×Закрыть

Онлайн круглый стол: Законопроект для ИТ

Круглый стол состоялся в четверг, 31-го марта. Видеозапись:

Участники круглого стола — представители ИТ-Украины (авторы законопроекта), представители других ИТ компаний и представители developers.org.ua.

Участники

— Игорь Лисицкий, вице-президент ассоциации ИТ-Украина.
— Николай Роенко, Miratech Group, президент ассоциации ИТ-Украина на 2011 год. Разработчик законопроекта
— Артем Афян, юридическая компания Юскутум. Юридические консультации
— Виталий Тереньтев, NetCracker. Представитель украинской компании-разработчика
— Дмитрий Белых, ameria.de. Представитель ниашоринг компании
— Николай Палиенко, prom.ua. Представитель украинской интернет-компании
— Руслан Шевченко, GradSoft. Представитель украинской компании-разработчика
— Максим Ищенко, developers.org.ua. Модератор

Суть законопроекта

Законопроектами 8267 — 8268 предполагается эксперимент по поддержке индустрии разработки програмного обеспечения состоящий в следующем:

— для предприятий отрасли вводится льготный режим, состоящий в
отчислений в ПФ в размере отчислений с двух минимальных зарплат (а не 34% от любой з.р. как сейчас)
— удержаний НДФЛ с зарплаты в размере (1, 2, и т д до 6%), а не 15% как сейчас
— налог на прибыль 6%

Список предприятий отрасли определяется организацией, созданной участниками рынка и утверждается кабинетом министров.

При этом организация должна удовлетворять следующим критериям:
— не менее 60% оборота должно приходиться на деятельность, связанную с информатизацией
— не менее 50% валовых расходов должно приходиться на оплату труда (работников или субподрядчиков-ЧП)

Эксперимент рассчитан на 6 лет, до 2016 года.
Полный текст законопроекта можно посмотреть на сайте ВР.

Вопросы

Законопроект предполагает структурирование IT-рынка Украины, с помощью создания отраслевой ассоциации.

— как именно будет создаваться ассоциация?
— не приведет ли это к повышению входного барьера для новых участников рынка?
— не приведет ли создание ассоциации с контролирующими функциями к выдавливанию из бизнеса мелких и средних организаций? Что сделать что бы этого не произошло?
— как быть технологичным проектам, продуктовым компаниям, работающих по рекламной модели (prom.ua) или же SAAS (work.ua, kabanchi.com)?

Комментарии участников

Николай Палиенко Prom.ua

В целом дискуссия мне понравилась, представители ИТ Украина, которые заслуженно были в центре внимания оказались очень адекватными. У меня даже появилось понимание того, что действительно если сильно захотеть то на законы можно влиять вот такими вот ассоциациями, да это долго и сложно, но результат в виде отмены НДС и льгот ИТ СПД уже есть и это дает какую-то надежду на принятие законопроекта. В нашем интернет рынке такого влияния бизнеса на улучшение налогового климата и близко нет, возможно потому, что ЗП действительно не единственные расходы, но безусловно стране нужно поддерживать интернет сегмент, в котором у нас засилие зарубежных проектов и очень мало денег.

По самой панели, стало понятно, что нужно участвовать в рабочем комитете, чтобы были учтены потребности нашего сектора, и вроде как рабочий комитет открыт для желающих конструктивно это делать. Можно сколько угодно бояться процедур получения льгот, но если в их разработке можно участвовать и контролировать через членство в ассоциации все процессы то это не самый плохой вариант, тем более что альтернативы никто не предложил и если честно я ее тоже не вижу, а если кто-то и видит альтернативу то думаю его могут выслушать. Мне лично очевидно, что ребята делают это не для того чтобы срубить денег на взносах, а для того чтобы определить правила игр в перспективной и конкурентной отрасли которые устроят и компании и государство и будут способствовать развитию ИТ в Украине. Возможно этим прецедентом, если он будет успешным, стоит воспользоваться и другим отраслям.

Руслан Шевченко gradsoft.ua

Основной вопрос, вокруг которого шла дискуссия — это необходимость организации с обязательным членством для предприятий, желающих получить специальный режим налогообложения по IT. Аргументы противников понятны (зачем еще одна контролирующая организация, которая будет проверять IT-направленность бизнеса (что, в стране мало контролирующих органов [?]) и которую еще надо содержать, аргументы инициаторов состоят в том, что если сделать все без проверяющей организации, то льготный режим точно будут использовать не по назначению, (к примеру top 5 фирм по обороту в IT исходя из налоговой отчетности, абсолютно никому в IT мире не известны) и соответственно специальный режим налогообложения без мер дополнительного контроля принадлежности отрасли законодатели просто не дадут.

С моей точки зрения, обе стороны частично правы: очевидно, что в здоровом обществе, ловить мошенников должны соответствующие органы, а предпринимателям лучше всего сфокусироваться на создании стоимости, но если налоговая совсем не ловит мышей — ну что тут сделаешь. И сделка — «вы нам льготный режим, а мы у себя сами будем ловить мышей вместо налоговой» вполне имеет право на существование. Да: она антирыночна, да — она несет в себе коррупционные риски. Но она находится в том диапазоне возможностей, которые есть сейчас. Конечно, можно мечтать о жизни в обществе, где такие конструкции будут вполне справедливо выглядеть полным абсурдом, но мы то находимся в другой точке. Поэтому, какого-то конструктивного смысла в этой дискуссии я не увидел — ну обменялись мнениями идеалисты с прагматиками, никто никого не убедил. Надо было подписывать «протокол расхождения мнений» и двигаться дальше. Вместо этого шли по кругу.

Потом выяснилось, что обсуждать следующие вопросы: «а как именно строить вот эту саморегулирующуюся ассоциацию, чтобы снизить возможные риски и сделать ее представительством всего IT сообщества», представители ассоциации в настоящий момент не готовы: «как раз сейчас соответствующие предложения разрабатываются, принимайте участие в рабочей группе». Единственное — получили заверение, что никто не собирается ущемлять небольшие организации, стоимость членства в организации планируется привязать к количеству работающих, соответственно организация из 10-ти человек будет платить в 10 раз меньший взнос, чем организация из 100 человек.

Также вечером я побывал на совещании рабочей группы по подготовке проекта устава организации. Обсуждались процедура подачи заявки на членство в ассоциации и методы проверки на ‘настоящеcть’ IT. Впечатление положительное — мне показалось, что люди действительно хотят сформулировать справедливые правила игры для всей отрасли, и вероятность выписывания явных преференций кому-либо в правилах довольно мала. Формулировались некие общие правила создаваемой организации: маленьких не обижаем, левый бизнес не пускаем. Насколько они будут отражены в документах и насколько совещания в рабочих группах будут влиять на содержание этих документов — это надо тестировать. В случае возникновения проблем — сообщу.

Как-то резюмируя можно сказать, что положение IT-сектора несомненно ухудшится, по сравнению с существующим положением дел, но это все равно будет значительно лучше перехода на общую систему налогообложения. Многое зависит от процесса создания самоорганизующейся организации: есть шанс сделать ее сбалансированной и прозрачной, что позволит минимизировать негативные последствия дополнительного регулирования.

Дмитрий Белых, ameria.de

Прежде всего хочу отметить, что пока что все происходит открыто — все встречи, все обсуждения. Для нас самое главное сейчас — это прозрачность процессов. Пока мы имеем возможность участвовать во всем происходящем и ничего не решается в закрытых беседах — мы действительно преследуем одну общую цель: работать легально. Создать такие условия, которые позволят развиваться честному, прозрачному, настоящему IT бизнесу. Мы пытаемся не нарушить закон, а иметь возможность его соблюдать и при этом работать эффективно, по разумным правилам. В IT бизнесе 80% его структуры составляют люди, и выплачивание 50% налогов, что в три раза превышает выплаты IT компаний из других стран (например, 12% в Индии) означает полную потерю конкурентоспособности.

И участники круглого стола, и зрители высказывают много опасений, что будут использоваться нелегальные схемы, и сам я эти опасения поддерживаю. Конечно, присутствует риск появления барьеров и откатов, и сейчас речь идет о том, чтобы минимизировать эти риски. Единственный способ избежать всего этого — быть максимально прозрачными. На данный момент участники проявляют себя как люди действительно заинтересованные в честной схеме, в формировании своей законной и прозрачной бизнес-среды, в которую никто не хочет пускать играющего не по правилам участника. К тому же, с такой заинтересованностью подпольные схемы раскрываются очень быстро, и очень быстро на такие действия проявляется реакция как со стороны ассоциации, так и со стороны государства. Кому как не IT бизнесу положено быстро раскрывать информационные секреты. Но несмотря на то, что такая бизнес-среда нуждается в защите, раскрытие махинаций не является основной целью IT ассоциации. Ее задача — выработать правила для ведения легального и вместе с тем выгодного бизнеса, и не пустить под свои знамена тех, кто будет их порочить незаконными действиями.

До тех пор, пока у всех участников единая мотивация — мы должны принимать активное участие и оказывать поддержку. Если же что-то изменится — мгновенно заявлять обо всем публично и менять политику своего участия.

LinkedIn

150 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
Как говориться не прошло и пол года, а Кабмин решил что такая «лафа», как отсутствия НДС, для IT большая роскошь.

dengi.ua/...rmatizacii.html

Интересно, что думает по этому поводу ассоциация ИТ-Украины, насколько я помню, господин Лисицкий, говорил что отсутствие НДС для ИТ в Налоговом кодексе их заслуга.

