×Закрыть

Аутсорсинг vs. продукт: блиц-опрос топ-менеджеров ИТ-компаний разных типов

Фото: Shutterstock
Чему отдать предпочтение — работе в украинской продуктовой компании или в ориентированном на запад аутсорсинге? А может быть, пойти в аутстаффинг?

Однако занятого поиском работы программиста интересуют вовсе не теоретические особенности этих моделей, а практические последствия того или иного выбора: уровень зарплаты, специфика работы, возможности карьерного и профессионального развития, а также остальные «плюшки» и ограничения, определяемые этим выбором.

Какие плюсы и минусы получит сотрудник, устраиваясь на работу в компанию такого-то типа? — на этот вопрос и отвечают топ-менеджеры разных ИТ-компаний, а вместе с ними — и данная статья.

«Большой» аутсорсинг

Юрий Антанюк, директор компании EPAM Systems Ukraine:

В чем состоят преимущества работы в аутсорсинговой компании для сотрудников-программистов?

Возможность переходить с проекта на проект, осваивать новые технологии, получать опыт, расширять свою зону интересов, работая в разных направлениях и пробуя себя в разных сферах. И более того, возможность развивать не только development skills, но и попробовать себя в архитектуре, бизнес-аналитике, проектном менеджменте.

Более быстрый карьерный рост сравнительно с продуктовой компанией. Когда специалист переходит с проекта на проект, знакомится с разными технологиями, когда у него есть возможность динамического развития, он может расти достаточно быстро.

Возможность прикоснуться к западному подходу к разработке. Это важно для того, чтобы человек быстро стал профессионалом, чтобы он окунулся в среду компании, где работают по мировым стандартам, где есть установленные процессы разработки. В локальных компаниях не всегда эти стандарты реализованы, а если и реализованы, то не всегда правильно.

А в чем недостатки?

В сервисной компании нет ощущения product ownership. Как мне недавно писали: «Мы не демиурги, не творцы». Программисты разрабатывают продукт для клиентов, но на продукте никогда не будет пометки «powered by Epam». Это может быть критично для молодых специалистов с максимализмом, которые хотят оставить свой след в бетоне: «Вот, это моё».

Опасность застрять на неинтересном долгосрочном проекте, где нет возможности внедрять новые идеи и применять новые технологии. Часто заказчики передают в аутсорсинг неинтересную, рутинную работу, оставляя прорывные задачи для себя. И если в таком случае программист, занимающий ключевое место в разработке, хочет уйти, то его начинают останавливать, уговаривать, предлагать бонусы или повышение зарплаты, но это нечестно по отношению к человеку. Конечно, ставку тоже надо повышать, но лучше дать ему возможность себя реализовать хотя бы во внепроектной деятельности.

Иногда у сотрудника аутсорсинговой компании нет чувства, что он принадлежит к компании и разделяет ее корпоративные ценности. Некоторые программисты рассматривают ее не как компанию, в которой они хотели бы работать, а как некий фреймфорк, который обеспечивает работу с неким заказчиком.

Каковы перспективы аутсорсинга на ИТ-рынке Украины и как это отражается на программистах?

Плоха та организация, которая не думает о своем развитии. Основное направление сервисной компании — это непосредственно инжиниринг (в отличие от продуктовой, где не меньшее количество внимания нужно уделять маркетингу и продажам), а потому главная цель аутсорсингового бизнеса — поднимать квалификацию своих сервисов, создавать новые платформы и языки программирования, которые позволят работать более продуктивно. Это напрямую касается специалистов, призывает их быть не просто разработчиками Java или .Net, а быть знатоками новой платформы, языка.

Так как основной актив компании — это люди, аутсорсинговым компаниям необходимо также плотно сотрудничать с молодыми выпускниками, заботиться об их обучении и введении на рынок труда.

Если говорить с точки зрения ценности для украинского ИТ-рынка, то аутсорсинг — это хорошая среда для выращивания продуктовых компаний. Также хочу подчеркнуть, что не может быть никакого противостояния между компаниями разных моделей, у каждого типа есть своя ниша и своя роль, — может быть только синергия.

«Малый» аутсорсинг

Алекс Луцкий, генеральный директор компании Innovecs:

В чем состоят преимущества работы в аутсорсинговой компании для сотрудников-программистов?

Когда ты работаешь в продуктовой компании, ты заточен под определенный стек технологий, применяемый в данной конкретной линейке продуктов в одной конкретной отрасли. В аутсорсе иначе — много проектов, где используются самые различные технологии, передовые языки программирования, накапливается опыт сразу в нескольких горизонталях (mobile, web, Cloud/SaaS, BI и BigData и прочее) и вертикалях (banking, telecom, digital marketing, e-commerce, logistics и проч.).

Даже если один конкретный программист работает на одном конкретном проекте с определенным набором технологий, то все равно он имеет постоянный доступ к необходимым знаниям и экспертам в других областях.

А в чем недостатки?

По моему опыту, программисты стремятся в продуктовые компании по одной простой причине: в таких компаниях существует особенная атмосфера. Люди объединены одной общей идеей, чувствуют свою причастность к созданию чего-то нового, не существовавшего ранее, заряжены верой в продукт и свой вклад в него. Сложно испытывать то же самое, если ты работаешь в аутсорсинговой компании — к примеру, на проекте по поддержке legacy-системы крупного международного банка, даже несмотря на хорошую зарплату, великолепные условия работы и суперсовременный офис.

Самой основной проблемой, с которой могут сталкиваться программисты, является проблема коммуникации. Она зачастую обусловлена сложной иерархией в самой бизнес-модели компании, а также существованием офшорного центра, расположенного за тысячи километров от центрального офиса. Эта система затрудняет быстрое принятие решения. Я часто наблюдал ситуацию, когда незначительный вопрос (повышения заработной платы специалиста, изменение его должности), который можно было решить за день, ждал решения месяц, а иногда и дольше.

