×Закрыть

В ІТ без диплома: истории Technical Architect, Front-end Dev, Product Manager и других

В украинском IT не более 10% технических специалистов, которые осознанно отказались от высшего образования. Мы нашли некоторых из них и узнали, как сложилась их история с университетом, сложно ли было искать первую работу без диплома и отказывали ли им в оффере по этой причине, а также как они осваивали IT-специальность и что думают о высшем образовании в Украине.

Желающих поделиться опытом оказалось много, публикуем первую часть.

Олексій Волков, 32 роки, Technical and Product Architect

Спочатку я два роки працював сисадміном у немаленькій компанії з купою філій по області. Потім 5-6 років фрілансив, а останні 6 — працюю в продуктових стартапах і компаніях. Щодо навичок — набув хорошого досвіду у багатьох речах, пов’язаних з веб-розробкою: як із серверною частиною, так і з фронтендом.

Після закінчення ліцею (математичний клас) вступав у місцевий виш на інформатику, однак не набрав необхідну кількість балів і опинився першим «за лінією». Паралельно ще подав документи на математику на заочну форму навчання і здав екзамени. Там отримав вищий результат, ніж в першому випадку, та був першим у рейтингу зі значним відривом. Так я опинився на «захопливій» спеціальності «Математик, викладач математики».

Уже на другому курсі зрозумів, що вчитися нудно. А до кінця третього — що дуже нудно та геть непрактично. Те, що я вивчав у виші, фактично не мало жодного застосування в роботі. Тому в кінці третього курсу прямо посеред сесії і напередодні якогось екзамену я просто зник і більше не з’являвся у виші.

Оскільки я опинився на заочному, зрозумів, що треба знайти роботу. Прочитав оголошення в місцевій безкоштовній рекламній газеті, що мережі супермаркетів треба сисадміни. Пройшов співбесіду, почав проходити стажування. Однак так і не влаштувався там, бо хтось порекомендував мене в іншу фармацевтичну компанію. Мені подзвонили, призначили день співбесіди. У результаті в 17 років я майже без досвіду реальної роботи опинився на посаді «виконуючого обов’язки начальника відділу автоматизованих систем управління».

За 15 років кар’єри про вищу освіту запитували лише рази два, але жодного разу це не вплинуло на результат.

Першим крокам в IT мене намагався навчити старший брат. У 9 років мені подобалося працювати за комп’ютером, однак інтересу до програмування особливого не було. Потім мені в руки потрапила книга «Мишка-програмишка в країні програмування». Це був якийсь підручник з Basic для молодших школярів, перекладений з французької. Завдяки подачі матеріалу зрозумів суть та основні принципи програмування.

У мене довго не було особистого комп’ютера, тому я списав багато зошитів своїми різноманітними програмками. Це допомогло навчитися мислити, як комп’ютер, що дуже важливо в роботі.

Усе подальше опанування IT складося і досі складається із самоосвіти: книжки, статті, конференції. Особливо варто виділити читання технічної документації фреймворків/бібліотек та безпосередньо самого коду.

Вища освіта в Україні (і не тільки) мусить кардинально трансформуватися. Зараз немає проблем з доступом до знань, тому виші втрачають монополію на знання. Однак вони могли б дати практику та створити середовище, де в студента був би доступ до однодумців. Тобто, на мою думку, університети мають перетворитися у щось на кшталт лабораторій, де студенти, за підтримки т’юторів та один одного, зможуть здобувати практичні знання.

Иван Карабаджак, 26 лет, PHP и Python разработчик

Начал программировать в 14 лет. Сначала было очень интересно, как компьютер работает изнутри, а потом захотелось заставить его что-то сделать. Учил С++, Delphi, PHP, C#, Java. Сейчас код пишу нечасто, в основном PHP, Python. Работаю консультантом в Beetroot, преподавателем в Beetroot Academy. Основная работа — развиваю свою компанию WP Rock.

Поступал в ОГАХ, специальность «Компьютерные системы и сети». Сразу были сомнения, что это все не нужно. Первой официальной работой было сисадминство в институте. Я устроился туда почти сразу на первом курсе. Достаточно неплохо исправлял проблемы с сетью, железом и ПО. Диплом не просили, так как знали, что мне всего 18 и я у них учусь.

Бросил университет на 5 курсе, так как учеба требовала слишком много внимания и мешала работе. Я тогда уже на фрилансе вел сразу несколько проектов небольшими командами, поэтому посчитал, что учеба просто ест драгоценное время. Причем оно уходит на не нужную никому «воду» в дипломе.

Как программист в компании я начал работать только в Beetroot в 2016 году. И то на part-time. В итоге на проект подключили еще одного разработчика, и я стал только консультировать.

Мою учебу в ИТ можно разделить на 3 этапа:

  • На первом этапе я начитался форумов и набрался плохих рекомендаций. Начал учить «правильные» языки с точки зрения обитателей тех самых форумов. Конечно, написать свой веб-сервер, не умея программировать на С или С++, было очень тяжело, но я много раз пытался, так как прочитал, что так нужно. Конечно, в итоге это дало много знаний, но не привело к результату, и я на время прекратил обучение.
  • На втором этапе я таки взялся за учебу снова и сделал не только то, что якобы было правильно, а еще начал изучать дополнительные языки и технологии. В итоге я очень быстро научился писать сложные системы, состоящие из серверов, веб-интерфейсов и ПК программ.
  • На третем этапе я понял, что, даже если у человека очень много знаний, одному сделать сложно что-то большое. И начал учить, как работают команды, как управлять людьми. Было очень интересно и очень сложно, поскольку у меня технический склад ума. Но потихоньку прогресс шел.

Считаю, что образование в Украине не самое лучшее. Хотя это спорное утверждение, так как нужно учитывать его стоимость. Я не учился в других странах, сравнить не могу. ИТ-шное образование плохое в плане актуальности. ИТ-сфера в своем развитии мчится, как антилопа от гепарда. А образование с его бюрократическим аппаратом не успевает.

Конечно, институт дал мне некоторые полезные навыки. Например, знание архитектуры работы компьютерных сетей. Но в итоге я все равно больше узнал из книг.

Максим Волошин, 28 лет, Frontend Developer

Работаю программистом чуть больше пяти лет. В основном как фронтенд-девелопер, но около года — как фуллстек. Был и в аутсорс-компаниях, и в продуктовых. Три года проработал удаленно на стартап. Недавно переехал в Нидерланды и планирую продолжать свою карьеру там.

В университет поступил через год после окончания школы. Хотел на прикладную математику, но баллов ВНО хватило только на физико-технический факультет в Днепровском национальном университете. Если честно, 10 лет спустя я не очень хорошо понимаю, почему бросил учебу. Естественно, в университете были моменты, которые отталкивали. Была бюрократия, были преподаватели, бесконечно восхищенные своим голосом на лекции, но совсем не заинтересованные в знаниях студентов, была откровенно устаревшая программа обучения по отдельным предметам, но, кажется, это нормальное состояние для украинского образования. Наверное, я просто не видел мотивации проходить эти 5 лет. Юношеский максимализм и тому подобное. Перед первой сессией я забрал документы.

Несколько лет я работал на временных работах, пока в 21 не нашел постоянную — в страховой компании. Там я работал одновременно в бухгалтерии как кассир и в отделе возмещений по медицинскому страхованию. Технически работа не требовала ВО, но и не предполагала никакого карьерного роста. Очень хороший опыт на будущее и солидная порция мотивации кардинально менять свою жизнь. Несколько раз пытался ходить на собеседования на позиции в финансовом секторе, но отсутствие диплома было достаточным поводом для отказа. В то же время начал снова интересоваться программированием. Пару месяцев самостоятельно учил фронтенд, а потом попал на курсы в SoftServe и получил оффер от компании после их окончания.

С того момента, как начал работать в ИТ, вопрос диплома ушел на задний план. Наверное, единственный раз в Украине меня спросили про диплом, когда оформляли трудоустройство в ЕPAM. Удивились, что его нет, пожали плечами и оставили этот вопрос. Когда искал работу в Нидерландах, попал на собеседование с одним рекрутером, которая не очень внимательно читала мое резюме и, узнав посреди разговора, что я без ВО, начала нести чушь про вероятный отказ в визе. Скорее всего, большая часть отказов в форме «мы нашли более подходящего кандидата» тоже была по причине отсутствия диплома, но точно не знаю.

Откровенно говоря, я не помню, почему я начал изучать именно фронтенд-стек. Когда начал интересоваться ИТ, я не имел ни малейшего представления о том, как все устроено и какие бывают специализации. Про DOU тоже не слышал :) Начал с HTML + CSS, сидел в основном на htmlbook.ru. Потом еще добавил JavaScript на javascript.ru. Мой английский был на очень базовом уровне, поэтому мог пользоваться только русскоязычными источниками. Не могу сказать, что самообучение было эффективным. При том, что я нормально усваивал материал, я совершенно не понимал, как это все использовать. Потом узнал про курсы в SoftServe. Моего трехмесячного самообразования оказалось достаточно, чтобы пройти технический тест, а английский был не на высоте у большинства «абитуриентов». Через три месяца курсов по фронтенду в сочетании с Ruby меня взяли в SoftServe, где я смог учиться уже на практике.