Да, имейте в виду, что в указанном законопректе (само название чего стоит %) — “Проект Закону про внесення змін до Податкового кодексу України та затвердження ставок вивізного (експортного) мита на деякі види зернових культур”) идет речь об НДС вообще для некоторых видов услуг (196.1.14, включая и нас).

Услуги аутсорсеров подпадают еще и под другой пункт (186.2, 186.3) и даже в случае принятия “зернового” проекта они останутся в силе и аутсорсеры зарубеж по-прежнему НДС платить не будут, а вот те, кто оказывает услуги на территории Украины — уже будут.

ПС: возможно пан Лисицкий имел в виду именно 186.3, потому как — и это в самом деле очень важно — программистов/тестеров напрямую прописали там. Раньше налоговая несмотря на “инженеров, консультантов” в п.6.5 закона о ПДВ (старого) не желала признавать разработку софта за инженерный труд и облагала ПДВ по полной программе.

Вчера были на семинаре по поводу 1-апрельских нововведений.

Есть хорошая новость (так там заявили по крайней мере — мы еще почитаем/поразбираемся/напишем запросы в налоговую %) — с 1-го апреля валюта начинает считаться по-нормальному — то есть при продаже уже будет учитываться курсовая разница без этих фокусов с двойным ее учетом в валовый доход. Так что теперь проблемы с тем, что формально 50% валового дохода для аутсорсинга — это доход от продажи валюты — уже не будет, теперь если компания 100% ИТ — то и доход 100% выручка от ИТ. Йес.

По слухам из источников, приближенных к авторам законопроекта и создателям саморегулирующей организации СРО, Инком собирается вступать в ИТУ, а учитывая вес этой структуры и амбиции ее руководства, будет как в той песне «мы говорим ИТУ — подразумеваем Инком, мы говорим Инком — подразумеваем ИТУ».
Кто не в курсе — Инком, не сильно ИТишники, но типа автоматизируют супермаркеты. Похоже Инком (да + Семиноженко) сильно хотят подоляшить ИТ, потому что для них наши зарплаты непосильны, а если ограничить круг ИТ компаний, которые пользуются льготами при правительстве, то конкуренции не будет на рынке
Вам кажется, что Вы ИТ-шник? И у вас «не менее 60% оборота должно приходиться на деятельность, связанную с информатизацией?». Вот это и будет решать регулятор, через органы, сформированные ИТУ и Инкомом из СВОИХ людей.
То есть, для тех, кто не понял — не государство, не действительная организация-регулятор, сформированная ВСЕМИ участниками рынка, а структура сделанная «под себя» крупными игроками.
Садитесь играть третьим! У ИТУ и Инкома уже на руках флеш-рояль как бы вы не сдавали карты.
Давайте попросим уважаемых лоббистов и радетелей за всеобщее счастье отечественного ИТ выложить сюда проекты документов, обсудим эти документы, это же, в конце-концов, касается всех нас. Почему рынок слушает красивые декларации на круглых столах, а не посвящается и не участвует в процессе разработки правил игры, которые являются для отрасли стратегическими и формируют бизнес на годы вперед?
Господа, если они реализуют, то что они запланировали — махать кулаками будет уже поздно. Правительство нам скажет «ребята, вы отрегулировали рынок? Ах, вы были не в курсе как? Какая жалость

Будет поздно пить «Боржоми», когда ИТ рынок разделиться на «легальный ИТ» и «нелегальный ИТ». Заниматься оппозиционной деятельностью и иметь собственный вижн будет не только поздно, но и опасно — конкуренты будут зачищены как класс.

А где можно подключиться к обсуждению? Где можно быть услышанным?

... хотя думаю это все бесполезно, т. к. по глазам Лисицкого четко видно, что для ассоциации важно не упрощение жизни ИТ-шников, а возможность получения полномочий регулирующего органа, где можно творить добро направо и налево.

Напишите Станиславу Диденко (www.itukraine.org.ua/....php?idnews=137 ) --- там как раз они приглашают всех представителей IT присоединяться к обсуждению

(Вопросы которые у меня возникли я систематизирую на redmine.gradsoft.ua/...self-regulatory . Там видно что есть а чего еще нет)

Ну далеко не только супермаркеты. И банки, и предприятия и тд и тп.

ПС: и только подтверждает мою точку зрения, что ИТУ имеет смысл только для крупных игроков, мелким там делать нечего.

Общее впечатление от круглого стола: собрались-потрындели-разошлись

Дополнил статью комментариями участников — Коли Палиенко и Руслана Шевченко.

ИМХО, но если проблема в высоких отчислениях с ЗП работников, то что мешает, просто немного изменить сущестующую схему СПД и применить ее к работникам крупных IT-компаний и самозанятым (деятельность которых ограничена определенными статьями КВЕД):

— человек (наемный работник или самозанятое лицо) либо уплачивает ежемесячно N денег в налоговую или ежеквартально (ежегодно) процент от прибыли за прошлый период (допустим 6-10%);
— годовой оборот этого человека не должен привышать допустим 300 мин зарплат (можно больше, можно меньше); с суммы, которая привышает он платит налоги на общих основаниях.

— этот человек обязан оказывать услуги в сфере ИТ и иметь соотв. образование (диплом ВУЗа или школы).

Это не пресекает всех теневых схем, но все-таки она не позволяет через 2-3 человек проводить миллиарды, как показано в примере ниже.

Ассоциация ИТ-Украина нужна, но больше чем для лоббирования интересов, а не для деления людей на белых и негров.

!

Насчет образования не согласен — у меня например есть много очень толковых ребят, включая программистов, тестеров, которые не имею профильного образования (я и сам не имею — я инженер-электрик, специальность — автоматика и управление %), но которые засунут 99% выпускников вузов сами знаете куда. Сейчас отсев по наличию образования — нонсенс (в виду упадочности высшей школы) и дискриминация согласно Конституции.

А вот с тем, что снижать налоги надо не введение абсолютной планки (то есть максимум 2 ЕСВ), а снижением этого самого ЕСВ в процентном соотношении (ну и подоходного) — согласен, а то опять дискриминация — кто получает 1500 грн будет платить те же две ЕСВ, что и тот, через кого будут прокачивать 1.5млн в месяц.

Просмотрел до конца кино, но так и не понял: зачем в данной ситуации нужна IT-Украина, как регулятор, определяющий IT-шник я или нет??????

Допустим ситуация:

Два программиста создают свою компанию по веб-дизайну «Вася и К». Идут в IT-Украина, платят г-ну Лисицкому откат в 10к USD. Их записывают в ряды привелигированных и дают разрешение на ведение бизнеса в упрощенном виде. Чуть позже к «Вася и К» обращается компания «Киевские Окорочка» и дает им всю свою годовую прибыль за то, что те пишут у заказчика на странице «Hello world!». «Вася и К», уплачивают налоги, обналичивают денюжку, берут себе 1k USD, уплачивают взносы в IT-Украина, а остальные 100k USD относят назад в «окорочка»... В итоге все счастливы, все — кроме государства, которое потеряло на этом деле десятки тысяч долларов. Крупные IT компании в итоге смогут отмывать на этом еще большие суммы, такие что в итоге им, чтобы получать деньги, вообще ничего делать не нужно будет ;).

Что выиграли? Каков смысл был в регистрации в ИТ-Украина и уплате взносов?

Зачем нам слон?

Затем, что в связи с огромным дефицитом гос.бюджета и 6-м местом в рейтинге среди стран с возможным дефолтом, ты просто не имеешь права иметь слишком много денег (в СССР за это вообще была расстрельная статья :)

Как говорится, чтобы корова меньше ела, и давала больше молока, ее нужно меньше кормить, и больше доить. Руководство страны понимает, что IT отрасль — это мозги, которые стоит культивировать, потому что они на ровном месте приносят валюту. Но де-факто, предприниматели-это оптимизаторы, из-за которых государство тоже недополучает. Особенно в IT отрасли. И им за это оптимизаторство простить готовы, лишь бы приносили валюту. Но как отличить предпринимателя-IT отрасли от замаскировавшегося оптимизатора? Вот в этом и планируется, ИМХО, основная функция Ассоциации — отделение обычных коров (которых можно пустить на мясо, или делать сверхнадои) от священных (которых на мясо хоть и не пустят, но доить тоже будут неслабо).

При предлагаемом ИТ-Украиной законодательстве через 2-3 программистов можно проводить миллиарды, обходя налоги и государство ;). См. пример выше.

А вот то, что мелким игрокам вдалеке от столицы теперь будет практически невозможно выйти на рынок в открытую — 100%. Я уже молчу о фрилансерах.

Пример твой нереальный. Во-первых, помнится мне, у едигщега — лимит оборота 300 000 грн. То есть, ты можешь оперировать максимум 37 500 долларами в год. Капля в море для «Киевских окорочков». Обналичишь ты кому-то разово эту сумму, выберешь сразу свой лимит, а за этот штуцер получишь гемморой. Можешь кому угодно доказывать, что таки да, написать хэлло уорлд стоит 1 доллар, а 37 455 — это за работу, и перед законом ты чист, и это верно, но потом на тебя проверок нашлют.

А при чем тут единщики? Я что-то о них говорил? Речь идет о юр. лице с налогом на прибыль в 6% и безлимитным оборотом.

Нам незачем, слон нужен слону.