Каковы перспективы аутсорсинга на ИТ-рынке Украины и как это отражается на программистах?

На сегодняшний день мы видим ряд изменений, происходящих на рынке индустрии программного обеспечения в целом, которые приводят и к изменению характера спроса на услуги аутсорсинга. Западный клиент — а это основной клиент, с которым работает вся индустрия программного обеспечения в Украине — стал выдвигать несколько иные требования, нежели те, которые были на момент формирования этой индустрии. Сейчас наступило время, когда нужны компании, способные не просто предоставить «рабочие руки», а разработать основную часть продукта, осуществить замысел клиента, начиная с этапа формирования концепции и заканчивая запуском готового продукта на рынок. И именно высокую цену имеют программисты, приспособленные к нынешним реалиям — умеющие мыслить глобально и проактивно, понимающие потребности клиента, умеющие оспаривать предложенные клиентом решения и предлагать свои варианты решения задачи.

Аутстаффинг

Роман Хмиль, операционный директор компании Ciklum:

В чем состоят преимущества работы в аутстаффинговой компании для сотрудников-программистов?

Данная модель является самой прозрачной из возможных вариантов сотрудничества с заказчиками. Суть ее в том, что зарплаты инженеров являются полностью прозрачными для заказчика проекта. Решение о пересмотре ЗП также принимает клиент.

Таким образом, в этой модели отсутствует конфликт интересов между подрядчиком и заказчиком относительно минимизации зарплат инженеров. В других моделях компания всегда заинтересована продать инженера дороже, а заплатить ему при этом меньше, дабы максимизировать прибыль. В ситуации же, когда компенсации прозрачны, заказчик сам принимает решение, стоит человек этих денег или нет. Соответственно, возникает качественная обратная связь, когда заказчик напрямую оценивает производительность труда и компетенции инженеров.

Это крайне важно и является ключевым преимуществом данной модели перед остальными. Тогда как при отсутствии возможности напрямую влиять на уровень компенсаций инженеров в команде заказчик перестает тратить время на проведение качественной оценки персонала.

Еще одним достоинством является близость программиста к заказчику, что делает возможным лучше обговаривать детали проектируемых решений непосредственно в процессе разработки.

А в чем недостатки?

Техническое интервью с претендентами на работу проводит непосредственно заказчик, а потому попасть в проект аутстаффинговой компании непросто — отбираются самые лучшие специалисты.

В аутстаффинге, как правило, отсутствуют джуниор-позиции, так как клиент предпочитает скорее заплатить больше, но взять на работу профессионала — миддла или сеньора.

Также в этой модели сложнее, по сравнению с аутсорсингом, перейти на другой проект, так как разработчики теснее связаны с заказчиком.

Каковы перспективы аутстаффинга на ИТ-рынке Украины и как это отражается на программистах?

Перспективы радужные. Модель отлично масштабируется, в силу того, что она более выгодна как заказчикам, которые получают полную прозрачность и гибкость в ведении проектов, так и для программистов, компенсации которых полностью зависят от их ценности для заказчика, что позволяет пересматривать их более динамично и адекватно ценности, которую генерирует человек на проекте.

Украинские продуктовые компании

Николай Палиенко, исполнительный директор компании Prom.ua:

В чем состоят преимущества работы в продуктовой компании для сотрудников-программистов?

Намного большая вовлеченность в разработку продукта и меньший барьер между разработчиком и клиентом позволяют разработчикам из простых исполнителей превращаться в сознательных инженеров, которые понимают бизнес задачи, а не строят воздушные замки.

Также, как правило, в продуктовых компаниях более сильные команды, и они строят более долгосрочные отношения со своими сотрудниками, так как они нацелены, в первую очередь, на результат, который лежит полностью в продукте, а не в перепродаже времени своих сотрудников.

Разработчики в продуктовых командах, как правило, более эффективны в плане решения бизнес-задач за счет близости менеджмента компании.

А в чем недостатки?

В продуктовые компании сложнее попасть, более высокие требования к специалистам. Также в таких компаниях сложно имитировать видимость работы, так как за эффективностью сотрудников очень следят, но в целом для хороших специалистов недостатков практически нет.

Для некоторых недостатком может быть отсутствие возможности миграции между проектами и технологиями внутри компании, но в больших продуктовых компаниях работа довольно-таки разнообразная, и отчасти такая возможность имеется.

Каковы перспективы создания продукта на ИТ-рынке Украины и как это отражается на программистах?

Внутренний рынок довольно слабый, хоть и быстро растет, поэтому основная масса продуктовых компаний ориентируется на глобальный рынок или хотя бы на СНГ (как и Prom.ua). Но будущее IT в Украине очень перспективно. Вопрос времени — когда внутренний рынок станет крупным заказчиком, те, кто начнет раньше работать с этим рынком, в конечном счету могут оказаться в выигрыше.

Дмитрий Лидер, CTO компании Grammarly:

В чем состоят преимущества работы в продуктовой компании для сотрудников-программистов?

Это зависит прежде всего от того, что человеком движет, что ему важно. На мой взгляд, такое разделение весьма условно, и многие компании сочетают в себе качества обоих типов.

Лучше всего в продуктовой компании может быть тем, кого вдохновляет причастность к созданию чего-то нового или большого. А также тем, кому очень важно видеть, как то, что они сделали, живет и приносит пользу и радость, наблюдать за тем, как этим пользуются люди, получать от них обратную связь. В продуктовых компаниях у разработчиков часто больше возможностей влиять на продукт, принимать решения, брать на себя ответственность.

Людям, которые любят небольшие команды, неформальную атмосферу, семейность, общность, отсутствие иерархии и бюрократии, тоже стоит обратить внимание на продуктовые компании, особенно молодые. Однако многие успешные бизнесы сталкиваются с болезнями роста и со временем утрачивают неформальность и единство.