Мне кажется, что украинское образование безнадежно устаревает. И дело не столько в программе (не уверен, что к той же математике применимо понятие «стареть»), сколько в подходе. Образование в Украине ставит перед студентом задачи сдать определенные экзамены по определенным предметам и написать диплом условной актуальности, но не формирование профессиональной компетенции. Я какое-то время рассматривал возможность заочного обучения в Украине, но решил, что лучше не связываться. Год назад поступил в University of the People — американский вуз дистанционного образования. Он дает возможность учиться удалено за относительно небольшую плату. Может, через несколько лет закончу.

Денис Кулик, 21 год, Product Manager

Я начал работать в Readdle в команде поддержки. Затем полгода работал в отделе продаж Fluix (B2B продукт от Readdle). Получив хороший опыт, я присоединился к команде Spark в роли Product Manager’a. Работаю там уже больше года, и пока что самым большим достижением для нас был релиз Spark for Teams.

В 10-м классе мне посчастливилось стать финалистом программы FLEX и получить стипендию на год обучения в США. Тогда же я решил, что хочу поступить в американский университет на специальность «Computer Science». Процесс поступления, уроки и результаты — это тема другой статьи :)

Для сдачи экзаменов и подачи документов мне нужно было переехать в Киев. Почти все время я уделял подготовке к поступлению, поэтому «временным» вузом стал НАУ — факультет программной инженерии. Незадолго после первой сессии я перестал появляться в университете, потому что уехал на интернатуру в Readdle. Взвесив все «за» и «против», в университет я вернулся только забрать документы.

Для меня один из самых уместных советов по образованию — просто ответить на вопрос: «Что ты хочешь получить от университета?». Мне кажется, ответ меняется со временем, но главное, быть честным с самим собой и всегда знать его.

Работа сама нашла меня. Я слышал о Readdle и пользовался Spark. Однажды мне написали на LinkedIn с предложением пройти собеседование в Customer Support. О дипломе речь не шла. На тот момент мне помогли базовые навыки программирования, интерес к технологиям и, самое важное, хороший уровень английского после года жизни в Штатах.

У каждого есть личный онлайн-бренд. Рекрутеры часто смотрят LinkedIn, Facebook и прочие сайты. Важно использовать это как возможность показать свой профессиональный опыт и результаты проектов, над которыми вы работали.

Пока что я работал только в Readdle. За все это время я понял, что наличие диплома, возможно, поможет пройти первый этап скрининга, а может, и нет. Но в команде всем все равно, есть у меня диплом или нет. Главное, что я могу приносить пользу, решая задачи, которые стоят передо мной.

Я считаю, что людей берут на работу не из-за диплома, а из-за навыков, которые потенциально стоят за этим дипломом. Поскольку диплома у меня не было, я рассказывал о примерах своих проектов: Hour of Code или образовательном проекте, который начал развивать после школы. Как по мне, вот эта статья с World Economic Forum отлично описывает ТОП-10 навыков, которые работодатели будут искать в кандидатах к 2020 году. Очень советую почитать и понять, как ваше образование или проекты помогут получить эти навыки.

Еще со времен учебы в Штатах я понял, что самообразование — это мой единственный способ быть конкурентоспособным. Начиная с 10 класса, я старался максимально на нем сфокусироваться. В списке ниже, по моему мнению, самые интересные курсы для получения навыков работы в IT, которые больше всего помогли мне в роли Product Manager’а:

Эти курсы — только вершина айсберга. Очень советую посмотреть на платформы edX, Udacity, Khan Academy. Я верю в то, что обучение не заканчивается никогда и всегда можно получить новые навыки, которые помогут в работе.

Самообразование определяет, может ли человек сам разобраться в материале и выбрать оттуда ценную информацию. Умение учиться самостоятельно ценится в любой компании и часто становится более сильным преимуществом, нежели диплом.

Я предвзято отношусь к украинскому образованию ввиду своей истории. Мой личный опыт недостаточно хорош, чтобы как-то его оценивать. Что я знаю наверняка — фундаментальное техническое образование в наших вузах (прикладная математика, физика и т. д.) — все еще одно из лучших.

Лично я решил продолжить образование в американском онлайн-университете University of the People. Для меня это возможность получить качественное образование и одновременно продолжать работать. Так я научился лучше распределять свое время и приоритеты. Но самое важное, я понял, что университет помогает получить теоретические знания, а работа дает возможность попробовать эту теорию в действии и понять, что нужно выучить дополнительно.

Никита Потапенко, 21 год, Junior .NET Developer

Программировать я стал около 2-х лет назад. Начинал с С/С++, но быстро перешел на C# (понравился очень :)). Работать начал около 9 месяцев назад. За это время изучил много нового, успел сдать экзамен от Microsoft и стал сертифицированным специалистом. Хобби: музыка, книги, программирование.

После окончания школы я, как и все, планировал поступить в вуз. Однако на меня повлияли мои старшие друзья. Многие из них говорили о том, что они ожидали большего от университета. В основном это было связано с некачественной программой обучения — материал был старый и не совсем актуальный. В итоге я решил не сдавать ВНО и не поступать в вуз, а заняться самообразованием. Учителя и родители, конечно же, беспокоились и постоянно говорили о том, что высшее образование необходимо, но не могли внятно объяснить, для чего — просто нужно, так делают все. В итоге, окончив школу, я всё же поступил в Академию ШАГ, которую так и не окончил, так как начал работать фуллтайм. Также я успел поучиться в BaseCamp’e по JavaScript от GlobalLogic, но тоже не закончил его, так как понял, что JS — это не моё. В целом от начала обучения до начала работы я потратил ~1,5 года.

Сейчас очень много компаний имеют свои «академии» — программы обучения для студентов. Через такую программу я, собственно, и попал в компанию. Меня спрашивали про высшее образование, но в результате это никак не повлияло на решение, брать меня на работу или нет. Когда я закончил обучение в академии Binary Studio, мне предложили присоединиться к компании, так как я соответствовал уровню Trainee .NET Developer. А после испытательного срока получил оффер.

Я проходил собеседования и в другие компании, но мне ни разу не говорили о том, что обязательно необходимо иметь диплом. В основном обращали внимание на мои технические скиллы, умение работать в команде и, конечно же, английский язык.

Безусловно, фундамент знаний мне дали офлайн-курсы. Но через какое-то время я начал чувствовать, что этого недостаточно. Именно тогда я начал делать упор на самообразование. В основном я читал онлайн-документацию, книги и смотрел видеокурсы на Udemy и ITVDN. На ITVDN довольно неплохие курсы по .NET — с их помощью я реально узнал много нового и применил на практике. Так я учился около 4-6 месяцев. Да и сейчас продолжаю заниматься самообразованием — читаю книги, смотрю видеокурсы.

Высшее образование в Украине есть, и оно неплохое. Но практической пользы от него мало. Пока ты студент и учишься — ты вроде бы знаешь много, но затем знания теряют ценность. К тому же на момент окончания вуза могут поменяться технологии, подходы к разработке — в мире IT это обычное дело. Я планирую получить высшее образование, но не в Украине. Сейчас рассматриваю варианты дистанционного обучения, которое в последнее время становится популярным.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Усім кажу, що в мене дві непочатих вищих освіти.

Опять возвращаемся к одному и тому же вопросу. Есть еще и вопрос, а нужно ли вообще программисту знать математику?
Да чтобы писать сайты, заниматься фронтендом, чтобы писать копоративные приложения на Java, и даже чтобы стать Senior в большинстве современных областей программирования, высшего образования не нужно.

А теперь представьте эффективного работника проектирующего решения для распределенных баз данных или специалиста по Data Sciense, который не знает реляционной алгебры. Или можете себе представить разработчика движка для компьютерной графики, который не знает алгоритмов.

Может и для 90% требуемых вакансий вышка особо и не понадобится. Но я могу провести параллели со строительством. Вы можете быть замечательным столяром, кладщиком кирпичей, стекольщиком без высшего образования, вы можете быть прорабом, и управлять действиями других строителей. Если у вас есть хороший вкус, и вы пройдете специальные курсы, вы можете стать дизайнером интерьеров и помещений. Но можете ли вы стать хорошим архитектором без высшего образования? Если вы гений, то возможно и без него, а если нет...

Ну и по поводу критики местной системы образования. Я учился в КНУ на кибернетики, основной упор там был сделан на математику и алгоритмику. Было несколько действительно полезных практических курсов, где мы изучали ООП, набор технологий, таких как Cloud Computing, технологии баз данных, параллельное программирование, принципы .Net. Но большинство предметов было посвященно именно жесткой математике и алгоритмике, и я хочу сказать что хоть и не использую большинство этих вещей, но это очень хорошо развивает способ мышления, и это чертовски помогает в решении проектировочных задач.

А я тут трошечки проаналізував статтю і в мене щось «все не сходится»
1.

Тому в кінці третього курсу прямо посеред сесії і напередодні якогось екзамену я просто зник і більше не з’являвся у виші.Оскільки я опинився на заочному, зрозумів, що треба знайти роботу.

Тобто перший автор таки скінчив ВУЗ на заочному ? 8-)
2.

Бросил университет на 5 курсе, так как учеба требовала слишком много внимания и мешала работе.

