Инновации и инсайты в мире Java из первых уст. Новая конференция Java Fest — 21 марта >>
×Закрыть

Кто заплатит за СПД?

Новый Налоговый кодекс, вступающий в силу с 1 января, может оказаться не только важным документом для плательщиков единого налога в IT-отрасли, но и катализатором серьезных изменений в мировоззрении участников рынка.

Напомню, что согласно этому документу, подавляющему большинству сотрудников индустрии разработки ПО придется платить не фиксированную сумму, а 5% от оборота. С учетом сложившейся в Украине традиции, по которой компании зачастую возмещают расходы сотрудников на ведение СПД (в том числе и единый налог вместе с единым социальным взносом), возникает резонный вопрос: на чьи плечи ляжет оплата нового налога в 2012 году?

Этот вопрос мы задали 51 украинской компании-разработчику ПО.

«Все в сад!»

Даже в первом приближении результаты опроса выглядят впечатляюще:

С 1 января 2012 года количество компаний, которые возмещают сотрудникам-СПД сумму единого налога, уменьшится более чем в полтора раза. В некоторых фирмах предпочитают «полумеры» — то есть, оплату ЕН пополам или возмещение работнику только единого социального взноса.

В подробностях изменения выглядят так:

Удивительно, но некоторые компании, где на данный момент ЕН является заботой сотрудника, решили со следующего года взять это бремя на себя.

Большие и малые

Интересно посмотреть и на зависимость подхода к оплате нового единого налога от размеров компании:

«Середнячки» в размером от 20 до 800 сотрудников заметно более склонны к тому, чтобы не менять сложившуюся традицию с возмещением налоговых расходов, тогда как особо малые и особо крупные компании предпочитают наблюдать за перипетиями «единщиков» со стороны.

Налоговая культура

Сами компании, сотрудникам которых нужно будет расставаться с 5% оборота, объясняют такие изменения по-разному — от непосильной финансовой нагрузки до воспитания налоговой культуры:

Скорее всего правительство не остановится на 5%. Если создать прецедент и начать платить 5% персонального налога сейчас, то придется это делать и в следующем году, когда, возможно, будет очередное изменение в системе налогообложения. Самое главное, чтобы компании выступили единым фронтом и дали четкий месседж о том, что существуют персональные налоги, которые следует платить.
Питання ще не вирішене [, але] додаткові 5% витрат на СПД є значною частиною прибутку компанії, яку часто не можна перенести на клієнта.
Вопрос еще не решен. Наиболее вероятный вариант: один раз поднимем, потом — каждый сам платит свои налоги. [...] Украине пора переходить на самостоятельную выплату налогов. Для укрепления гражданской сознательности в первую очередь.
Хотелось бы, даже [...] очень хотелось бы, чтоб все граждане, включая молодых людей сами платили свои налоги, четко знали, сколько они платят налогов, и понимали, почему и для чего они их платят.

Мы хотим воспитывать в наших гражданах понимание того (и даже настаиваем на том), что уплата налогов, а также диалог с властью по теме размера налогов и политики в сфере государственных и социальных затрат, — это суть 95% [понятия] «быть гражданином страны». Само по себе голосование на выборах — это всего 5% «гражданской функции» или даже того меньше.

Впрочем, что неудивительно, некоторые фирмы будут действовать с оглядкой на лидеров рынка:

На наше окончательное решение будет сильно влиять то, какой подход в качестве общепринятого «выберет» ИТ-отрасль, а именно пять-десять ведущих компаний.
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Лично мне кажется, что все разговоры о повышении гражданской сознательности идут в сад. И те, кто позволяет себе такие высказывания, тупо врут. Там, где бизнес и бабло, места гражданской сознательности нет.

Причём не то чтобы я считал, что компания обязана платить за меня налоги (хотя при трудоустройстве оговаривалась чистая з/п, которая теперь по всей видимости уменьшится). Но врать-то зачем? Если компания не согласна поступиться своей прибылью (а с чего бы? в бизнесе альтруисты плохо выживают), не может переложить выплаты на клиента (рынок весьма конкурентный) и может переложить на сотрудника (куда мы денемся) — то она так и сделает. Но причины здесь чисто экономические.

Лично я считал бы честным любой компромиссный вариант. Например: повышение делится пополам между компанией и работником. Или: компания оплачивает первые три месяца, в которые обязуется провести внеочередной evaluation и выяснить вопрос о фактическом повышении/понижении з/п с каждым отдельно; а затем — все платят сами.

Но скорее всего будет иначе: с нового года будем платить всё и сами, в том числе и ЕСВ, который раньше оплачивался компанией. Но не потому, что владельцев компании волнует рост нашего понимания гражданской функции, а потому, что проблемы индейцев шерифа обычно не волнуют.

Украине пора переходить на самостоятельную выплату налогов. Для укрепления гражданской сознательности в первую очередь.

пардон муа франсе, але це просто а@уєшечка! для укріплення громадянської свідомості компанії могли б не примушувати працівників робитись фоп-ами, а наймати їх чесно по кзоту і платити державі 13% з їх зп!

Касательно гражданской сознательности:

Каждый человек, вне зависимости от того кто он: программист, кондуктор или банковский служащий, должен брать из выданной на руки зарплаты часть и нести ее государству.

Через год, у 50% из этих людей начнут появляться вопросы: «Какого х** в моем дворе разруха?», «Почему я два часа в день стою в пробке перед Януковичем?», «Почему я обхожу милиционера третьей дорогой, я ведь ничего не сделал» и т.д. Потому что одно дело абстракные деньги которые платит за тебя контора из кошелька проклятого капиталиста, а другое — вполне конкретные, кровно заработанные, деньги из ТВОЕГО кошелька.

А тем кому это не нравится — пусть дальше живут в говне и гордятся своей «избранностью»

Есть мнение что платить должны компании.
Строго говоря, все эти «СПД» это последствия того, что компания не хочет работать по общей схеме. Т.е нанимать сотрудников, платить за них в ПФ, начислять им стаж и т.д.

Компаниям это не выгодно; Поэтому они заставили программистов зарегистрировать ЧП.
Теперь компании почему-то решили что обслуживать ЧП (которое нужно им) должны программисты. Мне кажется это как-то не справедливо.

Если компании больше не нужны ЧП или она не хочет платить за программиста налог, то пусть закрывает его ЧП и нанимает по общей схеме.
Очевидно что в этом случае из компаний которые так сделают — разбегутся все программисты. (Кто ж согласится на такую маленькую зарплату работать)

Прав товарищ — владелец Телесенса. Как только налоги на з.п. поднимутся до 20 — ти процентов, программисты дружными рядами повалят за границу.

Если полно людей уезжающих не из за денег, представляю сколько будет уезжающих чтоб повысить доход на порядок.

Заранее злорадствую по поводу крокодильих слез руководителей компаний вкупе с правительством:" я тебя воспитывала, ночей не спала"©

696 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

А потом спрашивают, почему в Украине плохо делать бизнес и жить в принципе. Законы меняются каждый день потому что, и часто не в лучшую сторону :-)

Здесь можно прикинуть сколько будет платить налогов компания, на общей системе, при сохранении выдаваемой вам на руки суммы.

Пропоную прикинути, скільки б компанія платила, якби всі отримували зарплату «в конвертах», тобто за такою схемою, як працювали колись — і тут виявляється несподіваний сюрпрайз: щоб працювати за схемою «в конвертах» треба заплатити близько 10% від суми (бо фірма «обналічувач» не робить то «обналічування» за безплатно), а щоб заплатити за схемою ПП — тільки 5%. Тобто перехід на ПП збільшив прибутки саме компаній!
Ви знаєте хоть когось, кому підвищили б ЗП на ті 10% коли перевели на ПП? Отже ці 10% стали додатковим прибутком компаній, тобто якщо тепер компанія віддасть 5% розробнику, то все одно з 10% додаткових, залишиться ще 5% і компанія буде в плюсах.

Тобто працювати за схемою ПП вигідніше не тільки порівняно з КЗоТ, а і навіть порівняно зі схемою ЗП в конверті. То ж саме ті компанії, які колись ініціювали перехід на ПП (для того, щоб збільшити свої прибутки!) то вони і повинні взяти на себе згадані 5%!

Про Вас мы уже знаем. Вы хотите: получать многоденег, не платить налоги, и при этом быть на свободе. И не только про Вас. ))))

так-так, коли фірми кажуть «отдай 5%» то хочеться сказати «тоді отдайте наші 10%», а ще, коли пішла така жара, раджу іншим читаючим ці рядки навідатися в банк — бо ті суми, що прокручують фірмачі через ваші рахунки можуть виявитися для вас сюрпризом (особливо це стосується джуніорів)

ну і невиличкий повтор того, що я вже написав, спеціально для Вас, ато Ви читаєте тільки те, що вам до вподоби:

Конкретно в місті Львові, в певних фірмочках одного депутата можна було без проблем зробити конвертацію за 10% в іншій відомій фірмочці 8%, то ж перехід на формат ПП зекономив моєму роботодавцю купу бабла, бо вже не треба платити відсоток фірмам «конвертаторам», але чомусь мені не підляли автоматом ЗП з переходом на ПП.

Але саме найбільше на*балово в тому, що, як виявляється, тепер в ролі «конвертаторів» на багатьох фірмах виступають... сюрпрайз: самі працівники. Бо фірмі треба готівка, і отримувати її через хітрозамутну схему з ПП (коли на працівника пишуть більше, ніж він реально отримує на руки) — вигідніше, ніж користуватися фірмою «обналічувачем» навіть з врахуванням нового податку з ПП в розмірі 5%!

так ПП уже давно существуют, вроде с тех пор зарплаты серьёзно выросли и эти «10%» съедены самими программистами

или я ошибаюсь ?

Бредит медвед. На момент ввода ПП, в файному місті лева, большинство обналичкой для выдачи зарплат не пользовались. И про эти 10% он даром вспоминает.

А ваше «большинство» це хто саме?
Не стану називати конкретних назв фірм та імен (лише натякну, що прізвище згаданого депутата починалося на букру Р, хто знає, той догадається), і не можу розписатися за усіх, але обналічку юзали доволі широко, то ж 10% не додали багатьом.
Чи може Ви маєте на увазі ту славну фірмочку, де, по слухам, бабки привозив щомісяця у великій сумці їхній колега (з ініціалами Ц.К)?

Ну то така схема і зараз дієва (як і безліч інших;)) — просто згадана фірма продалася з потрохами.

пока что вы привели в пример миф про «возили в чемодане», и не одного примера обналички. Относительно «большинства», просто тыкнем пальцем в местного гиганта аутсорса, который и до ПП платил зарплату через банк. Так что называйте не депутата с кучей фирм-однодневок, а тех кто обналичивал на постояной основе. Для аутсорсеров идея такой обналички ущербна. Они получаю деньги от клиентов за бугров, и на счет своего офиса офромленого где-то в штатах. Им не нужно обналичивать, им нужно ввезти эти деньги. Как только сумы становились значительными, способ по-дешевле находился.

пока что вы привели в пример миф про «возили в чемодане», и не одного примера обналички.

А моє джерело стверджує, що таки возили. І, на додачу до нехілої офіційної зарплати по КЗоТ (яку отримували на карточку через банк, і на яку платилися всі податки і нарахування!, приблизно такі, як в лінку від Непростой Чувак вище) співробітниця бухгалтерії Н в радісний день (незабаром після появи пана Ц) розносила решту в конвертах. Хіба не так було в «местного гиганта аутсорса»? Чи може ми про різних гігантів говоримо?

Относительно «большинства», просто тыкнем пальцем в местного гиганта аутсорса, который и до ПП платил зарплату через банк. Так что называйте не депутата с кучей фирм-однодневок, а тех кто обналичивал на постояной основе.

«Тикнем пальцем» не канає — ви можете привести статистику по геть всіх фірмах? (А ще запитайте в колег: хто такі пан Ц і пані Н, та про їхню роль в «старі добрі часи»;) )

Для аутсорсеров идея такой обналички ущербна. Они получаю деньги от клиентов за бугров, и на счет своего офиса офромленого где-то в штатах. Им не нужно обналичивать, им нужно ввезти эти деньги.

Приаильно, ввезти. Див про пана Ц вище.

Кгм, а Ви точно певні що при такій схемі саме таким аутсорсерам не треба було обналічувати гроші там? Чи в США (та в інших країнах) немає податкової, боротьби з відмиванням грошей і тд?

Как только сумы становились значительными, способ по-дешевле находился.

Правильно — схема з ПП — що і треба було довести: перехід на ПП був вигідний саме фірмам а не їх працівникам (фірмі навіть не треба платити податки і нарахування по КЗоТ). Перехід на ПП був вигідний навіть таким фірмам, про які пишите Ви, але робітники нічого від цього не отримали. А на деяких фірмах було ще й −5% (тоді це мотивували кризою).

вы говорите про одного — «с чемоданом», я вам про другого — с минимально зарплатой + доплатой «за авторские права». И в обоих случаях не вижу, кто и где съэкономил 10% после ввода ПП.

Як стверджує моє джерело, на згаданій фірмі, де були пан Ц та пані Н люди отримували далеко не мінімальну зарплату (і податки з неї було нехілі).
А може ми і справді про зовсім різні фірми говоримо? При цім, настійливо рекомендую Вам провести невеличку розвідку серед колег-старожилів на цю тему.

А ще може Ви будете настільки люб"язним, що приведете повний розрахунок по Вашій схемі, скільки чого платилося і чого ж тоді фірма перейшла на ПП, якщо це їй не дало ніякої вигоди? Може і спраді в конкретно Вашому випадку не було ніяких 10% (на відміну від Вас я не розписуюся за ВСІХ аутсорсерів). Але ж в моєму випадку і ще в кількох я точно знаю, що було 10%

ваше агенстов ОБС преувеличило, или вы его не поняли правильно, зарплат офицальных и сильно выше минималки небыло.

Може і спраді в конкретно Вашому випадку не було ніяких 10% (на відміну від Вас я не розписуюся за ВСІХ аутсорсерів). Але ж в моєму випадку і ще в кількох я точно знаю, що було 10%

вот здесь вы расписываетесь практически за всех dou.ua/...-za-spd/#167513 ,а на практике просто столкнулись с ней пару раз с не масовым явлением.

ваше агенстов ОБС преувеличило, или вы его не поняли правильно

Неодмінно розпитаю детальніше.

зарплат офицальных и сильно выше минималки небыло.

А тепер про яку фірму ми говоримо? Про ту саму, де були пан Ц і пані Н, чи про якусь іншу?

вот здесь вы расписываетесь практически за всех dou.ua/...-za-spd/#167513

Там я написав буквально наступне: То ж саме ті компанії, які колись ініціювали перехід на ПП (для того, щоб збільшити свої прибутки!) то вони і повинні взяти на себе згадані 5%!
То де ж я розписався за ВСІХ, якщо я сказав «саме ті... які колись...»?

Я ж не написав «всі», так що не треба перекручувати мої слова.

,а на практике просто столкнулись с ней пару раз с не масовым явлением.

Ви маєте повну статистику по абсолютно всіх компаніях і дані по тому, як вони обналічували бабло: тут за хитрозумутними схемами типу фірмочок пана Р, чи там, на якихось Кайманових Островах, Антігуа і Барабудах і тд — то все безкорисні альтруїсти їм допомагали бабло від клієнтів обналічити?

так ПП уже давно существуют, вроде с тех пор зарплаты серьёзно выросли и эти “10%” съедены самими программистами

или я ошибаюсь ?

Вам підвищили ЗП одразу після переходу на ПП? Вітаю.

Навіть якщо вважати, що моє підвищення вибрало в тому числі і згадані 10%, то все одно мені не додали їх за пів року між переходом на ПП і підвищенням. А в добродія “Coding Monkey” та його колег потім взагалі ще 5% врізали і заморозили всі підвищення на рік, мотивуючи кризою. Він поправить, якщо я не правий.

Бывает отсуживание недополученой прибыли. А вы предлагаете выбить таку-же зарплату, с аргументом «могли платить больше но не платили» :)

Бывает отсуживание недополученой прибыли.

Хм, це ви так називаєте відбирання грошей у власних робітників?

Тобто була собі фірма, чудово працювали, було багато проектів, і тут ляп — анука заберемо бабла в наших працівників, або ми «прібиль недополучаємо»

А вы предлагаете выбить таку-же зарплату, с аргументом «могли платить больше но не платили» :)

Я конкретно нічого Вам не пропоную. Кожен робить висновки самостійно, в нас же демократія і плюралізм, нє? Моя думка ось така:

коли фірма зекономила на конвертаціях, перевівши мене на ПП, то вона не захотіла ділитися зі мною, і я навіть знаю чудове для неї «виправдання» — бо ми домовлявся з фірмою про певну суму НА РУКИ. Тепер же фірма не хоче з того, зекономленого бабла покрити згадані 5% (хоча тоді було зекономлено більше) — і це не зважаючи на те, що ми домовлявся з фірмою про певну суму НА РУКИ (!!!).

Ви маєте іншу думку. Ваше право :)

Ви знаєте хоть когось, кому підвищили б ЗП на ті 10% коли перевели на ПП?

Да, в нашей компании именно так все и выглядело. При переходе на ЧП подняли ЗП на 10%

Да, в нашей компании именно так все и выглядело. При переходе на ЧП подняли ЗП на 10%

Вітаю, отже у Вас справді хороша компанія, що поступає зі своїми працівниками чесно!

Нажаль саме ті компанії, з якими стикався я і деякі мої друзі (не розписуюся за всіх інших, там де не знаю) приховують багато чого від своїх працівників...

Давайте разберемся, тут все очень не однозначно, начнем с того что я не против платить налоги но с учетом того что я вижу куда они идут....образно, покупать Мерс комуто я не хочу, я хочу его купить себе...
А теперь по факту, компании не правы однозначно, в свое время всех перевили на ЧП что бы уклонятся он уплаты налогов как за наемного рабочего, им это было выгодно, 200 грн это не 40 % от ЗП.
Теперь же когда 200 грн выросли до 5% сразу сказали это много платите сами, тобишь это обычная жадность ничего более.

Я лично знаю рейты которые выставляют крупные игроки рынка клиентам с классической схемой, не буду их озвучивать, но скажем так это на много порядков превосходит ЗП которую получает сотрудник. Поэтому я считаю что эти 5 % должен платить только работодатель. Компании не хотят терят прибыль и это факт. Давайте тогда откажемся от ЧП и будем платить 40% это же будет чесно не так ли ?

Конечно в этом вопросе нужен компромис. например по 2,5%. Но тут есть другой момент, что будет если через год, два эти 5% не вырастут в 15, что очень реально в нашей стране....

Вывод: я думаю что основная масса сотрудников будет просить себе просто надбавку 5% к ЗП при первой же возможности :).

Хотя лучше обедениться и поставить компаниям ультиматум.... что мол или вы платите 5% или мы будем переходить в другую компанию :) кака разница где платить 5% вы же ЧП вольны как ветер :)

Но тут есть другой момент, что будет если через год, два эти 5% не вырастут в 15

це зажене добру частину ІТ в тінь, тобто конверти. А відсотки неодмінно зростуть, бо прожорлива машина бюджету завжди закладає дефітцит який потрібно чимось перекривати.

Хотя лучше обедениться и поставить компаниям ультиматум....

маєте приклади? говорити можна багато але профспілки у нас це ще одна гілка яка є недієздатна. І тим більше великі компанії ніколи цього не дозволять.

Да, и говорит о том что на корпоративы и тим билдинги не приносят глобально результата :) а только удовольствие. Да я примеров большого маштаба не знаю и лично их не проводил, но если посмотреть на примеры революций, то это всетаки реально. Тут одно плохо, что скорее всего более 50% разробочиков, будут делать как им сказали. Не в обиду конечно, но среди ITов очень мало людей которые могут вокруг себя объеденять действительно большие группы людей и имеют к этому хоризму.

переходить особо некуда — крупные компании уже договорились по данному вопросу. не идти же в мелкую никому неизвестную контору ради 5%..

Ну это смотря сколько предлагают, 50у.е. с каждой тысячи тоже на дороге не валяется. Понятно что если ЗП ниже тысячи, то там разница уже не такая серьезная, чтоб ей нельзя было пренебречь. Некуда переходить — переходите во фриланс, поверьте, там платят не меньше, а может даже и больше чем в любой компании в Харькове, только безусловно надо уметь работать.

Податки, солідарність і боротьба за державність України це все зрозуміло.

Наприклад більшість людей із якими я спілкувався на відріз відмовляються платити податки допоки під адмін будівлями будуть припарковані крузаки а не лайнози, допоки на ремонт 1300 метрів львівської дороги витрачатимуть 7 млн євро і так далі. Біля нашого офісу є районне відділення міліції, можете прийти і глянути на парковку біля них і зразу стане ясно куди ідуть бюджетні кошти.

І причина непокори стосовно сплати податків далеко не в патріотизмі, а в тому що чиновники вже навіть не бояться відверто використовувати бюджетні гроші, а людську заздрість нікуди не подінеш, чому я маю платити щоб хтось їздив на мерседесі.

За державу действительно обидно. Вроде все с высшим образованием, а многие так рассуждают, вроде про налоги услышали первый раз, и это что-то «из ряда вон выходящее».

Кто за это будет платить, — без разницы. Зацепит все равно всех, и компании и их сотрудников и спдшников.

Никто не считает это из ряда вон выходящим, пусть цепляет всех, лишь бы сотрудники не отдувались за махинации компании. ЧП вводили не сотрудники, а компании, ради снижения выплачиваемых налогов. Сотрудники добровольно соглашались на ЧП только ради «отбеливания» ЗП, так как всем надо где-то жить, на чем-то ездить и т.д. Своих средств не хватает, приходится брать кредит, а для него надо хороший «белый» доход, это вам не стиралку в супермаркете в рассрочку брать (хотя и это когда-то было проблемой). Сотрудники оказались заложниками предприятий и банков, первые не хотят платить «белыми», вторые без «белых» не особо хотят давать добро на кредиты. И тех и других понять можно. Я больше чем уверен, если предприятия начнут нормально брать в штат и платить налоги, пусть даже с вычетом налогов из ЗП, то появятся и те предприятия, что предложат мне такую ЗП, что с вычетом налогов я буду иметь все ту же желаемую сумму на руках. После этого программист опять станет программистом и вопросы бухгалтерии его волновать перестанут. А подобные темы попросту пропадут с этого сайта.

Надейтесь, ага. Индусы и китайцы станут решением проблемы. Предлагаю вам открыть предприятие в Украине, найти заказчиков, нанять людей, обеспечить их работой и зарплатой, а потом сядете и послушаете их умничанья про свои «махинации» и что вы мало платите налогов на золотые унитазы, и из-за этого им банки не дают кредиты на субары и мицубиси.

Т.е. качество украинского ITшника Вы сравниваете с индусами и китайцами? Я больше привык ровняться на лучшее. Но даже открыв фирму, мои махинации остаются моими, и сотрудники не должны за них отдуваться. Почему-то я могу понимать обе стороны, Вы же мыслите однобоко. Вам хочется чтобы начальство ездило на крайслерах и бентли, а сотрудники ездили на маршрутках? Вы не готовы договариваться с сотрудниками, только давить и доить? Тогда какой вы менеджер, Вам в пору не высовываться, чтобы не слышать «умничанья» Ваших людей, которых Вы и за людей не считаете, как показывает Ваш комментарий. Вы хоть скажите какой фирмой руководите (если руководите), чтоб случайно не прийти к Вам работать.

Вывод таков:

Больше половины сотрудников не хотят НИЧЕГО платить, пока государство не начнет отчитываться перед ними об этих деньгах.
Тут понятно, что «Почему я буду платить еще +5%, если другие ЧПшники платят как раньше?!», и при этом многие считают, что «это нужно компании, а не мне».
На самом деле это нужно вам, а не компании. Вы же хотите работать? Компания, если вы ей так уж сильно нужны, может указать в договоре бОльшую сумму — это другое дело.
Кто Вам вообще сказал, что нужно платить $100 — $200?

Кто знает какой у Вас доход, кроме участников договора?

Кто знает какой у Вас доход, кроме участников договора?

Банк знает, в котором у вас открыт счет. Вот со всех денег, которые вам на этот счет поступили вы 5% и заплатите. Потом как 5% платяться со всего оборота.

Вы же хотите работать?

Вот в этом и заключается совковость и быдловатость основной части здешнего населения. В нормальном обществе право работать и обеспечивать себя и свою семью является неотъемлемым правом (т. е. свободой) любого человека. А налоги платятся не за право трудиться, а за право владеть и распоряжаться имуществом. Вот у кого имущества (читай потребления) больше, тот и должен больше платить налогов. А еще должен быть реальный необлагаемый налогом минимум доходов граждан как в Англии, Германии и др. странах на реальном прожиточном уровне — порядка 5000 грн. на человека.

да ну, прям только за имущество, а скорая помощь тебя в больничку на твоём имуществе возит? а образование ты в своём имуществе получал?

а если мне пришлось уйти учится в платный коледж, чтобы получить нормальное образование, я платил за обучение в ВУЗе, и теперь плачу за вызовы скорых из частных клиник, которые действительно приезжают за 4-6 минут, а не как наши «казённые», которые даже если приедут пораньше, то дохутры ещё и покурят, и разве что рецептов напишут. То за что я должен платить?

Просто? Просто платить за очередной кайен для внучка очередного «пахана» у власти? Уж увольте, спасибо. Лучше я буду ежемесячно вкладывать эти 5% от ЗП на USD депозит под 9% с ежеквартальной капитализацией. И получу через 20 лет больше, чем государство когда либо потратит на меня, моих детей и внуков вместе взятых. Так что увольте...

