×Закрыть

Аутсорсинг-бизнес во время кризиса

Наверняка вы уже слышали о финансовом кризисе в США. Как это отразится на компьютерной индустрии, Силиконовой Долине и аутсорсинг-бизнесе? Как владельца фирмы в Силиконовой Долине, у которого команда на Украине, меня, разумеется, это не может не беспокоить. Поделюсь своими соображениями.

график

Серьезность ситуации можно понять, взглянув на график Dow Jones Industrial Average Index за период 1-10 октября 2008 года. Ситуация сравнима с кризисом 2002 года. Не пытаясь понять причин кризиса, попробуем предсказать его влияние на компьютерную индустрию, в частности, на стартапы и аутсорсинг.

8 октября Sequoia Capital собрал CEO всех компаний, в которые они на данный момент инвестировали, на чрезвычайное собрание. Для справки: Sequioa Capital — один из самых влиятельных инвестиционных фондов в Силиконовой Долине. Он был первым инвестором в ряд компаний включенных в NASDAQ, которые на данный момент представляют 10% его суммарной стоимости. В этот список входят такие всем известные имена как Apple, Google, Yahoo, PayPal, Electronic Arts и другие. То, о чем говорилось на этом собрании официально не было опубликовано. Но от людей, которые на нем присутствовали, из отчетов участников, а также из просочившейся на веб копии презентации, можно заключить следующее:

  1. Мы находимся в начале экономического спада, который продлится 15-17 лет.
  2. Рынок кредитов затронут больше всего, и его восстановление займет значительное время. Это затронет инвестиционную деятельность.
  3. Если ваша компания не приносит доход — у вас очень мало шансов получить дополнительное финансирование в ближайшем будущем.

Рекомендации стартапам от Sequoia Capital:

  1. Постарайтесь радикально урезать расходы, растянуть оставшиеся деньги на как можно дольше.
  2. Пересмотрите свои планы, чтобы начать получать прибыль как можно быстрее.
  3. Если без получение дополнительного финансирования вы не можете начать получать прибыль в ближайший год — то лучше закрыться прямо сейчас.

Как видим, рекомендации довольно радикальные. Также с похожими рекомендациями выступили инвесторы Ron Conway, Benchmark Capital.

Итак, если вы стартап, который еще не получил денег, то получить финансирование в ближайшее время будет очень, очень, очень сложно. У вас должен быть очень хороший бизнес план. Времена, когда давали деньги под «социальные сети для собак», прошли. Теперь вам скорее всего удастся «продать» инвесторам только более прагматичную идею.

Возможно вы уже получили начальные деньги от «ангелов» или инвесторов. Вы работаете над версией 1.0 вашего продукта, которая пока еще не приносит доход. Вы планируете для начала выпустить первую версию и привлечь первых пользователей. После этого, вы надеетесь получить второй раунд финансирования и лишь тогда начать приносить прибыль. У меня для вас есть плохая новость — в текущей ситуации второго раунда скорее всего не будет.

Если же у вашего стартапа дела идут неплохо и вы подумываете о скором IPO, то с этим придется тоже скорее всего повременить.

то же касается крупных компаний, экономический кризис затронет и их, но в меньшей мере. Львиная доля интернет бизнес моделей основана на доходе от рекламы. Но расходы компаний на интернет рекламу (в процентном отношении) стабильно уменьшаются с начала 2007 года. Эта тенденция, затронет таких гигантов как Google, который в соответствие с их финансовым отчетом последние три года получает 99% дохода от рекламы.

Я разговаривал с французским предпринимателем. Его le startup недавно получил первый раунд финансирования и рассчитывает вскоре получить второй. Он полагает, что американский кризис в полной мере докатится до Европы месяцев через шесть, за которые он надеется успеть получить дополнительное финансирование. Я мало знаком с ситуацией в Европе, но мне кажется его оптимизм не обоснован.

Вкратце, что нас ждет: сокращение штатов и урезание зарплат в крупных компаниях, банкротство многих мелких и средних компаний, которые были «на грани прибыльности», и наконец, значительное уменьшение количества стартапов. Как говорится в народной поговорке «Пока толстый иссохнет, худой сдохнет». Мне кажется, что изменится и дух стартапов, вернувшись к тому что мы наблюдали в начале девяностых. Немного утрируя: основатели новых стартапов будут собираться после рабочего дня в гараже дома у одного из участников, приехав туда на общественном транспорте, а не съезжаться, после обеда в хорошем ресторане, на БМВ и Мерседесах в небольшой фешенебельный офис, снятый лишь для того, чтобы «обсуждать идейки».

Некоторые стартапы очень быстро среагировали. Например 10 октября один из стартапов уже объявил об увольнении 1/3 сотрудников, готовясь к будущему спаду. Вот, что сказал по этому поводу владелец: «We cut everything that wasn’t outsourceable, core or absolutely necessary for the company.»

Это подводит нас к вопросу: «Как кризис повлияет на аутсорсинг бизнес?»

Для начала обрисую мое видение ситуации с аутсорсингом на Украине. Я руковожу командами программистов в Киеве с 1995 года. До 1995 я сам работал в такой команде. То, что начиналось с нескольких небольших, почти кустарных команд, выросло в довольно большую (для Украины) индустрию. Вырос профессиональный уровень — как технический так и менеджмента. Западные компании потянулись на Украину. В девяностые годы мало кто видел в Украине страну для аутсорсинга. Последнее время я все чаще я слышу, что западные фирмы рассматривают Украину как альтернативу Индии. По моим наблюдениям Украину выбирают либо потому, что она дешевле, либо из культурных и географических соображений (последнее особо относится к Европейским компаниям).

