×Закрыть

Вопросы возраста в IT

«Старости нет, есть только усталость» — ДДТ

Вопрос о возрасте и его влиянии на работу в IT начинает сегодня беспокоить не только слишком «юных» или «старых», но даже и тех, кто попадает в «золотую середину» между 20 и 30 годами (по некоторым данным, средний возраст разработчика в Украине — 27 лет). Виной тому может быть как регулярно задаваемый на собеседованиях вопрос «Кем вы себя видите через 5 лет?», так и истории комрадов в возрасте, которые признаются, что им после N-ного возраста стало намного сложнее находить работу.

На Западе, кстати, тоже наблюдается своего рода дискриминация по отношению к тем, кому за 40 — им и платят меньше и работу им труднее найти (в отличие от других сфер). Что касается Европы, то мне хорошо запомнились слова 30-летнего швейцарского заказчика-разработчика по поводу возраста одной нашей украинской команды:

Вы в 20 лет уже пишете банковские системы, тогда как у нас человек в 25 только-только начинает подрабатывать, разгружая фрукты в каком-нибудь магазинчике.

Бытует мнение, что разработчиков, которым за 40, сейчас в Украине около 5%. Но здесь как минимум нужно сделать скидку на погрешности статистики — вполне может быть, что после сорока многие разработчики теряют желание участвовать в опросах. Кроме того, есть категория спецов, которые хоть и уходят непосредственно из разработки, но остаются в IT, занимаясь консалтингом или открывая своё дело. Они тоже проскальзывают мимо опросов. И не забудем про фрилансеров. Поэтому информация про 5% «старых» программистов в IT может быть далекой от реальности.

Богаты же наши поля стереотипами по отношению к зрелым людям! Считается, что если к своим 40-50 годам ты не основал свою компанию, то либо ты неудачник, либо у тебя нет амбиций. Есть и масса других предрассудков: «А вдруг не впишется в коллектив?» — подумает какая-нибудь HR’ша, — «А если у него жена/дети заболеют? И ему нужно будет раньше уходить домой?, «Что если будет быстро уставать или не захочет овертаймить?».

Стереотипы по отношению к старшему поколению

Если к 40-50 у тебя нет своего дела — ты неудачник

Раз ты в 40-50 лет наемный работник, значит с тобой что-то не так, и поэтому ты нам не нужен.

Панкратов-Черный в фильме «Караван Смерти» проливает свет на этот вопрос:
— А вы почему офицером не стали, товарищ прапорщик?
— Вопрос, конечно, интересный. Отвечаю: Если бы все военные стали офицерами, то кто был бы прапорщиком?

То есть если бы все программисты стали архитекторами или владельцами IT-компаний, то кто бы писал код? Ведь не все хотят или имеют возможность ввязываться в предпринимательство. Успешность по Найтингейлу — это не соответствие навязанным стереотипам вроде «свой бизнес» или «своя яхта», а прогрессивное воплощение достойного идеала. Другими словами, удачливость или неудачливость кандидата определяется самим человеком, а не девочкой из HR-отдела.

Взрослым тяжелее учиться

Ходит байка о том, что с годами осваивать новое труднее, поэтому «старик» будет тормозить и не справляться с работой. Долгое время считалось, что после 25-ти человек каждый год теряет по 1% в способности обучаться. Но, во-первых, согласно исследованиям Ирвинга Лорджа, этот процент относится не к способности обучаться, а к скорости обучения. Во-вторых, согласно исследованиям Ноула и этот процент можно снизить, если регулярно напрягать «котелок».

Доктор Шайа пошел дальше и провёл исследование, которое длилось несколько десятилетий. Оказалось, что умственные способности человека имеют тенденцию к улучшению вплоть до 40 лет, после чего выходят на плато, которое тянется до 60 лет. И только к 75 некоторые умственные способности заметно падают (если сравнивать с периодом молодости). И даже если пожилой проигрывает молодому, скажем в способности запоминать (с возрастом это неизбежно), то он обычно выигрывает в другой области — например, принимает более удачные решения, а также компенсирует это возросшей силой интеллекта. Таким образом, если регулярно учиться, заниматься физкультурой и не болеть, то можно сохранять трезвость ума и способность к обучению хоть в 80 лет.

К тому же, чем больше у человека опыта, тем больший у него набор паттернов, которые позволяют быстрее осваивать новую информацию. Это как с изучением языков (не важно — иностранных или языков программирования) — каждый следующий даётся легче, чем предыдущий. К фреймворкам это тоже относится. Всё новое — это хорошо забытое старое. Поэтому если человек, скажем, 20 лет программировал на C, то при желании ему не составит огромного труда перейти на Java. Зачем привязываться к реализации?

Таким образом, хотя для большинства людей и можно сказать, что «пик способности обучаться приходится на период молодости, после чего эти способности со временем падают», это утверждение является слишком примитивным и неполным, поскольку не охватывает всех аспектов обучения.

Снижается скорость мышления

На эту тему высказалась одна HR’ша:

Как правило, человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления, умение сосредоточиться. Но накапливается опыт, совершенствуется умение анализировать и делать правильные выводы. Для архитектора в рамках ограниченного количества технологий возраст может быть плюсом. Если мы говорим про кодера, когда надо много педалить и осваивать новые технологии, возраст — это минус.

Да, мозг с возрастом несколько «усыхает» и работает чуток медленнее, чем мозг юнца. Но скорость мышления — лишь один из параметров, которого мало, чтобы определить интеллектуальные способности человека. Ведь есть ещё опыт и умение принимать удачные решения. Как говорится в одной поговорке:

Удачные решения приходят с опытом, а опыт приходит с неудачными решениями.

Что касается быстрого мышления, то оно может быть критически важным в экстремальной ситуации, но при этом быть лишним в офисной коробке. Да и стили мышления далеко не всегда коррелируют с возрастом — бывает так, что 35-летний девелопер одновременно думает и тут же пишет код, а в это же время 20-летний разработчик молча сидит полчаса, глядя в потолок, после чего выдает код ничем не хуже.

«Старикам» сложнее сконцентрироваться

На эту тему было проведено много исследований, которые не пришли к единому выводу. По одним данным, людям в возрасте сложнее обрабатывать информацию, если их отвлекают, но по другим данным, они в этом вопросе практически ничем не уступают молодым. Кроме того, научно доказано, что способность к длительной концентрации с возрастом не падает. Сначала, в период ранней взрослости (18-25 лет) способность концентрироваться возрастает, после чего остается примерно на одном уровне как минимум до 70 лет. Если вам за 40, то этот абзац рекомендуется распечатать на нескольких сотнях страниц (чтоб вышла пачка потолще) и держать всегда под рукой. При случае хлестать этой пачкой по щекам, в профилактических целях, каждую рекрутершу или HR’шу, которые утверждают, что, мол, у вас возрастные проблемы с концентрацией.

«Старик» в команде молодых не приживется

Случай из жизни:

Столкнулся со странной штукой — около половины контор, где был на интервью, девицы-кадровицы говорили «у нас маааладой калектив, вы по скиллам нам подходите, но вам 48 лет, и вы в нашу среду не вписываетесь». Причем с техниками говорю — «ой, давай, ты нам нужен», а кадровые девы режут. Шел на позицию системного администратора (Vmware+clouds) + английский fluent + французский elementary (A2).

И кто это придумал байку про то, что на работе старые и молодые ужиться не могут? Представим себе на секунду цех по производству тракторов или, ещё лучше, самолетов АН-178, где трудятся инженеры. Теперь представим, что там работают одни лишь 20-25-летние сорванцы. Сложно представить? То-то же. Хотели бы полетать на их самолетах? Не думаю. А ведь это сегодняшняя ситуация на рынке IT в Украине, где средний возраст разработчика — 27 лет (согласно опросам ДОУ).

Получается, что хотя сотни, а то и тысячи лет старые мастера спокойно работали плечом к плечу с молодыми мастерами, у современных разработчиков почему-то вдруг всё иначе. Как будто это особая каста, куда людям в возрасте в принципе не попасть.

Молодые не-IT’шники иногда жалуются, что им трудно в коллективе, где вокруг одни мужики по 40-50 лет. Мол, не о чем с ними поговорить. Это такая же крайность, как и ситуация, когда в очень молодом коллективе оказывает один очень немолодой сотрудник. Конечно, он будет чувствовать себя белой вороной (хотя тоже от человека зависит). Но что если взять в команду ещё одного морского волка и достичь таким образом баланс?

У «стариков» слишком большие запросы

Жадность поражает людей любого возраста. При этом на каждого «старого скруджа» найдется не менее одного жадного «миллениала», который считает себя пупом Земли.

Да, опытные, матёрые разработчики обычно стоят дороже, чем студенты. Но это только если рассматривать сиюминутную выгоду. Вполне может быть, что тёртый калач, который хоть и стоит дороже, но работает с умом и выдержкой, в средне- и долгосрочной перспективе за счёт более качественной работы позволит работодателю сэкономить значительно больше, чем если б на его месте был неопытный студент-кодер.

Но здесь нужно учитывать не только запросы «стариков», но и запросы работодателей, которые тоже бывают своеобразны: например, есть определенный тип компаний, которые не стесняясь нанимают табунами студентов, чтобы те работали за еду и овертаймили как проклятые. Через несколько месяцев (или даже недель) их выбрасывают, заменяя свежим «мясом». С точки зрения этого конвеера, люди в возрасте, конечно, обходятся дороже. В такой ситуации на «У вас слишком большие запросы (вы хотите большую зарплату)», можно отвечать «Это у вас слишком большие запросы (вы хотите, чтобы я работал задаром)».

У старшего поколения меньше амбиций

В противовес к предыдущему абзацу, есть и такая точка зрения. Здесь нужно внести ясность в понятие амбициозности. Как и в случае с «патриотизмом», за амбициозностью часто кроется попытка заставить сотрудника бесплатно колбасить день и ночь, а вовсе не желание расти и развиваться в профессиональном плане. Но раз уж на то пошло, то стимулов развиваться у зрелых людей не меньше, чем у молодежи: во-первых, приходится учиться, чтобы не отставать от этих самых «23-летних сеньоров», во-вторых, в зрелом возрасте обычно уже есть семья и дети, а вместе с ними огромная ответственность и, как следствие, та самая амбициозность.

Зрелые люди меньше овертаймят (особенно семейные)

Если, не снимая розовых очков, посмотреть на остервенелый «молодняк», который колбасит до ночи (или, по крайней мере, регулярно задерживается на работе), и на семьянина, который покидает офис ровно в 18, то может показаться, что первые — эдакие герои-станаховцы IT-труда. Но кто сказал, что овертаймы — это хорошо? Больше работать — не всегда значит лучше работать, особенно в той профессии, где количество строк кода — не показатель «выработки нормы».

С возрастом человек начинает больше ценить время и волей-неволей улучшает свои навыки тайм-менеджмента, становится более дисциплинированным. Наличие семьи как раз и стимулирует планировать своё время так, чтобы укладываться в отведенные 8 часов. Да и вполне может быть, что тертые калачи не стремятся овертаймить не потому что они ленивые (как это видится некоторым HR), а потому что они в своё время познали горький вкус выгорания и не хотят играть с огнем, работая по 12-14 часов в день. Страховка не покрывает депрессии.

Есть и масса других предрассудков в отношении людей в возрасте — начиная от якобы обязательных проблем со здоровьем и заканчивая циничностью, но, опять же, в этих вопросах разница в возрасте меньше, чем разница между людьми. Есть оптимисты в 75 и циники в 25, есть здоровые в 70 и больные в 20. Так что возраст — это вообще не показатель чего бы то ни было, и рассматривать следует каждый отдельный случай.

Резюме

Скорость мышления: несколько медленнее, но компенсируется опытом и другими качествами.

Скорость обучения: после 25 падает с каждым годом на 1%, однако интеллектуальный труд снижает эту цифру. И даже если в худшем случае к 45 годам мы получим человека, который обучается на 20% медленнее, чем более молодой коллега, так ли критична эта цифра? Если же перед нами человек, который все эти годы продолжал программировать (или заниматься другим интеллектуальным трудом), и его скорость обучения, скажем, упала на 5-10%, меняет ли это погоду?

