того, по его словам, цены на квартиры сказались на нехватке кадров нижнего и среднего IT-звеньев. Особенно это затронуло костяк IT-компаний, ведь в основном они находятся в столице Украины. Раньше было как — приезжает ITшник нижнего или среднего уровня в столицу, поработает в какой-то из компаний, опыта наберется и едет за границу. Или же в родной компании переходит на более высокооплачиваемую должность в топ-менеджменте. А на освободившуюся позицию компания набирает только что подъехавшие молодые кадры. Впрочем, этот принцип набора был выгоден всем: так как отрасль IT быстроразвивающаяся и высокоинтеллектуальная, компаниям постоянно требовалась «свежая кровь». «Но раньше сотрудник нижнего или среднего звена ради разницы в зарплате (в Киеве и в регионах) переезжал из провинции с удовольствием. А сейчас, когда аренда однокомнатной квартиры в Киеве обходится в $400, это потеряло смысл. Зачем? Он будет получать $500-700 в месяц. Чтобы дорасти до уровня зарплаты в $1-1,5 тыс., ему потребуется 2-3 года. И все это время жить в нечеловеческих условиях? А ведь до такого уровня специалист может так и не дорасти. Поэтому „начинающий“ персонал сейчас в дефиците», — сетует руководитель. По словам Елены Шавло, заработные платы ITшников составляют: в Харькове, Львове, Днепропетровске и Одессе — 75% от столичных зарплат, а в Донецке, Николаеве и Симферополе — 60%. Но работодатели уверены: разница еще меньше, она едва покрывает стоимость съема киевской квартиры. «И кто же сейчас держит высококвалифицированный персонал в Киеве? — смеялся пожелавший сохранить инкогнито руководитель одной из IT-компаний. — Все компании перебираются в регионы». Игорь Мендзебровский подтвердил заявление коллеги, отметив, что многие столичные IT-компании или уже открыли, или собираются открывать филиалы в других городах Украины, а крупные регионалы начали расширять штат, собираясь держать вместо 500 программистов 1000. Причем намерены они это делать за счет переманивания персонала из более мелких «программерских» компаний, а также из компаний, занимающихся программированием на местный рынок. Кроме того, атаке подвергнется подходящий IT-штат предприятий из других отраслей. «ITшники на заводах и в банках тоже, в принципе, могли бы работать и зарабатывать хорошие деньги, а сейчас занимаются ерундой», — объясняет эксперт.

Обзор зарплат IT-специалистов,
USD

Специализация


2005г.

2006г.
Телекоммуникации
750-1600

950-1500
WEB-инженер
1000-2000

1250-1500
Управление проектами
1200-1500

1000-1800
Внедрение АСУП
1000-3000

1500-3000
Активные и пассивные

Для понимания ситуации на рынке стоит также упомянуть, что по особенностям выполняемых работ ITшники бывают активными и пассивными. К активным относятся программисты, внедренцы — те, кто выполняет какой-либо законченный проект. К пассивным причисляется обслуживающий персонал в организациях. В основном это системные администраторы, «безопасники», но могут быть и другие специалисты, работающие на клиента в компании. По словам экспертов, это разделение стоит учитывать для понимания психологических особенностей IT-персонала. Но их общая болезнь — частая смена места работы. «В основном это специалисты в возрасте 23-30 лет. В среднем они меняют место работы 3-4 раза за свою карьеру в этот возрастной период. На одном месте работают 1,5-2 года, потом начинают „смотреть по сторонам“. Причем главная причина — уровень заработной платы», — считает Алеся Любенко. «Человек хочет реализовать себя и в пик своей карьеры продаться подороже. Взлеты могут периодически повторяться. Поэтому ITшники каждые два года меняют работу. Но это нормально! Это вопрос карьерного роста и творческой реализации: человек устает заниматься одним и тем же. В Силиконовой долине также, — считает Сергей Григорович. — Годам к 30 ITшники успокаиваются и занимают позиции в менеджменте. „Ключевых“ людей делают акционерами. Например, у владельца компании 15 проектов, каждый из них ведет сотрудник, который его начинал. Если он уйдет — проект закроется, поэтому лучше отдать часть прибыли. Мотивация повышается, и через 5-6 лет сотрудник будет заниматься только руководством. Это выгоднее». Другие руководители считают, что основное психологическое качество ITшников — нелюбовь к своей работе, поэтому и движут ими только деньги. «Они умны, ленивы и не любят, когда ими управляют. У программистов же до сих пор существует синдром „Билла Гейтса“: летел в самолете, придумал программу, стал миллиардером, и дальше можно не работать. Но такого в отрасли больше нет: программирование требует командной работы, и звезды перевелись. Особенно тяжело ими управлять менеджерам, не знакомым с IT. Таких менеджеров ITшники дурят! Я так и не нашел ответа, как мотивировать и проверять людей, у которых нет измеримых результатов работы», — жаловался Вадим Лакиза. В результате, по его словам, у работодателей к ITшникам сложилось четкое отношение: они их не любят, не доверяют, предпочитают не мотивировать и заранее перестраховываются на случай их внезапного ухода. Причем работает эта система безотказно. «У нас с середины проекта уйти нельзя. Мы в самом начале еще при приеме на работу четко объясняем ITшнику, что собираемся вкладывать в него деньги, соответственно, его капитализация как специалиста повысится. Если он захочет внезапно уйти, то должен будет полностью компенсировать затраченные на него средства. На обучение ITшников мы тратим много. Только текущие расходы составляют около 10 тыс.грн. в год на одного. А бывают еще дорогостоящие специализированные семинары», — рассказывает один из экспертов, пожелавший остаться неназванным. По его словам, как раз сейчас он послал двух архитекторов бизнеса (постановщики задач при внедрении ERP-системы) на стажировку: одного в Германию, другого — в США. «Надеюсь, что вернутся, — мрачно шутит руководитель. — Хотя вернутся, никуда не денутся. У нас редко так уходят. Это дело серьезное. За подобное и непосредственный руководитель может практически половины зарплаты лишиться, если не усмотрел и не удержал... Был у меня один случай, когда парень, программист, уехал в США...». Системные администраторы, по мнению руководителей, — обособленная каста в IT, но из всех ITшников — самые нормальные и работу меняют не так часто. Их терпят, как врачей. «Задача непосредственного руководителя — сделать так, чтобы они чувствовали себя не обслуживающим персоналом, не людьми второго сорта, а консультантами. Тогда все будет в порядке», — говорит специалист. Но основная проблема в том, что после достижения определенного карьерного уровня (например, бывший системный администратор становится IT-директором), карьерный рост заканчивается. Причем новоиспеченный руководитель может не обладать управленческими знаниями и навыками, на интересы компании смотреть с точки зрения технологий, а не бизнеса и, по сравнению с другими директорами, получать меньше. «В результате его легко подкупить. Причем откаты могут быть и неявными. Например, компания — внедренец какой-то технологии говорит, мол, продвинь наш продукт для руководства, они все равно ничего не понимают, а мы тебя обучим, сертификаты дадим, на семинары по заграницам пошлем. И они покупают», — смеялся руководитель IT-компании.

Молодняк
Заметим, что практически все руководители IT-компаний объясняли нехватку кадров на IT-рынке пробелами в системе образования. В принципе, рынок должен ежегодно пополняться за счет 30 тыс. выпускников из 20 технических вузов Украины. Так что потенциальные кадры вроде бы есть, но на деле их нет. «Если 5 лет назад я выходил на рынок и сам выбирал... То сейчас выпуск­ники — это ужас! Лучше бы они вообще в институты не ходили! И что там читают? На рынке уже столько лет бум ERP, а в вузах об этом и не слышали», — возмущается один из руководителей. Александр Леуш, директор компании Infoseif (г.Киев; внедрение информационной безопасности; с 2003 г.; 20 чел.), поддерживает коллегу: «Я специально сам анализировал учебные программы и понял, что они давно устарели. У нас много вузов, которые декларируют, что готовят IT-специалистов, в том числе и в области защиты информации. Но на деле студент ничего не знает». По мнению руководителя, это объясняется тем, что уровень преподавателей, которые читают дисциплины по IT-технологиям и безопасности, низкий. «В вузах мало платят, поэтому многие предметы читают те, кто преподавал подобное раньше. А в нашей отрасли изменения происходят быстро. Читать должны практики. Кроме того, должно быть больше практических занятий», — уверен специалист. По его словам, многие компании, выходящие на Нью-Йоркскую и Лондонскую фондовые биржи, уверены: нужно создавать отдел информационной безопасности. «В Америке есть жесткие требования по обеспечению уровня информационной безопасности, без соответствия стандарту ISO 27001 (стандарт менеджмента информационной безопасности. — Ред.) на IPO не выйдешь. А нормальных „безопасников“ у нас попросту нет. И взять неоткуда», — говорит эксперт. С ним согласен Игорь Мендзебровский, который рассказал БИЗНЕСу, как IT-ассоциация воюет с системой образования. «О чем говорить? По государственным стандартам существует всего две ITшных профессии, хотя на практике у нас 160 ролей в IT! В вузах требуемая практическая часть подготовки на 80% отсутствует. Поэтому сейчас работодатели на диплом практически не смотрят», — уверен специалист. По его словам, выпускники только некоторых вузов, например, Харьковского института радиоэлектроники, соответствуют требованиям набора. И, по мнению работодателей из сферы IT, стоило бы не пытаться реанимировать всю систему образования, а поддержать те вузы, у которых получается готовить хороших специалистов. «По оценкам Всемирного банка, Украина сейчас по экспорту высоких технологий находится на 15-м месте из 200 стран. А к 2015 г. мы можем занять 6-е место в мире. Да, индусы также имеют склонность к математике. И сейчас востребованы на рынке высоких технологий. Но у нас есть больше: история, которую в мире имеют только 8 или 9 стран. Это система технического образования, учебники, люди, которые создавали первые разработки. Надо только подготовить хорошие кадры», — считает эксперт.

Текст: Белла Морина, anna@business.ua

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


90 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

# Артур Ракицкий говорит: 22.01.2007 в 01: 10akhavr, если есть желание подискутировать, напиши в ICQ — 21062147. Если желания нет, опубликуй на вскидку 3 упешных продукта. Каждый продукт — сделанный и поддерживаемый одним человеком (а не командой) и приносящий доход этому одному человеку. Желательно, примеры из последних 10-и лет.

В период с 2002 по 2005 год я занимался разработкой, продажей поддержкой, бухгалтерской программа для предприятий общепита. Жить было можно на эти деньги.

Их не хватает и в то же время наступит насыщение?