Ну и последнее (больше слов уже нет %) — в пояснительной записке к законопроектам идет постоянно ссылка на проведенные расчеты. Как бы я хотел их увидеть %)

Например, я чисто технически не понимаю 6-ти кратного увеличения поступлений по тому же ЕСВ. Ведь вчерную сейчас почти не работает никто. В серую — да (то есть 1 ЕСВ на 1-но физлицо). Будет 2 ЕСВ. Откуда 6? Я знаю откуда. Но это игра цифрами. Потому как в качестве базового 2010 год.

А если правильно — то должен быть 2011-й год при условии не принятия данных законопроектов. Вот в таком разрезе анализ был бы очень показателен.

VVS, да спасибо, я оч хорошо знаком с ЧП со стороны наемного работника (контрактника если хотите), не так хорошо со стороны работодателя. Я говорил о другом, а именно о том что Украина не самый последний участник мирового рынка производителей ПО, или, если хотите, страна в которой продают людей которые и разрабатывают то самое ПО. 10+ лет это не такой уже и маленький возраст. Почему раньше вопрос утверждения ИТ как вида бизнеса в Украине никого не волновал, а сейчас так прижало? По упрощенке можно лавочку завести и ксерокопии продавать, цирюльню открыть и т.п. Квед о предоставлении IT услуг это ни о чем....так, для справки.

Я о чем. О том что за эти 10+ лет появились уже корпорации, которым интересно скупать людей подешевше, распологая офис в промзоне, устраивая инкубаторы-опенспейсы и т.д. и т.п. — полный дисреспект. Естественно они и хотят рулить всем — им не интересны игроки малого бизнеса.

Или пока гром не грянет....?

В таком разрезе согласен %) на все 101%.
Почему и говорил, что малому, да и среднему бизнесу в ассоциацию путь заказан — достаточно посмотреть на количественный и качественный состав ИТ Украина %).

Да, конечно — приглашают всех. Вроде. Но что там всем делать? И ЗАЧЕМ?

Кстати, просто для размышления.
www.businessukraine.net/...eriod=2009-2010

Больших ИТ предприятий нет в принципе.

Средние — уже есть.
www.businessukraine.net/...eriod=2009-2010

www.businessukraine.net/...eriod=2009-2010

Малых уже много достаточно (это рейтинг — поэтому понятно, что тут не все, а только лидеры.... даже мне орден предлагали и три медали %).... за 7000 грн).
www.businessukraine.net/...eriod=2009-2010

Очень интересный список.

Далее. Разработанный проект — детище ИТ Украина.
И естественно, что в первую очередь отражает интересы «большого» ИТ бизнеса (в кавычках, так как согласно статистике и рейтингам таковые отсутствуют).
Ведь правительство однозначно дало понять, что старая схема минимизации налогов — не пройдет (маски-шоу в Харькове — случайно не связано именно с этим?).

Но средние и большие предприятия в принципе не могут конкурировать по уровню ЗП с теми же ЧПЕНами — стоимость услуг на международном рынке величина одинаковая для всех (плюс-минус), а потому уравнить шансы малого и большого бизнеса — вещь вроде здравая. Ну подумаешь, по ходу дела малый вообще нечаянно потеряют %)

Еще одна точка зрения на законопроекты в текущей редакции.
1. Сколько у нас в Украине ИТ компаний (всех размеров)?

Тысячи? Думаю больше. Только у нас пару десятков тех, которые я знаю. А есть такие, о которых я с удивлением узнаю %)

2. Сколько сможет заявок рассмотреть ИТ Украина в день-неделю-месяц?
И каков приоритет? Я думаю, что все согласятся и не будут отрицать — первыми будут создатели законопроекта, и это правильно. Но потом система однозначно начнет пробуксовывать. И остальные будут сидеть в очереди или получать отказы

(потому как в законопроекте сказаны необходимые условия для участия, но они не есть достаточными — я не нашел нигде обязанности дать мне разрешение попасть в список участников даже если я выполню все требования).

3. Сколько из рассмотренных и ОДОБРЕННЫХ ИТ Украина заявок может рассмотреть кабмин?

То есть только на первом этапе (справка налоговой) есть хоть какой-то объективизм, на втором (ассоциация) и третьем (КМУ) — чисто субъективные решения. Мы живем в этой стране давно и если нам скажут, что это не прямой путь к коррупции — не верьте.

Вывод — технически данный законопроект не даст никакого положительного эффекта для ИТ индустрии Украины в целом, не даст никакого эффекта по налогам (ибо не выведет из тени участников, а только даст возможность отбелиться некоторым). Остальные будут продолжать успешно работать в тени.

Мое личное ИМХО: если в самом деле озабочены ИТ индустрией — сделайте простые, прозрачные и справедливые правила, а не латку-на-заплатку.

ПС: вроде уже все решили в прошлом году, что повальное лицензирование — зло, и на тебе — придумывают новые.

proit.com.ua/.../23/100229.html

ППС: ненавижу опенспейс %)

Во-первых, ИТ Украина и СРО (которая в законопроекте) — это не одно и то же. На круглом столе Лисицкий это несколько раз подчеркивал.

Во-вторых, что вы прицепились к этой СРО — других вопросов к разработчикам законопроекта нет? Понятно ведь, что надо чтобы такая организация была, хотя бы для того, чтобы чиновник из налоговой за взятку не записал в участники эксперимента торговца окорочками. Понятно, что надо как-то организовать так, чтобы такая организация была способна обрабатывать достаточно большой поток заявок. Вот и предложите механизм!

Я вот думаю, что «осередки» организации должны быть сформированы как минимум во всех областных центрах. Это с одной стороны разгрузит центральный аппарат, а с другой повысит качество принятых решений по участию в эксперименте — вы же лучше знаете своих соседей, торгуют они окорочками или ПО пишут.

Из-за этой ничем не обоснованной озабоченности «монополизмом» СРО круглый стол прошел скомкано — ничего толком обсудить не удалось.

Просто народ не понимает, зачем нужна (в плане налогообложения!) эта СРО.Насчет окорочков — предприятие сдает отчеты, каждый месяц-каждый квартал-каждый год. В налоговую и др. Так как налоговая нагрузка априори предполагается низкой, предприятие автоматом будет попадать в список тех, кого налоговая будет проверять каждый год (камерально или лично приходить ), так вот она будет очень заинтересована в том, чтобы обнаружить торговлю окорочками там, где пишут, что ИТ %) Ибо кроме доплаты неуплаченных налогов там недетские штрафы.

Насколько у меня прозрачно всё, и то в прошлом году в налоговой созывали «консилиум» и рассматривали, занимаемся ли мы в самом деле тем, чем занимаемся или нет. При этом она имеет право смотреть ВСЕ ваши документы при проверке. А вот соседине имеют права и верят только на слово.

Откуда я знаю, чем они в самом деле занимаются?Может в самом деле окорочками торгуют %), или отмыванием денег занимаются. Чистый субъективизм. Ибо соседи не дадут Вам посмотреть внутреннюю документацию (и я не дам).

Поэтому система должна быть ПРОСТОЙ и ПРОЗРАЧНОЙ.

Еще и осередки — это что, дублирование исполнительной власти? ЗАЧЕМ?????Нужно упрощать то, что есть, а не строить «запасные» дубль-системы.

ПС: у меня по-прежнему позиция, что самый простой принцип борьбы со взятками — это декларативный принцип %) То есть если предприятие подходит по параметрам в эксперименте, оно просто информирует кого-то (ту же налоговую или Вашу СРО или обоих вместе), и всё. Если в течении 10 дней не приходит ОБОСНОВАННЫЙ ответ — считается, что согласие дано. И всё. Никаких справок-разрешений-взяток. Но только мотивированнный ответ и варианты отказа должны четко прописаны в законопроекте — чтобы никаких субъективных отказов просто так, из зловредности (или за взятку). Тогда я буду за %) СРО.

Ведь подумайте — на основании чего СРО может принимать или не принимать к эксперимент?
НА основании справки? Которая выдает налоговая? И как вы тут обойдете схему "

чиновник из налоговой за взятку не записал в участники эксперимента торговца окорочками

". Особенно если это касается новых игроков — ну не знает их никто еще и ничего не может о них сказать, кроме поверить бумажкам.... Мутно всё это как-то....

Там на самом деле больше вопросов чем ответом. В понедельник надеюсь будет наша статья-отчет, обсудим на свежую голову.

По поводу критериев отбора такое замечание — не знаю, отдают ли себе отчет в этом разработчики законопроекта, но делать их непрозрачными и неформальными не выгодно им самим. Если цель отбора — защититься от полукриминальных бизнесов тогда лучше иметь максимально формальный набор критериев. Иначе «левые» компании будут наезжать напрямую на эту СРО.

Навряд-ли «наезжать» будут: второй сверху в списке разработчиков — депутат Янукович. Мне кажется теперь ясно, кому будет принадлежать IT бизнес в стране, в случае появления подобной структуры.

Максим, какие критерии?? Неужели СРО в исходники собирается залазить? Там сплошные NDA.

Как они собираются определять получит ли ИТ-компания доходы от реальных или фиктивных услуг???

В шатате может быть 100 и 1000 программистов, но не факт, что компания не будет пропускать мимо налогов чужие деньги.

Более того, в нашей стране все легко купить, и разрешение СРО — тому не исключение.

Ну да, так как для прибыли, подоходного и ЕСВ законопроект устанавливает либо низкие ставки (прибыль до 8%, но в случае конвертационного центра прибыль будет в районе 0, если не в минусе), (подоходный 1-5%), либо верхнюю границу; (ЕСВ не более 2 мин.взносов, то есть порядка 650 грн на человека независимо от ЗП — хоть 1 млн) появляется реальный соблазн обналичивания через липовые ЗП ну или просто «подработать» (так, как делали многие ЧПЕНы) — ведь тут обналичка получится менее 10% и вполне соответствует текущим «тарифам», особенно если это легализация доходов. И нет лимита в 500тыс грн, как у ЧПЕН. Красота.