Продуктовые компании, как правило, очень требовательны в поиске сотрудников, поэтому дают возможность работать в команде с большой концентрацией интересных сильных людей, в том числе смежных профессий, и учиться у них. Также многие продуктовые компании, особенно на старте, отличаются прекрасной динамикой работы и порадуют любителей скоростных процессов.

Плюс, который редко принимают во внимание, — возможность увидеть изнутри работу всех функций технологической компании (маркетинга, дизайна, разработки, поддержки, т.п.) и перенять опыт ее построения, чтобы в будущем использовать его в собственных проектах.

Важное для многих преимущество продуктовых компаний в Америке, например, — возможность получить долю в бизнесе. В Украине эта практика пока используется редко, но прецеденты уже появляются, и ситуация, я думаю, со временем изменится.

А в чем недостатки?

Продуктовая компания может быть неудачным выбором для программистов, которые:
— Хотят иметь возможность гибко менять предметную область или используемые технологии;
— Ищут стабильность. Есть риск, что продукт не выстрелит, особенно если компания находится на стадии стартапа;
— Ценят карьерный рост как продвижение по ступенькам иерархии;
— Любят посидеть на бенче :)
— Ожидают четких налаженных процессов, ясности задач и предсказуемости. В молодой продуктовой компании нередко можно увидеть такую картину: много неопределенности, приоритеты сдвигаются, процессы слабо формализованы, и только изменения постоянны. Некоторым это может показаться хаосом.

Во многих продуктовых компаниях на старте немного ресурсов, и может не быть шикарного офиса и полного набора плюшек, например.

В консьюмерских продуктовых компаниях часто применяется специфический цикл разработки, при котором новая функциональность добавляется и итерируется в виде экспериментов или A/B тестов. В результате много кода (неудачные ветви экспериментов и, возможно, сопутствующий код для сбора и анализа метрик) пишется «на выброс». Я встречал людей, которым это не нравилось.

Многие продуктовые компании ожидают от сотрудников работы с полной отдачей без оглядки на часы. Это яркая черта стартап-движения, и вообще распространенная культура работы в Америке, где, скорее всего, трудятся нынешние и будущие конкуренты, и основатели компаний часто следуют ей.

Распространенное мнение, что в продуктовых компаниях мало платят — миф. Но если разработчику важно в первую очередь продать свое время подороже, лучше пойти в аутсорс на какой-нибудь банковский проект (поближе к деньгам :)) — там, вероятно, предложат больше.

Каковы перспективы создания продукта на ИТ-рынке Украины и как это отражается на сотрудниках?

Я мало что знаю о создании продуктов на украинском рынке. С одной стороны, это дело трудное, поскольку местный рынок маленький, и государство проблемное. С другой стороны, создавать продукты для глобального рынка, находясь здесь, крайне сложно. Чтобы сделать что-то во многих горячих доменах, нужно быть как можно ближе к пользователям, сообществам предпринимателей и разработчиков. Опыт киевских компаний Viewdle и Grammarly подсказывает, что хорошие шансы на успех в Укране могут быть у наукоемких, технически сложных проектов. Эта область не перенаселена, а под задачи такого уровня здесь можно собрать сильные команды.

Зарубежная продуктовая компания

Юлия Ступак, HR-менеджер компании SimCorp:

В чем состоят преимущества работы в продуктовой компании для сотрудников-программистов?

Прежде всего, это стабильность. Продуктовая компания — это не отдельные проекты, которые могут быстро закрыться, если они неуспешны. Помимо разработки новой функциональности у нас есть обязательства перед клиентами по поддержке предыдущих версий продукта. Следовательно, работа есть всегда. Также продуктовая компания отличается детальным, продуманным планированием процесса разработки и тестирования, что позволяет избежать форс-мажоров.

Продуктовые компании более активно берут молодых специалистов и готовы инвестировать в них. Период подготовки специалиста достигает одного года в среднем (например, исходя из специфики нашей компании).

За счёт отлаженных процессов работа в продуктовой компании дает возможность быть экспертом в отдельно взятой области, с каждым годом повышая квалификацию.

Более вероятно, что продуктовая компания будет вести чёткую политику зарплат: ставка сотрудника зависит от его квалификации и опыта, а не от того, на какую сумму компании удалось договориться с заказчиком.

У продуктовых компаний есть своя корпоративная культура, что дает сотрудникам ощущение причастности к общему началу, к работе над одним делом.

А в чем недостатки?

Возможно, для молодых специалистов, желающих попробовать себя в разных направлениях, недостатком может являться некоторое отсутствие мобильности, — у нас нет возможности быстро перескакивать из одной области в другую. Работать по принципу «здесь у нас не получилось, пойдем на другой проект» — не наш подход.

Кроме того, существует определенная консервативность в принятии решений, выборе инструментов разработки и внедрении модных трендов.

Каковы перспективы создания продукта на ИТ-рынке Украины и как это отражается на программистах?

Несмотря на то, что в основном в Украине представлены аутсорсинговые компании, наш опыт показывает, что можно создать компанию, которая ориентирована на разработку одного продукта, и успешно ее развивать. В нашем случае датская корпорация получила доступ к квалифицированным кадрам, а наши сотрудники — возможность создавать уникальный продукт, который востребован крупнейшими финансовыми учреждениями.


Выводы остаются открытыми. Не существует хороших или плохих моделей, каждая несет в себе те или иные преимущества или недостатки, которые имеют разную степень критичности для сотрудников. Каждый выбирает по себе, и не только «женщину, религию, дорогу», но и компанию, проекты и работу. А что выберете вы?

Лучшие комментарии пропустить

Спасибо. Хорошая статья!
Было бы неплохо, если бы еще в рейтинге компаний на DOU появилась отдельная колонка, где был бы указан тип компании.