Зарплаты за 2007 год поднялись еще на 20%. Больше всего не хватает разработчиков, дальше идет руководители проектов, сисадмины. Рано или поздно наступит насыщение рынка и даже спрос на аутсорсинг не удержит столь завышенные зарплаты. Программисты такие же специалисты (уровень квалификации) как и биржевые брокеры или финансовые аналитики.

Я сейчас студент выпускного курса в КНУ. Про наше образование вобще лучше молчать. Предмет читали в етом семестре “Програмне конструювання”. Бугого — семестр ми писали прожки на Паскале на уровне дет-сада и ещо 2 лекции по Delphi било и одна по СС++. Про С# сказали что такой есть — и на том спасибо. Как обяснил мне професор каторий програму писал последний раз ещо на Спектруме наверно “ви должни понимать основи”;).Основи чего не ясно. В прямом понимани к построению и планировке нормального проекта курс отношения не имеет вобще никакого, а вместо етого нам росказывали про возможности оболочки паскаль=) И каких спецыалистов вы хотите потом увидеть? Из одногрупников 12 из 17ти уже работают в ІТ.Сам пробовал получил пол года опита работи. Вигоди с официальной работи не увидел. Платили мне по 100$ в месяц. Писал на Delphi: курс школьной програми помог + сам порозбирался. Надо было бази даных — ладно взял доки почитал, разобрался. Мне приходилось “по долгу служби” писать и тех документацию тоже, а как ето делать хз. Хорошо что в ходе лекций по етому поводу било 5 предложений — вобщем что такое есть. Google нас спасет! Нашол, почитал ГОСТ — написал. И так со всем. Итог — роботодателям на меня “побарабану”. Учить меня я ж не требую, просто скажите что и где надо взять. Но ведь нет, всем на ето побоку — легче взять 5−6 таких же и они за гроши напишут проект не хуже (но конечно дольше) чем 2−3 специалиста. В результате я ушол, так как читать доки я и без них могу, а денег с них нет всеравно... Итог 5 из 6 однокласников без опита работи пашут на зарубеж. Тебе помогают учится: говорят что и где почитать, что тебе пригодится, что нет, а ти потихоньку пишеш и растешь, а главное получаешь 400−800$, а не 100$ чтоб хоть как-то жить... А там глядиш и больше если руки к голове, а не к попе присоиденины получать станеш... А Вы говорите “кадров нет”, а откуда ж они возьмутся если всем “надо опит работи не менее 2 лет”, а взять их негде-то и учить тебя кроме тебя самого никто не станет...

интересный пост! может быть нехватка программистов в Украине связана с тем, что многие работают на иностранные компании, там больше платят...Да в принципе и знания у нас в университетах дают очень маленькие...все программисты, которых я знаю, в основном самоучки...

"Они умны, ленивы и не любят, когда ими управляют.«100% согласна. причем эти качества очень помогают в работе! «...в нехватке ITшников практически любого уровня в первую очередь виновата... подорожавшая недвижимость.» тоже верно, так же как и %% по кредитамя думала, наши ребята, уезжающие за границу на заработки, заработают на 1й взнос на кредит и вернутся... фигушки! они там за 3−4 месяца зарабатывают на 1й взнос, и влазят в мортгедж там, а это 10−20 лет. кто из них в здравом уме вернется, имея налаженный быт, друзей, работу и детей-школьников-уже-англоговорящих??? «Так, в Канаде, например, он будет получать не $1−1, 5 тыс. в месяц, а $40−50 тыс. в год.» ой, не смешите мои тапочки... доналоговых $40−50 тыс. в год. это после-налоговых $30−25 тыс. в год., или $2, 5−3 тыс. в месяц, что не так уж много, т.к. там все дорожедругое дело что реальные зп в Канаде, США и Австралии можно посиотреть на monster.com:) «А у нас львиная доля студентов ни ТЗ, ни описание к своим шедеврам написать не в состоянии.» — их студентов учат писать и ТЗ, и делать анализ требований, и архитектуру проектировать, и диаграммы действий-использования-классов и др. рисовать, и жизненный цикл проекта., а в Украине этому не учат, и книг НЕТ!!! 7 лет назад я была вполне умной студенткой — и не могла найти после ВУЗа хорошую работу, потому что банально не умела «себя продавать» — писать резюме, вести себя на собеседовании, оценить свою зп и т.д. вот если бы студентов еще и учили как себя вести на рынке труда, и как определить свою стоимтсть!

Математик, кстати, не хороший получается, а прикладной.А вообще, насколько я знаю, на ФИВТе (факультет информатики ивычислительной техники), например, в КПИ как раз компьютерным науками учат.

А у нас вообще есть в стране специальность «Computer science»? Вот я, например, студент соответствующего факультета ВУЗа, название которого одним из первых приходит в голову при упоминании ИТ образования (и факультета и ВУЗа). И что? Учебная программа 1: 1 к мехматовской; понятие «Архитектура ЭВМ» у нас приравняли к «ПК для чайников» вместо принципов создания вычислительной техники, различных архитектур и т.д.; в курсе «Теория алгоритмов и мат. логика» ухитрились ни словом не обмолвиться о лямбда-исчислении, и том, какое отношение всё, расмотренное в курсе имеет к функциональной и декларативной парадигме программирования; «Информацийну безпеку» свели к теоретической криптографии (хотя, про случаи взлома, когда удалось поломать сам алгоритм шифрования, не слышал, как правило вытягивают ключи из корявых програм) и т.д.Корорче, получается не специалист в области компьютерных наук, а математик (правда математик хороший), который умеет корявенько запрогрмировать полученную им мат. модель (повторюсь, с математиком всё ОК), а всем, кому такое положение не нравится, говорят, ты хочешь быть тупым кодером, иди кодь на ПХП, а мы тут будем углубляться в дебри математики, где только и место думающим людям.В результате, те кто представляет себе что он хочет, учится сам (даже теории, хоть на неё времени всё время не хватает), те кто нет- те даже не понимают, что не нраится тем, кто представляет.

Стaтья относительно неплоха, но все же поверхностна.Особенно умиляет оптимистичная концовка, никак не следующая из предыдущих грустных фактов.

вторая попытка-Так по состоянию на 2004г мой уровень з/п в Николаеве составлял менее 40% от моей з/п в Киеве. А на сегодня уровень з/п начальника IT-подразделения, в котором я работал, в Николаеве, составляет около 25% от моей Киевской.

1.Елена Шавло

для получения этих знаний нужно дополнительное образование. Оно стоит дорого, а ITшники не мотивированы его получать. Зачем? Они и в офшорных компаниях зарабатывают достаточно

По моему здесь всё перевёрнуто с ног на голову. ITшники не мотивированы получать образование, поскольку стоимость курсов зачастую СУЩЕСТВЕННО превышает их зарплату.2.За всё время работы в IT сфере, более 10 лет, на моё образование фирмами было потрачено аж 180 грн. — на покупку книг.3.За и Против по поводу нашей системы образования: Нам преподавали программирование в университете начиная с теории — конечные автоматы, машина Тьюринга и т.п. и на практике — языки программирования для mainframe-ов. И после этого у меня не возникало больших проблем при освоении новых языков/средств разработки.С другой стороны IT сфера очень динамична, и чтобы быть в теме, надо постояно учиться. Вот здесь уместны краткосрочные курсы и тренинги. Но на эти цели должны раскошеливаться работодатели — либо непосредственно оплачивать обучение; либо платить адекватную зарплату, ПРЕВЫШАЮЩУЮ стоимось курсов.4.

По словам Елены Шавло, заработные платы ITшников составляют: в Харькове, Львове, Днепропетровске и Одессе — 75% от столичных зарплат, а в Донецке, Николаеве и Симферополе — 60%.

Я сам перебрался в Киев из Николаева в 2004г, потратив прежде на поиски в Николаеве адекватнооплачиваемой работы более года. Так по состоянию на 2004г мой уровень з/п в Николаеве составлял

"Так что финансировать ВУЗ-ы (которые сегодня еще и сами себя неплохо финансируют) по этому принципу не выйдет. Нужно уменьшить ЗНАЧИТЕЛЬНО их количество, отбирая лицензии и закрывая факультеты и кафедры, на которых преподают бездари. Как это сделать? Понятия не имею"Вузы хорошо себя финансировали какое-то время тому назад. Сейчас демографическая ситуация уже не та...И лицензии отбирают, и закрывают уже не первый год...А недавно весь бакалаврат решили тотально перетрясти — см: КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А від 13 грудня 2006 р. N 1719 Київ Про перелік напрямів, за якими здійснюється підготовка фахівців у вищих навчальних закладах за освітньо-кваліфікаційним рівнем бакалавра...

Про образование я вполне согласен с professor, за одним малюююююююсеньким исключением — реальные з/п выпускников в ближайшие несколько лет никто не узнает, как не знает сейчас и не знал 5 лет назад. Так что финансировать ВУЗ-ы (которые сегодня еще и сами себя неплохо финансируют) по этому принципу не выйдет. Нужно уменьшить ЗНАЧИТЕЛЬНО их количество, отбирая лицензии и закрывая факультеты и кафедры, на которых преподают бездари. Как это сделать? Понятия не имею: (А что касается «образованности» в IT... Как только в нашем аутсорсинге прибыльность снизится, и Индия с Китаем переманят большинство проектов, произойдет серъезный переучет кадров и кадровой политики в наших компаниях. Тех, кто работает на внутренний рынок, это подстегнет к набору немного подешевевших профессионалов. Тех, кто аутсорсил, заставит либо переехать, либо увеличить сложность проектов. Это само собой разделит разработчиков на «бедных студентов» и «богатых гуру». Вот в этот момент (а точнее в эти 3−5 лет) фирмам станет выгодно перепрофилировать некоторых «богатых гуру» на тренеров для «бедных стуентов». Те компании, которые вовремя вложат деньги в обучение своих будущих сотрудников, смогут освоить новый рынок. И уже будут работать аналогично европейским IT-компаниям, которые ЗАКАЗЫВАЮТ аутсорсинг. Остальные компании-разработчики станут обслуживать отечественный бизнес, поскольку содержать IT-гуру для обычной фирмы станет дорого, а «бедные студенты» уже не будут удовлетворять эти компании по уровню качества.Чем это грозит сегодняшним специалистам? Не думаю, что будет какой-то кризис. В Москве его нет, хотя аутсорсинг из Москвы уже сваливает понемногу. Скорее всего станет меньше хаоса на рынке труда, и ценность хорошего специалиста станет очеведна уже не только ему и его коллегам, но и бизнесменам, которые сегодня публикуют вакансии «нужен разработчик Oracle за 400 у.е.»:) Ну и с образованием по идее станет получше, поскольку компаниям, которые работают на 100% на внутренний рынок очень выгодно вкладывать деньги в обучение (появится долгосрочная перспектива, которой сегодня нет). Появятся новые схемы с грантами в ВУЗ-ах. Отток «богатых гуру» на Запад вряд ли увеличится. Скорее всего туда будут ехать «бедные студенты», которые поработав там несколько лет командами начнут возвращаться назад, осваивать новый, уже более цивилизованный рынок IT Украины:) Но для этого нужны светлые головы в нашем бизнесе. Хорошо, если они сами не свалят при первых трудностях.