К сожалению, такой бурный рост не обошелся без проблем. Украина не Индия и рынок профессиональных программистов тут гораздо меньше. Вскоре стало очевидно, что если вам нужно быстро собрать команду из нескольких сотен программистов, то на Украине это может быть проблематично. Хороших программистов мало и они все трудоустроены. Зарплаты поползли вверх, и неожиданно программисты в Киеве стали обходится примерно столько сколько в Индии. Учитывая потенциальные проблемы с расширением в Украине, больную банковскую и таможенную системы, языковый барьер, высокие цены на аренду офисных помещений, Украина уже начинает уступать Индии в привлекательности как страна для аутсорсинга.

Во времена прошлых кризисов в Силиконовой Долине аутсорсинг-бизнес как правило процветал. Я помню высказывания некоторых инвесторов о том, что если к ним компания приходит за финансированием и при этом не планирует использовать аутсорсинг, это рассматривается как расточительность и плохое планирование. В последнее время часто стали выбирать аутсорсинг как решение кадровой проблемы, когда компания просто не может найти достаточно локальных программистов с требуемыми знаниями. В таком случае цена была не так важна. В ближайшем будущем, мне кажется, аутсорсинг поможет решению финансовых проблем, с которыми неизбежно столкнутся многие западные компании. Ситуация сложится довольно интересная — с одной стороны спрос вырастет, с другой стороны цена услуг станет важнейшим конкурентным фактором.

Ни для кого не секрет, что Киев самый дорогой город на Украине. Цены на недвижимость, зарплаты, прожиточный минимум тут выше, чем на периферии. Аутсорсинговая компания с офисом в Киеве, которая платит нормальные зарплаты и предоставляет хорошие рабочие условия, сравнима по цене с аналогичной в Индии. Так что либо стоимость аутсорсинга в Киеве упадет, либо бизнес оттуда начнет уходить. Куда он потянется — в Индию, Бразилию, Румынию или в регионы Украины — зависит от украинских предпринимателей.

Вадим Залива 11 октября 2008 Калифорния, США

  • Популярное

134 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

я конечно не доктор, но почему-то считаеться что «там» высокие зп, например в МСе, где сотрудники считаються далеко не бедными...чистая зп по украинским меркам порядка 4к.

2 lisander, студент?

Просто я сказал: "Если в начале девяностых можно было платить программисту 200 баксов и он был рад этому..."А я б и сейчас этому был бы рад.

2top: По поводу работы, конечно устроиться на работу сейчас мало реально. Компании не знают, что со своими сотрудниками делать, не до жиру. Поэтому вопрос ставится в плоскость где искать заказы? Фрилансерские сайты забиты под завязку безработными девелоперами. С индусами и китаёзами соревнования в цене неуместны. Их там по 100 человек с рейтами $8/час. Наверное пока нет проектов можно поработать за свои, над своим стартапом. Вот только непонятно на сколько затянется этот кризис и не лучше ли свои пока поберечь до более мрачных времен.Большинство небольших украинских аутсорсинговых компаний пьют из тех же источников, что и фрилансеры: -) У компаний больше проектов, и они могут существовать пока они вообще у них есть, сокращая персонал, урезая зарплаты и расходы. По моим оценкам длительность среднего проекта/релиза 2−6 месяцев. Первой волной сметает тех у кого заказчики отказались финансировать проекты, второй волной тех у кого заканчиваются существующие проекты и нет новых. Похоже, что если экономики развитых стран продолжат падение то через 4 месяца останутся на плаву существенно потрепанные и полуживые аутсорсеры и куча безработных програмеров.

хорошо поговорили. Я фрилансер за два месяца не нашел ни одного нового проекта. Раньше за такой же период запросто имел 5−6 предложений с рейтами $15−20/час. Если есть здесь умные и сообразительные подскажите где искать заказы. И вообще задумываешься о судьбе программиста: -)) Похоже уже нужно готовить картошку к посадке;:)

2 WebcreatorНу если честно, такие «квартирные бизнесы» должны либо действительно разрабатывать революцинные идеи с сотнями процентов прибыли, либо умирать. Третьего не дано. Кстати соглашусь с Просто я — в жизни не встречал людей надменнее, чем ЧПшники нанявшие трех студентов и уборщицу на полставки. Владельцы заводов-пароходов как-то проще по жизни. Возможно поэтому и доросли до заводов-пароходов.

Ах да, почему-то выпали из обсуждения «виртуальный аутсорс» когда человеко-жопы от оптовиков левачат на фрилансных проектах. Летом доходило до анекдотичной ситуации, когда целые команды «фрилансили» на левых проектах...

Ну и понятное дело, нормальных денег на этом не заработаешь — уж лучше там на дядю работать...