Другий автор провчився 5 років і зараз розвиває свою компанію. Тобто в людини де-факто є та вища освіта + лідерські якості, якими він скористався. Кгм. Нетипово, я вважаю. Таких людей небагато.
3.

Я какое-то время рассматривал возможность заочного обучения в Украине, но решил, что лучше не связываться. Год назад поступил в University of the People — американский вуз дистанционного образования. Он дает возможность учиться удалено за относительно небольшую плату. Может, через несколько лет закончу.

Третій автор все одно розглядає можливість навчання, оскільки розуміє ,що це потрібно.
4.

ично я решил продолжить образование в американском онлайн-университете University of the People. Для меня это возможность получить качественное образование и одновременно продолжать работать. Так я научился лучше распределять свое время и приоритеты. Но самое важное, я понял, что университет помогает получить теоретические знания, а работа дает возможность попробовать эту теорию в действии и понять, что нужно выучить дополнительно.

Те саме з четвертим.
5.

Я планирую получить высшее образование, но не в Украине. Сейчас рассматриваю варианты дистанционного обучения, которое в последнее время становится популярным.

Й з п’ятим !

Вибачте, апологети ідеї «диплом не потрібен» — ці хлопці розбивають вашу ідею вщент. Вони розуміють ,що ТРЕБА вчитися, але освітні можливості українських вузів їх не влаштовують. Вони зароблять гроші і все одно вивчаться , тобто-таки ВО потрібне, хто б що не казав. 8-) Інша річ — Де вчитися, отут вже нюанси. 8-)

Пропаганда неуцтва на доу)0))

145 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Как один из авторов этой статьи и прочитав большинство комментариев, позволю оставить здесь и свое мнение.

Знания формируют образование человека, и это образование порой подтверждается дипломом. А порой и не подтверждается, если это самообразование. И иногда диплом есть (может быть даже и красный), а знаний нету. Поэтому опрометчиво ставить знак равенства между понятиями «знания», «образование» и «диплом».

Для большинства (с каждым годом все меньше) работодателей диплом является неким «знаком качества». Учебное заведение говорит дескать вот этот человек образован нами, можете его использовать. И эта система хороша и удобна. Но и как всякая система она не всегда идеально работает, а еще со временем устаревает.

Так вот в современном мире доступ к знаниям (и к людям обладающим этими знаниями) отныне не ограничен стенами университетов. Каждый, если имеет голову на плечах и желание, может получить любое образование. В некоторых сферах это проще, в некоторых крайне сложно. Например, в медицине необходимо много практики и никто вас не допустит к ней с улицы. Но и в таком случае есть варианты.

Но в любом случае, факт остается фактом, университеты отныне не обладают монополией на знания. Учебные заведения — это не плохо, часто даже хорошо, а иногда и очень хорошо. Но это не единственный путь получить знания и образование.

Добро пожаловать в новый дивный мир. Самообразовывайтесь :)

Вот только отсутствие корочки будет ограничивать тебя в выборе.

Добавлю, первый пункт в резюме это образование. И что там у него будет, дай угадаю — «3 класса церковно-приходской»? Маленький, но минус не в его пользу

Если ко мне придет человек у которого 3 класса церковно-приходской, и я его прособеседую, и он кажется хорошим спецом, то я такого товарища заберу с руками и ногами. Такие самородки на дороге не валяются :)

А причем здесь вы? Я имел ввиду того, кто будет рассматривать ваше резюме.

Образование в Украине не стоит того чтоб его вообще начинать

Слишком категорично. Думаю, что стоит, но вот где — пусть коллеги подскажут. Раньше хвалил альма-матер, теперь и не знаю.

Когда уже люди перестанут путать «компьютерные курсы» и образование.

Объективности ради, просто сейчас маятник качнулся в другую сторону, если сравнивать с временами минус одно поколение назад, когда ушлый клоун Поплавский готовил в своей богадельне парикмахеров и барменов с дипломами бакалавра...

IT-рынок позволяет найти на нем работу без корочки — ну и отличненько. А вот пропагандировать, чтобы все дети после 9 класса сразу начинали искать работу, бросив какую-либо учебу — х.з., наверное не стоит. Большинство в этом возрасте ещё балбесы с тестостероном, сочащимся изо всех отверстий — пусть несколько лет где-либо сами-знаете-что попинают, им только полезнее будет.

Это тоже не совет, вообще-то. В институтах х пинать..ну извините, вы предлагаете детсад для недорослей.

Лично мне нравится израильская схема: после школы сразу армия, потом годик работают кто-где (чаще всего в сфере торговли/обслуживания), а потом на заработанные деньги путешествуют по миру около года, а уже потом они понимают куда они хотят поступать и на кого.

А що ви думаєте про www.coursera.org/degrees як вищу освіту? Крім того, що воно недешеве.

Незадолго после первой сессии я перестал появлятьс

Опять возвращаемся к одному и тому же вопросу. Есть еще и вопрос, а нужно ли вообще программисту знать математику?
Да чтобы писать сайты, заниматься фронтендом, чтобы писать копоративные приложения на Java, и даже чтобы стать Senior в большинстве современных областей программирования, высшего образования не нужно.

А теперь представьте эффективного работника проектирующего решения для распределенных баз данных или специалиста по Data Sciense, который не знает реляционной алгебры. Или можете себе представить разработчика движка для компьютерной графики, который не знает алгоритмов.

Может и для 90% требуемых вакансий вышка особо и не понадобится. Но я могу провести параллели со строительством. Вы можете быть замечательным столяром, кладщиком кирпичей, стекольщиком без высшего образования, вы можете быть прорабом, и управлять действиями других строителей. Если у вас есть хороший вкус, и вы пройдете специальные курсы, вы можете стать дизайнером интерьеров и помещений. Но можете ли вы стать хорошим архитектором без высшего образования? Если вы гений, то возможно и без него, а если нет...

Ну и по поводу критики местной системы образования. Я учился в КНУ на кибернетики, основной упор там был сделан на математику и алгоритмику. Было несколько действительно полезных практических курсов, где мы изучали ООП, набор технологий, таких как Cloud Computing, технологии баз данных, параллельное программирование, принципы .Net. Но большинство предметов было посвященно именно жесткой математике и алгоритмике, и я хочу сказать что хоть и не использую большинство этих вещей, но это очень хорошо развивает способ мышления, и это чертовски помогает в решении проектировочных задач.

Опять возвращаемся к одному и тому же вопросу. Есть еще и вопрос, а нужно ли вообще программисту знать математику?
... и даже чтобы стать Senior в большинстве современных областей программирования, высшего образования не нужно.

к.м.к. тут вопрос уже шире и конкретно «есть ещё и вопрос кого именно считать программистом?»

Да чтобы писать сайты, заниматься фронтендом, чтобы писать копоративные приложения на Java

Ну ок а ставить винду собирать компы подключать принтер менять картриджи и настраивать интернет это уже относится к перечисленным «занятиям программиста» или уже (ещё?) нет и где собственно провести грань? ))

Но можете ли вы стать хорошим архитектором без высшего образования?

Высшего филологического ))

Если вы гений, то возможно и без него

Не получится. Гений только _облегчает_ получение образования но никак не _отменяет_ либо _заменяет_ его.

ЗЫ: тому же ж «строителю» а конкретно электрику сантехнику вентиляторщику чтобы работать надо знать кучу всего чего в американском варианте перечислено в толстых справочниках называется «кодах» без знания этого его «работа» будет ограничиваться «подай принеси» и никак не может считаться «электриком сантехником вентиляторщиком». Он просто физически не сможет выполнять такую работу равно как и нет никакого технического смысла его к такой работе допускать скорее даже наоборот. Чисто технически «условный гений» про всё про это как бы «сможет догадаться сам» но зачем?

И опять же ж не слишком ли расточительно «расбрасываться гениями на то чтобы лепить фронтенд» ))

Что касается всего остального то речь идёт конкретно об инженерном образовании даже одна только математика не совсем то потому как математика сама по себе и есть отдельно конкретно теоретическая и это уже совсем другая история (хотя опять же ж применяется но другая) а в конкретно прикладных это всё называется «инженерия».

А вот отсюда уже начинается интересный вопрос что по всё тому же ж американскому «коду» никакого особо специального таки _инженерного_ образования от электрика и Ко. чисто технически не требуется и не предполагается да и не факт что поможет просто потому что всё уже расписано в тех самых «кодах».

Другое дело места где таки требуются конкретно _инженерные_ расчёты то расчёт на прочность там тоже «по кодам» но таки считают уже отдельно нанятые люди уже отдельно специализованные.

Вопрос в том что эти инженеры не делаю своими руками электрику и стройку вообще видимо в лучшем случае они отправляют на печать чертежи и ещё затем ведут надзор просто проверяя конкретные проверочные точки (заранее предусмотренные и спланированные и сделанные) и «решая задачи перепланировки перерасчёта если что-то пошло не так». А провода ведут трубы кладут фермы каркасы сколачивают простые незамутнённые «лишним образованием» люди знающие свой конкретный учаток те же ж провода.

Если смотреть на эту сферу то не вполне понятно туда ли «условный вайти» движется и надо ли ему туда а если надо то как именно и возвращаясь к вопросу «кого именно считать программистом?»