Довольно интеесная фраза — программистов можно нанять и за $300−500.Знаю такую фирму — она превратилась в «кузницу кадров» для других фирм:) Как только человек перестаёт быть юниором — его сразу-же перекупают другие фирмы.

professor, can I ask you to use some translit-to-russian service? It is painful to read translit.

+1. ломает расшифровывать.ЗЫ отмазки типа отсутствия русских букв на клаве не принимаются: -)

professor, can I ask you to use some translit-to-russian service? It is painful to read translit. Thanks, Max.

To Motus: From your link in Wikipedia: “... if one looks at the criteria used by U.S. News to make the ranking, one can easily see that most of the criteria are based on self-select attributes, that is attributes that are dependent on the quality of the students themselves and not on the quality of the school itself. One very good example of this is US News ranking for MBA. Based on U.S. News, a good business school is one where the students have the highest GMAT, GPA, starting salary and others”.Ja kak raz ne utverzdajy, chto takaja ocenka optimalna vezde, na zapade ee kak raz kritikujyt, no vpolne vozmozna ona objektivnee v nashih uslovijah, chem nekotorije nichego ne znachaschije pokazateli tipa “kolichestvo napechatannih metodichek”. Rinku segodnja nuzen kachestvennij tovar — gramotnije vipuskniki, znachit i ocenivat proizvoditelja nado po kachesvu rezultata (studentov), a ne po pokazateljam processa proizvodstva.Drugoje delo, esli schitat, chto VUZi krome sudentov proizvodjat escho i nauku, to ee toze mozno pomerjat statjami, dissertacijami, grantami, indeksom citirovanija i t.p. kak delajyt na zapade kogda ocenivajyt nauchnij rejting, no uverjajy vas eto v nineshnih uslovijah ne dlja nas, v etoj strane nauka nikogo k sozalenijy uze ne interesuet.Poetomu poskolko statja ob IT zarplatah, to moj message kak raz o tom, chto esli k primeru odin student zakonchil KPI a drugoj HIRE, po odnoj i toj ze specialnosti, oba v odin god popali na odnu i tu ze firmu, pervij cherez 5 let stal tam zarabativat 3200 a vtoroj 800, to eto znachit, chto pervij student dobavil k rejtingu svoego KPI v 4 raza bolshe ochkov, chem vtoroj svoemu HIRE. A to, skolko pri etom u kogo v vuze bolshe dissertacij ili statej eto do lampochki, tem bolee chto ih uchot i proverki otnimaet kuchu vremeni i deneg na beskonechnije komissii i otchoti. Ja uze ne govorjy, chto v nashih zurnalah mozno napechat chto ugodno, tolko plati ili podpishi u znakomih recenzii na statji. A vot kogda (pomechtaem) nauku nachnut cenit ne menshe, chem prosto kvalificirovannih inzenerov, togda mozno i rejtingovanije vernut k estestvennoj forme.

A vot rejting veduschih vusov mira, napr. MIT, Berkeley, Oxford, Cambridge, Stanford opredeljaetsja integrirovannim pokazatelem urovnja dohoda vipusknikov v techenii pervih neskolkih let posle vipuska. I bolshe nichem!!!

булшит полный. не знаю, где вы нашли такой рейтинг, но даже если он есть, то это верх идиотизма. попробуйте так сравнить, например, выпускников философского факультета. там скорее будет обратная тенденция:) да и для программистов сравнение зарплат это очень условно — не надо путать науку и профессиональное обучение.а если серьезно, почитайте как на самом деле сравнивают университеты, напрмер, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/C...hope this helps.

Bezuslovno i VUZi v celom i otdelnije specialnosti nado rejtingovat, a potom finansirovat sootvetstvenno. Tolko vot s umnim rejtingovanijem u nas v strane vsegda problemi — komissii rejtingujut ne konechnij tovar (vipusknika), a process proizvodstvo (kolichestvo uchenih stepenej, komputerov, metodichek, statej i t.d. u personala). A zdes korreljacija nebolshaja. A vot rejting veduschih vusov mira, napr. MIT, Berkeley, Oxford, Cambridge, Stanford opredeljaetsja integrirovannim pokazatelem urovnja dohoda vipusknikov v techenii pervih neskolkih let posle vipuska. I bolshe nichem!!! Tak chto esli cheloveka nauchili s doskoj i melom i on v skorosti vishel na uroven 10000 dollarov po zarplate, to rejting takovo vuza dolzen bit vishe, chem togo gde na 1000 komputerov 1000 professorov s raspalcovkoj cheloveka nauchili zarabativat tolko 200 dollarov. A znachit if finansirovatsja pervij vuz dolzen v 50 raz bolshe vtorogo. Kak prosto i effektivno, tolko vot u nas pochemu-to prostih reshenij ne ljybjat...

Ja dumajy nado ministerstvu obrazovanija prosto povishat finansirovanije sootvetstvujyschih kafedr i fakultetov VUZov, proporcionalno zarpate vipusknikov. Ved’ esli vipusknik zarabativaet porjadka 1000−1500 dollarov, znachit on i nalog platit sootvetstvujyschij, a znachit nalog i dolgen idti na korm “kurice, nesuschej zolotie jajca”. Na samom dele kachestvo podgotovki v vuzah i shkolah padaet stremitelno s estestvennim vimiranijem staroj shkoli, prepodavatelej, uchivshej dumat, i s uhodom v biznes talantlivoj molodjozi. Skoro uchit budet nekomu i ostanetsja prosto slepoje nekoordinirujemoje i ne filtruemoje samoobrazovanije. Togda budet trudno vipuskniku konkurirovatna offshornom software development rinke s drugimi stranami 3-ego mira.

ИМХО тут еще есть и проблема с «перебором», то есть мне кажется что и ВУЗов и студентов намного больше сейчас, чем реально нужно. Потому страдает и качество студентов (практически нет конкурса при поступлении и т д), и качество преподавателей (всего преподавателей очень много, т. к. много ВУЗов, а хороших преподавателей мало, потому в среднем преподаватели не оч. хорошие, независимо даже от финансирования), и финансирование (еслы би преподавателей и студентов и ВУЗов было бы в 2−4 раза меньше, соотв. можно бы в 2−4 раза улучшить финансирование).

professor: согласен. Выводы? Возможные объяснения ситуации: вузы не могут платить больше легально (какие-нибудь ограничения минобр.), вузам не хватает «клепки» как это сделать (слабый менеджмент), в системе образования просто мало денег (как частных так и гос-ных).

Osnovnaja problema eto oplata truda v samih VUZah. Professor doktor s IT-shnoj stepenjy stoit okolo 300−400 dollarov, a docent kandidat 200−250. Eto v tom ze Harkovskom univere radioelectroniki, vipusknikov kotorogo pohvalili avtori etoj statji, v druhih vuzah bivaet zarplata i pomenshe. O kakom kachestve mozno govorit, esli daze samij poslednij oluh vipusknik, sudja po materialam statji, budet poluchat srazu v 2−3 raza bolshe. I o kakoj borbe s korrupcijej v vuzah mozno govorit, esli tvoritsja takaja nespravedlivost. Tak vsjo luchshee, chto moglo bi nauchit valit iz univerov, a ostajytsja libo fanatiki (ih uze sovsem malo) ili idioti, kotorije nauchit ne mogut da i rabotat programmerami toze, libo vzjatochniki...

Хм. Не зрозумів. А чи не відносини працівник-роботодавець (він же менеджер) і формують саме ринок праці та зарплатні? Може ще поговоримо про вплив неіснуючих профсоюзів на рівень зарплатні та рівень негрошового забезпечення IT-спеціалістів? А не існують вони, тому що IT-спеціаліст і сам може себе захистити — звільняется швидко та швидко знаходить краще.Дурний менеджемнт — одна з двох найпоширеніших причин звільненнь IT-персоналу. І не факт, що вона не перша. В тому-то і прикол, що існуюча ситуація з середнім строком роботи програміста в одному місці в 2 роки є результатом відсутності навіть початкового розуміння і в нас и за кордоном — як треба працювати з IT-спеціалістами.Всі існуючі більше 10 реків методики націлені на робітників заводів/шахт та офісних робітників — канцеляристів. Причому в умовах надлишку робочої сили.Відома статистика провальних проектів. Питання: чому не публікують статистики причин провалів проектів? Бюджети завжди є. Техничні рішення — питання неприципове в дуже багатьох галузях (як кажуть — фрилансер за 2 тижні на Assembler-і зробить так, що все літатиме). Отже — найпоширеніша причина провалів — паганий менеджмент.Але розписуватись у власній безпорадності — не хочеться. От і з’являються дурні статті для менеджерів, в яких ІТ-спеціалісти: «люблять гроші», «не люблять роботи», «ліниві», тощо.А я ще не торкнувся тими ПРИДУРКІВ маркетологів, які бігають та кричать: «Java — спасе світ», «XML та SOAP — панацея від вашого геморою». Після чого злітає пропит на знавців у досить посередніх, у технологічному розумінні, технологіях.

Щось я не зрозумів, яке відношення мають стосунки робітник-менеджмент до статті? У статті, взагалі-то, йде мова про ринок праці та зарплати.

Стаття — непрофесійна і образлива.Перекручено описуються наслідки без спроб розібратися з причинами. І ще очевидна ПОВНА зневага до технічних спеціалістів, багато з яких дійсно на придбання знаннь витрачають багато років та здоров’я. А отримують за це здебільшого копійки. І не треба розповідати про «люблять свободу», «хочуть себе продати дорожче». БРЕХНЯ. Просто це люди з головою і звикли ДУМАТИ (на відміну від 95% населення) і вони не «люблять свободу», а добре розуміють, що коли їх свідомо починають задавлювати (девелопера примушувати безперервно спілкуватись з замовником з причини невміння того робити double-click, писати по звіти на кожну витрачену хвилину, самостійно аналізувати предметну область на предмет «іди і все реалізуй», підписувати дебільні контракти, по яким ти — повна скотина і з тебе ото тільки що молока не можна надоїти, а навоз прибирати мають право вимагати, штрафують без причини, перестають платити зарплатню, якщо замовник чомусь перестав платити), то це НЕ ПРАВИЛО, а ДЕБІЛЬНЕ бажання/політика придурка-керівника. Щось я не бачив, аби менеджери проектів, наприклад, носили вантажі. Або керівники департаментів звітували власникам бізнесу, куди вони ходили на обідній перерві (і чому на 62 хвилини, а не на 59).А описане (негативне) мною в тому чи іншому аспекті — нормальна практика в великій кількості IT-компаній в Україні.Після чого відповідь на питання «ЧОМУ ЛЮДИ ЇДУТЬ ЗА КОРДОН? » стає очевидною.