Взгляните на примеры Индии и Китая, 5 лет и 3 года без налогов соответсвенно — с БЕЛЫМИ зарплатами, а не как у нас через СПД. И что — где Индия и где мы... наше правительство может только загнать отрасль ИТ, которая в теории уже через несколько лет может догнать и перегнать металлургию? Вместо того чтобы создавать условия для роста и развития. Впридачу, зная «наших правителей» — 5% — это только начало. Причем в зависимости от того, как пойдет — если молча скушают, ждите уже через год 15%... а потом если не сильно вякать будем и того больше.

И ещё один вопрос — как лично улучшится моя жизнь от этих 5% отданных в никуда? Мне этого никто не рассказал, а даже если и расскажет — неповерю. Конституционный суд освободил «царьков» от выполнения своих же обещаний. Так что пусть идут лесом.

наше правительство может только загнать отрасль ИТ, которая в теории уже через несколько лет может догнать и перегнать металлургию

согласен полностью, но вякать — это ж не выход

Насправді проблему треба розділити на 2 частини:
1. За чий рахунок буде заплачено вказані 5%? Тобто якщо чувак отримує, наприклад 1000$ то чи тепер віднімуть від його компенсації $50 (тобто він тепер отримуватиме 950) чи то компанія заплатить свої $53 (так, щоб чуваку і далі лишилася 1000)?
2. Хто фізично буде здійснювати цю проплату? Тобто хто буде розбиратися з нашою дебільною податковою, що куди і на який рахунок, вести звітність і всю ту херню?

Що зміниться для чувака: чи це тепер той чувак просто получатиме на руки тепер 1000$ — $50 = $950, а чи він і далі получатиме 1000$ але мусітиме САМ заплатити $50 в нашу податкову?

Бо якщо по пункту 1 ще якось можна шукати компроміс з рідною компанією (аби не знати де є наша податкова), то по пункту 2 скажу: не бажаю ніякого діла мати до нашої дебільної податкової з її «інструкціями» та «роз’ясненнями» не бажаю знайомитися з податковими інспекторами, відслідковувати зміни законодавства, не бажаю стояти в чергах і заповнювати якусь там звітність, заповнювати їхні «бланки» і «опитувалькики», не хочу знати чим відрізняється «дебет» від «кредиту», не бажаю виписувати (і читати!) «податковий вісник» і не бажаю вишуковувати бухгалтера, який то все вміє, має «блат» в податковій і тд...

Тому якщо раптом рідна компанія почне мені втирати про «укрепления гражданской сознательности», «диалог с властью» і тд, то я скажу просто і лаконічно: «ідіть на х#й». Я не буду з нашою дебільною владою розбиратися. Залишайтеся в цій країні самі, зі своєю «податковою культурою» та дебільними українським законодавством, податковою, недоумкуватими чиновниками і тд, а я вже тоді собі краще повивчаю законодавство та способи ведення бухгалтерії ІНШОЇ країни, такої, де нема наших дебільних чиновників та депутатів.

Найми себе бухгалтера и не нервничай.

Охохо, какие все «крутые» нынче пошли. Мы и бугалтера наймем, и личного массажиста...

Ну, если ты не можешь чего-то сделать(лень, нежелание разбираться как и т.д.) — плати тому, кто это сделает за тебя.

точно, «ітого» получається тепер заплати і податок і зп бухгалтеру (ще його треба знайти)... а давайте згадаємо як все добре було колись: всі були по КЗОТ на мінімальну ЗП + решта в конвертах. І ніякого гемору з «дебетами-кредитами» з пошуками бухгалтерів, банківскими справами і тд. Висновок: якщо вже розбиратися з «дебетами-кредитами» — то не в цій країні.

Дык это и сейчас реально. Получи ЗП в конверте, оттруби свои 5-7 лет в зоне и возвращайся обратно работать программистом, хрена ли — ведь из-за твоего гонора работодатель вместе с тобой на преступление должен идти....

почнемо з того, що, як я вже і писав нижче:

вообщето багато компаній працювали собі по іншій схемі: мінімальна зарплата по КЗОТ і готівка в конвертах. і перехід на ЧП був форсований саме компаніями для їх власної зручності бо з ЧП все одно менші податки, ніж усі нарахування на мін зарплату. Мало того, те що було в конверті теж треба було «обналічити», а за обналічку відповідні фірми проценти брали. Тому перехід на ЧП зекономив бабки саме КОМПАНІЯМ!

Тепер якраз того зекономленого бабла цілком ВИСТАЧИТЬ щоб покрити новий податок 5%, бо «обналічка» через фірму «конверт» відбирала приблизно 10% від суми. 10-5=5, тобто компанія ще і у виграші лишиться, порявняно зі схемою «ЗП в конверте», бо не треба користуватися послугами конвертаційної фірми!!!

Тепер же деякі компанії забули, як працювали колись і не тільки фінансовий тягар оплати податків, але й навіть замороку ведення ЧП хочуть перекласти на робітників. То що це є, як не жорстоке на#балово.

І ще копіпейст, що я вже писав нижче:

Ведення ПП моїм роботодавцем замість мене і розрулювання ним всіх проблем з податковою, я вважаю більшим «бенефітом» ніж усі «страховки», «спортзали», «басейни» та «безплатні» пічєньки на кухні і тд, разом узяті. Тобто не потрібно мені від роботодався ніякого «соцпакету» крім одної фічі — можливості не знати де знаходиться податкова!

по логике вещей бухгалтера должно предоставлять государство, намудрили быдлозаконы, вот пусть сами и мучаются

По ВАшей логике Вам всё должно государство, ибо Вы тут живете и за всё уже заплатили.

тобто те що За десять лет из Украины утекло почти $96 миллиардов (focus.ua/economy/211598) то все ми винні, бо не заплатили податків? тепер програмісти повинні виправити цю несправедливість справно сплачуючи податки, поки наші власть імущі грабують народ і далі?

Цікаво, а по ВАшій логіці як має бути? Ми повинні покинути роботу і, натомість, кинутися вивчати наше дебільне законодавство?
Чи може вийти на протести, мітинги, демонстрації, голодувати під кабміном з вимогою навести порядок, подолати корупцію і тд?

Чи зробити «партію програмістів» і бодатися з тими биками, що грабують народ?

зробити «партію програмістів» і бодатися з тими биками

то шо надо!

Цілком очевидно, що згадані бики так просто не відійдуть від кормушки, то ж в процесі «бодання» з ними можна і голову зложити (досить підняти статистику замовних убивств, щоб зрозуміти, що буває з тими, хто «переходить дорогу»)...

Пробачте, але я занадто люблю себе любимого, тому варіант сй#бування за кордон виглядає для мене набагато більш привабливо :)

по моей либертарианской логике — государство это бандитская банда подмявшая свою территорию и получающая профит.

простой пример — вот вы вышли ночью от друга или из кабака, после интересного обсуждения с1 (ну под пивко) и встречаете на улице милицейский патруль — ваши мысли ? о. классно, на улице безопасно... или наоборот — вы ощутите дискомфорт ?

да че тут думать, меня при таких обстоятельствах не раз в участок возили, ну правда то участка не доезжали — в машине или сразу или по дороге решалось дело.

Если Вы не знаете где налоговая != налоговая не знает где Вы.

Та якраз в тому і суть, щоб всі питання з податковою за мене вирішувала фірма а не я!
От, про що я пишу:
Ведення ПП моїм роботодавцем замість мене і розрулювання ним всіх проблем з податковою, я вважаю більшим «бенефітом» ніж усі «страховки», «спортзали», «басейни» та «безплатні» пічєньки на кухні і тд, разом узяті. Тобто не потрібно мені від роботодався ніякого «соцпакету» крім одної фічі — можливості не знати де знаходиться податкова!

Во как Вас прижали за я... перевоспитали, так скоро Вы будете и из своей ЗП отстегивать лишь бы Вас не трогали! Я так скажу, мне нужны и печеньки, и спортзалы и фича не знать где налоговая в том числе, для этого не надо быть ЧП, надо просто быть в штате компании и иметь «белую» зарплату! Если фирма просит Вас быть ЧП, она по сути просит прикрыть от налоговой часть их дохода, а значит и должна компенсировать налоги именно фирма! Я не просил этого ЧП, мне достаточно работать в штате компании.

в данный момент зп в обороте фирмы составляет по моим подсчётам от 50% до 90% (а ведь есть ещё и другие расходы), в зависимости от фирмы, попробуй подсчитать сколько фирм останутся прибыльными если налог вырастет с 5% до 60% (если всё-всё будет белое)

и даже если часть фирм останется — что в результате случится с рынком зарплат

тобишь по-сути, те деньги которые сейчас не идут налоговой, они идут не только в карман работодателю но и в карман сотруднику, по той простой причине что любой нормальный бизнесмен априори готов делится чтобы развивать свой бизнес или хотябы его стабилизировать, особенно в ситуации когда ХР отделы становятся всё агрессивнее

Тогда и спорить не имеет смысла, предприятие должно смело покрывать 5% налога, не перенося это на плечи сотрудника, это оставляет бизнес рентабельным, ведь не 60% правда же, а следовательно все остаются не в накладе. Но сотрудник не должен знать в принципе как заплатить за ЧП и куда слать отчеты, все же это махинации предприятия ради сохранения рентабельности и собственных позиций на рынке.

угу, только никто не знает у какой компании зп составляет 50% а у какой 90% :)

Палка о 2-х концах, хорошему программисту все же проще сменить фирму, место проживания, страну наконец. А вот что будет делать фирма, которая переложив 5% на плечи сотрудника вдруг растеряет весь квалифицированный персонал? Потому если у компании фонд ЗП составляет 90% от дохода (ну или такой % что доп 5% в расходы делают ее нерентабельной) — ей в пору закрываться уже сейчас, дальше кина не будет. Что будет с качеством рынка труда? Ведь квалифицированный сотрудник всегда стоил дорого, и он не пропадет — фриланс и эммиграция это только 2 варианта из массы возможных решений для опытного программиста. Так что таки да, без жертв не обойдется, нерентабельным предприятиям придется закрыться или вернуться к старой схеме с конвертами. Рентабельные же покроют налоговые расходы или перейдут на полностью «белую» схему.

я не думаю что 5% кого-то закроют, но чисто теоретически нормальный бизнесмен не будет закрыватся ни в коем случае, пока есть возможность делать бизнес, тоесть деньги. Переложит 5% на людей и посмотрит что будет, ну да может прибыль уменьшится, зато она будет положительной.

Но это на самом деле экзотический случай, я выше рассуждал о полностью белой зп, тобишь про 60% налогов.

А с 5% будет как я уже написал выше — рынок определяют основные игроки, у которых от 300 людей.

А как вы получаете цифру в 60%, чет я сомневаюсь в ее достоверности?

я у бугалтеров спрашивал, надеюсь мне не придётся вникать в детали :) ну типа если ТзОВ и всё белое

Не знаю как для ООО, но у ЧП налоги на наемного сотрудника не такие большие, потому, как вариант, вполне работоспособная схема, которая существовала и раньше — нужное кол-во сотрудников делится на максимально допустимое на одно ЧП, получаем количество ЧП, необходимое для предприятий. Далее нанимаются бухгалтера в ООО, каждый из которых ведет по 4-5 ЧПшников с их наемными сотрудниками. Получается некий конгломерат из ООО и кучки ЧП, где сотрудниками компании по сути являются только бухгалтера (им я думаю не сложно сделать «белую» ЗП, пусть даже и 60%), а с ЧП продолжаются трудовые отношения как и раньше — по договорах и актах. В этом случае «белые» доходы сотрудников уже будут не такими дорогими, и программисты остаются программистами, и налоги ниже.

Т.е. что хотел сказать, любое ужесточение налогов для ЧП — огромный шаг назад, деньги будут продолжать ходить вне бюджета, при этом предприятия вынуждены возвращаться к старым схемам ради снижения налогов.

есть инфа что такую схему скоро прикроют. Ну тобишь понятие ЧП будет продолжать существовать но компании будут за это жёстко вздрючены. Там сейчас какой-то законопроект по этому поводу принимают, вроде старшие пацаны ( от серьёзных компаний ) даже ездили чего-то перетирали с депутатами.

Интересно, пока в НК существует понятие ЧП, и пока НК позволяет этим ЧП нанимать сотрудников — надо быть великим налоговым гуру чтобы доказать, что ООО делает что-то противозаконное, сотрудничая с 10ком ЧПшников. Судя по нынешнему НК, власти не придумали способа лучше для борьбы с миллионами ЧПшников в «составе» предприятий кроме как перевести налог на 3-5-10% (для разных категорий) от дохода, собственно из-за чего и возникла эта тема. Т.е. приведенная мной схема будет существовать по сути пока налог для ЧП не станет настолько высоким, что он будет соизмерим с простым принятием человека в штат.

ну, не совсем так, НК вещь достаточно расплывчатая и противоречивая, как его трактовать опрделеяют конкретные указания налоговой из Киева которые рассылаются на места где-то вначале года

чего они там напишут, заранее понять сложно, ясно только одно — особой любви у них к нам нет

Я согласен платить налоги, я согласен сам нанять бухгалтера, ходить сдавать бумажки и т.п.

Я не согласен получать меньше и было бы неплохо, что бы мое время и нервы, которые я потрачу на ЧП (так как оно нужно КОМПАНИИ, а не мне), окупились прибавочкой.

Есть мнение что платить должны компании.
Строго говоря, все эти «СПД» это последствия того, что компания не хочет работать по общей схеме. Т.е нанимать сотрудников, платить за них в ПФ, начислять им стаж и т.д.

Компаниям это не выгодно; Поэтому они заставили программистов зарегистрировать ЧП.
Теперь компании почему-то решили что обслуживать ЧП (которое нужно им) должны программисты. Мне кажется это как-то не справедливо.

Если компании больше не нужны ЧП или она не хочет платить за программиста налог, то пусть закрывает его ЧП и нанимает по общей схеме.
Очевидно что в этом случае из компаний которые так сделают — разбегутся все программисты. (Кто ж согласится на такую маленькую зарплату работать)

у куда побегут эти программисты? наверное туда, где есть ЧП?

Во фриланс они побегут.

Хм, интересная логика, а что, фриланс налоги платить не должен?

Должен, но фрилансерам скрыть 5% намного проще. И сделать из них теже 200 грн.

1) на этом форуме 20 тыс человек

все станут фрилансерами? Вы уверены, что нужно столько фрилансеров? :)

2) а если все компании разом сговорятся и понизят ЗП на 10% — чтобы платить новый налог по новому ИТ-шному закону? переход на фриланс чувака с ЗП 2.5 — это полинять на 1к где-то. а так все-го лишь минус 300 долларов

так все и будет, поверьте

идея такая
шаг 1: −5% c СПД
шаг 2: закрываем лавочку с СПД, переводим всех в штат на 10% подоходного
профит: относительно безболезненно получаем в бюджет 10% c оборота отарсли (порядка 200 лямов зела/год ) плюс в пф дополнительно 200 лямов гривен/мес как (пенсионный с 2-х минимальных)

не то, чтобы очень много, но на десяток вертолетов хватит, чо :)

Печально это. Все таки хотелось бы услышать комментарии от фирм.

У меня ЧП открывалось на условиях: мы будем платить за тебя налоги. А когда налоги поднялись — уже лапки к верху?

ну я своим эти 5% компенсировать буду

но если еще дальше будут повышать — то хз

Вам уже сказали, что не будут за Вас платить?

Слушай, у тебя ж не большая фирма. В чем проблема выдавать всем черным налом? Бабос снимаешь с карточки иностранного банка, оффшор раз за два штуцера купил и вуаля

проблема может приехать а синем автомобильчике с мигалочками

и спросить: «а что все эти люди делают у вас в офисе?»

А зачем офис? Снимаем квартиру, садим людей, не звездим на всех углах.
Ну нету такого закону, чтоб программисты не могли собираться вместе.

Закон конечно не писан, но имхо, маленькая фирма никому не интересна

Закон конечно не писан, но имхо, маленькая фирма никому не интересна

Не забывайте, что помимо областного и городского масштаба, органы бывают районного масштаба. Вот им это очень даже интересно.

органы бывают районного масштаба. Вот им это очень даже интересно.

С районными органами всегда можно «порешать». Опять — же, ну нету такого закона, чтоб люди не могли собираться вместе в рабочее время, а факт работы на заказчика надо ещё доказать.

Другой вопрос будет — ли это дешевле, чем 5% платить. Мне кажется, пять ещё можно, но если десять, уже надо уходить в тень

маленькая фирма — да, мало кому интересна, но и нормальные заказы она не потянет, и зарплаты соответственно

этож какая такая квартира должна быть чтобы 70 человек влезло?

с 5-м измерением, как у Воланда? :)

Можно несколько квартир, в каждой по команде.

затраты на логистику превзойдут 5% раза в 3 точно:
только воду чай и печеньки надо будет развести в 5 разных точек

плюс уборка, плюс охрана

ну короче там много всяких вопросов, о которых ты просто даже никогда не задумывался наверное :)

а фриланс выдержит ?

практика показывает, что только относительно небольшое количество програмеров способно фрилансить.

вообще то программисты сами соглашались работать как ЧП. Чтоб денег больше получать.
ЧП — имеет прибыль, с прибыли платит налоги. Компаниям еще надо отдать должное что в отпуск отпускают на 24 дня в году.
Нет же, программисты чего-то восприняли свой доход ЧП как зарплату, и возгордились многие что большие деньги получают, хотя если посмотреть, финансист в банке работая по схеме ЧП получал бы соизмеримые деньги.

А тут как клюнул петух жареный — так все, компании еще и налоги должны своих контрактников оплачивать.

кгм-кгм, вообщето багато компаній працювали собі по іншій схемі: мінімальна зарплата по КЗОТ і готівка в конвертах. і перехід на ЧП був форсований саме компаніями для їх власної зручності бо з ЧП все одно менші податки, ніж усі нарахування на мін зарплату. Мало того, те що було в конверті теж треба було «обналічити», а за обналічку відповідні фірми проценти брали. Тому перехід на ЧП зекономив бабки саме КОМПАНІЯМ!

Компаниям еще надо отдать должное что в отпуск отпускают на 24 дня в году
Приватний підприємець офіційно може іти коли захоче. А в цілому не не потрібно вважати себе рабом якому дозволяють 24 календарні дні відпустки.
А тут как клюнул петух жареный — так все, компании еще и налоги должны своих контрактников оплачивать.
Як ви думаєте яка рентабельність середньостатистичної ІТ компанії? Ціль компанії це купити дешево і перепродати в два рази дорожче. Але ж продають вони не метал чи картоплю. ІТ працівники це люди які складають вагому частину насправді освіченої частини українців, яким потрібно будувати майбутнє. Із напіврозваленими шахтами і металургійними заводами далеко не заїдеш, Китай перемагає на усіх ринках. Отож потрібно перш за все думати стратегічно про цінність ресурсу, а не витиснути усі соки поки це можливо, а потім гайда геть.

мм.. тоесть компании должны закрытся и попросить своих сотрудников идти восстанавливать заводы за 2к грн в месяц ?

Ні, я цього не говорив і не мав на увазі.

Іване,

А як Ви думаєте, яка рентабельність середньостатистичної ІТ-компанії?

Останнім часом часто зустрічаю программістів, працюючих за наймом, які впевнені, що компанія наварює на них шалені гроші. Так буває, та далеко не в 100% випадків. Особливо, коли ми кажемо про аутсорс (адже, це Ви мали на увазі під «купити дешево і перепродати в два рази дорожче»?). Якщо компанія виплачує Вам еквівалент 2000 доларів США, або $11.36 за годину, то собівартість для компанії буде приблизно $18-$20 за годину вашої роботи, якщо об’єм соціального пакету зовсім мінімальний і офіс в компанії дешевий. Якщо помножити на 2 — маємо $40/год. А зараз не 2007-й, не дуже багато замовників, готових платити такі гроші, навіть американці.

І найважливіший момент, про який часто забувають наймані працівники: як часто ваша компанія заставляє Вас відповідати за зірвані терміни поставки, за наявність помилок в програмі і т.д. З мого досвіду — не часто. Компанія покриває все це за свій рахунок, так само як відпустки, лікарняні і т.д., і це звісно негативно впливає на середньостатистичну рентабельність.

Нехай щастить :)

Коллеги,
По-моему нас и с цифрой в 5% продинамили.
Отсюда biz.liga.net/...vom-chtenii.htm выходит 10%.

Поправьте, если недопонял чего-то.

Если я правильно понимаю, это относится к официально оформленным сотрудникам, а не к единщикам.

Насколько я понимаю, то цифра в 5% — это предложение, озвученное на слушаниях, но еще не принятый закон. Там обсуждалось два проекта — 8267 и 8268. Ссылка выше — на 8267 (и про 5% ни единого упоминания). Стоит ли ожидать, что данная цифра будет фигурировать в 8268? Или же куда-то не туда меня занесло?

Не туда. 5% это «третья группа» для СПД-плательщиков единого налога, по новому НК.

Мне интересен еще и социальный аспект. Стравливание низов — проверенный способ удержания власти. То мелкий бизнес жирует, то чернобыльцы получают по 30 000 грн и бухтят видите ли. А когда власть скажет — вот, рядовые программисты получают по 2 — 3 тыс у.е. а платят всего 5% — какова будет реакция рядовых граждан Украины...

Лично мне, пардон, насрать на рядовых граждан Украины. Как и им на меня.

Вообще конечно как все это не красиво звучит, те кому интересно и так все это знают, вы думаете почему когда вы приходите в больницу или вас останавливает ГАИ, один из первых вопросов после имени — Кем работаете ? — на что желательно отвечать не работаю. я думаю объяснять не стоит....

тут другой прикол ..... а если я узнаю сколько точно берет взяток каждый (по фамильно врач или гаишник), как мне жить зная, что кто то в день берет больше чем кто-то за месяц ?

Считать честный доход другого человека — это СССР ....

Хочешь столькоже иди работай...возможностей куча....

И вообще у нас очень бедная страна — припарковаться негде...

Особисто я бачу чітке розгарування між програмістами — не порграмістами. І мене якщо чесно це лякає.

Заздрість ніхто не відміняв, але ці гроші зароблені чесно.

А як по вашому реагують люди коли голова районного відділку міліції чи лікарні із зарплатнею в 2000-4000 тис гривень їздить на авто за 300000 тис гривень?

Кстати, реально 5% это очень маленький налог, а вой стоит такой как будто бы 40% с оборота требуют отдать. А ведь могли бы просто отменить ЧП и всё (а к этому и идёт дело). Что в этом случае?

Вот не хотел ничего коменитровать, а с этим согласен.
Бензин вон за год вырос на 50%, цены на продукты тоже выросли и т.д.

А тут вдруг 5% и все просто кирпичи откладывают...

Лиха беда, начало. :)

Вы, похоже, ещё не поняли — что гопники будут вас трусить, пока не увидят массовых (не какой-то тысячи-другой чел, а массовых!) протестов на улицах.

Потому, поднимут сейчас до 5% — протестов нет. Поднимут с весны 2012 до 10% — протестов не будет. С лета 2012 поднимут до 15%, итд, итп..

Да понял я это :)
На самом деле вот эти 5% — это чтоб легко посчитать наш оборот скорей всего. Просто получат 5% в конце первого квартала 2012, умножат на 20 и поймут сколько у айтишников бабла. Можно было и до этого просчитать, но немного напряжней.

А вот уже после первого квартала могут начать стричь...

чтоб легко посчитать наш оборот скорей всего.

Тоже вариант.

Сомневаюсь, в квартальном отчете указывается, какую прибыль вы получили за определенный период времени.

Ну, в принципе да :)
Ладно, 5% — это не смертельно. Сомневаюсь, что за следующие пол года ещё что-то прибавят. Просто они ж тоже не идиоты, сильно доить не буду, а иначе в тень поуходят или закроются бизнесы айтишные из-за нерентабельности.

Всё, хорошо с вами, но пошёл я к корпоративу готовиться :-D

Просто они ж тоже не идиoты

Идиoты, идиoты, можете не сомневаться.

Да, вот ещё по поводу протестов. Я вот лично не пойду. Можете обвинять меня в чём угодно, хоть в безсознательности, хоть в инертности, хоть в потакании нашему полит. режим. Не пойду и точка. Я лучше попкорном запасусь :)

Вполне возможно. Я ж не говорю, что я поступаю хорошо или правильно :) Мне просто лениво. Я вот ИНОГДА люблю придерживаться китайской или японской поговорки (пусть меня поправят) «Если долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно труп твоего врага проплывёт мимо тебя»

Следование японским мудростям — это всё хорошо, но будь последователен. Не забывай вести себя, как японцы — когда бандюки в налоговой форме на службе режима, пойдут по квартирам дань с терпил трусить. :)

Сепукку что-ли себе сделать? ))))

встретить с мечом. Обнажённым

«Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности. (Бенджамин Франклин)» Конечно это не такая древняя мудрость, как у китайцев и японцев, но что-то в этой фразе есть, и мне кажется, что-то зловещее.

Но в твиттер хотя бы плюнете в знак поддержки мерзнущих на новогодней площади? В твиттер-то?

После достижения 100% вам поднимут до 110%! А через квартал — до 120%!

И тыды и тыпы!

А для вас новость, что украинские бандюки в форме налоговиков, спокойно могут вам нарисовать прибыль, даже если у вас одни убытки? А потом обложить эту прибыль налогами. :)

Тут и не 120%, а все 250% заплатите — либо в тюрьму, с конфискацией.

Мне сложно вам отвечать по ряду причин.

Вы в большинстве тутошних обсуждений оперируете очень общими словами, типа «Но вы же согласны с тем, что педофилия — это зло?» — и попробуй с этим не согласиться.

В отношении тех же налоговиков — если бы вы указали конкретный пример, я бы с вами безусловно продолжил бы обсуждать дела наши скорбные. А так — нечего обсуждать, одно сострясение в стиле «Надо резать, больному ничего другое не поможет, резать надо!»

