«Демонтаж ФОП-моделі — це шок для ІТ-ринку України». Що думають IT-компанії про законопроєкт щодо посилення захисту працівників

8 лютого уряд схвалив новий законопроєкт, розроблений Міністерством економіки України, щодо посилення захисту працівників. У ньому, зокрема, визначено 7 ознак трудових відносин, за наявності яких роботодавець буде зобов’язаний оформлювати спеціалістів у штат.

Уряд передбачає, що законопроєкт сприятиме зменшенню незадекларованої праці в Україні, легалізації заробітної плати та посиленню захисту працівників. Проте представники IT-індустрії іншої думки.

Ми вже опублікували докладний розбір проєкту від юриста. У цій статті зібрали думки топменеджерів українських IT-компаній та Асоціації IT Ukraine.

7 ознак наявності трудових відносин, які визначені законопроєктом
  • виконання особою роботи за конкретною кваліфікацією, професією, посадою за дорученням і під контролем особи, в інтересах якої виконуються роботи;
  • здійснення регулювання процесу праці, що має постійний характер і не передбачає встановлення особі конкретного визначеного результату за певний період;
  • виконання роботи на визначеному або погодженому з особою, в інтересах якої виконуються роботи, робочому місці з дотриманням встановлених нею правил внутрішнього трудового розпорядку;
  • організація умов праці, зокрема, надання обладнання, інструментів, матеріалів, робочого місця, особою, в інтересах якої виконуються роботи;
  • систематична виплата особі, яка виконує роботу, винагороди;
  • встановлення особою, в інтересах якої виконуються роботи, тривалості робочого часу та часу відпочинку;
  • відшкодування поїздок та інших фінансових витрат, пов’язаних з виконанням роботи, особою, в інтересах якої виконується робота.

Тарас Кицмей, співзасновник та член ради директорів SoftServe

Законопроєкт у розрізі ІТ-сфери є шкідливим. Саме завдяки відсутності регулювання з боку держави ІТ-індустрія показує вражаючі результати зростання протягом останніх років.

В ІТ ми завжди виступаємо за дерегуляцію: це питання людини, як вона хоче працювати — в трудових відносинах чи бути підприємцем. На сьогодні формат роботи через ФОП найбільше відповідає реаліям сервісної галузі. ІТ-розробникам, зокрема, це дає можливість працювати гнучко, надавати свої послуги низці компаній через парт-тайм роботу на різних клієнтів. В умовах пандемії ІТ-ринок швидко перебудувався на віддалений режим, де поняття певного фіксованого графіка чи різноманітних офісних переваг знівельовані. Ми також бачимо, що після завершення пандемії як компанія ми вже не повернемося повним складом до офісів, і будуємо нову гнучку модель роботи.

Отже, наразі формат роботи через ФОП повністю відповідає реаліям ІТ-ринку і дає необхідну гнучкість, зумовлену останніми змінами та віддаленою роботою.

У пропонованому законопроєкті вводяться нечіткі критерії визначення трудових відносин, котрі в багатьох випадках притаманні як штатним працівникам, так і взаєминам між суб’єктами підприємницької діяльності. А суб’єктивне рішення щодо формату цих взаємин має ухвалювати податковий інспектор. Однозначно це несе величезні корупційні ризики.

Валерий Красовский, CEO и сооснователь Sigma Software

Правительство давно пыталось максимально убрать возможность свободной экономики и взаимоотношений и всех загнать в КЗоТ. Это очередная и очень серьезная попытка это сделать. Социальная защита сотрудников в обязательной форме для компаний имела смысл лет 70 назад для тех, кто приходил работать на заводы к богатым владельцам, которые могли угнетать своих рабочих. Сейчас, в современной экономике, это нонсенс. Наоборот, нужно давать максимальную свободу взаимодействия. И, например, о какой необходимой социальной защите идет речь, если мы говорим об ІТ-специалистах? Рыночная экономика диктует условия, и тот уровень социальной ответственности и защиты, которые сейчас демонстрируют ІТ-компании на рынке, превышает уровни КЗоТ многократно, и всем это известно.

Поэтому за этим стоит, разумеется, банальное желание убить возможность сотрудничать по свободному контракту ФОП с компаниями, и не только в ІТ-секторе, и повысить налоги тем, кому проще, а не решить проблемы с таможней, коррупцией и другими украинскими проблемами. Учитывая активную работу над проектом Дия.Сити, где декларируется альтернатива ФОП в виде гиг-контрактов (с невозможностью работать по модели ФОП), которые должны будут обеспечивать гибкость ФОП, в том числе зачем-то некую мифическую социальную защиту из КЗоТ, то этот законопроект выглядит как мотиватор для перехода ІТ-компаний в новый режим Дия.Сити. Каким образом будет работать гиг, относясь и к КзОТу, и являясь одновременно новой контрактной основой взаимоотношений, пока непонятно.

Отдельно стоит упомянуть, что законопроектом устанавливается презумпция виновности в сокрытии трудовых отношений. Это уже вообще путь непонятно куда. Что будет дальше, отмена судов?

При этом, к сожалению, мы видим несколько противоречивую позицию правительства, представители которого всегда говорили о двух вещах:

  1. Свободный выбор внутри Дия.Сити между моделью ФОП и гиг (есть на телеграм-канале Дия.Сити), хотя недавно открыто было заявлено о невозможности ФОП в Дия.Сити.
  2. Возможность спокойно продолжать работать по текущей модели ФОП-компания вне Дия.Сити — этим законопроектом эта модель может быть уничтожена.

Также довольно очевидно, что налоги внутри Дия.Сити будут выше текущих для всех, в первую очередь для ІТ-специалистов. Иначе зачем менять то, что сейчас работает? Хотя пока что фактов нет, так как налоговый законопроект все еще не зарегистрирован. Кроме того, любой режим может быть быстро изменен государством, как это недавно произошло в Беларуси, где налоги подняли для ІТ-специалистов внутри ПВТ (специальной зоны — Парка высоких технологий) одномоментно с 9 до 13%, хотя обещали их не изменять еще долгое время, до 2049 года. Наше государство, похоже, решило пойти по тому же пути. Но для начала всех «пригласить» в определенный режим. Но нужно ли это ІТ-специалистам в Украине и нашей свободолюбивой украинской душе? Тут нужно отстаивать свои интересы, когда свобода взаимоотношений, контрактов и бизнеса ставится под такой серьезный риск.

Віталій Седлер, президент Асоціації IT Ukraine, СЕО компанії Intellias

Не можна руйнувати те, що забезпечило системне зростання цілої індустрії. Демонтаж ФОП-моделі — це шок для ІТ-ринку України, який не принесе нічого хорошого ні спеціалістам, ні компаніям, ні їхнім клієнтам. Цей законопроєкт підриває конкурентоспроможність ІТ-індустрії, його ухвалення спричинить складнощі із залученням нових та утриманням старих клієнтів і в результаті може призвести до скорочення галузі в цілому.

Сьогодні на світовому ринку спостерігається тенденція до більш гнучких економічних відносин. А цей законопроєкт, навпаки, робить крок у минуле. Він не вирішує жодних проблем і натомість створює додаткові корупційні ризики та загрожує розвитку ІТ-бізнесу.

Ми активно комунікуємо про всі ризики, які несуть цей законопроєкт та ініціатива Дія Сіті (законопроєкт № 4303), і сподіваємося, що уряд дослухається до аргументів індустрії.

Андрій Крупа, Chief Executive Officer в ELEKS

Принцип правової визначеності, тобто забезпечення державою чітких і прозорих правил гри для будь-якого бізнесу, є не тільки невід’ємним елементом верховенства права, а й необхідною передумовою для будь-якого українського чи іноземного інвестора. Важко судити про наміри авторів, однак, на жаль, з точки зору чіткості та прозорості до цього законопроєкту є більше питань, ніж відповідей. Наприклад, деякі з перелічених у законопроєкті семи ознак, що можуть стати підставою для визнання відносин трудовими, є притаманними не тільки для них. Скажімо, винагорода консультанту за складний довготривалий проєкт може розбиватись на кілька платежів; компанія може компенсувати витрати на поїздку адвокату для представлення її інтересів в іншому місті; або ж підприємство може надати робоче місце аудитору, який проводить перевірку компанії. Уже навіть Національне агенство із запобігання корупції опублікувало висновки щодо можливих корупційних ризиків такого законопроекту «Про заходи щодо стимулювання розвитку ІТ-індустрії в Україні».

І що, мабуть, засмучує найбільше: з одного боку, декларується прозорість щодо співпраці зі спільнотою, а з іншого — до сьогодні не враховано на практиці зауваження не тільки профільних асоціацій, котрі допомагають вирішувати найбільш болючі проблеми індустрії уже не одне десятиліття без жодного сприяння з боку держави, а й таких об’єднань, як European Business Association чи American Chamber of Commerce. Натомість створюють нові асоціації із представників, котрі не мають жодного стосунку до індустрії, і саме діалог із ними декларують як діалог зі спільнотою. Як наслідок, відносини, котрі із самого початку будують на обмані, очікувано не викликають ні бажання співпрацювати з такими чиновниками, ні жодної довіри щодо визначеності у майбутньому.

Дар’я Горніцька, Director of Global Delivery Operations в Astound Commerce

Новий законопроєкт уже викликав бурхливу дискусію як у професійному середовищі, так і в суспільстві. Наразі це лише пропозиція, яку потрібно обговорювати і де треба враховувати всі за і проти. Поки представники бізнесу та самозайняті спеціалісти, які мають справу з різними видами контрактів і формами працевлаштування, не побачили аналітичних даних чи прогнозів від влади, як саме ця пропозиція уряду вплине на економіку чи країну в коротко- чи довгостроковому періоді. Нині профільні асоціації разом з компаніями аналізують опубліковану заяву Міністерства соціальної політики та наслідки ухвалення цього законопроєкту. Наразі складно оцінити вплив запропонованого рішення і яким чином це позначиться на бізнесі креативної індустрії. Важливо врахувати інтереси і голос усіх сторін, і ми очікуємо на цей діалог.

Віталій Кармазінський, керуючий директор Luxoft Ukraine

Необхідність реформування застарілого трудового законодавства в Україні вже давно назріла. Звичайно, хотілося б бачити комплексний підхід, який враховує всі нюанси сьогодення (прогресивні форми працевлаштування, віддалена робота, контрактні відносини, мобільність талантів тощо). Часткові ж зміни потрібно впроваджувати дуже обережно, керуючись принципом «не нашкодь».

Щодо нового проєкту закону «Про внесення змін до Кодексу законів про працю України», то, з одного боку, добре, що ці норми мають на меті захист прав працівників в Україні. А з іншого — не до кінця зрозуміло, як це узгоджується з іншими законодавчими змінами, наприклад, із тією ж концепцією Дія.City. Різка зміна умов роботи може негативно вплинути на експортний бізнес, що створює робочі місця, залучає валюту в країну та стабільно наповнює бюджет. І це стосується не тільки ІТ-сфери, а й інших галузей.

Для IT-галузі, яка є одним із драйверів української економіки, важливо зберегти ключові механізми, що дають їй змогу бути конкурентоспроможною на світових ринках, а саме: свободу вибору форм контрактних відносин зі спеціалістами, конкурентні податкові ставки, гнучкість у виборі стратегій розвитку та залучення клієнтів.

Водночас соціальна захищеність спеціалістів гарантується високою конкуренцією між компаніями та внутрішніми стандартами (зокрема, праці) міжнародного зразка.

Дія.City при зваженому підході до потреб IT-галузі може стати гарним механізмом подальшого стимулювання її розвитку, але як інноваційна концепція вона потребує виваженого та поступового впровадження, щоб зберегти вже набуті досягнення (насамперед наявні робочі місця!) та примножити їх. Дуже важливо, щоб під час розроблення законопроєктів між профільним комітетом ВР, Мінцифрою та представниками індустрії тривав ефективний діалог.

Дмитрий Овчаренко, вице-президент по финансово-правовым вопросам Ассоциации IT Ukraine, СEO Alcor

IT-индустрия выросла до 5 млрд долл. экспорта, работая с IT-специалистами по ФОП-модели. Кроме того, в отличие от Беларуси, индустрия развивается скорее благодаря agile-подходу, а не централизованному регулированию. Любые резкие нововведения приведут к турбулентности, а значит и к снижению привлекательности Украины для иностранных заказчиков и разработчиков. Ассоциация IT Ukraine за внедрение любых позитивных изменений, но только плавно и добровольно на протяжении минимум 2–3 лет. Мы будем продолжать диалог с властью в надежде на то, что здравый смысл возобладает.

👍НравитсяПонравилось25
В избранноеВ избранном4
Подписаться на тему «ФОП»
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Кто там за Зелю голосовал? Ну что, зробылы цэ разом?

Проблема не в демонтажі. ФОП — це однозначно чорна схема, яка по-хорошому має бути демонтована.
Інша справа, що альтернатива — а саме, повноцінне податкове навантаження — це ще чорніше діло. Абсолютно чорне діло. І на його фоні працювати ФОП це дуже правильно.
Є дві основні причини:
— Україна — коррупційна країна. Влада не має морального права тявкать про високі податки а тим більше про їх підвищення, якщо не може гарантувати їх ефективне використання.
— Україна — економічно відстала країна. Замість того щоб залишати гроші на руках та стимулювати інвестиції та споживання, половина брутто-зп просто вилітає в трубу.

Тому логічніше, на мою думку казати про:
— Нормальну податкову систему що відповідає економічним реаліям. Єдину для всіх, як айтішників так і для вчителів.
— Виведення країни в перші рядки рейтингу протидії корупції, легкості ведення бізнесу і іже з ними.

А так логічно що тепершіня влада буде намагатись загарбати собі ще більше бабла. Панове, ви дивуєтесь що крадій хоче красти ще більше грошей. І вмовляєте його ще пару рочків не дивитись в вишу сторону. І думаєте що це нормальний варіант щоб витрачати свої зусилля.
Сео, керуючі директори і іже з ними, ви от вважаєте що це нормально?

Насправді ситуація ДУЖЕ проста. МВФ українському уряду грошей не дає, бо корупція (це окрема розмова). Дефіцит бюджету зараз покривається за рахунок ОВДП, які продаються під якісь неймовірні проценти, тобто борг невпинно росте. Іншого джерела покриття дефіцита бюджету в уряду пана Шмигаля немає. В економіку вони генетично нездатні. Що робити з постійно зростаючим боргом їм невідомо. Тому залишається шукати кого «обілєтіть». ФОПи — найбільш числена й найменьш захищена верства населення, яка досить непогано заробляє, і яку реально можна «обілєтіть» (принаймні «можновладцям» так здається). Інакше кажучи, поки існує ця влада (тобто поки тим чи іншим чином не відбудеться, щонайменьш переформатування парламенту та кабміну, і влада не опиниться в руках справжніх професіоналів, а не цих корупціонерів), вони від нас не відчепляться. Пам’ятаю десь рік тому, була стаття пана Рубіна про те, як він за всіх нас домовився з паном Міловановим про якусь там п’яту групу. На щастя, ті домовленості так і залишилися на папері. І «уряд професіоналів» вже новий. Обличчя змінюються, але бажання нас «обілєтіть» нікуди не поділося.

Було б непогано, якби редакція ДОУ підготувала б статтю на тему «а як у них у Польщі, Чехії, Білорусі, Молдові, Грузії з оформленням у штат програміста»

Да, сочетание жадности и глупости гремучая смесь.
А может это и не глупость, а просто желание выдоить из IT сферы максимум сейчас, а что дальше пофиг, пусть загибается, это уже будет проблема будущих правительств.
p.s. трактор наше все.

527 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

...дійсно, вся надія в нас на ДыкСіті... Якщо Це буде правильно зроблено — матимемо плюси... хоча назараз — зільшення податку на рівень військового збору... (1.5%)...

...дійсно, ФОП для економіки як чорна дира — навідь такі гіганти як КриворіжСталь — це хіба пару тисяч ФОПів...

...з іншого боку, для нас, ІТ, ФОП — це можливість збільшення відповідальності та мотивації працівників... Новий КЗоП не дає людині відчуття «відповідальної людини».

Єдине, що... дуже сподіваюсь, що «там на горі» вміють рахувати.
Минулий рік економіка України протрималась виключно на нас,програмістах.
Так, в Україну минулого року на зарплатню ФОП-програмістів зайшло $21 млрд.
Рекордна сума. І ми — головні інвестори економіки, бо не веземо свої гроші в офшори, а витрачаємо тут. Сподіваюсь, ТАМ це розуміють. Зломати легко...

бюджетников смешали с грязью и сделали недолюдьми, а теперь еще и насмехаются с них пытаясь узаконить грабеж единственной(!) рабочей сферы этой страны. Одно желание... разобраться с этими гнилыми чертями другими методами, майданы и пляски уже не эффективны

единственной(!) рабочей сферы этой страны.

Що там аграрка?

Пропоную для початку скасувати податки, які платить підприємство з найманих працівників, їх потрібно перевести на самих працівників, щоб кожен знав, яку частину заробітку він віддає державі.

щодо посилення захисту працівників

нужно трактовать так: Сцук, как же с них еще бабла срубить с этих итишников — они ж там лопатой его гребут. Знаете как в 90-е бандиты наезжали? Приходили к предпринимателям с вопросом: а не нужна ли вам защита? А дальше уже по всем известному сценарию.
Оставьте уже ИТ в покое. Не нужна нам ваша сраная защита!

Предлагаю установить плавающую ставку налога, обратно пропорциональную от количества люксовых авто и элитной недвижимости в Киеве и Киевской области

количества люксовых авто и элитной недвижимости

Мама любіт скорасть?

— Вы же налоги не платите практически — ни корпоративные, ни личные?
— Да мы каждый четверых обеспечиваем и НДС платим!
— А что у вас клавиатура на макбуке странная — клавиша ввода другой формы и кириллицы нет?
— А это мне из-за границы знакомые привезли, так дешевле.
— А почему?
— Так без украинского НДСа же.

©

Чувствую, теперь вместо одного контракта, люди будут подписывать по несколько в месяц, или же каждый месяц с «другой» компанией, и больше работы будет только бухгалтерам, а обойти ограничения можно будет легко. По сути никого же не заставляют работать 40 часов, запишут что на той неделе работал 30, а на этой 50, а там докажи что реально по 40.

Для податкової це байдуже, в них діє презумпція винуватості. Ти лох, тебе стрижуть, не навпаки.

Можливо лідери айті ринку подивляться скажімо на лідерів металургійного ринку і зрозуміють, що в Україні свої інтереси найпростіше захищати маючи своїх «лобістів» у ВР
В нас правда ще довго чекати лобістів у вигляді проміжної ланки між бізнесом і депутатами, тому в нас це поки називається «група імя_олігарха»
А так ні топ власники бізнесів, ні 200к фопів не мають ніякої можливості чинити реальний опір
Була би у раді якась умовна «група Кицмея/Красовского/Седлера/Крупи/Горніцької/Кармазінського/Овчаренка» (замість всяких там кластерів) цю чіпуху навіть би не виносили на публічне обговорення, бо 40-50 людей апріорі за це не голосували + створювали купу юридичного гімарою

А не считали сколько там стоит завести этих самых 40-50 человек в раду? А платить им потом «депутатские» поверх официальной зп, чтобы голосовали как нужно?
И ради чего это? Чтобы кодерки не потеряли 13% разницы на налогах на личные доходы? :) Кого волнуют проблемы индейцев?

Отож, всі С-левел розказують, що все так не треба, а потім самі будуть масово різати зарплатку сіньйорам (S-левел) і казати що менше платити це добре для індустрії.

А не считали сколько там стоит завести этих самых 40-50 человек в раду? А платить им потом «депутатские» поверх официальной зп, чтобы голосовали как нужно?

Їх не потрібно заводити (вибори, партія і тд). Потрібно мати свій вплив у ВР :)
Давай рахувати разом :)
100% інформації не надам, але у всяких журналістських розслідуваннях озвучували суму в 10к баксів за голосування
Щоб було простіше, давай зробимо 20к баксів пейролу/зпшки для 50 людей => 1 лям в місяць => 12 лямів в рік
Можемо для зручності зробити навіть якусь вилку, скажімо 10-20 лямів щороку :)
Мені влом передивлятися (тому тут можлива помилка), але здається Тарас Кицмей в своєму інтервю сказав, що софтсерв в рік заробив 300-400 лямів
Таку групу у раді може тримати 1 компанія, а для 10-20 лідерів ринку це не мало би бути проблемою взагалі
Так тут вже почнеться брудна гра між різними впливовими дядями, але фінансово це не було би проблемою

И ради чего это?

Заради збереження рівня прибутку

Чтобы кодерки не потеряли 13% разницы на налогах на личные доходы? :) Кого волнуют проблемы индейцев?

Ну цю проблему і не будуть рішати лідери ринку (їхні власники)
Буде розроблений новий стандарт, по якому будуть працювати більш менш всі компанії
Зараз стандарт такий: оформляють ФОП, кандидат озвучує зп, яку хоче отримувати чистими, решта рішають юристи/бугхалтери (акти, контракти і тд)
Після введення будь-якого нового закону буде новий стандарт роботи в сфері, який буде використовуватися
Чи просяде зп, чи почнеться міграція, чи ще шота-там — це вже будуть питання, які будуть вирішуватися потім :)

Хотів коротко — не вийшло :)

інтервю сказав, що софтсерв в рік заробив 300-400 лямів

Это ревенью. Прибыль какая?

Таку групу у раді може тримати 1 компанія, а для 10-20 лідерів ринку це не мало би бути проблемою взагалі

Если бы это было так, они бы ее уже имели :)

Это ревенью. Прибыль какая?

Погоди не робить. Читав книжку якогось там VP of Шота-Там з Софта, то писав що маржа на серво-подібних компаніях 8-10%. Хай буде 25-35 лямів прибутку. Скинути з них 1 лям для того, щоб і далі був прибуток 25-35 лямів є плюсовим рішенням

Если бы это было так, они бы ее уже имели :)

Думка наївна, бо основна теза великого % айтішніків (навіть С-левел людей) звучить так «держава не рухайте того, що працює»
Це теза не з позиції сили, коли я вплив. Це захисна позиція, коли ти просиш когось не ламати, а не диктуєш свої умови, як це роблять реально впливові дяді (і не має значення чи це в Україні, чи це в США, чи в Росії, чи навіть у Швеції)

Я идеи о том, что айти компаниям нужно иметь свое лобби в парламенте, чтобы влиять на те самые законы с организацией работы слышу минимум с 2010 года. Но как-то до сих пор не вижу в парлементе партии «IT-service of the People»

слышу минимум с 2010 года

Це розумна думка, але мабуть думали, що «якось воно буде». І воно було 10 років :) Але наївно було мислити, що це буде вічно так
Це притаманно і інженерам, які думають, що вже до пенсії будуть гребти 5к щомісяця і що нічого не поміняється :)

Но как-то до сих пор не вижу в парлементе партии «IT-service of the People»

Бо думали, що пронесе
«Ну яке айті? Ну кому цікавий цей весь офісний планктон», — казав VP of Шота-там в якійсь там Saturn/Tesla/Mustafar Room ;)

Інвестуйте в партію. Я не фанат Демсокири, але вони готові бути вашими лобістами в парламенті.