этот вадим лакиза это богатый гад какой-то.он бы сам попахал нах как проклятый неподвижно сидя за компом днями напролет без перспективы на заработать себе на жилье при таком объеме труда.БОГАЧИ ВЫ ВООБЩЕ УЖЕ ЗАЖРАЛИСЬ!)

...на чому його таланти і закінчуються. Провести учбовий проект від початку до кінця немає не те що знань — бажання.

Магистр магистру рознь. Лично я учил детей программировать на Си и perl’е несколько лет назад. Другое дело, что все, кто мог бы чему-либо научить, уже уехали работать за границу.

Ага,... А потім такий студент якому “больше ничего не нужно” не може місяць сконфігурувати собі робоче оточення з python, subversion та apache і написати найпростіший перший тест...

А Магистр Компьютерных Наук — может: -D

Вообще говоря, проблема квалифицированных кадров сейчас как никогда актуальна во всем мире. Например, в ведущих российских компаниях вроде Яндекса и вовсе начался кадровый голод — те, кто смог, уже уехал, а кто не смог — нашел теплое местечко и ничего в жизни менять особо не хочет. Про Запад вообще молчу — выучить квалифицированного IT-шника там стоит уйму денег, поэтому уже со студенческой скамьи все имеют стабильную и высокооплачиваемую работу. Что касается Украины, то найти нормального вменяемого программиста в Киеве сложно, но можно — и вина тому космические цены на аренду жилья, особенно после повышения тарифов. Многие компании не имеют возможности компенсировать повышение и повысить зарплату, поэтому людей частенько переманивают. Некоторые, правда, уходят сами на вольные хлеба и занимаются фрилансингом.

Статейка конечно написана журналистом, очень-очень слабо понимающим технические стороны IT. Но это тенденция всех современных укр журналистов: видно хороших журналистов тоже дефицит:). И даже не потрудились привлечь кого-нибудь из грамотных IT-шников подкорректировать эту писанину.Второй момент — автор явно не общалась с теми самыми IT-шниками, о которых статья, что тоже говорит о низком уровне автора как журналистки.Впрочем сейчас журналистика Украины — смех и грех, мало в чем понимающие люди пишут статьи и говорят о том, в чем они вообще ничего не понимают, так что «профессионализм» статьи не удивляет.Из плюсов статьи хочется отметить, что если не вдаваться в детали, в целом ситуация на рынке специалистов IT описана правильно — хороших специалистов действительно дефицит. Про вынос разработки на периферию — тоже верно.Про образование — тут дело самих компаний как это менять. Надо замечать и «фрахтовать» толковых студентов еще на последних курсах ВУЗов. Как — это уже их дело. Мировая практика даст точный ответ, тут велосипед не надо придумывать. Наши ВУЗы — с одной стороны это очень хорошая образовательная база. Они учат мыслить и дают основы мат, физ и пр базовых наук. С другой стороны — это прогнившее болото, т.к. после получения основ (1−3 курс), больше ничего не нужно, и 2−3 последних курса — это убивание времени, да еще и необходимость общаться с часто неадекватными преподавателями.

2 Медвед: «Есть два мнения — мое и неправильное»... Похоже мы с Вами оба заняли такую позицию? А я вот так не думаю:) Я вижу много общего в наших суждениях, но акценты у каждого смещены в свою сторону. При этом приводятся аргументы, которые можно прочитать и Вашу и в мою пользу (хотя пользы от этого никакой). Все зависит от диоптрий очков, которые носит читатель.Давайте поступим так: 1) Вчитайтесь в свои и мои слова, ключевые: «цепочка» (где у меня она была?), «инициатором требований» (не автором), «студенты-программисты» (будущие, изучающие, о них собственно здесь и разговор), «широкопрофильных специалистов» (оксюморон? у нас готовят юристо-аналитико-менеджеро-математико-разработчиков?), «ТАЛАНТЛИВЫХ» (их и я упомянул как гениев, не заметили?) 2) Перестаньте переходить на личности. Личные вопросы предлагаю решить в личной переписке. Мои контакты Вам доступны.3) Я с вами полностью согласен! Такой ответ Вас устроит?:) 4) Давайте по Вашему совету перейдем к практике. А рынок пусть сам выбирает те акценты, которые ему выгоднее:) Сегодня рынок выбирает сверхприбыль, воровство и коррупцию. И это тоже акценты, которые кто-то выбрал.

Буду ехать с работы домой — обязательно спущусь А пока что разрешите оставаться на третьем этаже...

да, конечно, (к тому же 3 этаж до небес не дотягивает;)). Просто призвал перейти от теории к практике.

Вы видимо немного путаете понятия бизнес требования и бизнес анализ. Действительно, для построения бизнес модели предприятия нужны специалисты, которые очень редко бывают в штате заказчика.

Я ничего не путаю, ведь если вы имеете дело с реальным заказчиком в Украине, то он сам не всегда (а точнее никогда не:)) представляет что же в конечном итоге он хочет получить. Поэтому, исполнитель делает эту часть работы за него.

И заказчик может заказать бизнес анализ у профессионалов (консалтинговой компании, независимых экспертов и т.п.).

Ну да, конечно. Сейчас примерчик один приведу:) Один наш ооочень крупный заказчик спросил у одной компании 1-го (не высшего) дивизиона сколько будет стоить такой анализ и построение бизнес модели и реинжениринг процессов. Получил ответ, много месяцев и куча денег. А положительный результат гарантирован спросил заказчик, ответ — нет. Это только рекомендации, гарантию дает только высший дивизион. Я не хочу здесь развивать дискуссию по поводу проведения реинжениринга и построения бизнес моделей предприятия.

Но при чем здесь бизнес требования к программному продукту? Они могут быть результатом этого анализа (заказчик решает — вот это действительно НУЖНО автоматизировать, а без этого обойдёмся).

При том, что при внедрении сложных систем заказчик не очень представляет, что же в конце концов он получит. Для этого, действительно, нужен детальный анализ. А по поводу анализа см. выше.

Но они могут быть и довольно общими, определёнными как ЦЕЛИ проекта и основные СВОЙСТВА продукта, которые решат какие-либо задачи бизнеса. Это может быть небольшой формальный документ, или даже приложение к договору.

То о чем вы говорите, в терминах PMBoK назвается Project Charter или Устав Проекта. Но он появляется еще до заключения договора. Далее непонятно, если анализ уже проведен, то почему цели общие??? На этом этапе должны быть уже подробно расписаны все цели и проведена оценка временных и материальных затрат.

Вы подобные требования называли как-то иначе? Ну так это проблемы Вашего видения, а не окружающей Вас реальности. Будьте проще

Да я то как раз и пытаюсь объяснить, что все намного проще:) И нет той цепочки о которой вы говорили.

Конечно, инициатором создания требований (бизнес, функциональных, системных) чаще всего выступает компания-разработчик.

Угу:) менеджеры по продажам компании-разработчика в течении полугода садят себе печень, и рассказывают заказчику как ему все это нужно. Потом делают за заказчика все документы и начинают согласовывать. Как это противоречит вашим заявлениям о том, что бизнес требования — проблема заказчика. определитесь, на какой вы стороне:)

Несомненно, студенты-программисты должны знать какие методики ведения проектов используются в производстве ПО, и какие документы (и зачем) нужно создавать.

Студенты-программисты? это кто?

Но «генерация» бестолковых предложений и заполнение разделов шаблонов не дадут студенту понимания сути этих методик, а лишь создадут ложное впечатление об их простоте и бесполезности (которое я чётко вижу на Вашем примере).

У вас, батенька, мания величия:) А вот мои работодатели и клиенты очень меня ценят. И знания я получал непосредствуенно от людей эффективно использующих методики ведения проектов (кстати некотрые из них, являются авторами PMBoK 2004), чего и вам хочу пожелать. Это намного лучше голых теоретезирований.:)

а студентов-программистов не будем нагружать бесполезной (и вредной) информацией.

Очень спорный вопрос. Особенно при нашей системе подготовки широкопрофильных специалистов.

P.S. Дабы не было дальнейших «спусканий на землю», сообщаю, что изложенное выше не теория и не идея, которую я только недавно изучил (и хочу поделится этим с миром), а практическая сторона моей собственной деятельности, как руководителя проектов по разработке ПО. Я не интересуюсь теориями, которые не применяю на практике. И если я написал, что «студент не может» — это значит не то, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ не может, а то, что у меня нет НИ ОДНОГО случая в ПРАКТИКЕ, когда студент бы смог.

Такое ощущение, что вы единственный руководитель проектов по разработке ПО в этой стране. Мой успешный опыт управления проектами позволяет мне говорить, то, что я сказал. И то, что студент не может, означает лишь уровень подготовки студентов, которых находил ваш HR. А я неоднократно встречал ТАЛАНТЛИВЫХ свежеиспеченных специалистов. Желаю искать получше:)

Медвед Says:

Спуститесь на землю.

Буду ехать с работы домой — обязательно спущусь:) А пока что разрешите оставаться на третьем этаже...

Покажите мне заказчика, который сделает вам бизнес требования...НИКОГДА заказчик самостоятельно не формирует бизнес требования...и т.д.