Плюс я вообще не понимаю, с кем говорю. Что maxdz, и qwertysmerty — безымяные аккаунты, призывы сменить власти, допросы на тему «А вы что, хотите чтобы кто-то жировал за ваш счет?» — очень, очень неконструктивно.

Обобщать — зло.

о maxdz, и qwertysmerty — безымяные аккаунты

Я и maxdz — разные люди. Адназначна

В отношении тех же налоговиков — если бы вы указали конкретный пример

Отказ принимать «нулевые» отчёты и «рисование» прибыли в приказном порядке — это норма нынешней украинской налоговой. И так при Азарове (ещё c теx времен, когда он был не премьером, а главой ГНАУ) было всегда. Просто, вы по роду деятельности с налоговиками не сталкиваетесь — потому, не в курсе.

С тутошними ещё не сталкивался.

В Кишиневе с этим сталкивался, но там в этом плане вообще всё очень шоколадно — сдавать «нулевые» отчеты проще и дешевле, чем закрыть ставшее ненужным предприятие. Бо закрыть — очень сложно. Сложнее чем открыть.

Ладно, пришли к тому, что я не могу тему поддерживать, засим раскланиваюсь.

Бо закрыть — очень сложно. Сложнее чем открыть.

В Украине то же самое. Т.к. предприятие — это дойная корова для чиновников. Кто же такое даст закрыть? :)

за пару тон заплаченых в нужном месте, быстро и спокойно закроют, если с бугалтерией было все в относительном порядке.

Мне сложно вам отвечать по ряду причин.

Вы в большинстве тутошних обсуждений оперируете очень общими словами, типа «Но вы же согласны с тем, что педофилия — это зло?» — и попробуй с этим не согласиться.

В отношении тех же налоговиков — если бы вы указали конкретный пример, я бы с вами безусловно продолжил бы обсуждать дела наши скорбные. А так — нечего обсуждать, одно сострясение в стиле «Надо резать, больному ничего другое не поможет, резать надо!»

Плюс я вообще не понимаю, с кем говорю. Что maxdz, и qwertysmerty — безымяные аккаунты, общие призывы сменить власти, допросы на тему «А вы что, хотите чтобы кто-то жировал за ваш счет?» — очень, очень неконструктивно.

Обобщать — зло.

Вся проблема в том, что 5% это цветочки. Как только они увидят сколько бабла поплывает с АЙ-Ти они этот процент точно увеличат. К тому же вы еще не вкурсе о законе для “богатых” возьмите Киев Пост, почитайте. И знайте что человек который получает свыше 2.1к баксов нынче должен платить помимо всех налогов еще 20% так как он БОГАТ! Этот закон еще не принят но “покращення життя вже сьогодні” уже не загорами.

Уха-хаха :) Давайте ещё начнём радоваться что танками по нам не ездят и будем барину кланятся что всего 5% оброк?

Когда будет отчёт даже за те же 200 грн. тогда вообще и можно будет говорить о налогах.

Хахакайте, ЧП отменят скоро — и все дела.

Все уйдут в тень как работали до появления ЧП и всё. Кому от этого хуже?

тем кого поймают :) И реально — все не уйдут. В тень может свалить мелкая канторка, да и то обналивать будет не просто. А вот огромная ферма по выращиванию человекочасов будет работать в открытую.

Ну поймают и получат взятку и это будет всё равно дешевле чем платить в белую. Многие сферы бизнеса (в том числе и крупного) в Украине сейчас работают так ± в полу-серую, тот же общепит.

А огромные фермы придумают ещё одну схему оптимизации. Долго ли.

>Ну поймают и получат взятку и это будет всё равно дешевле чем платить в белую.

Юра, это все так, кроме одного «но» — среди руководителей компаний альтруистов тоже нет, свои кровные отдавать уркам в погонах никто не хочет, потому так или иначе любая придуманная схема обхода ударит по нашим, девелоперским, карманам.

Юра, руководители компаний сейчас и так отдают свои кровные :) Будет просто несколько другая цифра.

не будет. Разделится на маленькие и дальше по плану

Читайте Закон України «Про державний бюджет України на 2012» — там все написано , скільки яких податків заплановано зібрати, і на що їх витратити.

На заборе тоже написано, а там дрова...

Мне очень интересно, какие у вас мысли были в голове когда вы писали это сообщение.

Я согласен платить налоги, я не согласен с тем, как они расходуются.

Мне вот не нравится, что меня принуждают платить налоги. Всякие общественные блага можно оплачивать добровольной кооперацией граждан (типа kickstarter.com) или добровольной благотворительностью (типа пожертвований Википедии, которой я, кстати, плачу ежемесячно).

304 комментария за первые сутки проката в колонке, посвящённой чисто шкурному вопросу — наш ответ апологетам «интересных проектов». Тепер при словах «интересный проект» можно смело отвечать «сперва добейтесь 300 каментов за сутки, потом приходите».

Хотелось бы увидеть список опрошенных компаний услышать конкретно мнения их руководителей

Я не могу раскрыть имена компаний и их комментарии, но при желании любая из компаний может высказаться публично.

Очень жаль, что в конституции прописана невозможность референдума по поводу налогов. Так что обложат всех по итогу 90% — и будут все платить взятки чтобы не платить налоги.

гыгы
конституция — основной закон государства
налоги — источник существования государства
они же не могу сами под себя заложить мину?

:)

в Грузии вот запретили повышать ставки налогов или вводить новые без проведения референдума.

а еще в Грузии полиция взяток не берет и на сносном английском белькочет!

айда все в Гузию! :)

Отдавать кусок с оборота (не доходов) ворам на укрепление репрессивного режима? Увольте!

Почему же вы работаете в стране «победившего репрессивного режима»? Вы, это, «или крестик снимите, или трусы оденьте».

завершаю работать в стране клептократов до НГ. А вас устраивает платить ворам за толпы праздношатающихся ментов на улицах и золотые унитазы для upper rat?

Я плачу государству. Меня это государство устраивает. В полемику насчёт «воров» и «золотых унитазов» влезать не собираюсь.

Интересно, с полной зарплаты, без утайки — все ФОТ налоги, НДФЛ и прочие?

де-юре. А де-факто — наемный работник? По крайней мере, если не Вы лично, то большинство программистов — разве не для уменьшения налоговой нагрузки регистрируются ЧП, а не как положено — наемным работником.

Разве не так? И почему они сейчас не хотят проявлять гражданскую сознательность и платить государству которое их устраивает как Вас?

а не как положено — наемным работником.

Кем положено и почему положено так, а не иначе? :)

Ну если по совести, по сознательности. А не по хитрости. :D По хитрости знаю компании(не ИТ) где людей вообще никак не оформляют — каждый месяц пишут заявление на испытательный срок. А почему нет?

Просто мне показалось что ответ «Я плачу государству. Меня это государство устраивает» — претендует на честность и совестливость отвечающего. А ели он так же как и остальные использует способы ухода от налогов — то его по факту — государство не устраивает, и платит он не все.

Сергей, не передёргивайте, пожалуйста. Я проявляю гражданскую сознательность и готов платить налоги государству. Государство предоставляет мне (и моему работодателю) выбор — какие схемы оплаты налогов существуют. Я (или мой работодатель) выбираем из существующих легальных самую выгодную для нас схему. Ещё раз подчеркну это слово — легальных. Уменьшение налоговой нагрузки — это легальная операция, жизненно необходимая для ведения успешного бизнеса и получения прибыли.

1. Я проявляю гражданскую сознательность и готов платить налоги государств --- регистрация в качестве ЧП в компании не соответствует этому заявлению.
2. Уменьшение налоговой нагрузки ... выбираем из существующих легальных самую выгодную для нас схему — а кто не выбирает? Есть физически одна компания, и 20 ЧП. На каждый станок в цехе и человека при нем, и 5ых на испытательном сроке. И все легально. Только где тут сознательность и готовность платить налоги?

Речь же не про де юре. А в претензии на «гражданскую сознательность».

Возможно, я неясно выразился. Попробую объяснить ещё раз.

В данной ситуации я понимаю словосочетание «гражданская сознательность», как неуклонение от уплаты налогов. Но! В рамках законодательства я имею право выбрать наилучшую для себя схему налогообложения. Работа, как ЧП по контракту — одна из легальных доступных схем.

А вот зарплаты в конвертах и незаполнение налоговых деклараций — это уже нелегальная практика и проявление той самой пресловутой «гражданской несознательности».

А то, что вы предлагаете — всегда принимать рекомендуемую государством схему, вне зависимости от того, насколько это выгодно по сравнению с использованием других схем — это позиция русского туриста на китайском базаре.

Понятно. У нас разное понимание «гражданской сознательности». То что Вы назвали всего лишь экономическая целосообразность.
С схемами же Тигипко и творцы НК попытались бороться. Считая использование их — нечестным хотя и легальным.
А то, что вы предлагаете — я Вам ничего не предлагаю. Просто не люблю когда такой же с рыльцем в пуху рассуждает о честности и сознательности :)

Но, выяснили, у нас разное понимание термина.

То что Вы назвали всего лишь экономическая целосообразность.

Вы сужаете социальную роль предпринимателей/бизнеса, обсуждая лишь налоги (и их минимизацию). Основная роль бизнеса — не уплата налогов, а создание рабочих мест в стране. Т.к. не будет рабочих мест/бизнесов — не будет и налогов. Ни максимальных, ни минимальных, вообще никаких не будет. Зато будет куча безработных люмпенов, убивающих сограждан за копейку.

Потому, если бизнес не пилит бюджетное бабло, но при этом минимизирует (или вообще не платит) налоги и таким образом выживает и содержит рабочие места — это нормально. Лучше так, чем никак. То же самое касается предпринимателей.

. Только где тут сознательность и готовность платить налоги?

Набивать карманы феодалов, оставляя себя и свою семью без денег — это, по вашему, сознательность?

Хорошо быть феодалом в Украине, с таким народцем. :)

Набивать карманы феодалов --- Вы это не мне, а сознательному объясняйте, с его (В полемику насчёт «воров» и «золотых унитазов» влезать не собираюсь.). Я на сознательность и честность не претендовал.

Просто поинтересовался, может и правду вот хотя бы в интернете встретил сознательного, а то с советских времен не видел. Оказалось такой же как я, просто даже разницы не понимает между «выгодой, корыстью» и «гражданской сознательностью» Синонимы просто у человека.

>хотя бы в интернете встретил сознательного, а то с советских времен не видел

В совковые времена сознательных не было вовсе. Были покорные — терпящие существовавший дiкарский режим.

Как видно, много путающих покорность и сознательность осталось и поныне — оттого и жизнь у феодалов всё лучше, а на страну падает стремительным домкратом «покращення» .

Я жил при совке, встречал сознательных.

Но пост не ко мне. Я всего лишь за корректность терминов. А то поразводилось, особенно в верхах патриотов и призывателей к сознательности.

Вы хотите сказать, что:
— выбрав 5% легальных налогов — я несознательный

— выбрав 40% легальных налогов — я сознательный.

Странно, я уверен, что:
— выбрав 5% легальных налогов — я сознательный

— выбрав 40% легальных налогов, когда есть возможность выбрать 5% — я сознательный лох.

Забавно, забавно...

Я хочу и говорю что выгода, корысть и гражданская сознательность НЕ синонимы, хотя и не антонимы. И не больше.
Вы говорите что — синонимы.
Вот и вся между нами разница в этом в вопросе.

Поэтому мне было странно услышать о «гражданской сознательности» от такого же корыстного эгоиста как я сам.

В общем, мы говорим об одном и том же )

Не понимаю зачем программисты должны платить налоги. Лично я считаю себя инвестором, который большую часть полученых денег «инвестирует» в бюджет страны. В бюджет моя зарплата не заложена в расходную часть, а вот я все-равно потрачу большую часть заработанных денег здесь. Та же еда, те же развлечения, тот же НДС, услуги — все пойдет в бюджет (пусть и частично) прийдя сюда из другой страны. Так что пусть поцелуют они нас всех лучше в жопу за то что мы вливаем сюда столько бабла.

То ли дело учителя или врачи. Они то в бюджет не заинвестируют, потому что зарплата копеечная, так хай с неё налоги заплатят.

ошибочное утверждение. девочка, сидящая в регистратуре в поликлинике и получающая на руки около 700 грн, ежемесячно «инвестирует» около 400 грн, списанных с оклада в налоги.

C учителями и врачами есть одни ньюанс. Они конечно тоже в бюджет «инвестируют» со своих зарплат, только вот все их зарплаты целиком берутся из того же бюджета. Т. е. из налогов которые туда платит остальная часть отрасли.. т.е. они как бы не инвестируют а ре-инвестируют :)

Еще одно мое мнение: по окончании универа мне страна не предоставила рабочее место, хоть и учился я на бесплатном (причем поступил и учился без взяток). И по окончании универа я нашел работу себе сам, где мне по-сути платит чужое государство. За бесплатное обучение я их благодарить налогами не собираюсь, так как с точки зрения госзаказа — меня кинули, никакого места для меня не нашли по окончании универа, более того заставили самому найти госучереждение и получить бумагу о том что меня берут на работу к ним. Это чтоб у универа все на бумажках красиво было, все выпускники трудоустроены.... И вот за что им платить налоги? За то что я им не нужен? Так и они мне так-же не нужны

с точки зрения госзаказа — меня кинули, никакого места для меня не нашли по окончании универа

Чудак-человек. :) За это, наоборот, благодарить надо — ведь могли бы заставить отработать на госбюджетном месте, скажем, 3 года, за соответствующую зарплату.

Ну почему чудак. Судить нужно не только по программистам. Если бы абсолютно все в нашей стране были востребованы после окончания универа и имели бы гос-работу, то думаю что уровень развития страны в целом был бы намного выше как и уровень зарплат. А так да, конечно что я рад работать за хорошие деньги на «дядю» :)

Если бы абсолютно все в нашей стране были востребованы после окончания универа

С востребованностью проблем нет — в стране полно свободных рабочих мест, для людей любых специальностей. То есть, если захочется вас распределить — с этим заминки не возникнет.

Но на подавляющем большинстве из этих рабочих мест — зарплаты вас не порадуют. :)

ну вы ребят совсем зажрались, вас бесплатно 5 лет учили, так вы ещё и недовольны, вас не посадили мягким местом на тёплое кресло в непыльном офисе... а систему, конечно, надо менять, за образование давно пора платить, тогда и качество обучения улучшится, и ответственность, а следовательно и качество обучающихся тоже!

Они тоже инвестируют, выполняя за копейки (хоть и плохо) свою работу, без которой обществу тоже не сладко бы пришлось. Инвестируют не деньгами а своей работой. В правильном обществе бюджетники должны получать много, но отбор в эту сферу тоже должен быть строгим, чтобы исключить ее наполнение бесполезными тунеядцами.

Вполне разумная и правильная позиция, но её не понимают в правительстве поэтому необходимо искать новую страну для инвестирования.

Так что пусть поцелуют они нас всех лучше в жопу за то что мы вливаем сюда столько бабла.

Ню-ню.

Ты конечно ОДИН ешь, развлекаешься и т.д.

Остальные только и делают, что копят деньги, никуда не тратят... И ОНИ должны работать и платить за то, чтоб тебе было где жрать, срать, ржать...

Снимай штаны, «целователи» выезжают.

Ох непростой же ты чувак :)
У нас количество туристов это прям показатель, все так их ждут на ЕВРО чтоб они тут бабосиков оставили побольше. А я не понимаю чем отличаюсь от такого-же туриста. Тоже иностранный бабосик оставляю в этой стране. Только я тут постоянно в отличии от туристов.
А за все остальные товары и услуги я плачу так же как и все остальные люди, так-что мне все-равно кто там и как должен работать, мне же бесплатно страна ничего не дает как своему гражданину

Я покупаю хлеб, поэтому налоги платить не буду!

Я Д’артаньян!

Это все, что ты сказал.

Так что пусть поцелуют они нас всех лучше в жопу за то что мы вливаем сюда столько бабла.

А вы в курсе вобще сколько в Украину заходит денег от IT и от, например, аграриев?

А вы в курсе вобще сколько в Украину заходит денег от IT и от, например, аграриев?
Все знают шо ИТ кормит всю Украину, а в других отраслях просто пилят деньги с наших налогов :)

то есть трата собственных денег в собственной стране нынче уже является одолжением государству(бюджету)? Какая искрення, прекрасная и распространенная жлобская позиция.

на самом деле является, по-скольку программист берёт баксы-евро изза рубежа, и укрепляет курс гривны. На пример если бы не было программистов то простой официант в кафе смог бы купить не одну стиральную машину а только половину ( условно )

Не трата собственных денег, а экспорт! Экспортер в любой стране — человек № 1. А уж экспорт УСЛУГ (интеллектуальной собственности), а не тупо сырья, как у северного соседа — за такое Грэмми надо давать! Это Голливуд в чистом виде.Об этом и речь. Жлобство — это драть с перспективной отрасли, добиваясь ее исчезновения. Это ведь не месторождения, и даже не земли — это люди снялись и уехали в теплые страны. Все. Поступлений валюты в страну нет. Результат — инфляция, стагнация и прочий совок.

ваш долг как гражданина Украины — платить налоги! ТЕМ БОЛЕЕ будучи в довольно уже вставшей на ноги отрасли, и являясь хоть человеком № 1, хоть № 0.
А вы, работая в одной из самых высокооплачиваемых (особенно касательно наемных сотрудников) отраслей, ноете и жалуетесь на притеснения — с сельском хозяйстве люди за дизтопливо рассчитаться не могут, платя при этом налоги в полном объеме, а вы из-за несчастной полсотни баксов от тысяче-двухтысячедолларовой (в Украине!!!) ЗП наёмного работника разводите плач Ярославны, как будто с вас тут три шкуры дерут и по миру пускают. Вот оно жлобство в чистом виде. Валюту он ввозит, видите ли.. Ввоз валюты — факт, который является неотъемлемой частью существования многих IT-компаний и частников, и потому НИ РАЗУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ ИХ, НИ ВАШЕЙ ЛИЧНО ЗАСЛУГОЙ. Ибо по другому вы не можете и не выживете, если у вас конечно нет выходов госзаказы. А если у вас кишка тонка свалить, то не надо ставить это себе в заслугу и шантажировать государство этим делом.
Своих денег всегда жалко и это особенно больно, когда надо выплачивать из уже полученных на руки средств, но надо же быть честным с самим собой, и признать, что если для вас тратить необложеные налогом заработанные за границей деньги в своей стране это типа одолжение другим, то вы либо лицемерите, либо высокомерны и горды, и(или) не имеете чувства социальной ответственности.
А оттого, что воры и в правительстве сидят, вы — не заплатив налогов — вором быть не перестанете.
Насчет инфляции, стагнации и совка, то не льстите себе — вашей заслуги в том, что эти вещи еще не вернулись, нет никакой. Ваши потраченые на всякую китайскую лабуду, боулинг и иномарку деньги не помогают НАШЕЙ стране выжить той мерой, какой помогли бы прямые поступления средств в бюджет посредством налогов. Наше государство обеспечивает множество социальных гарантий и с заплаченного НДС на потреблённые вами блага не сильно разбогатеет в отличие от.

Я кончел.

ваш долг как гражданина Украины — платить налоги!

Бггг

с сельском хозяйстве люди за дизтопливо рассчитаться не могут

А в Америці, кажуть, негрів лінчують..

Наше государство обеспечивает множество социальных гарантий и с заплаченного НДС на потреблённые вами блага не сильно разбогатеет в отличие от.

Це був такий тонкий троллінг?

Навіть залишаючи в спокої міфічні «соціальні гарантії» — Ви давно в суді намагались свої права захистити? Або в прокуратурі? Або в міліції? Або в податковій?

Відсутня *база* держави — працююча судова та виконавча система, тому — незалежно від того, що написано в Конституції, Законах і інших *контрактах* держави з громадянином — податки будуть вкрадені тими, хто їх адмініструє. Проста конкуренція — хто більше вкраде, той обіграє «чесного» адміністратора, що краде менш.

можно отменить все налоги оставить только налог с продаж и все будем получать как айтишники даже учителя за 1000$ (и айтишники столько же) но цены на все взлетят раз в 5 и пенсия минимальная будет не 1000 гривен а 5000 вот заживем

вы и так платили аж 86 гривен на школы садики медицину дороги и еще жалуетесь

тут нужно не возмущаться за что как итд а возмущаться для начала что бюджетные бабки крадут непомерно взятки берут и налоги не платят многие и вы в том числе

если даже при нынешних законах просто выжить коррупцию и разворовывание бюджета заживем как минимум раза в 3 лучше и пенсии вырастут и коммуналка подешевеет и цены снизятся а если еще и заставить платить налоги хотя бы топ 10 (и их приближенных ) украинского focus.ua/charts/174865 заживем раз в 5 лучше

а так да за что я отдаю 86 гривен ??

кстати я сам ЧП по собственному желанию

Согласен, что 86 гривен, что 5% сейчас просто разворуют. Но почему у нас так приветствуются иностранные инвестиции и туристы? Чем почти каждый программист отличается от них? Да почти ничем. Взять ЗП 10000 грн. Это 350 + уже 500 грн налогов. Остается 9000. Пусть из них человек потратит половину на жизнь, а это 1000 грн НДС. Уже не говоря о акцизах и что накопления со временем тоже могут быть потрачены тут, а это тоже НДС. Итого 2-3 тыс инвестиций в виде НДС и других налогов. А ведь все остальное затраты тоже частично поступят в бюджет. Извне.

а вот тут поехали хлеб едим ? едим а часть стоимости так или иначе компенсирует бюджет . светом, газом , метром , транспортом пользуетесь ? а там тоже часть стоимости за счет бюджета я уже не говорю про те вещи которые на 100%(ну по возможности) оплачиваться с бюджета — дороги, школы, медицина, какие ни какие мусора, мирное небо над головой в конце концов

но опять же воруют бюджет только официально Янык признал 20 % (эт видимо только в верхних эшелонах) лично я считаю эта цифра на уровне 30-40% на этапах от гос казначейства до той же школы или больницы примеров тому масса откат в 25% за путевки , картошка по 9 гривен в школы, Линукс за 17 тыс на одно рабочее место

НДС вводился по тому что многие работали в тени и заставить платить хоть 20 гривен было не реально поэтому и переложили на торговлю и бизнес обяз собирать налоги (и то есть схемы как эти 20% не доносить до бюджета причем в больших количествах так что не весь ндс уплаченный вами не доходит до бюджета )

а теперь давайте посчитаем в той же Швеции социализм берут с конечного работяги 50% налогов (бесплатная медицина соц обеспечение хорошее много чего бесплатно)

что имеем у нас по вашей калькуляции : ЗП 10000 налогов уплатили (в той или иной форме возьмем даже по максимуму) 3000 грн (это всего 30% налогов) 1000 не донесли до бюджета возможно даже больше(есть масса способов как не донести НДС до бюджета) осталась 2000 дошедших до казны и кудато распределились и в дело пошло (30% украли по пути — цифра не нашим не вашим, официально признают 20 ) дошло 1400 это значит от вашей ЗП всего 14% налогов что то реально делают и на что их хватит ?

теперь понимаете весь масштаб ситуации ?

если убрать пиявок от бюджета и убрать коррупцию (вместе с ней уйдет уклонение от уплаты налогов и того же НДС ) ух заживем ...

а налоговое бремя не на простого работягу а по пути заказчик-Завод-токарь- ЗП_токаря_на_руки если четко действовать закону и пополнить фонды предприятия (зп уборщице , бухгалтеру прибыль предприятию ) достигает 90% (это не считая того ндс который он уплатит покупая хлеб и соль )

то есть принеся предприятию 100 гривен на руки вы получите 10 (рассечет может быть не совсем точен делался давненько честно говоря )

ну и еще пару примеров куда уходят деньги, куда они ушли .....

1) Харьков киоск в метро, политика метрополитена только аренда и никакой субаренды, цена аренды зависит от пассажиропотока и вполне демократична конкретных сумм назвать не смогу, но есть знакомый который на «теневой» субаренде только с одного киоска имеет 1500 уе в месяц а платят за аренду ему (точнее кормит его ) кто ? конечно мы с вами чрез предпринимателя-реализатора

2) есть еще один знакомый занимается изготовлением обуви из кожи вполне хорошая обувь на 3-4 сезона хватает работает у него человек 7 так вот в 2006 году средненькая пара туфель у него «по оптовой цене» стоила 50 гривен (это материл+работа+прочие затраты+его комиссия) а на базаре не меньше 120 как то раз нашел даже за 140 и это с торгом

и такая вот хрень творится во всех слоях экономики начиная от банального киоска или рынка заканчивая Оптовыми поставщиками

вот если еще убрать половину посредников то и цены упадут раза в 2

но боюсь пол страны останется без пороше и ванны с икрой

Кто мало платит налога, тот пусть доплачивает государству. Я лично не в восторге от идеи, что я должен за что-то платить государству. Я согласен был бы платить, если бы я мог ответить на вопрос «за что?». Ребят, это всеголишь вершина айзберга, а в 2013 после парламенских выборов за налоги возьмутся серьёзно. Надо валить...

Ух, скоро эту речь будет К.О. говорить...

вали, давно пора, ты один из умных и остался :)

Полностью согласен, что в любом случае этот налог ляжет на Компании, и в конечном счете — на клиентов. Компании, предлагающие платить налог за сотрудника, автоматически будут получать преимущество на рынке труда. И даже в самом худшем случае (если все Компании договорятся, и никто не будет нарушать, во что я не верю, и никогда не поверю :), да, даже тогда это только вопрос времени, и зарплаты поднимутся больше, чем на 5%, чтобы компенсировать дельту. А за границей наших ой как ждут — в Европе дефицит ИТ кадров, в той же Норвегии, к примеру. Да и не только там.