Вообще это достижение, как для компании со стилем работы из прошлого века (один охвис в долине чего стоит) существовать до настоящего времени... Повидал десятки контор типа «10−20 человек в 2−5 комнатной квартире» — все они живут с 1 «системообразующего» клиента. Остальные мелкие заказы делаются фактически за счет этого несчастного клиента. Как только этот клиент уходит компания умирает... в 90% случаев эти компании организованы бывшими нашими, свалившими на волне дот-комов по Н1В и не попавшими в распил венчурного бабла...Оптовые продавцы человеко-жоп и фрилансеры рулят в Украине. И ничего с этим не поделаешь... Стартаперы, которые подкидывают пару милионов через 3-и руки не в счет 8)

то Просто я, ваши рассуждения и особо просчеты, слегка детские, кондер за 200$, да еще и в коридоре да и на 10 человек) Только установка кондера стоит 100 у.е., на такое помещение и такую толпу нужно два кондера стоимостью по 300−400 у.е. Вот вам и погрешность в 50−100% на одном пункте... Квартиру нормальную под офис снять за 1000 то же не получится, минимум 1500, и то еще надо поискать. Для офиса объязательно наличие метро, и небольшая удаленность от центра. Вот вам еще погрещость в 50%. Инет и электричество 30 у.е. в месяц? Мне на одного дома этой суммы не хватает)). А какой бухгалтер за 70 у.е. в месяц будет вести 10 человек, да еще и от клиентов оплату принимать:) тут уже погрешности в 100%... Но частично с Вами согласен, многие управленцы булки расслабили. Правда и работники то же не ахти, чем больше получают, тех меньше выхлоп от них, к сожалению, эффективно работать могут не многие и это способность теряется глобально по Украине, не только в ИТ.А всем кто собирается открывать свои конторы перечитайте еще раз расчеты и проблемы Жени, что бы ваши бизнес планы были более реалистичны)

2 Просто яВ данном случае Женя прав по сути. Как человек прошедший лично через трудности — он аргументированно наводит список неучтенных в расчете затрат. Не стоит цеплятся к словам. Если интерестно по сути — то можно оценить в $ каждый пункт — и учесть в своей оценке. В итоге думаю получится примерно то же что и у Жени.

2 Женя — работодатель Не могу не согласиться с частью Ваших рассуждений однако:

... владельцев контор не шибко превышает зп которую он получит в найме не неся огромные риски (так как при любом сбое в 100% занятости/100% заполнения помещения он может вообщеостаться без зарплаты или как минимум его доход упадет до уровня его потенциальной зарплаты)....

Кто заставляет работать на себя, пожалуйста, идите и получайте 3000$, многие так и делают. В частном бизнесе Вам ничего не гарантировано — это аксиома.б

) снимает дешевую квартиру и набита людьми под завязку (причем цена на съем не включает надбавку за то что квартиру берут под оффис, порой очень существенную надбавку, до 100%)

Ну да, конечно — же, если фирма в 10 человек, то снимать квартиру обязательно с видом на верховную раду, на Оболони имидж не позволяет. Как — же, мы ведь ФИРМА: D

в) Не имеет ни конторы за границей (то есть либо ЧП с которым все заказчики готовы подписывать и за свой счет пересылать федексом все ВЭД контракты)

Что Вы, все фирмы в десять человек обязательно имеют представительство за границей, причем во всех странах сразу, а так — же имеет собственный горнолыжный курорт. Представительство организуют, чтобы поднять доход до уровня западного заказчика ибо челу, который заказывает сайт или каую — нибудь программу в принципе пофик где она будет изготовлена.

г) Люди находятся сами, заказчики находятся сами, никакое время на это не тратится и никаким посредникам ничего не платится. А также за заказчиками никуда не ездится. ...д) По вечерам (или по утрам) директор сам ходит по магазинам чтобы сделать на оффис покупки

Ой боже ж ты мой, конечно — же нет, каждый директор фирмы в десять человек сидит на троне в золотой короне. Найти работников поспрошав знакомых программеров (как показывает практика, программисты ищуть программистов гораздо лучше, чем девочки — ашерочки), посидеть на фрилансерских сайтах это не царское дело. Дело директора приезжать на белом слоне и забирать дневную выручку:). А в магазин зайти после работы, так это вообще позоре) Не имеет ни толики лицензионного софта или Майкрософт партнерства (десять человек битком набитые в двухкомнатную квартиру действительно в этом не нуждаются)

з) Квартира зимой хорошо отапливается, а летом в ней не жарко

На Оболони, где я живу, да. Если — же нет, то кондер стоит двести баксоф. Ставится в коридоре чтоб под ним никт оне сидел.

и) Заказчик оплачивает достаточное количество болезней персонала

Люди болеют не каждый день, если человек проболеет две недели в году, то сто баксов на непредвиденные расходы учитывает предложенный мною рейт.

к) Как только что-то становится чуть дороже — заказчик моментально соглашается повысить рейт.л) Звонят исключительно сами или вся коммуникация ведется по скайпу.

Адекватный заказчик — да, неадекватного фтопку.

Я ни на кого не вешал ярлыков, поосторожнее с поверхностными суждениями

Зверушка подъехала©Не хватало нам еще старого доброго религиозного фанатика.

Было время делать деньги на програминге очень даже неплохие, казалось, что это никогда не кончится. Ан нет, наступили времена переосмыслить что будет дальше.Очень хочется, чтобы и я, и вы были готовы к этому.http://eshatos.okis.ru/wilkVis...полный текстhttp://eshatos.okis.ru/file/es...