Вы видимо немного путаете понятия бизнес требования и бизнес анализ. Действительно, для построения бизнес модели предприятия нужны специалисты, которые очень редко бывают в штате заказчика. И заказчик может заказать бизнес анализ у профессионалов (консалтинговой компании, независимых экспертов и т.п.). И если заказчик считает, что в компании-разработчике есть специалисты по бизнес-анализу, почему бы и нет? Но при чем здесь бизнес требования к программному продукту? Они могут быть результатом этого анализа (заказчик решает — вот это действительно НУЖНО автоматизировать, а без этого обойдёмся). Но они могут быть и довольно общими, определёнными как ЦЕЛИ проекта и основные СВОЙСТВА продукта, которые решат какие-либо задачи бизнеса. Это может быть небольшой формальный документ, или даже приложение к договору. У Вас не было таких примеров? Вы подобные требования называли как-то иначе? Ну так это проблемы Вашего видения, а не окружающей Вас реальности. Будьте проще:) Конечно, инициатором создания требований (бизнес, функциональных, системных) чаще всего выступает компания-разработчик. Ведь это ей нужно минимизировать проектные риски:) Но СОГЛАШЕНИЕ принимается обеими сторонами, и в нормальных проектах заказчик ЧИТАЕТ те документы, которые подписывает. У Вас это не так? Работайте над этим вопросом, и все у Вас получится:) Ну и про студентов. Учить нужно СВОЙ предмет. И в данном случае (написании курсовой/дипломной по разработке ПО) требования (хотя бы бизнес) ДОЛЖНЫ быть определены в теме работы, и определены не студентом, а человеком, знающим что это такое.Несомненно, студенты-программисты должны знать какие методики ведения проектов используются в производстве ПО, и какие документы (и зачем) нужно создавать. Но «генерация» бестолковых предложений и заполнение разделов шаблонов не дадут студенту понимания сути этих методик, а лишь создадут ложное впечатление об их простоте и бесполезности (которое я чётко вижу на Вашем примере).Знание принципов работы инструмента (например, скрипки) и профессиональное владение им — две разные вещи. Поэтому давайте менеджмент и бизнес анализ оставим профессионалам в этих областях (и студентам соответствующих ВУЗов/факультетов), а студентов-программистов не будем нагружать бесполезной (и вредной) информацией. Знать принципы — должны, уметь создавать — нет! Эта точка зрения конечно же не касается отдельных молодых гениев, которые сразу изучают несколько дисциплин (и программирование, и математику, и управление проектами, и бизнес анализ). Она касается подхода к образованию вообще.P.S. Дабы не было дальнейших «спусканий на землю», сообщаю, что изложенное выше не теория и не идея, которую я только недавно изучил (и хочу поделится этим с миром), а практическая сторона моей собственной деятельности, как руководителя проектов по разработке ПО. Я не интересуюсь теориями, которые не применяю на практике. И если я написал, что «студент не может» — это значит не то, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ не может, а то, что у меня нет НИ ОДНОГО случая в ПРАКТИКЕ, когда студент бы смог. И если мне потенциальный сотрудник на собеседовании скажет, что он САМ может написать сложную прикладную систему (дайте мне только денег и время!), этот потенциальный таковым и останется... Потому что это будет не прикладная и не система..., а оставшаяся сложность меня мало интересует.

Я тоже иммигрировала в Канаду почти два года назад, работала в Украине как QA, продолжаю этим же заниматься тут. Зарплаты и условия работы конечно как небо и земля не в сторону Украины. 40−50 канадских тысяч для девелопера в Канаде это мало, действительно разве первых полгода только. У меня как QA зарплата больше чем 50 тысяч, у муж работает девелопером, у него > 60 тысяч. Плюс к зарплате у меня допольнительная медицинская страховка (зубной, массаж и т.д.), допольнительные отчисление от компании на мой пенсионный счет, оплата спортклуба, оплата тренингов и т.д. Да, налоги здесь немаленькие, но хотя бы видно куда эти деньги идут:).Но вообще я хотела рассказать о «сo-op», университетская система образования которая здесь очень популярна. При ней студент учиться с перерывом (ами) на работу, на несколько месяцев. При чем студенты учат много общей теории, ведь это университет, но поскольку они и работают, то получают необходимые практические знания и могут их комбинировать. Работу студенты ищут сами и получают за нее денюжку. Но для этого конечно нужно соглашение между компаниями, государством и университетами. Компания кстати выгодно набират коап студентов на несколько месяцев: 1) они получат от государства налоговые скидки, во-вторых 2) студентам платят меньше 3) можна подготовить себе хорошего специалиста, ведь если всех все будет устраивать, после универа студент придет в эту же компанию работать. А как хорошо студетам, они получют практический опыт, могут понять что им больше нравится (соответственно подобрать себе теоритические курсы на следующий год) и.д. Да, что классно здесь в универах, что ест набор базовых объяхательных предметом, но студенты могут подбирать курсы которые им больше нравятсяподходят, для получения диплома нужно пройти определенное количество курсов.Рядом со мной прямо сейчас трудятся несколько таких студентов:).И образование тут ценнится, а каждый университет дорожит своим именем! Лично я считаю, что такую систему нужно постепенно внедрять и Украине.Хотя с другой стороны когда на собеседовании на работу я показывала переведенный вкладыш к диплому Киевского Национального Университета, факультета кибернетики, набор предметов очень нравился моим работолателям. От многих слышала- ты получила замечательнок образование. Так что не все так плохо и у нас в Украине с образованием:).Ссылки о со-ор, если кому интерестно: http://en.wikipedia.org/wiki/C...http://www.cafce.ca/pages/home...

Программист (неправильный термин), а точнее разработчик (Developer) не обязан писать ТЗ (которое на самом деле называется Требованиями). Это работа заказчика (бизнес требования), аналитика (функциональные требования), архитектора (системные и технологические требования), менеджеров как заказчика так и исполнителя (организационные и т.п.) и «внедренца» (эксплуатационные и т.п.)...

Ну прямо книжку читаю, просто RUP какой-то.Спуститесь на землю. Все это хорошо в теории. Даже если все эти документы и пишутся, то в большинстве своем, это просто «отмазка». Покажите мне заказчика, который сделает вам бизнес требования. Я в ИТ с 90 года, работал в крупных, мелких, средних компаниях, отечественных и зарубежных с клиентами различного уровня, в т.ч. и VIP. НИКОГДА заказчик самостоятельно не формирует бизнес требования. Этим занимается компания разработчик/внедренец и т.д.Нормальных (сертифицированных (e.g. PMP, PRINCE 2, so on) и имеющих соответствующий опыт) менеджеров на Украине счет на единицы. В большинстве своем, это бывшие разработчики в силу обстоятельств ушедшие на повышение.Компании должны выделять деньги и время на создание PMO и поддержку соответствующей деятельности. Причем не формально!!! Это не часто встретишь даже в серьезных западных компаниях. Да, многие из них декларируют такие процедуры, но при более пристальных расспросах прячут глаза.Возвращаясь к студентам. ДА, ДА, ДА — цель дипломной/курсовой работы — дать первоначальные навыки о всем цикле разработки. Начиная с определения целей, создания бизнес требований и заканчивая руководством по эксплуатации. Хотя бы формально. Во всяком случае, когда мы учились, то это делали это под руководством старших товарищей, а иначе, чем институты лучше курсов?

для того, чтобы пользоваться в работе той же линейкой, достаточно в школе узнать, что есть такая штука, как линейка, и вовсе не надо всему потоку в неё углубляться

На самом деле надо не просто знать, что есть, надо еще и понять, что это. Так сказать, постичь. «...you can’t find the information you want when you need it, but after you figure it out, you find the information everywhere...»

судя по тому, как был поставлен вопрос, я должен был вычитать у stevey какой-то важный для вас аргумент, а я его пропустил.

аргумент: для того, чтобы пользоваться в работе той же линейкой, достаточно в школе узнать, что есть такая штука, как линейка, и вовсе не надо всему потоку в неё углубляться (в ущерб другим полезным вещам). как сказал Стиви, надо учиться в ширину, а не в глубину.

Вы текст по ссылке читали?

короткий ответ: да, читал. длинный: да, читал, и пришел к выводу, что школа и самообразование ни в коем случае не исключают друг друга. однако, судя по тому, как был поставлен вопрос, я должен был вычитать у stevey какой-то важный для вас аргумент, а я его пропустил. нельзя ли еще раз, своими словами, объяснить, что же именно я должен был там услышать?

а прикол в том, что ты и не узнаешь, что оно тебе нужно.

Вы текст по ссылке читали?

бугага. для того, чтобы разобраться с линейкой в современном мире, ходить в школу необязательно.

вот это и есть классический пример нашего отношения к теории. «надо будет — разберусь»., а прикол в том, что ты и не узнаешь, что оно тебе нужно. в этом и смысл образования — научиться видеть теорию там, где ее не видят другие, а не в том, чтобы «разобраться» с чем-то уже данным.

чтобы въехать в то, как работает тот же PageRank, нужно как минимум знать основы теории графов и линейной алгебры; я уже не говорю о том, сколько нужно ходить в школу, чтобы самому додуматься до чего-нибудь подобного.

бугага. для того, чтобы разобраться с линейкой в современном мире, ходить в школу необязательно.http://steve-yegge.blogspot.co...

Ну, а академическое образование вообще сейчас марширует дружной толпой ф топку. Оно в этом мире просто теряет значение. Я вот свои 2 диплома вместе с трудовухой на стенку повесил в рамочке:).

из никчемности твоих дипломов еще не следует бесполезность академического образования в целом. лично я уверен, что сейчас школа важна как никогда — это именно то, что отличает (или могло бы отличать) тебя от индуса с нулем образования, но с 20 сертификатами от сана и оракла. у меня есть пара дежурных (очень простых) вопросов для интервью, по которым сразу видно, кто перед тобой — кодер или мыслящий инженер. попробуй сам пройти пару интервью в яху или в гугле, и поймешь, зачем люди ходят в институт. чтобы въехать в то, как работает тот же PageRank, нужно как минимум знать основы теории графов и линейной алгебры; я уже не говорю о том, сколько нужно ходить в школу, чтобы самому додуматься до чего-нибудь подобного.а если ты считаешь, что твое образование ни на что не годится, мой совет — найди хорошую школу. откроешь для себя много нового.