Здесь должно пройти еще лет 50 чтоб люди осознали что нужно финансировать политические партии чтоб они защищали твои интересы. 95% считают что наоборот — партии должны им таким красивым подачки перед выборами делать.

Чтобы кодерки не потеряли 13% разницы на налогах на личные доходы? :) Кого волнуют проблемы индейцев?

Чтобы было кого нанимать. Украина неконкурентноспособна на рынке услуг государства, её терпят только из за низких налогов, если их повысить свалят все

А так ні топ власники бізнесів, ні 200к фопів не мають ніякої можливості чинити реальний опір

Насправді мають. Але небагато кому про це відомо. А ще меньш людей в це вірять. В Україні насправді вже досить давно існує політична сила, організована на засадах правого лібералізму. Але вона потребує інформаційної та фінансової підтримки. Подробиці тут: sokyra.party/uk/page/10

Насправді мають
Але вона потребує інформаційної та фінансової підтримки.

Так не буває :)

Реального впливу лідерів айті сектору у законодавчій / виконавчій владі немає
Тому, що якби був реальний вплив, цю ініціативу публічно не обговорювали б

Реального впливу лідерів айті сектору у законодавчій / виконавчій владі немає

Все вірно. Немає. Його й не буде, поки ми не проведемо в парламент хоча б одну партію, яка готова нас чути та враховувати наші інтереси. Д7 — саме така партія за ідеологією. Я не кажу, що вона ідеальна, я кажу, що вона (принаймні, поки що), праволіберальна. Але вона потребує підтримки, в першу чергу, фінінсової. Доречі, кожна копійка, яка вноситься до партійного бюджету, підвищує вагу голосу партійця на голосуваннях по всіх партійних питаннях. Якщо Ви вважаєте, що є якийсь більш швидкий шлях отримати хоч яке представництво у владі, розкажіть, будь ласка. Цікаво.

не проведемо в парламент хоча б одну партію

ми — це хто? :)

Якщо Ви вважаєте, що є якийсь більш швидкий шлях отримати хоч яке представництво у владі, розкажіть, будь ласка. Цікаво.

dou.ua/...​oyees-protection/#2060541
лідерам ринку це було би по кишені

ми — це хто? :)

Це саме

топ власники бізнесів, ні 200к фопів

Ми. Ті, хто працює в IT.

лідерам ринку це було би по кишені

Я сплачую на місяць 600 грн (не рахуючи одноразових платежів). Я сам для себе визначив цю суму. Вона мені по кишені. Якби таких як я було хоча б тисяч 50, цілком вірогідно наступної каденції партія була б вже в парламенті. Власники бізнесів звісно можуть робити більше. Я з цим не сперечаюся.

Так вроде есть. Главная из Голоса вроде была менеджером в Ring. Возможно, еще кто-то есть.

Це виглядає як цілеспрямована атака на сектор економіки, який щорічно зміцнюється, зростає та посилює незалежність держави

Навряд чи, ІТ не єдина галузь економіки де широко ФОП використовується..

ФОП в ІТ не готові платити більше податків. Більшість компаній це просто посередники (в більшості випадків, 2-3 ланки між ФОП і Клієнтом) і їм буде не вигідно тримати ФОП як найманого працівника — прийдеться зменшувати ЗП в 2 рази, а це в свою чергу спровокує відїзд ІТ сфери (принаймні найбільш кваліфікованих спеців). Більшість ФОП подумає, що краще буде платити ті ж самі податки і мати кращий рівень життя, але в більш цивілізованих країнах, де є доступна іпотека, дороги, медицина, інфраструктура, суди і тд. — Зараз це нівелюється розривом в рівні оподаткування + низьким рівнем життя інших верств населення(дешева вартість робочої сили за рахунок девальвації гривні), тому немає аж такої масової еміграції і тому вигідно мати справу з українським ІТ, бо якісно і дешево.
1. Почистіть митницю та держ. структури, ІТ порівняно з ними — бідні люди, які ще й податки платять
2. Монополісти-олігархи, та чорні дири у вигляді держ підприємств
3. Середньостатистичний сенйор, платить державі 400К гривень в рік (податок + ПДВ та інше), а держава не може їх ефективно використати і замість того, щоб збільшити кількість таких платників податків(розвинути галузь) простіше їх більше доїти з надією, що все залишиться без змін, просто цифри надходжень виростуть.
3. Згайдайте років 10 назад чи багато з ваших знайомих платили податки від доходу, а не від мінімалки чи 0.25 ставки
4. З ІТ сфери за пенсію за рахунок держави ніхто не думає. Ми маємо досвід попередніх поколінь, ми знаємо середню тривалість життя, ми маємо старші покоління — батьки і прабатьки, яких приходиться підтримувати.

Якщо підсумувати, то ситуація проста — малий бізнес і люди не платять податки, бо держава не допомагає заробляти(заробітчани, та ІТ заробітчани), бо їх масово крадуть + ще й неефективно використовують те що не вкрали — комбо. Тому і придумують всілякі чорно-сірі схеми і тд. Щоб це змінити потрібно поламати совкову систему: «Держава дурить людей, а люди державу». І почати можливо тільки з Держави: ми не крадемо, ми ефективно працюємо, ми зробили те і те на ваші гроші, але якби в нас було на 5% більше надходжень ми б ще зробили....

Все правильно, тільки куди ІТ будуть їхати? Працівники Ельфії самі будуть віддалено працювати, нащо ще імпортувати чужих?

Реалії Білорусі

С 1 января в Беларуси ввели новую версию Налогового кодекса, в которой повысился подоходный налог для резидентов ПВТ и индустриального парка «Великий камень». Если раньше налог составлял 9%, то с этого года вырос до 13%.

dev.by/...​ews/relocate-january-2021

Только 64% айтишников к отъезду из страны подтолкнёт дальнейшее ухудшение условий работы из-за изменения законодательства. Рост подоходного налога таковым фактором для многих не стал. Треть айтишников стимулирует к отъезду программа релокации от компании.

Оффтоп

3. Середньостатистичний сенйор, платить державі 400К гривень в рік (податок + ПДВ та інше)

ой, здається, що набагато меньше

а вы посчитайте сколько платите налогов, акцизов и поборов... было бы интересно посмотреть на ваше лицо

А вы посчитали?
Согласно статистики ДОУ средняя ЗП синьора до вычета налога за декабрь 2020 составила $3800. Это примерно UAH105K. В год — UAH 1.26M. Вы хотите сказать, что 30% дохода синьор отдает налогами? При том, что 50% экономики в тени и почти 80% всех ФОПов в Украине находится на «упрощенке» ...

было бы интересно посмотреть на ваше лицо

Просьба по делу, с лицом у меня все в порядке

По-ходу, тот, который посчитал 400к, брал ЗП $5+ и считал, что все доходы синьор проест в ноль с уплатой НДС. Тогда да, где-то 400к выходит.
Но синьор, который ничего не откладывает, не инвестирует, и проедает 100% дохода — это вряд ли среднестатистический синьор. Да и не все расходы включают НДС.
Можно, конечно, на это смотреть так, что с этого дохода «когда-либо» будет уплачен НДС... Мол, в старости потратишь сбережения)) Но государству нужно, чтобы ты все отдал сейчас, и, желательно, сразу умер, как только перестанешь работать.

А гроші ми веземо в офшори чи витрачаємо тут?
Ми — основні інвестори економіки!
$21 млрд за минулий рік зайшло реальної валюти!

uainfo.org/...​sichen-hoch-ne-hodiv.html. От так у нас працює система на яку ми платимо податки

Заметно, что по привычке айтишники продолжают страшать массовым отъездом, но как-то уже вяленько — в предыдущие года задорнее выходило.
Даже Кожаев сомневается, что уедет, понимает что не только в размере налога дело. Тем более 19,5 НДФЛ все еще меньше чем во всех европейских странах.
А это значит, что таки в Украине многое улучшается, и разница для хорошо зарабатывающих людей уже не такая существенная как была лет 10-15 назад.

Конечно в размере! Я ненавижу эту власть, а если ещё налог поднимут то или тень, или переезд, или баррикады

І приємно, що щось тішить душу тих, хто вчасно залишив «тонущий карабль» :)

это из разряда «а я же говорил». Я и 10 лет назад еще до отьезда знал, что повышение налогов даже до максимальных 18,5% НДФЛ не приведет к массовой эмиграции. Сейчас кажется даже адепты такой страшилки стали догадываться, что никакого массового оттока не будет.

Також вважаю що не буде.

Конечно будет. Назови хоть одну причину почему нет?

Обьясню в понятых тебе терминах:
Допустим сейчас ты зарабатываешь 4к, и платишь из них 6,5% ЕН + военный сбор = 260$.
Допустим завтра тебя заставляют заплатить 19,5% НДФЛ + военный сбор = 780$.
Разница составляет 520$. Если брать Западную Европу так эти 520$ не покроют разницу в стоимости аренды тут и там. А если в Украине своя квартира так вообще не о чем говорить.
С Польшей-Словакией различия в стоимости жизни уже поменьше, но тоже есть. Плюс там чтобы получать те самые 3,220 нетто нужно быть примерно в топ 20% по доходам среди синьоров.
В Штаты выгоднее переезжать, но туда и сейчас выгоднее переезжать. Но не переезжаещь же :)
А да, про Грузию забыл, ггг.

Дядя, ты забыл ЕСВ. Только не рассказывай, что его будет мол платить работодатель — нихера он не будет, все из твоей зряплаты. А это уже 40% примерно. Так что увы, минус почти половина это серьезная заявка на переезд.

В ЄСВ є обмеження зверху — 22% від п’ятнадцяти мінімальних заробітних плат, тож для сіньйорних сіньйорів загальна сума податків буде дещо нижча, ніж 40%.

Максималка сейчас 90 тыс, а 4к — это по курсу 110 тыс. Да будет меньше, чуть-чуть.

Нет, зарплаты опускать не будут — в Украине рынок работника, а не работодателя. Но дальнейший рост замедлится, конечно.
Плюс требования на высокую оплату возможно будут немного жёстче, но так или иначе работодателю нужно найти людей, которые будут делать работу, а не сэкономить лишние 300 баксов — лучше заработать 700 баксов, чем не заработать 1000.
Общая налоговая нагрузка на ФОТ — (0,22х + 0,195х )/1,22х = 34% , для высоких зарплат еще меньше так как 22% начисляются только на первые 90 тыс грн. То есть на $4к= 111320 грн зп налоги будут — 0.22*90 + 0.195*111.32 = 41,5к грн. Налоговая нагрузка 41.5/131.12 = 31.6%. Чем выше зп, тем меньше будет этот процент. Сейчас она около 7%.

Зачем, если на те-же деньги можно перевести людей в Польшу где нет проблем?

Нет, зарплаты опускать не будут — в Украине рынок работника, а не работодателя.

Стара казочка. В Україні немає ринку працівника. Український працівник цікавий лише як дешевша альтернатива Центральній та Південно-Східній Європі. І дешевший багато в чому за рахунок можливості перекидати з маржі 20-30%.
В Україні і Польщі співрозмірні податки. Для чого роботодавцю обирати Україну?
При відміні ФОП ЗП на руки в Україні і Польщі будуть теж на одному рівні. Для чого працівнику обирати Україну?

Миттєвого обвалу ринка не буде. Але якось так вже може виявитись, що крутий спец на ЗП 5К різко стане не настільки «гарно перформити», як отой чувак з ЗП 3.5-4К. Але справа не в ЗП, просто перформенс впав, почали масово вигорати люди, пєчалька.

Разница в аренде компенсируется разницей в окружающей действительности — чистые тротуары, ровные дороги и прочее...

Это бесспорно, но эти понятия ортогональны. Никто* не считает — вот если я получаю 4к в Киеве то особенности украинской действительности можно и потерпеть, а если буду 3,5к то сразу чемодан-вокзал-эльфия**. Должна быть какая-то более заметная разница чтоли.
Человек, который получает 4к скорее всего 1-2 года назад получал те самые 3,5к и на смену страны для проживания не решился, хотя и тогда эльфийские дорогие были ровнее.
(*) - кроме Кожаева
(**) - Грузия

1. Уже на 4к разница не в $500
2. Потолок падает на тысячи

разница в подоходном 13%. Потолок возможно падает. Не думаю, что это приведет к отьезду — потому что полоток во всяких европах тоже довольно низкий везде. А еще везде прогрессивная налоговая система, в то время как в украине — регрессивная.

Разница в подоходном 13%, но реальная разница при доходе в 4к будет составлять 5% vs 37%. Налогов придется заплатить в 6.2 раза больше

И вообще, Европа это уже «спорно и неоднозначно». С такими изменениями будет намного менее спорно и намного менее однозначно. Любое ухудшение увеличивает утечку мозгов. А поднятие налогов в !6! раз увеличит ее очень сильно

Конечно будет. Назови хоть одну причину почему нет?

Одна причина в тому що люди на 90% нерішучі, інертні, і йдть дефолт шляхом. На переїзд потрібно наважитись, це реально купа труднощів з негарантованим гешефтом навіть через роки.
Друге — все одно вигідно буде. Ціни малі, все своє, мову знаєш, родичі-друзі тут, ментальність рідна... купа +ів

Только я переезжал в пределах Украины два раза

И при этом регулярно с Украины валом валят квал. инженерные кадры в области ИТ.
Факт массой утечки мозгов активно обсуждался, в том числе на ДОУ ДО пандемии.
И тот факт, что это явление уже приводило к деградации компетенции отрасли в том числе. И прогнозы были невеселые, был анализ за 2019 год, где четко показывалось что уже тогда наблюдается падение удельного дохода от сотрудника.
(см. к примеру оценку Дмитрий Меньшикова)
А в условиях, когда «авторитетные люди» решили отбирать у тех, кто работает на МН рынок весомую часть дохода по своей хотелке, то возникнет еще более массовый спрос. И вопросы будут решать централизованно — ценные компании будут просто уезжать и оформление документов будет идти централизованно, на потоке.
И офисы и опыт есть, Болгария и Польша, Грузия и Эстония и так далее — в объеме мировой ИТ отъезд 30-50т. ведущих спец. будет мелочью, для ИТ отрасли страны это будет приговор.

Це дуже комплексне питання. Я вважаю, що одна з причин — те, що емігрувати вважалось круто, і в Україні завжди був культ заходу. Він і досі є. Але насправді думаю що більшість людей даремно уявляє собі молочні береги кисільні ріки.
В мене купа знайомих виїхало, здебільшого дуже здібні движові люди.

Ты все правильно говоришь по поводу почему нет и что лишние 13% налога не делают эмиграцию «выгодной». Но у тебя ошибочное представление о причинах эмиграции как «круто и культ запада».
Если мы не говорим про неотесанных малолеток люди взрослые все прекрасно понимают. Даже если есть некоторое непонимание западных реалий живя в Украине, оно довольно быстро приходит на месте. Те самые малолетки с «круто и культ» потом быстро возвращаются в «свободный воздух Киева» и его «новые крутые барбершопы и кафе».
Уезжают те, кто хочет жить по другим правилам и в обществах на другом уровне развития. И готовы нести ответственность за свой выбор.

Но у тебя ошибочное представление о причинах эмиграции как «круто и культ запада».

Я стверджую, що основною причиною еміграції для багатьох є дві причини:
— це вважається круто
— абсолютно хибне уявлення про закордон

мене в зворотньому не переконає ніхто. це досвід.

Уезжают те, кто хочет жить по другим правилам и в обществах на другом уровне развития.

не мають вони зеленого поняття про правила, за якими їм доведеться жити :)

ну если человек твердо уверен и не поддает сомнению, что «он прав», то конечно говорить не о чем :)

родичі-друзі тут, ментальність рідна

Вы о чём?)
Социальное окружение не стоит ничего — люди по мановению обстоятельств вычёркиваются из жизни в один день. Переезжал из Одессы в Николаев, из Николаева в Харьков, оттуда в США, теперь обратно. Вообще легко. Меняются только экстерьеры.

Вы лучше посмотрите что происходит — уже не только ИТ , а : рабочие, медики, строители, аграрии и те массово свалили и сваливают. И в 14-м году отток был массовый. В стране банально нет работы с вменяемой зарплатой и люди сваливают.

Значит ли это, что 2 десятилетия низких налогов на Фопе не изменили картины? И что возможно, чтобы жизнь вокруг начала улучшаться, нужно чтобы на это элементарно были деньги? Ну там чтобы дороги построить, снег расчистить и всякое такое.

Нет, в начале нужно вороватых чиновников отп***ить и только потом налоги платить

Не перекручивайте. На дороги с вас берут акциз с топлива, на расчистку снега и т.д. «дымные» в виде кварплатты, налога на недвижимость и т.п. ФОП или НДФЛ с ЕСВ — это только налоги на труд тоесть сборы на государство — что означает на коллективную безопасность и социальную защиту. И с первым и с вторым очевидно серьезные проблемы и с текущими не слабыми ставками. Чтобы жизнь начала улучшатся — нужно собранные общие деньги элементарно не растаскивать по карманам и выбрасывать в трубу ОВЗГ, мега премий, супер пенсий, прокруток вроде закупок по Роттердам ± и т.п. Опять же увеличивая процент — уменьшаешь общую сумму сборов. Схема с ФОП в ИТ зашла массово только в 2010, до этого конторки в 80 человек считались очень большими. Обычная ИТ контора эта была комната на 5-6 человек. Если разламать схему с ФОП — индустрии конец, причем это уже будет очередная индустрия которой конец.

Нет, НДФЛ и ФОП налоги идут в местные бюджеты. А значит идут на развитие инфраструктуры и публичных сервисов прямо вокруг вас. С довольно неиллюзорной возможностью, при желании конечно, влиять на решения местных властей и контроль их деятельности.
Они не идет ни на овгз, ни супер премии, ни роттердамы.

Опять же увеличивая процент — уменьшаешь общую сумму сборов.

Это не так. Вопрос в размере налогов. Если поднять фопам с 5 до 10% сумма сборов не уменьшится.

Схема с ФОП в ИТ зашла массово только в 2010, до этого конторки в 80 человек считались очень большими.

Потому что отрасль развивается вместе с развитием отрасли во всем мире. Такие тенденции во многих странах мира.

Если разламать схему с ФОП — индустрии конец, причем это уже будет очередная индустрия которой конец.

Нет, это не так. ну и схему с фоп нет смысла разламывать. Но и 5% налогов с дохода — это смешно.

19.5 НДФЛ это даже больше чем в США с их армией и флотом на которые уходят громадные суммы. НДФЛ это далеко не единственный сброр, если собрать всю налоговой нагрузку, НДС, акцызы, пошлины и т.д. то в общем случае получается 52%. Таким образом если не «оптимизировать налоги» то человек 6 месяцев в году работает на государство. В США в худшем случае 3 месяца. В общем кто искал первоисточник коррупции в стране — вот вам он. Пока это не исправлено корупция просто будет изменять свою форму и «финансовые потоки» банально переходить из рук в руки в ходе борьбы за них.

в общем случае получается 52%

Откуда такая цифра, есть пруф?

Так в США нет ни бесплатной медицины, ни высшего образования, ни гос садиков, ни пенсионных обязательств. Если в украине это все отменить, то может и налоги можно ниже делать. А еще если собирать их научиться.

Есть, но либо работает неэффективно — медицина, либо низкое качество — садики, либо низкое обеспечение — пенсия. Страна — бедная + коррумпированная, население — патерналистское и социалистическое. Не Америка совсем.

А про ЄСВ, нє, не чув

ЕСВ платит работодатель.

Как будто от этого зарплата синьора станет больше. Есть доход, с дохода какая-то часть выделяется на зарплату. И уже с этого что выделено сначала работодатель отсчитывает 22% на ЕСВ, а потом ещё раз 18+1,5% как подоходный но уже будучи в роли налогового агента. Всё равно налог на зарплату 41, как не крути.

Всё равно налог на зарплату 41, как не крути.

Ну во-первых, если уметь считать, то выходит совсем не 41
dou.ua/...​oyees-protection/#2060491
Во-вторых, почему вы например, не складываете вместе туда же корпоративные налоги, планируемую прибыль и т.д.? Это тоже опосредованно влияет на то какая зп у работника исходя из того какой есть доход.

Во-вторых, почему вы например, не складываете вместе туда же корпоративные налоги, планируемую прибыль и т.д.? Это тоже опосредованно влияет на то какая зп у работника исходя из того какой есть доход.

Так эти налоги не зависят прямо от количества сотрудников в компании и их зарплаты. А ЕСВ зависит ну очень прямо. А если вы зайдете на сайт пенсионного фонда, то можете увидеть по себе все взносы не зависимо от того, сами его платите или нет. И именно от них будет считаться пенсия (спойлер: не будет.. не будет ее).

Ну во-первых, если уметь считать, то выходит совсем не 41

Та ну ёлки, ну мы же не спорим о том сколько там знаков после запятой, речь вообще о порядках шла: 5 процентов и 40 это заметная разница.

Да, я не хочу платить 40%, вот такой я жлоб. 13% согласен, но если это будет так же просто как сейчас пять, без вот этого всего социалистического мозготраха который нам достался от красных папередников.

Во-вторых, почему вы например, не складываете вместе туда же корпоративные налоги, планируемую прибыль и т.д.?

и НДС.

Не считаю потому что обсуждались налоги с зарплаты. Если сравнивать общее налоговое давление на одну заработанную гривну — то да, надо считать все-все налоги, акцизы и прочее. И НДС.

Цікаво, а роль «англійського суду» часом не ОАСК буде виконувати (а шо, чо б не учудіть)?

Але, серйозно, таке враження ніби хтось подивися фільм Дудя про Кремнієву долину і почав бомбіть «проривними» ідеями про дізрапшн-крипто-тікток-модернізацію української економіки (при цьому забувши, що поняття дерегулявання якось не дуже в’яжеться з регулятором у вигляді Мінцифри). Альо! Пів країни взагалі ніяких податків не сплачує.. Може якось цим має сенс зайнятись?

... тем временем...
МВФ денег не даст
/ Gösta Ljungman представитель МВФ в Родине /

youtu.be/CIb5hPQAZQA

МВФ давно намекали, что хотели бы услышать внятное объяснение, куда прошлые делись. К примеру про аудит расходов из COVID фонда они говорили еще в декабре, причем однозначно увязывали продолжение выделения денег с этой активностью.

Их видимо неправильно понимают — они стараются отучить кредиторов жить в долг. Но кредиторы наоборот стараются делать что угодно — чтобы взять в долг ещё, как наркоманы за дозу. Готовы уволится с работы, продать квартиру за копейки, заниматься проституцией, продать органы — лишь бы дали кредит. Не пора ли лечится ?

Михайло Федоров з ініціативою Дія Сіті схожий на типового йолопа при владі з роману «Атлант розправив плечі».
Не радує і відповіді «лідерів» компаній. Поки що соплі жують і позиція — моя хата скраю. От на що схоже. А тут порібно давати жорстку відповідь. І прямим текстом, бо ці слуги народу не розуміють натяків, а тим паче не можуть читати між рядків.