Ну сейчас програмисты, это и кодеры тоже, и те кто занимаются разработкой фронтенда, и разрабатывают корпоративные приложения.

А та грань, о которой вы говорите, сейчас очень расслоилась, потому что есть просто кодинг, а есть работа с алгоритмикой, есть разработка архитектуры корпоративных приложений, и там требуются навыки совершенно разного уровня. Но все это сейчас считается программированием. Это можно назвать движением вперед, и продолжением технического прогресса. Уровень абстракции поднимается, что дает возможность писать вещи используя готовый набор инструментов, не углубляясь в тяжелые детали. Не нужно знать реляционную алгебру, чтобы подключить MySQL к PHP-веб сайту. Не нужно знать, как устроены числа с плавающей точкой в двоичной системе исчисления, чтобы добавить подсчет стоимости корзины покупок. Не нужно знать криптографию, чтоб добавить скрипт, который делает оплату на сайте с карточки. И это нормально, все равно нужны будут специалисты которые будут разбираться и в этих сферах тоже, и они будут ценится больше. Я отлично понимаю Ваш посыл, и думаю что та грань о которой Вы говорите, это грань между просто программированием или если Вам будет удобнее кодингом, и тем что называется компьютерная инженерия или Software Engeneering.

Насчет гениев, я допускаю что одаренный от природы человек, у которого задатки, который хорошо учился в школе, просто в силу личных или финансовых обстоятельств отказался от вышки, может сам изучить сложные вещи, используя литературу и специальные ПРАВИЛЬНЫЕ курсы может осилить серъезные технологии сам. (Я имею ввиду правильные технические курсы, преподаваемые профессионалами, а не «как стать веб-девелопером за семь дней»). Но как правильно заметил Андрей Верещака это будет НАМНОГО труднее, и потребует куда больше сил и терпения.

Кстати приведу интересный пример, так сказать пища для размышлений. Помню както я искал работу, и пошел по вакансии мобильного программиста, со знанием JavaScript для написания гибридных приложений. Ну и послали меня синиора-фронтендщика пособеседовать. Он задал мне написать функцию для возведения в степень. Я не долго думая написал рекурсивную функцию быстрого возведения в степень по алгоритму Евклида. После чего он вытаращился на меня с идивлением, спрашивая, как это работает.
Но вполне возможно, что при этом он досконально знал AngularJS, React и писал правильно структурированный читабельный код.

Собеседование работает в обе стороны.

Как-то уже сравнительно недавно уже американцы меня «решили поспрашивать» и там была штука как потом оказалось «книжного происхождения» мол «найти есть ли число степенью двойки или нет». Ну я быстро головой подумал ну говорю вот если там битово всего 1 бит на всё число установлен и это не нулевой бит соотв. это не ==1 то будет 146% степень двойки соотв. пробежимся посчитаем биты как только нашли 2-й установленный так и всё.

Нет говорят подумайте сильнее! Ну думаю никак. А вот говорят если сделать так «что-то там минус 1 и затем кажется заксорить или наоборот». Ну подумал быстро ок говорю теоретически так работать будет но доказать что это именно математически-алгоритмически доказательно работает я не могу первый вариант могу а второй нет.

А вы можете? спрашиваю.

А они такие не ну мы типа это в задачах на собеседование мелкософта нашли... (к) (тм)

Занавес.

ЗЫ: кстати я его таки доказал ))

хотелось бы узнать мнение комментаторов о следующем: у front-end dev есть ВО, не техническое, полученное в бурной молодости. В итоге — есть умение учиться/находить инфу и очень хороший английский. Сейчас стоит вопрос — получать ли второе высшее (информационные технологии)?

если задается такой вопрос «а надо ли мне второе ВО» — значит не надо. Кому надо — тот получает не спрашивая.

Я бы не была столь категорична. если человек начинает себе задавать такой вопрос — значит появляется потребность и это хорошо. Плохо, когда человек оправдывает нежелание учиться тем что «в Украине не научат», «я уже работаю, так зачем оно мне надо» и т.д.

Сейчас стоит вопрос — получать ли второе высшее (информационные технологии)?

Пусть человек попробует конкретно ответить (сам себе) на вопрос что именно он хочет (планирует) получить это и будет ответ «ли?».

ЗЫ: либо соотв. не будет ответа потому как соотв. и вопроса-то нет ))

спасибо за ответ. на следующей неделе собеседование в универе, я так понимаю, что решение принято. а вот что же там удастся получить — это уже отдельная история. )

ИМХО вот человек трезво рассуждает:

...образование в Украине не самое лучшее... ИТ-сфера в своем развитии мчится, как антилопа от гепарда. А образование с его бюрократическим [государственным!] аппаратом не успевает [и не очень хочет — стимула нет].
Конечно, институт дал мне некоторые полезные навыки... Но в итоге я все равно больше узнал из книг.

В двух словах: «если пациент хочет жить — медицина бессильна»: найдет книги, курсы, зарубежные ВУЗы и по большому счету на диплом таки да, пох.

Диплом нужен чтоб завести трактор. В свое время его наличие мне сильно облегчило получение H1-B. Да и европейскую голубую карту проще получить.

Кстати, а такой вопрос. Если надумал заводить трактор, бакалавра достаточно, или магистерская корочка дает преимущества какие-то?

для работы имхо разницы нет. на голубую карту требование «университетский диплом» (какой именно — не указано), при отсутствии диплома — стаж минимум 5 лет по специальности

зависит от страны, в которую хочешь сваливать

А я тут трошечки проаналізував статтю і в мене щось «все не сходится»
1.

Тому в кінці третього курсу прямо посеред сесії і напередодні якогось екзамену я просто зник і більше не з’являвся у виші.Оскільки я опинився на заочному, зрозумів, що треба знайти роботу.

Тобто перший автор таки скінчив ВУЗ на заочному ? 8-)
2.

Бросил университет на 5 курсе, так как учеба требовала слишком много внимания и мешала работе.

Другий автор провчився 5 років і зараз розвиває свою компанію. Тобто в людини де-факто є та вища освіта + лідерські якості, якими він скористався. Кгм. Нетипово, я вважаю. Таких людей небагато.
3.

Я какое-то время рассматривал возможность заочного обучения в Украине, но решил, что лучше не связываться. Год назад поступил в University of the People — американский вуз дистанционного образования. Он дает возможность учиться удалено за относительно небольшую плату. Может, через несколько лет закончу.

Третій автор все одно розглядає можливість навчання, оскільки розуміє ,що це потрібно.
4.

ично я решил продолжить образование в американском онлайн-университете University of the People. Для меня это возможность получить качественное образование и одновременно продолжать работать. Так я научился лучше распределять свое время и приоритеты. Но самое важное, я понял, что университет помогает получить теоретические знания, а работа дает возможность попробовать эту теорию в действии и понять, что нужно выучить дополнительно.

Те саме з четвертим.
5.

Я планирую получить высшее образование, но не в Украине. Сейчас рассматриваю варианты дистанционного обучения, которое в последнее время становится популярным.

Й з п’ятим !

Вибачте, апологети ідеї «диплом не потрібен» — ці хлопці розбивають вашу ідею вщент. Вони розуміють ,що ТРЕБА вчитися, але освітні можливості українських вузів їх не влаштовують. Вони зароблять гроші і все одно вивчаться , тобто-таки ВО потрібне, хто б що не казав. 8-) Інша річ — Де вчитися, отут вже нюанси. 8-)

Вибачте, апологети ідеї «диплом не потрібен» — ці хлопці розбивають вашу ідею вщент.

Не разбивают. Потому что эта идея связана исключительно с украинским высшым образованием. В силу полной тотальной жопы в которую оно скатилось.

О чем ты тут же сам и говоришь

Вони розуміють ,що ТРЕБА вчитися, але освітні можливості українських вузів їх не влаштовують
тобто-таки ВО потрібне

Среднестатистическому программисту ВО не нужно, достаточно чего-то уровня техникума.

Потому что эта идея связана исключительно с украинским высшим образованием. В силу полной тотальной жопы в которую оно скатилось.

З цим згоден

Среднестатистическому программисту ВО не нужно, достаточно чего-то уровня техникума.

Тобто-таки потрібна освіта ? 8-) Вже хоч така ? 8-)

Тобто-таки потрібна освіта ? 8-) Вже хоч така ? 8-)

Удивлен тем как можно было вычитать в фразе «диплом не нужен» фразу «учиться на программиста не надо»?

Вибачте, й середня спеціальна освіта передбачає видання диплома, як ви не знали 8-)

Ну извини что простоты ради в заголовке и тексте не написали «диплом о высшем профильном образовании».

Я думаю вы правы и тут дело вот в чем. Когда люди слышат «в ИТ без диплома» они часто воспринимают эту информацию как «можно не идти в ВУЗ и сразу на работку рубить бабки».

А ведь суть немного в другом. Я бы сказал так, диплом вовсе не обязателен чтобы работать, но это не значит что не нужно учиться. Можно учиться в ВУЗе, можно на курсах, можно дома, можно с ментором. Но нужно много знать что бы «бабки рубились».

Я немного на FB у себя в посте об этом написал. Сам по себе диплом как документ может и не нужен, а вот знания нужно откуда-то взять.