Бред. Это системный кризис, и причина его — нежелание манагеров и бизнесменов признавать происходящие в мировой экономике глобальные изменения, в ходе которых радикально меняется роль отдельно взятого человека в проекте. Чтобы современный ИТ-проект был успешным, этот человек (разработчик) должен быть мотивирован качественно иным образом — кроме заинтересованности в конечном результате (вместо фиксированной ЗП за время) ему нужна свобода — делать что ему интересно, делать что-то свое, и чтобы временные рамки работы не были принудительными. Иначе получается, как высказался Пол Грэм, «корпоративный коммунизм», принудиловка (и это — об американских корпорациях!), в которой никакой инициативой и не пахнет.В бизнесе на данный момент укоренилось устаревшее (этот факт, тем не менее, ими оспаривается) представление о ведении самого бизнеса: мол, есть владелец с идеей, есть бизнес-план, нанимаем манагеров, манагеры нанимают рабочих лошадок, те работают с 9 до 6, им платят ЗП и процесс пошел. Процесс не пошел, т.к. в современном ИТ-бизнесе, если речь идет о крупных проектах, нужна уже не просто коллективная работа, а коллективная инициатива. И «лошадка» с радостью уйдет на фриланс (т.е. будет выполнять мелкие вторичные проекты сторонних заказчиков) или организует что-то свое (как правило, уже без корпоративного коммунизма), и это НОРМАЛЬНО. Со своими мифами о вертикальном менеджменте дауны из БИЗНЕ$$А пусть отправляются в Бобруйск. Я читал это издание с 1999 года — чем дальше, тем тупее, если в начале они писали восторженные статьи о дотком-пузыре, то после того, как он сдулся, начались издевательские комментарии, якобы, «пора возвращаться к исходному смыслу бизнеса» и к «проверенным решениям», т.е. началось обычное корпоративное брюзжание. Колонка в их журнале («газете украинской буржуазии»), посвященная ИТ, с 1999 уменьшилась в 2 раза (раньше она называлась что-то типа «Деньги-компьютер-деньги», а затем объединилась со смежной темой в «Менеджмент, маркетинг и технологии» и начала выходить в 2 раза реже). То есть, мы их попросту реально бесим — мы, как наиболее прогрессивная отрасль, рушим их привычный сложившийся с позапрошлого века «порядок», когда есть «буржуи», которые озабочены тем, куда вложить деньги, и «пролетарии», которые «не рыпаются». А тут вдруг вчерашний студент (возможно, что и выгнанный с 2 курса) не идет в кандалы, а что-то там мутит на коленках, затем приносит это вместо диплома и говорит: «ну так и быть, пойду к вам штат, но не меньше чем на полторы штуки и чтобы в офисе стоял холодильник с бесплатными напитками». И непонятно, как такого бунтаря «эксплуатировать».А секрет простой: не надо никого эксплуатировать, нужно привлечь его на свою сторону на выгодных условиях (если тебе нужен человек на длительный срок). См. пример Гугла. Гугл почему-то не «жмотится» «выбрасывать в трубу» 20% рабочего времени сотрудников, не переживает о потере контроля над компанией, снабжая их акциями, потому что Гугл получает за это нечто более ценное — людей, которые не хотят убегать из компании. Куда им бежать? В бизнес — они и так, кто хочет, его делают, на стороне, а кто не хочет, рисует или еще что делает. В менеджмент чужой компании — так там такая атмосфера, от которой нормальные гики шарахаются как от чумы, ведь, как уже было сказано, мотивируются они не только деньгами. И нет там никаких кабальных контрактов (хотя если гугл попытается урезать эти свободы, сотрудники немедленно проголосуют ногами, тем более в зомби их там, похоже, никто не превращает).Мелкие компании, конечно, не могут себе позволить гугловские масштабы оплаты и нефинансовых материальных бонусов, да и акций они не выпускают, но вот мотивация свободой доступна всем без исключения — на это деньги не нужны. Что делает бизнес из 1−5 чел, если ему нужно сделать сайт или разобраться с кучей PHP-кода? Разумеется, находит фрилансера под конкретный проект. Штат — роскошь, и заводить его нужно только в том случае, если это необходимо (привязка ко времени, требования к непрерывности потока), но в ИТ необходимость в «конвейере» вызвана в основном устаревшими же стереотипами и подходами к бизнесу, которые и следует сначала разрушать — бизнесменам, манагерам, а потом уже «жаловаться» на разленившийся персонал.Ну, а академическое образование вообще сейчас марширует дружной толпой ф топку. Оно в этом мире просто теряет значение. Я вот свои 2 диплома вместе с трудовухой на стенку повесил в рамочке:).

akhavr, если есть желание подискутировать, напиши в ICQ — 21062147. Если желания нет, опубликуй на вскидку 3 упешных продукта. Каждый продукт — сделанный и поддерживаемый одним человеком (а не командой) и приносящий доход этому одному человеку. Желательно, примеры из последних 10-и лет.

Остается 40000*0.75.12=2500 в месяц.

Это в канадских долларах или US?

W! LD gue$$ Says: Ты проводил исследование рынка зарплат «в провинции»? Между «немногие» и «немногие мои знакомые» есть огромная разница. Я бы так не рискнул утверждать. Тем более, что непонятно ЗА ЧТО эти люди в областных центрах (в районных? сомневаюсь) получают деньги. Если за очередную настройку 1С в офисе приличного завода — это одно, а если за установку драйверов принтера в небольшой торговой точке — это ж совсем другое:) Нельзя бросаться такими заявлениями, если нет исследований. Вариантов «вложить» свои мозги у IT-шника и в областях достаточно. Те же самые внедрения ERP-систем на больших производствах требуют программиста/админа в штате. И пусть таких мало -, но они есть:) На счет блата — тоже несогласен. Это вообще не относится к теме рынка труда и рынка IT. По блату намного проще устроить сына (родственника) директором магазина или авто-заправки, чем IT-шником.

Я не агитирую иммигрировать. Речь ведь в статье о зарплатах тоже шла. Вот и я о зарплатах сказал. Тут очень несладко поначалу люду, кто не связан с IT. Почти любую профессию надо подтверждать или вообще переучиваться на новую. Это только для программистов и им подобных зелёный свет. При знании языка, конечно, и имении соответствующего опыта никуда вступать не надо, подтверждать дипломы и квалификацию, соотвественно, тоже. Но, возвращаясь к теме зарплат, те числа, которые были приведены для «провинции», значительно завышены. Такие зарплаты получают немногие, да и то, часть из этих людей по блату.

2 Artyom: Разработчики (физ.лица) не создают законченные продукты самостоятельно ( «отчуждаемые»? это как? отдается исходный код + документы, и конец всяким договорным отношениям?). Точнее, те продукты, которые расчитаны на перспективу (будут модернизироваться). Такие продукты создают команды/коллективы/компании (юр.лица). О качестве их работы и нужно говорить. Но не в этой теме:) По поводу документирования есть варианты — например само-документированный код. И это тоже выходит за рамки данной темы.2 W! LD gue$$: Есть и другие примеры (там хуже, здесь — сыр в масле), хотя их конечно же значительно меньше... Но в 90-ых их ВООБЩЕ не было:) Так что не стоит быть столь категоричным по поводу выехать/остаться.

Полгода назад переехал в Канаду. Как начинающий (7 лет опыта работы девелопером и тестером, а для канадцев все, у кого нет опыта работы в Канаде и США — начинающие) получаю $40K в год. Налогами снимается около 25%. Остается 40000*0.75.12=2500 в месяц. У меня жена и ребенок, итого на семью и оплату счетов расходуется 2100. При том, что мы не жируем, но и не отказываем себе во многом. На ребенка платят около 500 в месяц пособие, супруга получает стипендию 600. Уже можно что-то копить. И это при начальной зарплате. А если я поработаю пару лет, получу повышение? А моя жена работать пойдет? Да мы будем как сыр в масле кататься. Мои знакомые иммигранты (программеры) спокойно на 6−8 год жизни в Канаде свой дом купили. А теперь скажите почему не взяться очередной волне иммиграции, если в Одессе у меня была зарплата 200−300 долларов при всех моих стараниях, а в Киеве 800 (только на квартиру уходило 300 по минимуму)? Когда бы я с такой зп в Украине на свой дом накопил? Никогда. Потому что каждый месяц выходил на минус и еще и родителей доил.

Артур Ракицкий Says: Программист (неправильный термин), а точнее разработчик (Developer) не обязан писать ТЗ (которое на самом деле называется Требованиями). Это работа заказчика (бизнес требования), аналитика (функциональные требования), архитектора (системные и технологические требования), менеджеров как заказчика так и исполнителя (организационные и т.п.) и «внедренца» (эксплуатационные и т.п.)...

Возможно я не совсем точно выразил свою мысль. Но согласитесь, что умение документировать свою работу есть обязательная необходимость для создания т.н. «отчуждаемых» программных продуктов, т.е. тех, которые будут работать и возможно модернизироваться в последствии уже другими разработчиками, которыедействительно станут законченными продуктами.Разработчик может и не должен писать ТЗ, но факт на лицо: наши девелоперы ой как не любят писать коментарии и вести сопутствующую документацию..., а ведь об этом говорят в ВУЗах!...;)

Ладно, расшифровываю. Тупые манагеры дают интерью, в которых говорят, что корабль спасёт только крепкий менеджмент, тимбилдинг и корпоративная культура, что меньше 5 разработчиков отличный продукт не создадут никогда и т.д. В результате засерают мозги сомневающимся, которые после этого считают, что так, как сказал в интервью манагер, должно быть и отныне всегда будет.Так понятнее?

из-за таких тупых манагеров и нет в Украине ни гугля, ни ютуба

Похоже, старорусская сказка в доброго царя успешно трансформировалась в умах в сказку про доброго-умного-справедливого менеджера. ИМХО, пока не перестанешь думать, что тебе кто-то что-то должен пока успеха не будет.А насчет гугла и ютуба — хороший менеджмент не единственное и не самое необходимое условие. Пара ссылок в тему: 1 и 2.

Они умны, ленивы и не любят, когда ими управляют. У программистов же до сих пор существует синдром «Билла Гейтса»: летел в самолете, придумал программу, стал миллиардером, и дальше можно не работать. Но такого в отрасли больше нет: программирование требует командной работы, и звезды перевелись.из-за таких тупых манагеров и нет в Украине ни гугля, ни ютуба

из-за таких тупых манагеров и нет в Украине ни гугля, ни ютуба

Artyom Says: А у нас львиная доля студентов ни ТЗ, ни описание к своим шедеврам написать не в состоянии. «Я написал вам полторы тысячи строк на PHP. Что я их еще и документировать должен?!...»

Программист (неправильный термин), а точнее разработчик (Developer) не обязан писать ТЗ (которое на самом деле называется Требованиями). Это работа заказчика (бизнес требования), аналитика (функциональные требования), архитектора (системные и технологические требования), менеджеров как заказчика так и исполнителя (организационные и т.п.) и «внедренца» (эксплуатационные и т.п.)...Поверьте, НИ ОДИН студент не может сразу выполнять работы по всем этим направлениям, замещая специалистов. И даже для создания простенького сайта ему необходим опыт в е-бизнесе, которого ему ВУЗ дать не может и не должен.Качественные документы (если под ТЗ это имелось в виду) разработчик может создавать только имея практический опыт в указанных видах деятельности. А стоимость такого специалиста уже измеряется не деньгами на испытательный срок, и не бюджетом проекта... Если под разработчиками на Java и.NET корреспонденты БИЗНЕСа имели в виду именно таких профессионалов, то совсем не удивительно, что их не хватает на рынке — они теперь работают не с исходным кодом, а с бюджетами проектов и наняты на должности руководителей проектов:) P.S. Если под «описанием шедевров» понимается «Руководство пользователя» то... догадались?:)

В вузах обучают самообучению. Наше традиционное образование.После этого можно самому изучить любую область деятельности, а таких предметных областей программисту приходится изучать довольно много...