Мій суб«єктивний приклад відповіді.
Підвищення податків змусить ІТ-компанії шукати способи зберегти конкурентну перевагу. Наприклад, знайти іншу країну, з більш толерантним законодавством та податковою системою. Відкрити там офіс, влаштувати усіх розробників з України працювати там і платити податки в бюджет тієї країни. Звичайно, працювати вони будуть віддалено з України, у «коворкінгах» або з дому. А як же пенсія? Так при існуючій системі солідарності пенсійного фонду усі після 1970 р.н. математично не зможуть її отримувати — немає стільки працюючих людей на таку кількість пенсіонерів.
І замість 5% в бюджет ви отримаєте 0.
ДумайТЕ.

Мій суб"єктивний приклад відповіді.
Підвищення податків змусить ІТ-компанії шукати способи зберегти конкурентну перевагу.

Контекст — це має бути відповідь керівника компанії, що має бізнес в Україні.
То ви справді скажете
— своїм працівникам, що планують змінювати ринок де шукаєте працівників (удачі у наймі нових людей)
— державним органам, що ви відкрито проти них (удачі в майбутніх переговорах)
?

Сложновато найти более толерантное законодательство и одновременно низкие налоги. Где это такое?

Estados Unidos de América, señor.

С какого там низкие налоги?

Не знаю чому, але є стійка думка що ІТ ФОПи платять мало податків. Так, в процентах менше, але в перегляді на гривні — більше ніж більшість заробляє заробітної платт, особливо якщо врахувати скриті податки типу ПДВ, акцтз і т. д.
При цьому ми отримуємо абсолютно такий же рівень надання послуг державою, як і ті, що сидять на мінімальці чи середній.і навіть якби ми платили ЄСВ по максимум від доходу — то пенсія буде обмежена на рівні 10тис грн, приблизно.

Айтішник з ЗП 700 доларів платить податків практично стільки ж, скільки айтіФОП з доходом 3700.

Так, в процентах менше, але в перегляді на гривні — більше ніж більшість заробляє

В цю гру можна грати й далі — Ахметов і Ко платять податків куди більше (в абсолютних числах)

Эта статистика так же бесполезна, как и вот эта
glavcom.ua/...​rov-v-ukraine-673383.html

Податки треба платити.

Треба.
Проблема що 5% звісно не багато, але й 41,5% то занадто.

Якщо не брати до уваги обмеження максимальної суми розрахунку ЄСВ, то 31.56%
1drv.ms/...​pLEfp4ChuwDkRzvL_Gp6sRiCg

Чому так?
Бо ПДФО та ВП вираховуються з зарплати, а ЄСВ нараховується на зарплату.

то 31.56%

прямо як у америках у каліфорніях тих ваших ))

Senior Software Engineer Salaries in California Average Base Pay $121,521 / yr
Take Home Salary 73.88% (married) 65.85% (single)

=> 26.12% or 34.15% overall income taxes

Дякую за роз’яснення, бачу дійсно що відсоток менший ніж я гадав.
Але все одно великий 😅

P.S.: Мені здається, що у B5 повинно бути =B4*(1-D2-E2), я правильно зрозумів?
Але на кінцевий результат це все одно суттєво не вплине

Дякую, ви праві.
Виходить 34%.

Порахував ще для сиромідлових 100к — виходить навантаження 30%, сиросенйорні 150к — 26.6%

Ага, заплати за зелёную энергию Ахметова, зарплату на укрзализныце, за формулу радикал + и так далее

кому конкретно платити? є повний список кому конкретно йдуть податки які треба платити?

всё что предлагается в контексте Дія.City — крайне неубедительно.
какая-то отдельная экономическая зона, такое впечатление что одну схему меняют на другую схему.

Мабуть неуважно читали...

GIG для ДіяСіті — той самий ФОП. Різниця — мінімальна — максимум що — плюс військовий збір.
Але серйозні преференції для компаній і переніс витрат, котрі покладалися(за звичай) на компанії == аренда офісу, техніки,юухгалтеру та т.п. — на компанію...
Тож, «на руки» програміст отримає більше.

А вже вивевши всіх програмістів з ФОП на GIG — вони зможуть, не «ломаючи програмістів», реформувати\скасувати ФОП, що дуже корисно для економіки...

А вже вивевши всіх програмістів з ФОП на GIG — вони зможуть, не «ломаючи програмістів», реформувати\скасувати ФОП, що дуже корисно для економіки...

Я самозайнятий підприємець, який працює з іноземним замовником напряму. Якщо рейхформують/скасують ФОП — я просто поїду звідси, так само зроблять і сотні інших висококваліфікованих працівників. Чи буде це «дуже корисно» для економіки?

І взагалі — нащо ламати те, що працює?

Ну, хочуть щоб ми замість теперішніх 5% + ЄСВ платили половину заробітку, як і усі інші.
Фактично справедливо, тому що ми ж всі не кричимо що податки потрібно знизити взагалі всім. Потрібно перейматися не через підвищення податків для нас, а через не зниження їх для усіх інших.
Поки такої зміни у свідомості не відбудеться — будемо терпіти, йти в тінь, кричати тощо.

как раз сделать для всех одинаково низкие налоги это здравое предложение.

предложение хорошее, вот только пенсионеры могут его не пережить

Если выбор они или я, угадай кого я выберу?

Ну, хочуть щоб ми замість теперішніх 5% + ЄСВ платили половину заробітку, як і усі інші.

Ось тут важлива різниця:
Ніхто не платить «половину заробітку».
В ІТ звикли платити частину заробітку, як податок.
В більшості інших сфер працівники не платять зі свого заробітку нічого, за них платить роботодавець, в тому сенсі, що __працівник не бачить__ ті гроші які сплачуються у вигляді податків.
Якщо зараз в ІТ, контори скажуть що візьмуть на себе всі податки (і сіньор буде отримувати свої 4-5К), то багато ІТшників будуть за такі зміни. Але так не буде і фактично для ІТ, це буде означати зниження чистих ЗП до рівня нижче «польських».

Але так не буде і фактично для ІТ, це буде означати зниження чистих ЗП до рівня нижче «польських».

Зовсім не факт. В ДІя-Сіті — а воно вже точно буде — податки практично не змінюються, але итрати, котрі в нас знімали за коворкінг та тп. — прийдеться платити фірмі...

А наша зарплатня — вона конкурентно-ринкова.
І при великій потребі фахівців (от в нас — більше 900 відкритих вакансій на зараз!)
наша зарплатня тільки збільшуватиметься...

На сьогодні, український програміст — це бренд.
В любій країні ми можемо легко до базової зп додавати 20-25% і це працює!

Зовсім не факт. В ДІя-Сіті — а воно вже точно буде — податки практично не змінюються
А наша зарплатня — вона конкурентно-ринкова.
І при великій потребі фахівців (от в нас — більше 900 відкритих вакансій на зараз!)

1) «Практично не змінюється» — це скільки? Особливо цікавить «не податок» ЄСВ.
2) 900 вакансій це у кого? У Люкса, у якого −54 чоловіки (згідно даних доу)?

На сьогодні, український програміст — це бренд.

лол просто лол

В любій країні ми можемо легко до базової зп додавати 20-25% і це працює!

Ну так додайте в Україні 20-25% до ЗП 4500+. Удар буде не по джунах, а по топу сеньйорів, яких зараз в Україні тримає в основному різниця ЗП __на руки__ в Україні і умовній Польщі.

Фактично справедливо, тому що ми ж всі не кричимо що податки потрібно знизити взагалі всім. Потрібно перейматися не через підвищення податків для нас, а через не зниження їх для усіх інших.

есть мнение что налоги должны быть такими чтобы все получали «нетто» одинаково и учитель и программист и в этом и состоит высшая справедливость справедливого налогообложения

... вы точно не перепутали Родину в какой живёте не смотря на другой не русский язык? ))

Пусть сначала государство обеспечит качественными услугами за эти налоги, тогда и будет о чём говорить. Но глядя по налогам на бензин и наши дороги — будет типичное отмывание. Нет веры в государство.

Нет веры в государство.

Супер. То ви віддаєте просто так 5% свого доходу? Віддавайте ще 5% мені (ну поки вам 42 роки не виповниться :) )

Ответ очевиден. Чтоб работать «в белую». Как минимум, так работает большинство ИТ-компаний и альтернативу не предоставляют.

Ответ очевиден. Чтоб работать «в белую».

Тоді не жужжим і платимо скільки скажуть :)

Жужжать уже придётся вам, потому что меня здесь тогда не будет.

потому что меня здесь тогда не будет.

1) На доу є чувак який вже років 10 валить ніяк не валить, останні десь 5 у Грузію.
Такі для свалінгу не буває майбутнього часу: ти або звалив, або ні.
2) А якщо ви вже хоча б ментально звалили, то нафіка писати висери про «нехай спочатку зроблять». Якщо зроблять ви ж не відмовитесь від позиції на яку вам вже принаймні зробили візу?

1. Я за него рад. Если у него нет для этого мотивации — значит, не судьба.
2. Потому что имею право. И если это для вас высер, требовать то, что государство делать обязано — мне вас жаль.

«влить», это не от того что Украина в принципе такое у.г., а от того что таковым его делают конкретные люди. Конечно, при прочих равных валить практически никто не будет. Далее если тут чуть хуже. «нехай спочатку зроблять» означает «я бы рад остаться, но нужно быть идиотом чтобы на такое соглашаться»

Потому, что обналичка дороже. Ваш к.о.

Потому, что обналичка дороже. Ваш к.о.

Я вже вам писав, що в 0 ви виходите з 4.5-5К. Досить хизуватись тим що ви не здатні заробляти гроші.

Ты просто не знаешь про обналичку

Ты просто не знаешь про обналичку

А може це ви не в курсі схем (між іншим абсолютно легальних) оптимізації податків?

Адвокат знает

То чому він вам не пояснить, що є варіанти платити менше податків ніж на ФОП?
Щоб ви не позорились фразами типу:

Потому, что обналичка дороже. Ваш к.о.

Потому, что собственно обналичка это ещё не всё. Есть дополнительные траты без которых могут взять за жопу, с ними — нет

Есть дополнительные траты без которых могут взять за жопу, с ними — нет

Міняйте юриста, там повністю легальна схема, тому немає за що брати.
Є певні ризики, але вони вирішуються використанням послуг перевірених посередників.
А те що ви називаєте «обналічка» (якщо я вірно здогадався про що ви говорите) — це якраз чорна схема, яка на 5К буде збитковою, якщо ви не влізете в схему з більшим оборотом.

А я и не обналичиваю — у меня ЧП

А назвали як гарно, ні?

«Про заходи щодо стимулювання (до імміграції) розвитку ІТ-індустрії в (з) України»

«Про заходи щодо стимулювання розвитку еміграції ІТ-індустрії з України»

Чинуши пытались зайти в тему «Нищая Европа», потратили много трафика, решили проблему на поколения вперёд)

Зелебобики, довольны?

так это все еще при Порохе заварили, а до этого при Яныке уже активно обсуждали. Так, что тут хоть клоун, хоть баба с косой, хоть скотыняка с вилами. Им всем одинаково красиво жить хочется.

Что именно заварили ? Плавное повышенип до 15%, «Какая разница?» ©

там были обсуждения и диалог, а тут уже действия...

То бариги вели діалог. А теперішній президент не лох з вами щось обсуждать. Що він дурачок якийсь чи шо у 43 годіка то?

Этот закон нужен для того, чтобы загнать айтишников в олигархическое стойло, где пребывает большая часть граждан Украины. Вот и все

Можливо нарешті середній клас зрозуміє, що відсидітись не вийде? Рано чи пізно прийдуть по кожного. Тому або викорінюємо корупцію і робимо правову державу, або мовчки терпимо...

Для этого нужно стрелять и будут стрелять в тебя. Готов?

Средний класс ничего не может сделать потому что 73% опять проголосуют за низкую комуналочку и 4к всем.

Чем коррупция сильней, тем хитрей айтишник. Не прокатит, хоть убей, ваша «Дия Сити».

Потрібно зменшення ролі(зобов’язань) держави та зменшення податків для всіх!
Залишити тільки те що необхідно (контрактна армія, таможня тільки для нерезидентів та експорту та інші базові речі)
Ввести донатну модель фінансування всіх необов’язкових видатків держави
Наприклад медицина — коли лежав не отримав від держави жодних ліків(а витратив чимало), то навіщо створювати псевдо благо тільки на папері.
Те що явно не заборонено — повинно бути дозволено.
І тут можна ще зацепити «Священную корову» и «кормушку» для всяких криш по типу
легких наркотиків(признаних ВОЗ менш шкідливими за легальний алкоголь), порно, проституція
легалізація всього цього дасть акцизи та податки без відносно негативного впливу

Доводы вайтишников от доводов бляхеров, я смотрю, мало чем отличаются. Хотя одни других все равно недолюбливают :)

Доводы вайтишников от доводов бляхеров, я смотрю, мало чем отличаются.

А як саме ви відрізняли аргументи вайтішників (людей з низькою кваліфікацією мотивованих лише відносною простотою отримання грошей у галузі) від аргументів ІТ-спеціалістів та власників бізнесів?

Бо основний аргумент ІТ-спеціалістів — це те що дані зміни руйнують одну з перспективних галузей економіки. І я якось сумніваюсь, що у бляхарів був аргумент типу
«всі нормальні водії тепер переїдуть в Польщу і в Україні не залишиться людей, які вміють водити авто, а особливо фури, що зменшить можливість отримання Україною доходів від замовлень у транспортній сфері»
(це звучить якось шизовренічно)

не буду видавати себе за експерта в найперспективнішій галузі, але аргументи пророків краху здаються дуже натягнутими на бажання зберегти своє привілийоване становище зовсім не з патріотичних(до галузі та країни) міркуваннь.
дуже бридко, часом, бачити такі коменти «а чому це я маю заробляти стільки ж я к і <плейсхолдер для будь-якої іншої професії>?»

яка ціна тієї «перспективи» якшо вона не виживає за «нормальних» умов? і в чому в загалі руйнація полягає? усі трудяги з галер заведуть трактора? чи перекваліфікуються на водіїв тролейбусів? диви може люди щасливійщі стануть. а то куди не глянь як не виограння, то профдеформація з синдоромом самозванця.

ви не подумайте, що я хочу щоб усі айтішники стали меньше заробляти. навпаки. але такі закиди звучать трохи безвідповідально.
якщо кричачи голосно, то кричати «давайте зробимо добре всім», а не «давайте зробимо добре мені, а на іших мені начхати»

Дядя, здесь не патриоты собрались. Я учился не для того, чтобы зарабатывать и как учителишка которого никуда больше не взяли, поэтому он в школу пошёл

а не обязательно быть патриотом чтоб уважать других людей. отсутствие уважения друг к другу это корень большинства обсуждаемых здесь проблем. пока люди грызуться между собой ими на много легче управлять. так что продолжай дальше кичиться своей учебой и большей зарплатой. если все устраивает

Что значит"уважать"? Я кого-то палкой гоню от учебников?

начнем с того что низкие налоги с фере IT это не твоя заслуга и не заслуга высокообразованного профессора. так что про книжки мимо.
а то что учителя с докторами скидываются на какие-то «бесплатные» прививки, образование, общественный транспорт и прочую инфраструктуру, а ты нет это несколько не уважительно по отношению к ним. не находишь?

Не нахожу: бесплатного быть не должно

вот по этому кто-то и решил, что хватит Дяде Кожаеву пользоваться общественными благами нашару. И надо перевести его в штат и снимать с него налогов по полной а не те смешные 3 процента )

якщо кричачи голосно, то кричати «давайте зробимо добре всім», а не «давайте зробимо добре мені, а на іших мені начхати»

youtu.be/9GmipSGx5r8

))) ну поділити то не є «добре всім». але жодна людина не має реальних підстав вважати що вона чимось краща за іншу тому що у неї більша зарплатня чи якась елітна професія

А никто и не говорит, что он лучше. Просто программисты могут уехать, а учителя и здесь не нужны

у учителей просто синдром выученой беспомощности. если учителя сделают забастовочку на месячишко, то завоют все. включая программистов со своими чадами

или наймут репетитора. но эти варианты далеко не для всех. особенно когда платные школы с репетиторами закончатся и преподы начнут метаться между «работодателями» готовыми платьить больше. и цены на обучение начнут расти.
вот тогда мы похохочем © учителишка :)

И внезапно профессия учителя станет уважаемой, но нынешнего ленивого быдла с трудом освоившего программу своих же учеников это не коснется

Любопытно. А врачам, например: поотключать пациентов?

Врачам просто брать за работу деньги. Стоп, но они и так берут

а чего тут любопытного. при должной организации работает для всех профессий. дума только с кабмином если разбегутся, то не сразу конечно заметят.

Не сделают, они и бесплатно ходить на работу будут. Молодые то конечно свалят, а совки будут сидеть даже без денег.

Стопе, обіцяли ж вчителям підняти зп до сіньорських 4к а виходить що малося на увазі сіньорські 4к урізати щоб як у вчителів. Вроді як результат один — зарплата у всіх однакова, але є нюанси

але аргументи пророків краху здаються дуже натягнутими

То подивіться, що було в 2014-2015: звідси звалило бага-то народу.
Але багато й лишались, один з аргуменів був «тут я маю на 20-50% більше ніж в Польщі». Про патріотизм і тд мова не йшла.

яка ціна тієї «перспективи» якшо вона не виживає за «нормальних» умов?

Те що ви називаєте «нормальні умови» — це пережиток застарілої моделі де робота працівника є малим відсотком від ціни продукту. Якщо почитаєте більше, то дізнаєтесь, що основі претензії не до податків, а до «соціального страхування», яке не працює, доречі. І чомусь пенсійну систему ніхто виправляти не спішуть.

і в чому в загалі руйнація полягає? усі трудяги з галер заведуть трактора? чи перекваліфікуються на водіїв тролейбусів?

Не всі, просто треба дивитись на ситуацію в цілому, а не на 1 місяць після введення змін.
Усі зразу не заведуть тректор, але будуть більше і більше заводити, при тому ті хто конкурентноздатний на світових ринках. Як результат — кращих стає менше, число гірших в абсолюті не змінюється, а у відносних числах їх стає більше.
Суттєва різниця ІТшників від «плейсхолдер для будь-якої іншої професії» у їх високій мобільності.

якщо кричачи голосно, то кричати «давайте зробимо добре всім», а не «давайте зробимо добре мені, а на іших мені начхати»

То читайте те що пишуть, а не те що хочете прочитати.
Багато хто говорить що давайте зробимо нормальну систему оподаткування, яку можна відтестувати на ІТшниках, замість того, щоб їх заганяти в стару (непрацюючу).
А всі інші не кажуть щоб «їм зробили добре за рахунок інших», а кажуть «якщо ви вже не робите добре іншим, то не робіть погано нам»

Посмотрите на Румынию, ту же Польшу, Сербию, Венгрию- там тоже растёт отрасль разработки. И программисты тоже уезжают, но совсем не в том количестве, что пророчат предвестники апокалипсиса. Хотя в западной Европе и инфраструктура лучше, и социальная защита, а налоги сравнимые.
Едут в одиночном порядке за карьерными возможностями, по семейным обстоятельствахм, либо просто ради интереса, в том числе планируя потом вернуться. Восточная Европа в целом периферия айти мира, но при этом работа программиста одна из самых высоко оплачиваемых. Ясно что с индивидуальной точки зрения лучше платить 5%, а не 19,5%. Так с индивидуальной точки зрения получать 5к тоже лучше, чем 4к. Но никто ж не валит из Украины с зп 4к только потому что он пока что не получает 5к.

Потому, что есть вариант получать пять! Я терплю эту говнострану только из за низких налогов

Так и потом будет возможность получать 5. Как сейчас есть возможность получать 6.

Нет, сейчас на шесть легче нанять на месте. Да и ненависть к государству не позволяет делиться с ним

Хотя в западной Европе и инфраструктура лучше, и социальная защита, а налоги сравнимые.

Рішення приймаються на основі драйверів, а драйвери — це за означенням зміни, а не загальний стан.
Простий приклад 2014-2015 роки, стан інфраструктури і соціалки суттєво не змінився, але свалінг посилився, драйвером став напад рашки.
У разі закручування гайок з’явиться інший драйвер — «падіння доходів» ... до рівня який можна лекго досягти в конкуруючих країнах, при цьому отримавши кращу інфраструктуру і тд.

когда гривна укрепилась с 28 до 24 за доллар в 2019 тоже произошел спад номинальных доход на 14%, но массового свалинга не последовало.

когда гривна укрепилась с 28 до 24 за доллар в 2019 тоже произошел спад номинальных доход на 14%, но массового свалинга не последовало.

Добрий ранок. В Україні фактично доларова економіка, ціни для ІТшників не змінились.

Вважаю, що «демонтаж ФОП» посилить і так досить значний відтік «мізків» до інших країн і зменшить фактичні надходження до бюджету, або продить нові обхідні схеми у взаєминах працівник-компанія (((.....

посилить і так досить значний відтік «мізків» до інших країн і зменшить фактичні надходження до бюджету, або продить нові обхідні схеми

Або усе разом: багато хто поїде, багато хто піде у тінь, багато хто піде в тінь частково, але частина почне платити більше (враховуючи і часткову тінь), в результаті галузь розвалиться, але до бюджету її залишки будуть сплачувати сумарно все одно дещо більше, ніж раніше. Тому зелені чуваки проголошать реформу вдалою, нагородять себе медаллю і будуть шукати, де ще нарити грошей.

сумарно все одно дещо більше, ніж раніше

... протягом деякого часу :)
Горизонт планування в 1 рік — це велика проблема «ефективних менеджерів» від влади. Нажаль, у нас не вміють планувати на перспективу.

Насправді ситуація ДУЖЕ проста. МВФ українському уряду грошей не дає, бо корупція (це окрема розмова). Дефіцит бюджету зараз покривається за рахунок ОВДП, які продаються під якісь неймовірні проценти, тобто борг невпинно росте. Іншого джерела покриття дефіцита бюджету в уряду пана Шмигаля немає. В економіку вони генетично нездатні. Що робити з постійно зростаючим боргом їм невідомо. Тому залишається шукати кого «обілєтіть». ФОПи — найбільш числена й найменьш захищена верства населення, яка досить непогано заробляє, і яку реально можна «обілєтіть» (принаймні «можновладцям» так здається). Інакше кажучи, поки існує ця влада (тобто поки тим чи іншим чином не відбудеться, щонайменьш переформатування парламенту та кабміну, і влада не опиниться в руках справжніх професіоналів, а не цих корупціонерів), вони від нас не відчепляться. Пам’ятаю десь рік тому, була стаття пана Рубіна про те, як він за всіх нас домовився з паном Міловановим про якусь там п’яту групу. На щастя, ті домовленості так і залишилися на папері. І «уряд професіоналів» вже новий. Обличчя змінюються, але бажання нас «обілєтіть» нікуди не поділося.