В Англию не выехать, скорее всего, но в другие — более-менее реальною

Тю, у меня британская виза была несколько лет. Сложно, но можно.

ну и на кой эта виза без права ILR?

Ну например, чтобы хотя бы на on-site собеседование слетать :)

Коллеги! Прекращаем панику. Мыслить нужно позитивно.

На самом деле, мы очень мало налога платили.

мы очень мало налога платили.

Дело не в том, сколько платить, а куда идет. В Дании вон платят до 50% и не плачут потому, что налог возвращается в виде чистых дорог, выполнения законов, бесплатной медицины, музеев, библиотек, помощи неимущим.
У нас же, значительная часть тупо разворовывается. Это, если что, не я сказал: по прогнозам нашего уважаемого гаранта, 20% бюджета воруют.

То есть, что воруют он признал сам — вопрос только в проценте от.

Офигенный такой аргумент. А у нас лично правительство дороги засоряет? А законы только власть нарушает? И взятки тоже власть дает?

Начни с себя. Заплати всего 5% (!) с зарплаты, дай хотя бы шанс своей стране. А иначе ты сам воруешь у государства.

Заплати всего 5% (!) с зарплаты, дай хотя бы шанс своей стране.

Заплатил бы и 50% (с радостью) если у меня хоть бы надежда была что на них сделают шото полезное для страны, а не новую дорогу в Межигорье.

Пока каждый будет воровать у государства — будет хреново. Один думает: «не буду платить налоги — все равно разворуют». Другой: «Украду из бюджета миллион — все равно его другой украдет». Что измениться пока все воруют?

Ещё раз: между не дать денег явному мошеннику рассказывающему о благих целях и самому стать мошенником большая разница.

Я учился бесплатно в школе, учился за 18 грн/месяц в музыкальной школе, лежал несколько раз бесплатно в больнице, потом университет на бюджете, стипендия...

Да, государство у нас не лучшее, но все же дало оно мне не так мало, как пытаются некоторые заверить.

Это дало не «государство», то есть не те «худощавые» «интеллигенты» с «умными, добрыми» лицами, мелькающие в телевизоре.

Это тебе дали 70% лет совка, люди голодали, сидели в тюрьмах, работали за копейки — за 70 то лет на музыкалку накопить можно.

Сейчас совка нет, то что от него осталось за двадцать лет попилили — ищут новый источник дохода, но строить музыкальных школ не будут.

Почему не будут? Потому, что себе ничего не останется: народишко ушлый пошел — работать бесплатно не хочет.

лежал несколько раз бесплатно в больнице

Дааа? Это где? Пока деньги врачу не дашь никто лечить не начнет

Из недавнего — в Институте отолярингологии, а потом — в Соломенской больнице. Причем в первой больнице врач вообще отказывался брать деньги — сказал вот вылечу, тогда если захочешь — отблагодаришь + мне дали бесплатные лекарства там же на несколько дней (в сумме на больше 50 грн).

лежал в харьковской инфекционке месяц назад, антибиотик мне дали простой бесплатно, более крутой — покупай в аптеке, но мне хватило и простого, пища бесплатная, правда диетическая, но другая и не положена там, правда под конец главврач отожгла, попросила денег чтобы меня раньше выписать, но вылечить таки вылечили бесплатно! :)

ну про то, что «лежал» бесплатно верю
а про то, что «лечился» — не верю, ты наверное просто не в курсе :)

знаешь сколько ренген стоит? спроси у родителей :)

на счет школы, не знаю как там у вас в киевах

а мои родители отдавали пол-зарплаты реально за мое и с сестрой обучение в нормальной школе (лицей типо) . бо все остальные школы в нашем городишке были для даунов быдла и малолетних нариков.

так что я нашему распрекрасному государству ничего не должен — гори оно в аду вместе со всеми «слугами народа» :)

1. Повторюсь еще раз — в Институте отолярингологии в Киеве, врач отказывался брать деньги, пока не вылечил. В сумме он сделал несколько операций, а мне бесплатно выделили лекарства на несколько дней (антибиотики и обезболивающее). Про родителей не понял — они вообще в Николаеве.

2. Я учился в трех разных школах в Николаеве — да, быдло было, но было и очень много нормальных детей. Мне кажется вот такие фразы

бо все остальные школы в нашем городишке были для даунов быдла и малолетних нариков.
унижают именно вас — «Все #идарасы, а я Дартаньян»
1. ну повезло. ну это скорее правило, чем исключение

2. почему, если я говорю на черное — «черное» и на белое — «белое», то это меня вдруг унижает? Кривой Рог — самый наркоманский город украины (официальная статистика :)

и я не говорил что «все — козлы, а я — солнышко». я просто констатировал факт: треть из миоих однокласников из бывшей школы где я проучился до 6-го класса — ширяется, еще парочка — сидит. ну а остальные — кто как.

из однослксников в лицее состоявшихся людей гораздо больше — причем не у всех их них были богатые родители

а унижает по-моему как-раз раболепие перед великим и могучим государством,

которому все должны и которое ни за что не отвечает и ни на что не способно :)

между белым и черным есть еще масса градаций серого. монохромная точка зрения нежизнеспособна.

что касается раболепия перед великомучестью, кто ж вас за руки держит? увольте бухгалтера и забейте на налоги. опровержение того, что государство ни на что не способно, прийдет к вам достаточно быстро.

а, ну да отнимать и делить — это оно может

я имел ввиду, что создавать и преумножать не способно :)

как в том анекдоте:
— барыня! там революция!
— вау! мой дед был декабристом и мечтал о революции! пойди, узнай, чего они хотят
— барыня! они хотят, чтобы не было богатых

— печалько. мой дед хотел, чтобы не было бедных :(

а раболепие — это в крови
300 лет при царе + 80 лет при совке:
человек — ничто, государство — все
чтобы это изменилось в сознании должно смениться 2-3 поколения

сохраниться ли к тому времени украина — большой вопрос :)

Наш мир не бинарен — между фанатею и ненавижу есть миллион градаций. Я считаю, что наше государство далеко не лучшее, но уж точно не худшее.

угу

где-то меджу гондурасом и буркина-фасо :)

пруфлинк:

uk.wikipedia.org/...ейтинги_України

Пока каждый будет воровать у государства — будет хреново.

Чего? Воровать? Может вернете все что ВЫ у меня «украли»? Вот вы свою ЗП на что-то тратите, а могли бы мне отдавать :)

Один думает: «не буду платить налоги — все равно разворуют».

Еще раз если бы была хоть тень надежды, попросил бы что бы меня оформили «в штат», а так какой смысл?

Я согласен платить налоги надо, но что-то не видно «покращення». В пенсионный взносы увеличины? Теперь с меня берут столько же сколько если бы я получал минималку (и тут не важно сколько я реально получаю, ведь я мог и -не работать- сидеть на минималке в НИИ). Только пенсионерам от этого не легче. А фишка в том что минималку или около того получают многие.

В стране не эффективный менеджмент, и не важно сколько вы заплатите.

А у нас лично правительство дороги засоряет?

Дороги засоряют все, время от времени Они грязные там, где их с одной стороны не убирают и не чинят, с другой можно всегда «договориться» с милиционером получающим нищенскую зарплату.

А законы только власть нарушает?

Законы нарушает прежде всего власть. Нарушает их прежде всего тем, что за мзду можно откосить от последствий нарушения законов.

И взятки тоже власть дает?

Взятки дают все. Проблема в том, что тупо «по закону» в этой стране очень мало, что можно сделать.

Начни с себя. Заплати всего 5% (!) с зарплаты, дай хотя бы шанс своей стране. А иначе ты сам воруешь у государства.

Угу, когда государству что то от тебя надо, оно называет себя родиной.
Я заплачу этому государству только, если другого выхода у меня не будет. Другому — бы платил, а глядя на зажравшихся чинуш, на сынков их давящих людей платить чего то не хочется.

Какая разница сколько заплатить 5% или 50%, если всё равно украдут? Откуда я знаю, что украдут? А очень просто — делали это раньше, и делают сейчас. С какой такой радости им перестать?

То есть способ борьбы с беззаконием — это не платить налоги? Не смешите.

Пока человек не платит, у него нет морального права спрашивать «а куда деваются деньги?», «где нормальные дороги?», «когда отремонтируют мой подъезд?», потому что это не его деньги, он в этот бюджет ни копейки своей не отдал.

Я тоже считаю, что когда компании начинают говорить «повышением социальной ответственности» — это в большинстве случаев прикрывание своего нежелания платить увеличенный налог. Но в то же время на 100% согласен с идеей, что если человек САМ платит налог со своего дохода — это действительно мотивирует этого человека защищать свои интересы и свои деньги. А без этой защиты в этой стране действительно нечего не изменится. Каждый сам за себя и моя хата з краю.

Подъезд — это про квартплату, дороги — уже заложили в бензин с этого года. И с подъездом все ОК.

Налоги — это пожарка, пока бесплатные школы и минимум беспредела на улицах. Ну и расходы на госаппарат

Да, с подъездом был неудачный пример.

Налоги — это еще как минимум здравоохранение, наука, оборона, социалка. Но госаппарата там тоже достаточно.

здравоохранение

Полностью платное

наука

Нету на Украине науки, сдохла. Говорю это как аспирант ИнКиб-а. Несколько неуехавших престарелых ученых погоды не делают.

оборона

Бугага

социалка

Бугага

Но госаппарата там тоже достаточно.

Гос. аппарата там 99%, я не хочу оплачивать золотой унитаз президента

ОК, вам остается два варианта: не платить налоги вообще или уехать из страны и платить их в другом месте.

В обоих вариантах нет смысла возмущаться тем, что законопослушные IT-шники будут вместо 200 грн платить 600-1200 (да и не факт, что будут они, а не их компании).

не платить налоги вообще или уехать из страны и платить их в другом месте.

Есть третий вариант: сделать здесь так, чтобы можно было платить налоги.

Да — да, политика. Такая страшная для любителей интересных проектов с развесистыми ушами

«Демиург произнес, не оборачиваясь:

— Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта.»

Аркадий и Борис Стругацкие. «Отягощенные злом, или сорок лет спустя»

здравоохранение,

платне всюди, за народження моєї дитини в сумі заплатив 1к$

наука

державні замовлення зменшуються із кожним роком, адекватну освіту навіть на рівні школи можна отримати в репетиторів або в платних школах. Жоден чиновник середнього рангу не відправить своїх дітей у звичайну школу

оборона

«ошметки» армії, відвідайте із екскурсією будь яку військову частину і переконаєтесь

социалка.

дочка голови служби зайнятості розбила бентлі у Європі, думаю це говорить більш ніж достатньо про соціалку.

Когда слышу «не имеет морального права» в таких разговорах все не пойму — в церковь что ли попал...

Александр, ну будет у Вас, у меня и т.д. «моральное право» спросить. А в ответ Вам, мне — пшел вон! И? Что дает вообще это «моральное право» кроме сотрясания воздуха? В суд наш продажный с ним хотя бы можно будет обратиться — вот, я честный пречестный, плачу налоги, требую ответа от государства!

Я могу, конечно, написать, что если один обратиться, то ничего не будет, а если 1000, то дело сдвинется с мертвой точки. Ну или если 1000 выйдет на площадь, то ничего не будет, а если 100,000 — то они нахер снесут всю эту Верховную Раду и Межигорье. Но я понимаю, что мне тут же напишут, что все это чушь. Поэтому, это не аргумент, хотя история знавала прецеденты.

Суть в повышении самосознания людей. В Чехии в 19 веке на Народный театр деньги собирали с граждан как пожертвования, он сгорел почти сразу после постройки, и на него заново собрали деньги. А еще немного раньше после кражи какой-то там коллекции тоже скинулись всем миром и купили новую. Вот откуда, блин, у людей такой уровень солидарности и сознания? Пока такого не будет у нас — так и будет всем на всех наплевать.

100 000 активных да, снести Раду могут. Да и 10 000 активных и подготовленных хватит.
Пример с пожертвованиями — не в тему. В случае пожертвований есть конкретные распорядители средств и исполнители, и обычно — открытая отчетность о расходах. Наше государство никакому условию не соответствует, и я не вижу причин чтобы в нем начались изменения для соответствия. Экономических причин — не вижу. А если простой налогоплательщик возомнить о себе невесть что — средств поставить его на место — вижу немало.

Другое дело, что ИТ работающая на Запад и так в райских условиях, (де-факто, де-юре — мухлуют, как и все) , по сравнению с местным бизнесом, или ИТ работающим на местный рынок.

Вот откуда, блин, у людей такой уровень солидарности и сознания?

В том числе и оттуда, что власти чистоплотнее. Положите ситуацию на украинские реалии — люди собрали деньги на постройку театра, а деньги стырил соответствующий чиновник и вбухал в дачку на Канарах. Как тут не загрустить? :)

Да уж, грустно становится :) По поводу же властей — это в 18-19 веках все было. У нас тогда еще крепостничество в полный рост, а там люди уже учились делать свой бизнес и защищать свои права. Вот вам и преславутая «разница в менталитете».

Проблема в то, что в Украине крепостничество продлилось, этак, до середины 80-х. Те же 60 млн совковых крестьян — с отобранными паспортами пахали в колхозах за трудодни, до середины 70-х, а всем остальным было запрещено заниматься каким-либо предпринимательством (кроме, крайне редких артелей в непригодных для жизни местах) и проявлять прочую социальную активность, идущую вразрез с «линией партии».

Вот, до тих пор, существенная часть общества — согласно «линии партии» живёт и не задумывается даже над такими простыми вопросами, типа: «а куда уходят мои налоги?»

ага в тот год, когда в россии отменили крепостное право (переход от феодализма к зачаткам капитализма), в Лондоне запустили первую ветку метро (расцвет массового производства — начало НТР)
так что мы как минимум на 1 историческую эпоху позади
более того у нас сейчас снова фиодализм, судите сами:
— есть вотчины
— есть удельные князься
— под князьями ходят фиодалы поменьше (вассалы)
— все отношения зиждятся на клятве личной верности
— у каждого князька своя миниармия — придворная стража (местная милиция, налогова и т.д)
— источник существование князьков — дань(корупционный налог) с простолюдинов и купцов (бизнесменов)
— % от дани передается на верх по феодальной лестнице
— если у какого-то купца вопрос к другому купцу — он решает его через феодала
— если 2 конфликтующих купца ходят под разными феодалами, то ворос решается в пользу того купца, у которого у его феодала придворная стража которого круче
— вся система замыкается на монархе — он находится на вершине феодальной лестницы

— сын монарха — наследный принц — как правило с ранних лет получает в подчинение часть феодальной лестницы — для того чтобы учился ею управлять

по-моему прямая аналогия
только у них это было 700 лет назад

а у нас — это сегодняшняя реальность :)

Однажды на Детскую Больницу Будущего уже собирали деньги.

Мені здається що вони і досі їх збирають.

во! отличный пример!
в чехии собрали бабос и не стырили его, а (о ужас!) построили театр
а у нас, помниццо, собирали насуперсовременную дытячу ликарню?
и чо? де ликарня, я спашиваю?!

отож! :)

Ну так «разруха же в головах». Причем не только в головах тех, кто у власти, но и у обычных людей. Колхозы и заводы же в 90е тоже не только председатели и директора разворовывали. Просто последние товарищи оказались более шустрыми на руку и успели оторвать побольше. Воровство у нас уже где-то на уровне подкорки прошито, как и много чего другого нехорошего.

Нету никакой подкорки. Есть система где лохи, то есть честные проигрывают всяческую конкурентную борьбу. Поэтому выигравшие — воры. За исключением нескольких отраслей типа нашей, ИТ.
У обычного же человека, работающего на местный рынок, и в местных условиях — выбор либо проиграть, «соблюдая закон», либо выиграть — его нарушая.
Такой вот эволюционный отбор.

Власть же меняться не собирается, а деньги хотя бы на «гречку» для избирателей — нужны. ИТ пока не замечали. Вот — заметили, тех кто НЕ при власти, но с деньгами.

ну платим мы все 20% косвенного налога со всех своих денег:
каждый раз конгда вы платите условно 1 гривну за 1 яблоко вы еще отдаете 20 коеек государству, но это «спрятано» в цене яблока

НДС называецца — фор пруф см. любой чек из магазина

и чо?
его ж почти на 100% и разворовывают — даже на 120%
(почитайте про «возврат НДС» — если не в курсе)
чего-то же вы не пошли защищать свои кровные 20%?

отож :)

Спасибо за подробное объяснение. Не переживайте, я в курсе, что такое НДС и его возврат, а также чем он отличается от sales tax и что сейчас банки даже выкупают эти самые «долги» государства у бизнеса — неплохая инвестиция. Не стоит думать, что вокруг все глупее вас ;)

чего-то же вы не пошли защищать свои кровные 20%?

Я вроде бы пока и не бегу защищать свои остальные налоги, и не говорю, что не буду их платить, потому что разворовывают. Вы немного не по адресу обратились.

По существу: НДС есть в большинстве стран мира наряду с подоходным налогом. Где его нет — там есть sales tax. Есть и в нашей стране, что дальше?

сори, не хотел обидеть подробным объяснением
не в коем случае не считаю незнакомого мне человека априори глупее себя

если так показалось со стороны — еще раз прошу прощения

по существу: была предложена следующая модель:

люди платят налоги => им становится небезразлична судьба собранных налогов => они начинают задавать чиновникам неудобные вопросы => формируется гражданское общество => жизнь в отдельно взятой стране налаживается

на примере НДС я попытался показать, что в цепочке разрыв уже между 1-м и 2-м звеном :)

Ну, все же НДС не воспринимается как налог, да и сделать с ним ничего нельзя. Как не воспринимается и подоходный, когда за него платит предприятие, а не ты сам. А вот когда ты понимаешь, что заработал N денюжек, и тебе из них нужно отдать государству довольно серьезную часть, то тут начинаются вопросы — а зачем? а куда? Может, я не прав, сужу по себе.

ну у меня и по НДС такие же вопросы возникают. и я даже знаю на них ответы. и большинство в стране знает (ну или догадывается по крайней мере)
и чо? 20 лет прошло — где гражданское общество?

отож! :)

Москва ж не сразу строилась :) Нельзя пройти путь, на котором требуется смена хотя бы одного поколения, за 5 или 10 лет лет. Общество уже далеко не то, что 20 лет назад.

так хочется успеть пожить по-человечески, и поработать © Папанов, Холодное лето ’53

а за эволюцией нашего распрекрасного общества и встроенного им государства и предпочту наблюдать через телевизор, из-за 2-х границ :)

Первая граница — ров, вторая — забор с колючкой. Проверенный годами метод, инфа 100%

Позиция «моя хата з краю» — далеко не самая плохая, особенно в данном контексте. А ваша позиция и, тем более, агитация платить ворам равно сильна призывам усилить их, воровскую, власть. Что за бред: сначала уплати, а я потом (может быть) отчитаюсь, куда я твои деньги потратил? Усиливать гнилую систему = продлить мучения = глупость. Не платить вслепую. Никогда.

По «моей хате с краю» у нас с вами разные позиции. Но я не понял, вы действительно не согласны с тем, что когда человек выкладывает деньги из своего кармана собственноручно, а не когда за него платит компания, это усиливает его мотивацию защищать эти деньги?

Яким чином захищати їх. Ви наприклад можете хоч одного чиновника запитати куди поділись ваші податки. Говорити про те що є право питати, тільки от питати немає в кого.

Я абсолютно о другом сказал, Александр: неважно, кто платит (в итоге это всё равно скажется на кармане работодателя), важно — за что платить. А вообще, и та, и другая схема уплаты налогов приемлемы

Я знаю, что вы о другом сказали. Я выделяю то, что говорил важного сам, потому что каждый выделяет и комментирует что-то свое.

Я согласен с вами, что важно, за _что_ платить. И знаю, что в нашей стране бюджетные деньги до определенной степени разворовываются. Однако единственный способ противодействия, который слышно от многих людей — это не платить налоги, не поддерживать гнилую власть, хунту и т.д. Все это ерунда, не заплатит сотня «продвинутых» программистов — заплатит сотня тысяч рабочих, служащих, и т.д., у которых нет возможности НЕ заплатить. Это никак не решает проблему.

И знаю, что в нашей стране бюджетные деньги до определенной степени разворовываются. Однако единственный способ противодействия, который слышно от многих людей — это не платить налоги, не поддерживать гнилую власть,

Кожен народ має ту владу на яку заслуговує і навпаки. Хто винен що мільйони людей із яких здирають податки обирають таку владу, того і не мають можливості не платити податки продажним чиновникам.

Это никак не решает проблему.

Так, це не вирішує проблему глобально, але вирішує локально. І теж не є виходом платити гроші теперішній владі тому що інші робочі заплатять.

Доки в нас не має достойної влади то залишається тільки чекати коли більшість людей які живуть за межею бідності перестануть обирати таку владу, можливо щось і зміниться.

Вы слЫшали о недавних выборах в России?

Так чув, але на жаль не взагалі за політикою тим більше в сусідній країні тому нічого сказати не можу.

совок — неискореним :)
государство — это не существо о 100 головах, государстов — это функция
как можно воровать у функции? как можно воровать у подметания улиц и охраны общественного порядка?

а вы станете платить уборщице, если она уже 20 лет нихрена не моет пол? отож!

пусть начнут себя. ну там госрасходы сократят раз в 5 например, воров отстранят от корыта (ну хотябы самых наглых), пенсии сами себе перестанут назначать по 30 тыщ
а потом уже приходят и требуют хоть и 10%

а то 1 чел купил себе вертолет, и площадки строит, второй буровую купил за 450 лямов бюджетных (при цени от производителя — 300), третий организовал закон под свою шаражку, чтобы бензом без НДС торговать (1 лярд баков убытка бюджету), ну и т.д.

а Вы говорите «дать шанс стране», может пускай они сначала дадут шанс, а мы уж потом с них начнем пример брать? :)

Власть — это срез общества. Не изменимся мы — не изменятся они, потому что они — и есть мы.

P.S. Почему у вас какой-то то «совок» мерещится все время? В девяти из десяти ваших сообщений употребляется этот хозяйственный инструмент. Почему?

Вы реально верите в то, что Вы говорите? :)
просто какой-то агитпроп начала прошлого столетия:

«мы наш мы новый мир построим», ага :)

лично я думаю о том, что если тенденция продлиться, но надо начинать делать всем своим сотрудникам рабочие визы в Чехию

прийдется, конечно потратиться, но зато этот кошмар останется навсегда за 2-мя границами :)

выборы 2012 — центризберком в недоумении — программисты «проголосовали ногами» :))))

тезис «власть — это срез общества» опровергает Грузия

на самом деле какую систему построить, та и будет работать.

о да! — можно вместо Чехии — в Грузию
грузины ща по-английски шпарят только так
почти европа, блин
только бы воевать с россией опять не начали

а так — все гуд )

только бы воевать с россией опять не начали

На случай войны — размещаться надо в Батуми. Там Турция в паре километров. :)

не. турция не варинат — там исламисты у руля сейчас

вдруг заставят обрезание делать :)

Да ну, глупости. Турция более европейская и цивилизованная страна, чем нынешняя Украина.

К тому же, член НАТО — так что, очень даже вероятно, что Кремль побоится обстреливать/бомбардировать Батуми. Т.к. в случае небольшой промашки (а граница там совсем рядом) — проблем не оберёшься.

ну ок, Батуми тоже попадает в шорт лист проекта «куда валить из нэньки» :)

Но я бы рекомендовал обратить внимание на Болгарию. Попасть туда напостоянно, всё ещё несложно. Страна уже в ЕС, скоро будет в Шенгене, вся Европа рядом, климат мягче, чем в Грузии, никогда не была в составе совка (а это дорогого стоит).

может создадим отдельную ветку: куда вострить лыжи?

Тут пока стихийно, там-сям обсуждается. Может, как-нибудь соберусь, да напишу статью о свале в Германию. :)

Турция БЫЛА более европейской страной. Но сейчас она меняется и не в лучшую сторону.

А Украина меняется в лучшую сторону. Хе-хе. :)

Глубокий ответ по существу..

Хочешь глубокого ответа? Ради бога.

Турции придётся ещё долго падать, а Украине долго подниматься, чтобы сравняться в уровне цивилизованности. Т.к. в Tурции малореален вариант избрания недоразвитого гопника президентом и бандюко-воровской ОПГ во власть.

К власти в Турции могут прийти исламисты — но это не означает, что страна превратится в г0вно, где политических конкурентов сажают в тюрьмы ни за что, мелкий/средний бизнес давят и дерибанят бюджетное бабло миллиардами в нищей стране.

Ты просто не осведомлен — не могут прийти, а уже пришли. Я знаю, так как у меня там родственники и другие источники информации.
Что из этого может получится, особенно с трендом арабских революций — см. Иран.

Лучше ли братья-мусульмане «бандюковской ОПГ» — вопрос в высшей степени интересный.

Лучше ли братья-мусульмане «бандюковской ОПГ» — вопрос в высшей степени интересный.

Разумеется, лучше. Т.к. у мусульман есть совесть и мораль — а у даунбаской гопоты, эти вещи ещё в 30-х у предков отбили.

Ну в Германии турков много, а будет еще больше, похоже. Так что в перспективе у тебя все шансы ознакомиться с совестью и моралью братьев-муслимов поближе ;)

Я с ними знаком, т.к. турков и в Мюнхене довольно много — была даже коллега-разработчица турчанка.

При этом, в Мюнхене 8 убийств в год (как правило, какие-нибудь спятившие и не турки). Прочувствуй разницу с Киевом. :)

Совесть и мораль мусульман относятся только к мусульманам же. Так что — что в лоб, что по лбу.