Федор Соколов Says: Отечественные программные продукты оставляют желать лучшего, налоговая частным образом обслуживается одной моноплией частной.Пенсионный фонд тоже под кем то...Никогда не будет своей высо квалифицированной IT сферы, пока гос структуры работают на бумаге...

Вот тут, извольте... КРАЙНЕ не согласен. У меня есть ЛИЧНЫЙ опыт противоположного характера — приличные по качеству реализации и поддержки программные комплексы для гос-структур (за последние 4 года)... Не буду спорить о честной монополии — не важно это, если продукты внедряются и приносят тот результат, который должны приносить по гос-плану...Предлагаю не публиковать в дальнейшем такие обобщающие высказывания без указания фактов:)

Kaurov Eugene Says: За полезную консультацию (советуемое должно быть законным) мог бы и заплатить.

Я не специалист по составлению договоров (не юрист), но знаю о возможности заключения группового договора с различными компромиссными условиями. Ведь мотивировать студентов к дальнейшему сотрудничеству можно не только штрафами и неустойками. Можно, например, гарантировать их дальнейшее обучение тем-же технологиям с сертификацией по плану (трех-летнему). Можно предоставить группе студентов площадку для начала малой коммерческой деятельности на равных паях (контрольный пакет в групповом владении студентов, и 50% без акции — у компании). Вариантов привязать людей — масса. Те же жилищные программы (построить трехэтажку за городом для своих)... И при желании, такой договор может содержать минимум рисков для обеих сторон... Но это ж нужно думать:) А мега-супер-компаниям это делать лениво...

статья — очень яркий пример проФФесиональности всех этих рекрутеров, «топ» -менеджента, мелких менеджеров и особенно журналистов-авторов.ноль понимания и знания дела, расчет на то что чиаттели — такие же идиоты, как корреспонтенты и те, у кого брали интервью. люди просто понятия не имеют о том, что говорят.прошу прощения у тех немногих адекватных людей, чьи слова попали в эту стетейку.к сожалению, подобная «работа» для каждой из этих групп стала нормой.почему же вы удивляетесь, что профессиональные ИТшники не хотят работать с вами и переходят на другую работу или меняют страну проживания? ребята, вы — основная гиря на ногах украинского рынка ИТ.

Да и еще прошу извинения за допущеные ошибки.:) Дело не в граматике, а в спешке.

Что касается смены работы, то мое мнение таково. Если начинающий програмист работает скажем на довольно не плохую зароботную плату (она его устраивает в полне), но при этом наступает момент когда ему дают задания которые не вписываются в его специализацию (ну например когда устроился в качестве слесаря, а тут тебе говорят что ты должен еще и за уборщика делать работу) и это продолжается не 2−3 недели, а 4−5 месяцев, следовательно он будет искать работодателя который бы мог ему предложить более эфективно повышать свой уровень, не беря к вниманию уровень зп. Такой подход к смене аботы есть более правильный, чем тот который был здесь описан (я о мативации возможности более высокой зп) потому как что он будет делать после 2−3 годов своей деятельности пребывая в компаниях которая не дает ему професионального роста в той области на основе которой его приняли на работу. И те кто остается в таких компаниях терпя все это (потому как большая зп) делают огромную ошибку.А Вы скажите «Так что, у него ж нету еще определеных знаний что бы реализовывать некую работу более высокого уровня.» Дело в том что програмист должен выростать в рационалестическом мире. Ему (начинающему програмитсу) нужно давать возможность паралелизма в теории и практике. А на счет его теоретических знаний, то ему нужно предложить определеную библиотеку, которую он мог бы самостоятельно изучать вне рабочего времени. Как его мотивировать к этому? Вообщем можно я бы сказал нужно немного скоротить рабочее время и не ставить очень строгих рамок в смысле начала и конца рабочего времени. ВСЕГДА давать возможность высказыватся, а не так «у нас сегодня совещание по..., а ты Гриша пока посиди здесь это еще не для тебя» (на счет совещаний я имею ввиду совешания которые несут концептуальны характер решения задачи о проекте).Понятное дело что он не очень хорошо и умесно будет выражатся, но это лучше чем вообще этого не далать (все мы учимся на своих ошибках). Это я только так некоторые моменты о смене раб. места (более детально не пишу потому как нету времени). Если кого интересует более подробная информация или просто возникнут вопросы пишите на AnathemaFine@mail.ru. Буду рад выслушать как мнения так и вопросы.

Я читав проект закону про державну підтримку ІТ сектору України на 2007−2010 роки, підписаний Єхануровим. Проект передбачає введення в технікумах додаткових ІТ спеціальностей, створення технопарків тощо. Як бачимо, 2007 рік є, а інвестувань в ІТ галузь України з боку держави немає. Зате маємо СОЛІДНУ підтримку вугледобувної промисловості та інвестиції в державну важку промисловість (хтось бачив на Україні хоча б один державний металургійний завод?). Отже, ІТ компаніям доведеться розраховувати лише на власні сили для підготовки спеціалістів і не чекати з моря погоди. Хоча, з одного боку це добре, бо якщо наша держава пробує допомогти якійсь галузі — то як результат обов"язково її розвалює.

Подтверждаю, что читать лекции без степени можно. Тут все зависит от того, как на это смотрит руководство учебного заведения. Вообще-то нормальной должна бытьпрактика, когда преподаватели шли бы на пару-тройку лет работать над реальными проектами, а потом снова возвращались в ВУЗы и читали свои предметы с новой позиции. И так регулярно. Далеко не всем преподавателям удается совмещать и педработу и участие в более-менее реальных проектах.Да, ВУЗы доают теорию, но... не ту. Действительно, не стоит вдалбливать студенту какой-то один язык. Он закончит институт и появятся новые языки. Но. Как бы там ни было, основы остаются основами. А у нас львиная доля студентов ни ТЗ, ни описание к своим шедеврам написать не в состоянии. "Я написал вам полторы тысячи строк на PHP. Что я их еще и документировать должен?!...«Опять же -чему учат? Проработав в одном из ВУЗов 9 лет сисадмином и по совместительству преподавателем, весьма активно интересовался чем живут ВУЗы за океаном, пытался что-то перетащить в нашу среду. Чем пользуются студенты там? UNIX (в любых проявлениях). А в наших учебных программах что? Windows, Word, Exel,... все, что начинается на M$. Да, и у них этого хватает, но почему-то системному (да и не только) программированию учат уже несколько десятков лет именно в среде юниксов...К слову, есть и попытки некоторых IT-компаний поучавствовать в воспитании новых студенческих кадров, но как-то они это скромно, стеснительно делают...:) Да, и про «нелюбовь к своей работе» действительно перебор.:) Всем удачи!

На всякий случай: последний P.S. — цитата буддийского ламы.

Ребята, предлагаю не ровнять всех под одну гребенку."Хоча нашим роботодавцям абсолютно пофіг — нехай буде навіть сам Енштейн" — предлагаю в ответ такую цитату: ~"Нобелевскому лауреату дадут любую зарплату“.По поводу сравнительной пользы знаний: наверное уже давно общим местом стала мысль/высказывание: “Наибольшую пользу для программирования приносит классический курс высшей математики ”." в вузах готовят дрова" — это зависит как минимум от двух сторон... если привезли пассивные дрова, за содержание которых в тепле 5 лет заплачено — почему-бы вузу и не взять деньги? Современная система образования рассчитана на массовое “производство”.Вуз предоставляет возможность для развитя — вперед! кто хочет, тот воспользуется условиями.У каждого может быть своя цель, не всегда совпадающая с надписями в дипломе.Друзья, есть один момент, причем достаточно важный.Подготовка масс обученных кадров для ICT индустрии не является основной задачей вузов.Более того, стать еще одним ICT парнем — это не есть задача каждого студента.Хотя это наверное отдельная тема для обсуждения...И деньги возможно не мотиватор, а скорее гигиенический фактор...Если вы радеете за образование лично себе — вы сможете найти много различных вариантов. Это ваши личные цели.Если у ваша цель обучение персонала — предполагаю, что предпочтительны внутренние средства + в каком-то формате специализированные вещи со стороны.Если вы ищете готового специалиста на котором хотите заработать — мыслите шире! Можно нанять совершенно других людей для другого дела, заработать суммы других порядков и не думать об оплате — оно того стоит. При этом высшее образование этому парню может даже мешать;) А если есть практические щедрые намерения — прошу Макса открыть счет. Перечисляйте.Как писал Киплинг в своей захватывающей повести “Ким” словами ламы: “Сидя на краю дороги в глубоком созерцании, уповаю, что Ваша честь изволит одобрить настоящее мое мероприятие, и прошу Вашу честь осуществить его ради всемогущего бога. Образование есть величайшее из благ, если оно наилучшего сорта. Иначе оно ни на что не нужно”.А здесь создадим тему — сбор идей куда направить деньги.Можно конкурс с независимы жюри.Можно все что угодно.//Было бы хорошо получить некоторый результат от обсуждения...//Статья хорошо сделана, и свидетельством тому является большое число комментариев) Заметьте: БИЗНЕС разбирался, что происходит с кадрами на IT-рынке и сколько в реальности стоит высокотехнологичный персонал.Но не “разобрался”;) Буду рад постам упомянутых в статье лиц напрямую здесь на http://www.developers.org.ua/:) P.S. Интеллект — это подарок ума самому себе. Это чудесно — быть умным. Ваша жизнь тогда богаче, ваш рояль шире, вы можете играть на большем количестве вещей. Наша культура, конечно, очень сильно развивает интеллект, потому что она направлена наружу и контролирует внешний мир. Но если даже интеллект не очень сильный, то для повседневной жизни другие качества ума могут брать на себя задачи интеллекта. Например, для практической жизни интуиция, наверно, даже полезней интеллекта. Для жизни в искусстве очень полезна ассоциативная сила. Но, конечно, для того чтобы сдать экзамен или сконцентрировать максимум энергии на чём-то, необходим интеллектуальный аспект. Если представить ум как прекрасный драгоценный камень с большим количеством сверкающих граней, который обладает всевозможными качествами: интеллектом, эмоциями, памятью, воображением, интуицией и прочим, то если вы будете расслаблены в конкретной ситуации, то естественно проявится то, что нужно для овладения этой ситуацией. Но, конечно, для производства нового продукта или сдачи экзаменов интеллект — сильная лошадь. Считайте это подарком вашего ума. Важно, чтобы несколько качеств ума не превратились в хунту в банановой республике, чтобы гордость, воспоминания, сентиментальность и некоторые другие вещи не старались контролировать все остальные качества ума. Вот то, что создаёт проблемы личности и эго. Этого лучше избегать. Иметь интеллект среди других интересных инструментов ума и использовать его в нужное время — здорово. Но это должно основываться на полном развитии, иначе будет становиться чем-то нездоровым.