Спосіб зменшення дефіцита бюджету існує і всім відомий — це скорочення витратних статей бюджету. Але тоді ж і вкрасти можна буде менше.

Я не на что не намекаю, но перевести USDT с одного кошелька на другой — занимает одну минуту и без комисий:) Вывод в обменниках 1-3%, ввод 1-2%. При чем это в баксах без обязательной конвертации в хрывню. Думай те:)

Даже не касаясь вопросов доверия USDT — что вы с этими деньгами будете делать? Купите машину, квартиру — и к вам тут же приходит налоговая с вопросами о том, за какие, собственно, средства это сделано.

За накопленные в предыдущие 15 лет работы ФОП. А сейчас — саббатикал.

Ну не у всех столько стажа, но в целом да, «жил с мамой, еду покупала она».

Ай какой ты умный. Они просто сделают нулевую декларацию обязательной для всех.

Ну запишешь туда наперед лям баков наличкой или биткойном

С задекларированного нужно заплатить налоги

Так уже ж заплатил, пока был ФОП, не?

Не, ты должен заплатить ещё раз. Почему? Ну, они так хотят

Не ФОП, а на сутках, и не налоги а штраф.
finance.tut.by/news718057.html

ты что враг народа!?

ты что враг народа!?

Я нет, вот мой дед был;
Предлагаешь путевки в Сибирь?

Ну запишешь туда наперед лям баков наличкой или биткойном

Надо будет положить на счёт в украинском банке, и не снимать, пока нулевое декларирование не закончится..

за какие, собственно, средства это сделано.

Бабушка накопила:)
На счет тачки могу сказать что есть знакомые которые покупали машины не имея офф. работы + с бабок на подъеме битка, т.е. заплатили 0,00 налогов. Некоторые по несколько машин, никого еще не тронули. Конечно когда это начнет принимать массовый характер — это привлечет больше внимания, но всегда есть «схемы» и взятки:)

Всегда грустно читать, когда взятка рассматривается как инструмент 😪

Это и есть инструмент. Как отмычка например.

Если мы (обычные инженеры) не можем изменить украинскую реальность (будем реалистами в оценке своих скромных возможностей), а также не хотим менять эту реальность на другую (заводить трактор), остается научиться использовать те инструменты, которые есть под рукой. И один из таких инструментов — взятка.

Это называется «непрямая оценка доходов». Налоговая в Украине отродясь ничего такого не делала. У нее просто нет на это ресурсов.

проблема не в переводе, а в легальности и отчетности корпоративных зарубежных клиентов

Зарубежный клиент переведет аутсорсеру на счет в Кипре а там с этими бабками уже сделают что надо, это и сейчас так работает.

Було б непогано, якби редакція ДОУ підготувала б статтю на тему «а як у них у Польщі, Чехії, Білорусі, Молдові, Грузії з оформленням у штат програміста»

В Беларуси демонтировали схему ФОПа, но загнали всех в ПВТ, в котором установили налоги на уровне ФОПов, так то там IT-шники не жалуются.

А потом, после того как загнали, подняли им налоги. Думаете наши не захотят перенять этот «ценный» опыт?
tech.onliner.by/...​rusi-vyros-nalog-dlya-pvt

ладно, ладно. Я уже несколько лет та не был. Все рано 13% меньше 18%. Правда с ЕСВ не все понятно.

Ну присіли на пів бутилки, ну так це ж не на цілу бутилку!

так то там IT-шники не жалуются.

ну да я слышал несколько человек успели перелезть через забор посольства шведии и теперь их там вынуждены кормить не могут выпустить ))

Валерий Красовский, CEO и сооснователь Sigma Software
Социальная защита сотрудников в обязательной форме для компаний имела смысл лет 70 назад для тех, кто приходил работать на заводы к богатым владельцам, которые могли угнетать своих рабочих.

это б@&*ь самый неожиданный взгляд на историю советской Украины 1950-х

Чувак у світовому контексті мислить! ;-)

владельцам, которые могли угнетать своих рабочих

Чем не СССР, особенно 1950-х?

быть угнетённым на заводе было тогдашним пределом мечтаний рабов-колхозников, не имевших даже паспортов

Тут можна говорити все що завгодно, а прикручування схеми ФОПа — питання часу. Можете їхати геть вже — це однозначно станеться — не сьогодні так завтра. Знаєте чому? Бо так воно є у всьому цивілізованому світі, якого кожен з присутніх так сильно і щодня прагне. Пригадуєте, я не раз говорив, що свободи від приходу цивілізації стане не більше, а менше, і чим більше буде цивілізації — тим більше буде фішок і парканів, якими нас — громадян — обставлятимуть. І тим міцнішими ці фішки і паркани будуть. Всі хочуть порядку, але коли цей порядок вводитимуть — це вам не сподобається. От прикручування ФОПів — класичний приклад такого явища.
Одним словом, радійте. Європа стає ближчою!
Чи ви хотіли і шобе пряничні доміки, і шоб можна було в парках не по стежках гуляти, і фопом бути? Ну, про це забули народу сказати, але так не буває :)

прикручування схеми ФОПа — питання часу.
Радійте. Європа стає ближчою!

Завжди є контекст. Так ФОП (з низьким податком) — це тимчасове рішення. Питання в тому, коли і як його відміняти?
Чи потрібно його відміняти, коли економіка в сраці?
Чи потрібно його відміняти, коли ціла галузь економіки на це рішення зав’язана?

Знову ж, податкова і пенсійна системи в Україні застарілі. Якщо провести ці реформи, то навантаження буде не 40%, а значно менше і люди зрозуміють для чого і за що вони платять.

А так виходить: «некваліфіковані» працівники вже масово валять «на полуницю», давайте ще й для ІТшників створимо стимули, нефік тут сплачувати податки, якщо можна це робити в Польщі.

Питання в тому, коли і як його відміняти?
Чи потрібно його відміняти, коли економіка в сраці?

Я взагалі проти відміняти такі речі, які несуть золоті яйця. Але його відмінять. І не тому що так комусь краще, а тому що в країні 90% людей включно з президентом вважає що якщо побороти корупцію, в нас буде німеччина, а якщо зробити податки як в польщі, в нас буде польща. Типу якщо дерева припинять хитатись, не буде вітру.

Не смію спитати, а оці «золоті яйця» кому ця курка несе окрім власників бізнесу і самих фопо-айтішників?

Не смію спитати, а оці «золоті яйця» кому ця курка несе окрім власників бізнесу і самих фопо-айтішників?

Суспільству й економіці :)
ІТ (навіть аутсорс) — це:
— приток валюти в країну;
— формування умовно заможного класу (який буде витрачати свої гроші в країні, якщо тут є адекватний продукт);
— розвиток освіти (при тому того самого СТЕМ);
— при правильній політиці держави, це перехід до створення українських ІТ-продуктів, а це вже інші гроші.

Для фантазерів, пояснення: я не стверджую, що ІТ кормить всю країну і тд.

Как-то я ходил на «подпольный стендап», так там один с комиков шутил, что благодаря айтишникам, которые туда ходят, он покушать может.

Шутки шутками, но всякие кафе третьей волны, барбершопы, крафтовые пивоварни и прочие заведения, у которых находиться не то чтобы дешево, но и не то чтобы прям дорого, вполне почувствуют на своей недельной выручке обедневших 23-летних синьйоров. Потому что те, кто на потоках и приближенные к ним, ходят в места побогаче, а роботяги условную стрижку бороды за 400 грывэнь не то чтобы часто себе могут позволить.

Не то, чтобы в стране кроме айтишников никто не зарабатывал, но в других сферах никто не начинает так _быстро_ зарабатывать. А там уже надо квартиру покупать, дачу строить, машину ремонтировать, детей по садикам распихивать и т.д. И денежка скорее в эпицентр уходит, чем в вышеупомянутые места.

Абсолютно вірно. Люди просто не розуміють яка х-ва туча народу годується айтішниками. Від кавярень до приватних шкіл і стриптизерок. Не буде їх завтра — все це зникне.

Від кавярень до приватних шкіл і стриптизерок. Не буде їх завтра — все це зникне.

Не зникне. Є кав’ярні, які на межі виживання роками. Приватні школи, так на своїх дітей готові витрачати не лише ІТшники. Щодо стриптизерок не знаю, скільки ІТшників у вашому «джентельмен клубі» порівняно до інших спеціальностей?

Забрати зі Львова 30К людей з зп 2К — це забрати з міста 60 млн баксів в місяць, і 700 в рік. 700 мільйонів доларів. Ви впевнені, що це не вплине на фінансовий стан міста?

700 мільйонів доларів

19509 мільйонів грн

«Видатки міського бюджету м. Львова передбачаються в сумі 9746,0 млн грн» (
city-adm.lviv.ua/...​lni-dopomohy-oleh-ishchuk )

ІТшники __витрачають__ на місто в 2 рази більше міської влади? А як живуть міста де немає 30К ІТшників?

Суть в тому, що далеко не всі прибутки ІТшників йдуть в економіку. І є витрати, які не зміняться (їжа і ті самі дитячі садки), незалежно від кількості ІТшників.

І є витрати, які не зміняться (їжа і ті самі дитячі садки), незалежно від кількості ІТшників.

Ви серйозно? Важко повірити, що це не тролінг. Так Вам кажу абсолютно відповідально, що їжа і садочки від кількості айтішників залежать радикально. Тому що це зменшує кількість грошей в регіоні, а це означає, що на якісну їжу буде менший попит (як і на якісні садочки), а значить менше буде і пропозиції. Це саме тому у Львові є салон форда, але немає салона ламборджині. Якщо завтра у Львів переїде сотня людей з монако, післязавтра салон ламбо тут буде.

Якщо завтра у Львів переїде сотня людей з монако, післязавтра салон ламбо тут буде.

Ви, скоріше за все, несвідомо маніпулюють доводячи до крайностей. В реальності, якщо завтра до Львова переїде 100 багатіїв, то салон ламборджині з’явиться через 2 роки, бо ще рік вони будуть купувати машини у тих дилерів контакти яких в них є.
Так само и х ІТшниками. ІТшники — це не єдиний клас заможних людей (при тому ще й не найзаможніші).
Тепер детальніше по прикладу:

що їжа і садочки від кількості айтішників залежать радикально. Тому що це зменшує кількість грошей в регіоні, а це означає, що на якісну їжу буде менший попит (як і на якісні садочки), а значить менше буде і пропозиції

ІТшник з ЗП 2К перетворюється в ІТшника з ЗП 1.2К після введення податків. У нашого ІТшника стало менше грошей. За рахунок чого будемо урізати витрати? За рахунок нової машини? Айфона? Чи дитсадка?

Існування приватного дитсадка залежить від його рентабельності. 30К ІТшників — це десь 4% від 720К населення Львова. Можливо Львів якесь особливе місце, але навряд дитсадки існували за рахунок 4% населення. При цьому треба розуміти, що звалять не всі 30К в один день, а максимум третина з них і за декілька років. При цьому власники готелів і генделів нікуди не дінуться і їх дітям теж треба ходити в якийсь садочок.

Вплив буде, але він не розвалить економіку міста, хоча б тому що ІТшники (як і всі інші) витрачають не всі свої гроші, а те що витрачають витрачають не у рідному місті (айфон, нове авто, відпустка)

Важко з цим сперечатись.
Ви розумієте яку нісенітницю говорите? Фактично Ви говорите, що циркуляція в місті 700 млн доларів в рік нічого в місті не рішає, і ні на що не впливає. На секунду, це кілобакс на рік на мешканця міста...
Ці гроші створюють попит. А попит це рушій економіки. І справа не лише в грошах, справа в тому, що це прогресивна частина суспільства, яка надивилась на західні моделі, і їх інтенсивно мавпує. Звісно, це не весь попит на гарні кабаки і салони краси, новобуди і школи, але немала його частина.

Фактично Ви говорите, що циркуляція в місті 700 млн доларів в рік нічого в місті не рішає

Фактично я цього не говорив :)
Я говорю що:
1) важлива не сума, а її співвідношення до загального об’єму
2) 700 нікуди не зникнуть, а стануть десь 350-500
3) в реальності з тих 700 циркулюють десь 500, які і будуть циркулювати далі (або десь 300-400 з 500).

200млн баксів туди, 200 сюди — государство не обеднеет :)

Фигово живут такие места...

Но да, ИТшники тратят значительную часть зарплаты. Насколько значительно для Львова?
Ну давайте оценим, чтоли.

>>Средняя зарплата во Львове — 12500 грн.
>>Население 721,301
Гдето процентов 40% работают в Украине, остальные пенсионеры-дети-не работают(влом искать).
Итого. 3,606 Млн. Из них вы изымаете 1,680млн, что эквивалентно Что-то как-то много(46%?), не?
Настолько много, что подозреваю какие-то данные неверны(скорее всего — средняя зарплата по Львову сильно занижена).
Даже если взять долю детей и пенсионеров в 0, то все равно получаются десятки процентов.
Честно говоря, потеря 20% в экономике обычно жопа.

Всі дані є:
Середньооблікова кількість штатних працівників, осіб: 240764
Середньомісячна заробітна плата штатного працівника, грн: 9320
(джерело: lv.ukrstat.gov.ua/...​ukr/regions/reg_101.php?2)

240000*9320 = 79.885.714$
IT: 30.000×2500 = 75.000.000$

Я десь помилився?
І це Ви враховуйте, що зп у випадку найманих це брудні гроші до податків.
По-моєму, неслаба така доля...

Да, есть же оформленные как ФОП еще и сами ФОП, настоящие. На базарах там и в магазинах.
Но все равно понятно, что жопа будет.

Угу. Я просто бачу як розвивається місто, і я не думаю що воно б так розвивалось без іт.

Бред же ж. Вопрос налогов — это вопрос перераспределения. Почему в Швеции программисты платят 30+% налогов, а считая вместе с ЕСВ, который платит работодатель, так и 45% и ничего не разваливается и не исчезает и тоже растет из года в год, пусть и не такими темпами?
Распределение налогов может привести к тому, что в барбершопы и кафе будут ходить не только айтишники, но и условно учителя из школ и врачи из больницы на районе, где эти айтишники заплатили в местный бюджет 18% НДФЛ, а не 5% ЕН и им подняли зарплаты. Ну да, владельцы галеры на 50 человек не купят последнюю панамеру, будут как лохи на тесле ездить.
Ну про линию защиты «все раскрадут» я знаю. Но вроде ж вы, Жук, Бубен и остальные рассказываете как последние 5 лет все в стране улучшается скоростными темпами, и уже во многом лучше чем «в Европе» даже.

Йдеться ж не про те, що буде, якщо всі загнані в КЗОТ айтішники лишаться і платитимуть 40%. Мова про те, що буде, якщо кількість айтішників сильно впаде.

Я так смотрю, что только один Жук умеет правильно считать налоговую нагрузку на весь форум «интеллектуальной элиты». Полная нагрузка на оплату труда — 31,5%. А работник с зп платит 19,5%. Это все еще заметно ниже большинства европейских стран.
Количество айтишников сильно упасть не может — потому что это все так же останется одной из самой высокооплачиваемой профессией в Украине. Рассказы про какую-то массовую эмиграцию это лишь фантазии.

А почему именно 31.5%?
Если зависит от ЗП какой максимум ЕСВ и от года подсчёта зависит.

Говоря про упавшее поголовье — а вы не хотите посчитать стоимость переезда и оплаты всех виз и новых ставок налогов/страховок/вакцин/аренд на протяжении 2-5 лет после переезда? Кто-то мне подсказывает, что будет больше сэкономленных 35% в помесячном пересчете. Не говоря уже о том, что радиус переезда в большинстве стран сейчас ограничена пределами страны/района.

може тому що є такий Sergey Boryssenko який завів трактор при 5 % а скільки таких появиться при зменшенні зп на 35 % ?)

То все не так просто як «менше годувати і більше доїти». За рахунок 5% в т.ч. вони і розплодились. Зменшення податку не обов’язково веде до зменшення надходжень, бо з одного боку виходять з тіні чорні зп, а з іншого більше стає бізнесу і бабла відповідно.

Научитесь считать налоги сначала.

То есть, я должен дать денег учителю? А тунца он не лососнёт? Пусть идёт на рынок труда и продает уроки, почему нет?

Люди просто не розуміють, що якщо буде більше багатих людей, зп вчителів підніметься автоматично.

Зарплата учителей будет не более прожиточного минимума. Что увеличиться — это число упоминаний — «Они наши герои» в ТВ программах в периоды кризисов.

Зарплата учителей будет не более прожиточного минимума. Что увеличиться — это число упоминаний — «Они наши герои» в ТВ программах в периоды кризисов.

Люди, ви чєво?!
Доходи вчителів завжди залежать від наявності бабок на території, тобто в даному випадку від айтішників на велику долю.

Доходи вчителів завжди залежать від наявності бабок на території, тобто в даному випадку від айтішників на велику долю.

Україна — унітарна держава, бабло йде через центральний бюджет, тому поки від території не залежить. А про долю ІТ в ВВП можете пошукати на доу, думаю умовний дтек перекриє всі ІТ-контори за раз по оборотах.

Україна — унітарна держава, бабло йде через центральний бюджет, тому поки від території не залежить.

Емм, взагалі штанга. ЄП фопів йде якраз в місцевий бюджет, і з нього ж фінансуються школи.

***
Загальний обсяг фінансування школи формується з різних джерел: загальний фонд міського бюджету, бюджет розвитку міського бюджету, благодійні внески, плата за послуги, які надають школи, а також освітня субвенція з державного та обласного бюджетів. Абсолютну більшість в цій структурі становлять кошти, які школи отримують за рахунок загального фонду бюджету міста — 90%.
***
© dashboard.city-adm.lviv.ua/analiz-budgetiv-shkil

Причому тут унітарність до податків я взагалі не зрозумів. Це не про податки, а про політичний устрій.

і з нього ж фінансуються школи.

Ніт. Точніше, формально так, але по факту якщо бабла не це не буде, то його виділять з держбюджету.
ЗП вчителя в Києві і Ніжені однакові, при тому Ніжин зовсім ІТ-центр.

В моем городе мой личный ЕП составляет где-то 0.2 процента доходов от ЕП в 2020м.
Делайте выводы, важно это бюджету или нет.

Нет. Только что посчитал.
Доходы от ЕП маленькие в городе просто. Ну и не миллионник, да.
От суммарного бюджета это где-то еще раз в 10 меньше.
Малые города они такие, могут три дня на сессии драться за +2000грн к тому или иному ведомству в год.

Так Ви градообразующе предпріятіє :)

Вроде для статуса градообразующего требовалося на три порядка больше процентов.

0.2% мало? був би я мером, я б Вам почесного громадянина дав

от ЕП это. От общего бюджета гдето 0.022

це все одно колосальна цифра

а оно так и выглядит в малых городах.
5 человек сенйоров вернулися с Киева, организовали фирму — плюс процент бюджета.
А остальные либо пенсионеры, либо постоянно с доходом в 0.01% от оборота по бумагам.

Я правда, исходил из того, что он весь идет в бюджет города. Точной информации об этом после последних изменений не нашел.

Он с удовольствием пойдет. Много их уже там.
Только теперь и Вы никому ничего не должны — бебиситьте своих детей сами, планируйте их занятия и контролируйте процес обучения в рабочее время в перерывах между тасками.

Так за это тоже можно платить, тем у кого есть дети. У меня нет. И почему я должен платить за других, да ещё через государство?

Почему в Швеции программисты платят 30+% налогов, а считая вместе с ЕСВ, который платит работодатель, так и 45% и ничего не разваливается и не исчезает и тоже растет из года в год, пусть и не такими темпами?

наверное потому что ввп шведии $60,000 на душу и даже взял и под упал до $54,000 а ввп Родины $4000 на душу и даже «выросши» стал $3000 и до 20-кратных шведского социализма ему ещё расти и расти и «пусть и не такими темпами» в чисто математическом контексте чисто политэкономической реальности на самом деле чистой воды популизм?

Распределение налогов может привести к тому, что в барбершопы и кафе будут ходить не только айтишники, но и условно учителя из школ и врачи из больницы на районе, где эти айтишники заплатили в местный бюджет 18% НДФЛ, а не 5% ЕН и им подняли зарплаты.

ты сейчас только что рассказал дословно «а заплатят за всё вайтишники» )) ну селяви

youtu.be/9GmipSGx5r8

сорян я с темы шведийского и прочего отечественного социализма съезжаю мне оной хватает и на примере нового социализма уже мерикосовского ))

Я не про социализм, а про то ошибочный постулат мол отрасль опасносте, если налог на личные доходы поднимется с 6,5% до 19,5%

Допустим, человек получает сейчас 4к. Завтра принимают закон, и что, работодатель скажет — ок, теперь твоя зп 4к — 22%, которые мне нужно платить на ЕСВ? Очень сомневаюсь.

Я відкрию інший секрет, хоч не буду вангою. Ніхто не ризикне піднімати до 34 одразу. Хвіст рубатимуть по частинах. Думаю що більше 10 наступні 5 років не буде.

То как это сейчас делается больше выглядит на запугивание для того, чтобы согласились на ту самую 5 группу с 10% + 2 ЕСВ :))

В цивілізованому світі є інститут контракторства, які платять менше податків. Нк 5 відсотків, але значно менше, ніж ті, хто на постоянці. У відповідь звільнити можуть в будь який день. Це по суті ФОП.

В цивілізованому світі є інститут контракторства

І це має масовий характер при працевлаштуванні офісних співробітників?

які платять менше податків

Шо прям в 8 разів, як в нас?

Массовый / не массовый я не знаю. Но я очень часто встречал ребят в штатах, которые контракторы, а не имплои.

І це має масовий характер при працевлаштуванні офісних співробітників?

Так. Залежить від проекту. До третини штату навіть на постійних проектах — легко.

Шо прям в 8 разів, як в нас?
Нe 5 відсотків, але значно менше
Так. Залежить від проекту. До третини штату навіть на постійних проектах — легко.

А 95% по галузі — ріал? В мене от всі до єдиного знайомі за бугром працюють в штаті. І всі тут як ФОПи.

Не ріал. Взагалі усі реалії українського бізнесу — повний анріал.

Масових характер ФОП в Україні має виключно через те, что податкове законодавство в нас занадто складне, а податки занадто великі, як для не дуже заможної держави, якою є Україна. І це є ознакою Азії, тобто тяжким наслідком СРСР, аж ніяк не ознакою Європейського суспільства. Якби замість знищення ФОПів мова йшла про спрощення податкової системи та зменьшення податкового навантаження для інших верств населення та бізнесу в цілому, реакція була б зовсім іншою. ;) Зараз для багатьох (не айтішників) ФОП 2-ї чи 3-ї групи є єдиним способом вижити.

Они не высокие, учитывая наличие государственной медицины, дешевые гос садики, высшее образование и пенсию. Вопрос в том, что государственное управление не эффективное, и в целом население бедное и экономика слабая, поэтому качество гос услуг низкое. Но сама по себе налоговая нагрузка 30-34% не высокая по сравнению с другими странами того же OECD.