Какой выход? Не знаю. Для ЕСВ наверно было корректней не фиксировать от двух минималок, а сделать"0″ класс с льготной ставкой скажем в 10-15%;

Тогда те, кто имеет ЗП в 1500 грн платил бы 150 грн (ну или 1 минимальный ЕСВ, а не 2), а те кто 10000 грн — 1000грн (то есть уже 3 мин.ЕСВ, а не 2). Честнее по крайней мере. И себестоимость обналички становится уже порядка 20% и выше, а это уже теряет смысл для подавляющего числа «левого» народа.

Понятно, что ИТ фирмы таким заниматься не будут (обналичкой, легализацией и тд), но вот сама возможность использовать эту схему криминальными структурами может загубить эксперимент на корню, а еще более вероятней — в состав участников намеренно введут пару таких «конв.центров», которые будут от власти и которых трогать не будут.

ПС: это только в хроме теги пристают при редактировании сообщений? Достали уже.

ИТ Украина и СРО (которая в законопроекте) — это не одно и то же.

Родственники. Близкие %)

А что мешает торговать окорочками, а доход списывать в услуги своей «ИТ» компании???

Зная наши реалии, именно такие ИТ-компании и будут регистрироваться в числе первых ;), причем даже если СРО (ИТ-Украина) будут против.

Выложите видеозапись, если она велась, плиз!

На след неделе будет статья с отчетом. Видео там больше часа — кто-то его осилит посмотреть?

В принципе, для таких целей можно и обычное аудио писать. Как, например, в обычной радиопередаче. Только модератору следует говорить, типа кому передается микрофон :)

Просто думаю, что может получиться точно так же, как и с разрекламированным автоматическим возмещением НДС — обещали всем, а дали только избранным (слава Богу, меня это не касается). Долой. касты. Разошелся. Пора на обед %)

Грустновато как-то стол прошел :)
Обе стороны так и не услышали друг друга (ИМХО конечно, так как смог подключиться к просмотру только на последнем часу).
Пока что больше вопросов, чем ответов.

Что мне показалось (крещусь!):

1. Ассоциация законопроекта — это по сути узаконивание ИТ Украина в качестве единственной ассоциации-пропуска в мир льготного налогообложения. Но что-то я не заметил, чтобы в той же Европе членство в DigitalEurope (а-ка EICTA и членом которой есть ИТ Украина) хоть как-то увязывалось с налогами.
Налоги должны зависеть только от Вашей деятельности и налогового кодекса, но никак не членства в гос или не гос.ассоциациях.
То есть лично я против, чтобы для применения льготного налогообложения меня загоняли в ассоциацию (более того, я еще 10 раз подумаю — стоит ли, натура такая).

Может накручиваем себя, но авторы так и не сказали конкретно, зачем такая связь нужна (ассоциация-налоги).

2.Странная система участия в эксперименте — разрешение налоговой (ха!) -> разрешение ассоциации (список участников говорит о том, что это по сути ассоциация больших ИТ компаний, мелким там делать нечего и быть там незачем) -> разрешение кабмина (трижды ха!уверенно идем в регулируемую экономику, товарищи? Кто не с нами, тот против нас????).

Как должно было бы быть, если по-нормальному:
1. Условия льготного налогообложения должны определяться только НКУ (ибо в нем самом сказано, что никакой более другой документ не может определять налоги).
2. Условия должны быть просты и прозрачны. Много можно обсуждать, но по чему-бы просто не ограничиться перечнем видов деятельности и ВСЁ?

3. Ассоциация дело хорошое, но в самом деле, их может быть не одна — у малого, среднего и большого бизнеса интересы редко совпадают. То есть она должна быть сугубо добровольной, ее членство не должно влиять на налогообложение, а отвечать конкретными услугами (информационными, юридическими и др).

ПС: и почему я так и не нашел в инете публичного обсуждения законопроектов? Ну хотя бы так, как обсуждался налоговый? ИТ законопроекты и без онлайн-обсуждения — дожили....

ППС: с удивлением увидел, что что проект был готов еще осенью...

Золотые слова.

Учитывая реалии нашей страны, при подобном законе, вход на рынок для новых игроков становится невозможным.

PS особенно понравилось «разрешение кабмина», ага :). Тут серьезные иностранные компании открывают свои дочериние предприятия и ждут подобного разрешения по пол года. Интересно сколько лет придется ждать независимой команде из 10 человек? К 2016ому году дождутся???

Трансляция на главной ДОУ.

Начинается онлайн видео-трансляция на www.developers.org.ua

Извините, я далек от бизнес составляющей аутсорса как нишы IT на рынке Украины. Следует заметить что это довольно таки крупная ниша. Так вот, как получилось так, что ДО (будем считать кризиса или реформ покрашчення) компании чувствовали себя довольно таки уверенно, выплачивали далеко незаурядные компенсации наемным работникам (пусть даже в роли ЧП), зп в этой области были гораздо выше зп в других, где люди после института за 5-7лет могли сделать достойную карьеру. Почему ДО это никого не волновало, а ПОСЛЕ все сразу заныли что пора теплицы строить для наших зверУшек. Ведь IT на Украине не явление вчерашнего дня.

В 99% не «пусть даже в роли ЧП», а благодаря «роли ЧП».
Так вот сейчас эту самую «роль ЧП» и пытаются периодически отнять — отсюда и все разговоры.
Когда-то можно было платить (100-200)грн*12=1200-2400 грн в год и иметь оборот в 500тыс грн (когда-то курс был 1.8грн за уе, потом 5 грн за уе, теперь 8 грн за уе, а 500тыс. остались).
Теперь — пока не срезали текущую упрощенку — «приходится» платить уже 600 грн в месяц (или 7200 в год).
В будущей упрощенке однозначно будет поддаваться коррекции или сумма, или доход, или просто запрет на программистов на упрощенке. А раз так — программисты, как народ смотрящий в будущее — пытается найти выход.

Потому как работать за 1500 грн в месяц наши программисты уже не хотят %)

Кроме того — на данный момент ЧП+упрощенка по сути единственный легальный и реальный вариант стартапа для молодых.
Юрлицо просто так не потянуть.

Вот и нужно сделать так, чтобы и молодые могли тянуть это самое юрлицо, не отдавая государтсву большую часть в виде налогов (ибо, к сожалению, государство отстранилось от ИТ сферы последние надцать лет, все пущено на самотек) и не будучи при этом одновременно бухгалтерами-аудиторами-юристами-и другими истами.

Простой пример — пару выпускников решили создать НЕЧТО, и это нечто в самом деле НЕЧТО.

Как им сейчас поступать?

Даже если будет принят этот закон в том виде, который он имеет, есть одно но...
Есть еще вопрос оплаты в Фонд социальной защиты инвалидов. (Постановление КМ от 16.12.04 № 1686)

Нужно оплатить от 50 до 100% (в зависимости от численности работающих) от общего фонда оплаты труда за год, деленного на количество работающих. Например, на фирме 15 человек с зарплатой в 15000 грн. в результате нужно будет оплатить порядка 15000*15*12/15=180000 грн. по концу года. Не важно, что это не налог, но он есть.

В таких случаях сейчас ищут любого инвалида и оформляют на минималку (на полставки) кем-угодно — хоть уборщицей.
Потому как найти программиста-инвалида проблематично (а нужно в среднегодовом исчислении 1 инвалид на 25 человек).
Просто так государство перекладывает свои проблемы на чужие плечи.

И еще один довод в сторону варианта матка-фирма+куча ЧПЕНов вокруг.

Ну один инвалид не на 25, а на 8 человек, а на 15 уже два, где же сколько инвалидов набраться. И платить вообще непонятно куда и кому нужно.
Но хотелось же лучше..., а получиться даже не как всегда, а хуже.
А с Вашим доводом я согласен, но боюсь эту схему прикроют.

Поверьте мне, на 15 вполне хватит 1-го.

zakon1.rada.gov.ua/...301404175476573

Стаття 19. Для підприємств, установ, організацій, у тому
числі підприємств, організацій громадських організацій інвалідів,
фізичних осіб, які використовують найману працю, установлюється
норматив робочих місць для працевлаштування інвалідів у розмірі
чотирьох відсотків середньооблікової чисельності штатних
працівників облікового складу за рік, а якщо працює від 8 до 25

осіб, — у кількості одного робочого місця.

...

При розрахунках кількість робочих місць округлюється до цілого

значення.

Есть простор для фантазии %), ибо в данном случае "полтора землекопа"=2

(например, полставки на минималке вполне хватит для предприятий с 8 до 25 человек).

Моему бухгалтеру в этом фонде сказали, что на 15 человек одного уже не хватает. Но дело то не в этом, спасибо за информацию мы постараемся разобраться. Просто проблема в том, что это дополнительный налог. И если вы даже берете фиктивного инвалида, то за него тоже нужно будет платить в соцстрах с тех же двух минимальных зарплат. Кроме этого как то нужно сертифицировать эти рабочие места и т.д. и т.п. Также не известно куда уходят эти деньги, а суммы немалые.

Я понимаю, что инвалидам нужно помогать, так может эти деньги перечислять в дома инвалидов, сиротам непосредственно. Понимаю, что на это предложение есть возражение, что это будут липовые дома инвалидов, но дайте мне возможность самому определить в какой дом инвалидов платить, а там проверьте липовый он или нет.