В подсчетах большая дырка- не учтен fill rate

2 Женя — работодатель1) Ну да, трудности присутствуют, а кому счас легко? На то вы и работодатель, чтоб рисковать, выкладываться, а потом в случае удачи ездить на коллекционной машине и пить хванчкару какую — нибудь. Я — же наёмный работник, мне нужна образно говоря миска риса, но большая и каждый день. Я не делю с работодателем риски, поэтому получаю зарплату, а не долю в бизнесе. Разговор немного о другом: передел капитала прекратился — халява закончилась. Если в начале девяностых можно было платить программисту 200 баксов и он был рад этому, то сейчас полторы штуки — минимальная зарплата для человека над которым не нужно сидеть и то, при первой возможности он свалит на большую зп. Вот и раздаются визги, что мол все плохо, что программисты бяки и т.п. В частности пресловутый кризис безусловно имеет место быть, но возможно некоторые товарищи несколько сгущают краски.2) По поводу эффективности. Я сам работал в двух из больших оутсорсинговых контор, видел их изнутри. Так вот, большая часть управленцев там бог знает чем занимается (см. выше, по поводу 20 — ти девок) Реально видел студентов, приходящих на работу в часов пять вечера, занимающихся хрен знает чем, никому реально не подконтрольных, но тем не менее получающих исправно свою зарплату. Т.е. они делали внутренний учебный проект, начальник закрывал на их раздолбайство глаза, потом начальник уволился. Новому начальству было в течение определенного времени не до студентов. Случай не редкий для нашего оутсорсинга. Я уж молчу про двойную оплату разными людьми одного и того — же платежа и прочий бардак

2 просто я, romki Более того, ее и создать невозможно. Она может только из воздуха появиться. Ведь иначе на начальном периоде расходы на квартиру придется делить на 2−3 человека. Потом на 5−6, а потом уже на 10. Также и с остальным. То есть конечно он может появиться только одним путем: какой-то продвинутый чел сделал такие рассчеты и сумел договориться с заказчиком на том месте где он работает и еще увел с собой девять человек. С таким бюджетом это в теории возможно — ведь он может предложить и народу больше денег и заказчику более низкий рейт. Это единтственная теоретическая ситуация. Но тогда получается что уметь управлять — это проехаться на чьих-то вложениях. Но во первых любой человек знакомый с теорией вероятности понимает что если для выживания такой конторы и получения директором зп требуется уникальное совпадение десяти обстоятельств, некоторые из которых вообще на грани вероятности — то срок полураспада такой конторы не 2 года, а в лучшем случае 1 месяц + период времени который директор согласится сидеть на нуле (зависит от наличия друзей готовых одалживать денег: -) И для большинства из вас доход в 7000 с вероятностью 5%, 5000 с вероятностью 10%, 4000 с вероятностью 30% и как минимум по 20% вероятности на 0 и на убыток при 280+ часов работы в месяц — это гораздо чем гарантированные 3000 за 8 часовой рабочий день. ЗЫ. Кстати квартиру под оффис на Крещатике за 1000$ такой директор тоже должен найти без агенства::) ЗЫ2. Были бы мы в кабаке, а не в форуме — поднял бы тост за эффективного управленца: -) уж больно прикольная модель получается.

2Просто я: вы все посчитали верно, но Женя — работодатель по моему доходчиво объяснил следующее: ваш бизнес будет временным и со временем исчезнет. Денег не заработаете. Масштабировать такую компанию невозможно, продать тоже. Большие компании строят ради стабильной прибыльности, которая «sustainable», то есть никуда не девается в перспективе 2−3 лет. И вот тогда у компании возникает «стоимость», то есть капитализация. И ее уже можно кому-то продать... Вот ради этого и строят все компании. Иначе это семейный бизнес, то есть образ жизни и совсем другая история.

Женя, да ты писатель! Браво маэстро

2 просто я и flymanА фрилансер с точки зрения стоимости человекомесяца програмиста (то бишь рейта) еще эффективней. И уж подавно эффективней луксофта и глобала. Это действительно так. А конторы нужны в двух случаях — когда проект больше чем на одного человека или когда разработчил не имеет достаточно грамотности/самостоятельности или коммуникабельности для коммуникации с заказчиком. Ведь у фрилансера нету никаких доп расходов кроме рейта. Хотя кучу расходов вы на самом деле не учли. Я их тоже не учел когда создал контору. Я их потом распишу как будет время -, но это типичная ошибка. Я и другие мои знакомые владельцы контор долго не могли понять почему денег не остается когда в теории их много.Но даже не считая деньги, в ваших расчетах присутствует некая виртуальная 100% эффективная контора которая а) Всегда имеет 100% занятости (все включая директора билят заказчика на полную ставку). Иначе получается что 5000 — это зарплата владельца. Что учитывая резюме и опыт владельцев контор не шибко превышает зп которую он получит в найме не неся огромные риски (так как при любом сбое в 100% занятости/100% заполнения помещения он может вообщеостаться без зарплаты или как минимум его доход упадет до уровня его потенциальной зарплаты). б) снимает дешевую квартиру и набита людьми под завязку (причем цена на съем не включает надбавку за то что квартиру берут под оффис, порой очень существенную надбавку, до 100%) в) Не имеет ни конторы за границей (то есть либо ЧП с которым все заказчики готовы подписывать и за свой счет пересылать федексом все ВЭД контракты) г) Люди находятся сами, заказчики находятся сами, никакое время на это не тратится и никаким посредникам ничего не платится. А также за заказчиками никуда не ездится. Такое действительно бывает с конторами которые сперли заказчика у предыдущих работодателей (сразу говорю — не со зла, у меня не перли).д) По вечерам (или по утрам) директор сам ходит по магазинам чтобы сделать на оффис покупки е) Не имеет ни толики лицензионного софта или Майкрософт партнерства (десять человек битком набитые в двухкомнатную квартиру действительно в этом не нуждаются) ф) Заказчики платят по предоплате или хотя бы за неделю до окончания месяца и добавляют несколько процентов на всяческий оверхед (или желательно прямо доставляют нал в оффис) ж) Никаких расходов больше ни на что нету. з) Квартира зимой хорошо отапливается, а летом в ней не жаркои) Заказчик оплачивает достаточное количество болезней персонала к) Как только что-то становится чуть дороже — заказчик моментально соглашается повысить рейт. л) Звонят исключительно сами или вся коммуникация ведется по скайпу. И еще много подобных «если» Расширяться такая контора разумеется не может. Или если может — то сразу на 10 человек, которые сами откуда-то возьмутся, причем единомоментно. Иначе-неэффективное управление. Кто такую контору создать не смог — «нихрена управлять не умеет». А кто смог — молодец, 7000 заработка (2000 своей зп + 5000 прибыли). В лучшем совсем идеальном случае. Если ничего не дорожает. За 12 часовый рабочий день, возможно 7 дней в неделю. Так как надо и за себя отработать на заказчика и еще кучу разного оверхеда по фирме сделать. И это человек уровня как минимум выше тим лидера. Я так тоже контору стартовал. И в теoрии у меня тоже неплохо выходило. И пахал от рассвета до заката. А вышел за первый год 0 (на пожрать и за 150$ снимать квартиру). Я у своего тим лидера одалживал 200 баксов с зарплаты которую сам и платил. Так что классно, ребята. Дерзайте. Спросите любого директора конторы, он детскую ошибку с подобными рассчетами в начале своего бизнеса совершал. Все совершают. Так что если вы считаете что любой который не создал вышеописанную контору не умеет управлять — вперед, создайте эффективней. А кроме того, посмотрите как на этом сайте хают конторы хотя бы издали похожие на нарисованную мной.А с тем что фрилансер эффективней конторы (по расходам и рейтам) — так это ежу понятно. Только 10 фрилансеров не всегда заменяют фирму предоставляющую две комманды из 5 человек каждая.