Умственные способности: улучшаются вплоть до 40 лет, после чего до 60 наблюдается плато. Это значит, что если при прочих равных HR’ша отказывает вам в пользу более молодого разработчика, аргументируя это тем, что молодой умнее — она совершает ошибку. Ведь согласно приведенным выше результатам исследований, даже 59-летний человек обладает большей интеллектуальной силой, чем 25-летний.

Способность концентрироваться: после 25 остается примерно на одном и том же уровне, вплоть до 70 лет.

Способность обучаться: с возрастом снижается, в том числе за счет ухудшающейся памяти и менее эффективного образования ассоциативных цепочек. При этом регулярные тренировки позволяют сохранить способность к обучению и в 80 лет.

И напоследок немного статистики по возрасту Нобелевских лауреатов:

Что делать «старикам»

Если не приглашают на собеседования, значит дело в резюме. Его нужно почистить как от упоминания возраста, так и от «динозавровых» проектов. Строчки в резюме, которые начинаются на 198.. или 199.., или содержат упоминания об опыте работы в каком-нибудь НИИ или на «Кристалле», неподготовленного человека могут ввергнуть в шок. Поэтому как бы ни хотелось похвастаться таким опытом, лучше о нем все-таки не упоминать, оставив в резюме лишь последние лет пять. Также рекомендуется подчистить редкостные технологии прошлого века, которые сейчас не пользуются спросом или считаются мертвыми.

Если приглашают на собеседования, но не берут на работу, хотя со скиллами всё в норме, то либо нужно прокачать навыки общения, либо мышцы (а лучше и то и другое) — спортсмены выглядят моложе.

Стараться обходить отдел кадров и контачить напрямую с технарями.

Если же ничего не помогает, то остается старый добрый фриланс, где работодателю плевать сколько вам лет.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Мне кажется что проблема возраста далеко не в микроклимате и не в «корпоративной культуре».
Проблематика шире:
1. Молодым одиночной проще управлять:
— семьи нет — шаровые овертаймы
— «обеспечение жильем»: можно дать койко-место, а не снимать комнату
— можно похвалить грамотой — дешевле, чем премия женатику
2. Менеджер — рукой водитель, как правило, (лично мой опыт) скорее не компетентен, чем профи в предметной области. В силу старшинства на пару лет для 20-ти летних это уже фактор подчиниться и работать от «забора до обеда».
3. Таких нанять легче — девочке ХР достаточно говорить с придахынием «ну когда же мы таки встретимся?»
4. Отсутстиве жизненного опыта как такового — легче обмануть/переиграть на работе/трудовом договоре.
5. Человек в ступоре — нет работы, нужно както начинать, готов на все. Собственно достаточно дать «лычку» сениор — и это лучше чем +500 юсд зряплаты.

Возрастным девелоперам так «крутить яйца» будет намного сложнее.
Потому что:
1. В 40 лет жанатик легко скажет холостяку/бездетному — боссу в лицо или в спину: «неудачник», пустоцвет, и т.д.
2. У чувака есть опыт работы на многих проектах и отмазка «а у нас это делают так» — не канает
3. ХРу легко и просто можно сказать на предложение «интересной работы», «меня интересуют деньги, у меня есть есть кот, машина, и кресло с горшком».
4. Человек понимает условность договоров и т.д. Есть знакомые проверенные юристы.
5. Он знает где он лучший, а куда лучше не сунуться :)

Как показывает мой опыт и наблюдения, мнительные, закомплексованные рукой-водители выбирают себе под стать таких же самых неуверенных асясай-сотрудников.

Если люди готовы работать как профи с профи, то на первом месте у них вопросы опыта и компетенций.

Вот такое ИМХО :)

Поскольку крупные украинские аутсорсеры появились в начале 2000-ых, большинству из начинавших тогда ± 35 лет. Индустрия у нас относительно молода, поэтому и отношение к возрастным разработчикам соответствующее. Думаю, что проблема сама собой пройдет со временем, когда IT в Украине повзрослеет.

Давно сюда не заглядывал... Смешно было читать. И неприятно. Сколько HR-ов готовы поверить написанному и хотя бы задуматься о возрастной дискриминации? Я уж молчу про засилье «молодых, здоровых, однополых коллективов», которые отторгают все, что не написано в одноклассниках. А еще существует дискриминация по фейсбучному признаку, это когда считается, что если у человека нет аккаунта в какой-то соц.помойке, то он не человек. Некоторые великие фаундеры так даже персонал подбирают (рукалицо). О потере преемственности, институтов наставничества и хронологическом снобизме, которым болеет 90% украинских программистских и около кругов я тут писал уже неоднократно, повторяться не буду. Как я вижу, пройдет еще 10-15 лет и проблема будет массовой и доступной всем для употребления )) Если доживу, забавно будет почитать нонешних кАмментаторов.

З.Ы. Как был инженером и программистом уже около 35 лет, так и собираюсь дальше им быть назло таким статьям и HR-ам. И таким же как я того же желаю. С днем сисадмина, кстати. ;)

Если к 40-50 у тебя нет своего дела — ты неудачник
Меня вообще немного бомбит от того, что у нас все считают, что каждый человек просто обязан быть бизнесменом и иметь свое дело. Это не значит, что я не хочу иметь свое дело. И я сейчас не об ИТ. Да, я понимаю, что в Украине без этого не проживешь, но все же считаю это не совсем нормальным. Особенно, если человек выбрал не очень денежную профессию, типа педагога или медика, а ему все подряд говорят, что он неудачник, и предлагают барыжить камнями для охлаждения виски и китайскими айфонами. ИМО.

Спасибо, Юра! Сделал я за 6 месяцев 18 тестовых (от тест-кейсов до программок по теории вероятности и матстатистике). По семи из них признали лучшим. Далее — «поговорим с тим-лидом», «а ничего, что начальство — 26 годков от роду?» Да нет, что вы, — говорю, — замечательно! Был бы человек хороший... В итоге — все отказали. Смотрел потом на LinkedIn фото этих тим-лидов — часто это милые девушки с открытыми и наивными лицами 24-26 лет (если QA). Что ж, понять их можно, если они смотрят на мою фото :) Видимо думают, как вообще можно этим дядькой управлять? Вопрос в другом — если это бизнес, производство, то стоит все же рассматривать меня как рабочий инструмент, а не как подружку, не? Ну, впрочем, хозяин — барин. Правда в том, что сейчас это не только в ИТ, это так. Хотя, познакомился он-лайн с прекрасными людьми (например, Alexander Skakunov dou.ua/users/a4 ), младше меня на 10 лет, но абсолютно этим не заморачивающимися, с которыми мы делает совместные проекты и им очень важно многое из моего опыта. Такие дела...

208 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

B GlobalLogic в 28 чувствовал себя старым
В текущей компании в 31 чувствую себя обычным
В разных компаниях средний возраст сотрудников разный :)

В 34 начал изучать PHP, с нуля, переменные, циклы и так далее. Сейчас в 36 владею тремя фоеймворками, ООП и МВС и делаю самостоятельно сложные проекты и интернет-магазины. Сейчас осваиваю шаблоны проектирования и Симфони. Кто придумал всю эту дебильную хрень с возрастом — ума не приложу

Напротив сидит програмер-бритиш лет 60, не меньше. Новичок в команде

Это в лидере рынка? Да вы круты, уже бритиши в Украину понаехали.

В Нидерландах, продуктовая компания

Отличная статья. Вывод о еще незрелости украинского ИТ совершенно верный. И это тоже та вещь, которая никаким образом пресловутыми 5% налогов не компенсируется. В нашем итальянском офисе 30 лет — считай студент, но и в братиславском — за входной дверью просто производственный процесс, без этих: «поговорить», вписаться...
PS С нобелевскими лауреатами там не совсем понятно: представлен возраст, в котором были сделаны открытия или вручена премия? Потому что часто между ними 30 лет проходит.

Возраст дело относительное и про запад мне не очень верится.
Был менеджером проекта внедрения крупного ПО от Украинского подразделения в крупной международной финансовой группе. Мне было 23, уже с высшим и 2,5 годами опыта Приехал начальник с центрального греческого офиса и удивился что я всем управляю и бовольно умело. Как он сказал у них в среднем в 27-28 только заканчивают институт. А я в 26 был уже экспертом в своей сфере.
Вместе с тем сейчас мне 30, а по моему направлению работы у меня только 1 год опыта работы.
Человек может стать кем угодно и когда этого захочет.

Проблема возраста в IT — это проблема мировоззрения. В обществе что-то там принято, молодой до 35, а потом старик. Или слишком молодой до 25, от этого зеленый и гормонально зависимый. Опросы там всякие, исследования авторитетных институтов. А кто-то детально анализировал жизнь хотя бы десятка представителей того или иного возрастного среза?

Один вырос в глубинке, и c детства пашет как проклятый, и для него айти шанс вырваться из местного болота, другой мажор, получил два высших образования и учился английскому в Англии. Но если первый нюхал жизнь с 13-ти, то второй только в 25 пошел на свою первую работу. Как их можно сравнивать по возрасту?

В свои 25 оба будут различаться диаметрально противоположно. У первого будет опыт работы и ответственности протяженностью в 8 лет, когда как второй — это только потенциальный работник, которому долгое время придется объяснять, что такое работа. Для первого овертаймы дело привычное, для второго овертайм понятие новое и непонятное, которое вызывает логичный вопрос: А зачем? Но, в противовес сказанному, второй будет лучше обучаться всему новому, по сравнению с первым, за то первому будет проще это новое внедрять. Второму будет проще донести свою мысль окружающим, провести конференцию или интервью и т.д. Задумайтесь, один возраст, две совершенно разные личности, с совершенно разными скилами.

Если же взять опыт работы длинною в 10, а то и в 20-ать лет. Можно легко запутаться выясняя, кто лучше и чем именно. Возраст — это точно не критерий, и всякие там физиологические(психологические) штучки-дрючки справедливы для среднестатического человека, которого не существует в природе.

К каждому человеку стоит относится индивидуально, а не пользоваться псих шаблонами теоретиков, с которыми вечно спорят практики.

слишком молодой до 25, от этого зеленый и гормонально зависимый.
гормонально зависимый до 25? вы серьезно?

э-э-э, может туплю. Ваша фраза вырвана из контекста. В оригинале было:

В обществе что-то там принято, молодой до 35, а потом старик. Или слишком молодой до 25, от этого зеленый и гормонально зависимый.
И вот теперь встречный вопрос, почему вопрос адресован мне, а не обществу? ;)

да, что то я упустил этот момент

В обществе
:)

а что не так? гормоны лет до 30-и сильно бьют по мировозрению ,если в порядке со здоровьем..

Блин, у меня в команде есть программист, которому за полтинник. И никаких проблем не наблюдается.

ничси, а на чем он кодит?

На Джаве. И таки неплохо кодит)

Давно сюда не заглядывал... Смешно было читать. И неприятно. Сколько HR-ов готовы поверить написанному и хотя бы задуматься о возрастной дискриминации? Я уж молчу про засилье «молодых, здоровых, однополых коллективов», которые отторгают все, что не написано в одноклассниках. А еще существует дискриминация по фейсбучному признаку, это когда считается, что если у человека нет аккаунта в какой-то соц.помойке, то он не человек. Некоторые великие фаундеры так даже персонал подбирают (рукалицо). О потере преемственности, институтов наставничества и хронологическом снобизме, которым болеет 90% украинских программистских и около кругов я тут писал уже неоднократно, повторяться не буду. Как я вижу, пройдет еще 10-15 лет и проблема будет массовой и доступной всем для употребления )) Если доживу, забавно будет почитать нонешних кАмментаторов.

З.Ы. Как был инженером и программистом уже около 35 лет, так и собираюсь дальше им быть назло таким статьям и HR-ам. И таким же как я того же желаю. С днем сисадмина, кстати. ;)

Гарний аналіз вікової проблеми в IT!

Також погоджуюсь повністю, що з віком стає однозначно важче. Але шанси завжди є і все залежить від людини. Як то кажуть вік не перешкода.