Вибачте, але немає ніякого «самого по собі податкового навантаження». Податки самі по собі не мають ніякого сенсу. А за той спектр реальних послуг, який я реально отримую від держави Україна, я сплачую достатньо (спойлер, насправді, трошки забагато). Єдина функція, яку держава на даний момент більш-меньш виконує (не можу сказати, що гарно, але хоч як) — це захист мене від зовнішньої агресії. Все інше — або цілковита фікція, або занадто дорого, якщо брати до уваги саме якість послуг. Вибачте, Ваша аргументація не виглядає для мене хоч трохи переконливою. :)

І це має масовий характер при працевлаштуванні офісних співробітників?

В офисе Kohl’s в США в инновейшн центре (здоровенное здание, служащее центром айти-разработок компании) на процентов 70 сидят люди из других стран на визе и контракте.

І це має масовий характер при працевлаштуванні офісних співробітників?

примерно половина рабочего персонала фхтангов контракторы может больше

Да, до половины работников могут быть контакторы. Разница раза в два, но тут тоже есть желающие эту схему сократить.

Не знаю, про який там світ ви говорите. Америка цивілізований? Якщо так, то розчарую вас. Контрактори нічим не відрізняються від FTE в плані сплати податків. Ну от від слова «взагалі» ніяк не відрізняються :)

Контрактори нічим не відрізняються від FTE в плані сплати податків

а зачем тогда они контрачат)?

Со стороны бизнеса — зачем брать в штат и обучать сотрудника на непрофильные задачи если можно выбрать хорошего спеца на рынке со скилами под текущие потребности и загрузку. Сотруднику в штате положено больше плюшек и ответственности за соблюдение всех норм, но лояльность выше, передача знаний от поколений выживших на проекте выше.
Со стороны сотрудника — нет постояных вакансий :)
А если серьезно — не сидишь долго на одном месте, можешь планировать переходы и развитие по времени, больший выбор проектов, больше доход (если не специализируешься в узкой области в которой важно постоянство и длинные проекты, и умеешь работать).

На контракт легше потрапити, це такий спосіб для компанії закрити деякі вакансії по швидкому, якщо не можуть швидко знайти людину на фултайм.
З іншого боку контрактору платять погодинно, контрактор по закінченню контракту звільняється, контрактор не має бонусів від компанії, як от медична страховка. Часто контрактор обмежений в доступах і ресурсах в компанії. Тут можна багато говорити.

Але якщо контрактор заробив за рік 100 тис, і фултаймер заробив 100 тис, то сплатять вони абсолютно однаково податків за рік. З точки зору податків різниці немає жодної.

У контракторов больше вариантов выведения средств. Если брать самый бредовый вариант, когда все полученные деньги выводить сразу же в зарплату и дивиденды, то процент налогов может и быть примерно одинаковым. И то, сумма чистыми на руки даже в таком случае может оказаться выше. Но ведь можно не все средства выводить сразу, часть расходов списывать на затраты и т.п.

Виводити звідки? Контрактору теж платять пейчеком на банківський рахунок.
Якщо мова про приватного підприємця, то так, він має певні нюанси, як оптимізувати податки. Але це зовсім інша історія.

Контракторы могут работать через свои limited company и выплаты получать через счет компании. И там тоже есть варианты оптимизации налогов

Приватний підприємець і контрактор це не зовсім одне і теж.

Не знаю, як в Британії, але в Америці найманий працівник в основному платить податки протягом року, а на початку наступного корелює їх.
А контрактор в основному платить сам. Чи протягом року потроху, чи все разом на початку наступного. Але це чисто технічна різниця.

% федерального і місцевого податків НЕ залежать від того, чи ти найманий працівник, чи контрактор, чи будь хто ще. Є твій дохід за рік, і все. Від того всі танці.
Оптимізація, це вже інша історія. Там дуже багато параметрів. І зовсім не означає, як дехто собі тут уявляє, що контрактор собі скрутить податки суттєво :)

Тут вопрос не в том, с какой частотой кто платит, тут вопрос в том, в каком формате происходит субподряд. Физлицо может идти по одним рейсам, юрлицо по другим. И структуры выплат и начислений у этих типов разная.

Була фраза

В цивілізованому світі є інститут контракторства, які платять менше податків.

Все, що я хотів сказати, що фраза м"яко кажучи вводить в оману, щоб не сказати, що є брехливою.
Ви завели розмову в бік, тому не маю наміру її продовжувати.

Во-первых, приведённая вами фраза не является абсолютно ложной, так как оставляет ряд возможностей для оптимизации налогов, которой у FTE нет в принципе.
Во-вторых, ваша же фраза, последовавшая в ответ:

Контрактори нічим не відрізняються від FTE в плані сплати податків. Ну от від слова «взагалі» ніяк не відрізняються :)

ещё дальше от истины. У контракторов и FTE совсем разный набор налогов. Безусловно, какой-то совсем очевидной «шары» нет и преимущества компенсируются недостатками, но говорить, что разницы никакой нет — как-то странно.

У контракторов и FTE совсем разный набор налогов.

А ну-ну, з того місця подетальніше? :)
Аж цікаво стало. Бажано з прикладами і цифрами :)

В смысле? У FTE из налогов: подоходный, соц страхование + доп налоги, в зависимости от страны (например налог штата). У контракторов, которые работают через юрлицо: корпоративный налог, налог на дивиденды, налог с продажи акций и т.п. Дополнительно к этому, контрактник может списать часть расходов на расходы компании. У FTE такого и близко нет.

Что у них одинакового?

Я вже вам втомився відповідати, що це різні поняття.
І абсолютно не так все просто з тим юрліцом, напр в тій же Каліфорнії.

Ви плутаєте два фундаментальних поняття.
— private entrepreneur або self employed — це типу фоп. Так собі люди працюють напр на фрілансі. Так, там є свої нюанси, як платити і оптимізовувати податки. І далеко не 5% виходить.
— contractor — це спосіб працевлаштування. Вася Пупкін йде на контракт до Гугла, бо так простіше і швидше знайти роботу. Але йому не платять плюшок. Проте якщо Вася Пупкін контрактор отримує за його контракт 100 тис в рік, а John Doe як FTE отримає тих же 100 тис, то сплатять вони податків однаково.

Возможно в Штатах под контрактором подразумевается что-то другое, но в ЮК и ряде других стран контракторы по сути ведут своё ООО (limited company). То есть это не урезанная версия FTE, а сторонняя компания субподрядчик. Это даже не ФОП. Отсюда и ставки налогов другие. Безусловно, «шары» не будет и выигрыш по деньгам у контракторов компенсируется кучей заморочек с управлением активами, а также повышенными рисками.
И уж точно в такие контракторы идут не потому что проще попасть на работу.

И что, они в этом своем ООО не являются нанятыми сотрудниками?
Ок, допустим человек работает контрактором в ЮК через свою ООО, заработал за год £100к. Сколько он сможет получить на руки, если не списывать ничего в расходы?

Во-первых, как минимум он чистыми может получать столько же, сколько нанятый на ту же должность сотрудник грязными. Так, условный контрактор за 500 фунтов в день получит около 75К в год на руки при самом худшем сценарии за должность, которую занимает человек с зп 70 грязными.
Во-вторых, зачем списывать прямо все и сразу? Часть средств остаётся в качестве активов, которые вы накапливаете. Просто определённое время они находятся на счету компании, а не на вашем личном.
В-третьих, а почему вы сразу исключаете списывание затрат, если это одно из ключевых преимуществ? Ведь ряд затрат вы как раз несёте до выплаты налогов.
И наконец, а как насчёт «скирдования» на жилье и прочие дорогие затраты? Вы и так всю зарплату не спускае под ноль, а откладываете какую-то часть. Так, часть средств может лежать на счету компании, которая вам будет платить зп даже если вы решили уйти в сабаттикал.

Речь не об этом была, а о номинальной налоговой нагрузке. Я просто не знаю как оно в ЮК, но для меня крайне сомнительно звучит тезис, что контрактор в ЮК выведет в личное пользование деньги под меньший процент чем подоходный с зарплаты. То, что он часть доналоговых денег сможет косвенно потратить в том числе и на свои нужды это понятно.

вот нашел хорошую статью описывающую все в деталях — www.contractorcalculator.co.uk/...​ors_versus_employees.aspx
В итоге на больших доходах контрактор платит даже больше налогов наемного рабочего с такой же зп. Возможно за счет оптимизаций и «списываний» можно добиться паритета в среднем.
Преимущество контракторства — выше доход, а не ниже налог.

Только странно, что вы сравниваете общий доход контрактора со штатным сотрудником с таким же годовым доходом. На контракт в 500 фунтов в день может претендовать сеньор, штатник на такой должности претендует на 70-75к. Штатник на 110к — это уже кто-то повыше. Это либо лид, либо с редкой специализацией, либо наниматель — какой-то хедж-фонд.

Подобное сравнивать важно, так как у контрактника мы учитываем все выплаты, а у штатника нет, хотя для компании он обходится несколько дороже.

Я то не спорю с тем, что контрактник может зарабатывать больше, чем наемный работник на похожей должности. Денег больше, но и риск больше. Так всегда в жизни в принципе.

Речь шла про размер налоговой нагрузки. И я спорил исключительно с утверждением, что у контрактников сильно ниже налоги, чем у наемных работников.

Варианты оптимизации налогов есть только в виде списания части доналоговых доходов на расходы компании. Ну либо всякие оффшорные схемы, но то уже не совсем легально.
через limited company ты все равно в итоге начисляешь себе зп, и нужно будет платить те же самые налоги сверху зп и с брутто зп как и при трудоустройстве. Разве что может быть выгоднее получать доход с прибыли и платить только налог на capital gains, чем через зарплату.

Начисление зп — это только часть. Все остальное — это актив, который можно использовать как для работы, так и для личных нужд

а при использовании для личных нужд не будет разве дополнительных налогов на личные бенефиты?

Если это совместить с затратами на нужды компании, например, покупка техники, то нет.

это понятно. Хотя уверен тоже есть ограничения, например, как часто можно менять компьютер или телефон для сотрудника.
А например, на корпоративное авто?

С техникой особых заморочек вряд ли найдётся. А у авто есть регулярные затраты: заправка, парковка, техосмотр, страховки и т.п.

Я имел в виду как часто такой контрактник с ООО сможет купить себе новый телефон или компьютер? В швеции это раз в 3 года.
Так а налог за авто как личный бенефит будет? Оно будет добавлять какую-то сумму в налогооблагаемую базу?
Я к чему вообще это все говорю- к тому, что список того на что можно потратить доналоговые деньги с личной пользой, а не действительно на работу компании, это все довольно ограниченный список. И если 10% дохода в год можно на такое потратить — это еще очень хорошо.
Можно конечно пытаться домой телек с диваном купить под видом типа «в офис». Или там жену в ресторан сводить под видом «корпоратива». Но это мелкое жульничество да и только. Просто за такое налоговая скорее все не прижучит, но в целом это будет нелегально.

Я к чему вообще это все говорю- к тому, что список того на что можно потратить доналоговые деньги с личной пользой, а не действительно на работу компании, это все довольно ограниченный список.

А кто сказал, что в данном случае личные нужды и нужды компании не пересекаются? Если ту же технику взять для работы, это ж не значит, что ее нельзя использовать в личных целях. Так можно сделать с компьютером, корпоративным телефоном, принтером.
Схожим образом с авто. Если оно записано на компанию, то проблемы возникнут когда захочется переписать данный актив на себя.

Скажу про НЗ:

Я имел в виду как часто такой контрактник с ООО сможет купить себе новый телефон или компьютер?

Хоть каждый день. С точки зрения налоговой нет разницы между корпорацией и компанией с одним директором-сотрудником, работающим контрактором. Я, например, работаю на крупнейшую энергетическую компанию, которая ООО, а я в свою очередь тоже ООО.

Я к чему вообще это все говорю- к тому, что список того на что можно потратить доналоговые деньги с личной пользой, а не действительно на работу компании, это все довольно ограниченный список. И если 10% дохода в год можно на такое потратить — это еще очень хорошо.

Как правильно написал Николай,личные нужды и нужды компании вполне могут пересекаться. Для этого как правило рассчитывается сколько в процентах та или иная вещь используется для бизнеса. Особенно это актуально с тратами на машины. Я списываю около 20% процентов, а мой начальник, который тратит на дорогу по два часа в день, большую часть. Кроме того, вы можете иметь домашний офис и списывать траты на его содержание. У меня это одна комната, которая 10% от площади всего дома, соотвественно 10% от всех трат на дом списывается (ипотека, страховки, коммуналка и т.д.). Все мебеля в офис тоже спиваются. С телевизором и диваном наглеть я не стал бы, но столы, стулья, полки и т.д. списываются без проблем.

Или там жену в ресторан сводить под видом «корпоратива». Но это мелкое жульничество
да и только.

Не жульничество, если жена имеет долю в компании. Соответственно поход в очень дорогой ресторан становится «quarterly shareholder meeting».
Кроме того, контрактники с почти всех трат спиcывают НДС, которое в НЗ 15%. И налоговая ставка для компаний ниже, 28% flat rate.
Ну и главное — юридические моменты. Контрактник, работающий как физ. лицо, отвечает собственным имуществом.

По опису звучить так що контрактор не просто не платить податків, а ще в плюсі :)
В чому ж тут подвох?

Платит, конечно, но в целом меньше, чем человек на перманенте.

Чому тоді всі ще не там?

В основном очкуют, что период между контрактами может затянуться.

ну вот согласно этой детальной статье столько же, учитывая что IT контрактники в ГБ зарабатывают точно больше 50к фунтов, а скорее всего больше 100к
dou.ua/...​oyees-protection/#2060505
И точно не упомянутые где-то выше в комментах «всего 20%»

Ну понятно, что в разных странах налоговая система работает по-своему и я рассматривал только НЗ, система которой мне знакома. Например, перманент и контрактор заработали по 150к. Налоговые отчисления перманента: $46,740 (подоходный+пенсионный+страховка). У контрактора было 15к расходов, соответственно налоги платятся с 135к — $39,800 (28% flat rate + страховка). То есть у контрактора есть лишние 7к + около 2к возрат НДС с расходов.

Реалии НЗ могут сильно отличаться. Не уверен, но предполагаю, что налоговые реалии Британии и Швеции больше совпадают, как у стран (бывшей) ЕС.
И вот у нас нельзя ни «расходы» на домашний офис списать в расходы (если это не спец помещения, типа парикмахерской или стомат кабинета), на машину можно, но она будет считаться как личный бенефит и добавлять определенную сумму в налогооблагаемую базу. Мебель, комьютер, телефон — да, но телефон и компьютер меняются только раз в 3 года на каждого сотрудника. НДС тоже убирается — 25% у нас. То есть все, что я могу списать в расходы обходится мне примерно в 2 раза дешевле, чем если покупать с чистой зп. Но как я и говорил, очень хорошо, если 10% годового заработка можно вот таким образом «списать» в свою пользу.

UK. Разница раза в два по налогам.

В цивілізованому світі є інститут контракторства, які платять менше податків.

Это не так dou.ua/...​oyees-protection/#2060505

Да, похоже я неправ. Разница в доходах идет не от того, что ниже налоги, а от того, что одному и тому же человеку контракт предложат на гораздо больший рейт, чем постоянку. Где-то на треть. Можете посмотреть сайты с работой и что именно предлагают на контракте и на постоянке.

да, доходы выше. Как и риск. Как и то, что для наемного сотрудника есть часть плюшек, не входящих в калькуляцию годового дохода — тот же самый компьютер, телефон, оплата спортзала, возможно корпоративное авто, оплачиваемый отпуск 5-6 недель, корпоративные страховки, дополнительные отчисления на пенсию.

Бачте, мова йде не про прикручування схеми ФОПа, а про прикручування схеми ФОПа на ЄП. Аналог ФОПів на загальній системі оподаткування є у всьому цивілізованому світі, й деякі з цих ФОПів й там є в господарських відношеннях з IT-компаніями, й там часами виникає питання про приховування трудових відносин.

Речь идёт о том, что здыржава хочет брать больше ничего не давая взамен

Для многих адекватных контор эти 7 признаков не будут проблемой. Особенно в свете перехода на WFH.
Поехали по пунктам:

Признаки трудовых отношений перечисляются в ст. 21, которой предлагается дополнить Кодекс законов о труде:
Если лицо лично выполняет работу по конкретной квалификации, профессии, должности, по поручению и под контролем лица, в интересах которого выполняется работа.

Сижу примерно в 600 км от места регистрации. Где-то на съемной квартире. Как доказать факт работы «по поручению и под контролем»?

Если работа регулируется, носит постоянный характер и не предусматривает конкретных результатов за определенный период.

Предусматривает — акт выполненых работ подписали за месяц и в путь.

Если работы выполняются на определенном или согласованном с работодателем рабочем месте, с правилами внутреннего трудового распорядка.

Ну ежели еще остались фанаты офиса и работы Nine-to-Five, то сами себе злые буратины

Если лицу, которое выполняет работу, организовывают условия труда, в частности, предоставляют оборудование, материалы, сырье, рабочее место.

См. выше. И если даже вам и выдали оборудование, то вряд ли под роспись, правда?

Если лицу, которое выполняет работу, систематически выплачивают вознаграждение в денежной или натуральной форме.

Все знают как решается этот пункт. Намекну — не обязательно по документам работать с одним и тем же юрлицом.

Если работодатель устанавливает длительность рабочего времени и времени отдыха.

Если таковой документ есть. Если нет — оривуар.

Если работодатель возмещает стоимость поездок и другие финансовые затраты, связанные с выполнением работы.

Вряд ли кому-то отдельно переводят средства с пометкой «за отпуск» или «за подписку на Шторм». Ну т.е. это надо быть отбитым наглухо, чтобы делать перевод с такой пометкой ФОПу.

Т.е. трудозатраты по всем семи пунктам — это 2-3 новых закорлючки на договорах с «новыми» работодателями. Всё. Понятно, что представители контор это не напишут в интервью. Но те, кто поумнее, сделают. Возможно, найдутся неадекваты, которые поведутся и переложат возросшую налоговую нагрузку на работника, ну тут уж флаг в руки.

Налоги как раз накинут на гребцов, уже проходили мы это в прошлом.

Привіт, мамкін юрист, в реальному світі все трохи по іншому працює:

Ну ежели еще остались фанаты офиса и работы Nine-to-Five, то сами себе злые буратины
не обязательно по документам работать с одним и тем же юрлицом.
Если таковой документ есть. Если нет — оривуар.
Вряд ли кому-то отдельно переводят средства с пометкой «за отпуск» или «за подписку на Шторм».

Вас викликають в органи на 8 ранку, ви там сидите до 10 і вас просять прийти завтра, і так тиждень. Через тиждень ви при свідках ляпните якусь хну по типу «я працюю в Х», «я був у відпустці» або «ми працюємо зі Штатами, тому наша команда починає в 16». І не треба ніяких документів, коли є ваші свідчення. А потім вам розкажуть «що ви співучасник і вас закриють на довго» і ви дасте ще свідчення.
І навіть якщо до посадок, штрафів і тд справа не дійде (скоріше всього не дійде), то ви проведете декілька місяців у стресовій ситуації з можливо заблокованими рахунками.

І треба розуміти, що не стоїть завдання «спіймати кожного», достатньо «нагнути топ-5». Це вже призведе до просадки ЗП і зменшить кількість бажаючих лізти у мутки з пачками «новимих» роботодавців.

В нас директора зняли з єдиного податку за недоплату кількох копійок. Бухгалтер не так округлив, як податкова хотіла. Потім рік відновлювався — кожен квартал знаходили ще якийсь борг на пару гривень.

В нас директора зняли з єдиного податку за недоплату кількох копійок

Доречі, панове сироїди, а в кого тут квартира більше 60 м2? Не забудьте заплатити податок.

Я так і не купив. Але бачив надзвичайно красивий варіант з видом на Голосієво коло гуртожитків аграрки.
Та зараз і не зрозуміло, чи воно вартує. Може, зачекати й у Софії брати.

Яким чином? Вони квитанції не надсилають

Яким чином? Вони квитанції не надсилають

Та просто так. У мене колегу зняли зі спрощеної схеми, ще в перший рік дії тих правил (при тому не факт, що вони тоді, 3-4 роки тому, повністю діяли), і його доводи про те що його не повідомили не спрацювали в податковій.
Можливо він би й зміг щось довести в суді, але він вирішив «взяти відпустку» на пів року і зробити свої справи (будинок і тд)

Та просто так — це як? На довільний рахунок, на довільну суму?

Та просто так — це як? На довільний рахунок, на довільну суму?

Рахунки були відомі одразу, сума також розраховується.
Чувака зняли з єдиного податку, коли прийшов розбиратись чому, сказали, що не сплатив податок. На пояснення, що не отримував повідомлення, сказали «не іпе, вам заплатити до ... числа».

Ясно... що нічого не ясно. Я вже 3 роки не сплачую. Рахунок і суму я хз де взяти і кому вони відомі. В кабінеті платника об’єктів оподаткування немає.

У меня у жены. Вы не должны его платить пока вам не прийдет письмо счастья, вообщето.
Там же все на пересичного расчитано.

Доречі, панове сироїди, а в кого тут квартира більше 60 м2? Не забудьте заплатити податок.

От города зависит :) В моем 0. Из крупных есть например Одесса, где 0.1%. Да и это не такие большие суммы. + налоговая должна сама заморочиться. Разве что у вас 300+/500+ квадратов. Но есть же родители, дети, жена/муж в конце концов на которых можно «разбросать». Не думаю что среди айтишников так много «помещиков», особенно учитывая все вот эти страдания, что дома не могут найти угол для работы. После начала карантина, сложилось впечатление, что бол-во айтишников живет в коммуналке на 20 метров, так что им явно не грозит налог на недвижку 😁

Да и это не такие большие суммы.

Питання не в сумі, а в тому що вам якби мають прислати повідомлення, його не присилають, ви не платите, вас знімають зі спрощеною системи ... йдіть в суд і оскаржуйте рішення податкової:)

Мой посыл был скорее в том, что не у многих есть 60+ квартиры или 120+ дома :)
+ от суммы все же зависит :) когда ставка 0%, можно не переживать.

Мой посыл был скорее в том, что не у многих есть 60+ квартиры

Будь-яка новобудова :)

фолс. купа новобудів до 60 і до 50.

фолс. купа новобудів до 60 і до 50.

Угу, смарт-квартири і тд.
От тільки я думав, що вказувати слово «адекватні» не потрібно :)

А ось тут, до речі, подяка реальним діджиталізаторам держпослуг(це працювало декілька років тому і до Дії жодного стосунку не має):

cabinet.tax.gov.ua — кабінет платника податків, де видно подібні нарахування (і навіть можна сплатити їх онлайн);
portal.pfu.gov.ua — портал пенсійного фонду;
cabinet.court.gov.ua/login — судовий портал, де можна побачити ваші справи/рішення судів тощо

Впевнений, що є і інші корисні сервіси, це ті, які використовую особисто.

Так 50% на себе, 50% на дружину/маму, велика проблема мати 0.