попасть в проект аутстаффинговой компании непросто — отбираются самые лучшие специалисты.
В продуктовые компании сложнее попасть, более высокие требования к специалистам.
Варинаты ответа на вопрос (на собеседовании): Назовите свои недостатки :)
Выводы остаются открытыми.
А все потому что надо проводить не опрос, а замеры. Вы пришли на рынок и спрашиваете у продавцов о преимуществах и недостатках их товаров. При том не у одного, а у многих. Результат очевиден: вам ничего не ясно.
---------------
Оффтопик:
Многим хочетсо чтобы на ДОУ было меньше троллинга и при этом __редакция__ вбрасывает флеймообразующую тему.

82 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Продолжение темы: результаты опроса на ДОУ
dou.ua/...t-poll-results

кажется, Хмиль ответил, в чем разница между аутсорсом и аутстаффом, наверно, вопрос задали некорректно. Точки зрения разные, кто-то говорит, что в продуктовой стабильность, кто-то, что в аутсорсе.

кто-то говорит, что в продуктовой стабильность, кто-то, что в аутсорсе
стабильность стабильности рознь.
с одном стороны, в аутсорсе проекты у компании появляются и пропадают. как покупки в магазине.
с другой стороны, если продуктовой наступает пипец, то он навряд ли заденет только один отдел.
стабильность компании(долгосрочная перспектива) выше для аутсорсинга, а стабильность проекта(среднесрочная перспектива) выше для продуктовой компании.

Стільки розумних людей, а головного не сказали: для аутсорсинга розробник — центр прибутку, а для продуктовиків — центр витрат. Звідси виходить багато всього протилежного.

Очень правильное замечание.
Продуктовые компании больше озабочены маркетингом и продажами. А программисты — ну они тоже важные... наверное. :-) По крайней мере, пока CFO не решит, что пора улучшить margin и сделать небольшой cost cut.
В аутсурсинге-же программисты — это актив, и отношение к ним соответствующее.
Но и в продуктовых тоже есть свои преимущества, авторы о них хорошо рассказали.
В общем — на вкус и цвет...

геймдев забыли упомянуть...

о геймдеве скоро будет отдельная статья

Отличная статья, если не придираться к мелким деталям.
Могу подтвердить 90% утверджений из нее как человек, проработавший достаточно как в продуктовой компании, так и в аутсорсинге. Аутсорсинг — это динамика и бабки, но почти без души :(. Продукт — это для души и творчества, и хорошо если сопутствуют бабки. Аутстаффинг как модель вообще не рассматриваю.

Працював також в аутсорсингу і стартап/продуктовій(іноземні — ну фактично аутстафф), то якраз думаю аутстаффінг саме те — якщо хочеться бути завжди просто девом, бо карєра/посада вище розробника там фактично не буває як я зрозумів, а для ПМів там взагалі глухо, бо логічно лідерські позиції тримати на своїй стороні і тільки сеньйорів та тестерів набирати з «оффшорів».
На мій субєктивний погляд краще розробнику стартувати в нормальній аутсорсинговій компанії, дальше попрацювати в продуктовій, зрозуміти що таке бізнес і створювати свій :)

Могу подтвердить 90% утверджений из нее как человек, проработавший достаточно как в продуктовой компании, так и в аутсорсинге.
А ниче что тут где-то 50% статьи противоречит другой половине? :)

Простите, я сразу для себя отфильтровал взаимную бакланку, т.е. лобби там где оно было. :) спасибо за поправку ;)

Небольшой лайфхак для редакции ДОУ
www.flickr.com/...ain/2492945625

Или даже так:
www.flickr.com/...=0&mt=all&adv=1

А чем плоха картинка из shutterstock?

Она хоть и копеечная, но все-равно за деньги :)

Для крутых сайтов типа ДОУ есть бесплатные спецпредложения.

Круть. Так может тогда лучше с jobs.dou.ua/.../depositphotos договориться? Как минимум наших ребят кормят :)

Осталось повесить золотой ярлык «must read», и добавить 1-3 минуты видео от евангелиста каждой компании. Докрутить эмблемму (аваторку) не менее чем 200*200 каждой конторе — это улучшит восприятие текста.
Рекомендовать статью к прочтению тем кто недавно зарегистрировался.

Разрешить перепечатку со ссылкой на dou.

Если заголовку «лучшее» дать 44px шрифт, да иконку — пожалуй соглашусь.

Кстати, со стрелкой тоже грамотно придумал. А если повесить её туда на 2 дня — посещаемость вырастет?

Хорошая статья.
Все соответствует действительности, все по делу.

Распространенное мнение, что в продуктовых компаниях мало платят — миф. Но если разработчику важно в первую очередь продать свое время подороже, лучше пойти в аутсорс на какой-нибудь банковский проект (поближе к деньгам :)) — там, вероятно, предложат больше.

Это не миф, а очень даже правда. Вспомните ЗП ПромЮа по 2к у.е. для сеньйоров.

Вы забыли упомнянуть что в целом в продуктовых компаниях как правило не нужен разговорный английский и как правило нужен в аутсорсинге. И этот порог требований определяет разницу этих самых зарплат тут и там т.к. всегда есть неплохие программисты которые еще не выучили английский и не могут пока уйти в более прибыльный аутсорсинг. А значит им можно пока платить меньше чем платил бы аутсорсинг за ту же техническую экспертизу. Естественно это не касается иностранных продуктовых компаний компаний с девелопментом в Украине, т.к. им нужен английский, а значит им приходится конкурировать с аутсорсингом за англоязычные ресурсы.

И этот порог требований определяет разницу этих самых зарплат тут и там т.к. всегда есть неплохие программисты которые еще не выучили английский и не могут пока уйти в более прибыльный аутсорсинг

Ага. Все прям сидят и мечтают как бы им попасть в аутсорсинг. Смешно.