На рахунок того що у вузах мало практики то дані не зовсім вірні. Практичною освітою займаються у технікумах. У ВУЗ-ах в основному займаються теорією. Хоча нашим роботодавцям абсолютно пофіг — нехай буде навіть сам Енштейн, лиш би на ПХП сайти клепав (цікаво, як би у Енштейна це виходило б). Вони беруть на однакову посаду з однаковою з/п і ботаніка і дипломованого програміста.Якщо технології міняються кожні 2−3 роки то немає ніякого сенсу вчити їх у ВУЗ-і — вони поміняються два рази за час навчання. Я за час навчання в школі і університеті вивчив RT-11, DOS, OS/2, Windows, Basic, Pascal, C, Prolog, Lisp. Зараз я програмую на java, perl, shell під Лінуксом — те що вивчив сам. Купа часу на практичні навчання переважно була витрачена даремно хоча ми вчили актуальні на той час (10-ть років тому) системи і мови програмування.А от теорія зараз мені дуже добре допомагає. Я вчився на програміста, відповідно і теорія в мене була по побудові програмних систем. Ця теорія допомагає мені робити значно кращі програмні продукти. Суть дії в тому що коли людина має уявлення про щось, то вона звертає увагу на такі речі, на які інша людина уваги не звертає.Для прикладу, якщо людина не знає що таке O (n) і чим O (n) краще ніж O (n^2) то дуже сумнівно що її алгоритми будуть добре маштабуватися. Але ж оцінка складності алгоритму — це гола теорія в якій навіть про Тюринга не згадують.З іншого боку, практичні заняття зараз зводяться до мишоводіння — студент мишкою наклацає форму в білдері і вважає що він програміст, тоді як це ручна робота, що протирічіть самій суті програмування.

Но при этом можно читать лекции и неостепененному.

ili, скажите как у вас получилось читать лекции без степени? Меня тоже интересует этот вопрос. Остро нужен молодняк, а университет кадров не дает.Мы готовы безвозмездно читать, но всеравно у руководства университета понимания найти тяжело

А вкладывать деньги эти 1, 5−2 года в начинающего специалиста он не пробовал? Ведь можно составить толковый договор с нормальной оплатой, который удержит молодого программиста...

Очень интересна практическая сторона этого выражения, особенно в части составления договора. Глянуть бы пример. Ведь законодательно запрещается ограничивать срок работы на работодателя. Да и материальное взыскание, в случае ухода среди проекта, как его узаконить? Слышал, банки берут нахрапом, заставляют подписывать кредитные договора на сумму ущерба, но это неморально да и простым компаниям не подходит.Как же тогда составить договор? За полезную консультацию (советуемое должно быть законным) мог бы и заплатить.

С Автором согласен в вузах готовят дрова, закончил пару лет назад...Иногда развлекаюсь, делаю за пару недель курсовые на поток (2группы) =) уже 2раза так делал по программированию по одной из дисциплин=) Киев не показатель, Ровно как и Харьков, Донецк, и т.д. Отечественные программные продукты оставляют желать лучшего, налоговая частным образом обслуживается одной моноплией частной.Пенсионный фонд тоже под кем то...Никогда не будет своей высо квалифицированной IT сферы, пока гос структуры работают на бумаге...

Хуже то, что есть те, кто на этот набор несуразностей ведётся.

Удивляет большое количество смеющихся президентов, все они президенты компаний которые (мягко говоря) либо на задворках, либо движутся туда с большой скоростью. Этакий истерический смех. Второе, чес типа «Кто будет держать высококвалифицированный персонал в Киеве? », тянет на бред невменяемого человека, тк как правило в Киеве, в основном, сосредоточен высококвалифицированный персонал, здесь проблема как раз с квалифицированными президентами.

Стали? Так они всегда были дефицитом.

Вполне вероятно, что дефицит значительно обострился в последний год-два. Может действительно из-за новой волны эмиграции может из-за других факторов.

Особенно тяжело ими управлять менеджерам, не знакомым с IT. Таких менеджеров ITшники дурят! Чуть не плакаль.По этому предлагаю провести следственный эксперимент.Давайте ставить манагеров (не имеющих отношения к медицине) принимать решения в мед.учреждениях о том, как оперировать или не оперировать людей.Пусть штрафуют медсестёр и хирургов регулярно за то, что люди мрут, в результате операций (именно такая практика процветала в ИДМ в былые годы).Думаю, результат не заставит себя долго ждать! Врачи начнут дурить манагеров и ненавидеть свою работу, либо быстро исчезать с места проведения эксперимента!:)

Высказывание конечно некорректное, надо было так «Дефицитом стали хорошие специалисты с опытом работы и довольно узкой специализацией».

Стали? Так они всегда были дефицитом.

Удивило, что вот я работаю «на Запад» «WEB-инженером», получаю меньше штуки (живу в Крыму) и думаю что я сыр в масле, а по приведённым данным такая ЗП устарела уже к 2005 году...

Это как в анекдоте — «доктор, сделайте что нить, мой сосед в 65 лет говорит что до сих пор по девкам бегает. — Ну так и вы говорите»;) Я занимаюсь тем же чем и вы. Могу постараться и поднять зарплату до 1.5 — 2 штуки зелёных, но какой смысл потом умереть молодым? У меня были знакомые рекрутеры, так было интересно узнать от них сколько я стою «на самом деле». Прямо бальзам на душу, жалко что кроме рекрутеров такие деньги никто не дает;)

После фразы. Дефицитом стали программисты на языках Java и Net. Их можно пересчитать по пальцам дальше читать не стал.

Высказывание конечно некорректное, надо было так «Дефицитом стали хорошие специалисты с опытом работы и довольно узкой специализацией».

2Max: неужто сам врукопашную статью набивал?:) Кстати, думаю имеет смысл вбить упомянутые организации в базу компаний.Хорошая статья для непрофессионала. Про интравертов — да, про нелюбофф к работе — точно всё не так! Удивило, что вот я работаю «на Запад» «WEB-инженером», получаю меньше штуки (живу в Крыму) и думаю что я сыр в масле, а по приведённым данным такая ЗП устарела уже к 2005 году...

Так, в Канаде, например, он будет получать не $1−1, 5 тыс. в месяц, а $40−50 тыс. в год

У меня партнёр так же любит цифрами манипулировать — когда невдумчиво читаешь, кажется, что «была 1 тысяча, стало 50», а на самом деле ЗП увеличилась примерно в 3 раза:)

Хорошая статья. Понравилася.Спасибо что запостал.Хотя и много личных суждений и необоснованых ничего не значащих цифр (понравилось — тут у нас $2.5k-$3k в месяць, а вот к Канаде $40k в год (40/12=3.3 минус налоги)), тем не менее почитать стоит.Одно только обидно — аффтар, видимо, всячески игнорирует контакты с прямым субъектом статьи — рядовым девелопером. Много слов рекрутеров, овнеров, безопасников и всех-всех-всех. А почему девелоперов не спросили? Тех. лидов, QA,...???

После фразыДефицитом стали программисты на языках Java и Net. Их можно пересчитать по пальцамдальше читать не стал.

Кстати, да. Оочень, ооочень редкие программисты на экзотических языках Java и.Net.

«и при всем этом снобизм не позволяет пустить к чтению лекций людей без ученой степени» — Это не совсем так. Министерство Образования и Науки диктует некоторые нормы...Вузам выгодно брать на работы остепененных...Но при этом можно читать лекции и неостепененному.//Я читаю;)

Журнал, причем вполне увесистый.

Чувствуется по размеру абзацев: (Таблички и вставочки красивые, но немного бессмысленные.

«Продажник» IT-решений

+1

После фразыДефицитом стали программисты на языках Java и Net. Их можно пересчитать по пальцамдальше читать не стал.

Я уверен что корпорации хотели бы читать курсы или хотя бы факультативы, но пробить академический «лед» весьма сложно.

Я пытался договориться с организаторами одной всеукраинской студенческой олимпиады насчет инф. подддержки сайтом developers.org.ua. Безуспешно. Хотя тут сыграло м.б. мое неумение договариваться, а не снобизм.;)

Андрей: тут я уже нескромно высказывался о ВУЗах — при хорошей теории, практики им очень нехватает, и при всем этом снобизм не позволяет пустить к чтению лекций людей без ученой степени. Я уверен что корпорации хотели бы читать курсы или хотя бы факультативы, но пробить академический «лед» весьма сложно.Местами в статье встречаются странные утверждения — например о том что IT-шники свою работу не любят, в 99% случаев это не так, а тот 1% «офисной плесени» легко отшелушивается, посколько и не работает и не учится.

«В вузах мало платят, поэтому многие предметы читают те, кто преподавал подобное раньше. А в нашей отрасли изменения происходят быстро. Читать должны практики. Кроме того, должно быть больше практических занятий», — уверен специалист.

Правда, але не можу зрозуміти одного — невже настільки важко запропонувати тому ж ВУЗу допомогу в організації (чи підтримці вже існуючого) курсу, на тему тої ж безпеки інформації. Одна лекція чи там практичне заняття в тиждень суттєво змінило би ситуацію. Студентам тільки дати поштовх і напрямок — оце, мовляв, перспективно і сучасно, а це — про це забудьте, це вже історія. І все. Далі вони самі собі помогти можуть — самоосвіта візьме своє. Аби тільки зацікавити предметом

Особенно умиляют следующие заявления:

«программистов можно нанять и за $300−500, а $1, 5 тыс. в месяц стоит специалист высокого класса с 2−3-летним опытом работы (Игорь Мендзебровский) »

" Поэтому начинающий персонал сейчас в дефиците (Сергей Григорович) "

А вкладывать деньги эти 1, 5−2 года в начинающего специалиста он не пробовал? Ведь можно составить толковый договор с нормальной оплатой, который удержит молодого программиста... Относятся к потенциальным кадрам как к скоту... А потом удивляются, почему люди от них уходят.Про образование согласен, но кто, как не лидеры IT-индустрии, может повлиять на это самое образование? Вы слышали о стипендиях для IT-студентов от IDM или SoflLine? Я не слышал. А в США это нормальная практика...

Журнал, причем вполне увесистый. Мне самому непонятно почему они себя газетой называют.

Хорошая статья. Надо будет к своему стандартному набору журналов, еще и БИЗНЕС присовокупить;) Это к вопросу что газета (разве это не журнал?) БИЗНЕС поступила очень мудро, разрешив публикацию статьи на этом сайте. Единственное, уж больно зарплаты нарисовали большие в табличке «Обзор зарплат IT-специалистов», либо это только по Киеву и только «топы», либо статистику давали рекрутинговые агентства;)

Согласен практически на 100%. Особенно про образование.

Подписаться на комментарии