2 flymanСпасибо за поддержку.Т.е. если я прав, получается минимальный рейт 517 + 2000 = 2517Если даже найти проект на 3000$/месяц = 3000/8/21 = 18 баксов в час — вполне себе достижимый рейт. Прибыль при этом составляет почти 500 баксов с носа в месяц. 500*10 = 5000 баксов с десяти программистов.Так — что либо господа из оутсорсинговых контор лукавят, либо нихрена управлять не умеют. Ведь если принять их жалобы на плохую жизнь за чистую монету, то по моим скромным подсчетам получается, что маленькая контора в сьемной квартире гораздо эффективнее громадного предприятия типа люксофта или глобала.Конечно, если на сто разработчиков, держать на работе штук двадцать девок, которые официально занимаются моивацией персонала, а реально чай гоняют с утра до вечера + еще штук пять директоров по всяким разным вопросам, то эффективность несколько снижается.Ну ладно, я еще понимаю, что директора это типа совладельцы, а девки эти нафиг? Что они спят с кем нибудь — не поверю. Эдак на окружной гораздо больше заработать можно без перекладывания бумажек. Короче, проблема оутсорсинга не в жадных разработчиках, а в управленцах от сохи.

2 Просто яПредставления о бюджетировнии у вас просто поразительные, в одной куче и одноразовые расходы и переменные, и амортизация. Я уже промолчу о налогах, подачках всяческим инспекциям, и об услугах банков и проценте за перевод средств и обналичку. Вопрос однако же в другом — я никогда не поверю, что кто-то В НАШЕЙ СТРАНЕ ведет бизнес с 3% рентабельности. С одной стороны это в корне не согласуется с постсовковым менталитетом и желанием купить Лексус через год после открытия бизнеса. С другой стороны, с основным законом рынка — деньги идут в ту отрасль, где больше прибыль. Бильярдный зал или пара точек на Петровке дадут большую рентабельность при сопостовимом размере вложений. Да о чем я говорю — куда больший процент дадут акции «голубых фишек» или простой долларовый депозит. Однако же мы видим бурный рост рынка аутсорсинга и аутстаффинга.

2 aiwengo > это реальный расчетОткуда — же вы знаете, что это реальный расчет если вы бюджетом не управляете? Либо у вас информация не достоверна, либо вы лукавите. Ну вот давайте прикинем: двухкомнатную квартиру, если не на Крещатике можно снять за 1000 баксов в месяц свободно. В ней без напряга поместится 10 программистов. Уборщица раз в неделю, туалетная бумага/мыло/чай/кофе/сахар/печенье — ну пусть двести баксов в месяц. Услуги бухгалтера по заполнению чп — шных бумаг для всей братии ну пусть еще 200 на одного раз в квартал. Счет за электроенергию и инет пусть 30 баксов в месяц — и то много. Комп купить раз в год на одного человека 600 баксов если брать оптом.Итак, считаем. На одного программера в месяц выходит: 1000 баксов /10 программистов + 200/10 программистов + 200 баксов / 4 месяца + 30 инет и свет + 600 за комп /12 месяцев = 100+ 20 + 50 + 30 +50 = 250. Все, некоторые хитрожопые оутстаферы даже на оплату отпуска умудряются раскрутить заказчика. Если — же нет, то в среднем на отпуск уходит еще 2000/12 = 167 баксов, итого 417 бакинских + расходы непредвиденные максимум 100 баксоф, все бакинских 517. Вот расходы на содержание маленькой фирмы в десять программеров. Большего я осознать не могу пока. Что я не учел? Что добавить? Только плиз не с потолка, а с указанием за что.p.s. Советовать вам я не возьмусь, я хотел — бы донести мысль, что сейчас ряд товарищей, ввиду полного отсутствия в Киеве желающих работать меньше, чем за 1500$, пытаются промыть мозги народонаслению. Мол кррриииииззисссс, крррииииззззииисссс, бойтесь его! Возможно это подсознательно, но такое присутствует.p.s1. В других городах эта сумма меньше, но там и програмистов меньше, вплоть до полного их отсутствия.