Вспомните ЗП ПромЮа по 2к у.е. для сеньйоров.
ПромЮа == продуктовые компании?

Ребята, я не хочу пропагандировать, но никто из комментаторов же не работал в Проме.
Все разработчики получают рыночную заработную плату. И да, сеньйоры у нас получают больше =)
А работа в продуктовой компании-это стабильность и возможность постоянно расти. Это опыт и возможность максимально глубоко изучить технологии, которые используются в конкретно этом проекте. Это такой же холивар как «Что лучше, Андроид или iOS?». Условия работы и интерес к ней зависят от компании, а не того создаем ли мы продукт для себя или «на аутсорс».

взагалі-то топ люди топ компаній поділились цікавими думками. причому коротко і по-суті. а що ж цікаве тоді?

За винятком мінімального прикрашування все по-суті, особливо щодо аутсорсинга та аутстафінга. Звісно кожен вибирає де комфортніше саме йому.

Хоча якщо говорити з точки індустрії в цілому — аутстафінг найгірша схема оскільки нещадно використовує сіньйор сегмент ринку знижуючи таким чином загальну його потужність.
Нехай в Україні є 5’000 сіньйорів. Це означає що вони можуть закрити лише 5’000 позицій аутстафінгу. Працюючи в аутсорсингу вони б створили ще мінімум 10’000 робочих місць для джуніорів які вже за 2-5 років поповнять ряди нових сіньйорів, які дозволять прийти ще 20’000 джуніорам і так далі.
Тому з одного боку сегменти різні, а з іншого боку аутстафінг це паразитична схема, яка споживає результати роботу аутсорсингу і заробляє гроші не вирощуючи нічого взамін.
Аутсорсинг в свою чергу дозволив зародитись іншим моделям і продовжує розвивати галузь. Найвища і найзріліша модель аутсорсинга це коли ми виступаємо в ролі солюшин провайдера який займається продуктом від створення концепції, вимог, архітектури і повністю відповідає за виконання відповідно до створеного графіка. Це модель при якій ми можемо справді принести найбільше користі замовнику позбавивши його від мікро-менеджменту. Це те куди потрібно рухатись.

Тому вибирайте, де вам комфортніше, але не забувайте про галузь в цілому :)

Глобально все выглядит так, наверное. Спорить не буду: уж очень устращающ ваш тайтл :)
Позволю себе только уточнить, что джуниоры в аутстаффе есть, хотя их и меньше, чем в аутсорсе, но столько же, как в продукте, согласно логике (и субъективному впечатлению).
Я бы не ставил количество впереди качества, а отрасль сама о себе позаботится.

джуниоры в аутстаффе есть

Сегодня как раз вакансия дня:
Junior QA Engineer for Playtech Casino Mobile.

Джунів дуже мало в аутстафі, дууууууже.

Я бы не ставил количество впереди качества, а отрасль сама о себе позаботится.
Ніби і так, але не так. Аутстаф не забезпечує притоку кадрів. Взагалі. Так, він розвиває існуючих, але дуже мало додає нової крові. Тому якби в індустії було Х спеціалістів і всі працювали в аутстафі їх би залишилось Х і через рік і через 10 (хоч і якісніших, ніж до того).

З попередньої вакансії Сергія вимоги наступні — «Previous work experience as a QA Engineer (min 1 year)». Так, це джуніор, але де йому взяти той рік досвіду?

Врахуйте що джуни які приходять в аутсорс — не мають досвіду взагалі.
І їх приходить десь +30% до загальної кількості.

Галузь звичайно живе так як вона живе і кожен займає свою нішу.
Але регулювання на рівні держави не зашкодило б.

Наприклад: компанії які наймають менше 20% людей без досвіду позбавляються спрощеної 5% системи оподаткування і платять наприклад 15% з зп працівників.

Хоча, звичайно, в нашій державі ще жодне регулювання не йшло на користь...

Просто треба бути чесними — аутстаф це марнотратне використання ресурсів і сповільнення росту індустрії вцілому.

Расточительством это можно было бы назвать если бы аутстаффинговые конторы набирали сеньоров пачками на проекты сайтов-визиток. А в реальности они занимаются разработкой уже успешных продуктов (или как минимум перспективных и с хорошими инвестициями).
Кстати, здесь представитель Епама высказался со стороны аутсорса, хотя ODC крупных банков, которые имеются в Епаме и Люксофте — по ряду характеристик больше совпадают с аутстаффом.
И такие проекты лишь способствуют росту индустрии за счет повышения ее репутации. В отличие от не всегда удачных аутсорс-проектов, где, как Вы пишете, 30% джуниоров.
Я понимаю Вашу позицию, т.к. аутстафф дает меньше не только джуниорских, но и менеджерских рабочих мест :)

З попередньої вакансії Сергія вимоги наступні — “Previous work experience as a QA Engineer (min 1 year)”. Так, це джуніор, але де йому взяти той рік досвіду?
Забугорному заказчику глубоко наплевать на проблемы нашей ИТ-сферы. И на то, где джуниору взять год опыта.
Заказчику нужно выполнение задач. Если он считает, что джуниор не справится, и готов платить за синиоров — в чем проблема?
“Кто девушку кормит, тот её и танцует”.

Так, але ми оцінюємо з іншої точки зору.

Спробуйте мислити масштабніше.
Так замовник платить (з цим ніхто не сперечається — він має право), але для індустрії це менш вигідно, ніж ці сіньйори пішли б в аутсорс бо кількісний ріст більший в аутсорсі, а якісний приблизно однаковий.
В аутсорсі є проекти на 150 людей, з 5М бюджетом, фіксована ціна. Це драйв, це відповідальність, це вищий рівень. І ми це робим успішно залучаючи 30% джуніорів.

Користь для індустрії в аутстафа дуже сумнівна. Схантили парочку сіньйорів і дозволили замовнику їх повністю менеджети. Ще й робити нічого не треба, і менеджерів не треба. Халява! Це якось примітивно.