Разумеется, лучше. Т.к. у мусульман есть совесть и мораль — а у даунбаской гопоты, эти вещи ещё в 30-х у предков отбили.

Ага, вот, например, неплохая мусульманская мораль:

www.google.com.ua/...силовать женщин

Турции придётся ещё долго падать, а Украине долго подниматься, чтобы сравняться в уровне цивилизованности.

К слову, Human Development Index в Украине выше, чем в Турции (76-е и 92-е место, соответственно).

Пруф: hdr.undp.org/...EN_Complete.pdf

Посмотрел брошюру по ссылке — довольно странная оценка.

По ВВП на душу населения у Турции в 2 раза больше денег, по количеству хомицида почти одинаково, по продолжительности жизни у Турции на 6 лет дольше. В общем, какая-то у них странная метода подсчёта...

... а, пардон, это не хомицид, а уровень жизни, не связанный с доходом — но он, практически равный

очень круто сравнивать укранину с турцией! :)
вы лучше бы сравнили с чехией, польшей или даже словакией:
те-же братья славяне
но только без тяжолой промышленности, металлургии, химии и черноземов
и шо там у нас c

Human Development Index

, ась?

отож! :)

Не я начал сравнивать. И я прекрасно понимаю, что в сравнении с бывшими странами соцлагеря в Украине всё печально.

Я всего лишь хотел объяснить, что и занижать показатели не стоит.

ну ок, турцию из «дестинейшн шорт лист» вычеркиваем :)

Это от того, что реально большая часть Турции — сельско-горная жопа, в которой среднего образования, например, нет совсем,кроме медерсе (я не шучу, буквально). Но до Стамбула, например, украинским городам далеко. Я бы подумал о свалинге туда, если бы не вышеуказанные обстоятельства.

большая часть Турции — сельско-горная жопа, в которой среднего образования

Не в образовании счастье. Думаю, в турецкой необразованной сельcкой глубинке — жизнь намного цивилизованнее и благополучнее, чем на том же даунбасе.

Хотя, на даунбасе — средний уровень образования, вероятно, повыше. Но совести нет.

Ну, иы всё-таки сравниваем не города, а страны.

Хм. Ну, не знаю, я в Турции был только раз (Стамбул и горы возле южного побережья), но как-то не возникло желания там жить.

Более того, даже Democracy Index в Украине выше, чем в Турции: en.wikipedia.org/...Democracy_Index

В общем, есть подозрение, что вы в очередной раз говорите с уверенным видом о том, чего не знаете.

>Democracy Index в Украине выше, чем в Турции

По данным 2009-го года, разве что. :)

К тому же, у ОАЭ индекс демократичности ещё меньше, чем у Турции. Неужто, там менее цивилизованно, чем в Украине люди живут?

По данным 2009-го года, разве что. :)

У вас, похоже, беда с навыками чтения. Я помогу: dl.dropbox.com/...ocracyindex.jpg

Общая оценка: Украина = 5.94, Турция = 5.73.

Разница, конечно, велика. :)

Велика — не велика, а она есть. Что, как я уже сказал, доказывает вашу склонность к игнорированию фактов и рассуждению о вещах, в которых вы не разбираетесь.

Я ничего не писал о демократичности — я писал о цивилизованности.

Демократичность общества — часть цивилизованности, но далеко не всё. Скажем, Сингапур тоже в смысле демократичности ниже Украины по приведенному вами рейтингу — но менее цивилизованный ли? :)

У вас очень короткая память. Я привел две оценки: Human Development Index и Democracy Index. Я считаю, что в совокупности они достаточно неплохо определяют уровень цивилизованности общества.

Вы же пока оперируете собственными домыслами.

Когда я увижу, как турки едут жить и работать в Украину, а турецкие компании/инвесторы размещают в Украине бизнесы и вкладывают в Украину деньги — я с вами соглашусь.

А пока, происходит наоборот.

Хм. Гугль по поиску «турецкие инвесторы» выдал ссылки на серьёзные и правительственные сайты с актуальной инфой. В общем — едут, едут.

Иван, не говорите ерунды. Алкоголик сосед — не Я. И как я не буду меняться — он останется алкоголиком. С властью еще хуже, если премены себя — ей нравятся. А терпила который законопослушен всегда, безусловно любой власти нравится.

А причем здесь алкоголик? Он во власть пошел что ли? А если пошел, то кто за него проголосовал? А если проголосовали, значит людям алкоголизм нравится, а значит в первую очередь этих людей и нужно исправлять.

вы действительно верите что результаты Вашего голосования или не голосования на что-то влияют в этой стране? А Вы в курсе, хотя бы, что Деда Мороза не существует, и что это был переодетый сосед дядя Вася? )))))))))

Притом что изменения в собственном сознании не влияют на сознание другого.
За тех же кто во власти сейчас я НЕ голосовал. Голосовал за других. Но даже если бы я за них голосовал, расскажите, как мне повлиять на их сознание и поведение?

... нужно исправлять — КОМУ нужно, и КТО будет исправлять, и КАК будет исправлять. Признаком политической болтогологии считаю отсутствие конкретных субъектов, плана их действий и указания ресурсов.

Да хоть 99% плати, шансы страны от этого не изменятся. Потому что все зависит — куда, с какой эффективностью идут эти тобой уплаченные налоги. Я понимаю когда бродский и прочие миллионеры-чиновники уговаривают ДРУГИХ начать с себя. А Вы Иван, что, тоже из чиновников, или просто юный человек, не знающий что в ведро без дна воды не налить?

А откуда взялись такие как Бродский, Янукович и Тимошенко? Они с Марса сюда прилетели? Они взялись из народа, и им воспитаны. Я считаю так — пока ТЫ САМ не поступаешь по закону — ты не имеешь требовать соблюдения законов у власти.

А Вы Иван, что, тоже из чиновников, или просто юный человек, не знающий что в ведро без дна воды не налить?
У нас в «ведре» есть много дырок, но дно есть точно. А вы уже пожилой разочаровавшийся во всем человек?

Они взялись из народа, и им воспитаны.

Фишка в том, что «чёрные овцы» бывают в руководстве любой страны — даже самой прекрасно-распрекрасной демократии. Но в цивилизованных странах, политики уходят в отставку за такую невинную мелочь, как плагиат в диссере. А за такие вещи, как поездка на служебном авто (не говоря уж, о служебном самолёте) в отпуск или получение, будучи чиновником, дорогого подарка — кроме отставки, может быть ещё и суд.

В украинских же реалиях, гопники у власти разворовывают бюджетное и кредитное бабло миллиардами, да подавляют протесты бандюками в милицейской форме — а вы им предлагаете ещё на содержание бандюков бабла заплатить, чтобы за ваше же бабло вас избивали. :)

А как вы сказали «гопников» разве не народ выбрал? Половина страны за них.

Нет, гопников выбрал не народ. Народ выбрал, конечно, недоразвитого «дваждынесудимого» гопника президентом — этого у народа не отнять. :)

Да и то, за него было 47% от 75% избирателей пришедших на выборы — т.е. чуть более 30% всех избирателей.

Но что касается всего остального (законодательная/исполнительная власти) — народ отдал большинство голосов на парламентских выборах 2007 за коалицию БЮТ + НУ. Потому, та «коалиция тушканов», что сформирована в парламенте сейчас — нелегитимна. Ровно как, нелегитимны принимаемые такой коалицией законы и нелегитимно правительство, во главе с геологом-премьером, назначенное таким парламентом.

То есть задача будет решена — если перевоспитать эту половину страны? И кто в Пол Поты с хуэйвенбинами пойдет, Вы Иван?

даешь якобинскую диктатуру в отдельно взятом печорском районе! :)

Ну если якобинцы найдутся, может и получится :)

скорее найдутся не французские якобинцы, а английский пуритане

все на кораблик и гребем подальше от короля-придурка :)

И я так думаю, что молодому программисту будет легче и проще свалить отсюда, чем «идти на баррикады за державу». Если условия станут ухудшаться. Т.е. украинские гражадане работающие в ИТ обслуживающем западного клиента — точно не та сила что начнет спрашивать с власти — «а куда ж мои налоги то пошли?»

Есть такие штуки как стадное чувство и эффект снежного кома.

Если очень коротко, то:
«Проведённое в Лидском университете исследование показало, что в группе около (или более) 200 человек для формирования т. н. „информированного меньшинства“ требуется 5 %; прочие 95 % за ними следуют»

«„Эффе́кт снежного кома“ заключается в том, что чем больше его масса, тем быстрее происходит её дальнейшее увеличение»

Я думаю, здесь и нужно искать ответ.

Еще это называется критическая масса. Только не уверен насчет 5%, по-моему, в каких-то исследованиях было около 9-10%. Причем работает в обе стороны, можно как прогрессировать, так и деградировать. Еще пример деградации — теория разбитых окон.

В конце-концов, еще Гегель писал про переход количества в качество.

Ссылка на это исследование некорректна, потому что не учитывает — 1. весовой коэффициент участников, степень их полномочий, возможностей 2. препятствия к действиям.
Например наш бизнесмен если последует светлым мечтам — разорится, а его конкурент который найдет крышу или еще как откупится от налоговой и/или получит преференции от государства — расширит свой бизнес.

А все — следовать никогда не будут. Об этом говорит и теория игр, и обычная практика — а давайте ВСЕ завтра прогуляем урок чтобы не писать контрольную! ВСЕ согласны, но завтра окажется что некоторые — придут таки на урок. Они и выиграют, а остальные будут наказаны.

Не согласен.
1. Эти психологические эффекты всего лишь показывают тенденцию, они не являются точными математическими моделями, поэтому никакие весовые коэффициенты ни к чему.

2. Пришедшие ученики все равно будут наказаны, но не учителем, а соучениками.

3. Эти исследования не подходят так как не учитывают иерархичность отношений в социальных группах. В исследованиях считается что изначально ВСЕ равны. В жизни мы имеем как раз обратную картину начиная с рождения — неравенство.
4. Наказание соучениками менее действенно, поэтому в следующий раз будет тоже самое — некоторые все равно придут на урок.

5. «Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет!» М. Твен. Просто Иван, Вы еще не сталкивались с прессингом системы. любой. И что даже когда ты лично этот прессинг выдержишь — поведение системы людей будет подчиняться скорей статистике, чем светлому мнению о хомо сапиенс. И исследований на эту тему — тьма. Начиная с Зимбардо.

6. Насколько я понял, исследование проводится в виде эксперимента + оно явно показывает, что люди не равны, а есть ведущие и ведомые.

7. Возможно у вас противоположный опыт, но мой говорит, что наказание соучениками гораздо более действенно. Ну учитель поставит двойку — и что? А вот с тобой разговаривать никто не будет, а между собой будут шушукаться, что ты крыса — это наказание страшнее.

8. Ладно. Здесь у вас железный аргумент. К сожалению подтвердить/опровергнуть его я смогу лет через 20 :)

Иван, подобных экспериментов проводилось много. В том числе и в действительности, например гитлеризм. Если потрудитесь, погуглите, то сможете скомпенсировать 20 лет разницы в знании поведения людей в группах. А в приведенном Вами исследовании группы — нет. Там каждый сам за себя, и главное НИЧЕМ не рискует, ничего не теряет и не приобретает в результате своего выбора. То есть вообще можно сказать — это исследование сферического коня в вакууме.

Насчет 2-ки, то да, конечно зависит от выгоды, быть крысой или не быть. Просто я не могу вспомнить из жизни чтобы ВСЕ поступали одинаково просто потому что так думают. Без примеси взвешивания выгод и потерь — рисков. Парадокс заключенного из теории игр проштудируйте

о! круто! аргументы закончились — переходим на личности! :)

Откуда берутся воры? Я их такими воспитал? Или мои родители их такими воспитали?
Сколько ТЫ САМ не поступай по закону, если ВЫГОДНЕЙ его нарушать, другие будут его нарушать. Для нарушителей пустой звук поступающие по закону.

Я стараюсь не очаровываться. В этом нет смысла. Тогда и разочаровываться не придется.

В Германии, к примеру, понаехали турки, сидят на социалке, работать не хотят, а деньги получают за счет немцев — последние тоже не очень довольны этим обстоятельством, но тем не менее платить налоги не отказались.

последние тоже не очень довольны этим обстоятельством, но тем не менее платить налоги не отказались

И очень зря. Я — бы, на месте немцев не платил.

просто у них же ж демократия хоть как-то работает :)
они с каждым разом голосуют за все более и более правую партию

и если тенденция сохраниться — то скоро над турками нависнет угроза если не депортации, то отмены соцпособий для бездельников — точно :)

думаю, что не все так полярно. думается, что немцы, как и французы, недовольны прежде всего нежеланием ассимилироваться и агрессивной культурной и моральной инъекцией. вряд ли они завидуют туркам в безусловном заполнении рынка дешевой рабочей силы. хотя во время кризисов доходит и до этого, не спорю.

касательно социалки — ну немцы сами выстроили такое общество, им их и менять. вот, французы уже урегулировали вопрос с перекрытием пешеходных дорожек молящимися арабами :) думаю, что социалке недолго жить осталось — испанцы вон уже кое-где цыган застроили.

вряд ли они завидуют туркам в безусловном заполнении рынка дешевой рабочей силы. хотя во время кризисов доходит и до этого, не спорю.

Причем здесь рынок «дешевой рабочей силы»? Ты же сам сказал — сидят на социале.

Вот, социалку надо сократить. Не должно быть так, чтоб человек, который не работает мог сносно жить.

Не должно быть так, чтоб человек, который не работает мог сносно жить.

Почему так не должно быть? Напротив, в цивилизованных обществах должно быть именно так. Даже те, кто не могут по каким-либо причинам работать — должны иметь удовлетворительные условия жизни.

я как раз говорил, что не из-за социалки трения у турков с немцами :)
ибо утверждения «турки сидят на социалке» требуют подтверждения статистикой.

социалку надо сократить — удар по принципам толерантного общества, делать это придется осторожно и понемногу. уже во франции проехались по социалке, а немцы они тоже любят жечь машинки — на ахт-ахт, например :)

В Дании...
В Дании, как и в большинстве стран, на которые любят ссылаться многие, много десятков лет не было таких политических, социальных и экономических потрясений, как у нас последние 30 лет. Не аргумент.

А вот нечего было устраивать эти потрясения. Народ уж точно не виноват что какие-то там политики кабинеты не поделили.

Можно трясти старую яблоню в надежде стрясти пару яблочек. А можно посадить новую и удобрять её.

За свой счёт новую яблоньку садить надо, а не за счёт народа.

На самом деле, мы очень мало налога платили

Все желающие могут просто так отдать дельту между очень мало и нормально мне. Разницы ни какой, развешо я обещаю не тратить все на дорогие машины ... сразу ... начну с домика :)

Мы платили очень много налогов, для таких отраслей вообще-то в других странах существуют ещё и доплаты.

Пример — Словакия, где любому инвестору строили инфраструктуру и освобождали от налооблажения. В результате, теперь в Словакию, крупные автосборочные фирмы перенесли заводы и Словакия длительное время была лидером по производству автомобилей на душу населения.

Мы — это кто, IT-шники? 200 грн единого налога — это по-вашему много? Небольшой подсчет показывает, что рядовой украинец с зп > 1200 грн платит больше налогов, чем программер на едином налоге, а зарабатывает в разы меньше.

Согласен, надо платить еще меньше налогов. Пусть учителя, медики и рабочие заводов платят со своих огромных зарплат.

А кто мешает этим «рядовым украинцам» стать ЧПшниками и перестать платить отчисления ФОТ? Или вы из тех, кто хочет всех вокруг видеть одинаково-бедными и бесправными?

Мешает законодательство.

Или вы из тех, кто хочет всех вокруг видеть одинаково-бедными и бесправными?

Интересно, это вы придумали специально чтобы оскорбить или просто потроллить? Я из тех, кто трезво смотрит на жизнь вокруг. Не хотите — не платите налоги, но только не нужно при этом считать себя белыми и пушистыми.

Надо так и сказать при встрече с другом-медиком — я умнее тебя, зарабатываю больше, налоги плачу копеечные или вообще не плачу. Ну и пофиг, что у тебя работа ответственнее, от которой зависит жизнь человека, зато мне повезло с профессией.

Мешает законодательство.

Никакое законодательство им не мешает. Если завтра рабочий скажет работодателю: «не хочу платить отчисления ФОТ — нанимай меня, как ЧПшника», будет работать ЧПшником. А то, что глуп/ленив/труслив и потому так не говорит — так то его личные проблемы.

Если медик толковый — пускай займётся частной практикой, будет грести деньги лопатой. А если бестолковый протиратель штанов в бюджетном учреждении — пускай себе протирает дальше, но с какой стати ему платить (бюджетных !!! денег) больше?

П.С. В нынешней Украине — платить налоги хунте означает, поддерживать нелегитимный бандитско-воровской режим и соучаствовать в преступлениях этого режима.

наверно же кто-то мешает — врожденные способности, регион проживания, возраст и личное прошлое. а ваша позиция равноценна позиции неплатящих налоги олигархов, только в меньшем масштабе. Кстати, вам кто-то мешает стать олигархом и забыть дорогу на ДОУ, предавшись праздности и разгулу?

Да, Мы — это IT-шники Украины и 200 грн — это много учитывая что ты за 200 грн ничего не получаешь.

Рядовой украинец не ввозит в страну такое количество валюты как ввозит рядовой IT-ник. А государство вообще-то очень нуждается в валюте.

Учителя, медики и рабочие гос. заводов (за редким исключением) — это бюджетники. Они вообще не платят налогов, так как их зарплаты беруться из бюджета. Зарплата выплачивается из бюджета и частично возвращается обратно в бюджет. Никто из них не ввозит в страну ни доллара, ни евро, при этом «вывозит валюту» покупая иностранные товары. Их зарплата — это по сути замаскированная социальная помощь. Так что пусть хоть 90% платят — это не изменит ничего в плане наполнения бюджета.

Их зарплата — это по сути замаскированная социальная помощь

Фигасе договорились. Их зарплата — это ваша плата за их труд (нифига не легкий и довольно отвественный). Ну, или давайте функции гос-ва упраздним до регуляторных и будем платить медикам з/п сами — напрямую или через страховые взносы (в США, на минуточку, нормальная страховка — от 12к в год с тушки).

Давайте функции государства упростим, это давно уже пора сделать.

Настаиваю, что их зарплата — это замаскированная социальная помощь. Она не сформирована рынком, а выставлена «от фонаря» каким-то чинушей.

Про нифига не лёгкий труд — это дайте судить рынку, он сформирует сбалансированную оценку их труда.

12к штук в год в штатах — это цифра сформированная рынком с учётом и местных зарплат, и регуляций FDA, и миллиона других факторов. Я знаком с некоторыми регуляциями FDA и я обеими руками за чтобы у нас было внедрено подобное за рыночную цену.

Давайте функции государства упростим, это давно уже пора сделать.

давайте! начинайте! :)

Вы в какой стране живете? ))))

Вы очень грубо написали и очень грубо не учли.
ITшник при 1000$ (8000 грн) --- ЕН (86 грн) + ЕСВ (330 грн) + 20% НДС с потраченых денег (1516 грн) = 1932 грн

Рядовой 1200 грн --- Работодатель уже за него заплатил как минимум (600 грн) + 20% НДС с потраченых денег (240 грн ) = 840 грн

ну, если уже уточнять, то не 240 грн, а 200.
1000 + 20% = 1200, а в обратную сторону это 1/6

хоть тут это и не важно )

Пока это не было накладно, компании не думали ни про какое гражданское воспитание, а как только запахло потерей четверти маржи завели волынку про то что хотят кого-то чему-то учить, вместо того чтоб признаться что просто жалко денег.

Ведь по сути компании советуют сотрудникам начать наконец платить налоги, хотя это ИХ нежеланием платить белые зарплаты, продиктовано то, что тысячи программистов числятся предпринимателями.

ну дык если они начнут платить белые зарплаты в том же объеме, и плюс еще все налоги, они просто потеряют конкурентоспособность по отношению к индусам и половина здешней аудитории просто окажется без работы (столько фрилансеров одеск просто не переварит :)
а если будут отдавать на налоги половину из того, что отдают Вам на руки — то Вы же первый и взвоете: «караул! грабют!»

так что, прежде, чем обвинять во всем своего работодателя, просто попробуйте поставить себя на его место

Врать сотрудникам о «национальном самосознании». Собираешь людей и говоришь: дела, братцы, такие — пришла зопа. Я — такой же человек, как и вы, бабоса не печатаю.

Платить за вас по 5% не в жилу, по сему давайте половину на половину. Так будет честно

А я вот не считаю, что так будет честно, я хочу программировать, а не про налоги думать. Где ж тут честность, когда человек пытается сохранить собственную рентабельность за счет 50% погашения налога. Еще раз повторю, программисты не просили себе эти ЧП, это компании вынудили их этим заниматься, потому фраза «платить за вас по 5% не в жилу» звучит смешно, он не за нас, а за себя платит. Я так считаю, не можешь обеспечить белую ЗП или хотя бы нормальную компенсацию налога по ЧП — вали с рынка труда, закрывай свою шарашкину контору, найдутся те, кто сможет обеспечить и сделать все как надо.

вали с рынка труда, закрывай свою шарашкину контору

И тогда Вам захочется чего-то странного.

Ваш выпад мне не понятен, или по вашему предприятия уже настолько «разжирели», что простое право на труд, гарантированное конституцией, уже кажется странным? Странным является то, что налоги предприятия перекладываются на плечи сотрудника. Заметьте, даже налоговый кодекс не пишет о том, что сотрудник должен платить налоги, а пишет о том, что предприятие должно отчислять налоги за своих сотрудников (в штате безусловно). А то что нас с Вами сделали ЧПшниками не по своей воле — это факт! Я, к примеру, в свое время был просто поставлен перед выбором, либо ЧП, либо ищи другую работу.

право на труд — гарантировано, а право на высокую ЗП — нет :)
если защимят работодателей, то им ничего не останется как щимить сотрудников

или уходить в другую страну

предприятие должно отчислять налоги за своих сотрудников

вот именно, что предприятию как раз все равно как будут его распределены его расходы 95% на руки и 5% на налоги или 50% на руки и 50% на налоги

в ЧП в первую очередь заинтересованы сотрудники :)

в ЧП в первую очередь заинтересованы сотрудники :)

Да что Вы говорите? Мне лично все равно 5% с моей ЗП отчислили или 50% если моя ЗП остается на желаемом уровне, мне все равно какая там ставка, главное то что остается на руках, а если я сегодня получаю «ннн» грн, а завтра мне скажут, что я теперь получаю «ннн» грн — 50%, думаю сотрудничество с такой компанией у меня закончится на следующий же день. Я не говорю про общий обвал зарплат, как при кризисе, это уже немного другой вопрос, чем он спровоцирован, кризисом, налогами и т.д. вообще дело третье. В этом случае никто не будет рассуждать о том, кто должен что компенсировать и как, просто будет тотальное изменение рынка и каждый будет сам действовать по обстоятельствам и собственным возможностям. Как Вы думаете при наличии 2х вакансий скажем на 3к у.е. на какую Вы быстрее пойдете, на ту где говорят 3к а платят 1.5к вычитая налоги, или на ту где дают 3к на руки, а сколько там отчислили вне этой суммы Вас не интересует? Сознание у программиста не позволит ему сказать, что он получает ЗП размером 3к, если на руки имеет всего 1.5к в итоге, важна не ставка, а конечный результат, а все что происходит за бортом (налоги, наводнения, выборы президента) — не имеет значения!

ну правильно все говорите
только один ньюанс который я Вам пытаюсь разяснить :

украинские программисты — не единственные программисты в мире

теперь немного международной экономики:
при налоге 50% на фонд олавты труда зарплата в $3К никак не получится
потому что суммарные расходы становятся таковыми,
что делать проекты в чехии, польше или в израиле будет дешевле,
и прораммеры там с теми же скилзами (ну моежет чтуь выше), но намного дисциплинированнее скажу я вам :)

(лично я серьезно задумываюсь о переносе бэкофиса в чехию)

так что надо выбирать между $3К серыми (спд) и $1.5К чистыми на ставке

и это выбор Вы же лично делаете в пользу той схемы налогообложения

где дают 3к на руки

что подтверждает мой тезис о том, что

в ЧП в первую очередь заинтересованы сотрудники :)

Да я в общем не про серые 3к говорил, это у Вас может и не получится, а у кого-то и получится. А то Вы так утверждаете, буд-то в Украине нет ни одного предприятия с высокими ЗП работающими на белую, пусть даже и не IT. У меня жена работала в частной компании помощником директора, все по белому, брали с договором суммы ЗП на руки, предприятие само устанавливало сумму ставки потом такую, чтоб получалось на руки то что договорено. Ну получалось там около 200 грн налогов с каждой тысячи, т.е. 20%, и ничего, не умирали, платили всем белыми и вполне себе рентабельные были и остаются. Так что предприятие может себе позволить белый налог, просто не хочет, жаба, прибыли меньше не охота получать и т.д., посему ЧП надо прежде всего предприятию. Сотруднику абсолютно все равно.

ну компания жены скорее всего была не из софтверной индустрии
тут опять же ньюанс: в нашей индустрии ЗП в структуре расходов 80-90%
а всреднем
по экономике 20-25%

и ЗП помощника директора не 24 тыс грн :)

хотя если кто-то мне скажет что есть где-то софтверная компания которая платит вбелую по 3к зарплат — я буду проситься к ним стажором чтобы понять как они работают :)
но в принципе это то, к чему нужно стремиться конечно

как-то же в штатах платят 60-100/год

Не IT и ЗП ниже, это да, но в той компании 1к+ сотрудников, когда как не в каждой IT компании наберешь такое количество, даже треть, потому расходы и доходы вполне соизмеримы. То что зарабатывает программист в IT компании, там 3-4 человека зарабатывают, соответственно и ЗП в 3-4 раза у каждого ниже, при этом сумма налога для компании остается такой же и компания вполне ее себе тянет и в ус не дует перекладывать налоговое бремя на сотрудников.