2 aiwengoВ № 84 это не расчет, это утверждение. Покажите, на что вы тратите 1400$? Поясните также, почему вы не можите найти заказы на больше, чем 4000$? Я вот могу найти оутсорсинг из России на ~3000$ в месяц, а вы обладая несравненно большими ресурсами для поиска, найти на 5000 не можете? При этом учтите, что я могу работать только один, у вас — же фирма, вы можете делать работу, которую я в одиночку никак не потяну + английский у меня на уровне «твоя моя не понимай».Может мне предложите для Вас заказы искать, так я готов. Один заказ — 3000$, т.е. месячная зарплата хорошего разработчика.Вот не привыкли наши хозянечги работать, сладкой халявы охота. Поймите, никто на вас бесплатно работать не будет — пипл хоть и хавает все, но меленно умнеет. Так что или учитесь чего — нибудь делать чтоб получать прибыль, или идите сам педалить:)

2 dgmмой ответ на пост Просто Я был приведен в посте № 84, и в принципе совпадает с вашим комментомк сожалению, Просто Я просто молчит на тему реальных расчетов

Регулярно просматриваю сайты с резюме. Что-то не видно потока людей.Насколько знаю в Киеве увольнял уже Innovative, Ciclum, ILSИнтерестно как люди ищут работу?

barka79, толковая аналитика (хоть и без экстраординарных открытий;)).Что наблюдается в Харькове буквально сегодня: Ciclum увольняет, прошел первый раунд увольнений в Epam’e. По последней компании могу сказать, что еще в весенне-летний период перспективы роста были радужные, ориентация шла на количество сотрудников. При этом вновь принятые junior-mid-senior в подавляющем своем большинстве приходили «отсиживать», сколь-либо значительных проектов не было. И также в компании нет системы мониторинга успехов сотрудника в условиях отсутствия проекта (brainbench — чисто номинальный пункт), что сейчас дает свои плоды. Т.е. mid, который пишет собственных проект (ну или же подрабатывает «налево» ) и senior, который приходит пообщаться — это две большие разницы в плане КПД. Junior — это отдельная тема, которая может быть эффективно использована для багофиксинговых проектов. Мое мнение, что мультинациональные аутсорсинговые (или, скорее, аутстаффинговые) компании могут понести значительный урон в ходе кризиса, вплоть до ухода с рынка, оставляя наиболее высокооплачиваемых сотрудников (т.е. как бы наиболее опытных). В то же время открываются неплохие перспективы для существующих и новых, простите, agile команд, которые в условиях снижения зарплат и «выплескивания» на рынок рабочей программистской силы, смогут предоставлять заказчикам услуги по более низким ценам. Ведь потребность в софте в мировом масштабе не пропадет. Кроме того, многие компании пожинают плоды бездумного аутсорсинга в ту же Индию, и это нужно кому-то фиксить.

Что такое настоящий кризис в странеhttp://www.ord-ua.com/categ_1/...

/me достал попкорн.Продолжайте господа, продолжайте, весьма занимательно.

  • 1 2Roman PavlyukМне кажется, что Украина — вообще плохая страна для оутсорса. У нас цены уже вполне на мировом уровне, а возможностей для открытия своего дела мало. Коррупция господа, корупция и несовершенное законодательство.Заказчк, за чей счет мне оформляли загранпаспорт, недоумевал: какого хрена выложив деньги за «ускорение» я тем не менее должен ехать за ним в свой родной город? Почему нельзя все оформить по почте? Другой пример, был я недавно в больнице по страховке. Так меня записали на приём только в будний день, причем в государственную (!!!) клинику ибо других нет, а за приход в выходной плати денежку. Это провидная так работает.Что — же получается, за то чтоб воспользоваться тем, что по конституции на шару, я должен выложить деньги, потом я должен заплатить, чтобы услуга мне была оказана вовремя. Это получается сначала взятка за то, чтоб иметь право и так на бесплатную услугу, потом взятка за качество.До такого даже в оттоманской Порте не додумывались.Это я все к чему. При таком раскладе Укарина скоро вообще царством теней станет. Кто может чегото делать уедет за кордон, фирмы не пилящие бюджет закроются.

+1 eugene_n Имхо, наши уважаемые бизнессьмены от сохи привыкли к прибыли в 100%, когда она падает — визжат.Оглянитесь во всем мире зарплаты СУЩЕСТВЕННО выше, чем на Украине. еще раз обращаю внимание на слова автора статьи. В Киеве, самом дорогом городе Украины, стоимость оутсорса равна индийской. Я не считаю, что индийцы глупее нас, напротив. Но термин «индуский код» придумали не на Украине:)