І ще моїх 5 копійок щодо віку в IT галузі: www.vitaliypodoba.com/2015/03/programmers-age

нужно что бы в HR, что брали только технарей с повышением технарской ЗП, тогда все будут счастливы ) и никаких девочек с мед\пед\... образованием )

С парнями-рекрутерами обычно идет более конструктивный разговор, хотя и не технари

Молодец Юра, как всегда хороший дайджест чужих мыслей скомпилировал.

Ну зачем так едко? Кто-то должен делать и дайджесты. У Юры это получается, как ни крути, хорошо.

Алеся, всегда пожалуйста! Надеюсь, вы оценили мою тактичность, проявившуюся в том, что я специально под вашей цитатой не написал вашего имени.

Все в статье хорошо, но вот только Нобелевские обычно дают через десятилетия после научной работы, за которую их дают. «Научная работа должна пройти проверку временем» — это политика нобелевского комитета. Есть даже небольшая подпольная традиция среди физиков-нобелевских лауреатов, в своем выступлении рассказать о чем-то, что им реально сейчас интересно, а не о работе пятнадцатилетней давности.

Эхххх... Взять бы всех, которые пишут такие статьи, прищемить им выступающие части тела дверью и долго, ногами, с удовольствием, чуством/тактом/расстановкой .... бить.

24 года назад умер совок. 17-ти летним, пошедшим тогда в универ, сейчас 41. До этого программеров, в современном понимании этого слова, в нашей стране просто не готовили. Поэтому программистов «за 40» у нас исчезающе мало. Поэтому кажется, что после 40 программирования нет.

Все, точка. Нет никакого заговора HR, нет никакой дискриминации по возрасту. Есть только жестокая реальность, в которой тупые пейсатели раз за разом выставляют себя идиотами.

ЗЫ И, чует мое сердце, идиоты не переведутся — пять лет назад была популярна тема «после 35 жизни нет», через пять лет будет популярна тема «жизни нет после 45». 3:)

«До цього» программистів готували в профтехучилищах. Правда, за бугром іх в той час називали кодерами, programmer — це був пристрій для посудомийки — агрегата невідомого тут «до цього». С того часу небагато змінилося. Зараз іх красиво перейменували в девелоперов, але робота таж сама. «Программистів» в Україні і зараз готують, в основному, на трьохмісячних курсах. Проблема, що люди до 40 сформувалися в атмосфері совка, але як він дійсно виглядає і воняє не бачили і не нюхали, тому не розуміють, що всі описані проблеми виключно проблеми совкового виховання. Іх дійсно треба просто пережити.

До этого программеров, в современном понимании этого слова, в нашей стране просто не готовили.
Да кто Вам такую чушь сказал!? Еще раз: факультеты информатики, вычислительной математики, прикладной математики, техникумы кибернетики стали массово появляться в Союзе примерно с 1980 г. Массово — это значит не только в политехах и универах, но и в профильных институтах типа ж-д, полиграфическом и пр. Огромное количество специалистов в 90-х просто уехало из страны и ушло из IT туда, где можно было прокормиЦЦа. Программировали не на лаптопах, и слова Agile не знали, это да ...

Не забывайте, что на перфокартах были посчитаны Кольчуги и Бураны, а также Союзы с Апполонами вместе. А как и на чем считали Манхеттенский проект — Вы себе и не представляете :) Вы участвовали в проекте, подобном Кольчуге?

Женя, вот только сказки рассказывать не нужно, да? У меня сестра была программистом на ЕС1022/ЕС1035, мой первый язык PL/1. Программирование микрокалькуляторов размером с баскетбольное поле является все-таки программированием микрокалькуляторов. Навык в жизни полезный, но к программированию в современном понимании этого слова не имеет никакого отношения.

Противоречие. Получается меня с 1992 по 1997-й в Запорожской машинке (второй выпуск) не понятно на какой базе (теория, железо) и чему учили? Это же все откуда-то не в одночасье появилось. Да и в школе уже были компьютерные классы (магнитофоны с кассетами), помню сделал программу тестирования по математике. Микроша был куплен домой тоже еще в школе (а мониторы продавали черно-белые 15-ти вольтовые без блоков питания), до этого действительно был программируемый гробик и такая книжечка с играми на калькуляторе, с него у меня все и началось. Поступив в институт пользовался компами, что были на Моторе, кому-то же их там и для чего-то покупали.

А можете плз развернуть, чем принципиально отличается прикладное программирование на ЕС1035 от программирования на персоналках?
Вы себя нормально чувствуете, когда учитесь по Кнуту: Искусство Программирования было начато более 50 лет тому?

По поводу PL/1 сочуствую, думаю, вся Ваша агрессия к «микрокалькуляторам» идет от него :8)

Ой, не смешите мои тапочки — где Кнут, а где советский союз?

Ну так обЪясните пожалуйста, не разговаривайте одними приколами. Будьте любезны, расскажите мне , который в глаза не видел ни Кнута, ни СССР: из какого места и каким образом брались такие кадры как Александр Степанов и Алексей Пажитнов? Катерина Ющенко и Онотолег Вассерман? говоря про место, я имею в виду где они учились :)
Да, и про принципиальные отличия плз.

Женя, давай ты откроешь википедию и сам посмотришь где учились эти люди, ладно? Если что, я по диплому тоже учитель математики. И да, программированию меня в университете практически не учили. Хотя когда я учился, приматы начинали с плюсов.

Роман, я — знаю, больше того — видел, и даже жил там, с некоторыми «знаком по переписке» :8) А Вы задумайтесь плз, что до Вас жизнь в IT таки существовала, и поверьте — нехилая. Не программеров не было в совке — не было аутсорса, по очевидным причинам. Ваш универ (на границе 90-х и 2000-х, правда?) — это показатель только того, что местные люди с мазгами на тот момент уже либо «устроились» (свалили из IT), либо свалили из страны вааще.

Ваш универ (на границе 90-х и 2000-х, правда?

Чуть раньше. Бурлила жизнь. И толку? Варились в собственном соку по большей части. Я из своих знакомых тех времен могу только Гуртяка вспомнить. Женя, вернись назад — я не говорил что программистов за 40 не существует. Я говорю, что их исчезающе мало. Их было мало и тогда, их не готовили, их сейчас еще меньше стало. Поэтому на рынок они вообще никакого влияния не оказывают. Ну разве что в виде вот таких статеек. :)

ЗЫ Кстати, в аутсорсе ни разу не работал, я вообще не в курсе что там и как, нечего им меня тыкать. ;)

Их было мало и тогда, их не готовили
Не буду я искать статистику в цЫфрах, все равно Вы не поверите :( Сейчас во Львове есть 3-4 профильных института с кафедрами информатики, которых не было в 80-х, зато нету целого техникума кибернетики. Прирост студентов — в проценты, не в разы. Прирост выпускников-программеров — да, большой, потому что профессия стала не в пример более денежная. Из моего потока, 125 человек (фуясе не готовили, да?) в 1986-м по профилю пошли практически все, щаз мне достоверно известно о 8-9 чел, которые работают в IT, еще двое преподают. Зато у многих там дети :)
в аутсорсе ни разу не работал
Т.е. Солженицина не читали ;)?
Кстате, если не работали в аутсорсе, то в каком качестве Вы хотите релокироваЦЦа на ЗУ? моя бывшая контора неделю взад двоих .NET синьоров искала ;) пишите в личку, если я правильно понимаю, что готовы туда поработать.

Ладно, давай замнем, один черт друг другу ничего не докажем.

то в каком качестве Вы хотите релокироваЦЦа на ЗУ?

Я уже на ЗУ год как. С аутсорсерами не сложилось (думаю из-за тогдашнего моего состояния), пришлось вспомнить скилл удаленной работе. В принципе не жалею — мозг парят меньше, денег платят больше а жилье в «селе» дешевле.

мозг парят меньше, денег платят больше
вот и нашли пойнт, где мнения совпадают на 100% :) сам так пробую :)

Лайк от Алеси это как «чёрная метка» =)))

О нет ))), она добралась и до меня )))

У меня отец начинал программировать еще в совке будучи в универе в начале 80-х, был доступ к эвм на ВДНХ, ушел из профессии, когда было около 45, потому что хоть и был Джавистом толковым, но, в какой-то момент, забил пытаться конкурировать, в мозгах нанимателей, с молодежью.
А приводимые в статье другие профессии, ака медицина, они требуют опыта в первую очередь (опыт выводит знания и умения в подкорку, когда неокортекс, еще не понял, а руки уже делают), а это возраст + знания в целом дополняются, а не координально меняются. В IT, во-первых, ТАКОГО уровня программирования в целом не требуется, во-вторых, невозможен, в ракурсе скорости появления новых интрументов, etc разработки.

Вот теперь мне стало страшно...
Вижу один только выход — накопление с последующим приобретением имущества/бизнеса.

Не поможет. Нынче инфляция такова, что накапливать не выгодно. Твои накопления обесценяться раньше, чем накопишь. Нынче экономика в мире предполагает, что деньги надо тратить как можно быстрее, а еще лучше тратить их еще не заработав (кредитование).
Но, как говорил небезызвестный в определенных кругах Армадило, в 45 программист «на помоечку».

Я понимаю, что деньги должны работать. И говорю о накоплении в смысле накопления первоначального капитала для покупки недвижимости/бизнеса.
20-50К дол можно успеть накопить пока не обесценились
Кстати, какой выход видите вы? Работать все тем же программистом в какой-нибудь доходящей конторе за 10% от нынешней зарплаты?

Ох уж этот Паламарчук. И сам решений не предлагает и в комментах решений нету, а те решения, которые предлагаешь сам — успешно херят.
Хотя, не факт, что через 10-15лет программирование вообще будет существовать в том виде, как мы его знаем сейчас и вполне возможно подобные проблемы будут неактуальны.

Недвижимость — это дурацкое вложение (кроме той, где жить). Хрен продашь быстро, могут ветры злые да с восточной стороны ее уничтожить и т.п.
Свой бизнес — это пахач побольше программирования. Туда нельзя просто вложить деньги и лежать под пальмой — содружники быстро все уведут и еще долгов на тебя повесят. А, учитывая, что ты основную часть жизни програмил, то опыта в бизнесе у тебя 0 и даже отрицательный.

Никакого. Просто существовать. Пока работается — работать (чтобы не закиснуть совсем). Если не работается, то на дачу бульбу садить (не помереть с голоду хватит).
Вот я сейчас так по мелочи, где заказик интересный подхвачу, сделаю, волонтерю по тиху, как програмер. Заплатят хорошо, не заплатят и хер с ними. Больше делаю, чтобы не закисать. Без дела — жопа, на печи сидеть противно. Вот жабу придушу — квадрик закуплю — буду играться, програмить его. Ребенком занимаюсь — учиться заставляю.

Если пока молодой (до 30) и задумался, то делать ноги в нормальную страну. Там социалки больше и больше всяких клубов по интересам.
А если есть тяга к бизнесу, то запускать стартап в программинге, по крайней мере отрасль знаешь и правила игры в ней (но, опять же не на свои деньги). Накопленные — раскидать по нескольким банкам, более ни менее стабильным и отслеживать шансы банка лопнуть. Это НЗ на крайний случай.

Да, есть такая философия — жить тем, что Бог пошлет. И некоторые утверждают, что Бог никогда не оставит, всегда будет что поесть. Парадоскально, но многие люди, исповедующие такую философию неплохо/хорошо/очень хорошо живут. В этом есть что-то от хиппи ))
Спасибо, что все-таки высказали варианты решений.