Так 50% на себе, 50% на дружину/маму, велика проблема мати 0.

Мама любіт скорость ©

Зачем идти самому в органы, если можно отправить «специалиста», который ответит за вас?

Зачем идти самому в органы, если можно отправить «специалиста», который ответит за вас?

Для чого витрачати гроші на «спеціаліста», якщо ти такий розумний як Михаил Крохмаль? — Проблема в тому, що ми всі розумні в спокійній обстановці обговорення на доу, але в стресовій ситуації все трохи по іншому, будьте впевнені, що «візитка перевіреного юриста» тут є у одиниць.

Доречі, а «спеціаліст» буде ходити безкоштовно? Нагадую: завдання посадити гребця тут не стоїть, стоїть завдання нагнути компанію і винос мозку її працівникам — це просто засіб.

Вас викликають в органи на 8 ранку, ви там сидите до 10

Чем вызывают, повесткой? На деревню дедушке? В качестве кого?

А в целом всё правильно написано, даже соглашусь с некоторыми мыслями, и в первую очередь со следующей — если сам против себя не ляпнешь, то ничего и не будет. Да и 63-ю Конституции никто не отменял. Как и 365-ю в УК.

Да, могут потрепать нервы, нарисовать какие-то задолженности. И да, это будет нервировать в первую очередь из-за того, что ФОП отвечает всем своим имуществом по обязательствам. Что по сути и является нынче «кнутом» в комплекте с «пряником» 5% налога. Но лучше отдать лишние деньги хорошему адвокату, чем бездарному государству.

З.Ы. На самом деле, я где-то в глубине души рад, что в Украине закручивают гайки без качественного улучшения жизни граждан, ибо в ситуации вечного колебания «трактор/ не трактор» лучше пусть произойдут события, которые подтолкнут к неизбежному выбору. Тут как раз тот случай, что «чем хуже, тем лучше» — ситуация должна достигнуть коллапса и либо система качественно переродится, либо эту систему надо будет оставить, как абсолютно бесперспективную.

Чем вызывают, повесткой? На деревню дедушке? В качестве кого?

В якості свідка. Чи ви, скотеняка, не хочете допомогти правосуддю? Вони ж просто поговорити.
Доречі, не потрібно викликати, можна просто заблокувати рахунки «за відмивання грошей» і походити по сусідах батьків і спитати «чи не бачив вас хтось», а як будуть питати «а по якій справі», то відповісти «по поганій».

Но лучше отдать лишние деньги хорошему адвокату, чем бездарному государству.

Напишіть контекти «гарного адвоката», думаю багато хто буде вдячний.

Чи ви, скотеняка, не хочете допомогти правосуддю?

В голове почему-то сразу предстает образ Ляшка))

На самом деле, вы во многом правы, у меня так у знакомого фирму в Запорожье отжимали (точнее, скорее развалили, ибо в итоге просто сотрудников забрала конкурирующая контора), с помощью одной силовой структуры, которая как бы не должна заниматься экономическими делами, но по факту «занялась». И вопрос только в том, захочет ли госмашина поломать конкретного человека. Дело Риффмастера тому лишнее доказательство.

Напишіть контекти «гарного адвоката»

Запорожские подойдут? В Киеве не имел необходимости искать, тьху-тьху.

вопрос только в том, захочет ли госмашина поломать конкретного человека.

При тому що, згідно цього законопроекту, ТИ маєш доводити що не верблюд, а не держава тобі щось має доводити.
От сходиш у топ-5 галер за довідкою що ти в них не працюєш, то інакше заспіваєш :)

О, сразу вспоминается обходной лист для диплома. 4 библиотеки, 2 из которых никогда в жизни не использовал и не знал даже, где они в ЗНУ находятся. Посещение общежития, где чтобы тебе выдали подпись, что ты там НЕ жил, надо было предъявить паспорт с пропиской.

Далекий 2005-й, аж олдскулы свело)

Ну і, звісно, актуальний для багатьох військомат :)

Чем вызывают, повесткой? На деревню дедушке? В качестве кого?

Конкретно по ФОПу это работает примерно следующим образом. Тебе звонит налоговый инспектор, и просит придти к нему в налоговою с документами. Не придешь — просто снимут с единого. Ты дальше будешь ФОПом, сможешь так же получать деньги, но налоговая ставка уже будет не 5% с оборота, а 18%+1.5% с прибыли. Ну и там HДС появится, отчетность станет на порядок сложнее, чем на едином.

С этим тоже можно жить на самом деле, куча юриков проганяет мильйёны тудымсь-сюдымсь и показывает 10к грн прибыли. Есть специально обученные юниты, которые помогут так сделать, и за 10% безнала принесут тебе грязные зеленые бумажки кешем. Правда текущим конвертерам объемы зарплат сыроедов не интересны, но если будет рынок, то появятся и те, кто его покроет. Только вот уже справки о доходах нормальной не получить, ну и надо будет держать коррупционный фонд, чтобы откупиться если что.

Юрикам на сегодняшний момент поголовно дешевле откупиться, нежели тянуть всю налоговою нагрузку. А любой бизнесмен пойдет путем оптимизации расходов, даже если это не совсем легально.

До речі, де тут знайти топ-5 коменторів на DOU?

Кстати сижу «на хате» в многих километрах уже не катит. И работаю когда хочу, тоже. Это все уже тоже считается работой. Закон об удаленке приняли 4 февраля, ссылка внизу.

А вообще все эти 3 нововведения (Закон об удаленке, законопроект щодо посилення захисту працівників и ДіяСіті) это все куски одного большого пазла. Цель которого увеличить надой с ИТ.

apostrophe.ua/...​te-chto-nujno-znat/222185

И как бы да, и как бы нет — из статьи:

Согласно документу работодатель при заключении трудового договора о дистанционной или надомной работе

не совсем видимо понятно написал. Закон вводит понятия/определения что такое надомная работа, а что такое удаленная работа. Неважно есть договор или нет. Это как на рынке, есть реализаторы без оформления, но они выполняют работу (торгуют), хоть и должен быть заключен договор. Отсутствие договора это нарушение, но факт выполнения работ (т.е. деятельности подпадающей под определение) есть.
Вот сами понятия:

Дистанційна робота — це форма організації праці, за якої робота виконується працівником поза робочими приміщеннями чи територією власника або уповноваженого ним органу, в будь-якому місці за вибором працівника та з використанням інформаційно-комунікаційних технологій.
Надомна робота — це форма організації праці, за якої робота виконується працівником за місцем його проживання або в інших визначених ним приміщеннях, що характеризуються наявністю закріпленої зони, технічних засобів (основних виробничих і невиробничих фондів, інструменту, приладів, інвентарю) або їх сукупності, необхідних для виробництва продукції, надання послуг, виконання робіт або функцій, передбачених установчими документами, але поза виробничими чи робочими приміщеннями власника підприємства, установи, організації або уповноваженого ним органу.

— Не отменяйте НЭП, тащ Ильич!
— Фигушки, уже отменили.

Ага так это все новый проект от Дия))).

nv.ua/...​sti-ukrainy-50138537.html

Кто там за Зелю голосовал? Ну что, зробылы цэ разом?

Ви не розумієте. Бубочка хороший! Йому просто заважають! Він не знає реального положення справ! В країні війна, важко знаходити привід для жорстких заходів!
А так це дійсно вольова особистість з залізними нервами, саме те що треба відсталій корумпованій країні в стані війни! :D

Камон, если полистать темы на форуме, можно еще ходоков к айтишникам от Гройсмана найти. Этот вектор уже не год и не два просматривается.

Копайте глубже — dou.ua/...​a/events/mihailobrodskiy

Я так розумію, що з матрасами вийшло простіше ніж обілечувати ІТ.

Складывается впечатление что украинское правительство защищает рабочие места в ЕС и США в ущерб украинским. При чем было абсолютно разумное предложение 5-й группы ФОП специально выделенное для ИТ, но вместо этого имеем «Дия.Сити». Что плохого в ФОП для ИТ ?

Проблема не в демонтажі. ФОП — це однозначно чорна схема, яка по-хорошому має бути демонтована.
Інша справа, що альтернатива — а саме, повноцінне податкове навантаження — це ще чорніше діло. Абсолютно чорне діло. І на його фоні працювати ФОП це дуже правильно.
Є дві основні причини:
— Україна — коррупційна країна. Влада не має морального права тявкать про високі податки а тим більше про їх підвищення, якщо не може гарантувати їх ефективне використання.
— Україна — економічно відстала країна. Замість того щоб залишати гроші на руках та стимулювати інвестиції та споживання, половина брутто-зп просто вилітає в трубу.

Тому логічніше, на мою думку казати про:
— Нормальну податкову систему що відповідає економічним реаліям. Єдину для всіх, як айтішників так і для вчителів.
— Виведення країни в перші рядки рейтингу протидії корупції, легкості ведення бізнесу і іже з ними.

А так логічно що тепершіня влада буде намагатись загарбати собі ще більше бабла. Панове, ви дивуєтесь що крадій хоче красти ще більше грошей. І вмовляєте його ще пару рочків не дивитись в вишу сторону. І думаєте що це нормальний варіант щоб витрачати свої зусилля.
Сео, керуючі директори і іже з ними, ви от вважаєте що це нормально?

На мою думку, корупцію можна подолати виключно максимальною прозорістю системи. Тобто щоб політики, чиновники, суді, поліцейські, податківців, митники та інші представники контролюючих / правоохоронних органів працювали, фіксуючи всю свою професійну діяльність на відео та аудіо (GoPro must have 24/7), а кожний свій робочий день був записаний на сервері.

Порядним людям нема чого ховати у власній праці, особливо на державній службі та регуляторній діяльності.

Максимальна відкритість системи — так, однозначно. Гоупроха — от втручання в особисте життя. Вам приємно коли ваш комп та вебку скріншотять 24/7? І моніторять інтернет конекшн щоб на зайві сайти не заходили. І файлову систему лочать, щоб сорскод не надіслали конкурентам.
Одразу виникає атмосфера довіри та комфорту. Хочеться працювати на таку компанію знову і знову :D

Яке може бути особисте життя протягом робочого часу? Особливо на посадах, що оплачуються з бюджетних коштів (податків). Там контроль має бути обов’язковим та максимальний, чим вище посада, тим більша прозорість та суспільний контроль. Мені байдуже чи контролював мене працедавець чи ні. Він має право контролювати, щоб в робочий час працівник працював, особливо, коли немає результатів від діяльності. Тут питання, щоб ви робили, якщо би умовно стали працедавцем, а ваші працівники невідомо чим би займались протягом часу праці.

Тоді туди підуть лише садомазо.

Якщо від праці немає результату (якості), то контроль потрібен і обов’язковий. Якщо ж ви працюєте успішно та результативно, то навіщо вас контролювати. Навпаки вам потрібно дати повну творчу свободу, і так власне розумні працедавці і діють.

Але якщо взяти державних службовців, чиновників, керівників (міністрів, депутатів), поліцейських, судів, будь-які професії, де йде державне фінансування або зав’язані на державний бюджет, то ситуація там називається «жопа стабільна» десятиліттями, бо в них мато того, що немає ніяких KPI (ефективність, якість), так їх в принципі ніяк неможливо проконтролювати. Без прозорих механізмів (аудіо та відео фіксації) суспільного контролю навести лад в тих авгієвих конюшнях нереально. Чорти (корупціонери) бояться світла (прозорості).

Якщо від праці немає результату (якості), то контроль потрібен і обов’язковий. Якщо ж ви працюєте успішно та результативно, то навіщо вас контролювати. Навпаки вам потрібно дати повну творчу свободу, і так власне розумні працедавці і діють.

Ефективність роботи податкової == наповнення бюджету штрафами

Податкова (або пов’язані, зацікавлені інститути) сама себе не може перевіряти на власну ефективність. Це абсурд. Клієнти податкової — це ... підприємці (ФОПи, ТОВ, АТ), клієнтами держави є громадянське суспільство в формі місцевих громад. І саме вони мають давати оцінку діяльності, встановлювати KPI, висловлювати недовіру, відкликати з посад.

Чому трекати та контролювати працю далекобійника, працівника банку, заводу чи касира можна, а прокурора, суддю, податківця, поліцейського — ні?

Депутат, міністр, високопосадовець має бути під постійним 24/7 суспільним контролем до моменту поки він не зайшов до себе додому до своєї родини, особливо коли він депутат, міністр, високопосадовець в державі, яка десятиліттями займає 1-і місця в європейських рейтингах корупції, злочинності тощо.

Податкова (або пов’язані, зацікавлені інститути) самі себе не можуть перевіряти та власну ефективність. Це абсурд. Клієнти податкової — це підприємці (ФОПи, ТОВ, АТ), клієнтами держави є громадянське суспільство в формі місцевих громад. І саме вони мають давати оцінку діяльності.

Не помічали, що ефективність роботи працівників компанії (та премії чи догани) визначають не клієнти компанії, а рада директорів?

Так само, ефективність роботи податкової визначає уряд за KPI наповнення нею бюджету.

ефективність роботи працівників компанії (та премії чи догани) визначають не клієнти компанії, а рада директорів?

Ефективність (прибутковість) бізнесу визначають саме клієнти, своїми грошима. Якщо ви робити китайські автомобілі, то саме клієнт визначить чого вони вартують. Якщо звісно ми говоримо про чистий ринок. А керівництво бізнесу лише визначає, хто конкретно доклався більше чи менше до досягнень компанії.

Але нормальна держава — це не є класичний бізнес. Рада директорів в державі — це громадяни, що об’єднані в формі справжніх (не фейкових, контрольованих кимось) громадських об’єднань. Класична демократична держава — це є виконавці волі громадян та громадських об’єднань.

Тому контроль за державою потрібен з боку громадян, а не контроль держави за громадянами. За окремою людиною контроль можна здійснювати виключно в межах її професійної діяльності (чи відповідає вона займаній професії, чи дає результати по якості праці) та впливу на інших людей (спроби утисків прав, свобод, нанесення шкоди).

Рада директорів в державі — це громадяни, якщо застосувати до держави бізнесову модель.

Ідеалістичне мариво.
Та й Ви колись казали, що будете ігнорувати мої коментарі.

Ідеалістичне ... напевно так (можливо виглядає навіть утопічно, нереально), але якщо до цього не прагнути буде «ще більша жопа». Ви напевно стали більш коректні в своїх коментарях.

Ідеальні суспільні системи — вони ж не існують в природі. Але до них треба прагнути, тоді система буде доволі адекватною, цивілізованою, придатною до життя, але звісно завжди недоліками, бо «людська досконалість» це доволі невідома категорія, яка потребує щоденних зусиль, витримки, напруги.

Якщо ви накачаєте м’язи за 3-4 роки, а потім будете лежати на дивані 2 роки з пивом та чіпсами ... м’язи атрофуються. Те саме ж розвитком суспільства, особистості.

Тому власне доволі розвинуті Древній Рим, Древня Греція розвалились, бо люди перестали докладати зусиль, бо думали що їх соціальні / суспільні системи будуть працювати без їх щоденних зусиль.

В Україні суспільна система (інституції) капітально прогнили і без жорстких підходів не обійдеться. Питання лише в тому чи ці підходи випрацюють та застосують до себе самі громадяни (громадські об’єднання), чи якийсь новий диктатор змусить цих громадян їх дотримуватись в межах рівня розвитку та розуму цього автократа.

Тут питання, щоб ви робили, якщо би умовно стали працедавцем, а ваші працівники невідомо чим би займались протягом часу праці

Замислився би, чому мій процес найму допускає таких людей до роботи.

Уявіть поліцейський або митник, або податківець вийшов на службу з 9 до 18 і все знімає на відео та аудіо. Увесь процес своєї діяльності. Наприклад за рік було записано 1920 годин діяльності (8 год х 5×48). Як може виникнути корупція, якщо сам службовець все фіксує на аудіо та відео. І у випадку будь-якого інциденту він може звернутись до конкретної години, конкретного робочого дня. Але цей підхід має бути системний хоча 2-3 роки по всій країні. Чим вище людина знаходиться по ієрархії, тим більше має бути до неї суспільного контролю. Зараз же все навпаки. Мало контролю вверху, і багато контролю внизу.

Как как. Просто все знают, что судья взятки не берет, надо вечером позвонить адвокату.
Оно и так где-то так и работает с вопросами больших сумм в Украине.
Или все знают, что у судьи есть фонд помощи больным от спида.

а толку? що перепонує судді зустритися з підсудним за межами суду?

Ну на работе все кейлоггается же?

Ну на работе все кейлоггается же?

Искренне сочувствую. Название конторки в студию не помешало бы, шоб никто случайно не нарвался...

Как вы финтех себе по другому представляете? Без параноидальной регуляции.

Ну значит мне везло на обратное)
Такие заманухи — крайняя степень неуважения к работнику.

ну не скажіть. Апворк трекер майже це і робить. Насправді, дискомфорт був на початках, а потім трекання сприймається абсолютно нормально. Ну так, сраку не почухаєш за гроші замовника і у фейсбуку з ютупчиком не позависаєш. Так і замовник же платить за роботу, не соціалізацію.

Чиновник — такий самий найманий працівник, котрий має виконувати свою роботу. Фіксація його роботи корисна хоча б для того, щоб у випадку спірних ситуацій він міг довести свою правоту.

Насправді, дискомфорт був на початках, а потім трекання сприймається абсолютно нормально.

Запевняю Вас, якщо будь-кого з присутніх примусити кланятись ПМу вранці і ввечері, це викликатиме дискомфорт лише перші місяць-два, а потім Ватсон вже не зможе жити без трубки. Це дуже і дуже поганий критерій.

Мова не про поклони, а про сумлінне виконання і так публічної роботи.
1. державна робота не є секретною у більшості випадків.
2. несекретну роботу немає а ні потреби а ні сенсу приховувати.
3. як то кажуть: «на злодії і шапка горить».

низький рівень ефективності персоналу в деяких країнах впирається не в те, що «десь там» все автоматизовано, а тому що «десь тут» звикли чухати сраку, відсиджувати години і нити, що мало платять.
коли це буде зафіксовано на камеру — всі питання самі собою зніматимуться і поступово буде заміщення подібних ледацюг на більш ефективних працівників і відповідний ріст доходів.

Сео, керуючі директори і іже з ними

 А звідки ти знаєш, що вони вже зараз роблять? Може, домовляються за аренду офісів в Польщі та Індонезії, як ото Люксофт в 2014.

Проблема не в демонтажі. ФОП — це однозначно чорна схема, яка по-хорошому має бути демонтована.

Чим вон чорна ??? Все легально, між іньшим в світовому ІТ «контракторы» це взагалі звичайнісінька схема роботи.

Тому логічніше, на мою думку казати про:
— Нормальну податкову систему що відповідає економічним реаліям. Єдину для всіх, як айтішників так і для вчителів.
— Виведення країни в перші рядки рейтингу протидії корупції, легкості ведення бізнесу і іже з ними

Так коли йшли на вибори деякі коміки про це мало не з кожної праски вигукували. А роблять те саме що і Кучма.

А що Кучма? При ньому економіка вилізла з кризи.

Все легально, між іньшим в світовому ІТ «контракторы» це взагалі звичайнісінька схема роботи

Контактори. Не «контрактори».

А роблять те саме що і Кучма

А чому б їм цього не робити? Що їм буде?

Контакторы? Это те кто ВКонтакте сидят?

Людина просто не розуміє, що ФОП — то не тільки галерні гребці, що сидять у опенспейсі наймача, за ноутами наймача, підключені до електрики-вайфаю-кавоварки-каналізації наймача.

ФОП — це однозначно чорна схема

По перше не «чорна», а «сіра», навіть стосовно найму.

По друге, «сіра» ця схема не у всіх випадках... Я можу зрозуміти таку классіфікацию, коли це стосується взаімовідносин між украінською компанією та працівниками, але я не розумію кому заважає, коли ФОП консультує декілька компаній не в Украіні. Тобто, після заборони ФОП 3ю группи, я банально втрачу роботу і це мене непокоїть, особливо коли це називають «чорною схемою», не треба так підігрівати, це не чорна и не сіра схема, коли окрема людина працює як консультант.

dou.ua/...​ign=reply-comment#2057694
Домовитесь щоб зробили візу. Думаю, не проблема буде з одними чи з іншими. Вони за це напишуть Вашого замовника собі в список клієнтів.

Протиставлення між консультантом-фопом та просто консультантом асоціється в мене з різницею між щирим благодійним внеском та «благодійним внеском» на лапу лікарю.
Закон стосується саме 95% оцих «консультантів». Я думаю тру контрактору чи фрілансеру не буде складно довести що він той ким декларує себе.
А ще аргумент «від ельфії» — в Німеччині фрілансер що має одного клієнта це дуже підозріла штука для податкової.

Я думаю тру контрактору чи фрілансеру не буде складно довести що він той ким декларує себе.

Ну вот я тру фрилансер:
* Получаю выплаты через Upwork на ФОП счет.
Если я буду переводить заказчиков на прямые контракты, то мне заблокируют аккаунт, налоговая будет в деталях разбираться?

Остальные пункты тоже можно применить, особенно если есть стабильный заказчик.

Мало того, в тех законах такие формулировки, что я получая деньги например с AppStore за свои приложения, тоже попадаю в некоторых ситуациях под эти пункты.

На жаль, в наших нинішніх, простигосподи, законотворців асоціації іще більш спотворені та дивні, ніж у вас.

ФОП — це бізнес. Такий самий, як укрзалізниця чи метінвест. Тільки одноосібний. Він продає товари послуги, отримуючи від замовника ТІЛЬКИ гроші та точну специфікацію товару/послуги, що потрібні.

Найманий працівник продає наймачу свою працю. При цьому наймач забезпечує працівника умовами та засобами праці — приміщенням, технікою, енторнетом, кавою-печенюшками, курсами, фітнес-клубом, лікарняними, відпустками, посадами етц. І, що найважливіше, наймач не фіксує задачі та проекти, в яких буде працювати найманець. Сьогодні він працює над автоматизацією складу, завтра над месенджером, післязавтра його перекинуть на електронну торгівлю етц. Він продав працю, і наймач сам вирішує, що найманець буде робить.

З ФОПом нічого того нема. ФОП заключає угоду на виконання конкретних робіт чи постачання конкретного продукту, і коли продукт чи послуга поставлені в повному об’ємі — контракт закінчується.

В нас галери маскують трудові відносини «наймач-найманець» під бізнес-відносини «бізнес-бізнес». І дрючить треба не справжніх ФОПів, які взагалі ні при чому, а хитрунів, які уникають оподаткування, вдаючись до нелегальних/незаконних фінтів з переводом найманців у псевдо-ФОПи.

Те, що ви не розумієте природи цих сутностей, і нездатні відрізнити одних від інших — то, на жаль, не ваш клопіт, а наш, ФОПівський. Бо ви, керуючись своїм невіглаством, намагаєтесь нас знищити. Ну, і держава теж — там теж бовдурів нині аж через край.