По теме. Граждане, не наводите панику. Многоуважаемые управленцы — и вы тоже. Кризис сейчас — не только экономическое явление, но и психологическое. Не нужно пугать всех урезанием зарплат, они если и упадут, то как абсолютные величины, как относительные — должны остатся на месте и продолжить рост, т.е. уровень жизни ухудшатся не будет. Да и почему в условиях кризиса должен отдуватся за всех средний класс? Только потому, что кто-то не умеет и не желает работать с рентабельностью ниже, чем 100% (строители, рынок строй материалов)? Понятно, что на нашем рынке услуг и рынке труда — очень много пузырей. Это и сумасшедшие цены на аренду (однокомнатная от 700−750 у.е.), прослойки служащих которые не создают товар, а делают деньги на перепродаже и прочая: риэлторы, многочисленные менеджеры/рекламисты, огромное количество рекрутинговых агенств (которые кормятся за счет нас) и т.д. Вот вся эта шалуха в первую очередь и пострадает.В IT самой по себе тоже очень много сфер. Понятно, что реклама в IT и развлекаловка (типа соц сети для собак и котов) пострадают в первую очередь. Здесь стоит ждать краха многих стартапов, инвесторы будут стараться вывести деньги или урезать/отказать в финансировании.Остальное не должно особо пошатнутся. Понятно, что все прямым образом зависит от потребителя. Да, сегодня человека напугали (в последствии рейдерской атаки), что его банк на грани банкротства, на следующий день банковская система лишилась вкладов на 1.5 млрд. Если сегодня напугать человека кризисом, то завтра он не купит ваш телефон, если он не купит ваш телефон — значит снизится спрос на ПО, которое вы пишите. Вот так запугали людей, и они решили подождать с покупкой машины (пострадал Фольскваген), решили не лететь в отпуск зимой (страдают авиакомпании и в последствии боинг), и пользоватся старой Нокией (а бедный Apple не продал лишний iPhone). Вот только не купив эту вещь сегодня, и не удовлетворив свою потребность, человек точно будет пытатся купить эту вещь через пол-года, когда наступит более комфортное психологическое время (ну не нет плеера, а ведь хочется-то!). И если человек не купил антивирус сегодня, то он купит его завтра, ибо вирусы будут мучать и мучать. И интернетом он будет продолжать пользоватся, значит Cisco будет продавать оборудование, а провайдеры будут использовать, написанный J2EE девелоперами, биллинг.И если сегодня снижается спрос на разную электроннику и товары связанные с IT, следственно урезаются расходы в IT сфере, то спрос все равно возрастет (не будет же человек солить деньги в банке), и IT компании должны быть к этому готовы. Конечно в вебе работы уменьшится, следственно снизится спрос на подобного рода спецов. Уйдут мелкие фирмочки, и компании которые не умеют работать, или не умеют искать заказчиков. В остальном же просто пройдет перераспределение сфер влияния. Кризис — отличный шанс для крупных контор по дешовке купить средние и мелкие. Посмотрите на GL, сразу видно — умеют работать, потому как когда все говорят о кризисе — они покупают IO потверждая мои слова выше.

Прочитал статью и все комментарии. Резимирую: жило человечество не тужило, потом поняло, что наступил экономический кризис и умерло от голода.

2 truestep, Только тянется? Мне кажется давно уже там. Львов, Харьков, Днепропетровск, Донецк, Одесса — давно (1−3 года) уже имеют филиалы IT компаний.

2 eugene_nДа, все те же вопросы, сколько Вам лет и сколько опыта работы в IT?

-

2Roman, eugene_n: у меня первая машина была 286 (в 1999 году), мне скоро будет 25 лет:)

2 Roman — первая машина была 486DX100. Еще вопросы?

2 eugene_nЕвгений, если не секрет, сколько вам лет и сколько опыта работы в IT?

Ни в коем случае панику раздувать не следует. Но и уподобляться страусам нельзя. Просто, чем раньше мы все поймём, что «мир изменился» в худшую сторону как минимум на несколько лет, тем менее болезненной будет адаптация украинских фирм и ИТ специалистов к новым условиям.

Я уже спрашивал про Веризон. А как там поживает Боинг? Фольксваген? Водафон? Рибок?

Вот заставили занятого человека нагуглить для вас summary: -) Акции Verizon упали за год с $45.92 до $23.07 за акцию (практически вдвое).Акции Boeing упали за год с $96.02 до $46.52 за акцию (более чем в два раза). С начала года Boeing уволил тысячи сотрудников, о последнем увольнении 200 сотрудников обьявлено буквально недавно.Акции Reebok упали с 52 евро в начале года до 27 евро за акцию сейчас (почти в два раза). Акции Vodafone Group Plc упали за год на 52%. Фольксваген и другие автопроизводители: почитайте напр. вот здесь. http://www.wsws.org/articles/2... Продажи некоторых брэндов упали почти наполовину, увольняют тисячи и тысячи людей и останавливают заводы.

Не можете платить запрплату 1К+? Продавайте бизнес.

У нас на фирме СРЕДНЯЯ зарплата программистов/QA (не менеджеров) составляет 1, 2к чистыми. Речь о том, что теперь удерживать (или, тем более, наращивать) зп будет значительно труднее, некоторые фирмы не смогут этого сделать вообще.

Ваша мама не получала в 93-м году зарплату сахаром и лампочками? Мажор значит

В 93 году не было мировой рецессии. Были трудности на постсоветском пространстве, но всегда можно было либо свалить за бугор, либо продать что-нибудь за суперприбыль на процветающий Запад. Сейчас и работу найти за бугром, и продать туда напр. аутсорсинговые услуги будет трудно.

Где? Где? вы видели в Украине интересную и денежную ИТ работу?

У меня, например, очень интересная и ОЧЕНЬ высокооплачиваемая работа в ИТ: -)

Сейчас же удар пришёлся в основу основ экономики: финансы.