Именно это я и пытался донести — что фраза

Когда люди слышат «в ИТ без диплома» они часто воспринимают эту информацию как «можно не идти в ВУЗ и сразу на работку рубить бабки».

является абсолютным бредом. Просто в институте можно получить хорошую базу, только вот его выбрать нужно...
А кроме того — у вас уже есть ВО, неявным порядком — 5 курсов-то вы прошли ! Так что у вас все упирается в диплом, но я думаю, что в вашем случае он понадобится как «бумажка» — в голове-то уже база заложена.

а и еще — ВЫ МОЛОДЕЦ !

Андрей, вы очень уместно подметили. Не могу говорить за остальных, но для себя четко понял что без (важно) качественного образования есть определенный потолок в развитии карьеры (исключением является только основание собственной компании, наверное).

Для меня идея всей статьи была в том что бы рассказать об опыте начала карьеры в IT, но не в коем случае не утверждать что все возможно только на онлайн курсах.

Та ви всі п’ятеро молодці. Бо розумієте, що освіта потрібна (і самоосвіта як її важлива частина ), самоорганізувалися, щоб досягти результату. Диплом ви отримаєте, я в цьому впевнений, тільки не українського вузу — і це буде вірно. Просто у вас не було грошовитих батьків, щоб втикнути вас у Берклі (камінець, ага), а от сили волі й жаги до роботи і знань — купа, прийшлося жертвувати тим, чим можна. Норм, пацани, йдіть вперед — все у вас вийде.

Андрію, саме так це і було :)

Отвечаю как первый автор. Нет, ВУЗ я так и не окончил :) Подобные дискуссии иногда заставляют замыслиться о нужде в ВО, но пока самообразования (в том числе и сфере матчасти, если надо) хватает с лихвой.

Все понял 😜 😀😀 в любом случае — удачи вам!

Опять вброс и не в пятницу. Далее герои этой статьи на соседнем сайте окажутся.

Вангую о появлении копипасты на Прекрасном IT

у меня австриец на собеседовании спросил про диплом ... я сказал что экономист по диплому, его модель восприятия была сломана, в глазах проскочил эксепшен

Европейцам это зачастую рвет парадигму. В Украине в ВУЗ идут на от%ебись — главное поступить, как-то доучится, откосить от армии, а там посмотрим. В Европке это более осознанный выбор, поэтому для многих странно, как это ты отучился 5 лет на экономиста а работаешь совсем в другой отрасли)

Еще принято кредит брать на образование, в таком случае выбор просто не може быть не осознаным, ситуация уже вынуждает строить бизнес план и учебу расценивать как инвестициию. Я пока не слышал чтобы в капиталистическом мире было по несколько дипломов на руках .. итд

Ну, отчего же. Сейчас, например, читаю книгу по экономике и там ссылки на разных ученых. Ищу о них информацию в Википедии и читаю, например — бакалавр по психологии, магистр по экономике или бакалавр/магистр по математике, phd по экономике.

Пропаганда неуцтва на доу)0))

Совсем наоборот :) Пропаганда самообразования

Не поддержу,😙😀😀 просто у нас сейчас время такое — что можно и без диплома стать разработчиком. Другое дело — что им и развиваться сложнее и грызть книги больше и самоорганизация должна быть на уровне, иначе просто не выйдет ничего. Видя то, во что превратились наши вузы, я не буду охаивать этих детей огульно- они решили, что так лучше — что ж, их решение. Но могу отметить, что это — далеко не для всех.
Ещё могу сказать по поводу первого мальчика -сисадминчика. После таких детей, как правило нанимается системный интегратор и месяца за 3 , а то и поболее — вычищается деятельность таких сысьодминов и все переводится на нормальные рельсы. Впрочем — спрос на подобное есть и до сих пор, значит нет понимания, что за собой тянет подобный недоспециалист.

Совершенно Вас поддержу, и добавлю что есть определенные области в IT, в которые вам будет путь закрыт и не соваться, если у вас нет профильного образования (ну или вы гений-самоучка): Data Sciense, проекирование АИ, или систем планирования/расчета рисков (вот там матан и мат статистика потребуются в полной мере), программирование связанное с алгоритмикой и вычислениями, а так же графические движки.

Именно так. Для относительно простых задачек решаемых большинством разработчиков ЗДЕСЬ — хватит и техникумовского образования, тут я полностью согласен с коллегой Бердинских. Но вот для выхода на более серьезную работу — уже нужно серьезное базовое образование. Да вот возьмите статью с медиума, процитированную тут — человеку без образования все приходилось выгрызать самостоятельно и куда с большим напрягом , чем тем, кто окончил университет . Да, он дошел до хорошей должности (я там сплоховал, т.к. по моему опыту «staff engineer» — это младший инж. состав , а вот в гугле оказалось все наоборот, да), но с какими усилиями ?
И все ребята из статьи понимают важность и нужность образования — другое дело, что они хотят получить его КАЧЕСТВЕННО, что для наших вузов — весьма тяжкая задача. Та же учеба в УКУ или Могилянке стоит очень больших денег для среднего человека — в отличии от вузов в континентальной Европе, где можно учиться бесплатно и быть в гуще событий.

Data Sciense

ну да, ну да. Артемчик, фас!

Ну если ваш Артемчик осилил мат статистику и эксплоративный анализ сам, то он у вас очень большой молодец и заслуживает уважения.

Нет, он просто не любит когда пишут

Data Sciense

вместо Data Science

Андрей, специально узнавал, что после меня делалось. Все ок :) Даже софтинку, которую я им написал для облегчения жизни филиалов, использовали после меня еще минимум пару лет. Так что зря вы наговариваете.

Ну значит вы молодец, я говорю о том, с чем встречался, когда меня привлекали в качестве эксперта. Ещё один случай «не обобщай», 😀😀😀 , вы просто счастливое исключение.

Усім кажу, що в мене дві непочатих вищих освіти.

В Польше диплом магистра приравнивается к 8-ми годам опыта работы. На момент переезда официального опыта в рекрутинге было 2.5 года. > 10 лет опыта — отпуск 27 дней (1 день от компании в подарок). < 10 лет всего 20 дней. Скажу, что ох как мне это пригодилось) В течении полугодового контракта путешествовала каждые 2 недели!

Отсутствие диплома о высшем образовании — серьезный минус в карму при различных раскладах. Не имея диплома не устроишся на работу к примеру в банк, понятно что сейчас многие посмеются над этим, но на заре своей работы админом в 2006 году, без диплома нельзя было попасть в банк или другую серьезную структуру, да и сейчас без вышки теда не прийдешь. Та же ситуация например при работу в другой стране — диплом мне нужен был для подтверждения специальности, его переводили, аппрувили и он был той корочкой по которой я получал разрешение на проживание и работу в другой стране.

Далеко не у всі країни (щонайменше Європи) необхідний диплом

Имхо при той простоте как получается диплом у нас, не иметь его и ограничивать себя в выборе куда поехать работать не ок

Не погоджуся. Я би не сказала, що у нас легко отримати диплом. Треба реально 4-6 років стаді хард. Принаймі якщо мова про відомі поважні виші.

Не для всіх, але для Blue Card досить важко його отримати без диплома.

Если у человека болеее 4-5 лет опыта, то диплом не будут спрашивать во многих странах, ну и от специальности, конечно многое зависит. Сама лично видела требовнания — диплом или длительный опыт работы.

Что такое 4-5 лет опыта ? Что такое вообще опыт ? Отучился в институте — 5 лет опыта, отработал на 100500 проектах по 1-2 месяца в каждом — типа то же опыт, но все дико поверхностное... Это все условности — имхо на диплом закрывают глаза те — кто готов мирится что у них админить, кодить, манагерить будет вчерашний таксист после каких нить говнокурсов аля «программист за 21 день». Так же как например закрывать глаза на знание английского языка — если контора закрывает на эти два параметра глаза — для меня серьезный звонок что тут что то не то.... Все подобные статьи — попытки оправдать свою никчемность и не возможность хотя бы в Украине получить диплом, хотя бы на заочной форме. Институт дает (при наличии желания учится и немного мозгов у студента) базу, а уже на ней (на институтской базе) ты строишься как специалист и дальше как профи. Рассказы что технологии менются, устаревают — просто шлак, отмазки и не касается фундаментальных вещей — которым ни одни курсы не учат, а именно фундаментальные знания зачастую отличают человека учившегося в институте и не учившегося...

Не повірите, але базу можна мати і без диплому... І куди кращу за багатьох магістрів та навіть кандидатів

тіште себе цим... Вийнятки є майже у будь якому разі, але вони на то й вийнятки, в цілому ж — не маєш вишу за плечима — ти нічого не вартий. Уявіть собі лікаря без диплому, або бухгалетра — які самі вчились ? Так само і тут — дев, манагер, архітектор — не можуть у 99.9% будти без вишу. Це імхо аксіома.

оправдать свою никчемность и не возможность хотя бы в Украине получить диплом, хотя бы на заочной форме

Ну це Ви явно загнули.

не маєш вишу за плечима — ти нічого не вартий

Якщо захочете розвивати цю думку далі і написати книгу, можу підкинути класну ідею для назви — «Mein Kampf».

P.S. (риторичне питання) Звідки лише в людей береться стільки пафосу? Не перший раз уже таке бачу...