С нетерпением жду когда уже Юрий напишет статью о своих взлядах на тему веры/Бога/философии безотносительно жизни программистов. Ведь Юрий несет нам эту философию через свои статьи на тему жизни программистов. Но хочется уже прямо посмотреть на нее.
Лично я больше всего ощущаю в статьях Юрия дух экзистенциализма.
«Делай, что должен, и будь, что будет»... и при этом не считай себя лучше других ))

Да, есть такая философия — жить тем, что Бог пошлет. И некоторые утверждают, что Бог никогда не оставит, всегда будет что поесть. Парадоскально, но многие люди, исповедующие такую философию неплохо/хорошо/очень хорошо живут. В этом есть что-то от хиппи ))
Все проще. В молодости кажется, что можешь горы свернуть, а позже приходит осознание, что и холмика сровнять не в силах. Просто осознаешь свою ограниченность в возможностях и единственное, что остается — это признать сей факт.
И Бог тут не причем.
А с едой — мир, по крайней мере в той части где мы живет уже пришел к тому уровню развития, когда еды много и она дешевая. Фактически каждый человек может себе за 10-15 лет работы обеспечить крышу над головой и стандартное питание, которого достаточно для жизни.
А дальше уже начинаются проблемы с тем, что делать то, когда всё, что нужно есть, а юношеского задора и максимализма уже нет и силы уже не те.
«Делай, что должен, и будь, что будет»
А это прописная истина. Точнее я бы сказал, не должен, а «Делай что хочешь и будь, что будет». Или даже «можешь».

А как связана скорость появления новых инструментов и возраст того, кто ими пользуется? :)
Опыт — он в любой сфере стоит дорого. Да и матчасть-то практически не устаревает...

Много людей считают, что с возрастом новые инструменты учить сложнее. С возрастом люди тупеют. И по большому счету они правы. Правда нигде не указано с какого возраста люди начинают тупить и тут уже каждый сам придумывает возраст (от 25 до 100).
В IT же многие нанимающие до 25, они смотрят на своих родителей и делают выводы, причем не осознавая, что почти все их восприятие основано на конфликте поколений и юношеском максимализме.

А так да, могу сказать, что в 45 и 25 у меня разная скорость мышления и изучения нового, но это относительно моего собственного восприятия, а никак не относительно других людей.

где работодателю плевать сколько вам лет.
Для начала соискателю должно быть плевать, сколько ему лет, хоть 16, хоть 48.
Данная вещь заразна и может инфицировать работодателя.

никогда не думал, что есть такая проблема.

не знаю, в пятницу взяла к себе в команду 40-летнего интерна на позицию Tester. Как будет он работать — покажет время, но реально крутой чувак по скилам. Перешел к нам из сис админов

Интересно, почему не в DevOps?

ему захотелось перейти в тестеры. Его аргументы меня убедили. Это его право. Как тестера его знания меня устроили. Дальше время покажет :)

А к чему постер фильма «Старикам тут не место» к этой статье?

Я читал книгу и смотрел фильм. И даже не хочу думать, между каких строк нужно прочесть. Подскажите, пожалуйста.

Мой удачнейший выбор картинки к этой статье (как и ко всем остальным) произошел благодаря метким ассоциативным цепочкам:

1. Название фильма: No country for old men = No country for old men in IT.
2. Суть фильма: кто-то мешает старикам жить (отсыл к реалиям Украины).
3. Сценарий фильма: в нём убивают стариков. Но также есть и старик-молодец (Томми Ли Джонс), который знает своё дело и обучает молодого полицейского (джуна/мидла). Отсыл идёт к тому, что в нашей стране недальновидные HR’ы (или молодые руководители) убивают стариков, не давая им работу, на которую они подходят. Но в то же время есть старики-молодцы, которые пробиваются несмотря ни на что и обучают молодых — как Томми Ли Джонс.
4. Постер с лицами идёт слева направо в хронологическом порядке: от молодого к тому, кто постарше ( - отсыл к возрасту и заголовку «Вопросы возраста в IT»). Человек посредине, который смотрит на зрителя, с одной стороны о чем-то задумался (не о старости ли, которая справа? (Томми Ли Джонс)). С другой стороны, если смотреть на него как на убийцу, то может быть его взгляд выражает жестокость, ведь это он повинен в том, что погибают старики ( - либо из-за конкуренции, либо из-за дискриминации, но их не берут на работу).

Можно и глубже копнуть, но, думаю, идея и так ясна.

Спасибо, вы уже копнули достаточно глубоко.
Теперь понятно, почему вы пишете такие статьи.

Передергиваете ИХО, Юра, с фильмом, особенно если еще с книгой сравнить. Старик там как раз один — шериф.

Во-первых, про книгу никто и не говорил — картинка ведь не с обложки книги, а с постера фильма. Так что претензии принимаются только на счёт фильма. Во-вторых, «старик» в данной статье — это собирательный образ тех, кому за 40, что таки очень удачно коррелирует с фильмом.

про книгу никто и не говорил
А неплохо бы говорить об оригинале ;) сори, одно из моих любимых произведений.
Не хочу открывать полемику не по теме, и Ваше святое право остаться при своем правильном мнении, но я все-таки думаю, что Вы неправедно смешали возраст героев и возраст актеров :) и вывели среднее: 40 лет == старик :). Конечно, такой интересный подход дает Вам возможность переосмыслить оригинальный заголовок :) Но я могу возразить так же оригинально — в фильме нет аналога студентов и джунов (Бардему и по жизни и по сюжету от 30 до 40) :), нет намека ни на IT, ни на Украину :) и никто в украинской IT еще никого не убил ... кажеццо :)

Но люди с прической Антона Чигура все еще есть.

Я смотрел фильм достаточно давно, но на сколько я помню смысл был в том, что Томми Ли Джонс не смог никого спасти и не смог поймать убийцу т.к. был слишком старым.

Скорее это даже был не смысл, я просто сюжет пересказал.

Одним предложением без потери смысла сюжет не пересказать.

Я давно хотел написать свою мысль по этому поводу, да как то не решался, теперь я со 100% уверенностью говорю:

я заметил, что про возраст и проблемы связанные с этим говорят только те, кого касается этот возраст. Большинство молодых, как бы в стороночке сидят и молча пишут код, даже не думают о проблеме возраста.

Ранее я думал, что так происходит из-за того, что молодые не видят эти проблемы и просто о них не знают.

А потом вспомнил свои собеседования пару лет назад, когда мне еле-еле было 20 лет и никто меня не брал, аргументируя так: «Скилы у тебя норм, ты красава, ты нам подходишь, но ты слишком молод для таких должностей, нам это не подходит, нам нужен кандидат постарше». Причем такие аргументы я слышал не от одного десятка компаний. Что интересно, такие ответы получал не я один и сейчас их получают сотни других молодых разрабов. Но никто об этом не пишет и не дискутирует, все молодые либо пробивают стены, шлют резюме не в 10, а в 100 компаний, либо садятся, думают, делают выводы и идут на другие должности. Так сделал и я, когда меня выгоняли из всех компаний из-за молодости, я сел и начал анализировать. Оказалось, что возраст — это ключевой показатель, с возрастом приходит жизненный и бытовой опыт, который помогает принимать правильные решения, буть у тебя тонна скилов и знаний, одно неправильное решение и компания теряет кучу денег. Принять неправильное решение будучи молодым, без жизненного опыта куда легче, чем имея богатый опыт ношения на себе ответсвенности. Так как риск потерять деньги достаточно велик, его перекрывают более старшими людьми. Когда я это понял, то с навыками Middle+ устроился в крупную компанию на позицию junior (просто потому что так брали), через пол года в ней, я дорос до СТО отдельного и самостоятельного продукта. Вывод басни таков: меньше жалуйся, пробивай стены и доказывай свою значимость.

Что я сейчас замечаю, стоя в сторонке от таких дискуссий и наблюдая за ходом мысли дискутирующих людей: В каком то возрасте у человека просто опускаются руки, человек разочарован и все, что он может и хочет делать — это жаловаться и писать жалостливые коменты, мол молодые заполонили мир, нас вытеснили. Среднестатистический молодой будет бороться, потому что кровь кипит, да и вообще в 20-25 лет как то тянет лезть на баррикады с флагом и доказывать свою значимость, в 40-50, как я вижу, никто ничего доказывать не хочет, все хотят говорить, что раньше было лучше и новое время и новый мир — отстой.

Я думал о том, почему так случилось. Наблюдая за родителями и другими представителями предидущего поколения я понял: Уважаемые, вас разбаловал совок. Сейчас время другое. Никто не будет вам давать работу, пока вы ее не вырвете зубами и просто от того, что отучились в ВУЗе, никто вам не даст квартиру просто так, пока вы на нее не заработаете, не будет никакого обеспечения вашей старости, все получают от жизни то, что они заработали и вырвали зубами, а не то, что «обязанно дать социалистическое государство». Никто ничего никому не должен. В новом мире вы одни и никто вам не поможет, вообще.

Я смотрел кучу резюме специалистов 40+. Я видел устаревшие и ненужные технологии. Что интересно, то в резюме, в таймлайне опыта даже нету попыток пересесть на что то более востребованное. При этом срачь почему то о том, что «я старый и HRши меня не хотят», а не «моя технология устарела, что учить?»

В общем, различие между молодыми и старшими есть только одно:
молодой спрашивает «что не так я делаю? как я могу исправится? возьмите меня пожалуйста», старший говорит: «я опытный и все знаю, вы не берете — вы совершаете ошибку, смотря только на возраст»

Мой совет: молодые пробивают стены, они борются, в них кипит кровь и борьба, у них есть энтузиазм и амбиции. Так будьте такими же, ломайте стены, учите востребованные технологии, показывайте свою вовлеченность в ремесло, а не желание спокойной жизни, чтобы от звонка до звонка и чтобы никто не трогал. Покажите, что ради выживания вы готовы рвать на себе задницу также, как и молодой, который смотрит на свое будущее и видит себя миллионером в 40.

Вы решили, что написали душераздирающий пост, но опять просто шаблонов накидали. Какой совок? Мне было 11 лет, когда он развалился, а мои родители потеряли один раз деньги при девальвации в 60х, второй раз в 90х, купили кооперативную квартиру и построили 2 дома. Чем их совок расслабил? Я уже молчу о том, что у меня папы уже нет с 86 года и мама сама «расслаблялась» с тремя детьми.
Это вот и отличает людей постарше от молодых! У людей постарше есть жизненный опыт и они не так категоричны, хотя тех, у которых «моё мнение и не правильное» хватает в любом возрасте :-)
А вы взяли круг своих знакомых(естественно, что люди в основном общаются с теми, кто разделяет их взгляды на жизнь) и навешали шаблоны на всех!
И давайте смотреть правде в лицо и не идеализировать молодежь! Все люди разные!!! Всех нужно судить по скилам, а не по тому, что их мама при совке квартиру получила...

И да, люди разные. Я тольо озвучил ту сводку по тем людям, чтьи мысли я услышал, не более. Я не имел ввиду, что как только вам становится 40, то сразу подходите под описание.

И как вы не заметили, я описывал образ мышления в момент возрастной дискриминации, а не сам факт ее наличия

Не знаю.У меня в окружении мало кто от совка что-то получил.
Вы учтите, что люди по-другому жили.Моя мама ребенок войны(с обмороженными ногами, проблемами слуха от взрыва и т.д.) за километр воду возила в детстве, ходили за километр до автобуса в галошах по частному сектору( в городе), вручную стирали привозной или дождевой водой, старшая сестра с 6 месяцев в садике, у многих огород,консервация,готовка без мультиварки и дети без подгузников. Еще скажите,что 90е были прекрасны для обычного человека.Мы с мамой год или два мясо не могли себе позволить!Я с 12 лет работаю. И компьютер,тогда еще дорогой очень, я себе купила, и машину первую в 23 года сама купила.
Вы прямо совок раем описали...если вы хотите быть экспертом, вы хоть разберитесь в вопросе! Я не спорю, что постсовковый синдром существует,но если человек «на гребне волны», работает в такой сфере или хочет в неё попасть, то я не думаю, что ваша статистика к нему применима!
Почитайте " Чёрный лебедь" Н.Талеба.Там и о статистике, и о «незыблемости» теорий хорошо написано.