С фондами надо говорить с ссылками на конкретные пункты закона :) У нас, когда возник такой вопрос — они думали пару дней и потом сказали, что мы правы %) Мне повезло — если так можно выразиться — у меня у одного программиста есть инвалидность.

Сейчас у нас 1 и нас как раз 25..

Ну да, доп.налог. И далеко не единственный из разряда «доп» :( (государство такое)

Круглый стол обещает быть весьма представительным. Так что до встречи завтра!

Что могло бы сделать государство — так это сделать закон в виде одного абзаца: «Все, что вы заработаете программированием все это Ваше и никаким налогом не может быть обложено.»

Иначе вот что получается:

1. За разработку ПО платит как правило зарубежный работодатель. То есть, роль нашего родного государства здесь нулевая. Оно что есть что его нет, на заказчика и исполнителя оно не влияет прямым образом.

2. Деньги за разработанное ПО приходят в страну. То есть, это средства за которые люди платят исправно за коммунальные услуги. Отсутсвие головной боли с статистикой безработицы в стране, отсутствие выплат по безработице и т.п. То есть, это все те во время полученные платежи которые так «колбасят» наше государство и чиновников.

3. Люди, которые могут заработать деньги программированием, они смогут их и правильно потратить. Значит, это те средства, которые нужны для развития других научно-технических направлений в стране, которые эти люди будут развивать, вкладывая в новые разработки не только в области ИТ. Это все то, что не хватает мозгов чиновникам повысить образовательный уровень населения страны.

4. Такая простая формулировка закона исключит «хитрозадые» толкования чиновничьих юристов, которые ищут где бы что поиметь с формулировки. У людей уйдет страх от налоговой, люди перестанут скрывать свои средства, а значит, много средств вернется в банки. А это уже реальные шаги по благоприятному развитию в цивилизованных нормах, чего так не хватает Украине. Не готово наше государство и не имеет права предъявлять что-либо, созданное другими как повод требовать что-то в виде налогов, пусть и ниже чем были.

Все, что знают ИТ специалисты, она обязаны Америке, а не Украине и России, поэтому чтобы что-то требовать, нужно сначала чтобы сформировалось без давления и все открыто было. Только после этого можно что-то начинать уже говорить о налогах и т.п.

В разумном и справедливом государстве не будет астрономических сумм на содержание правительства (как официальных так и теневых) при отсутствии среднего класса как такового... а деньги откуда брать?

так что искать нужно не логику и справедливость... а рычаги давления

Добрый день.

Есть ли возможность записать данный круглый стол, и потом его выложить для просмотра (скачивания)?

Просто врядли смогу в этом время быть около компьютера, но уж очень хочется посомтреть.

Заранее спасибо.

Попробуйте упростить.

Например, уберите из этого закона “cаморегулівну організацію індустрії програмної продукції”. Основывайтесь только на том, что уже есть — коды КВЕД.

Людям сразу станет легче, исчезнет ожидание подвоха, исчезнет ожидание экспериментальных нововведений, привелигированных каст.

Небольшие же фирмы будут знать, что и завтра их замечательные коллективы будут продолжать работать, а не разбегаться по офисам более хитрых коллег.

Государству станет легче — будет меньше законов, т.к. не нужно будет обслуживать законодательно существование такой “организации” (ассоциации).

Получится у Вас упростить, как Вы думаете ?

А еще лучше, и для Вас намного полезнее — ввести человеческие, реальные налоги в этой стране, а не делать всех нарушителями закона, сохраняя практически невыполнимые и тормозящие прогресс законы, создавая новые и новые “заплатки” — и это не только для IT, но и для всех остальных отраслей(!), а не экспериментировать еще 6 лет...

"

А еще лучше, и для Вас намного полезнее — ввести человеческие, реальные налоги в этой стране, а не делать всех нарушителями закона, сохраняя практически невыполнимые и тормозящие прогресс законы, создавая новые и новые «заплатки» — и это не только для IT, но и для всех остальных отраслей(!), а не экспериментировать еще 6 лет.

Так это особенность жадных стран — там деньги делаются при помощи закона. Отсюда и все «косяки» во всех отраслях. Не важно сколько будет загублено идей и их людей, главное сколько бабла можно будет отгрузить по тому же НДС. Вот аксиома и «животный» инстинкт чиновников постсоветского строя.

Если Украина аграрная страна, и все будет делаться в направлении сельского хозяйства, значит делайте возможность в законе, чтобы все, кто хочет заниматься программированием и желает переехать жить и работать в другую страну, то предусмотреть межгосударственные программы для этого. Чтобы умные и развитые мозгами ИТ-шники (именно такими и есть все те кто работает в ИТ индустрии), чувствовали себя людьми как на родине так и за ее пределами. Иначе это превращается в чиновничий задел — «создать условия, чтобы ИТ индустрия развернулась в стране, чтобы деньги наполнили страну, а потом налогами один раз и прихлопнем все здесь».

Дайте трактовку наступного пункту:

Список предприятий отрасли определяется организацией, созданной участниками рынка и утверждается кабинетом министров.

Тобто мою компанію ТОВ «Я і 3 партнери» має внести в список ІТ-Україна, а потім ще затвердити кабмін? Мені здається це буде «дорого».

Рискну вставить свои пару копеек в вопрос поддержки государством IT направления. Мне кажется что «поддержка» понимается как-то однобоко, те как уменьшение налогового давления, которое на самом деле все равно будет больше, чем в настоящее время.

Мне кажется имеет смысл рассмотреть на круглом столе другие аспекты помощи государством, при котором оно могло бы и заработать, но не таким бандитским способом как простой отъем денег у тех кто уже умеет зарабатывать.

В этом смысле государство могло бы например стать долгосрочным инвестором в образование — создание IT кадров и в перспективе IT инфраструктуры с полным или частичным гос капиталом, либо посредником-гарантом при поиске крупных заказчиков.

Думаю все согласятся что образование это краеугольный камень развития любой отрасли. Пока у нас есть у кого учиться — государство могло бы это поддержать, создавая конкурентную зарплату IT практикам преподающим в вузах, стимулировать написание литературы на понятном языке, гранты, стипендии для толковых студентов, программы по обучению IT менеджменту в западных IT фирмах.

Работа гос-ва в качестве посредника — более скользкий вопрос, поскольку трудно быть посредником когда тебе никто не доверяет — ни свои ни чужие :) Но и здесь я думаю есть перспектива создания каких-то компаний со смешанным

государственно-частным капиталом либо на базе существующих крупных компаний.

Было бы интересно если бы эти вопросы/предложения были подняты на круглом столе, напр. Максом..

Дмитрий, наївно думати, що наша держава запропонує конкуретну зарплату вчителям з ІТ (адже це як мінімум $1000 + ПФ + фонди). А що скажуть ті «освітяни», що нещодавно ходили на майдан, дізнавшись що їх колеги по ІТ-профілю тепер зможуть жити на одну зарплату). Яка допомога? В бюджет треба зібрати $$$, і вже цього року.

Я взрослый человек и понимаю что шансы невелики, но круглый стол для того и нужен чтобы эти предложения услышали те, от кого может зависеть принятие решений. Если они не услышат, то шансы будут еще меньше.

Один банальный вопрос: откуда государство возьмет на все это деньги?

А что кредит МВФ брали чтобы его проедать и разбазаривать? Я думал для развития экономики.. Эти инвестиции реально вернуть, только они не краткосрочные. Я и то могу себе позволить вкладывать деньги в обучение, в принципе у меня и нет другого выхода — то что является продуктом нашего образования трудно как-то назвать приличным словом. Почему мне это выгодно а государству будет невыгодно?

Как вариант %) — просьба не пинать — срезая налоги ИТ фирмам обязать их:

— брать студентов на практику;

— брать участие в разработке учебных планов местных вузов;

— проводить теоретические-практические занятия в вузах (не за счет вуза — да и деньги там платят — кот не то что плачет, рыдает;

— разработка, скажем, <nobr>1-го</nobr> профильного учебника/методического пособия в год на одну фирму.Это так, просто мысли вслух, ибо имею более чем <nobr>10-летний</nobr> преподавательский стаж и о том, почему и куда движутся как кадры, так и студенты в вузах — знаю не понаслышке.

Мне вот очень нравится немецкая система в технических вузах — начиная с третьего курса студенты проходят практическое обучения на профильных предприятиях. Предприятиям хорошо — зп платить не приходится, студентам хорошо — реальное обучение, а не притянутая теория за уши, вузу хорошо — не надо искать преподавателей %))))

На тему подготовки кадров для отрасли нужно проводить отдельный круглый стол, мне кажется. И наверное не один. :)

Мне просто кажется что вопрос образования более важен чем вопрос налогообложения, по крайней мере он первичен а налогообложение вторично.

Давайте сначала вырастим дерево а потом будем делить его плоды, а не наоборот, как у нас принято

к сожалению — наоборот :(

Без IT индустрии IT-образование бесполезно

Известная дилема курица-яйцо %)

И государство тут не причем. Нужно использовать механизмы консолидации требований, ресурсов и создать открытую контрибюционную модель обучения. Жадность и конкурентная неприязнь -единственные тормоза. Я уже разбатою над моделью и думаю очень скоро можно будет выходить на круглый стол. Макс — приглашаю встретиться на эту тему в ПТ, например.