Ну це Ви явно загнули.

чому ? Може й грубо — але факт. Якщо не в змозі у 21 рік отримати будь який диплом будь якого технічного вишу — це як на мене параметр який чогось да вартий. Також чому ви нічого не кажете про інщі спеціалізаціі та потенційних спеців без вишу (лікар як приклад), а лише на моє зауваження зреагували ?

Щодо риторичного питання — то ви бачете тут пафос, бо дивитесь через призму IT, а не в цілому на питання, бо в IT купа лайна на яке закрваються очі, малюються як тут вже писали для клієнтів резюме, брехня та не професійність за останні 10 років лише зростають та зростають, бо все більше 21 однорічні «керівники», без освіти, досвіду намагаються довести всім що вони чогось варті, тим самим підтверждуючи ефект даннінга — крюґера в IT середовищі. Так що тут немає як на мене пафосу — гола правда.

Розумієте, справа в деградації нашої вищої освіти . Ці діти можливо б і вчилися при нормальному викладанні і при наявності грошей у батьків. Їм приходиться більше надолужувати ніж тим, хто вчиться (та й те не факт). У всякому разі — подібне рішення має мати за собою високу здібність до самоорганізації. І ще одне — з більшістю ваших доводів я погоджуюся 😀

я закінчив виш у 2011, почав навчатись у 22 роки, як на мене це було вірне рішення, не знаю як зараз — але наприклад у знайомого син вчиться у ХМУ (медичний універ) — він каже «хто хоче — той вчиться» так було і коли я вчився у ХАІ. Прикро що чим далі тим білше людей своє не бажання вчитись скидають все на систему, хоча дивлячись правді в очі — такою система стає як раз тому що бракує фахівців. Щодо грошей те ж не згоден — я подивися скільки коштує навчання у Штатх, Англії, у нас навчання майже «фрі» при тому що семестр коштує від скажемо 15к$, тобто рік — 30к... Як на мене якщо одиин з 1000 який отримає освіту десь у Берклі — організується, вивчиться, отримає роботу десь у великій компанії — це зовсім не показник що інщі 999 так само зроблять, а для мене це означає що будет потенційних 999 не дуже компетентних людей які потенційно можуть прийти на проект та мені з ними працювати, та як ви писали вже — потім за ними випралвяти.

хоча дивлячись правді в очі — такою система стає як раз тому що бракує фахівців

Оце головне.
Так, вираз

«хто хоче — той вчиться»

вірний, але, на мою думку, при такому дефіциті фахівців викладання, як зараз, будуть існувати люди, які вчаться самостійно, оскільки в них, можливо є більш високий рівень самоорганізації, тощо.
Відносно

я подивися скільки коштує навчання у Штатх, Англії, у нас навчання майже «фрі» при тому що семестр коштує від скажемо 15к$, тобто рік — 30к..

не рівняйте нас і англомовні країни.
В нас різний підхід до навчання, плюс різні доходи. Оно мій вчитель англійської у ФБ написав. що купив малини за копійки в нас, а потім, коли його друзі зі Штатів почали питати — а чого так — то пояснив, що до чого й як . Вибачте, не порівнюйте наші доходи з їхніми. 8-)

я не порівнюю, то я написав до:

при наявності грошей у батьків

А, отак згоден. Повністю згоден.

Якщо не в змозі у 21 рік отримати будь який диплом

Так а з чого Ви взяли, що хтось взагалі хотів його отримувати? Я якось не думаю, що всі хочуть диплом, просто мріють про диплом і життя свого без диплома не бачать.

як на мене параметр який чогось да вартий

Я не готовий ґрунтуючись всього лиш на відсутності якоїсь бАмажки давати людині характеристику

нічого не вартий

Як виключення, покладатись на формальні ознаки можу лише в областях, де сам нічого не петраю, але там і моя думка всім якось до лампочки. Правда, у монети дві сторони: точно так само наявність диплома чи інших орденів-медалей на мене не діє (я надто вже добре знаю, що таке українська освіта). Якщо з якихось причин потрібна моя думка про рівень спеціаліста — тільки особиста розмова, хоча б 20 хвилин (а ще краще 40 з папером та ручкою); доки не бачу як людина мислить — жодних оцінок її професійним якостям не даю.

Не розумію я Ваш obsession тими паперами. Якщо всі бездипломники такі Untermenschen як Ви кажете, то вони просто не пройдуть співбесіду по спеціальності і все, Ви їх ніколи не побачите. Чи Ви так боїтесь, що один таки проникне? :) Ви вже вибачайте, але уява так живо малює, що просто не можу не поділитись:
сеттінг гангстерського фільму. Напівтемрява, ще й накурено, хоч сокиру вішай. Ви сидите з колегами за дерев’яним столом і граєте карти, всі в плащах і капелюхах з широкими крисами, всі курять сигари. Поглядаючи в карти і затягуючись сигарою Ви кажете:
— я чув, серед нас є людина без диплома
Всі переглядаються, а джун на протилежному кінці стола помітно починає пітніти. Чути Ваш командний голос
— всім показати дипломи!
Джун зривається з-за столу.
— Ти куди?
— В туалет треба.
Чути клацання зведеного курка і такий же спокійний командний голос
— Джунні, звідси ніхто не піде доки не покаже диплом.

чому ви нічого не кажете про інщі спеціалізаціі та потенційних спеців без вишу (лікар як приклад)

Так а що лікар? Просто вдома немає необхідних лабораторій, персонального моргу і т.п., щоб практикуватись, а ВУЗ — це єдиний шлях отримати доступ до всіх необхідних матеріалів та практики (і не викликати цікавість у міліції). А сам процес навчання відбувається не в ВУЗі, а в голові учня. І якраз унікальність ІТ в тому, що у кожного з нас вдома стоїть точно такий самий комп’ютер як на роботі чи в інституті, а в інтернеті повно книжок, лекцій і місць, де можна попросити відгук на свою «творчість». Не бачу причин, чому я повинен апріорі не вірити, що є люди здатні самостійно осилити такий шлях, адже все під руками, аби тільки було бажання вчитися!

в IT купа лайна на яке закрваються очі,

В будь-якої людської діяльності є темна сторона і ні Ви ні я нічого з тим не зробимо — так уже світ влаштовано. Я б порадив відноситись до цього по-філософськи.

Фундаментальную Базу? Смотря что вы под базой подразумеваете? Вряд ли Математический Анализ, Теория Вероятностей, Линейная Алгебра, Теория Чисел, Функциональный Анализ, Алгоритмы и Структуры Данных? Но вот Computer Vision, Machine Learning, NLP , Image Processing на нем основаны, ваше понимание и способности реализации алгоритмов из данных областей будут ограничены. На собеседовании очень сильно читается человек без высшего образования: хуже формулирует мысли, аргументирует те или иные действия, восновном все сводиться к наитию. Ну а крупные компании типа гугл с вами общаться не будут, как узнают об отсутствии диплома. А так да работу найти можно, но вы себя сознательно лишите ряда возможностей.

Ну а крупные компании типа гугл с вами общаться не будут, как узнают
об отсутствии диплома

Нісенітниця

Samsung считается «компанией типа гугл»?

А каковы критерии гугловастости?

Samsung считается «компанией типа гугл»?

Да ладно приведите примеры людей которые работают в Google, Facebook как разработчики и не имеют высшего образования?

Тут згоджуся. Але — не на всі позиції

www.glassdoor.com/blog/no-degree-required

По гуглу там от що -

Hiring For: Legal Assistant, Operations Assistant, Administrative Business Partner, Product Manager, Childrens Center Teacher, Analyst of Social Support Insights, Data Center Security Manager, Security Operations Manager, Optical Lab Technician, Facilities Manager and more

а от розробників я в цьому списку й не бачу.

На quora достаточно ответов где пишут что высшее образование не обязательно.
Вот еще статья по теме: medium.com/...​out-a-degree-8f381aa6bd5e

David joined a (now defunct) video game company named CodeFire. After that, he joined The Collective, Inc. as a gameplay programmer for popular video game consoles. In 2007, David did contract work for Bandai Namco Entertainment on the Xbox 360 and PS3 game Afro Samurai. He then joined Google as a Staff Engineer for five years where he worked on App Engine, Google Wave and Google+. He then joined Square, Inc. as Technical Director and head of Square Wallet. He was at Square for nearly a year before founding Secret (app) with Google-colleague Chrys Bader-Wechseler.

Вибачте, він кін до Гуглу попав ? Розробником ? Ні

A staff engineer is generally another name for a low level engineer that performs most of the routine work in engineering. They can be the primary designer, but do not have final say on the project decisions. Those responsibilities are those of the senior engineers, chiefs or principals.

Відповіді на кворі є всякі, так само як і тут. Для розробника ВО must have , а от яким чином — інше питання.

Staff engineer в гугле — следующий уровень после Senior Engineer, вы о чем?

Ага. цікаво. Тобто він попав одразу керівником на проект ?
8-)
Особливо як він готувався

One year later, I resubmitted my resume. Except this time I took the „Education” section out of it altogether. Ironically, a recruiter called me and scheduled a technical phone-screen interview. I asked if we could schedule it for two weeks later and she agreed. I needed that time. I used it to cram as many algorithms and data structures into my head as humanly possible. I coded 12-14 hours a day and solved hundreds of problems. I was literally obsessed and wouldn’t stop until my fear of the Google interview turned into confidence and excitement.