ФОП — це однозначно чорна схема

Мені здається, пан невірно розуміє поняття «чорний».
ФОП це цілком білий спосіб податкової оптимізації. Приблизно як у громадських місцях пити пиво поклавши пляшку у непрозорий пакет. Кожен коп знає що там пиво, але ззовні все гаразд і вчиняти якісь дії проти тебе нема підстав.

Ні, не білий. Поки замовник наймач забезпечує контрагенту найманцю робоче місце, обладнання та устаткування, відпустки та лікарняні, харчування та масажі-фітнеси-йоги, задачі, що постійно міняються — це чистісінько чорна схема уникнення оподаткування. Навіть не сіра. Це трудові відносини, що неправомірно видаються за цивільно-правові.

В данный момент нет. Потому, что нет критериев. Дядя, расслабься ты — на твою национальную здыржаву с национально озабоченными денег никто не даст. Более того, никто не собирается никакую здыржаву строить — они просто сп***ить хотят

Я уже там, только ноги свисают. А на переделывание в украинцев ни денег не дадут, ни делать никто не собирается

Можна подумати, що:
1. В ґасударствє немає шовінізму від слова зовсім. Років так із 300, ага. І саме термін «нацианальна азабочєнниє» має ілюстрований щирість широкої расєйської душі. Можу лише поспівчувати — з роками співвідношення мінятиметься і далі не на користь адептів узкаґа міра.
2. Що крадуть виключно носії української мови. Тут одразу ні, і не лише тому, що в ґасударствє таке явище існує в не менших масштабах, а й тому, що достатньо лише уважніше придивитись та прислухатись до так званих «еліт», і не лише в приватному, а й у публічному житті. Там і близько немає українського менталітету. Є лише хохляцько-малоросійський, що вже понад 300 років полягає у сліпому поклонінні всьому московському. Включаючи, як я вже зазначав вище, готовності красти і прос...ти накрадене.
3. Тут справа не в «нацианальна азабочєнних», а саме навпаки — в довічного мавпуванні всього, що відбувається в ґасударствє. От тільки ресурсів на два порядки менше, а так же хочеться розкішного життя...

Тут справа не в «нацианальна азабочєнних»,

Саме цікаве, що те що вован назвав «нацианальна азабочєнних» якраз впливає на те як себе поводить держава.
Національна самосвідомість — це те що об’єднує людей, і як результат дозволяє доводити свої побажання до державного апарату.
А ось якраз мала кількість «нацианальна азабочєнних» — це те, що дозволяє держапарату і великим бізнесом (не люблю слово «олігархи») ігнорувати розріджений народ країни. За умовним вованом ніхто не піде (хоч і будуть лайкати пости на доу), бо не відчувають єдності з ним, не відчувають, що він є носієм тих цінностей, які для них важливі.

За мной не пойдут по одной причине: кишка тонка

Не підуть тому, що Україна — не Росія. Але «російському інтернаціоналісту» це вкрай важко зрозуміти. Йой, най буде.

Понимаешь, получается что вот эти озабоченные хотят отомстить мне за то, что происходило 300 лет назад. Запрещали бы сейчас украинский — другое дело. Но ведь не запрещают, пожалуйста — говори. Но почему то хотят заставить меняться меня, а зачем это?

получается что вот эти озабоченные хотят отомстить мне
Но почему то хотят заставить меняться меня

Серьйозно, зверніться до лікаря та почніть приймати ліки, що він вам прописав, у вас або манія переслідування, або зацикленість.

А кто заставляет сферу обслуживания переходить на украинский и где я в Николаеве возьму украиноязычных официанток в дешёвую студенческую закусочную?

где я в Николаеве возьму украиноязычных официанток в дешёвую студенческую закусочную?

А зараз ви де їх брали? Чи ви брали на роботу людей не здатних закінчити школу?

Знову ж, якщо ваша бізнес модель побудована в основному на експлоатації інтелектуально обмежених людей, то тут не йде мова про помсту чи навагання вас змінити, просто ви тепер стало видно, що ви не потрібні суспільству і воно відмовляється вас тягнути на собі.

А зараз ви де їх брали? Чи ви брали на роботу людей не здатних закінчити школу?

Школу эти люди закончили и никогда больше не открывали учебника по украинскому. В Николаеве-же ВСЕ говорят на русском, не нужный навык забывается

якщо ваша бізнес модель побудована в основному на експлоатації інтелектуально обмежених людей,

Теперь эти люди, которые прекрасно жили без украинского не смогут найти работу. Но, скорее всего просто будет один охранник(его и так нужно иметь)

В Николаеве-же ВСЕ говорят на русском, не нужный навык забывается

dou.ua/...​rums/topic/32685/#2054625

Теперь эти люди, которые прекрасно жили без украинского не смогут найти работу.

Чому це? Вони можуть відновити знання української, або піти на роботу, яка не вимагає контакту з клієнтами, банально немає такої вимоги для двірників, прибиральників та працівників кухні.

або піти на роботу, яка не вимагає контакту з клієнтами, банально немає такої вимоги для двірників, прибиральників та працівників кухні.

Потому, что в Николаеве работой не разбрасываются — это не Киев. Ты думаешь просто так люди за минималку работают, без конверта?

Це не проблема взагалі. Нема в Миколаїві, привези з Баришівки якоїсь. В мене сусідка, яка переселенка з Донбасу, зараз цвірінькає мовою так, що я аж заслухався. Проблема виключно існує в голові, при чому чим обмеженіша людина, тим більшу проблему вона собі малює. Мова — зброя, яка дозволить твоїм дітям жити спокійніше. Чхати на тебе та на твої проблеми сьогодні. Думай про дітей, думай стратегічно!

Нема в Миколаїві, привези з Баришівки якоїсь.

Зачем? Я просто найму охранника, любого хулигана, в том числе мовного он просто выставит. На любое возбухание скажет: это был хулиган и иди доказывай

Нема в Миколаїві, привези з Баришівки якоїсь.

Мова — инструмент.

Нема в Миколаїві, привези з Баришівки якоїсь.

Чихать на детей(которых у меня нет), я сейчас живу

На любое возбухание скажет: это был хулиган и иди доказывай

На доу проканає, в мусарні:

Я просто найму охранника, любого хулигана, в том числе мовного он просто выставит

«Хуліган» вас здасть і вам доведеться «домовлятись» з мусорами :)

«Хуліган» вас здасть і вам доведеться «домовлятись» з мусорами :)

Не знаю — не знаю, Николаев город преимущественно русскоязычный. Там национально озабоченных не любят

Не знаю — не знаю,

Так ви не знаєте, чим мотивовані мусора і хулігани. Сюрприз мотивація там ніяк не пов’язана з ідеологією.

1. Закосить бабла
2. Показать, что ты сильнее
3. Не получить по морде при этом

1. Закосить бабла
2. Показать, что ты сильнее
3. Не получить по морде при этом

Молодець. І чому б не потрясти «баригу Вофку», який зажав бабла на дотримання закону? Бо він буде настільки дурний, щоб вдарити мусора і відїхати на тюрму за напад на правоохоронця?

Потому, что в Николаеве без «благодарности» правоохранителям работать нельзя. Пришло в закусочную какое-то мурло, качает права. Догадайся, кого будут бить благодарные мусора

Охоронця. Який заважає стригти власника бізнесу, який порушує закон

Потому, что в Николаеве без «благодарности» правоохранителям работать нельзя.

Виходить Миколаїв застряг в 90-х сильніше ніж самі забиті містечка в інших регіонах.
Скажіть «Дякую» за цей закон, можливо він дозволить вашому рідному місту вилізти зі сраки.

Так мне не надо, надо чтобы лично у меня денег было больше

Так мне не надо, надо чтобы лично у меня денег было больше

То йди й заробляй!
Є чудова можливість:
курси української мови в Миколаєві.

Якщо там така проблема зі знанням української і з роботою, то ви можете лопатою бабос грести на тих хто хоче працювати в сервісі.

курси української мови в Миколаєві.

Ты наверное нездоров: там украинский учить никто не будет

Ты наверное нездоров: там украинский учить никто не будет

Це ви плутаєтесь в доводах яки придумуєте:

в Николаеве работой не разбрасываются
люди, которые прекрасно жили без украинского не смогут найти работу

За вашими словами там величезний ринок людей, які без деякої навички не зможуть знайти роботу. Логічна ідея — організувати курси.

Інше питання, що в реальності, скоріше за все, ті всі люди і так знають українську і роботи в Миколаєві достатньо.

Нет, просто тех кто требует украинский будут посылать. Это не законно, но работает

Нет, просто тех кто требует украинский будут посылать.

От для того щоб боротись з буйними мудаками і ввели цей закон :)

То большая часть населения Украины для которых родной язык русский, по вашему, мудаки?

То большая часть населения Украины для которых родной язык русский, по вашему, мудаки?

На мою думку, НЕ можна робити висновок, що люди для яких російська є рідною — мудаки.

Запитання:
А чому ви вирішили, що я так важаю?

«Буйный» явно относится к неадекватной реакции, в вот «мудаки» — как будто к причине недовольства

«Буйный» явно относится к неадекватной реакции, в вот «мудаки» — как будто к причине недовольства

Помилкова оцінка.
Але навіть якщо так, то де зв’язок з рідною мовою людини? Всі люди для яких російська є рідною чомусь не задоволені, що до них можуть звернутись українською мовою в Україні? (Я перевіряв, це не так :) )

Могут — абсолютно нормально. Обязаны — уже так-себе. Намного лучше когда такие вопросы регулируются рынком а не политиками. Тем более что рынок в Украине, в этом отношении, ну ОЧЕНЬ неоднородные

Намного лучше когда такие вопросы регулируются рынком

Проблема в тому, що ринок регулює сам себе лише на __нескінченному__ проміжку часу, а коли час обмежений, то ринок не дає гарантії змін. Люди досить довго готові їсти лайно, особливо якщо не знають, що можна їсти щось інше.
Приклади:
1) Медіа квоти. До вводу квот брали готовий продукт (чи не плейлісти) з рашки і запускали тут. І бідкались, що в Україні просто немає виконавців. З’явився закон і опа якось різко з’явились виконавці.
2) Новобудови в Києві. Купуй лайно і приводь в порядок, або будеш без житла. Чому в Штатах житло здають з нормальним ремонтом (і деякою побутовую технікою), а в Києві голі стіни, або гімноремонт, який треба одразу знімати?

Ни один человек, которого я считаю адекватным, а таких большинство, ни разу на моих глазах не реагировал агрессивно на язык на котором к нему обращаются. Я так понимаю вы об этом. Но по такой логике выходит что с внутреполитической точки зрения закон принят только ради неадекватов

Ни один человек, которого я считаю адекватным, а таких большинство, ни разу на моих глазах не реагировал агрессивно на язык на котором к нему обращаются

1) Читаємо відповіді Вована. Хоча я розумію, що в інтернеті трандіти, то не в реальному житті.
2) dou.ua/...​rums/topic/32685/#2053950
2.1) dou.ua/...​rums/topic/32685/#2053977

Но по такой логике выходит что с внутреполитической точки зрения закон принят только ради неадекватов

Всі закони приймають для боротьби з неадекватами. Наприклад, адекватна людина не буде ні вбивати, ні гвалтувати, ні грабувати, але закони на цю тему чомусь існують.

Я про то что нормальный человек в Украине вообще не будет просить сменить язык человека с которым он разговаривает. И ни кого не напрягало что обслужить могут как по русски так и по украински, причем преимущественно это делали это на том языке который популярнее в конкретном регионе. И тут, вдруг, появился закон что теперь всех должны обслуживать на украинском. Радоваться будут только неадекваты

И тут, вдруг, появился закон что теперь всех должны обслуживать на украинском

Нет такого закона.

Да, да, есть закон по которому обслуживание «по умолчанию» должно быть на украинском. Привело это к тому что если 2 года назад везде обслуживали на русском языке то теперь почти все обслуживают на украинском. Вот так политика «не влияет» на рынок

Привело это к тому что если 2 года назад везде обслуживали на русском языке то теперь почти все обслуживают на украинском.

Если ты в Харькове попросишь обслужить тебя на русском — никто не откажет.

Я про Киев. И, конечно, никто не откажет. Но по факту везде слышится как клиенты общаются на русском, а им отвечают на украинском

И ни кого не напрягало что обслужить могут как по русски так и по украински

В Україні є люди які не знають російської. Але Вовану з Миколаєва дуже складно таке уявити, бо він живе в російськомовному середовищі і не хоче звідти вилазити.

И тут, вдруг, появился закон что теперь всех должны обслуживать на украинском.

Такого закону немає. Є закон що гарантує отримання послуги на єдиній загальнозрозумілий мові в Україні (українській).

который популярнее в конкретном регионе

Популярніше серед кого? Серед продавців чи покупців? Мову спілкування зараз обирає продавець, закон змушує враховувати побажання покупця. Початок розмови українською потрібно, щоб не змушувати покупця вивчати російську.
Сюрприз люди з переважноукраїномовних регіонів можуть захотіти відвідати Миколаїв. Як їм там отримати послугу українською?

Радоваться будут только неадекваты

В цих словах багато рашизму бачу я... Це типова рашистська поведінка — не поважати нічого чужого, окрім власного.

А ти сам себе до якої категорії відносиш?

Така поведінка не призводить до розширення клієнтської бази та збільшення доходів. Нічого, не хоче заходити через голову, зайде через сраку. Прийдеться гарно подумати, що важливіше — примарні принципи, нав’язані телевізором, чи все ж таки добробут... :D

Если бы в Николаеве были украиноязычные клиенты все-бы говорили на украинском, но их нет а из за одного человека никто напрягаться не будет

Если бы в Николаеве были украиноязычные клиенты все-бы говорили на украинском

А можна дослідження, як перевіряли, що в Миколаєві немає україномовних клієнтів?
Ось ви розумієте українську. Я приводив приклад 2-х мужиків з Миколаєва, які україномовні.

Поки ваші аргументи зводяться до вашого твердження, що в Миколаєві всі російськомовні, і ми маємо прийняти це на віру.

Ось накриклад:
www.pravda.com.ua/news/2021/02/2/7282087

Мер знає українську, риги теж якось змогли оцінити якість перекладу, тому теж знають українську.

Я не говорю, что нет совсем — их очень мало. Бизнес гибок, если найдётся достаточное количество людей для которых украинский важен все быстренько на него перейдут. Я сам-бы перешёл, если бы смысл был. Но пока увы, людей для которых украинский важен мало и они бедные

Мер знає українську

В смысле, Украина, двуязычная страна, все знают украинский, даже самые глубокие рыги.
Но то что они знают язык, не значит что они собираются быть

украиноязычными клиентами

Й ти робиш все, щоб цього ніколи не сталося... Офігенський бізнес-план!

Це не надовго. Повернемося до розмови через років 15-20

Зачем?

Ти не зможеш довго сцяти проти вітру. Це безглуздо та дорожче.

Чихать на детей(которых у меня нет), я сейчас живу

Та живи собі. Але, якщо ти захочеш мати більше, тобі прийдеться еволюціонувати в будь-якому разі. Я знаю тільки одну країну, якщо хоче зупинити еволюцію — окупанти Криму.

Мова — зброя

да

яка дозволить твоїм дітям жити спокійніше

нет, наоборот, то, что сейчас делается в Украине может привести к формированию мононационального и монокультурного украинского государства (неизвестно правда в каких границах) через пару поколений, грубо — лет через 50 (вот там уже все будет спокойно, в национальном, культурном, языковом аспекте имеется ввиду, в экономическом — не факт), это то, чего хотят достичь глобально, но это не для детей, для правнуков скорее (может для внуков, если пройдет быстро).

Но перед этим будет минимум 50 лет ломки (продолжительность зависит от интенсивности, ломаем сильнее — в теории будет быстрее, но и сопротивление будет сильнее) всех устоев, сложившихся как раз еще с 17 века, и сформировавших Украину как мультинациональное, мультикультурное, мультиязыковое и мультирелигиозное государство. При этом ломка эта, скорее всего, будет сопровождаться экономическим спадом.

сформировавших Украину как мультинациональное, мультикультурное, мультиязыковое и мультирелигиозное государство.
привести к формированию мононационального и монокультурного

От тут маніпуляція:
Ніхто не планує обмежувати культуру інших народів, як це робиться в рашкці, наприклад.
Забезпечення ролі української мови, як державної мови, ніяк не обмежує розвиток інших мов, націй, культур та релігій.

Тут є інший цікавий момент:
русскагаварящіє, які так відстоюють «свою культуру та релігію» (та інші скрєпи), як правило
— не ходять в церкву
— не ходять в російські театри
— не знають про російські народні свята та обряди, та не відмічають їх
І часто їх самоідентифікація як «русскіх» зникає через тиждень відлучення від російської пропаганди.

культура есть стратегию на завтрак

Ніхто не планує обмежувати культуру інших народів, як це робиться в рашкці, наприклад.
Забезпечення ролі української мови, як державної мови, ніяк не обмежує розвиток інших мов, націй, культур та релігій.

несколько спорно, но хорошо если так, мне же это видится как пока мягкая украинизация, которой пытаются откатить целые предыдущие эпохи руссификации (или советизации если кто-то хочет)

Тут є інший цікавий момент:
русскагаварящіє, які так відстоюють «свою культуру та релігію» (та інші скрєпи), як правило
— не ходять в церкву
— не ходять в російські театри
— не знають про російські народні свята та обряди, та не відмічають їх

100% согласен, отстаивают то, что им ближе:
— просто «русскагаварящіє» (кстати зачем это коверканье, можно де просто написать російськомовні) — будут отстаивать только язык, если они не ходят в театр/церковь — это их не волнует в большинстве своем
— те, кто еще и ходят в театр/церковь — будут отстаивать театр/церковь (кстати тут интересное сплетение, есть ведь много украиноязычных прихожан УПЦ МП например, и они могу ходить в разные театры)
И многие украиноязычные (особенно в городах) також не
знають про українські народні свята та обряди, та не відмічають їх (да и среди представителей любой национальности такие есть, урбанизация и глобализация вообще делают свое дело)

І часто їх самоідентифікація як «русскіх» зникає через тиждень відлучення від російської пропаганди

бывает, но я вообще даже не о них писал, есть очень много людей, которые живут у Украине, ассоциируют себя с этим государством и считают себя украинцами (или хотя бы частично украинцами в плане национальности), но при этом говорят по русски (вы например, до недавнего времени) или ходят в русский театр или русскую церковь, и не согласны с политикой украинизации или способами, которыми она проводится

несколько спорно,

Що саме? У вас є приклади придушення культур в Україні? Чи ви не с курсі як в рашці відбувається давка корінних народів?

будут отстаивать только язык

А його хтось пробує заборонити чи знищити? Від чого його захищати?

И многие украиноязычные (особенно в городах) також не
знають про українські народні свята та обряди,

Знову ж, про культуру почали говорити ви. Подумайте якось звідки у вас взялись думки про атаку на культури. Є ймовірність, що це якось пов’язано з наративом російської пропаганди, про те що «злиє бєндери хатять запретіть всьо русское»

людей, которые живут у Украине, ассоциируют себя с этим государством и считают себя украинцами ..., но при этом говорят по русски

І в чому для них проблема в мовному законі? Як ця ситуація пов’язана з вашими побоюваннями про зникнення їх культури?

Офтоп:

но при этом говорят по русски (вы например, до недавнего времени)

Як я люблю коли мені розповідають про мене ж. Ми не знайомі. Звідки ви знаєте про те якою мовою я переважно спілкуюсь (до недавнього часу) в повсякденному житті? І чому ви вважаєте, що я зараз не розмовляю російською?

Що саме? У вас є приклади придушення культур в Україні?

Прямо таки про придушення культур прямо сейчас я не писал, до этого не дошло, возможно пока не дошло, не знаю, надеюсь что и не дойдет, я писал про тренд на украинизацию в том числе регионов Украины, где довольно большую часть населения составляют не украиноязычные граждане (причем они не обязательно русскоязычные, сюда же можно отнести венгров Закарпатья, Венгрия там вроде таки какое-то удушение со своей стороны нашла и даже чуть обиделась на государственном уровне)

Под трендом имею ввиду: отмену региональных языков, закон об образовании, языковые квоты, последний закон о гос языке, частично ситуацию с ПЦУ (но это отдельная огромная дискуссия, в которую я вступать не хочу), если кто-то тренда не видит — ОК, я могу ошибаться

як в рашці відбувається давка корінних народів

честно говоря, очень мало что знаю по этому поводу, допускаю, что какая-то давка быть действительно может, например в отношении тех же крымских татар сейчас,
на давку народов в рашці лучшим ответом считаю не ответную давку тут (которая давку там никак не остановит), а создание принципиально другого по качеству, цивилизованного, демократического и мультикультурного государства, что конечно непросто

Подумайте якось звідки у вас взялись думки про атаку на культури. Є ймовірність, що це якось пов’язано з наративом російської пропаганди, про те що «злиє бєндери хатять запретіть всьо русское»

прямой атаки сейчас нет, есть пока что относительно мягкое выдавливание через язык, медиа с квотами и образование (рос пропаганда конечно возведет это в куб, но в куб все таки уже есть что возводить), если это выдавливание будет усиливаться — мы получим период ломки с экономическим спадом и социальными проблемами, о котором я писал выше

І в чому для них проблема в мовному законі? Як ця ситуація пов’язана з вашими побоюваннями про зникнення їх культури?

у меня лично опасений нет, как и проблем з мовним законом, как и с укр языком,
я пытаюсь рассуждать со стороны.
Про проблемы конкретных владельцев бизнеса в Николаеве или Одессе тут уже писали до меня,
могу написать о возможных проблемах в сфере образования, т к несколько лет работал в институте, но это потянет на несколько страниц и скорее всего просто вызовет очередной срач, чего я не хочу

Звідки ви знаєте про те якою мовою я переважно спілкуюсь (до недавнього часу) в повсякденному житті? І чому ви вважаєте, що я зараз не розмовляю російською?

я имел ввиду исключительно язык коментов на доу, о другом не знаю совершенно ничего, вы можете говорить на любом языке, точно так же как и я и все остальные

Подумайте якось звідки у вас взялись думки про атаку на культури.
прямой атаки сейчас нет, есть пока что относительно мягкое выдавливание через язык, медиа с квотами и образование

Ось це найважливіша помилка в вашому сприйнятті.
Ніякої атаки взагалі немає і немає передумов появи якоїсь атаки:
— «видавлювання» через мову немає. Ніхто не зможе заборонити використовувати ту чи іншу мову. Зараз є вимога ініціювати розмову в закладах обслуговування державною мовою.
— медіа квоти — це історія про надання українським виконавцям можливостей розвитку, бо в нас немає нафти за бабки від якої ми можемо штампувати медіа контент. доречі після появи квот виконаці знайшлись миттєво і рейтинги не впали, чомусь.
— освіта, тут цікаво: вже десь 20 років без знання української мови школу закінчити проблематично, поступити до вишу теж. І чомусь ніхто не жужжав про необхідність створення для носіїв інших мов можливостей. І згадана вами, історія з угорцями виплила чомусь десь в 2014-му, але навряд чи це пов’язано з тим що угорські праві партії пов’язані з російським баблом, просто так співпало.