Де розвиток людей, де розвиток експертизи та компетенції, де нові сервіси, продукти, консалтинг, R&D, повністю делегований аутсорсинг, оптимізація бізнес процесів? Де?

В аутсорсі є проекти на 150 людей, з 5М бюджетом, фіксована ціна. Це драйв, це відповідальність, це вищий рівень.
А в аутстаффе таких проектов нет?
Де розвиток людей, де розвиток експертизи та компетенції
 В аутстаффе люди загнивают и их развитие останавливается?
Те люди, которые сегодня работают в аутстаффе, не связаны кабальными договорами. Они всегда могут уволиться и перейти в аутсорс, где будут участвовать в оптимизации бизнес-процессов и обучении джуниоров.
Что же тогда их держит?
А в аутстаффе таких проектов нет?
Конечно, нет. Откуда в аутстаффе вообще бюджет и фиксед прайс? Продаются люди поштучно (более того, с фиксированной маржой), абсолютно все риски — на стороне заказчики.

Можна подумати, у цих «поштучних» людей абсолютно немає можливості розвиватись технічно.
Менеджмент дійсно ніякий. Втім, і у випадку аутсорса рівень менеджменту непорівнюваний із рівнем менеджменту повноцінних проектів...

Причем тут развитие? Мой комментарий был о конкретной теме — FP проекты в аутстаффе, вы же не будете спорить, что это нонсенс?

В аутстафі FP проект на стороні замовника. Пояснити на пальцях?

Т.е., вы хотите сказать, что «с той стороны» в аутстаффинге такие же аутсорсинговые вендоры со своими контрактами, только через еще один прокси?

Да и вообще, какая разница, что там на стороне заказчика, если на нашей стороне (у аутстаффера) никаких рисков нет.

Звісно я не це маю на увазі. У менеджера замовника фіксований бюджет і (нерідко) фіксований скоуп.
А різниці дійсно ніякої, оскільки ми обговорюємо перспективи професійного розвитку розробника, тестувальника, архітектора тощо. А цим людям по барабану, яка схема взаємодії між замовником і підрядником.

OMG, ти дійсно не бачиш різниці?

Тут є дуже серйозний НЮАНС: в FP ми є провайдерами сервісу, в аутсорсі ми є провайдерами тіл.

При нагоді скопіпастаю анекдот про НЮАНС:

Підходить Петька до Василя Івановичу і питає: — Василь Іванич, а що таке нюанс? — Як би тобі пояснити, Петька ... Ну, давай ставай раком, знімай штани. Петька стає, знімає штани, Василь Іванич всаджує інструмент по самі помідори і каже: — Ось дивись, Петька, у тебе член в дупі і у мене член в дупі — але є один НЮАНС...

FP в аутстафі немає!

в аутстафі впринципі не може бути фіксд прайсу.
про контракти в аутсорсі не чув. якщо десь таке є — воно не узгоджується з українським законодавством. будь-хто має право звільнитись за 2 тижні.

Что же тогда их держит?
дуже просто: в аутстафі на 10% вищі зп. для когось це важливіше, ніж прискорений кар’єрний ріст чи досвід роботи в проектах з відповідальністю на нашому боці. і це ок. в фрілансі зп. можуть бути ще вищі. але це не єдиний критерій щастя, так?

ще раз повторюсь: аутсорс — це зло для розвитку ІНДУСТРІЇ.
Мова не йде про працівника, компанію чи замовника. Тут не все так однозначно і це швидше тема статті, а не коментаря.

аутсорс — це зло для розвитку ІНДУСТРІЇ.

“Зло” звучит слишком категорично, не находите?

Другое дело, что в идеале для развития индустрии соотношение продукт\аутсорсинг должно выглядеть не 10\90 (цифра утрированная, точную не знаю), а хотя бы 50\50.
Кому-то же надо растить джунов, выстраивать авторитет Украины в мире — пока что этим больше занимается аутсорсинг, продуктовым в наших реалиях это сложнее.
Да и прямое назначение аутсорс-компаний — оказывать сервис, это же тоже неотъемлемая составляющая индустрии.

Так, згідний.
10/90 буде ок.
зовсім без аутстафа аутсорс «зажреться»

аутсорс — це зло для розвитку ІНДУСТРІЇ
так аутсорс или аутстафф?
Але регулювання на рівні держави не зашкодило б. Наприклад: компанії які наймають менше 20% людей без досвіду позбавляються спрощеної 5% системи оподаткування і платять наприклад 15% з зп працівників.

Зараз немає великих перешкод для здібних людей без досвіду:
dou.ua/...abota-studenta

Однозначно, бо є аутсорс або мікс який цим займається.
Ciklum в списку відсутній :(

А ось і безкоштовні курси для студентів від Ciklum:
dou.ua/calendar/3808

Врахуйте що джуни які приходять в аутсорс — не мають досвіду взагалі.

Не подскажете Junior .NET, а то что то не замечал что аутсорс вообще джунов набирает. Там в основном в требованиях опыт 3+ пишут. А уж тем более мне интересно где без опыта берут. Вроде везде у джуна обычно 1 год в требованиях пишут.

Опять же, тут — dou.ua/...abota-studenta — много предложений на .NET.

Я знаю про эту страницу. И то что сейчас довольно модно туда отправлять. Но не забывайте что на ту таблицу накладываются ограничения. Киев, C# и самое главное — наличие вакансий в текущий момент. Эти условия сильно ужимают ту таблицу. Ну и у многих компаний там практика для студентов 3-5 курсов. Я уже не студент и это сильно ухудшает меня в глазах работодателя.

Да, ограничения, конечно, есть.

Предлагаю мониторить страничку jobs.dou.ua/...=Киев&beginners , тут может появиться что-то подходящее.