Думаю это очень правильная идея, непонятно почему для этого нужна помощь государства. В первую очередь это должно быть выгодно студентам, уч. заведениям и работодателям. Причем, мне кажется что для развития IT важнее, правильнее и дешевле развивать техническое образование а не высшее — больше нужно практиков а не теоретиков. Вузы качеством и количеством своей продукции достаточно себя уже дискредитировали.

Там, (в законопроекте) кстати есть про фонд образования и науки при этой организации. (Просто всего не перечислишь)
Там буквально три предложения:
— формируется из добровольных взносов
— эти взносы освобождены от налога на прибыль (в размере не более 50%)

— распределяются ученім советом организации

Еще раз. Дата/время утверждены окончательно. Подготовка идет полным ходом.

Видео-трансляция круглого стола состоится в четверг, 31-го марта, с 12:30 до 14:00. Сам круглый стол будет проходить по адресу Киев, ул. Шолуденко, 3 офис 205, БЦ «Кубик». Вопросы во время онлайн-трансляции можно задавать через аккаунт @devua в твиттере и онлайн-чат ustream.tv.

Ініціатор(и) законопроекту:
Царьков Є.І. VI скликання
Янукович В.В. VI скликання (!)
Царьов О.А. VI скликання
Ващук К.Т. VI скликання
Цибенко П.С. VI скликання
Гриневецький С.Р. VI скликання
В’язівський В.М. VI скликання
Аржевітін С.М. VI скликання

Давимука С.А. VI скликання

Да, у налоговой есть еще привычка при проверках, если не получается «нажать» обычным образом на компанию, признавать часть договоров с поставщиками «несостоятельными», то есть насильно исключая их из расходов. Поэтому если какая-то компания-участник эксперимента будет на грани в 50% расходов на оплату труда, то признание даже одного небольшого договора может привести к опусканию ниже 50%. Очень лакомый кусок для налоговой. И в такой ситуации только суд. А суды сейчас... скажем так, к законности имеют очень отдаленное отношение (в 9 и 10 случаев решение в пользу налоговой). Это я так, отрабатываю возможные наезды в будущем %) и способы их избежать.

Поэтому я бы не фиксировался именно на 50% расходов (вообще убрал бы расходы), а просто отсекал бы другие пути вывода денег, кроме как на оплату труда и расходы, необходимые для деятельности (железо, софт, и др).

И возможно для компаний-участников иметь возможность проведения налогового аудита именно самой ассоциацией с требованием признания результатов налоговой (ну или с обеспечением правовой защиты для участников в случае наезда).

А можно живой пример отчетного периода, когда расходы на оплату труда в компании, занимающейся разработкой ПО, были ниже 50%? А то я уже больше 10 лет занимаюсь разработкой ПО и не могу вспомнить ни одного отчетного периода, когда бы расходы на оплату труда составляли меньше 60-65%...

По поводу «аудита самой ассоциацией»: мне кажется, что задача ассоциации состоит не в том, чтобы заменять собой суд, а в том, чтобы оказывать поддержку ее участникам. Поэтому лучше в Уставе организации прописать содействие ассоциации в судебных тяжбах путем предоставления квалифицированных аудиторов и юристов. Это будет институционно правильно.

Є додаткове питання:
Як відомо при продажу валюти, балансова вартість списується на витрати. Оскільки такі витрати можуть трактуватись як такі, що не повязані з інформатизацією, ліміти у 60% і 50% дуже легко обійти.

Вот и я о том же — справку налоговая должна будет выдавать?

А как она трактует законы?

10 лет как юрлицо и заказчики — нерезиденты?Не путаем цифры, которые мы пишем в декларации (я уже детально писал, почему сразу порядка 50% затрат в декларации на прибыль — не зарплата) и те, которые мы держим «в уме», то есть реальные. Приду на работу — скину пример по статьям — сразу будет видно.

ПС: если по серой схеме или ЧПЕН — согласен с Вами. Там нет этих цифро-налоговых кульбитов с покупкой-продажей валюты. Максимум курсовые разницы в книгу ф.10.

Итак пример реального расклада. Разве что цифры приведу в ипотетических тугриках (ибо коммерческая тайна).Фирма — ТОВ, на данный момент 26 человек, включая меня, бухгалтера, зама (она же отдел кадров и остальные отделы %), необходимые на предприятии). Эти три человек занимаются чисто бумажной работой ибо на другое времени уже не остается. Остальные — разработчики, тестеры, саппорт, документаторы. В общем, типичная компания хороших людей.

В качестве примера — 2010 год. Показателен, ибо в этот год у нас максимум дохода уходило именно на оплату труда, остальное только на самое необходимое (аренда, коммунальные, налоги, инет, поддержка существующего железа).

Валовый доход:

* общий доход 7060 тгк, из них:

— доход от реализации продукции, услуг: 3466 тгк (или 49%);

— другие доходы (у меня фактически — продажа валюты, так как других источников дохода у фирмы нет): 3594 тгк (или 51%).

Валовые затраты:

* 6573 тгк (или 93%!!! от дохода), включая:

— приобретения товаров 232 тгк

— на оплату труда 2023 тгк (или ~31%)

— соцстрах 709 тгк

— другие обязательные платежи 69 тгк;— другие затраты, кроме выше названных: 3601 тгк (или 55%!!!! Из них 3594 тгк — это валюта).

Вывод: даже для меня, кто весь доход тратил фактически толькона ЗП и аренду, выполнить требования:

— не менее 60% оборота должно приходиться на деятельность, связанную с информатизацией (у меня получается из-за валюты 49%);

— не менее 50% валовых расходов должно приходиться на оплату труда (работников или субподрядчиков-ЧП) (у меня 30%)НЕ ДОСТИЖИМО В ТЕОРИИ.

Выход — думать.

В частности

— вместо 60% оборота использовать, скажем, 60% от выручки;— вместо 50% валовых расходов — вообще убрать эту статью (в чем ее смысл? Не понимаю).

А теперь представьте, что фирма работает и на резидентов и на нерезидентов — у нее привязка к валовым показателям будет плавать в рамках 50%-100% и 30%-60% соответсвенно. В лучшем случае.

Ну и справка из налоговой — ее прекрасно заменяет Декларація з податку на прибуток підприємства — тут есть все нужные цифры, как оказалось (включая ЗП).

Т.е., если я вас правильно понял — в случае решения вопроса с валютой — вы легко попадаете в число участников эксперимента.

По поводу учета валютной выручки — согласен, надо как-то этот вопрос решить.

Да, по сути вопрос можно было бы решить другим способом — внести в налоговый кодекс принцип курсовых разниц вместо того, что сейчас. Сразу бы всем стало бы легче. То есть поступила валюта — в доход по курсу НБУ, продали — учитываем валютную разницу в доход-расход. Но не знаю, что может затронуть в других сферах.

Вопрос с валютой вроде уже решился «сам собой» с 1-го апреля (так по крайней мере заявили моему гл.бухгалтеру вчера на семинаре %).

То есть 1-го апреля валюта начинает считаться по-нормальному — то есть при продаже уже будет учитываться курсовая разница. Так что теперь проблемы с тем, что формально 50% валового дохода для аутсорсинга — это доход от продажи валюты — уже не будет, теперь если компания 100% ИТ — то и доход 100% выручка от ИТ. Йес.

ПС: для тех, кто уже юрлицо, это обозначает уменьшение налоговой нагрузки в два раза, ибо 1% будет уже только с выручки.

ППС: будем разбираться дальше,...

Да, 10 лет юрлицо с заказчиками нерезидентами. Я на едином налоге, поэтому у меня «кульбитов» с валютой нет.

Аудит я имел в виду — только как добровольное начало и только как защита для желающих. И как повод запретить проверки (включая налоговую, УБЭП, УБОП) на период эксперимента. К примеру, я и так каждый год провожу аудит, и мне по сути все равно, кому платить. И если за эти деньги я получу еще и плюсы дополнительные....

Да, кстати, у нас до 2015 уже будет другой КВЕД и там не совсем 1 к 1 соответствие по названиям по видам деятельности с действующим. А нового пока что в окончательном виде тоже еще нет...

А где можно ознакомиться с проектом нового КВЭД и как движется его создание и внедрение? Заранее признателен!

www.ukrstat.gov.ua/...tat_kl/kved.htm

www.ukrstat.gov.ua/..._kl/pr_kved.rar

Но он еще в процессе формирования %)
Статистика мне спустила в начале года отчет, где я должен был указать, каким видам деятельности в новом квед соответсвовать буду (по перехідним таблицям, ссылки на текущую версию квед тогда еще не было).

Теперь мы в 62-м разделе (разработка) и 63 (информационные услуги)
Тиражирование, издание, распространение (розница и опт) программного обеспечения живет совсем в других разделах. Насчет передачи авторских прав — пока не понял, где живет :)

Ремонт — в том числе и комп.техники — снесен в другой раздел.

Производство комп.техники в своем собственном разделе — 26м.

Поэтому и говорю народу тут — что написать просто “ИТ индустрии” значит ничего не написать.

Каким образом будет вестись трансляция? Как можно будет задать вопросы онлайн?

Очень хотелось бы присутствовать лично, но спланировать поездку из регионов за 2 дня практически нереально. На будущее: пожалуйста, анонсируйте подобные акции хотя-бы за неделю. Если это, конечно, возможно.

Спасибо.

Трансляция будет через ustream, прямо на DOU — встроим окошко прямо в эту статью. вопросы через твиттер или ustream. Дописал это в анонс.

1. Что с фрилансерами?
2. Какая процедура входа для небольшой компании не в Киеве? Не займет ли это 5 лет как раз до 2016 года?