проблема ж в том что в нашей индустрии доля расходов на ЗП — это 80-90%

а всреднем по экономике — 20-25%

поэтому для софтвеной компании перейти с СПД на офрмление в штат — означает увеличение расходов в полтора раза

а для несофтверной — увеличение на 10%

допустим до этого перехода операционная маржа у обоих составляла 30%
тогда у софтверной она станет −20% (убытки!)

а у несофтверной — +20% (Все еще пристойная прибыль)

и единственный выход здесь — это полностью менять схему работы

с аустафа (где низкая добавочная стоимость) — на консалтинговые сервисы полного цикла с высокой добавочной стоимостью (а-ля IBM) или переходить на разработку своих продуктов

проблема ж в том что в нашей индустрии доля расходов на ЗП — это 80-90%

виглядає що вас дезінформували, або ви працюєте в компанії яка не дуже заробляє.

Вы располагаете другими цифрами?

приведите их!
еще раз уточню: в структуре всех расходов рахсдоды на ЗП и налоги с ней связанные это 80-90%

остальное — это аренда и аммортизация мебели и компьютеров

а какие еще могут быть расходы?
в сырье и полуфабрикатах IT компании слава Богу не нуждаются

дорогостоящее оборудования тоже не нужно

Які є витрати:
— ЗП працівника

— все інше.

Так от ЗП працівника — берете середньостатистичні зарплати працівників ІТ: — жуніори <1к, мід — <2к, сіньйор — <3к.

Середньостатистичний проект має 10-15% сіньйор, решта інтермід і жуніор.

А тепер скільки коштує 1 година аутсорсу українського працівника * 160. 80-90% на ЗП ніяк не виходить інакше по вашій схемі прибутку 10-20% великі компанії давно б відкрили офіси в Китаї.

великі компанії давно б відкрили офіси в Китаї

так они и открывают! вон люскофт во вьетнаме офис открыл :)

80-90%

это доля зарлпаты в общей структуре расходов
а не доля расходов по отношению к доходам

вы хотя бы прочитали прежде чем спорить :)

нунуну! сколько стоит час разработки украинского работника ?

а какие еще могут быть расходы?

А печеньки? А спортзал? А корпоративы? ;)

Здается мне — Вы прибедняетесь. :) Я конечно статистику не подбивал, но почему-то мне не кажется, что в IT такие большие расходы на ЗП, что маломальское увеличение налога загонит компанию в убытки.

Я конечно статистику не подбивал, но почему-то

я этого «Живаго» не читал, но осуждаю!

велкам бэк ту ЮЭСЭСАР :))))

что маломальское увеличение налога

я вообщето говорил о переходе с СПД на оформление в штат
в случае СПД налог на фонд ЗП ~5%
в случае оформления ~50%

в 10 раз это

маломальское увеличение

? :)

Дмитрий, можно подумать Ваши 90% расходов опираются строго на статистические данные. ;) И давайте не лукавить, 50% это налог с зарплаты, общие расходы будут в целом значительно ниже этой цифры. а если брать увеличение расхода по сравнению с доходами, то там и порядка не насчитаешь. Так что любая фирма со стабильным доходом смело может покрывать даже белые налоги без существенного или вообще без снижения ЗП.

я не лукавлю. еще раз (3-й! :) голые цифры:

пускай расходы составляют 1000 долларов
операционная маржа: 30% (что вполоне себе неплохо, в среднем по экономике 15-20%)

тоеть доходы состалявют 1300 долларов

идем дальше
в нашей индустрии поля расходов на ЗП и налоги на нее в в общей структуре расходов составляют 80-90%
ну давайте
возьмем 80%
тоесть с наших 1000 расходов — 800 долларов это зарплата+налоги+отпускные+больничне и 200 это все остальное (аренда+аммортизация+...)
теперь давайте на нее будем платить налогов +50%
800 * 50% = 400
итого расходов

800 + 400 + 200 = 1400

а доходов осталось 1300

получаем убыток −100 долларов с каждой 1300 долларов оборота

выходы? их 3:
1) подымать цены
2) закрываться

3) опускать зарплаты

первый — это не выход, не выдерживается конкуренция
(мы же все, надеюсь, помним, что украинские программисты — не единственные в мире :)
уже сейчас индусы и китайцы в полтора-два раза дешевле украины
а восточная европа (чехия, польша, словакия, венгрия) где-то на том же уровне
ну то есть чтобы поднять в полтора раза цену — нужно в полтора раза поднять качество

(деалать в полтора раза меньше дефектов, например, ну или делать проект в потора раза быстрее) Вы лично к этому готовы? отож! :)

закрыться — в принципе вариант, есть еще пного разных интересных направлений бизнеса, но если все разом закроются, то куйда пойдут 200 тыс (как тут некоторые утверждали) безработных украинских программистов? will code HTML for food? отож! :)

остается одно — снижение зарплат. хто тут за социальную справедливость? — вынь да полож пол зарплаты на налоги! нравиццо? отож! :)

так что СПД выгодно в первую очередь самим сотрудникам. если бы эта лазейка не существовала изначально, то циклум с люксофтом и епамом ей бы не пользовались для того, чтобы поднимать ЗП до 3К и перетягивать друг у друга сотрудников. и средняя ЗП шас бы была не $1.800 а $900. так кто в итоге выиграл от СПД? отож! :)

P.S. лично я за первый путь. но для этого нужно долго и кропотливо трудиться, чтобы выстраивать софтверную компанию, которая будет конкурировать с IBM, а не с индусами

но для этого надо долго и упорно трудиться, так что, сори, прекращаю обсуждение этой темы на форуме :)

теперь давайте на нее будем платить налогов +50%

так что СПД выгодно в первую очередь самим сотрудникам.

я не розумію, а чого ви всі порівнюєте СПД з загальною схемою? Порівняйте зі схемою «ЗП в конверті», що вигідніше. І розкажіть тоді, чому ж навіть деякі фірмочки надають перевагу «обналічуванню» шляхом прокручування бабла через власних працівників (і не всі з них навіть знають про то!), замість того, щоб користуватися послугами фірм «конверторів»?

забудь про «конверторы», сейчас это опасно и дорого

забудь про «конверторы», сейчас это опасно и дорого

Та і тоді було не дешево. Конкретно в місті Львові, в певних фірмочках одного депутата можна було без проблем зробити конвертацію за 10% в іншій відомій фірмочці 8%, то ж перехід на формат ПП зекономив моєму роботодавцю купу бабла, бо вже не треба платити відсоток фірмам «конвертаторам», але чомусь мені не підляли автоматом ЗП з переходом на ПП.

Але саме найбільше на*балово в тому, що, як виявляється, тепер в ролі «конвертаторів» на багатьох фірмах виступають... сюрпрайз: самі працівники. Бо фірмі треба готівка, і отримувати її через хітрозамутну схему з ПП (коли на працівника пишуть більше, ніж він реально отримує на руки) — вигідніше, ніж користуватися фірмою «обналічувачем» навіть з врахуванням нового податку з ПП в розмірі 5%!

ну это вопрос к этим «фирмочкам» тогда. я причем? :)

я про те, що колись всі ті хто перевів своїх працівників на схему ПП зекономили кучу бабла порівнянно зі схемою «ЗП в конверті», то ж тепер цілком справедливо буде заюзати ті зекономлені бабки, щоб покрити новий податок 5%!

блин! ну когда же уже наш народ отучится от дурной советской привычки считать чужие деньги? и еще и рассуждать о справедливости за чужой счет

если Вы считаете что Ваш работодатель поступает несправедливо — смените работодателя! делов-то :)

блин! ну когда же уже наш народ отучится от дурной советской привычки считать чужие деньги? и еще и рассуждать о справедливости за чужой счет

Чекайте-чекайте, коли фірма зекономила на конвертаціях, перевівши мене на ПП, то вона не захотіла ділитися зі мною, і я навіть знаю чудове для неї «виправдання» — бо ми домовлявся з фірмою про певну суму НА РУКИ. Тепер же фірма не хоче з того, зекономленого бабла покрити згадані 5% (хоча тоді було зекономлено більше) — і це не зважаючи на те, що ми домовлявся з фірмою про певну суму НА РУКИ (!!!).

если Вы считаете что Ваш работодатель поступает несправедливо — смените работодателя! делов-то :)

ін прогресс. хоча про яку справедливість говорити, коли кажуть, що фірми-"флагмани" тупо домовилися між собою перекласти 5% на працівників.

а меленькі фірмочки не така то і погана альтернатива — все одно в нашій «великій фірмі» печенькі на кухні паскудні, в спортзал я і так не ходжу, а новорічний корпоратив — знущання з працівників: запізнлися на пів години а їжі було так «багато» що вже все з"їли і вино все випити, тільки горілка лишилася.

все одно в нашій «великій фірмі» печенькі на кухні паскудні, в спортзал я і так не ходжу, а новорічний корпоратив — знущання з працівників: запізнлися на пів години а їжі було так «багато» що вже все з"їли і вино все випити, тільки горілка лишилася.

Це хвороба великої корпорації і нікуди від цього не дінешся. Тому просто легше змиритись і купувати печенюшки самостійно.

Це хвороба великої корпорації і нікуди від цього не дінешся. Тому просто легше змиритись і купувати печенюшки самостійно.

+100500

але ж ці всі «безкоштовні» пєчєнюшки подаються нашими великими корпорантами як визначна перевага роботи у великій корпорації, HRи розповідають новачкам про наші корпоративні вечірки як про нема відь що і тд... Суцільна замануха, тільки вот піченьки не смачні, а жарти приїзджих КВНщиків на корпоративах тупі (суцільний баян), я вже і не кажу про те, щоб запросити на наш корпоратив свою половинку мені треба було за неї занести бабла нашим HR — і це при тому, що, як виявилося, окремо удвох з нею на ті бабки можна було погуляти краще і з приємнішими враженнями, ніж лишилися від того корпоративу.

І от я собі думаю, в чому ж тоді переваги «великої фірми»? В надійності та стабільності? Ну так от же вона, наша «надійність та стабільність» корпоранти домовилися — «отдай 5%».

То ж для себе я зробив висновок — жодних переваг великі фірми, порівняно з малими не мають, а всі їх обіцяні бенефіти, то фуфло.

Перевага великої компанії це рідка можливість вибирати між проектами. В малих цього дозволити собі не можна, так як кількість проектів в рази менша.

А також коли закінчується проект у великій компанії то із ймовірність 90% ви отримаєте новий. В малих на жаль ця статистика інша.

І в сумі велика компанія це як у Віктор Федорович «стабільність».

ваша правда, большая компания стабильна. Как СССР при Брежневе :)

Перевага великої компанії це рідка можливість вибирати між проектами. В малих цього дозволити собі не можна, так як кількість проектів в рази менша.
А також коли закінчується проект у великій компанії то із ймовірність 90% ви отримаєте новий. В малих на жаль ця статистика інша.

І в сумі велика компанія це як у Віктор Федорович «стабільність».

Так, але ще є і чимало людей, що змінюють місце роботи зі зміною проекту, та ще й з підвищенням ЗП, а от на великих компаніях ЗП може дуже довго не переглядатися і перегляд ЗП іноді керується зовсім незрозумілими критеріями... а, оскільки система призначення ЗП крива, то аж в договорі прописують «не розголошувати свою ЗП».

Велика компанія це федерація маленьких (відділів, чи куплених компаній, і т п). Тобто більшість порядків таких із ЗП дуже специфічні для одного підрозділу і можуть бути зовсім не такими в іншому підрозділі.
Типічна схема як просунутись по содинках кар*єри. Приходять у компанію два жуніори на звичайний проект. Працюють рік і от один розіславши своє резюме переходить в іншу фірму. Далі ті два жуніора працюють як жуніори, тільки один не зрадивши інтересам першої компанії а інший отримавши трішки більшу ЗП на благо іншої компанії. Роблять вони одинакові завдання, адже рівень жуніора не дозволить будувати космічний корабель (є вийнятки, я говорю про середньостатистичного). І ще через рік той жуніор який перейшов в іншу компанію вирішує повернутись назад. І тут саме цікаве, він повертається сіньйором якщо не лідом, а той стабільний як працював жуніором так і далі працює.

Отож, закон хочеш жити, то вмій вертітись працює як малих так і у великих компаніях.

Не убедили, у вас как-то доход слабый, лично я видел неоднократно, как не на самом дорогом проекте программисту в час платят 10 из 20 выставленных заказчику, т.е. возьмем ваши 800, это 80 часов, а значит доход 1600, вычитаем ваши 1400 (белая ЗП и прочие расходы) итого имеем +200 — ну и где убыток? А если у вас товарищ 800 в месяц получает, то это уже 160 часов, что значит Ваш товарищ стоит 5 в час, а заказчик платит 20, в этом случае +++ только увеличивается, без всяких проблем. Или Вы скажете, что 20 в час для заказчика это сильно дорого и нереально? Мне точно можете об этом не рассказывать, 20 в час для иностранного заказчика — легко!

Так что таки лукавите, притягивая за уши мнимые убытки для прикрытия собственного нежелания получать чуть меньше прибыли чем обычно. Если у вас заказчики платят меньше 20 в час, и Вы не выдерживаете конкуренции, подымая цены хотя бы до 20-ти, а сотрудники получают меньше 10 в час — вам в пору закрывать фирму, она действительно убыточная, если она не ваша, то вас явно дезинформируют об реальном доходе. Четвертый и самый правильный выход — оформить всех-всех программистов во всех фирмах в штат, платить белыми и не выламываться! :) «Пожировали» немного за счет ЧП и хватит, пора и честь знать!

НУ А ТАК А Я О ЧЕМ ПИСАЛ ВЫШЕ?!?!?!?!?!!??
если зп $800-1000 — то платить ее в белую со всеми налогами — это не вопрос вообще :)

ладно — я замолкаю — работать надо :)

Даже если он 1500-1600 (что уже не так и плохо) получает, то тоже не вижу никаких проблем платить ее в белую. А если он получает 2500, то он неплохой спец, а значит работает на проекте, где заказчик уже не 20 в час платит а больше, и тут тоже нет никаких проблем платить ее в белую! Так о чем спор? Даешь всем белую ЗП и точка!

точно!
всем у кого плохо с арифметикой — на броневичок!

даже лозунг для транспаранта уже есть :))))))))))))))))

Доктор, да Вы совковоозабоченный! ;) Продолжайте и дальше выщипывать цифры из контекста (умышленно скрывая отношение расходов к доходам), мож еще найдутся те, кто поверит, что желание отнять у простого работяги пару-тройку (если не десяток-другой) процентов с ЗП это только на пользу сотруднику а не предприятию!

1) Дешевые индусы пишут не поддерживаемый код в принципе; Те кто лишен такого недостатка стоят в полтора раза дороже Украины;
2) Все не закроются, большинство перейдет в тень;

3) Новый виток иммиграции учитывая что многие уже вкусили зарплаты по 3 килобакса и снижать свой уровень до $800 без снижения цен на продовольствие и недвижимость чтобы провести остаток своей жизни в нищите желающих думаю нет;

А почему Вы не пошли искать другую работу?

Дозволю собі припустити, що інші ставили аналогічні умови.

Предположу, что человек не хотел получать меньше денег и поэтому согласился, а идти работать на белую зарплату в какой-нибудь НИИ — ну так там же мало платят..

Иван все верно сказал, а в НИИ я бы пошел, только там и на аренду жилья не хватит, а мне еще и семью кормить надо. Потому там где платили достаточно везде надо было ЧП. Плюс, не сильно охота покидать родной коллектив, если тебя работа всем устраивает, и людьми и деньгами, и только с ЧП попал в засаду.

Никто ж не спорит, только правы Вы на 50%, правда еще и в том, то что белые ЗП реальны не только для НИИ где мало платят, а и для наших «жадных» коммерсантов. Которые привыкли увеличивать прибыль за счет недовыплаченных налогов или зарплат.

а если не найдутся — тогда что? :)
увеличить расходы в полтора раза сходу — это проблеманично
суммарные расходы на ЗП + Налоги становятся сравнимы с центральной Европой
ощутимо большими, чем в центральной и южной америке, в разы большими чем в индии и китае

легко сказать «вали», а если завтра свалят епам, люксофт и циклум, которых тут держит только сравнительно небольшие ЗП и низкие налоги? шо тогда? куда денется 20 тысячная аудитория форума? все пойдут на одеск? :)

Ну во-первых, фриланс не панацея и одеск не единственный подобный ресурс.
Во-вторых, не вся аудитория на данном ресурсе гарантированно резиденты Украины, тут так же есть и уже уехавшие за границу, изредка почитывающие «что там на родине творится».
В-третьих, рынок специалистов не ограничивается только зарегистрированными на этом форуме, думаю на самом деле ITшников гораздо больше.

Я думаю, что дальнейшее «ущемление» возможностей и зарплат вызовет лавинообразный отток кадров из страны, если НК будет настолько невыносим, что начнет топить и крупных игроков — отрасль перестанет существовать как таковая. На протяжении многих лет есть масса хороших спецов, которым просто лениво заниматься эмиграцией, но мысли в голове крутятся, ущемление возможностей будет для них реальным катализатором, побуждающим к действию. Думаю таких наберется не менее 25% вместе с теми, кто уже на полпути к выезду, еще 25% таки уйдут во фриланс, рынок там не перенасыщен, хватит на всех, хватало бы опыта, но ели ВЭД задавят, то и тут будет не все гладко. Итого останется 50% «покорных овечек» уровнем ниже, но цифра будет сокращаться, так как со временем специалист развивается, а за этим растет и его цена. Так что если государство заинтересовано развалить IT (а я еще не знаю ни одну страну, где увеличение налогов укрепило бы отрасль, а не развалило ее), а компаниям надоело нормально работать на Украине, то все останется на плечах сотрудника, в противном случае будет либо поиск компромисса, либо стремление перейти таки на нормальную схему со стандартным наймом работников, как оно и должно быть. А то говорим о сознательности и необходимости персональных налогов, тогда как сами компании сознательно игнорируют НК и ТК, ища различные варианты обхода и уменьшения налогов. Где же Ваша сознательность, господа коммерсанты? Рассуждать с колокольни компании о том, что 5% по силам рядовому сотруднику это хорошо и правильно, а нам рассуждать, что НН% правильных налогов на самом деле по силам серьезной компании с крепкими позициями на рынке, это уже зло и что-то из области фантастики.

На хэдхантинг +500 баксов (к текущему окладу чтоб сманить) у работодателя находится, а 100-150$ на налоги уже нет? Забавно.

ошибаетесь — полторы месячные зарплаты, по моим сведениям :)
но это же тоже расходы, и зраплаты — это расходы, и налоги и аренда
а бюджет — не резиновый
к тому же как я уже неоднократно тут писал (но мне почему-то никто не верит), на аутстафе много не заработаешь
в случае Вашего циклума — там все проще, они же вообще не компетентны это вопрос решать

я думаю они этот вопрос поставят перед Вашим реальным работодателем, и он будет решать: подымать Вашу ЗП на 5% или нет

ошибаетесь — полторы месячные зарплаты, по моим сведениям :)

Это цены агенств. За рекомендацию без агенства — куда меньше.

Награда за хедхантинг — единоразовая. А вот налоги специалисту — во-первых постоянно, во-вторых далеко не 100-150.

Человек хотел сказать, что добавить к ЗП $500, чтоб перетянуть к себе — это нормально, а доплатить $150 налога — впадлу

вторых далеко не 100-150

а сколько?

добавить к ЗП $500, чтоб перетянуть к себе — это нормально

Естессно. Потому что это не расходы, а инвестиции в своё же развитие.

а сколько?

Если я правильно помню — то от 40% и вверх от размера зарплаты.

инвестиция? серьезно?

и какую строку балансового отчета она заноситься? :)

Не ехидничайте, пожалуйста, и не придирайтесь к словам. Если я владелец бизнеса и не могу подписать контракт лишь по той причине, что не хватает людей, то набор новых людей я буду рассматривать именно как инвестиции — сейчас я вкладываю деньги в их обучение и вливание в процесс, потом я буду получать прибыль с подписанного контракта.

та я не ехидничаю
просто с точки знения GAAP — это все-таки не инвестиции, а операционные расходы

вы вложили — их потом переманили — у вас ничего не осталось

а с точки зрения нашего недолугого бухучета — так вообще процие расходы
а на обучение — так и вообще незаконные растраты

ну это так — офтоп :)

$150 — не в падлу
но это ж только начало :)
он пройдуть парламентские выборы — скоро перзедентские
надо же отчетно-выборную гречку раздать пенсионерам
а МВФ — козлы такие — денег не дають больше

шо робыть? :)

Будет, не будет — я не Нострадамус. Будет хуже — будем решать. Не будет хуже — меня и сейчас вполне устраивает. А жить в ожидании худшего — и золотой унитаз не поможет. Кстати, как-то многие про него упоминают... То ли себе хотят, то ли просто завидуют...

хедхантинг — это одноразовая акция, а 100-150 баксов надо башлять каждый месяц

У відносинах між роботодавцем і працівником 5% розчиняться у зарплаті. В яку сторону, буде залежати від ситуації на ринку праці.

А в зовнішньому вимірі, +5% буде закладено у вартість послуг/продуктів. І, як завжди, заплатить за всі подібні реформи кінцевий споживач.

+1.

уверен, что адекватные компании возьмут на себя эту прибавку — не тот порядок процента все-таки — ну не стоит ради 100-200 уев/мес ронять вопрос отношений в компании, в которой главный актив — люди :)

Смысл в этом есть,
однако для компаний на 1000+ инженеров итоговая цифра выглядит внушающе

ну и неоднородность зарплат, и маржинальная прибыль, и стабфонд, и вообще :)

Когда 1000+ инженеров превратятся в 500+ инженеров и 500+ вакансий, то передумают.

А куда они уйдут если все компании не будут платить? Да и за −5% никто не уволится, доказано GL.

Уволиться в одночасье — нет, но в перспективе — да, доказано GL

Переходить из-за 5% как бы не будут если всё остальное устраивает. Но я согласен, что если были мысли свалить, то это ускорит решение. Другое дело что возможна ситуация когда все крупные игроки рынка сделают −5% и хомячки будут сидеть по клеткам.

на этом и погорели крупные игроки в свое время

А что на трех компаниях мир закончился? Людям интересна з\п на руки, а не по-документам. Ну то такое, разом все не уйдут, а учитывая, что обычно договариваются с каждым лично, то и сама з\п плавно будет ползти вверх, чтобы компенсировать разницу.

Кто-то возьмет, кто-то не возьмет. Но даже если не возьмут, то при зп в 2К это «всего» 100 баксов. Если специалиста все остальное в компании устраивает, то он спокойно воспримет эту «ужимку». Если же нет, то тут даже вариант того, что компания оплачивает, не поможет — человек уйдет на зп, большую на 100 баксов, в другое место.

Деньги — как известно, не мотиватор, а демотиватор.

Кто-то возьмет, кто-то не возьмет

все люди — разные, кто спорит-то?

Деньги — как известно, не мотиватор, а демотиватор

как таковые — они мотиватор, демотиватор — их количество :)

Знаю немного другое объяснение :) Увеличение зп обычно не влияет на увеличение КПД разработчика или его стремление повышать свой уровень, потому что воспринимается больше как «заслужил». А вот уменьшение или не увеличение вовремя — демотивирует очень сильно.

Если человеку предложат из зарплаты лично отдавать 5%, это как раз будет уменьшение и демотиватор.

Будет, однозначно, но все рано или поздно привыкнут и все снова вернется на круги своя. Так уже было в кризис, когда понижали или замораживали зарплаты во многих компаниях.

Компаниям тоже рискованно начинать выплачивать 5% за сотрудников сейчас. Сегодня 5% и они могут себе это позволить, а завтра — 10%. А конкурировать на глобальном рынке за проекты, и другими компаниями за сотрудников как-то надо. Так что между молотом и наковальней.

Компаниям тоже рискованно начинать выплачивать 5% за сотрудников сейчас. Сегодня 5% и они могут себе это позволить, а завтра — 10%. А конкурировать на глобальном рынке за проекты, и другими компаниями за сотрудников как-то надо. Так что между молотом и наковальней.

а не выплачивать — тоже рискованно, с поредевшим или демотивированным коллективом конкурировать будет ещё труднее :)

Ну так коллектив — это же и есть наковальня :) А молот — окупаемость и конкуренция на рынке услуг. Собственно, мы уже видим, какой выбор делают многие компании.

Собственно, мы уже видим, какой выбор делают многие компании.

просветите, пожалуйста :)

Хм. Мы же комментируем пост, в котором есть сравнение по СПД за 2011 и прогнозируемое на 2012 год. Там и разница видна:

С 1 января 2012 года количество компаний, которые возмещают сотрудникам-СПД сумму единого налога, уменьшится более чем в полтора раза. В некоторых фирмах предпочитают «полумеры» — то есть, оплату ЕН пополам или возмещение работнику только единого социального взноса.

Конечно, в опросе всего 51 компания, но и это определенные данные.

вот именно репрезентативность этой выборки вызывает сомнения. потому что бизнес-схемы разной степени предельности, рынки — разные, политики компаний касательно бережливости производства — разные, стабфонды — разные, финсхемы — разные и т.д.
и вообще непонятно, какого уровня людей опрашивали в компаниях? и это вообще программерские конторы или кадровые агенства-посредники для аутстаффинга?