Вы сами столкнулись с дискриминацией и странно, что сейчас сами навешиваете шаблоны.
Здесь вопрос стоит о программистах и «пробиваемость» вроде как не их функциональная обязанность. Их же не нанимают в торговые представители или ведущим «Ревизора».У всех элементарно разный характер и получается, что если человек не пробивной и не готов головой бится об стенку, то он не сможет заниматься любимым делом. Если бы все резюме рассматривалисть только по скилам, то у него были бы равные шансы со всеми и не было бы этой темы! Даже люди с опытом сталкиваются с этим и пишут здесь конкретно о своих случаях!У староджунов вообще шансов нет.

Потому что code monkey хватает в Индии. И просто писать код — необходимо, но не достаточно. Многие молодые, до тех пор пока не решат задачу не уходят домой, сидят в свое личное время и доделывают, главное, чтобы в срок, да и просто интересно. Вот вам и пробиваемость.

А многие постарше говорят «у меня закончился рабочий день, таска была неправильно заэстимирована, ничего не хочу слышать» и он будет 100% прав, но результат уже другой.

Одни работают от интереса и азарта, другие от стабильности в кошельке и по жизни. Вот и все

Анатолий, давайте на жизнь реально смотреть ;-) Пока все собрались «у нас гибкий график», потом «кофе,печеньки», потом «молодой,дружный коллектив и создание микроклимата», потом на лавпленет посидеть(в игры поиграть, вдохновение словить(выбрать нужное) и т.д.+ если руководитель малоопытный и не может четко поставить задачи(быть хорошим спецом самому и уметь донести до людей, спланировать их работу, разные вещи), то получается то, что вы написали;-)
Я сейчас не имею кого-либо конкретного ввиду.Кроме того знаю класных тимлидов, с которыми готова бесплатно работать, только чтобы быть рядом с этим идеалом :-))))))
Просто косяки, в общей сложности, везде одинаковые ;-)

Мой рекорд — 4 ночи и три дня непрерывной работы. Последним проектом я руководил трое суток подряд с температурой 39,9 — пневмания. Не ушел, пока не сдал. Мне было 43 тогда. Сейчас мое новое руководство выгоняет меня в 17:00 домой и жалуется жене, чтоб повлияла. Работаю до 20:00 все равно. Конечно, есть и другие. А вот мне прислали студентов месяц назад на практику — приходили в 11:30, уходили в 15:30. Вместо 3 недель — проработали 8 дней на двоих (один 3 и второй — 5). Сисадмины с 4 курса. Стучать на них не стал, «совковая» закалка :) И да, у меня четверо детей.

Говорю еще раз, я не сгребаю всех под один шаблон. Мой текст скорее послание для тех, кто ничего не делает и жалуется.

Вы молодец. Отдыхайте чаще, ваши лиды правы.

Я лично знаю многих 35-40+ спецов, которые сидят и жалуются на мир, что мол работы нет, я старый меня не берут, а когда им предлагают работу, правда в другом городе, не могут поднять попу и поехать зарабатывать. При этом говорят, что в прошлое время всегда были рабочие места везде.

Мои мысли касаются только их

Спасибо на добром слове! Только сейчас я работаю в школе, з/п 1247 грн. чистыми как сисадмину и инженеру, с сентября еще буду учителем — 1500 грн. Дело не в сырах, а в отношении к делу. Я не умею не работать. И впервые в жизни 7 месяцев безработицы — это АД. Работаю с 16 лет. Должен банку 45 000 грн. (маленький болел всю зиму). Фиг знает, как выкручиваться, но точно выкручусь! Просто сломать таких как я — нельзя, об этом и речь. Намного больше волнуюсь за детей — хоть и дядьки уже, но все же... И да, новые технологии мне безумно интересны, поэтому и изучаю, надеюсь что-то изменить в унылом нашем образовании. Неделю назад проснулись HR-ы и предложили оффер — не пойду принципиально, буду строить свое.

и предложили оффер — не пойду принципиально, буду строить свое.
а в чем принцип, что вы не согласились?

принцип «назло маме отморожу уши»

Принцип «я не дерьмо в проруби» подойдет?

нет, не подходит, но я вижу что ошибся из-за вот этого dou.ua/...untry-for-old-men/#736373 , у тебя просто неправильное отношение к работе, ты говоришь про какие-то надуманные ценности, которые только у тебя в голове, отношения с работодателем должны быть построены только на деньгах, это выгодно обоим сторонам

Закрываем школы и больницы прямо завтра?

в них работают те у кого выбора как бы и нет, у тебя есть, тем более есть платные больницы и школы где все не так плохо

1) Новые обязательства по отношению к новому работодателю — это чего-то стоит? Люди на меня надеятся и строят планы, причем,хорошие люди. 2) Прыгать по первой прихоти кого-то через 2 месяца после трудоустройства — это нормально? У них было 4 месяца для решения. Позвонили и сказали, что тогда набрали 18 молодых, осталось — 2. Пожаловались, что молодые не хотят учиться 3) Я знал, на что шел (условия в наших школах). Однако, мне дали уникальные привилегии для развития своих методик преподавания и друзья в ИТ меня поддержали и продолжают помогать. 4) Хочу построить принципиально новое преподавание ИТ с 12 лет, а не с 18. 5) Не все решают деньги

Не нажму поддержать, хотя сама такая же по отношению к работе :-/ Уделяйте больше времени своим детям, чужие «детки» этого не оценят, а своим папа нужен всегда. И здоровье берегите!
Мне нравятся слова Джобса о том, что нужно работать головой, а не 12 часов. Если вас «выгоняют», значит работа налажена как положено. Осталось научиться расслабляться:-)
П.С. при «совке» как раз зочОтно стучали ;-)))

"

при «совке» как раз зочОтно стучали ;-)))
" Так я ж всегда в диссидентах числился :)

Подобную проблему может исправить смена отношения общества к такой вещи как telecommuting, или просто «удаленная работа» (не фриланс!).

Визуальный контакт накладывает нежелательные факторы влияющие на отношение к человеку. Здесь срабатывает какой-то природный механизм на уровне инстинктов.

Человек может пушить замечательные по содержанию комиты и быть неотъемлемой частью проекта и я буду восхищаться им. Но все меняется, когда на митапе я увижу его неприемлемый (по моим меркам) внешний вид или не совершенство его тела в связи с природной конституцией или возрастными изменениями. И это плохо, ибо успех умственного труда группы не должен быть подвержен таким примитивным факторам.

И напоследок немного статистики по возрасту Нобелевских лауреатов:
Часто человек делает открытие, а потом, через много-много лет, ему дают премию.

(о ценности возраста и опыта)
Искал себе на бирже фрилансера сделать сайт.
Когда стал ранжировать предложения, отказал тем кому меньше 30.
В моем ретро авто проекте я хотел, что бы человек понимал, что такое:
запах старой мятой газеты

Если к 40-50 у тебя нет своего дела — ты неудачник
Меня вообще немного бомбит от того, что у нас все считают, что каждый человек просто обязан быть бизнесменом и иметь свое дело. Это не значит, что я не хочу иметь свое дело. И я сейчас не об ИТ. Да, я понимаю, что в Украине без этого не проживешь, но все же считаю это не совсем нормальным. Особенно, если человек выбрал не очень денежную профессию, типа педагога или медика, а ему все подряд говорят, что он неудачник, и предлагают барыжить камнями для охлаждения виски и китайскими айфонами. ИМО.

Я даже не был в курсе, что есть такой стереотип, что в 40-50 надо по-любому быть бизнесменом. А надо?

Барыжить камнями для виски это еще не дело

Это мышление культивируется ещё с перестроечных времён, по-моему. А мы всё никак не вырастем из детских штанишек.

Особенно тяжело объяснять школоте, которая 90-х не помнит, такую простую истину — даже если я хожу в офис и согласен часть дохода тратить на менеджмент как прослойку между мной и заказчиком, то это не значит, что я работаю «на дядю». Если бы я тратил время на выяснение требований, на деплой, на саппорт, на вот это вот всё — у меня бы не оставалось времени на собственно кодинг. И даже простая аналогия с авиацией не всегда доходит (лучше уж быть пилотом, авиатехником и стюардессой в собственном самолёте же! И фиг с ним, что заработаю меньше за год на нерегулярных мелких заказах — зато не работаю «на дядю»!)

Такое ощущение, что народ загипнотизирован телевизором на мелкооптовый бизнес, не умеют крупнее мыслить.

но в общем случае — зарабатывает больше ведь тот, кто на вершине пищевой цепочки. Именно про это и идет речь обычно в выражении «работать на дядю»

если вам так нравятся аналогии из биологии — почитайте про симбиоз.

Это не говоря уже о том, что мне не нужно зарабатывать больше, мне нужно зарабатывать достаточно.

Говорить «симбиоз» — не модно. Модно говорить «синергия».
:)

Если абстрагироваться от биологии, то я чаще слышу buzzword ’win-win strategy’.

зарабатывает больше тот, кто занимается масштабируемой деятельностью или занимается распределением результатов труда других.

«вершина пищевой цепочки» — это затасканная банальность. да еще и ложная аналогия для данного случая, потому что процесс получения дохода отличается концептуально от борьбы за еду и ее потребления.

так вот большинство менеджеров — такие же работники как и все остальные. то есть НЕ получают доход от распределения результатов труда других. и деятельность их — не масштабируема

Большинство менеджеров — да, но ведь не про них речь

...а дальше получаются следующие рассуждения.

ты можешь отказаться от работы «на дядю», то есть на того кто занимается продажей твоего труда.
и работать «на себя».

но если оценить выгоды в ден знаках, то в большинстве случаев их не будет.
между работой на себя в виде, скажем фрилансера, и работой «винтиком» в большом коллективе не будет разницы, если ты занимаешься ТОЙ ЖЕ НЕмасштабируемой деятельностью.

итого: дело не в том работаешь ли ты на дядю или на себя. а в виде работы которую ты выполняешь.
а вот почему подавляющее большинство людей, при всем желании и старании не могут сменить вид работы, не могут обойтись без дяди — вопросище начиная с Маркса.

Да, полностью так. Но не все так печально. Масштабировать не обязательно, для того чтобы стать «дядей» — вернее, есть ряд бизнесов и их организаций, что масштабирование не нужно и, даже более того, убивает сам бизнес.

наверное нужно пояснить.
масштабируемая деятельность — это возможность клонировать результат труда с намного меньше затратами чем его изготовление. подробнее у Талеба.
а я пример оттуда
когда-то музыканты и певцы занимались немасштабируемой деятельностью. чтобы зарабатывать им приходилось давать концерты.
с появлением грампластинки а сейчас цифры, музыканту, певцу, достаточно сыграть, спеть 1 раз, и зарабатывать с продажи этого, единожды сделанного концерта. то есть деятельность получила возможность масштабирования.

в нашем, программерском деле думаю сами приведете примеры, когда программист занят немасштабируемым делом, а когда масштабируемым.

Пример у вас так себе — как раз любая творческая работа немасштабируемая. И получают сейчас музыканты основную прибыль все же именно за счет концертов.

И да, я не про ИТ, а вообще. И в ИТ есть много примеров дел, когда это самое масштабирование убивает начальный бизнес (но зачастую на его месте строит другой, но это уже не то)

Пример у вас так себе — как раз любая творческая работа немасштабируемая.
пример как раз самый понятный. если результат творчества легко копировать и продавать — то будет масштабируемой. а «творческая» или «нетворческая» работа — это пустое.

возможность масштабируемости — это когда не нужно повторять действий для получения конечного продукта.

И получают сейчас музыканты основную прибыль все же именно за счет концертов.
это уже другой вопрос — как так получается что права на распространение отдаются другим. почему написанный код НЕ является собственностью автора в обычном случае.
И в ИТ есть много примеров дел, когда это самое масштабирование убивает начальный бизнес
главный бизнес в ИТ, это создание программы, сервиса, ..., - чем будет пользоваться как можно больше людей.
сама идея программирования к этому толкает — раз запрограммировал нечто — работает «само» везде.

и идеи качества кода крутятся вокруг той же идеи — повторного использования кода.

так что странно слышать, что главный способ успеха в ИТ-бизнесе вы порицаете.

p.s.
нашел конспект книги Талеба
www.kapital-rus.ru/articles/article/175258
см 3. Эффект масштабируемости и новая концепция истории.