3.

не менее 50% валовых расходов должно приходиться на оплату труда (работников или субподрядчиков-ЧП)

Это законопроект для размножения быдлокодеров? Есть еще софт, лицензии, железо — для компаний, занимающихся более или менее серьезными вещами, это все существенная часть расходов. Кого хотят отделить этой планкой?

Стоп. Сорри. Не вчитался %)Да, я думаю отсев именно по уровню совсем корректен. Ибо кому-то нужны более дорогие железки для кодинга (к примеру, в моей сфере одна железка, нужная для тестинга-кодинга, может потянуть месячный доход фирмы).

Правильней было бы:
а) требовать работать только по 72-му разделу квед либо
б) применять льготное обналожение только к результатам по 72-му разделу (уже сложнее и дает больше шансов наезда налоговой)
в) запретить для участников пути вывода денег через ЧПЕНов (либо вариант в конце), дивиденды.
То есть требовать только тратить деньги только на:
а) оплату труда (без требования конкретного уровня);
б) расходы для оборудования/софта;
в) налоги.

И всё, никаких процентов. Чтобы в принципе для участников убрать варианты обналички.

Правда тут нужно думать, как быть с субподрядами.

Вариант — позволить использовать ЧПЕН-субподрядчиков на условиях, аналогичных наемным работникам (то есть уплачивать ЕСВ+налоги на две минимальные ЗП). Тогда смысл вывода через ЧПЕН отпадает — проще через ЗП %) своим работникам.Аналогичная норма кстати в законопроекте уже есть.

Ст. 72 ограничена разработкой ПО, но есть люди (их мало, но они существуют), кто делает не только ПО, но и всю цифровую систму целиком или только ее аппаратную часть.

Про них есть что-то в КВЕД? Или чиновники это относят к пункту 72.6 (Другие виды деятельности в сфере информатизации)?

Ведь десктопные решения, веб-странички и ремонт ПК — это даже не 10% от всей области информационных технологий.

Навскидку:
30 Виробництво електричного, електронного та оптичного устатковання

72.5 Ремонт і технічне обслуговування офісної та електронно-обчислювальної техніки

В зависимости от конкретного устройства — может попасть и в другие разделы (31, 32, 33)

Поэтому мешать всё в кучу — услуги, производство, торговлю, обслуживание я против. Потому что в рамках одного законопроекта это работать не будет.

И темой-то являются уже готовые законопроекты именно по программной индустрии. Если получится — то почему бы остальным участникам ИТ рынка не поступить аналогично — разработать свой проект, пробить его в Раду, организовать публичное обсуждение?

Давайте по каждому пункту КВЭДа разработаем отдельный законопроект и каждый из них будем обсуждать публично. Вот весело жить станем. Украина, мне кажется, мировой лидер дискриминаций — по половым признакам, по вероисповеданию, по возрасту, по роду занятий и т. д. и т. п.
Вместо того, чтобы решать проблему в корне — переместить налоговое бремя с труда, как объекта налогообложения, на собственность (землю, природные ресурсы), начинают по Макиавелли разделять и властвовать.
А что, после 2016 года новые компании создаваться не будут? Почему они не попадут под амнистию? А почему забыли, что есть не только торговые и производственные компании, а еще и R&D. И именно здесь происходит самая большая утечка мозгов, т. к. свойства материалов исследовать online пока не получится. Необходимо физически находиться в лаборатории.

Хватит экспериментировать! Надо писать законы достаточно универсальные, постоянные и без дискриминации по роду занятий!

Да я не против %)
Просто уже есть прецеденты, когда и закон вроде есть, и вроде понятно — а применить нельзя, потому как нет точных ссылок.

Кто не верит — погуглите плз по поводу п.6.5 закона об НДС и писем ГНАУ на этот счет — и найдите реальные случаи компаний, которые смогли им воспользоваться (то есть не платить НДС на разработку ПО для нерезидентов). И если точно также размыто будет и в этом законопроекте — будет еще одна неработающая законная норма.

Шутка дня. А разве у нас в теории в Украине когда-то отсутствовала дискриминация по роду деятельности (и не только)? В любой стране она есть, только у нас как всегда — это более ярко выражено.

Один законопроект это не исправит. Выбирайте — журавль в небе или синица в руке. Типа agile подхода %)

В законопроекте вроде до 1-го 2015г, а не 2016? Или я где-то не так прочел (там везде фраза “тимчасово до 1 січня 2015 року”). Лично я постараюсь быть в онлайне в это время %), в качестве зрителя, ибо на эксперта точно еще не тяну.

А пока что могу добавить для обдумывания до круглого стола:

1. Налог на прибыль не принципиален, ибо дает незанчительную нагрузку по сравнению с начислениями на фонд ЗП и налоговая будет требовать налоговую нагрузку 1% от общего дохода (а это значит 2% от валютной выручки — объясню ниже). Если ниже — вы попадаете автоматом под проверки налоговой каждый год. Что такое проверка — это с порога заявление уплатить штраф в размере еще 1%, но уже от годового дохода. Либо обещание запрессовать. Плюс, ка коказалось, если налоговая нагрузка в районе 1-2% + деятельность ВЭД — вы автоматом попадает под пристальное внимание ... УБОПа (вот как раз с ними общаюсь), ибо Вас начинают проверять по поводу ... отмывания денег %)

2. Есть еще одна особенность. Юрлица учитывают валютную выручку не так, как ЧП. При приходе валюты на счет она пишется в доход по курсу НБУ, так называемая балансовая стоимость. Когда Вы ее продаете на межбанке, сумма выручки от продажи от валюты опять пишется Вам в доход, но при этом в расходы списывается предыдущая (балансовая) стоимость. То есть в результате доходы-расходы=реально вырученной от продажи валюты сумме. Но! Валовый доход оказывается примерно равный двойной стоимости валюты, а расходы — сразу стартуют от 50%. Одна из причин, почему мы каждый квартал при сдаче декларации на прибыль вынуждены еще и давать расшифровку структуры затрат %)

То есть если использовать именно параметры “60% от валового дохода как ЗП” — то формально для аутсорсинга это становится недосягаемо. Поэтому придется придумывать какую-то другую формулировку, чтобы учитывать как валютную выручку (которая идет фактически с коэффициентом х2 в валовый доход и коэф. х1 в расходы), так и гривневую (услуги резидентам), которая идет только с коэф. х1 в валовый доход. Иначе 100% налоговая не даст справки (она любит такие вот неточности — вспомним пресловутый п.6.5 закона про НДС, где налоговая сказал, что пргораммисты не инженеры и не консультанты, а потому обязаны были платить — по ее мнению — НДС при работе с нерезидентами).

Возможно, нужно включить (если еще нет в законопроекте) мораторий на проведение налоговой проверок для участников эксперимента (при условии соблюдения ими условий эксперимента)..

на самом деле имеет смысл прийти и именно этот вопрос задать. Про даты — наверное наша ошибка (описание законопроекта делали быстро, по памяти)

Как только будет известная точная дата — скажу, смогу ли подъехать.
Может смогу прихватить с собой и еще одного человека (ибо сам я в дебрях современной бухгалтерии могу и заплутать).

Да, а если нет — скажете как с вами связаться /этот вопрос сами зададим, только надо бы точно сформулировать/.

Вопрос серьезнейший! Едьте и берите бухгалтера.

Не пуха!

То, что описано в проекте это лишь малая часть ИТ бизнеса — аренда рабочей силы (аутсорс). Что делать фрилансерам? Что делать неаутсорсерам (продуктовые компании)? Проект узконаправленный.

Объединяться либо — если позволят условия упрощенки — сидеть на ней.

Смысл законопроекта в том, чтобы сделать возможным переход от серых схем с использованием ЧПЕН к белой схеме.

Сейчас это практически нереально.

Мова йде про легалізацію executive-частин бізнесу: тобто офіс, робочі місця, залізо, софт.. Income-частину треба розміщувати в іншій юрисдикції (якщо income реально більший за витрати на ЗП)

100%. Тем более что создать тот же ТОВ сейчас стоит сравнительно копейки.

Задайте будь-ласка хтось питання чи може «компанія» з 3-ьох чоловік скористатись цією можливістю — ІТ стартап з інозенмними інвестиціями.

Яка процедура для такої компанії.

Буду дуже вдячний.

Невыгодно. Но возможно. Упрощенка для компаний из пару человек — на данный момент самое простое решение. И наименее геморное.

С первого апряля будет другая упрощенка ;).

Не факт. Хотя принятие законов на 1-н день у нас уже никого удивления не вызывает. Пока что для аутсорсеров-программистов с 1-го апреля конец света не наступает %) Ведь вопрос касался именно аутсорс компании, я так думаю?

Worst case: хотят ужать оборот до 150к грн в год. При нынешнем уровне инфляции это невысокая сумма для опытного инженера + любое колебание валюты и ты на общей системе.

Так это ж позитив.

Фактический потолок в 3,125 Кбагза/месяц — отменяется.

Ну если так, то его и раньше не было: отдаешь половину на дачу чиновникам и зарабатывай хоть миллион ;).

Суть в том что не предлагают (предлагают но очень-очень редко).

А когда фактический придел по СПД будет 1,5 Кбагза, то практически не будет выбора, ну или из Украины повалят все кто могут, хотя бы в Индию где ЗП побольше.

Кто может, и так валит. А те, кто останутся — либо пойдут через ООО работать, либо согласятся получать ЗП на уровне админа гос.учреждения (не приведи Господь... тьху=тьху-тьху) %) Черный юмор.