короче — вброс пока это, имхо

Судя по результатам, есть подозрение, что в группе 800+ было 3 компании (или кратно 3, но маловероятно). Таких компаний в Украине всего ничего и мы их все знаем (4 из них участвовали в осеннем опросе). Так что по крайней мере можно говорить, что по крупнякам выборка вполне репрезентативна.

В группе 200-800, судя по всему, было 8 компаний. Их тоже не так много на рынке, поэтому выборка тоже более-менее репрезентативна.

По остальным — да, темный лес. Насчет вброса — не знаю. Просто аналитика.

думаю, без традиционной практики «хочешь сделать счастливым — забери сначало то, что есть, а потом подари ему это с помпой» не обошлось. увидим, в общем :)

ну и как обычно — остается «темный лес». а именно за ним периодически начинают тянуться крупные игроки, когда нарушаются правила, которые они сами и устанавливают :)

В опросе участвовало больше половины из нашего ТОП25. И да, ответы давал топ-менеджмент или HR-директора, т.е. люди причастные к принятию решений. Какой вброс?

согласен, погорячился :) спасибо — поле имен сужено :)

Увеличение зп обычно не влияет на увеличение КПД разработчика или его стремление повышать свой уровень, потому что воспринимается больше как «заслужил»

тогда вопрос в адекватности мировосприятия :) потому что кругооборот скиллов в природе никто не отменял. и если ты видишь реакцию окружения на твои усилия, то почему тебя это не мотивирует на дальнейшую прокачку скиллов, чтобы получить ещё один виток спирали — ещё одну реакцию.

А вот уменьшение или не увеличение вовремя — демотивирует очень сильно.

про уменьшение — вообще странно. обычно это полумера перед увольнением, типа — повторный испытательный срок. штука малоэффективная и бесполезная — паллиатив, одним словом. луше уж уволить сразу. или вы о временных финансовых трудностях компании, котрые служат предметом отдельного разговора между сотрудниками и компанией :)

насчет увеличения невовремя — согласен, прощелкали клювом те, кто отвечают за атмосферу в коллективе

не 100 а 200. Потому для меня это уже существенно.

При 2К 5% это вроде бы все-таки 100. При 4К — да, 200.

при ЗП = 4К Ви попадаєте під «оборот > 300 000 грн в рік», і автоматично стаєте платником ПДВ (20%)

Насколько я знаю — 3я группа до 1млн. грн

3) третя група — фізичні особи — підприємці, які протягом

календарного року відповідають сукупності таких критеріїв:

не використовують працю найманих осіб або кількість осіб, які
перебувають з ними у трудових відносинах, одночасно не перевищує

20 осіб;

обсяг доходу не перевищує 3 000 000 гривень;

Интересно, месяца через 3 — 4, посмотреть на опрос среди сотрудников.

Интереснее через месяц (первая реакция) и через пол-года (когда ситуация уже устаканится)

имхо, все забудут про это.

у нас уровень инфляции съедает свой процент каждый год, и мы его компенсируем повышением ЗП. Так же будет и с этим процентом... ведь рядовой девелопер привык считать сумму, которую он получает на руки, а не какой процент от того, что платит заказчик, он теряет.

Еще беспокоит вот это:

Самое главное, чтобы компании выступили единым фронтом и дали четкий месседж о том, что существуют персональные налоги, которые следует платить

Компании открыто говорят, что хотят вступить в картельный сговор, чтобы дружно щемить инженеров?

Да, именно. И более того — они всегда так будут поступать, вспомните пресловутый «меморандум».

Правда, проблема картельного сговора в одном — новые игроки, выходящие на рынок, со спокойной совестью нарушают сговор, чтобы снять с рынка все сливки :)

ой-ей. мнится мне, что переоценены сговоры и меморандумы. в бытность меморандума перетекали люди между конторами по инициативе «заклятых друзей». не скажу, что совсем без трений, но реально никто никому помешать так и не смог.

Ну, такое. Если надо было — то перетекали. Но меморандум очень удобно было использовать в зарплатных переговорах типа «ну ты же понимаешь, мы бы с удовольствием, но меморандум же... то есть мы можем пообщаться с начальством, но...» :)

вы сами участвовали в таких переговорах?

Я — нет. Но вполне верю в то, что таковые могли иметь место быть.

ну вы поняли, да? потому что я этих устриц ел в массовом порядке. и это не работало в контексте переходов задолго до публикации меморандума :) в других областях — да. и то — с перекосом затраты-эффект в сторону затрат.

Дмитрий, здесь я склонен поверить тебе как специалисту. Ибо не скажу, чтобы у меня был большой практический опыт в области применения меморандума :)

скажу, что все случаи работы Того Самого М. и в долго- и в краткосрочной перспективе в итоге были не в пользу участнику меморандума :)
причем, считал в деньгах, хотя и грубо, потому и говорю о перекосе в сторону затрат, а не эффективности :)

предлагаю считать тему раскрытой, чтобы не засорять топик :) если остались вопросы — в личке, думаю, будет комфортней :)

Да, да. И вообще всем показалось и ничего не было.

как мило, мы дискутируем о преувеличении значения, а вы — об отрицании существования сарказмируете. вы уверены, что мы в одном обсуждении участвуем?

мнится мне, что переоценены сговоры и меморандумы. в бытность меморандума перетекали люди между конторами по инициативе «заклятых друзей»

Я уже много раз писал про меморандум на доу и всегда находится кто-то кто пишет что всё не так уж плохо и вообще если присмотреться, то очень даже хорошо. меморандум никуда не делся, компании всё также дружат по интересам и обмениваются информацией о сотрудниках и их зп.

ох-ох-ох. Андрей, если вы заглянете в историю как капиталистической, так и социалистической экономики, то вы увидите, что такие сговоры — это вообще повсеместная практика.

в приложении же к ИТ-рынку Украины, такие вещи вредны прежде всего тем компаниям, которые в нем участвуют, особенно — компаниям с долгосрочными планами присутствия. я не буду вам в этом топике доказывать нерентабельность такого объединения в стратегическом плане и даже его тактическую несостоятельность. все вопросы меморандумов и расчета его убыточности я знаю не со слов — в моем линкедин профиле все написано на этот счет :)

такие вещи вредны прежде всего тем компаниям, которые в нем участвуют

Если Вы обсуждаете тот меморандум: estrabota.com.ua/...opic.php?id=172

то думаю достаточно сказать, что не смотря на прошедшие годы многие мои друзья и коллеги до сих пор хранят этот «черный» список компаний-подписантов и должностных лиц. Они не только сами обходят их десятой дорогой, но и дают соответствующие рекомендации другим потенциальным кандидатам и студентам, если те рассматривают одну из данных компаний в качестве работодателя.

думаю, что это достаточно говорит о некотором инфантилизме ваших друзей :) как и в разработке софта — плясать нужно от сценариев использования. а все возможные сценарии регулирования рынка с помощью М. привели к потерям и сдерживанию развития — обычная стратегическая ошибка, которую делает любая компания, уверен — и ваша тоже.
касательно безусловности зла картельных сговоров или попыток регулирования жизни — не буду комментировать. это объективная реальность, хочется нам этого или нет. пример — договор контрактера империи добра. ну или там про cmmi advisory.
и вы или принимаете это, или боретесь своими методами.

то, чем занимаются ваши друзья — выглядит уже сектанством :)

обычная стратегическая ошибка, которую делает любая компания, уверен — и ваша тоже.

касательно безусловности зла картельных сговоров или попыток регулирования жизни не буду комментировать.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я сам когда-то допустил подобную ошибку, к счастью для меня, не связанную с рабочими обязанностями и IT вообще, но принцип был точно такой же. С тех пор научен на всю жизнь на личном опыте.

то, чем занимаются ваши друзья — выглядит уже сектанством :)

Я просто констатировал факт, который имеет место быть — не я его придумал, не я создал, не мне и менять. Лично я ни с одной компанией и/или человеком в списке не пересекался и других негативных факторов для участников М. просто не знаю. Вам, как бывшему инсайдеру, должно быть виднее, были ли и другие негативные последствия(если я правильно понял Ваши мысли, высказанные в других постах данной темы.)

2All: сорри за оффтоп, просто вспомнилось...

С тех пор научен на всю жизнь на личном опыте

я не против личного отношения к вопросу, но при анализе социально-экономических явлений лучше оставлять личное отношение за дверью :)

Я просто констатировал факт, который имеет место быть — не я его придумал, не я создал, не мне и менять. Лично я ни с одной компанией и/или человеком в списке не пересекался и других негативных факторов для участников М. просто не знаю. Вам, как бывшему инсайдеру, должно быть виднее, были ли и другие негативные последствия(если я правильно понял Ваши мысли, высказанные в других постах данной темы.)

правильно поняли. плюс, мой посыл был также о переоценке влияния М. на уровень жизни ит-ников. просто всплеск, порожденный древним антагонизмом «наниматель — ненимающийся», помноженный на возраст и незнание принципов выживания компаний в капиталистическом и социалистическом обществах.

на личном опыте убедился, кстати, что самые антагонисты становятся редкими неадекватами, когда попадают на «другую сторону баррикад» (переход во владельцы или управленцы-наниматели). обычная ситуация с «революционерами — романтиками». если вы интересовались историей — вы меня поймете :)

Кстати, что воообще за разговор про 5%? Сотрудники «оптимизирующих налоги по схеме СПД» фирм вроде вполне попадают во вторую категорию, а там не 5%, а до 20% от минимальное зарплаты, что значительно меньше. Или я что-то пропустил?

Касательно гражданской сознательности:

Каждый человек, вне зависимости от того кто он: программист, кондуктор или банковский служащий, должен брать из выданной на руки зарплаты часть и нести ее государству.

Через год, у 50% из этих людей начнут появляться вопросы: «Какого х** в моем дворе разруха?», «Почему я два часа в день стою в пробке перед Януковичем?», «Почему я обхожу милиционера третьей дорогой, я ведь ничего не сделал» и т.д. Потому что одно дело абстракные деньги которые платит за тебя контора из кошелька проклятого капиталиста, а другое — вполне конкретные, кровно заработанные, деньги из ТВОЕГО кошелька.

А тем кому это не нравится — пусть дальше живут в говне и гордятся своей «избранностью»

Это не тот случай, который покрывается даже житейской логикой. На эти абстрактные вопросы следуют привычные абстрактные ответы.

Эти вопросы являются абстрактными, пока вы платите абстрактные налоги.

20% ПДВ в магазинном чеке очень даже реальные и существующие.

Вот вам «конкретная абстракция»: вы пришли в больницу. Белохалатник вам и говорит:

— Ну, ложитесь... Мистер, а хотите отличное (от обычного) обслуживание? Давайте $300. Или $600.
— Ну нате, вот, из моего кармана, $450, и давайте мне отличное обслуживание.

— Кул! Идите, ложитесь, и будьте спокойны :)

Дык вот, вы заплатили лечащему врачу, или той санитарке, которая по вечерами моет полы в палатах? Вы будете ожидать от нее отличного к вам отношения?

А она придет, она же каждый вечер приходит, и шубуршит по полу, матерясь на тяжелую жизнь и стукая шваброй о ножки кровати, а вам после операции каждое движение боль причиняет...

Конкретный вопрос: на основе чего вы полагаете, что через год после начала выплат у 50% населения появятся вопросы, и они начнут их задавать? Вопросы есть уже сегодня. Их уже давно задают.

Почему вы рассчитываете на гражданскую сознательность окружающих? А где ваша гражданская сознательность? Вы, грубо говоря, находитесь в гражданском сознании, или нет?

Еще более конкретный вопрос: налог со своей зп из своего банковского счета вы заплатите кому:
— Государству?
— Януковичу?
— Министру финансов?
— Налоговому инспектору своего района?
— Главе вашего района?
— Председателю вашего ЖЭК?

— Дяде, который по утрам подметает ваш двор?

Вы, конечно, начнете платить, и через год у 50% из вашего туловища (предположим, что это будет верхняя часть) начнут появляться вопросы: «Какого х** в моем дворе разруха?»

С кого вы будете спрашивать за разруху имея ввиду выплаченные вами ваши деньги в виде налогов?

Что вам ответит дядя, который по утрам подметает ваш двор? Будет ли он иметь ввиду ваше мнение по поводу двора?

PS Гражданская сознательность славян это «Товарищ, бей фашистов, Родина в опасности!», а не «Товарищ председатель, почему этот финский рояль, заработанный колхозным сообществом посредством сбора помидоров, предлагается отдать именно вам, а не всему колхозу?»

Моя гражданская сознательность при мне и спрашиваю я с того, кто берет с меня денег. Проблема в том, что в последний раз, когда я приходил выражать ее на банковую, нас было аж целых два человека.

А если вы платите 600$ за обслуживание и молчите в тряпочку, то никакая схема уплаты налогов конкретно вам, к сожалению не поможет.

Дык в том и проблема — кто деньги берет, а кто работу работает? К кому конкретно обращаться, чтобы проблемы разруливать?

Государственная машина — это, по сути, предприятие сферы обслуживания. По аналогии, например, с супермаркетом, вам не нужно обращаться к директору сети, можно для начала найти старшего менеджера. У нас это народные депутаты и их общественные приемные. Вот приходите и говорите: я ваш избиратель (пусть даже это не так) у меня есть проблема... На одного человека еще могут забить, а когда с этой проблемой будут приходить толпы народа каждый день, то хоть парочку из этих менеджеров начнут что-то делать.

Деньги эти работники от кого получают? От клиентов?

Эти люди работают в сфере обслуживания?

Вы уверены в том, что вы нашли безусловно правильную аналогию?

Какие работники? Какие люди? Вы вообще прочитали комментарий на который вы отвечаете?

Если вы подразумеваете, что депутаты являются аналогами работником сервисного обслуживания населения, то я могу назвать их просто работниками [сервисной отрасли], не так ли?

Я и назвал.

Также депутаты являются людьми.

Я и назвал.

Где вы не успеваете?

Надо ли что-то повторить или переформулировать?

Куда я не успеваю?

Да, этих людей наняли мы, что-бы они занимались менеджментом, прости господи, народного хозяйства.

Птицо, наниматель имеет отличное, сильное, фактическое право спрашивать у нанятого о результатах работы.

После получения информации о результатах, наниматель может прекратить отношения с работником.

Если этого права и этой возможности нет, то перед вами кто угодно, но НЕ наниматель.

Вы можете конкретно и по-деловому (не опосредованно через СМИ, общественну, приемную и прочие абстракции) спросить у менеджеров Украины о результатах их работы — да/нет? Или конкретно о состоянии своего двора — можете, да/нет? У вас есть возможность разорвать договор о сотрудничестве с этим менеджером — да/нет?

Вы уверены в том, что вы наниматель? :)

В демократическом (не смейтесь) обществе, так оно и есть. Если результаты не устраивают, вы можете поднять вопрос о выражении недоверия власти (любого уровня) и перевыборах. Для этого существуют референдумы.

Другое дело, что пока большинство думает что оно не может ни на что повлиять, меньшинство не имеет такой возможности. И тут мы возвращаемся к гражданской сознательности: когда большинство осознает, что все делается за их же деньги, появится возможность влиять на менеджеров Украины.

Ух, я бы ваш позыв на главном транспаранте намалевал!

Но подпись указал бы «Томмазо Кампанелла» :)

Лично я тоже за гражданскую сознательность. Это если вообще :)

Но когда разговоры о гражданской сознательности начинают подозрительно совпадать по времени с фактическим уменьшением з/п... ну, Вы поняли.

Начнем с того, что налоги повысили вам, а не вашему работодателю. Разницу чувствуете? ;)

У нас в стране традиционно сложилось так, что зарплату называют «на руки», вне зависимости от степени белизны, а за налоги отвечает работодатель.

Полностью согласен с Юрием: если компани решили, что компенсация налогов может быть экономически слишком невыгодной, то пусть об этом и скажут, а не выдумывают идеалистические причины.

Я думаю что сейчас этот сложившийся подход как раз и может поменяться. И будет как в Европе/Штатах или на обычных украинских предприятиях — зарплата называется «грязными», а ты уже сам высчитаваешь сумму «на рукки».

Макс, я думаю что он не может не поменяться. Никуда мы не денемся.

Вот только причины у этих подвижек — на 98% экономические.

Основной вопрос: зачем им врать? Пусть скажут правду.

Ну и на наших «обычных» предприятиях _очень_ часто платят серую зарплату, называя сумму на руки. Там, где ЗП белая, могут сказать сумму до вычета НДФЛ, но при этом легко и сходу говорят, сколько получится ну руки, потому что у нас так принято:). И от решения ИТ-компаний (даже объединившихся против сотрудников) реальность в масштабах всех индустрий всей страны вряд ли изменится.

Это, безусловно, аргумент. Вот только он от другого спора, ибо гражданская сознательность здесь ни при чём.

Вы не считали, сколько Вы заплатили налога в виде НДС, учетом ЗП намного выше средней по палате? Насколько серьезно могут повлиять на гражданскую сознательность дополнительные 5% к тем 20% (которые благополучно ушли на возврат своим лицам)?...
Письма счастья, конечно, вызывают легкую иронию -)

Развиваем скилзы, коллеги, копим деньги... На всякий случай.

Это инфантильная иллюзия. Нигде так ни власть ни государство не меняли. Не «вопрос» меняет власть — а физические действия по ее изменению. Вот для стимула таких действий да, может стоит вначале обнищать.

Великобритания, Нидерланды, Франция и т.д. последние два века успешно меняют власть и улучшают свою жизнь без революций и других физических действий. Это называется нигде? То что происходит сейчас в арабских странах — очень плохо и оглядываться на их сценарии не стоит.

Вообще-то в трех названных странах произошли весьма серьезные революции, а потом неоднократно пролетарские возмущения. А потом еще и 2 мировые войны. Это вы на последние десятилетия смотрите :)
В арабских странах — слишком много безработной молодежи мужеского полу. Исследования ЦРУ что публиковались предупреждали что рано или поздно такое приведет к взрыву. Гуглите Демографическая бомба ЦРУ

Вы слишком поверхностно судите

Всё верно кроме одного. После второй мировой войны у них было достаточно стабильно. У них не было 90х.

Безусловно, в истории почти каждого государства были революции, но:
1. В большинстве случаев это откидывало государство в развитии на полвека назад.

2. С тех пор власть и законы менялись эволюционным путем.

Вспомните октябрьскую революцию: много хорошего она принесла? А одна из последних, в Египте?

Я сужу как раз не поверхностно, я смотрю на результаты, а в них государства развивающиеся эволюционно живут намного лучше чем те, которые развивались революционно.

Во всех странах «совкового блока» Европы, в 1989-91 прошли т.н. «бархантые революции». И всё у них теперь отлично — с временами совкового дiкарства не сравнить.

«Оранжевая революция» в Украине тоже дала больше позитива, чем негатива. «Революция роз» в Грузии — тем более.

Дело в том, что бархатными революциями называют, в основном, мирные выступления граждан, пытающихся повлиять на происходящее в их государствах. Это и есть эволюционный путь. Революция же в классическом понимании — это силовой захват власти, который, собственно, и является предметом обсуждения в этой ветке.

Революция же в классическом понимании — это силовой захват власти

Это и был силовой захват власти. В те времена у власти в странах была совковая номенклатура — и от власти своей, она отказываться не планировала. И лишь массовые выступления людей в странах, заставили проводить честные выборы.

Ситуация похожа на майдан в 2004, когда гопники «нарисовали» себе результат и лишь массовый протест мог привести к отмене этого результата.

Вы видели хоть один сожженый автомобиль или хоть одного пострадавшего милиционера? Ну хотя бы один камень в милицию кто-то кинул?

Так можно назвать силовым любое действие, когда человек поднял жопу со стула и что-то сделал.

Пойду совершу силовое заваривание кофе.

А захват власти (революция) — необязательно производится немирным путём.

Все «бархатные» революции были мирными (потому и называются «бархатными») — но от этого, не перестают быть революциями.

Ну, самсунг свои смартфоны тоже революцией каждый раз называет. Хотя, в лучшем случае, все ограничивается +1см к экрану и 2мя ядрами к процессору :)

Там люстрация была, и изменения гос управления. У нас такого не намечается, и не вижу причин как эволюционно такое произойдет.

Судите еще и близоруко. Во-первых эволюционные изменения измеряются в поколениях. Во-вторых там произошли буржузные революции, а октябрьская была — пролетарской. А египетская и туниская — исламскими.

Так рассуждать — то можно пример и Гейтса брать — он миллиардер и я вот тоже быстренько стану.

Леди и Джентльмены, это Чубакка. Чубакка — это вуки с планеты Кашиик, но Чубакка живёт на планете Эндор. Подумайте об этом, в этом нет смысла! С чего бы вуки ростом два с половиной метра жить в Эндоре с 60-сантиметровыми эвоками? В этом нет, никакого, смысла!

Неважно какими они были, посмотрите просто на развитие стран последние 50 лет и на результаты этого развития.

Ну да, а глядя на любого старика скажем — а неважно как он жил, что было до этого, гляди какой он сейчас одной в могиле, и руки с головой трясутся и в маразм впадает.
А посмотреть да, можно.
Посмотрели? и КАК такое сделать в Украине если не важно что было до этого?

А если не знаете реально, в действительности КАК, то тогда значит и не досмотрели.

5% с оборота — это серьёзно, т.к. в оборот входят не толко зарплаты работающим, но и аренда помещения, амортизация оборудования, даже выставляемый клиенту НДС.

Вы путаете.
5% надо платить только ЧП-шникам (читай сотрудникам компании).

Компании в свою очередь в большинстве своем ООО — их эти изменения не касаются.

Но 5% надо будет платить не только с ЗП,а со всех средств, поступивших на счет, а это могут быть затраты на оплату бухгалтерии и различных взносов

Как по мне то ЕСВ должен платить сотрудник сам из свой ЗП, поскольку эти деньги он откладывае себе на старость (вопрос эффективности этих «отложений» пока не рассматриваем)

А вот налоги, которые надо платить чтобы вести предпринимательскую деятельность имхо должна оплачивать фирма.
Поскольку именно так договаривались, когда работник как ЧП подписывал договор о сотрудничестве с компанией.

Даже если эти договоренности были устные и не отражены на бумаге.

«Он откладывает себе на старость» — это демагогия.
Во-первых, он откладывает недобровольно, то есть фактически эти деньги у него отнимают. Так и следует эти деньги рассматривать.

Во-вторых, эти деньги не ему — а текущим пенсионерам. Пенсионная система на Украине не накопительная, а распределительная.

Вообще, название налога не имеет никакого значения. Партнёр A собирается заплатить X денег партнёру B. Присосавшиеся к населению паразиты требуют с этого X отдать Y. А уж чем они это мотивируют — дело десятое. Итог один — эти деньги партнёры A и B потеряют.

На самом деле 5% — это ерунда. Другое дело, что в Межигорье вроде как бы с баблом напряга нет.

То друга страна, чего вы её суда приплетаете? Иммигрировать в Межигорье сложнее чем в США, так что не рассматривайте этот вариант :)

...да и смысла особого нет :) судя по рассказам гастарбайтеров на «украинской правде» там сложно с выплатой зарплат :)

Лично мне кажется, что все разговоры о повышении гражданской сознательности идут в сад. И те, кто позволяет себе такие высказывания, тупо врут. Там, где бизнес и бабло, места гражданской сознательности нет.

Причём не то чтобы я считал, что компания обязана платить за меня налоги (хотя при трудоустройстве оговаривалась чистая з/п, которая теперь по всей видимости уменьшится). Но врать-то зачем? Если компания не согласна поступиться своей прибылью (а с чего бы? в бизнесе альтруисты плохо выживают), не может переложить выплаты на клиента (рынок весьма конкурентный) и может переложить на сотрудника (куда мы денемся) — то она так и сделает. Но причины здесь чисто экономические.

Лично я считал бы честным любой компромиссный вариант. Например: повышение делится пополам между компанией и работником. Или: компания оплачивает первые три месяца, в которые обязуется провести внеочередной evaluation и выяснить вопрос о фактическом повышении/понижении з/п с каждым отдельно; а затем — все платят сами.

Но скорее всего будет иначе: с нового года будем платить всё и сами, в том числе и ЕСВ, который раньше оплачивался компанией. Но не потому, что владельцев компании волнует рост нашего понимания гражданской функции, а потому, что проблемы индейцев шерифа обычно не волнуют.

Не важно, кто конкретно платит. В любом случае деньги отбираются у нас.
Если контора платит — это просто облегчение конторой геммороя для СПДшника. Что разумно со стороны конторы.

Если кто-то думает, что меньше станет зарабатывать контора — думаю, это не так. Аутсорсинговые конторы и так живут за счёт небольшой разницы в рейтах между тем, что платит заказчик и тем, что получает программист. Мне кажется, что сокращать там особо некуда, им станет невыгодно заниматься бизнесом вообще.

небольшая разница у вас это сколько ? У многие компании просто выставляют счет ХХХХ за этого человека... и в большенстве компаниях, не говорят клиенту что и куда идет....
а цифры там достоные :)

Ну вот пример из прошлого. Рейт, по которому контора продает людей — скажем, 20 в час. В пересчёте зарплаты на часы программист (скажем, это джуниор) получает $10 в час. Кажется, опа, в два раза больше, но если учесть все накладные расходы конторы (администрация, HR, офис, интернет, софт, потери при переводах денег и какие-то, но налоги), то прибыли остаётся совсем немного. И возникает вопрос, а стоит ли
Потом, это рынок. Если конторы получают сверхприбыли, значит, этот бизнес привлекателен и через какое-то время контор становится много и людей в них много. Количество хороших людей ограничено и начинается конкуренция за них, то есть программистам платят больше. Платят больше до тех пор пока это выгодно и рынок выравнивается как раз на небольшой прибыли для конторы с каждого программиста. Иначе бы другие конторы продолжали входить в этот рынок (или существующие расти) и подогревали бы зарплаты дальше.