Еще пару “стереотипов” уважаемый автор упустил.
1. “Возрастных” (после 50-ти) девов дейсно в разы меньше. Почему ? “Золотые года” моего поколения программеров пришлись на 90-е, когда заработать девелопментом было нереально. Люди ушли в купи-продай, и я тоже был там, и 80% заработка в начале 90-х получал отнюдь не на основной работе. Очень многие так и не вернулись в IT.
2. С возрастом человек приобретает то, что называется “харизмой” ... становится “уважаемым пацаном”, если так понятнее :) Многим молодым ПМ-ам этого пока не хватает, отсюда возникает осознанная и неосознанная агрессия и отношение к старшим как к опасным конкурентам... поскольку состязаЦЦа в харизме не получаеЦЦа, наружу и вылазят вышеуказанные в статье стереотипы.
3. Люди после 50-ти — носители “совка” и совковых методов работы. Есть и такое мнение. Как на меня, многие мои ровестники “привиты” и “закодированы” от совка одним тем фактом, что их лучшие годы прошли при совке. А совковый менталитет успешно развивается и среди тех, кто в глаза СССР не видел.
4. По поводу “не приглашают на собеседования”. Большинство HR — молодые девушки, иногда ребята, тоже молодые. Далеко не все мои ровестники, и тут уважаемый автор прафф, в такой же прекрасной форме, как Андрей Пальчевский или Микола Тищенко. Я к тому, что молодым людям палюбе удобнее коммуницировать со своими ровестниками или по крайней мере с теми, кто выглядит и чувствует себя молодо.

Еще прокомментирую “у ‘стариков’ слишком большие запросы”. Я бы сказал, что старого воробья на мякине так просто не разведешь, и это тоже причина их непопулярности среди работодателей :)

...дело в резюме. Его нужно почистить как от упоминания возраста, так и от “динозавровых” проектов.
Категорически не согласен, “неча на резюме кивать если рожа крива”;) Я бы советовал не следовать этому совету :), при личной встрече все равно возраст “вилізе назовні як з дурної кобили розум”, а еще где-то ляпнете нечаянно, что имеете ценный опыт с Cobol или mainframe-ом, и вам “фспомнят фсе”.

Отдельное спасибо уважаемому автору за раскрытие темы, которую я бы сам с удовольствием раскрыл при наличие такого же бойкого пера и харизмы :)

Спасибо, Юра! Сделал я за 6 месяцев 18 тестовых (от тест-кейсов до программок по теории вероятности и матстатистике). По семи из них признали лучшим. Далее — «поговорим с тим-лидом», «а ничего, что начальство — 26 годков от роду?» Да нет, что вы, — говорю, — замечательно! Был бы человек хороший... В итоге — все отказали. Смотрел потом на LinkedIn фото этих тим-лидов — часто это милые девушки с открытыми и наивными лицами 24-26 лет (если QA). Что ж, понять их можно, если они смотрят на мою фото :) Видимо думают, как вообще можно этим дядькой управлять? Вопрос в другом — если это бизнес, производство, то стоит все же рассматривать меня как рабочий инструмент, а не как подружку, не? Ну, впрочем, хозяин — барин. Правда в том, что сейчас это не только в ИТ, это так. Хотя, познакомился он-лайн с прекрасными людьми (например, Alexander Skakunov dou.ua/users/a4 ), младше меня на 10 лет, но абсолютно этим не заморачивающимися, с которыми мы делает совместные проекты и им очень важно многое из моего опыта. Такие дела...

— А вы почему офицером не стали, товарищ прапорщик?
— Вопрос, конечно, интересный. Отвечаю: Если бы все военные стали офицерами, то кто был бы прапорщиком?
Хорошо сказано, очень точно
На Западе, кстати, тоже наблюдается своего рода дискриминация по отношению к тем, кому за 40 — им и платят меньше и работу им труднее найти (в отличие от других сфер). Что касается Европы, то мне хорошо запомнились слова 30-летнего швейцарского заказчика-разработчика по поводу возраста одной нашей украинской команды:
Здесь правильнее будет «в США», а не «на Западе», так как относительно нас Европа тоже на западе.

Отличная статья, приближаюсь к «сороковнику», согласен почти со всем.

Диаграмма про возраст нобелевских лауреатов не к месту, так как обычно награждают за заслуги 10-30-летней давности. Капица вообще Нобеля получил за своё открытие только спустя более 40 лет.

Посмотрите на изобретателей, многим из них за 40, а то и 50...

Мне кажется что проблема возраста далеко не в микроклимате и не в «корпоративной культуре».
Проблематика шире:
1. Молодым одиночной проще управлять:
— семьи нет — шаровые овертаймы
— «обеспечение жильем»: можно дать койко-место, а не снимать комнату
— можно похвалить грамотой — дешевле, чем премия женатику
2. Менеджер — рукой водитель, как правило, (лично мой опыт) скорее не компетентен, чем профи в предметной области. В силу старшинства на пару лет для 20-ти летних это уже фактор подчиниться и работать от «забора до обеда».
3. Таких нанять легче — девочке ХР достаточно говорить с придахынием «ну когда же мы таки встретимся?»
4. Отсутстиве жизненного опыта как такового — легче обмануть/переиграть на работе/трудовом договоре.
5. Человек в ступоре — нет работы, нужно както начинать, готов на все. Собственно достаточно дать «лычку» сениор — и это лучше чем +500 юсд зряплаты.

Возрастным девелоперам так «крутить яйца» будет намного сложнее.
Потому что:
1. В 40 лет жанатик легко скажет холостяку/бездетному — боссу в лицо или в спину: «неудачник», пустоцвет, и т.д.
2. У чувака есть опыт работы на многих проектах и отмазка «а у нас это делают так» — не канает
3. ХРу легко и просто можно сказать на предложение «интересной работы», «меня интересуют деньги, у меня есть есть кот, машина, и кресло с горшком».
4. Человек понимает условность договоров и т.д. Есть знакомые проверенные юристы.
5. Он знает где он лучший, а куда лучше не сунуться :)

Как показывает мой опыт и наблюдения, мнительные, закомплексованные рукой-водители выбирают себе под стать таких же самых неуверенных асясай-сотрудников.

Если люди готовы работать как профи с профи, то на первом месте у них вопросы опыта и компетенций.

Вот такое ИМХО :)

а молодой это сколько 10 лет? на меня никогда не работали пункты «молодого», я что старым родился? из «возрастного» у меня все кроме первого пункта, кичиться наличием семьи это как в 14 лет: «у меня есть телка, а у тебя нет» такое только полный кретин будет говорить

Вадим, все на самом деле намного проще.

У нанимателей есть некая логика в формировании зарплаты.
Например мужчинам платят больше чем женщинам, потому что в нашем обществе принято чтобы мужчина кормил семью. На аналогичных позициях женщины получают з/п на 20-30% меньше.
Семейному мужчине нужно платить больше, чем холостому, у семейного жена, дешевле он работать не будет. Если у мужчины есть ребенок или два, то тоже соответственно больше, чем женатому, но бездетному.
Одинокой женщине платят больше чем замужней (у замужней есть муж, которому платят больше чем женщине), а разведенной с ребенком нужно платить больше чем одинокой.

Вот приблизительно такая логика формирования оффера по з/п для сотрудника в зависимости от его семейного статуса.

Касательно пунктов молодого:
свой пост я писал исходя из _своего_ жизненного опыта и наблюдений по _своим_ знакомым, _своему_ кругу общения.

Я искренне рад, что Вас не коснулись суровые будни начинающих программистов :)

Например мужчинам платят больше чем женщинам
знаю обратные ситуации, особенно когда зп согласовывается с заказчиком из цивилизованной страны
Вот приблизительно такая логика формирования оффера по з/п для сотрудника в зависимости от его семейного статуса.
а как быть с теми кто не раскрывает статус? или вот нужен сотрудник и нашелся подходящий и зп подходящую просит на свой уровень знаний, но бред со статусами склоняет с уменьшению зп в офере и когда его предлагают получают в ответ: «я же вам назвал сколько нужно предложить, чтобы я согласился, вы мне не подходите, до свидания», это типа норм?) зато не наняли неженатого за цену женатого?) где такое вообще творится? айти притоны?

Вадим,
нас разделяет 11 лет возраста, поэтому попробую объяснить по другому, как более опытный коллега :)

Если «выкрутить руки» бигбоссу на размер з/п, то он ее конечно заплатит, ибо:
1. Нет других спецов.
2. «Горит» проект

Однако, такие сотрудники бывают уволены в первую очередь по причинам:
1. Находится дешевая замена или с адекватной з/п по статусам, опыту, функциям.
2. Если в фирме сотрудники решат, что кому-то платят больше положенного — у такого сотрудника проблемы со всеми, как говорят «Не прижился».
3. Задача фокусируется, обещается три короба и потом человека увольняют когда все по проекту сделано, но якобы после провеленного испытательного срока.
4. Они (такие неудобные сотрудники) просто напоминают биг боссу о ущербности биг босса — ибо биг боссу пришлось согласиться на требования сотрудника.

Далее, в коллективе нужно прижиться. Размеры зарплат по фирме известны всем.
Поэтому, я убежден, что наличие «статусов» позволяет смягчить и обосновать з/п внешними факторами, чем банальным «это средняя з/п по рынку», «я привык к сыру по 500 грн за кило» или «мне столько надо».

Понимаете, люди работают с людьми и очень сложно сотрудничать с негативно настроенными коллегами, которые убеждены, что я (Вы или ктото другой) получаете свою з/п «незаслуженно».

Как специалиста Вас могут оценить только специалисты. Другие люди оценивают Вас по социальным характеристикам: приветливость, интересы, аккуратность, дети, семья и т.д.

Как-то так :)

1. Находится дешевая замена или с адекватной з/п по статусам, опыту, функциям.
по-моему лучше обоих иметь в штате, а увольняют когда расход перекрывает доход, любой профит, по-идее, должен считаться нормальным положением дел, а не поиск самых дешевых слуг
2. Если в фирме сотрудники решат, что кому-то платят больше положенного — у такого сотрудника проблемы со всеми, как говорят «Не прижился».
а как они узнают? очень всегда просят не делиться инфой кто сколько получает
3. Задача фокусируется, обещается три короба и потом человека увольняют когда все по проекту сделано, но якобы после провеленного испытательного срока.
а суппортить будет кто? пушкин? так он умер, дорого менять сотрудников чтобы они с легкостью заменялись
4. Они (такие неудобные сотрудники) просто напоминают биг боссу о ущербности биг босса — ибо биг боссу пришлось согласиться на требования сотрудника.
по-моему тот кто платит вообще не в курсе и работниках
может мы о разном говорим? и ты приводишь в пример какой-то дикий внутренний рынок где биг босс затычка во все дырки за каждой копейкой бегает лично?
Далее, в коллективе нужно прижиться. Размеры зарплат по фирме известны всем.
Поэтому, я убежден, что наличие «статусов» позволяет смягчить и обосновать з/п внешними факторами, чем банальным «это средняя з/п по рынку», «я привык к сыру по 500 грн за кило» или «мне столько надо».
где это зп известны всем? почему нужно согласовывать мою зп с остальными сотрудниками? какие-то ты страсти рассказываешь
Понимаете, люди работают с людьми и очень сложно сотрудничать с негативно настроенными коллегами, которые убеждены, что я (Вы или ктото другой) получаете свою з/п «незаслуженно».
новичку может быть, но новичок много и не получает, вообще не вижу смысла ущемлять себя из-за обиженных дурачков
Как специалиста Вас могут оценить только специалисты. Другие люди оценивают Вас по социальным характеристикам: приветливость, интересы, аккуратность, дети, семья и т.д.
ну я дофига приветливый и веселый, все остальное я не рассказываю, вообще, если кому-то уж очень что-то интересно могу рассказать историю как я когда-то 7 великанов одним махом убил или что-нибудь такое
по-моему лучше обоих иметь в штате, а увольняют когда расход перекрывает доход, любой профит, по-идее, должен считаться нормальным положением дел, а не поиск самых дешевых слуг

тут будет не по твоему, а как решит пан директор :)

а как они узнают? очень всегда просят не делиться инфой кто сколько получает

это самое простое:
1. «утечка» информации из бухгалтерии
2. покупка новых гаджетов, дорогие путевки и прочая лабуда которая комуто не доступна. раз мне это недоступно, а ты себе купил, то значит ты зарабатываешь больше меня. логично?
3. сам похвастаешься :)

а суппортить будет кто? пушкин? так он умер, дорого менять сотрудников чтобы они с легкостью заменялись

есть чувак, которого взяли в п.1.