Мониторить — да, доверять — нет.
Например сегодня общался по поводу " Стажер в Luxof Киев, Днепропетровск " - так в Luxoft’e сказали что Киев там по ошибке написано.

И сразу же возник вопрос. Если в разделе «для начинающих» находится вакансия " Team Leader/Project Manager в Materialise " с требованием «At least 3 years of C++ development in commercial projects» то кто вообще такие начинающие и Junior’ы?

Что же, от ошибок никто не застрахован.

Team Leader/Project Manager скорее всего тоже по ошибке, ведь это в принципе не джуниорские позиции.

Почему это «по ошибке»? Чистый маркетинг — в хедхантинге тоже не дураки сидят. Или наоборот или скорее наоборот, но это уже совсем другая история.

там полно вакансий для синьеров и вообще для людей с опытом, возмущению нет предела

Наприклад: компанії які наймають менше 20% людей без досвіду позбавляються спрощеної 5% системи оподаткування і платять наприклад 15% з зп працівників.

Как идея: если название компании не заканчивается на Серв ставка 20% вместо 5. И запретить менять названия компаниям.

Не устаю удивляться желанию компаний привлечь проблем на свою голову. Если аутстафф это “разбазаривание ресурсов” что мешает другим компаниям использовать их эффективнее и перекупить на рынке труда?

ЗАГАДКА.
В Україні є 20К IT інжинерів.
Аутсорс росте +30% в рік виключно за рахунок ньюбів.
Аутстаф росте +30% також (10% за рахунок ньюбів, 20% за рахунок аутсорсу).
Питання: при якій моделі 100К досягається швидше?

Если аутстафф это «разбазаривание ресурсов» что мешает другим компаниям использовать их эффективнее и перекупить на рынке труда?
При моделі аутстафа зп на 10% більші. Це зумовлюється тим що аутсорс тратись більше на трейнінги та розвиток людей, на розвиток компетенції та на менеджмент якого в аутсорсі треба більше в силу по-перше моделей з повним рівнем аутсорсингу та відповідальності та на велику кількість того ж джуніор стафу який потрібно адекватно менеджити. Тому хантити може лише аутстаф.
Якщо ж всі підуть в аутстаф — стане гірше всім, бо не буде нікого хто виховає інтермідів та сіньйорів.

Аутстаф — це зручно для власників бізнесу. Але це як викидати сміття з балкону, а не носити до урн. Дуже зручно, але напевно так робити не треба. Є ще щось більше ніж власна зручність. Чи нє?

Аутстаф — це зручно для власників бізнесу. Але це як викидати сміття з балкону, а не носити до урн. Дуже зручно, але напевно так робити не треба.
От давайте не будем никого демонизировать.
Аутсорс росте +30% в рік виключно за рахунок ньюбів.
Аутстаф росте +30% також (10% за рахунок ньюбів, 20% за рахунок аутсорсу).
При моделі аутстафа зп на 10% більші. Це зумовлюється тим що аутсорс тратись більше на трейнінги та розвиток людей
А не тем что аутсорс набраз в 3 раза больше новичков и __хочет на них покататсо__? (То есть платить ЗП поменьше)
Якщо ж всі підуть в аутстаф — стане гірше всім, бо не буде нікого хто виховає інтермідів та сіньйорів.
Вспомните 2006-2007 года. Всем нужны были только синьоры, синьоры закончились и аутсорс начал резко набирать джынов и открывать курсы. Потом кризис, и снова начали “переберать харчами”. Шас снова синьоры закончились и все начали открывать “курсы джунов”.
Аутсорс “воспитывает кадры”, не из-за заботы об индустрии, а потому что вынужден. Когда Циклум не сможет перекупать людей, так же начнет открывать курсы, ну или загнетсо, как и СофтСерв, который точно такой же торговец тушками.
Когда Циклум не сможет перекупать людей, так же начнет открывать курсы

Открыл же:
dou.ua/calendar/3808

от за це їм честь і хвала!

Аутсорс «воспитывает кадры», не из-за заботы об индустрии, а потому что вынужден.

Так. Але перефразую: пріоритети аутсорсу та росту індустрії співпадають. Аутстафу — не на стільки.

Про сіньйорів — не згідний. Вони потрібні були завжди і ніколи їх не вистачало. Не було ніяких «закончились».
Аутстаф їх бере з аутсорсу і більше нікуди не віддає.
Аутсорс їх вирощує і частину віддає в аутстаф.

Так. Але перефразую: пріоритети аутсорсу та росту індустрії співпадають. Аутстафу — не на стільки.
То есть аутстаферы не торгуют тушками? Инересы у аутсорсеров и аутстаферов в контексте роста рынка абсолютно одинаковые.
Ключевой момент другой:
Не весь аутстаф, а конкретная контора-посредник Цыклум может позволить себе договариватся с работниками на большие суммы. И пока может будет это делать. Никто не мешает серву поднять цены на 10% (по сравнению с американскими ЗП — это копейки) и так же переманивать людей, а не выращивать. И если Серв этого не далает — это его личные проблемы и никак не характеризует весь аутсорс.
Про сіньйорів — не згідний. Вони потрібні були завжди і ніколи їх не вистачало. Не було ніяких “закончились”.
Так вот сейчас уже “закончились”. Чтобы нанять синьора (или даже мидла) сейчас его надо переманивать, а не просто вывесить обявление. А если надо переманивать, то может иметь смысл готовить джунов.
Простой пример Лукс. Они джунов (трейни) не особо нанимали, а последние 0,5-1 год начали активно брать.
Аутстаф їх бере з аутсорсу і більше нікуди не віддає.
Аутсорс їх вирощує і частину віддає в аутстаф.
А продуктовые конторы, интеграторы, банки и тд — это ошибка эксперемента?
Ни одна под-индустрия не “выращивает”, не “забирает” и не “отдает” ничего никуда. Это все конкретные конторы, есть __конторы__ которые готовят кары и есть те кто только переманивают. И обобщать Циклум на весь аутстаф не есть правиль.