Таким образом, взять расходы на себя конторы особо не могут — им придётся сокращать свой бизнес, а значит снизится спрос на программистов и соответственно снизятся зарплаты. То есть реальные зарплаты снизятся и так и так.

я думаю, почти любой владелец ИТ компании с удовольствем бы платил всем сотрудникам по миллиону, если бы нашёлся клиент готовый платить такие деньги
с другой стороны, почему бы владельцам действительно не взять на себя 50% от новой налоговой нагрузки ?

но это всё лирика, как решат топ 10 компаний так все остальные и поступят ( кстати, они вполне могут решить покрывать все 100% из своего кармана )

насколько мне известно, в некоторых крупных ИТ-компаниях уже официально объявили о том, что сотрудники будут сами платить налог из своего кармана :) и это как минимум 2 компании. Поэтому думаю аналогично поступят и другие...
И тогда увеличение налога до 20-ти и более процентов будет проблемой лично каждого инженера...

а что за компании если не секрет ?

информация поступила от друзей, не очень бы хотелось разглашать :) вдруг передумают!

А где кнопочка «донт лайк»?

Нужно сразу вводить кнопочку Hate.

Вводите, здесь бы я нажал. Пару раз:).

Вообще семантика конечно страдает у «лайков». Например новость о авиакатастрофе или смерти Стива Джобса набирает тысячи «лайков». Вряд ли это выражение поддержки. :)

Я думаю, что если какие-то конторы откажутся платить налог, то сразу же появятся конторы согласные его платить на правах дополнительной «печеньки» при переманивании персонала... свято место пусто не бывает. Хуже будет, если «по предварительному сговору» все откажутся — ну тогда лишь вопрос времени, когда гонка рейтов и рынок нагонит эти 5%.

А если посмотреть на шаг вперед? А что будет дальше? Где гарантия что налоговую ставку не подымут еще на 5%? Гарантий нет.

Если каждый будет платить свои налоги самостоятельно, то у нынешнего режима станет куда больше недоброжелателей и просто врагов. Не зря же придумали НДС, по сути способ сбора налогов с граждан силами бизнеса.

Украине пора переходить на самостоятельную выплату налогов. Для укрепления гражданской сознательности в первую очередь.

пардон муа франсе, але це просто а@уєшечка! для укріплення громадянської свідомості компанії могли б не примушувати працівників робитись фоп-ами, а наймати їх чесно по кзоту і платити державі 13% з їх зп!

А с какой стати это стало задачей компаний повышать гражданскую сознательность? Им-то скакого перепуга надо об этом думать?

скакого перепуга надо об этом думать?
Чтоб 5% не платить

Вам лично не заплатили? Что вы бегаете с этими 5% по сайту? Подавайте в суд, или идите на сайты поиска работы. У вас еще никто ничего не забрал, а вы уже обделались.

С одной стороны конечно отмазка, благовидный повод переложить налоговую нагрузку на работника. С другой стороны автору этого заявления наверняка здорово надоел тот факт, что государство повышает налоги а все в ответ молчат.

Я, конечно, не люблю просто так дарить деньги государству, но я точно так же уверен, что государству надоел тот факт, что одна из самых платежеспособных категорий населения платят пару сотен гривень налогов.

государству надоел тот факт, что одна из самых платежеспособных категорий населения платят пару сотен гривень налогов.

Ну да, золотые унитазы в межигорье нужно сменить на бриллиантовые, а денех нету.

Это понятно, но это вопрос нынешней власти, а не нулевых сборов с ЧП

Подожди, ты за то, чтобы отдавать деньги феодалам?

Нормальным властям я бы платил налоги и не вякал, этим не буду

Думаю, вертолётной площадки в межигорье недостаточно — нужны деньги на нормальную взлётно-посадочную полосу.

Самая платежеспособная категория населения сидит в верховной раде и прочих госструктурах. Так у них даже проезд в общественном транспорте бесплатный.

маленький відхід від теми:

из самых платежеспособных категорий населения

ви колись ремонт робили? репетиторів для дітей оплачували? зуби лікували? техніку ремонтували? замки в броньованих дверях міняли? опалювальні системи встановлювали?

скільки за це платили не пам’ятаєте? — просто на руки, без чеків і договорів

всі ці люди — майстри, сантехніки, шпакльовщики-штукатурщики, викладачі універів (ну, не великий відсоток але і не мало), стоматологи, а ще водії, повари, і багато-багато-багато-багато інших товаришів зашибають немаленьке бабло, вповні на нашому рівні зарплат. при тому ви, як їх споживач, не маєте взагалі ніяких гарантій дотримання ними своїх обов’язків, якості наданих вам послуг.

більшість з них числяться на якійсь мінімалці, де пролежує їх трудова, або на біржі, в кращому випадку частина такі ж як ми фопи.

В отрыве от контекста конкретного закона мое мнение в том, что налоги в принципе должны платить сами люди. Чтобы спрашивать за что они их платят. А то тех людей которые дают рабочие места в буржуи записывают и раскулачить пытаются.

пионэрская и комсомольская померла, вот теперь гражданской манипулируют

Не забывайте упомянуть, что тогда бы работники платили: 15% налога на доход физлиц + около 30% ЕСВ :) Технически это всё равно бы делала компания, но формально это уже деньги работника :)

Но все равно было бы на душе тепло за то что компания тоже больше платит.

Романна, учите матчасть.
По КЗОТу, именно ВАМ, из вашей зарплаты, пришлось бы платить.
И не 13%, а почти 17% (малую часть по 15%, большую — по 17%).
Компания же будет платить еще 36% от суммы вашей ЗП, не заплатив за ваше обучение, страховки, спорт и т.д. А ведь есть еще и НДС, налог на прибыль, прочие «накладные».
Вам же предлагают только 5% + ЕСВ. Это даже не штатовские и, тем более, не немецкие налоги.

Если уж считаете чужие деньги, то делайте это грамотно.

це теж брали (і деякі досі беруть) на себе компанії — або платили всю зп білою, або в конвертах. конвертники переходять на пп — бо з готівкою важко стає працювати.
з 8ми років в IT я пропрацювала пп-шником тільки 2 роки, і досі часом приходять пропозиції з білою зп. абсолютно конкурентною, при чому. зі всіма плюшками, рюшками, спортами, страховками, корпоративами. значить в принципі підйомно.

суть взагалі не в тому, скільки і що. суть в тому, що компанії заради СВОЄЇ зручності і економії вимусили працівників робити фактично липові пп, брати на себе купу головняку (не все з цього покриває бухгалтерія компанії, і взагалі — я простий рядовий програміст, якої хни я маю возитись з підприємницькою діяльністю, бігати по банках і податкових /за місцем прописки/ за найменшої потреби в офіційних документах, і уважно відслідковувати всі нововведення і зміни в пп-шній діяльності і її оподаткуванні, оформляти якісь довіреності на невідомих мені людей...), а тепер розказують про НАШУ громадянську відповідальність!

пропозиції з білою зп

Предложений с реально конкуретной белой з/п на рынке единицы. И во всех известных мне случаях — это не аутсорс. А IT-аутсорс в Украине, я напомню, это курица, несущая золотые яйца благополучия для айтишников. С белой зп — она не конкуретноспособна. Белая зарплата в объёмах серой для всех айтишников — невозможна.

Суть именно в том, что при официальном трудоустройстве налоги платит компания только технически. По большей части — это налоги, которые платите вы, как гражданин Украины. И я отлично понимаю IT-компании: налоги поднимают власти, а виноватыми получаются они.

ну ок, одиниці. але і аутсорс мені попадався.

суть все-таки в тому, що це бізнес — і в ньому нема місця словам про громадянську відповідальність.

ну смотри, компании не могут брать с клиентов много больше денег чем они берут сейчас (заказчик уйдёт в индию, румынию), и не могут иметь прибыль 0 иначе бизнес закроется (ты же не будешь за 0 работать).

Соответственно, если компании начнут платить большие налоги ( белые зарплаты ), то угадай что произойдёт с рынком зарплат.

Ну мне тоже присылали предложения с «белой з/п», которая при детальном расспросе оказалась тем же ЧП, просто все документы ведет бухгалтер.

И дело не только в удобстве компании. Дело в том, что компания за сотрудника платит Х денег, какой процент от этого Х попадет сотруднику зависит от того, как он нанят.

которая при детальном расспросе оказалась тем же ЧП, просто все документы ведет бухгалтер

чп без ведення бугалтером я взагалі не зустрічала, всі ці варіанти білими не називаю

я проговорювала цей момент дуже дотошно — та і в одному випадку мені її всю білою і платили (це переважно роблять філії зарубіжних компаній, у яких виплата повністю білої повністю конкурентної зп саме найманим працівникам — принципова позиція), в інших випадках я уточняла що мені тоді робити з моїм фоп-ом.

Дело в том, что компания за сотрудника платит Х денег, какой процент от этого Х попадет сотруднику зависит от того, как он нанят.

неправильно. компанія на руки працівнику змушена давати не менше, ніж він би отримав у її конкурента — інакше працівник піде до цього конкурента. від цього компанія і відштовхується, а не (ЩЕ РАЗ ПОВТОРЮЮ В ЧОМУ СУТЬ САМЕ ЦЬОГО МОГО ВИПАДУ) від громадянської її позиції, маючи яку вона б мала право заікатись мені про мою громадянську позицію.

ще раз:

наші компанії вибрали схему ОПТИМАЛЬНОГО ОТРИМАННЯ ПРИБУТКУ (фактично, так — всіма учасниками процесу), а коли в цій схемі прийшли зміни — починають замість чесно вирішувати і озвучувати свої можливості справлятись з новими видатками — вважають вповні справедливим пиз#іти про громадянську свідомість працівників!

если приходят предложения с белой зп — почему не меняешь место работы ?

а біла зп — це що, найвище благо, заради якого ігноруються всі-всі інші фактори? мені поки в когніансі тепло — тепліших пропозицій поки не приходило )))

на одній з таких фірм я раніше і працювала, до речі.

одна з кантор банально розміщена на краю землі — тратити на дорогу по 4 години в день тільки заради білої зп я не готова ))

«Любовь придумали русские, чтобы денег не платить». Ну и с сознательностью то же самое :) Лицемерие, схема с ФОПами за 200 грн единого ни у кого не поднимала бурю патриотического возмущения, а 5 % — уже за державу им обидно :)

Если б мы платили по 13%, у вас бы забирали еще по 15. Гаразд? Не вопрос, сделаем.

почитайте весь тред, мені вже надоїло одне і те ж відповідати

Да...за то пенсия какая светит :) правда платить потом ее некому будет :)

там далеко не 13% а поболее на уровне 40% будет а если считать от самого заказчика и до вас то порой до 90% уходит налогами поборами фондами (считалось пару лет назад для промышленности без использования схем тупо следуя букве закона )

теж — почитайте спершу весь тред

суть не в тому, скільки відсотків, а втому, що тавариші, які самі шукали найдешевший спосіб платити нам оптимальну зп з мінімальними відрахуваннями, зараз пиздять про якусь громадянську свідомість.

я вже не перший раз з цим стикаюсь — коли директори ІТ кантор роблять дурні помилки і втрачають цілі команди розробників там, де можна було просто вийти і спокійно поговорити з людьми, чи вчасно підняти зп до конкурентної чи вирішити якусь дрібнопобутову проблему — словом, підійти до питання як нормальна людина, яка веде бізнес і має розрулити взаємодію його учасників — і все тільки тому, що вони вважають свою діяльність не бізнесом, а якоюсь великою супермісією, ледь не акцією милосердя. як і зараз — громадським просвітництвом. хоча зникла б з якихось причин конкуренція за голови (ну абстрактно — от навезли б в україну сотні тисяч висококваліфікованих китайців, готових працювати по підвалах за їжу) — наші доблесні компанії тут же б забули, що таке ведення фоп-ів своїх працівників, надання їм соцпакетів-страховок, і взагалі, що з працівниками треба вести якісь чесні грошові відносини.

з цими 5ма відсотками взагалі все дуже просто — в умовах шаленої конкуренції за кваліфікованих розробників жодна кантора не ризикне спеціалісту, за голову якого на ринку хедхантерів платять до 2000 уїв, накинути ці 5%. а спеціалістам, за яких конкуренції нема (джунам/мідлам, на приклад), робити цей підйом витрат їм не хочеться, але не зовсім ясно як це зробити так, щоб все-таки не напопротись на втрату персоналу — тобто розгублено чекають, що будуть робити конкуренти.

У вас немного устаревшая информация, лет эдак на 5, потому что 13% давно уже нет. Предприятие сейчас должно платить 36,7% , а сотрудник 3,6+17% при зарплате свыше 10000 грн. (ориентировочно, эта цифра зависит от минималки)

у вас тут флешмоб?

Предсказание:

В следующем ЗП опросе средние ЗП вырастут более чем на 5%.

Прав товарищ — владелец Телесенса. Как только налоги на з.п. поднимутся до 20 — ти процентов, программисты дружными рядами повалят за границу.

Если полно людей уезжающих не из за денег, представляю сколько будет уезжающих чтоб повысить доход на порядок.

Заранее злорадствую по поводу крокодильих слез руководителей компаний вкупе с правительством:" я тебя воспитывала, ночей не спала"©

Да что-то только в интернетах ноют «уедем уедем». Сколько же реально уехало-то?

Много. Из моих однокашников близко к половине. И многих других мало что реально держит.

Дофигища, на текущий момент половина тех кого знал

Из бывших коллег по институту — уехало немного, но из программистов и бизнес-аналитиков — 30-40%, кто куда.

Украина вошла в ТОП-5 стран по числу эмигрантов. Судя по таким заголовкам некоторые ноют в дороге.

Я уехал. И с собой еще одного программиста утащил. Еще лично знаком с, примерно, двумя десятками программистов с Украины, работающих за рубежом. Правда, все эти люди уехали до меня. А я уехал в 2006м

да-да, там же ждут всех наших программистов просто с распахнутыми объятиями и налоговой нагрузки нет никакой совершенно.

ждут всех наших программистов просто с распахнутыми объятиями
Судя по последним действиям правительства, нас и на Украине не очень ждут.
налоговой нагрузки нет
«Налоговой нагрузки» нет. Дани феодалу от смердов тоже нет.
Налоги есть

Разницу пояснять надо?

поясните, поясните.

ровно одинаковые вопли о больших и «какого черта» налогах слышны как отсюда, так и оттуда.

Поясняю, в нормальных странах налоги идут на разумное, доброе, вечное. Здесь — разворовываются.

Отсюда я делаю вывод, что это не налоги а феодальная дань: просто «бароны» выжимают оброк с людишек.

Теперь понятно?

во-первых, у вас какое-то немного идеализированное представление о системе налогообложения «нормальных стран», хотя, конечно, коррупции там поменьше.
во-вторых, вы явно плохо помните школьный курс истории и что такое феодальный оброк;

в-третьих, я работаю с людьми и там, и здесь. здесь жалобы на налоги подобны вашим: зачем платить, если все равно разворуют. там жалобы более разнообразны, но сводятся в итоге: слишком много — не хочу платить, не моя страна — зачем платить, я этим не пользуюсь — зачем платить.

Идеального государства, как и любого «идеального» нет в природе. Мы говорим только о близости к идеалу.
Нормальные страны гораздо ближе к тому, что хотелось бы.
С другой стороны, есть совершенно четкий показатель после которого платить нецелесообразно: показатель этот — вред.
Пусть услуги государства не нужны в данный момент мне, пусть они скорее всего не понадобятся(хотя, кто знает) Но блин, не нужно мне мешать жить.

На данный момент государство является моим врагом, давать деньги врагу глупо

ну это вы англичанам, например, расскажите. особенно убедите их, что полиция, которая отказывается от ношения оружия, чтобы не пострадать от гопоты или не отвечать за отобранный ствол, а иметь полное право невооруженного смыться и отлежаться — это разумное, доброе и вечное :)

как-то чересчур много здесь идет на «разумное, доброе, вечное». Каждый месяц на налоги состригается приличная сумма, что имхо намного больше, чем нужно.

Скажи, полиция если ты вообще ничего не нарушил твой друг, или враг?

Здесь враг: у них — же план по раскрываемости.

Откуда ж нормальная сумма, если все либо А — ЧП, либо Б — на минималке и конвертах.

То есть, на золотые унитазы — хватает, а на остальное — нет?

«Повысить доход на порядок» обозначает в 10 раз. Интересно, какая должна быть здесь зарплата, чтобы с учетом налогов за рубежом (которые больше, чем у нас здесь) ему был резон куда-то ехать.

Собираются за бугор за бОльшими деньгами в основном те, кто не знает, сколько там платят налогов и сколько остается чистыми. Когда узнают, желание уехать резко падает. Остается лишь у тех, кому нужны не деньги, а другое — лучшие условия жизни, социальная безопасность, интересная работа.

«Повысить доход на порядок» обозначает в 10 раз
Посмотри сколько зарплата у среднего инженера по стране, если исключить IT
Для справки, это три — четыре тысячи гривень.
Ещё вопросы есть?

Я знаю, сколько зарабатывают инженеры, но только причем тут они? Они вообще в основном не по СПД работают. Мы про IT-шников тут вроде бы разговариваем. Может, еще сравним зарплаты работников МакДональдса тут и там? Еще вопросы есть?

Мы же вроде все в ИТ, не? Давай еще сравним зарплату медсестры или преподавателя вуза.

Если платить налоги вбелую, зарплата упадет на порядок.
Сам налог+ коррупционная составляющая + затраты на ведение бухгалтерии.

Это ведь только кажется, что ЧП — налогообложение сложное, если платить в белую там просто пипец

если платить налоги вбелую, то ЗП упадёт в 2 раза, а не в 10 (вы в курсе, что значит «на порядок»?)

если платить налоги вбелую, то ЗП упадёт в 2 раза

Затраты на зп это ещё не все.

В мире есть 10 типов людей. Для одних «на порядок» — это в 10 раз, для других — в 2 раза :)

первых «на порядок» больше? :)

Отвечаю для тех, кто как говорится за бронёй: белые налоги это не только ценный мех деньги, это увеличившаяся отчетность, на неточностях в ней можно ловить.

Кроме того, при белых налогах(читай, уменьшение з.п. в два раза сразу — с этим ты согласился) половина контор просто уйдет с рынка. По моим прогнозам, всё это даст падение зарплат именно до уровня среднего инженера — то есть на порядок(в десять раз)

Да пусть лучше упадет, как в кризис, а потом постепенно подымется до нужного уровня, как сейчас, зато останется один положительный эффект, «небелые» станут редкостью и исключением из правил нежели, как сейчас, в порядке вещей.

О, еще один спец нарисовался. Пока что не видно наплыва с европ да штатов в Украину за баблом.

По крайней мере считать умею и что такое «на порядок» знаю. Если есть что сказать по существу — говорите. Если нет — до свидания.

Та в соседней теме уже всё раскрыто.

Собираются за бугор за бОльшими деньгами в основном те, кто не знает, сколько там платят налогов и сколько остается чистыми. Когда узнают, желание уехать резко падает.

Крайне сомнительное и бездоказательное утверждение.

если вопрос только в деньгах, то так и есть.

айтишник тут имеет ± тоже самое в среднем (понятно, что звёзды имеют там больше, хотя звезда и тут не бедствует).

а вот качество жизни там — играет, это да.

Не совсем. В изначальном утверждении фигурировала фраза «за большими деньгами». Так вот, денег «там», насколько я знаю, действительно больше; а стоимость жизни — это уже другой вопрос.

Никто и не спорил, что там больше. Но, во-первых, не на порядок, а с текущего уровня ЗП раза в 2 (если считать чистыми). А, во-вторых, как вы и отметили, стоимость жизни (расходы) там тоже выше, чем у нас. Уровень жизни, безусловно, выше, но свободных денег на покупки/путешествия/развлечения сравнимо.

Общались с таксисткой в Штатах, она спрашивала, на сколько у нас в стране можно выжить, я тоже спросил. Она сказала, что в месяц нужно только на разные страховки + платежи за дом и прочее обязалово около $1000. А еще нужно детей учить. Не знаю, насколько правда, может, там еще выплаты по кредитам каким были. За что купил — за то продал.

А, во-вторых, как вы и отметили, стоимость жизни (расходы) там тоже намного выше, чем у нас.

Откуда такие фантазии? Дороже, чем в Украине, в странах запада лишь ЖКУ (при том, что качество и надёжность услуг несравнима даже с Киевом), да городской транспорт. Всё остальное — качественные продтовары, ширпотреб, электроника, авто (без учёта страховки/бензина), перелёты/путешествия, медобслуживание, спорт, прочий досуг — дешевле. Как правило, в разы.

При этом, такие вещи, как безопасность, экология, приличное окружение, качественное образование — в Украине не купишь.

Медобслуживание дороже, а не дешевле. Вырвать зуб со всеми анализами может стоить до $700-1000. С медстраховкой — бесплатно (если не считать саму страховку). По словам Обамы в Штатах более 30 миллионов не могут ее себе позволить. Еще из фундаментального — намного дороже образование (хотя по последнему в разных странах по-разному, есть и бесплатно) и это часто проблема для многих, потому что берутся долгосрочные кредиты для обучения детей. Недвижимость во многих странах тоже дороже, хотя сильно зависит от города и штата. Прочие страховки и платежи тоже съедают ежемесячный бюджет.

Продтовары, электроника, авто, перелеты, спорт — да, дешевле, не всегда в разы.

При этом, такие вещи, как безопасность, экология, приличное окружение, качественное образование — в Украине не купишь

Согласен на 100%. Ради этого уехать стоит. Но не ради денег, которых не так уж и намного больше, если работать программистом.

Вырвать зуб со всеми анализами может стоить до $700-1000.

Никто в клинике запада рвать зуб не станет — даже за большие деньги. Т.к. метода лечения зубов, в принципе, иная. А ваши рассказы о вырываниях зубов — и являются свидетельством допотопности украинской медицины, из-за чего даже жители Украины (кто себе может позволить) предпочитают ехать и лечитъся в страну запада. Просто потому, что в Украине так не лечат — ещё и калечат.

Европейские универы бесплатны — и для иностранцев тоже. Амерские универы, сопоставимые по качеству с ведущими украинскими ВУЗами — стоят копейки, да и эту оплату, желающему учиться челу, нет проблем получить в виде стипендии от многочисленных фондов/спонсоров.

Недвижимость дороже там, где больше спрос. Скажем, в руандийской или нигерийской глубинке — недвижимость вообще ничего не стоит. Вам, любителю дешёвой недвиги, должно понравиться. :)

Никто в клинике запада рвать зуб не станет

Неправда, мне рвали (в самом дешевом месте, которое можно было найти, за €70 или около того).

...предпочитают ехать и лечитъся в страну запада.

Лично видел, как жители европейских стран ехали лечить зубы в Польшу. Потому что гораздо дешевле, а качество примерно то же самое.

Европейские универы бесплатны — и для иностранцев тоже.

Вы либо не владеете ситуацией вообще, либо экстраполируете знания о какой-то одной стране на всю Европу.

Generalizations are always wrong.

Неправда, мне рвали (в самом дешевом месте, которое можно было найти, за €70 или около того).

Небось, к российскоязычному врачу пошли? И напрасно. :)

Зубы в странах запада не рвут, уже по той простой причине, что зубы у клиента = деньги. А нет зубов — нечего лечить и денег нет. Ну, и помимо этого, зубы (даже если это уже осколки, но с живыми корнями) — гораздо лучше, для любых зубных операций (будь то нелапка искуственного зуба/частей, протезирование, установка коронки, итп), чем зуба и корня отсутствие. Потому, зубы с корнями — в цивилизованных странах берегут и лелеют.

Небось, к российскоязычному врачу пошли? И напрасно. :)

Слушайте, меня уже начинает несколько раздражать ваша привычка говорить глупости с чрезвычайно уверенным видом.

Специально для вас: это был университетский госпиталь, и врачи были вполне себе голландцы. И зуб мне действительно нужно было вырывать.

это был университетский госпиталь, и врачи были вполне себе голландцы.

Не думал, что университетские клиники в Голландии, настолько низкоквалифицированы. :)

А вы, стало быть, теперь еще и специалист в области стоматологии?

Разумеется. А ты разве не знал, что при пересечении границы проклятой (Ук)рашки в западную сторону получаешь +100% ко всем показателям и автоматически становишься корифеем всех наук?

Похоже, границу я пересек, а раздачу бонусов пропустил. Вот ведь.

Слушайте, меня уже начинает несколько раздражать ваша привычка говорить глупости с чрезвычайно уверенным видом.

Специально для вас: это был университетский госпиталь, и врачи были вполне себе голландцы. И зуб мне действительно нужно было вырывать.

вместо это ответа можно было просто нажать, к сожалению, отсутствующую кнопку «покарать»

Некоторые с запада ездят лечится в Украину. Дешевле и качественнее — сложно поверить.

Дешевле и качественнее — сложно поверить.

В дешевизну поверить возможно — в странах центральной Африки, ещё дешевле, чем в Украине будет (единственная проблемка — «лечение» заключается в шаманских плясках с бубном)

А качество — увольте. Откуда качество в стране, где «современным оборудованием» являются убогий совковый хлам 50-тилетней давности, а врачи рады свалить в страны запада, даже если работать там медсёстрами? Kачество в Украине есть в десятке клиник на всю страну — но и в них, набор процедур/услуг ограничен (по-сравнению с аналогичными западными клиниками/нбольницами), а стоимость сопоставима с западом.

Да я вас умоляю. В Киеве есть хорошие стоматологические и не только клиники, в которых стоит современная аппаратура и врачи — на уровне. В Европе можно попасть к стоматологу и бесплатно, но ждать надо месяц или два, и вас будет лечить индус, в проф качествах которого я сомневаюсь, поэтому — не рискую. На з