Блін, чітко двієчник перед екзаменом.

Ага. цікаво. Тобто він попав одразу керівником на проект ?
8-)

Сомневаюсь, проработал он в компании 4 года:
www.linkedin.com/in/davidbyttow

Блін, чітко двієчник перед екзаменом.

Не согласен. Для такого:

I coded 12-14 hours a day and solved hundreds of problems.

надо иметь хорошую подготовку.

Треба мати просто особливий тип пам’яті, яка дозволяє в короткий період всотати велетенську кількість інформації . Але є один недолік — така інформація швидко потому й забувається. В нас в інституті були такі люди — вони могли вивчити все за три дні до екзамену, не робивши нічого до того цілий семестр. А потім через 2-3 місяці вони все забували.

За две недели можно легко запомнить как реализовывать базовые алгоритмы и структуры данных, научиться их использовать для решения задач — совсем другое, надо много практики.

Ну то практику він мав до того -

Because I didn’t have a formal CS degree, I knew I lacked a lot of fundamental knowledge. For example, I implemented a physics engine but never solved a dynamic programming problem. To fill these gaps, I implemented nearly all of the most common data structures and algorithms that I heard or read about. The information you need is out there in spades, but there’s a chasm between knowing how something works by observing it, and knowing why something works by building it.

Ну вот и я об этом, как по мне не очень согласуется с «двоечник перед экзаменом»?

набирать разрабов — индусов без профильного образования или непонтяно каким образованием, верный путь превратить пользовательский сервис — в сервис криво-говно-напедаленного функционала, для пользования которым нужно будет юзеру изусчать тонны документации, в противовем тому же AWS — где домохозяйка с наличием мозгов накнопкодавит что то себе. Это я как раз таки про гугл — который собственные требования не соблюдает к примеру для рассылок почтовых. Когда уже 100500 сервисов у тебя почта идет в Inbox, а гугл продолжает херачит в спам с одной и то же формулировкой... Конечно можно сказать и прикрыть это тем, что таким образом защита от спама идет, но я как технарь с этим не осглашусь. Из личного опыта не только это бесит и наводит на мысли о некомпетентности и какой то странной работе корпорации, но и могу приводить другие примеры... Для многих Гугл — это предел мечатний что бы там работать, кушать бесплатрно, работать с какими то мегатехнологиями, читат про DevOps, SRE и получать большую ЗП, но имхо не знаю почему так — гугл сейчас и скажем по личнму опыту где то до 2013 года — это две разные как по мне конторы...

попытки оправдать свою никчемность и не возможность хотя бы в Украине получить диплом

То есть вам важен сам факт наличия корочки? Если бы я вместе лекций у старых пердунов про основы дискретки потратил время на какие-нибудь онлайн MIT курсы толку было бы в разы больше. В Украине в IT никто не смотрит на диплом как раз потому что все прекрасно знают, что его наличие ничего не означает и корочка это просто бумажка. Как раз потому что ее получить нефиг делать. Из моей группы РЕАЛЬНЫХ бакалавров по знаниям человека 3 от силы.

не касается фундаментальных вещей — которым ни одни курсы не учат

Есть полно платных и бесплатных курсов по CS, дискретке, алгоритмам и базам данных из лучших университетов мира. И они уж точно будут получше лекций в украинских вузах.

Отучился в институте — 5 лет опыта

Ага, уже, особенно в украинском, да.
Мне 1 месяц работы с настоящим коммерческим проектом дал больше, чем 5 лет КПИ, где ты первые 2 курса учишь интегралы и электродинамику, а остальные 2 слушаешь расказы 80-летних дедов про молодость.

мы с вами говорим о разных вещах — я говорю о институте как о заведении где человек УЧИТСЯ, а не ходит просто что бы ходить. Высшее образование дает человеку последовательность в обукчении, да много на ваш взгляд лишнего не нужного и того что в жизни не пригодилось, но увы — человек который прошел это не сможет сказать что оно ему на 100% не нужно — так как оно уже есть и ты не сможешь понять как бы у тебя было в жизни без этого. Банально нафигна мне начерталка была ? Сам не знаю — но учил, делал, решал задачи — на данный момент для себя решил что оно мне возможно нейронных связей добавило, как и любоая задача — не дает мозгам засохнуть. Теперь представьте что этого не проходил — закончил ШАГ, полчуил сухой паек знаний в мозг за 2 года, считаешь себя спецом — хотя это не так.
То же и про опыт — 5 лет института — считается то же опытом, институтская теория — это не одно и то же что практика на проекте, потому например я и другие коллеги где то с 3 курс института работали по специальности (подрабатывали). Если вы отучились 5 лет не ударив пальца об палец — то кто вам виноват ? Почему считаете что лекции у «старых пердунов» вам не нужны ? РАссмотрите лекции со стороны специализации которую вы проходили ? Учился стать программистом — или учили проектировать и расчитывать кучу паарметров при проектировании самолета ? А если не учишься в ХАИ на проектировании самолетных двигателей — как будете педалить код управления какой нить турбиной не понимая как оно работает ? То же сходите на курсы MIT ? Для посредственной работы в какой нить аутсорсной говноконторе — можно без вышки и без мозгов формошлепить. Для серьезной работы — надо, что бы вы ни говорили. Украинские ВУЗы — открою вам секрет на момент 2011 года учили, да и сейчас судя по отзывам знакомых учат — при условии что ты хочешь учится и учишься, вкалываешь. Рассматривать сухое формошлепство которым каждый день занимаешься со стороны надо ли такому программированию вышку — имхо не корректно.

Если есть 10 лет потвержденного опыта диплом уже как-то вторичен. На личном опыте если что.

Вторичен — для вторчиной конторы. Есть конторы и таких много где диплом — не зависимо от опыта должен быть. Ну вот как служба в армии или военка для работы в СБУ, у тебя может быть 100500 опыта — но закон есть закон, не получится без этого официально работать там. Ну и опять же — исключения есть везде, но они не панацея как многие пытаются это преподнести. В своем большинстве человек без диплома — это человек без диплома и в своем большинстве его кандидатуру рассмотрят только в очень особых случаях.

Не панацея, но вполне реальный кейс я с неатишным дипломом (магистр электромеханики) и работаю, и блюкарту получил, и 26 дней отпуска... может контора просто вторичная.

ну таки диплом есть, знания есть. Уточините наличие возможности получения тех преференций что у вас есть без ВО ? Я бы в свое время не получил разрешение на работу без подтвержденного диплома — так как мне обьяснили что требования такие и просто так не получишь. Накидайте за одно сюда нюансов той юрисдикции в которой работаете, за одно можем от нечего делать посравнивать где нужно, а где нет, где лучше — хуже, сложнее — легче... Разговор то не о нюансах как по мне — а в целом о ситуации, нужно нынче ВО или нет. ИМХО нужно — так как дает больше возможностей и уже повторяюсь — при наличии желания и мозга у студента, дает упорядочивание знаний, дает занния из смежных областей со специализацией и пр.... Тем самым прокачивая человека как спеца — который при должном усердии со временем станет профи.

Разве что для релокейта или эмиграции. Но это тоже не точно, в стартапах набирают бомжей с улицы, а в какую то крупную галеру куда то в калифорнию или торонто можно и не попасть не имея вышки в Computer Science. Есть еще заказчики которые даже на аутстаф просят в требованиях к вакансии на синьора и выше Computer Science, но тут можно обойтись простым обманом как многие и делают. Вобщем расписывают CV как корейские генералы. Если релокейта нет в планах то можно получить вышку разве что по фану. Хотя связываться с нашей системой обучения и преподавателями ахеревшими которым не важно тебе 19 или 30, они к тебе будут относится как к говну. Я как то пробовал по фану получить вышку по программированию, и блеванул еще не дойдя до первого экзамена.

Не имея диплома не устроишся на работу к примеру в банк

чушь, это не имея профильного опыта/знаний/навыков — да, действительно не устроишься в ИТ банка, страховой, ритейлера, ... [при чем многие сейчас скажут — ну и слава богу и будут в общем-то правы]

я что то не вьехал — что имеенно чушь и в чем я не прав ?

Не имея диплома не устроишся на работу к примеру в банк

Серьезно ? Неужели с 2009 года так многое поменялось и можно прийти после школы в банк в IT отдел или в валютноый ? Или ПТУ достаточно уже ? НБУ послабил требования ?

хоть с 1999
но кому там будет нужен школьник? (кроме его мамы/папы)
требования НБУ относительно профильного ВО всегда касались исключительно небольшого перечня должностей
руководящих(!) должностей
zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0730-01/page2

ну так вы все равно подтверждаете обязательность наличия ВО для работы в Банке. Я про 2009 — так как в 2009 ушел из банка и на момент работы в банке без ВО у нас брали только обслуживающий персонал — уборщиц. Во всех отделах с которыми мне приходилось работать в различных банках (не только где работал) я ни разу за период с 2006 по 2009 не видел технаря, экономиста, буха, руководителя, рядового сотрудника без профильного ВО. То же касалось ПЦ (процссиногового цетра) с которым банк работал, его сотрудников, технарей, саппорта, разрабов, админов — все были компетентными людьми с ВО и знаниями. Кстати пора бы прекратить путать в этой ветке понятия «диплом» как бумажка (платсик) и диплом как документ подтвреждающий наличие знаний и умений определнными специализацией. Я веду разговор с этой позиции, а не со стороны «без бумажки — ты какашка, а с бумажкой — человек.»