по-моему тот кто платит вообще не в курсе и работниках
может мы о разном говорим? и ты приводишь в пример какой-то дикий внутренний рынок где биг босс затычка во все дырки за каждой копейкой бегает лично?

поверь тут главнее тот чувак, который нанимает людей.
более того, даже если взяли человека на работу, искать продолжают.

где это зп известны всем? почему нужно согласовывать мою зп с остальными сотрудниками? какие-то ты страсти рассказываешь

отвечено выше.

новичку может быть, но новичок много и не получает, вообще не вижу смысла ущемлять себя из-за обиженных дурачков

вопрос в том, что они тебе будут делать падлянки:
не скажут о митинге, не скажут о новой задаче, подставят, вариантов масса...
в какой-то момент ты сам поймешь, что тебе там не место или что тебе там не рады.

Вадим, пойми, вопрос не лично в тебе или во мне, жизнь измеряется не одним днем, нужно как-то сглаживать углы....

та мне кажется ты очень тучи сгущаешь, в нормальной фирме такой охинеи быть не должно

Ты прав, я собрал все в кучу для наглядности.

Реально мне обидно за себя, за других ребят, о которых молодые девки их ХР говорят типа «они отработали свой ресурс»... это говорят о людях, которые первые Линуксы качали на 64к чтобы поставить на 133-м пентиуме... а реально они понимают принципы почему оно работает именно так :)

У меня есть товарищ, он дизайнер, ему 55. Рисует сайты с 97(8/9) года. Он не может найти себе работу. Причина — возраст.

К сожалению, время идет, и на рынок нужно каким-то боком влиять... иначе в 25(30) придется искать варианты куда переустраиваться после девелопмента :(

а покажете сайты дизайнера ?

вот почитал, что вы пишите, и хочу сказать одно, все что вы привели никогда не встретится, если правильно работу выбирать

и как «выбрать работу правильно»?

это думать прежде чем принимать, офер. для начала, оценить тех кто вас собеседовал, после стоит найти в линкедине 2-х людей что ушли из конторы, и 2-х что еще работают, расспросить их. так же если во время собеседований контора ведет себя мутно — то до свидания, даже не задумываясь.
конечно лучше всего помогает определять мутность опыт работы на таких

Метод хорош и правильный, но подходит только для средних и больших компаний.

я думаю что в другую идти и не стоит, если вы не джун и вам нужна первая работа.
Хотя на практике я таким некогда не занимался и думаю не буду. Я плюс минус узнавал у знакомых, друзей про компанию, ну а заморачиватся что бы искать людей, кому то писать и т.д, до такого не доходило

Я плюс минус узнавал у знакомых, друзей про компанию, ну а заморачиватся что бы искать людей, кому то писать и т.д, до такого не доходило
конечно лучше всего помогает определять мутность опыт работы на таких
я тоже раньше не заморачивался, но теперь боюсь НЕ заморачиватся

согласен, с маленькими тяжко, потому с маленькими может быть отдельный метод, к примеру попросить прийти посмотреть как они реально работают, или дополнительно пообщатся с командой. маленькие на такое могут пойти

ИХМО нужно попробовать. поработать месяц, два, посмотреть как что в компании идет, понять насколько она «твоя».

И самое главное не строить никаких иллюзий. Чужой опыт хорош (отзывы бывших и текущих работников), но не факт что к тебе/мне/ему/ей будет именно такое отношений как к ним.

Я вот категорически не понимаю, что означает «выкрутить»? Если от проекта нет прибыли, человека просто не нанимают.

Находится дешевая замена или с адекватной з/п по статусам, опыту, функциям.
Ага, и сколько эта замена будет вникать в уже сделанное? Особенно, если проект «горит»?
Они (такие неудобные сотрудники) просто напоминают биг боссу о ущербности биг босса — ибо биг боссу пришлось согласиться на требования сотрудника.
А я думал, что людям ехать а не шашечки. Проект делается, прибыль получается. А что человек умеет торговаться, так в чём проблема: торговля это договор.
очень сложно сотрудничать с негативно настроенными коллегами, которые убеждены, что я (Вы или ктото другой) получаете свою з/п «незаслуженно»
Вот поэтому — то не принято разглашать зарплату: о какой сумме кто с кем договорился это дело его и начальника. Как говорится не считай чужих денег — считай свои.
Я вот категорически не понимаю, что означает «выкрутить»? Если от проекта нет прибыли, человека просто не нанимают.

Вот цитата из поста Вадима:

когда его предлагают получают в ответ: «я же вам назвал сколько нужно предложить, чтобы я согласился, вы мне не подходите, до свидания», это типа норм?) зато не наняли неженатого за цену женатого?) где такое вообще творится? айти притоны?

По поводу выкручивания рук работодателю есть хорошая книжка Александра Деревицкого «Арт шланг или партизанская война с работодателем». Очень хорошо и подробно расписаны моменты работы по найму.

Ага, и сколько эта замена будет вникать в уже сделанное? Особенно, если проект «горит»?

Не передергивайте пожалуйста. В моем ответе перед цитируемом Вами постом есть

Однако, такие сотрудники бывают уволены в первую очередь по причинам:
1. Находится дешевая замена или с адекватной з/п по статусам, опыту, функциям.

т.е. логика такая: сначала взяли кого нашли на любоые деньги, а затем когда нашли замену уволили первого, чтобы оставить более подходящего сотрудника. Раз первый сотрудник умный, то он знает что такое шаблоны проектирования, оформление документации и т.д. , то второму получится быстрее понять код и начать его саппортить. С другой стороны, проект сделан, спешки нет, можно и зарефакторить :)

А я думал, что людям ехать а не шашечки. Проект делается, прибыль получается. А что человек умеет торговаться, так в чём проблема: торговля это договор.

Если разовый проект, то сделали и разбежались, а если работать долго, то тут появляются личные факторы.
Можно поторговаться, все зависит от %нагиба.
Если бигбосс решит что его «поимели», то отреагирует.

Вот поэтому — то не принято разглашать зарплату: о какой сумме кто с кем договорился это дело его и начальника. Как говорится не считай чужих денег — считай свои.

В отписывал Вадиму возможные варианты утечки дынных о зп. Все очень просто.

Арт шланг или партизанская война с работодателем
Спасибо, почитаю.
Раз первый сотрудник умный, то он знает что такое шаблоны проектирования, оформление документации и т.д. , то второму получится быстрее понять код и начать его саппортить
До первой нетривиальной задачи. Потом работодатель позвонит первому с криком «вернись, я всё прощу». Чувак, опытный сотрудник потому и стоит своих денег, что умеет работать.
Если разовый проект, то сделали и разбежались, а если работать долго, то тут появляются личные факторы.
Можно поторговаться, все зависит от %нагиба.
Если бигбосс решит что его «поимели», то отреагирует.
Чувак, ещё раз: что значит «поимели»? Работника нанимают, если доход от его деятельности ощутимо превышает расход. Т.е. какие проблемы платить человеку миллион долларов, если на нём зарабатываешь миллион двести? Если для кого то такой работник проблема, ок — я пойду туда, где не проблема :)
Работника нанимают, если доход от его деятельности ощутимо превышает расход.
не ощутимо превышает, а просто превышает, когда-то лет 5 назад директор какой-то крупной аутсорс компании интерью давал и говорил что если хотя бы доллар идет в плюс это уже выгодно
До первой нетривиальной задачи. Потом работодатель позвонит первому с криком «вернись, я всё прощу». Чувак, опытный сотрудник потому и стоит своих денег, что умеет работать.

читай пример ниже. квалификация одинаковая.

Чувак, ещё раз: что значит «поимели»? Работника нанимают, если доход от его деятельности ощутимо превышает расход. Т.е. какие проблемы платить человеку миллион долларов, если на нём зарабатываешь миллион двести? Если для кого то такой работник проблема, ок — я пойду туда, где не проблема :)

Допустим есть вакансия с бюджетом от 2 до 3,5 в тыс юсд.
Сейчас лето, все в отпусках, соискателей нет.
Находится девелопер, по его опыту, скилам и ... прочим психо-сексуальным параметрам, максимальный оффер ему сейчас летом 3 тыс.юсд, НО соискатель понимает, что у людей проект горит, видел вакансию уже месяц, много рекрутеров ему ее предлагали, понимает стадию проекта и требует минимум 3,5 тыс юсд зарплаты.
У директора дилемма или фирма зарабатывает меньше или остаться вообще без проекта. Директор идет к инвестору, учредителям, которые платят деньги, рассказывает ситуацию и ... ему разрешают согласиться на такое предложение, за отсутствием других.

Проходит 1 месяц и наступает сентябрь, время новых проектов и новых поисков работы. Конкуренты нашего трудоустроенного соискателя вернулись с морей, отпусков, с картошки и т.д... и начали искать новые работы. Начинаются письма директору от рекрутеров типа «помните Вы летом искали чувачка на такую позицию? если актуально то у нас появилась пачка кандидатов, интересно?» И ... находится человек с аналогичными скилами, опытом, и т.д., готовый работать по адекватной з/п ... Вот и наступает момент прощания :(

Конечно, если соискатель показал себя с лучшей стороны и т.д., то его оставляют, но как правило, те кто нанимают, общаются мало с рядовым персоналом и индивидуальные успехи идут в командный зачет :(

«мужчинам платят больше чем женщинам»
на это у кого то из блоггеров был чудный ответ:
Если бы это было так,то руководители (хозяева) IBM, Apple, GM, BP, <подставьте любую высокотехнологичную компанию> нанимали бы исключительно женщин. И ИМЕЛИ БЫ 20-30% преимуществ перед остальными.

Но видимо патриархи-эксплуататоры не хотят больше прибылей, а только хотят притеснять и угнетать женщин!

что Вы хотите доказать или опровергнуть?

опровергнуть — что платят за то, что человек приходит на работу в брюках.
Странно что приходится объяснять, что платят за пользу приносимую фирме.

Странно что приходится объяснять, что платят за пользу приносимую фирме.
лучше всех в колхозе работала лошадь. Но председателем она так и не стала... :)

а эта патамуша она не была проактивной и не поддерживала корпоративные ценности. и чуть шо — норовила лечь спать

1) мужчинам не платят больше чем женщинам, возможно это слажуется потому что женщины соглашаются на что предложат.
2) из личной практики очень мало девушек в ИТ хотят развиватся, очень мало учятса чему либо новому, для большенства из них это не любимое, а оплачиваемое дело. Они устроились, делают свою работу, возможно очень даже не плохо, но большего им не надо.

и мой семейный статус узнают не на собеседовании, а через полгода работы. Думаете, мне незаслуженно переплачивают? :)

лично мне абсолютно фиолетово сколько Вам платят и что Вы за это должны делать :)

я привел несколько примеров, опровергающих ваши утверждения.
видимо вам всё так же фиолетово.
думаю вам так же фиолетово на код, который вы пишете:)

причем тут мой код, который я пишу или не пишу?
какое отношение мой код имеет к теме топика?

ну мне правда интересно — если человек делает явные логические ошибки в своих размышлениях, то как у него получается работающий код? :)

мне самому интересно :)

ну у меня есть идея на эту тему — андроид за логические ошибки наказывает. сразу и неотвратимо.

а жызынь — не сразу и постепеннно — можно годами рассказывать про стеклянный потолок, ужасы патриархата и т.д., при этом еще и толпы женщин будут поддакивать этому :)

И есть доказательства?

есть — вы, как пример :)
за нерабочий код — вам просто не заплатят.
а за высказывания, насилующие логику — жизнь не наказывает. пока что ;)

Пусть будет так :)

это как, документы не будете подавать еще полгода?