Ще важливо про освіту:
Ніхто не забороняє вивчення будь-яких мов та культур факультативно, за гроші громади (якщо знати закони, то можна і за рахунок держбюджету).
Але чомусь ні угорці навіть в Береговому, ні «переважно російськомовний Миколаїв», якось не поспішають це робити.

Ніякої атаки взагалі немає і немає передумов появи якоїсь атаки

очень хорошо если так, время покажет, я же свое восприятие никому не навязываю

історія з угорцями виплила чомусь десь в 2014-му

так вроде же как раз из-за закона об образовании того времени

Про образование очень коротко:
— укр мову изучать нужно и ее изучали везде и так, я изучал ее в 90е в школе, где кроме укр мовы и литературы все остальное преподавалось на русском, я сдавал ее при поступлении в институт, где все преподавалось на русском, а потом в 2010г, заканчивая институт, я сдавал держ испит з укр мови, еще раз, кроме укр языка опять же из всех предметов на укр была только социология, которую читал один доцент по собственной инициативе
— проблема в другом: полностью перевести образовательный процесс на укр без потери качество невозможно, это займет лет 10-15 не меньше, поэтому требовать преподавание всех предметов на укр языке во всех регионах неуместно, в аттестате/дипломе есть оценка по укр языку — ОК, есть оценка по математике — ОК, проблемы в том что этот курс математики школяр из какого-то венгроязычного села в закарпатье пройдет на мадярском, а студент из Херсона — на русском я не вижу, если плохо знает математику — его просто не возьмут на работу, где нужно знать математику

очень хорошо если так,

Спробуйте відповісти на питання:
Звідки з’явилось «якщо»? Якщо ви бачите якісь прояви, то кажіть про них.

так вроде же как раз из-за закона об образовании того времени

Цей zakon.rada.gov.ua/laws/show/2145-19#Text ? Той що був прийнятий через 2-3 роки після початку возбухань угорців?
І в 2014 вони не просили/вимагали, щоб змінили виборчі округа? Так щоб в деяких округах стало більшість угорців.

— проблема в другом: полностью перевести образовательный процесс на укр без потери качество невозможно, это займет лет 10-15 не меньше

Звідки взялось 10-15 років? Чому не 2-3?
Зараз не 90-ті, коли люди кандидатськими степенями, захищали їх російською при совку. Зараз купа україномовних викладачів (шкильних педагогів вже десятки років вчать українською), а російськомовні професіонали за 30 років якось вивчили (доконаний факт) українську.

проблемы в том что этот курс математики школяр из какого-то венгроязычного села в закарпатье пройдет на мадярском

Як буде шлунок угорською? А як буде «У мене болить шлунок. Я видчуваю ріжучу біль.» Що буде з угорцем який так буде пояснювати лікарю, що з ним сталось? А що буде з вами коли так буде пояснювати лікарю в Береговому, а він не буде знати слова шлунок?
А що як російськомовний українець у стресовій ситуації не згадає значення слова «похідна», або «межа»?

а студент из Херсона — на русском я не вижу, если плохо знает математику — его просто не возьмут на работу, где нужно знать математику

Правильно. Тато й мама ідіоти і не подумали, що без знання української термінології їх син може залишитись без ВО, або навіть без проф освіти ... і через Х років Вован з Миколаєва розвомідає, що в Миколаєві немає роботи і ніхто не знає українську мову.
Вимога до викладання українською потрібна щоб надати можливість неукраїномовним отримати освіту і реалізувати себе в житті, незалежно від регіону та інтелектуального рівня батьків.

Спробуйте відповісти на питання:
Звідки з’явилось «якщо»? Якщо ви бачите якісь прояви, то кажіть про них.

если — оттуда, что мой прогноз из изначального комента носит условный характер (как и любой прогноз, касающийся исторических, политических или социальных процессов, это же не «Земля будет вращаться вокруг Солнца»), и оправдается он или нет (или сделает это частично), покажет история через несколько десятков лет, сейчас я вижу тренд, о котором уже писал выше

Под трендом имею ввиду: отмену региональных языков, закон об образовании, языковые квоты, последний закон о гос языке, частично ситуацию с ПЦУ (но это отдельная огромная дискуссия, в которую я вступать не хочу)

плюс и в данной теме и в соседних (да и в др местах) можно найти сторонников гораздо более жесткого варианта украинизации чем вы и тех, кто как раз надеется на построение в будущем мононационального и монокультурного государства (сори, приводить примеры не буду, кто хочет — тот найдет)

Цей zakon.rada.gov.ua/laws/show/2145-19#Text ? Той що був прийнятий через 2-3 роки після початку возбухань угорців?
І в 2014 вони не просили/вимагали, щоб змінили виборчі округа? Так щоб в деяких округах стало більшість угорців.

пересмотрел хронологию конфликта, признаю, закон об образовании не был изначальной его причиной, что впрочем не отменяет того факта, что он был одной из причин его продолжения (возможно я впервые узнал об этом конфликте как раз на витке, вызванном законом об образовании)

Звідки взялось 10-15 років? Чому не 2-3?
Зараз не 90-ті, коли люди кандидатськими степенями, захищали їх російською при совку. Зараз купа україномовних викладачів (шкильних педагогів вже десятки років вчать українською), а російськомовні професіонали за 30 років якось вивчили (доконаний факт) українську.

здесь отвечу конкретно (сори будет лонгрид, хотели — читайте), основных причин 2:

— Чисто техническая, огромный объем материала для переводов: курсы лекций, учебники, руководства к выполнению практических занятий, методички, раздаточные материалы, стенды, оцифрованные учебные программы, экземенационные билеты — я сейчас пишу про высшие учебные заведения (про школу не скажу), человек, который это все не видел воочию объем оценить не сможет, а это все нужно часто не просто подготовить, а и пройти редактуру внести правки несколько раз, а потом напечатать. Чтобы это все хоть как-то перевести за 2-3 года преподаватель, будет вынужден тратить дополнительно по несколько часов в день только на перевод, который ему никто не оплачивает (мы говорим о качественном переводе же), преподаватель при этом не профессиональный переводчик, он неплохо владеет укр языком, может поговорить на нем о новостях, но свой предмет он на укр еще не вел, ему к этому нужно адаптироваться (альтернатива — нанимать проф переводчика, но вопрос «кто будет ему платить», «что делать если проф переводчик не знает проф терминологии (он же по укр языку спец, а не по сопромату, а спец по сопромату-преподаватель в свою очередь знает терминологию, но не очень пишет на укр в плане стилистики, а редактуру же, черт возьми, прости все таки надо)»)

— Человеческая, тут мы переходим к «російськомовні професіонали за 30 років якось вивчили (доконаний факт) українську», они то выучили, но большинство из них опять же на уровне поговорить о новостях, почитать газету, заказать кофе во Львове (в основном я говорю о профессорско-преподавательском составе за 50 лет, который составляет подавляющее большинство в региональных вузах), пресловутое fluency (не могу перевести ни на рус ни на укр) встречается очень редко, это же уже не уровень официанта, попробуйте прочитать полуторачасовую лекцию по философии или теории компиляции без бумажки и суфлера (мы же не теряем качество) на укр, если вы до этого 40 лет читали ее на рус, хреново получится, и выхода опять же 2: ждать пока эти профессора таки разовьют укр fluency (отдельный вопрос — зачем, ведь в аудитории 99,9% прекрасно понимают на том языке, на котором эта лекция читалась 40 лет до этого, но умные дяди из Киева в количестве 450штук одним росчерком пера решили, что так нельзя), а это небыстро, все таки перестраиваться на новый язык в 60лет — не в 30, либо ждать пока появятся равные по квалификации украиноязычные преподаватели из нового поколения, и это опять же не 2-3 года

Що буде з угорцем який так буде пояснювати лікарю, що з ним сталось? А що буде з вами коли так буде пояснювати лікарю в Береговому, а він не буде знати слова шлунок?

хороший аргумент, я с ним сам настолько согласен, что даже лет 5 назад обсуждал с одним гуцулом под Мукачево (он пытался говорить по укр, но постоянно сбивался на рус, по мадярски не говорил потому, что я бы просто не понял, но его рус был лучше чем укр), живут они компактными группами в своих селах, где есть врач, учитель, священник ..., который понимает их язык, если случай тяжелый они едут в область с человеком, который знает укр и переводит (они же не все там поголовно прям не знают укр).
Что будет со мной в Берегово, если врач не знает слова «желудок» — ничего хорошего скорее всего не будет, согласен, поэтому я и говорю изучать укр язык нужно всем и знать некую общую лексику тоже (я ж только за, правда с таким подходом у какого-нибудь француза в Берегово шансов вообще нет, ну их там и немного)

А що як російськомовний українець у стресовій ситуації не згадає значення слова «похідна», або «межа»?

а вот это у меня было прошлой весной, проходил какое-то интервью с украиномовными хлопцами, и говорил на укр норм, но в один момент меня просто заклинило на самом элементарном — «від’ємне число» (гуманитарщину всякую я на укр могу, а вот с арифметикой — швах, на русском я ее учил), спитав — «а яке це, можна приклад якийсь», они конечно улыбнулись, но сказали «отрицательное число, мы можем по-русски спрашивать, если вам так удобнее», — так что шансы еще есть

Правильно. Тато й мама ідіоти і не подумали, що без знання української термінології їх син може залишитись без ВО, або навіть без проф освіти ... і через Х років Вован з Миколаєва розвомідає, що в Миколаєві немає роботи і ніхто не знає українську мову.
Вимога до викладання українською потрібна щоб надати можливість неукраїномовним отримати освіту і реалізувати себе в житті, незалежно від регіону та інтелектуального рівня батьків.

несколько искусственно созданная проблема, но спорить не буду, хватит на сегодня

что впрочем не отменяет того факта, что он был одной из причин его продолжения

А чому ви використали слово «причина», а не «привід»?

сейчас я вижу тренд, о котором уже писал выше

І знову драсте.
Тренд на що? Ні ви, ні вован не привели жодного прикладу руйнування російської культури (чи точніше російськомовних українців), але при цьому ви стверджуєте що є якийсь тренд.
Ви не привели логічного взаємозв’язку між використання української мови та руйнування російської культури.
Далі цікавіше, ви замість обгрунтування своєї позиції, пишете

покажет история через несколько десятков лет

фактично, відмовляючись наводити факти.

Це не позиція і не прогноз, це віра. Віра в те що розвиток якоїсь нації загрожує вам як представнику іншої ідентичності.
Сорян, ви не повірите, я зрозумів лише після того як написав попереднє речення:
Ось така поведінка характерна для нацистів.

А чому ви використали слово «причина», а не «привід»

потому что мне это видится скорее причиной чем поводом, а почему нужно повод?

Ви не привели логічного взаємозв’язку між використання української мови та руйнування російської культури

не разрушением (и не российской культуры как таковой, ее носителем вообще является Россия, хотя если речь идет о русской культуре — ее с 1917г уже и так практически разрушили большевики), а постепенным вытеснением (причем частичным, я не утверждаю, что через 50 лет никто не будет понимать ни слова по-русски и не будет знать, кто такой Пушкин), за счет коррекции национальной и культурной самоидентификации, — подавляющего преобладания украиноязычного контента (соответствующего содержания) и абсолютной обязательности образования только на укр языке (еще раз я не говорю, что не нужно учить укр язык, я ставлю под сомнение необходимость законодательно обязывать абсолютно все учебные заведения преподавать абсолютно все предметы на укр языке) в тех регионах, где он не является преимущественным языком общения, на протяжении нескольких десятков лет для этого вполне достаточно

покажет история через несколько десятков лет
фактично, відмовляючись наводити факти.

факты чего?
я дал прогноз, который может сбыться, либо нет, я не могу привести факты, что он уже сбылся,
о том, в чем я вижу тренд, который позволяет мне делать данный прогноз я повторил 3 раза, просто я этот тренд вижу, а вы нет (может потому, что его нет, я могу ошибаться, а может по тому, что мы интерпретируем факты по разному, это нормально)

Це не позиція і не прогноз, це віра. Віра в те що розвиток якоїсь нації загрожує вам як представнику іншої ідентичності.

это мимо, мне лично развитие украинской нации абсолютно ничем не угрожает, как впрочем я и не являюсь представителем іншої ідентичності (иначе меня бы здесь не было), просто я представляю развитие украинской нации (хотя честно, более я думаю не о нации, а о государстве) несколько иначе, чем сейчас популярно его представлять,
так что это однозначно не вера, но я сейчас задумался, это действительно и не совсем прогноз тоже, это скорее рассуждение о том, что может быть, поэтому доказывать что-то здесь бесполезно, кто-то с этим не согласен — вот и все

Ось така поведінка характерна для нацистів

именно, вот тут концы сошлись, а теперь переверните систему координат и посмотрите на ситуацию с др стороны, если абстрагировать — в государстве Х есть несколько регионов, в которых говорят на языках Y и Z (при этом язык Х все изучают как государственный там тоже и владеют им на неплохом уровне) — но представители национальной идентичности Х при этом считают, что то, что образование там частично ведется на языках Y и Z, и официант в кафе приветствует посетителя на этих же языках каким-то образом угрожает национальной идентичности Х и принимают закон, который это запрещает — можливо «така поведінка характерна для нацистів»?

— проблема в другом: полностью перевести образовательный процесс на укр без потери качество невозможно

Це маячня. Знання однакові на будь-якій мові. Дозволю собі трохи брудного тролінгу. Ви захищаєте якість, хоча самі при цьому робите помилки. Виходить, що ви захищаєте погану якість. ;)

дуже брудно)) выше там просто опечатка, но я признаю, ошибки делаю тоже, я мало пишу вообще (а когда пишу — в основном на англ, больше чем на рус и укр вместе взятых наверное) и со временем этот скил, как и любой другой теряется

Це маячня

в плане образования — увы это реальность, с которой на практике сталкиваются многие мои бывшие коллеги из вузов

Знання однакові на будь-якій мові

да, я про это и писал чуть выше, правда в несколько другом контексте, в коменте выше же речь шла о том, что преподавание — это мыслительный процесс, а не чтение с бумажки и в идеале преподаватель должен думать на том языке, на котором он читает лекцию, иначе получается хуже

в плане образования — увы это реальность, с которой на практике сталкиваются многие мои бывшие коллеги из вузов

Вони стикаються просто з фактом поганої освіти. Але не важливо, якою мовою викладають, це просто наслідки совкової освіти. Вона застраріла, але за неї все ще чіпляються.

и в идеале преподаватель должен думать на том языке, на котором он читает лекцию, иначе получается хуже

Перейти з однієї мови на іншу — рік. Якщо викладач за п’ять років не зміг переорієнтуватися — гріш ціна йому.

То есть если не будут выдавать ноут и предоставлять бесплатно рабочее место то у вас уже белости такого рода отношений не будет?

Малось на увазі — «чорності»? Чи я чогось не зрозумів?

Якщо товар/послуга буде створюватися не за допомогою обладнання/приміщення/комунальних замовника, якщо не буде суто трудових фішок — лікарняних/відпусток/бонусів/халяви — то все буде цілком легально.

Наймачу досить включити в оплату товару/послуги оренду воркспейса, вартість придбання/оренди ноута, кілька гривень зверху, щоб фоп сам собі купив каву-тістечка в кафешці, накинуть зверху грошей, щоб фоп сам собі створив подушку на випадок хвороби чи травми, окремо докинуть на відпочинок — і передбачить в угоді, що виконавець має право зробити перерву у створенні товару/послуги на час хвороби/відпочинку тривалістю стільки-то діб... Грубо кажучи, від натурального забезпечення найманця перейти на чисто грошову оплату усіх бізнес-витрат контрагента. І схема стане білішою за сніг.

Ну, за фактом дехто і так вже багато років працює виключно за такою схемою.

Сучасні правлячі еліти (які уособлюють собою державу) дратують незалежні, самодостатні, вільні особистості, представники реального середнього класу.

Тому власне нічого дивного, що під обгорткою «реформ, захисту, допомоги» відбувається банальне обмеження свободи в тих чи інших проявах. Вони лагідно кажуть «ми турбуємось про вас, повірте нам, ми вам допоможе».

Да, сочетание жадности и глупости гремучая смесь.
А может это и не глупость, а просто желание выдоить из IT сферы максимум сейчас, а что дальше пофиг, пусть загибается, это уже будет проблема будущих правительств.
p.s. трактор наше все.

В принципе я так понимаю уже есть 100500 способов не влететь в эти 7 пунктов, потому паника преждевременна

Как и 100500 способов влететь не влетая.

Там же еще «инши» есть, ну что вы.

Такое резкое движение в законодательстве приведёт к:
1) те, кто смогут уехать — уедут быстрее. Кто пока не может — задумается
2) офисы разойдутся ( ковид научил) и начнётся отлов людей по квартирам ?
3) обойти формальные признаки реально, просто чуток дороже и это увеличит расходы но не Налоги и ухудшит привлекательность отрасли. Плюс, скорее все меньше начнут получать люди = меньше налогов
Выход?
Увеличьте Налоги до 7% на 3 года
Потом 9% ещё на 3
И потом 10% навсегда
Сделайте это официально и отбелите схему работы с ЧП, выбор формы (ЧП или штат) оставьте человеку

2) офисы разойдутся ( ковид научил) и начнётся отлов людей по квартирам ?

Не надо по квартирам ходить, достаточно банковский счёт заблокировать, сам придёшь куда надо...

будут работать вчерную, через пайонер, да даже через крипту — вариантов куча. Особо наглые еще и встанут на пособие по безработицы.

Пойдут в конвертцентры и заплатят те же 5%, что сейчас, только создателям закона в карман.

Обойдут формальные правила создав 2 компании клиента
А блокировка счетов приведёт к остановке отрасли и оттоку кадров

А блокировка счетов приведёт к остановке отрасли и оттоку кадров

 А пофиг — Зеленский же на один срок пришел

Тогда он и 1 срок может не дотянуть )))

Все, кто мог поднять Майдан, уже давно в Дебальцево

ага, мышками закидаем :)

Ну, такое. У меня минимум у двоих знакомых айтишников неслабый арсенал легального огнестрела по домашним сейфам распихан. Это только те, про кого я точно знаю. И они даже периодически ездят по тирам и из этого всего там постреливают, оно не просто пылится.
Так-то далеко не все айтишники прямо нерды, которые без мышки ничего не могут. Другое дело, что одних айтишников для полноценного майдана тупо мало. Но бубочка так-то весьма активно работает, чтобы не только айтишников разозлить.

Зеленский же на один срок пришел

аппетит приходит во время еды

Клоун буде триматисяза табуретку, як Лука — його ж посадять в іншому випадку. Тому може бути й 3, і 4 термін.

Может они выдвинули такой резонансный законопроект, чтобы мы спокойно приняли 10% налога, которые так долго пытются внести

никто и не пытается ))

Выход?
Увеличьте Налоги до 7% на 3 года
Потом 9% ещё на 3
И потом 10% навсегда
Сделайте это официально и отбелите схему работы с ЧП, выбор формы (ЧП или штат) оставьте человеку

Выход — не трогать то, что без вас хорошо работает.

10% налог это в 2 раза выше чем сейчас, в то же время за увеличение налогов х2 айтишникам полагается и будет полагаться ничего. Так за что я должен платить в 2 раза больша налогов? Чтоб кто-то себе новый майбах прикупил и яхту?

Выход?
Увеличьте Налоги до 7% на 3 года
Потом 9% ещё на 3
И потом 10% навсегда

Ух ты, окно Овертона в действии — поначалу противодействие любому шевелению в этом направлении, а сейчас «ну давайте не 40%, давайте хотя бы 10% вместо 5%, как сейчас, ну пожалуйста». После того, как будет 10%, которые «навсегда», пугнут еще раз, и уже 20% благом покажется, да?

10 лет назад с введением 5% вполне себе прокатило. До этого единый налог в 200 гривен был куда более приятным вариантом.

10 лет назад с введением 5% вполне себе прокатило. До этого единый налог в 200 гривен был куда более приятным вариантом.

В те времена я была юна, свежа и начинала свой карьерный путь, работая for cold, hard cash. Ну, то есть, платили наликом зелеными хрустящими бумажками, которые нам давал босс (а ему их в чемоданчике обналиченными приносили). Такие времена вполне себе могут вернуться. Для тех, кто не свалит, конечно :)

Для «условных кассиров» это вполне возможный вариант. В случае IT, особенно для крупных игроков в такие крайности лезть не особо зачем. Во-первых, ряд признаков трудовых отношений уже давно обходится, а часть слишком размыты и их вполне можно приписать к субподряду. Уже не первый раз пытаются подобные вещи внедрить. Пару лет назад подобный проект проскакивал. Так там ещё был пункт про квоту на доходы от одной компании (не более 50% в год). Это тоже обходится, но несколько сложнее.

В случае IT, особенно для крупных игроков в такие крайности лезть не особо зачем.

А брат сина маминої подруги пам’ятає як перших три місяці на випробовувальному терміні в однієї з топ-3 галер стояв теж в коридорах.Там ще хватало людей які були оформлені по білому, тобто найманими, захищеними і от ето от всьо. Не впевнений, що там такого навіть зараз не має.

Да уж, помню эти очереди в кабинет директора, который прилетал раз в месяц откуда-то с кипра с чемоданчиком зеленых хрустящих бумажек :)

не вернутся
крупным компаниям с легальными оборотами сейчас проще платить 22% ЕСВ, чем связываться с криминальным обналом

Серед респондентів є хтось із продуктової компанії ? Було б цікаво.
Тому як думка аутсорса/аутстафа відома і так.

Продукты работают по той самой модели

Але у продуктів різниця зарплат не є бізнес моделлю і основним джерелом доходу

Але зарплати часто є основним джерелом витрат.

Ну попробуйте обосновать заказчику в США, что вам надо платить на 20% больше ибо у вас налоги увеличились. Удачи,че.

Я лише написав про те що респонденти всі з однієї групи :) А також ангажовані особи з «ассоціації». І їхня думка зрозуміла без коментарів. Саме її ви і озвучили. Бо тут прямий вплив. Але булоб цікаво почитати людей з різних груп.
PS Доречі, я як спеціаліст просив підняття оплати на 20 відсотків не один раз в прямих замовників з США і ви не повірите що трапилялось.

Да я тоже и на 200% просил. Но явно не с формулировкой «ой у нас тут налог ввели».

Чому — не уявляємо? З навичок продажів чітко знаю, клієнт більше за все ненавидить приховану ціну. Коли найманий батрак просить більше грошей — це якраз прихована ціна. Скоріше за все припиняли співробітництво взагалі.

Цікаво як цей закон буде працювати разом з Дія.Сіті.
Може цей закон — тиск, щоб загнати туди компанії

Когось загонять туди, інших — до конвертаційних центрів, що їх кришують підписанти закону.

У кого есть офисы в Болгарии?

наприклад у СофтСерва

Як мінімум ще 2 компанії з топ-5

EPAM в Софии, можно сразу от суда на трактор подаваться через собес.

Спасибо, София — хорошее место, и народ там классный.
Мое предпочтение для трактора, если надо будет.

Подписаться на комментарии