ПС: пальцев рук и ног уже не хватит перечислить всех моих знакомых, уехавших ТУДА.

Ну будут программистами числиться мама, папа, жучка... не впервой.

Спорное на мой взгляд утверждение. Даже компании из 3-5 человек необходимо решать вопрос с выплатой достойной ЗП сотрудникам. И упрощенка здесь не помогает, все равно ЗП необходимо выплачивать всем наемным сотрудникам с учетом всех начислений и удержаний.

Сейчас же упрощенка помогает? Именно поэтому Бродский и наезжал в своем блоге на айтишников %) Мол, зарабатываете огого, а платите понты.

Понятно, что сейчас — чтобы делать легально — одним ЧПЕНом на 3-5 человек не обойтись, ну так даже слоны ИТ-индустрии Украины ее используют в плане — 1-н наемный=один ЧПЕН + матка-боска-компания, которая правит бал %)

И 150к на одного наемного в год — вполне приличная сумма.

И юрлицо даже в расходы их списывать может по новому НК в отличии от расходов на другие ЧПЕНы.

Спорное на мой взгляд утверждение. Даже компании из 3-5 человек необходимо решать вопрос с выплатой достойной ЗП сотрудникам. И упрощенка здесь не помогает, все равно ЗП необходимо выплачивать всем наемным сотрудникам с учетом всех начислений и удержаний.

Не может. Т. к. один из этих трех должен быть бухгалтер, второй — директор, и только третий может спокойно быть программистом :).

И это в минимальном, спартанском варианте...

Если такая компания, используя труд одного программиста, тратит на оплату труда > 50%, при этом все услуги попадают под 72 КВЭД, то почему нет? :)

Если такая компания, используя труд одного программиста, тратит на оплату труда > 50%, при этом все услуги попадают под 72 КВЭД, то почему нет? :)

По законопроекту может (или точнее — должны мочь) (ведь непрямые затраты — на админперсонал в том числе — они тоже направлены на достижение результата).Лично я имел в виду — может, но не имеет смысла :) Ибо 1 исполнитель и 2 надсмотрщика. Для микрокомпаний (жаль, в нашей стране нет такого на законодательном уровне) у нас должна работать упрощенка. Вылезли из штанов упрощенки — растете дальше посредством участия в данном эксперименте.

еще вопрос — а что делать компаниям, которые производят хардвер, а вернее, разрабатывают и заказывают его в ЮВА? На Украине есть, например, брэнд по электронным книгам.

Это не ИТ?

И не один бренд, насколько мне известно.
Но в 72-й раздел полностью они уже не попадают (информатизация), ибо там сразу комплект из нескольких видов:
а) проектно-конструкторские работы на книгу (вроде как бы 74.20.1, но там не только цифровая техника); Поэтому просто так не включить, хотя я за то, чтобы вообще все такие проектные работы попадали под него %)
б) разработка софта под нее (однозначно попадают в законопроект).
в) производство. Думаю, у китайцев и так льготы на ее производство %)
г) распространение. То есть торговля.
То есть тут уже другой законопроект нужен — для поддержки электронной промышленности в целом и цифровой техники в частности.

И нужно с чего-то начинать. Чем масштабнее законопроект, тем ниже шансы его принятия.

Да, у власти ИТ — это только то, что в 72 разделе. Это для определенности %)

В текущем виде это натурально законопроект о помощи унылому аутсорсингу.

Например, у продуктовой компании дистрибуция может поедать больше 50% валовых расходов, и что, этих мы не берем в тесный кружок?

А вы скиньте сюда структуру доходов и затрат такой компании сюда.
Тогда сразу будет видно, есть ли смысл.

И в какой раздел КВЕДа они попадают?

А что там скидывать? БОльшая часть расходов это именно дистрибуция, ака поддержание штанов чисто продажных подразделений за рубежом, плюс оплата маркетинговым агентствам, плюс выставки, плюс образцы, полиграфия и так далее.
Доходы — само собой, продажа лицензий и коробок.

И тогда вопрос — если большая часть затрат именно не ЗП и начисления на фонд ЗП — то данный законопроект как бы особого отношения к ней не имеет %)

А вот в производстве софта ЗП и всё с ней связанное — это порядка 80% общего ДОХОДА. Плюс-минус в зависимости от специфики конкретной компании.

1. Больше всего интересует как это поможет развитию маленьких компаний с населением до 10 человек? Т.е. реально ли отказаться от ФЛП и выйти из тени на 100% с потерей прибыли до 25%? Что бы конкретней, пусть оборот будет $50К в месяц, ЗП и другое — $20К. Сколько прибыли после налогов?

2. Аутсорсинг по белому для запада? Кажется, это называется «экспорт услуг». Чем поможет законопроект?

3. Если заговорили про «поддержку индустрии разработки програмного обеспечения», то на форуме много раз поднимались темы про собственные продукты. Мелкие игроки уже готовы, это действительно видно. Законопроект поможет развитию этого направления?

4. Затрагивает ли законопроект вопросы сотрудничества с Россией. Там ведь то же много хороших программистов? (извините, если оффтопик)

Я могу сказать по п.2. Смогу тогда выровнять ЗП вровень с ЧПЕНами, ибо сейчас такого позволить себе не могу.

Думаю, что это может поспособствовать общей конкуренции, а значит должны будем расти в качестве. Звучит позитивно.

Вопросы хорошие. Если можно, включите еще пару:

— Как будет исключена коррупция при составлении списка?

— Как будет реализована защита от «левых» компаний?

Никак. Донецкие и коррупция — это слова синонимы. Поскольку денег здесь вертится много, то и коррупция будет огромной. 10% — это минимальная полуофициальная мзда.

Причем тут донецкие. Она (коррупция) у нас везде и всегда.
Господа — мы ж программисты — то есть логически думающие. Значит нужно построить систему так, чтобы коррупции там было ужиться проблематично.
А значит — нужно 100% убирать налоговую из п.1. — нельзя ей повзолять выдавать справки (по сути — ее разрешение) на участие в эксперименте. Вся нужная информация и так содержится вотчетности, которая сдается в налоговую (декларация по прибыли, декларация по подоходному), в пенсионный (там есть суммы затрат). Просто вместо справки предприятие скидывает заверенные копии этих деклараций за предыдущий период. Налоговую в топку.


для предприятий отрасли вводится льготный режим, состоящий в

отчислений в ПФ в размере отчислений с двух минимальных зарплат

Зарплаты начинающих специалистов не выше, а иногда ниже средних по стране. Поэтому большие налоги на зарплату уменьшат приток новых специалистов. Это плохо переспективе для самих предприятий и для страны в целом, но зато зарплаты существующих существенно возрастут.

как именно будет создаваться ассоциация?

IT-Украина

не приведет ли создание ассоциации с конктролирующими фкнкциями к выдавливанию из бизнеса мелких и средних организаций?

Их просто выгонят в тень как и весь другой мелкий и средний бизнес в стране.

Две минималки — это 941грн*2=1881 грн.

я так понял имеется в виду отчисления от двух минималок, т.е. 34%*1881 грн, получается примерно 650 грн

Ну да, и равно примерно сумме затрат ЧП-единщика. Поэтому предприятию и становится удобней оформлять официально, а не через ЧП прокручивать.

уменьшат приток новых специалистов

не факт, просто начинающих будут оформлять одним образом, а опытных и высокооплачиваемых — другим. Народ выкрутится, не впервой.

Есть хорошая книга про ассоциации и лизензирование, прочтите, там все расписано

lib.rus.ec/b/138025

1. Зачем создается ассоциация? Какую проблему которая сейчас существует пытаются решить с помощью создания этой ассоциации? По каким фактам можно будет увидеть, что в результате создания ассоциации проблема была решена (конкретные числа)? Почему ассоциация должна будет сущестовать после того как проблема будет решена?

2. Проект претендует на поддержку всей индустрии но фактически поддерживает крупные предприятия индустрии. Про мелкие предприятия и фрилансеров — ни слова. Чтобы поддержать этих игроков рынка я предлагаю ввести в этот проект эксперимента возможность на законодательном уровне разрешить устные договора между заказчиком и исполнителем. Это будет способствовать выходу из тени большей части фрилансеров. В противном случае эксперимент будет заключаться не в улучшении условий в индустрии а в монополизации индустрии одной ассоциацией и несколькими большими компаниями подчиненными ей.

Какую проблему которая сейчас существует пытаются решить с помощью создания этой ассоциации?

Ну как же, есть 1 млрд в год входящих баксов с отрасли. Партия не получает с них свои %. По моему ответ очевиден. Еще ни одна организация в этой стране ничего не упрощала.

Для устного договора придется менять половину законодательства, уволить 90% чиновников, убрать валютный контроль, ввести де-факто презумпцию невиновности (сейчас де-факто презумпция виновности). А Вы подумали, как они (чиновники) после этого свои семьи кормить-то будут %) ?

Они будут кормить свои семьи точно также, как и чиновники в странах где устные договоры работают. Если им будет очень сложно, то они могут попробовать себя на другой работе. На их место точно найдется кто-нибудь из уволенных 90% кто сможет работать в таких невыносимых условиях. :)

Вот чиновники меня интересуют мало. Если бы вы создали ассоциацию по сокращению штата чиновников на 90%, а также единого социального взноса до 10% без привязки к какой-либо группе, я бы поверил в ваши благие намерения. А так вся эта затея для узкого круга лиц и очень дурно пахнет.

Подписаться на комментарии