какие документы? может я еще должен справку об освобождении предъявлять? :)

Так ведь, по понятиям — зайдя, сразу обозначить за кого вы — за женатиков или свободных :)

свободных должно быть видно сразу. по наколкам :)

Есть такое понятие, как социальная налоговая льгота.
Правка она имеет отношение к тем, кто устроен по белому...

вы имеете ввиду налог на бездетность? (так его правильнее называть)

«Налоговая социальная льгота — это возможность налогоплательщика уменьшить начисленный общий месячный налогооблагаемый доход в виде заработной платы. Сумма, на которую уменьшается общий месячный налогооблагаемый доход, определяется как процент прожиточного минимума для трудоспособных лиц.»
© Информационно-аналитический журнал «Вестник. Право знать все о налогах и сборах» — единственное официальное издание Государственной фискальной службы Украины, 08.06.2012, № 22

Проблематика шире:
...
на самом деле намного проще.
:D
1. В 40 лет жанатик легко скажет холостяку/бездетному — боссу в спину: «неудачник», пустоцвет, и т.д.
Если люди готовы работать как профи с профи

Охренительное у вас представление о методах взаимодействия «профи».

Во первых Вы пропустили вступление, которое определяет контекст цитаты

Возрастным девелоперам так «крутить яйца» будет намного сложнее.
Потому что:

Во-вторых, вторая цитата тоже вырвана куском

Если люди готовы работать как профи с профи, то на первом месте у них вопросы опыта и компетенций.
Охренительное у вас представление о методах взаимодействия «профи».

так что Ваше возражение непонятно о чем :(

То, что я упустил, никак не меняет смысл сказанного.

То, что я упустил, никак не меняет смысл сказанного.

Ваш подход к дискусии и ее ведение

Охренительное
:)

Почему в семью берут питомцев с рождения, желательно уже приученных кем-то иным к лотку, а не ищут среди взрослых? Почему с улицы скорее всего подберут/заберут молодого, а не старого питомца? Как старому отвергнутому питомцу прокормиться на улице? Почему старого, не родного, приблудившегося питомца скорее всего посадят на цепь у будки, а не как возможно молодого будут пускать в дом, холить и лелеять? — ответы те же самые.

В «семье» питомца оставляют на всю жизнь, до самой его смерти. В компании же разработчика оставляют на пару лет или он сам уходит. Поэтому аналогия с питомцами здесь всё-таки далековата от реальности. С таким же успехом можно было бы сказать, что раз старого питомца приучили ходить на лоток, он более выгоден, так как умеет то, чего ещё не умеет молодой питомец.

Почему с улицы скорее всего подберут/заберут молодого, а не старого питомца?
Потому что старый, скоро коньки откинет, да и вид нетоварный (что не очень-то применимо к разработчикам).
Потому что старый скоро коньки откинет, да и вид нетоварный.

Вот как раз и подходит ;-). Причем в точку.

Что лучше пережить, вытерпеть и с чем смириться на время, когда у молодого красавца режутся зубки, или когда у старого выпадают и куча еще болячек, да еще и старых замашек/привычек уйма, фиг от них отучишь?

Знаю много людей, которым возраст животных не есть фактор.

Одна знакомая бухгалтерша дома держала 7 (!!!) кошек/котов подобранных(!!!)

Заранее предупреждаю, я провожу параллель между примером и фирмой/контрой. А таких людей уважаю.

В чем монетизация такого проекта? Какая прибыль и приплод? Не логичнее ли с такими устремлениями потратиться на двух бенгалов? И им хорошо на спецкорме, и проекту от приплода после затрат еще и прибыль.

Этот топик о проблеме трудойстройства людей в возрасте 30+, 40+, 50+

Топикстартером не поднимается вопрос монетизации, или я чтото пропустил?

Ну так тема как бы и не о волонтерстве.

Ну Вы конечно сравнили животное и сотрудника...
Виду что я был оптимистом, говоря «белый раб» :)

Между прочим, шикарная иллюстрация к моему посту:
dou.ua/...untry-for-old-men/#735550

Между прочим, лошадок покупают уже объезженных, и очень часто таких, у которых характер сформировался. Это позволит избежать ряда проблем «непонимания» и «сюрпризов» в будущем.

Рассвет сил у лошади это с 8 до 15 лет.
Если Вы не опытный владник, то лошадка младше 8 лет требует опыта по уходу и дрессировке.

Поверьте, Вы можете привести лошадь к водопою, но пить ее Вы не заставите :)

У лошадок свой период, у кошечек и собачек свой, а у людей свой период

ряда проблем «непонимания» и «сюрпризов»
. Я же образно сопоставляю, упрощая модель проблемы. И для каждого возраста существа он свой, между чем попутно к основным критериям и выбирают/подбирают в семью или стаю.

Я попытался на Вашем уровне показать, что даже животное берут обученное.
И далеко не совсем с пеленок... а когда уже ясна перспектива.

Не каждому дано приучить кота к лотку, отдрессировать собаку или объездить лошадь.
Также не каждый руководитель хороший коучер и готов объективно оценить ситуацию...

У нас одна позиция. Я же как бы это условие и оговаривал в своем первом посте —

желательно уже приученных кем-то иным к лотку
. Ключевая фраза — кем-то иным.

Та ну?! Вы много знаете щаз компаний, которые берут на работу студентов?

Когда-то мне на AIN.ua в коментах к одной вакансии ответили в прямом эфире:
www.dropbox.com/...2015-07-28 at 12.png?dl=0

Тяжелый случай. У нас своя «песочница» и свои «формочки» и к нам ни-ни. Что вообще за wtf??? Микроклимат у них!! Хотя хозяин барин.
По своему опыту скажу, чем разношорстней колектив по возрастному критерияю тем больше опыта, он тебе дает. Как в профессиональной сфере, так и в жизненой. А так получается у нас свое болото до 30 и мы в нем «квакаем»:))) Бред!

В 43 года освоил винды, и ничего. ;-)

Насколько я помню, в комментариях к предыдущему топику давали ссылку, в которой описано, что 40-летних разработчиков меньше, просто потому что раньше программистов было меньше. То есть каждый год число новых разработчиков увеличивается и за счет этого удельная доля возрастных разработчиков уменьшается.

Статья же не об ИТ отрасли, а о том, что есть дискриминация людей, потому-что другие люди, часто даже без профильного образования психолога(хотя бы), считают так и никак иначе. Они статью в интернете прочитали или думают, что если люди постарше не бегают галопом, то у них нет «огня в глазах» и т.д.

>>

Вопросы возраста в IT

Это проблема в головах! Я в детстве думала,что в 2000 году мне исполнится 20 лет и всё...после этого начнётся старость :-) Кажется,что некоторые люди остались в моём детстве. А между тем, в странах с развитой экономикой (США,Канада,Германия,Япония и т.д.) такой дурацкой дискриминации не существует, но что нам до них.Они же точно не правы в этом вопросе.Им просто повезло, а мы знаем как лучше!
Я восхищаюсь некоторыми молодыми людьми, которые достигли многого в свои очень молодые годы.Сейчас у них есть интернет, онлайн курсы и т.д .Им легче в этом вопросе, чем было нам в их возрасте, но дело в том, что у каждого из нас есть только два варианта развития событий: мы все или постареем, или не доживем до старости. Если человек (собственник или HR) хочет ограничивать себя и свою компанию общением с людьми только одного возраста, пола и т.д., то это, конечно, его право, но мне кажется мир такой многогранный, что это просто преступление :-) Я знакома с несколькими HR от 26 до 45 лет.Могу сказать, что возраст не имеет значения.Человек или HR в душе, или просто ходит на работу. Ничего в этом мире не стоит идеализировать!
И еще вот интересно о «молодом дружном коллективе» в вакансиях. Не очень молодой дружным не бывает?! :-)
Еще, одна ИТ школа написала в своем ФБ о том, что лучше детей учить, чем свитчеров переучивать и мозги им переставлять :-) Нет слов...Ну ладно думаете так, но зачем же это на ФБ то писать...это же ваш бизнес! :-)

Строчки в резюме, которые начинаются на 198.. или 199.., или содержат упоминания об опыте работы в каком-нибудь НИИ или на «Кристалле», неподготовленного человека могут ввергнуть в шок.

Поэтому опыт работы надо включать в обратном порядке — от актуального к давнему. Тогда до «НИИ» могут и не дочитать. Хотя как раз упоминания о НИИ, наверное, и правда лучше почистить — в наших широтах это скорее минус, чем плюс.

Очень странно, что опыт в НИИ может отпугнуть ...

Потому что если человек молодой и энергичный, что он там забыл? :)

При Совке именно НИИ помимо прочего работали на космос.

А также по 20 лет изобретали датчики для танков, которые уже давно были созданы в других странах.

Изобрести велосипед не стыдно, если никогда его не видел раньше. Другое дело, если просто передирали западное..

Реверс-инжиниринг — это западло?

Два года назад посещал курсы по Java. В группе были два классных мужика по 40 лет. В общении разница в возрасте совсем не ощущалась. Всегда было о чем поговорить, над чем погнать/поржать. Притом один из них был в ряду самых преуспеваемых в группе.

p.s. На мой взгляд, возрастные люди могут быть хорошими психологами для молодых парней, у которых возникают депрессивные настроения и вопросы о смысле бытия, что делать и тд, что будет еще одним плюсом для команды.

На доу давно это не обсуждали, и вправду стоило запилить статью.

Но не этим автором!

Поскольку крупные украинские аутсорсеры появились в начале 2000-ых, большинству из начинавших тогда ± 35 лет. Индустрия у нас относительно молода, поэтому и отношение к возрастным разработчикам соответствующее. Думаю, что проблема сама собой пройдет со временем, когда IT в Украине повзрослеет.

Дмитрий, это проблема не только в ИТ сфере, так что это глобальная проблема постсовка во всех сферах. «Повзрослеть» не ИТ должно, а кое что другое ;-)

Вот такая динамика возраста сеньоров по данным зарплатного опроса:
i.imgur.com/MAfASht.png

Хм. Але якщо почитати статті на ДОУ, то здається ніби на зміну 23-річним сенйорам прийшли 19-річні тімліди... :)

19-річні тімліди — це незвичайна ситуація, про таке цікаво читати, але не варто робити якісь висновки про тімлідів і їх вік в цілому.

Кстате, давайте признаем: часто старшие пацаны в силу простой человеческой лени ставят на позиции нижнего и среднего уровня менеджмента не тех, кто лучше всех может, а тех, кто больше всех хочет. И это еще не самый худший выбор :8)

Дмитрий, факультеты информатики и прикладной математики в советских вузах массово появились в начале 80-х, но и до того советские НИИ были далеко не последними в мире ... то, где работал я, рассчитывало Кольчугу и работало по технологии Тринитрон в ногу с япеньцями.
Ну и как правильно замечают, ageism — это проблема не только IT. Так можно сказать про любую отрасль украинской промышленности, что она появилась в конце 90-х — начале 2000-х, и это будет отчасти правда. Но до того тоже что-то было, даже если Вы этого не помните :)

:) Евгений, я не говорю, что людей старше 35 в украинском IT нет. Я говорю о том, что активный прирост айти-специалистов начался с бумом аутсорсинга. Ну а специфика аутсорсинга — набрать молодняк и продать подороже. А молодняк всегда по себе судит и 25 летний тимлид вряд ли наймет себе 50 летнего синьйора. А вот 35-40 летний уже задумается.

Дык а куда они подевались, старшие пацаны? Вы помните бум аутсорсинга, но до этого уже были бумы и огромные приросты. А люди уехали за бугор и ушли в купи-продай :( (см. меня же :) , выше), вот почему доминируют те, кому повезло уже в 2000-х работать по специальности.
С тем, что Вы назвали «спецификой аутсорса» не спорю :) В 2000-м ПМ на уважаемой теперь конторе спросил меня — а чо Ты в 90-м фигней страдал в каких-то НИИ и в Польшу вотку возил? не мог шоле устроиться на работу в такую контору, как наша?..

Подписаться на комментарии