Кстати пора бы прекратить путать в этой ветке понятия «диплом» как бумажка (платсик) и диплом как документ подтвреждающий наличие знаний и умений определнными специализацией. Я веду разговор с этой позиции, а не со стороны «без бумажки — ты какашка, а с бумажкой — человек.»

Именно ! Как мне кажется — это и есть основная ошибка нашего обсуждения.

это была бы ошибка, если бы диплом был из какого-нибудь МИТ
в нашем, локальном случае, никакой ошибки нет

Ну вот многие Могилянку и УКУ хвалят , говорят что там просто кузня кадров. Я — не знаю , против первого у меня идиосинкразия, по второму — может быть, не знаю.

да особо без разницы какой ВУЗ — важно наличие желания учится в первую очередь, а не рассуждать «в Украине все гавно — надо учится в MIT — там занния дают». Прям таки сел в кресло как в Матрице, подергался минуту — другую и уже полные штаны знаний...

Нет, вы тоже ж правы, но вот в чем петрушка — таки самому много чего нужно делать, иначе хороших знаний не будет, это правда . Так вот, ВУЗ-то и предназначен для того, чтобы вы не искали эти знания где попадя, и нашли их с трудом — а получили от него the most recent skillset. В большинстве же наших вузов этого нет, как факта, а есть обучение паскалю и черти-еще чему.
давайте я попробую сформулировать так — ВУЗ необходим для формирования основных качеств инженера, для получения базовых знаний и базовых же навыков в профессии, актуальных на данный момент. Если ВУЗ с этой задачей не справляется — нужно думать о его замене.

ВУЗ необходим для формирования основных качеств инженера, для получения базовых знаний и базовых же навыков в профессии, актуальных на данный момент.

имхо «актуальных на данный момент» — тут лишнее. Что в ИТ что в любой другой отрасли — мир не стоит на месте, врдя ли сегодняшнее открытие включат завтра уже в программу обучения даже мега ТОП вуза. Для этого нужно время — потому как я уже тут писал в ветке — вуз дает тупо фундамент.

вуз дает тупо фундамент.

в случае ИТ, там фундамента за 4-6 лет собирается — на двухнедельный воркшоп от силы

Однако.
Это что же — так учат сейчас ?
Короткий пример по одной дисциплине из моего курса.
У нас ассемблер архитектуры х86 учили , причем обьясняли разницу между 8086 и 80286 + 386 в конце сместра по нашей просьбе нам преподаватель прочитал по-моему 3 лекции о новом 486 и — это , на минуточку 90-й год. До этого мы с год долбали теорию построения микропроцессоров с рассмотрением всевозможного зоопарка проциков, существовавших тогда (не на совсем уж глубокий уровень, но я до сих пор много чего помню) — извините , да эту дисциплину за 2 недели не осилишь, а к ней же еще и дискретка и цифровая схемотехника и матан и еще куча всякого (физ. основы эл.техники, теория эл.цепей и систем, линейная алгебра...блин 8-) )

ассемблер — это не фундамент
это уже конкретный инструмент
как и конкретная модель CPU

Совершенно верно.
Но я хотел сказать, что то, что учили мы — не влезло бы

на двухнедельный воркшоп

И эти знания мне здорово пригодились
Но естественно, постоянно училось что-то новое, опираясь на базу предыдущего.
А если сейчас учат на этот самый воркшоп, то я уж и не знаю...

кстати, я все стесняюсь спросить — а что с НБУ не сложилось?
там же вроде хорошие условия? (разумеется относительно других локальных работодателей, исключая гребущих на запад валютных галер)

Просто закрылось управление в моем городе, НБУ уходит из регионов. Все нормально, все как и должно быть, я сейчас учусь новому, к осени-зиме буду идти трейни куда возьмут 8-)

и что ж они — в столицу при этом не приглашали? у НБУ вроде много вакансий в Киеве
хотя в нашем мире у трейни перспектив больше :-)

это то, что реально за 20 лет пригодилось, из области фундаментальных знаний, в отличие от ядерной физики и теорем ферми

А мне почти всё пригодилось после ФПМ.

и каков их процент в общей массе, по количеству выпускников

не знаю, если честно.

Кстати пора бы прекратить путать в этой ветке понятия «диплом» как бумажка (платсик) и диплом как документ подтвреждающий наличие знаний и умений определнными специализацией.

диплом, в общем случае — ничего не подтверждает, кроме его фактического наличия
на моем потоке некоторые диплом получали (при чем с хорошими оценками) и с полным НУЛЕМ знаний, не похоже чтобы с тех пор что-то изменилось
у нас в стране как раз отсутствуют ВУЗы, готовящие не абстрактных ИТ-специалистов, а как раз с определенной специализацией
поэтому знания лучше приобретать там, где они есть, а не потому что дипломы дают

вы опять таки идете по надобности ВО с позиции «все дебилы — понакупили дипломов», а я иду с позиции «учил — зубрил — получил диплом» и тут все равно MIT, ХАИ или еще какой то вуз....

тут все равно MIT, ХАИ или еще какой то вуз....

именно в этом и ошибка, потому что

с позиции «учил — зубрил — получил диплом»

MIT это реально другой уровень, вряд ли там здают автоматом экзамен по предмету, потому что пришли 22 апреля в пионерском галстуке, принесли преподавателю песочные часы или вызубрили справочную таблицу, которой никогда больше не воспользуются,
или все еще продолжают учить научный коммунизм, хотя в расписании этот предмет называется — философия

22 апреля в пионерском галстуке, принесли преподавателю песочные часы или вызубрили справочную таблицу, которой никогда больше не воспользуются,

или принесли на экзамен бюст Дзержинского.Не выдумка, реальная история — нашей группе поставили всем пятерки по «кирпичу» именно за это.

Нет, на все инженерные и экономические должности требовался диплом о профильном образовании, в любом из банков — это было требованием НБУ.

Неправда, в банковское айти диплом is a must .

это только для самого НБУ, как и большинства других госструктур
zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0730-01/page2

Нет, ниже я написал — для большинства должностей необходимо было профильное ВО, это проверял банковский надзор, и отсутствие такового считалось серьезным нарушением.

[при чем многие сейчас скажут — ну и слава богу и будут в общем-то правы]

а тут опять же — кто на что учился, там работать надо и мозги иметь, что бы понимать логику работы организации, требования бизнеса, в отлличи от пиляния очередной CMS очередному клиенту. Кто привык работать не напрягаясь пиляя сайты на opencart — тому не понять жесткий трешак который бывает когда админишь — кодишь банковский опер. день или карточный процессинг. Не нужно сравнитвать х...й и палец...

когда человек, в глаза не видевший ИТ банка, начинает рассказывать о ней другому человеку, 15+ лет проработавшему в этом environment — вспоминается анекдот про СССР и воспитательницу в детсаду
www.anekdot.ru/id/-512700003

ну спасибо, 3 с копейками года в управлении автоматизации, из них 2 года прямой работы с ПЦ, админство, сети, работа с банкоматами, терминалами, карточками и прочая хрень типа сертификация НБУ администратора защиты информации (хрень ппц — но было), начинал с саппорта КБ и т.д... Наверное вы правы — в глаза не видел ИТ банка, похоже приснилось....

3 с копейками года в управлении автоматизации, из них 2 года прямой работы с ПЦ, админство, сети, работа с банкоматами, терминалами, карточками и прочая хрень типа сертификация НБУ администратора защиты информации (хрень ппц — но было), начинал с саппорта КБ и т.д...

это все выглядит как прямое следствие чудовищного организационного бардака в банке, недостижимого в случае

пиляния очередной CMS

Слушайте, порете чушь тут вы. При проверках БН любого банковского учреждения был список должностей , на которых не должно было быть людей без диплома о профильном образовании и айти туда входило. Нас , в конце 90-х привлекали для проверки айти вместе с БН, потом перестали — так вот я этот момент очень хорошо помню — в каком-то из районнных отделений был айтишник с незаконченным ВО и я написал это в акт проверки (т.к. это было явным нарушением норм).Что дальше было — я не в курсе.

Дмитрий, разочарую вас, я с недавних работаю в большом международном банке и мне в рамках этого банка уже полтора года предлагают релокейт в три страны на выбор: Израиль, США и, на худой конец, Польша. Без диплома. Но это не значит, что без знаний :)

У вас уже есть более 5 лет опыта. Это заменяет требования иметь диплом

Actually it depends on some circumstances you are upon. 8-)

Мені колись самсунг відмовив уже після отриманого усного офера і домовленості вийти на роботу в конкретний день: подзвонив рекрутер і сказав «так у вас немає диплому ? — Тоді можете не приходити, в нас обов’язковий диплом (якщо ти вже не студент)». Це було при пошуку першої роботи, далі якихось проблем не було через відсутність диплома

Подписаться на комментарии