До чого тут взагалі Циклум і Софтсерв?
Це якийсь комплекс в людей що там НЕ працюють максимально щось «обісрати».
Приходь на співбесіду — дамо на 10% більше.

Взагалі мій меседж дуже короткий і загальний.
1. Аутсорс вливає більше нової крові в індустрію, ніж аутстаф
2. Це врешті-решт є дуже вигідно для індустрії в цілому

Є заперечення по-суті? Висловлюй. Немає — дискусія вичерпана.

Взагалі мій меседж дуже короткий і загальний.
1. Аутсорс вливає більше нової крові в індустрію, ніж аутстаф
2. Це врешті-решт є дуже вигідно для індустрії в цілому
Мой посыл так же прост:
Ни одна под-индустрия не “выращивает”, не “забирает” и не “отдает” ничего никуда. Это все конкретные конторы, есть __конторы__ которые готовят кары и есть те кто только переманивают.
-------------------
Є заперечення по-суті? Висловлюй. Немає — дискусія вичерпана.
Так вы их слушайте/читайте внимательно, чтобы не было фантазий вроде:
До чого тут взагалі Циклум і Софтсерв?
Це якийсь комплекс в людей що там НЕ працюють максимально щось “обісрати”.

Можем при случае подискутировать, но ваш коммент неявно подразумевает что кто-то знает «как лучше». Государство или еще кто-то. Мой коммент был о том, что рынок труда у нас достаточно открытый (слава богу) и сам себя хорошо регулирует.

Не погоджуюсь, це ринок, за рахунок саме аутстафу заробітня плата підскочила до значних розмірів, що привело до значного притоку «нової крові» у галузь. За останні 3-4 роки галузь розвинулася більше ніж за попередні 10-15 років.
Також аутстаф/аутсорс/продукт — це всього лише модель розробки програмного забезпечення. Суті роботи модель не змінює. Створення доданої вартості відбувається не залежно від того хто як працює.
А регулювання з боку держави — це маячня, ще нічого доброго з цього ніколи не виходило. Не знаю жодного прикладу, коли держава щось десь якісно змінила, так сказати «покращила».

Звісно що регулювання це маячня в нашій державі. В цивілізованій державі це насправді міг би бути механізм пришвидшення розвитку індустрії.

Можете пояснити як саме ріс зп призводить до притоку «нової крові».
Зп були завжди в рази більшими по державі щоб приваблювати талановитих людей. Черга з людей без досвіду взагалі є на інтернські позиції з дуже малими зп.

Аутсорсинг — есть ’надувание щёк’. Софтсерв яркий пример на украинском поле. Соответственно отстаивает свой вектор — мы можем, можем — больше давай, больше... этакая soft rush (сколько их было в CA, начиная c деревянной)

Ти маєш право на свою точку зору. Називай як хочеш. Що поганого в тому, що в бідній країні стає більше людей що працюють на експорт і заробляють непогані грошенята?

Якщо продавати свій мозок — то дійсно, це краще робити дорожче, але мій поінт був у тому, що outsource — це примара від менеджерів ( тебе у тому ряді, якщо ми вже на ’ти’ з твоєї руки ). А запитайте інженера в SF — який в нього нічній жах? Outsource!

А запитайте інженера в SF — який в нього нічній жах? Outsource!

Так не насильно же туда инженеров загоняют! Это их выбор, их ответственность за решение.
Если не нравится, то кто держит-то? Вариантов много: устроится в продуктовую, открыть что-то свое.
А переживать ночные кошмары по собственной воле как последствие собственного выбора в свободной стране — как-то неразумно:)

попасть в проект аутстаффинговой компании непросто — отбираются самые лучшие специалисты.
В продуктовые компании сложнее попасть, более высокие требования к специалистам.
Варинаты ответа на вопрос (на собеседовании): Назовите свои недостатки :)
Выводы остаются открытыми.
А все потому что надо проводить не опрос, а замеры. Вы пришли на рынок и спрашиваете у продавцов о преимуществах и недостатках их товаров. При том не у одного, а у многих. Результат очевиден: вам ничего не ясно.
---------------
Оффтопик:
Многим хочетсо чтобы на ДОУ было меньше троллинга и при этом __редакция__ вбрасывает флеймообразующую тему.

Спасибо. Хорошая статья!
Было бы неплохо, если бы еще в рейтинге компаний на DOU появилась отдельная колонка, где был бы указан тип компании.

Отклонить. Рейтинг — есть рейтинг, и нечего его обвешивать несущественными ярлыками. Кому интересно — идёт на профиль компании там усё есть.

Деление весьма условно. Сегодня она аутсорсит, а завтра назовётся сервисной — что тогда? Взять тот же prom.ua — какая она нафиг продуктовая! Это сервисная компания, платформер. А Самсунгу что писать — исследовательская?

Не стоит всё пихать на одну страницу. Рейтинг должен быть лаконичным. Вы же на сайте знакомств не требуете чтоб под каждой фоточкой доход указывался или размер члена?

я как раз недавно для себя делала нечто подобное: docs.google.com/...Wpxd3NYOWc/edit

делала на скорую руку, так что возможны ошибки.

Спасибо. Сделаю себе тоже.

У вас не отмечены продуктовые компании: Maxymiser, GORILLA, Gentleware Ukraine

GORILLA
 — Аутсорс на 95%, для PHP разработчика один из лучших вариантов, компания очень хорошая. На оставшиеся 5% это аутстаф, собственный продукт в компании в далекой-далекой перспективе.

и еще СМК (Software MacKiev) — это не продукт;) так есть доля продуктовых проектов — но она оооочень не велика, это на 80-90% аутсорс ;)

Подписаться на комментарии