Угу, в том-то и дело — это не кризис перепроизводства. Это просто лопнула очень большая пирамида.И накрыла своими обломками буратинушек с поля чудес и любителей жить не по средствам. Я уже спрашивал про Веризон. А как там поживает Боинг? Фольксваген? Водафон? Рибок? Все в порядке? Так зачем раздувать панику? Не можете платить запрплату 1К+? Продавайте бизнес. Вся Европа прерасно платит, при более дорогой энергии и высоких налогах.

Большинство из нас не жило во время рецессии, поэтому, естественно, тяжело по настоящему представить себе, каково это

Ваша мама не получала в 93-м году зарплату сахаром и лампочками? Мажор значит:)

сильные, вместо того, чтобы наслаждаться интересной работой и излишком денег,

Где? Где? вы видели в Украине интересную и денежную ИТ работу? Или хотя бы одно из двух? Может хватит заливать?

Точнее даже до октября росло.

to Вадим Залива: Посмотрите на это — по данным NACCB за сентябрь число IT employment рекордно высоко: "IT employment posted a modest increase and deliveredanother all-time high during the month, according to the National Association of ComputerConsultant Businesses (NACCB), which tracks monthly IT employment.The association reported IT employment reached 3, 925, 600 in September, a record high"Т.е. как минимум до сентября все не только не падало, а росло.

Всё таки для правильного планирования своего будущего и фирмам, и программистам нужно пытаться не закрывать глаза на реалии. Когда лопнул дотком пузырь, проблемы зацепили, так сказать, только самую вершину экономической пирамиды: интернет прожекты, прожигающие деньги доверчивых инвесторов. всё остальное отлично работало всё время. Недвижимость росла в цене, продавались автомобили и компьютеры, большие предприятия, финучреждения и госсектор работали хорошо и тратили большие деньги на разработку нового управленческого и аналитического софтвера: хлеб с маслом для аутсорсинга.И то, после того, как лопнул интернет-пузырь, украиский аутсорс пребывал в заметной стагнации 2−3 года.Сейчас же удар пришёлся в основу основ экономики: финансы. Это сразу покачнуло все мыслимые вертикали, кормившие софтверный аутсорс. Из-за недостатка кредитов и боязни рецессии (которая на Западе уже официально признана) люди покупают намного меньше недвижимости, автомобилей, компьютеров, и т.д. Фирмы-производители платят меньше зарплаты и налогов и вынуждены массировано увольнять сотрудников. Жёсткая экономия, введённая практически на всех предприятиях реального сектора, в первую очередь предполагает отказ от «излишеств», как-то закупка или заказы на новый управленческий софт: и на старом можно отлично поработать год-два, а если понадобится, то и дольше. Уволенные (в том числе и в особенности — программисты), не могущие устроиться в других местах, естественно, сбивают цены, не платят никаких налогов, а наоборот, обращаются к правительству за пособием по безработице. У государств остаётся всё меньше средств, чтобы «спасать» банки и экономику в целом. Ну и т.д. Большинство из нас не жило во время рецессии, поэтому, естественно, тяжело по настоящему представить себе, каково это:) Но можно с уверенностью прогнозировать, что лучше не станет жить никому, и почти наверняка всем стане хуже. Слабые специалисты и фирмы будут вынуждены уйти из этого бизнеса, а сильные, вместо того, чтобы наслаждаться интересной работой и излишком денег, имеющими место быть до этого времени, на протяжении последующих лет будут вынуждены сильно напрягаться в условиях экономии. Не нужно пугаться, нужно просто готовиться и приводить свои ожидания в соответствие с реальностью.

Могу сказать, что SAP очень урезала переменные издержки: не закупается новое оборудование без чрезвычайной необходимости, не проводятся командировки не связанные напрямую с клиентами, введен hire freeze, приняты еще некоторые меры, но сокращения штатов пока что нет. Когда лопнул пузырь доткомов такие меры помогли. Хотя сокращения и не исключаются в будущем, если сутуация станет еще хуже.

Странно, кроме Yahoo и eBay никого не знаю.Судя по косвенным признакам остальные тоже интернетчики, завязанные на контент. Мне их не жалко. Если б еще рухнули всякие мэил.ру и мойкруги с их тоскливой и навязчивой рекламой было б совсем хорошо.А как насчт сокрашений в реальном секторе — Веризон, ИБМ, Ред Хат, Делл???

Вот список увольнений в американской tech industry.

Eugen_n, все зависит от адекватности заказчика

ОутсорсерА с этого места пожалуста подробнее,:)

Eugen_n, аутстаффинг разный бывает...

barka79 Давайте-ка признаем честно — масса аутсорсеров по сей день занята не продажей услуг, а продажей жопомест и трудостроили стада недоучек, которые не отличают С-строку от паскалевской. И то что эти люди окажутся на улице сомнений не возникает. Только давайте господа, не называть этих людей «программистами».Возможно, главным последствием кризиса на рынке украинского ИТ станет именно изживание аутстаффинга, и переход к нормальной модели аутсорса (субподряда) услуг разработки и поддержки.

2 barka79, Ну что ж, подождем увольнений:) Во я посмеюсь:)

Я один из руководителей украинской аутсорсинговой фирмы, не самой маленькой и не самой последней на рынке. С интересом прочитал пост и комментарии и подумал, что и мои наблюдения и соображения могут быть интересны.В общем и целом, ситуация плохая. Можно с уверенностью утверждать, что сейчас — худшее время для нашей аутсорсинговой промышленности за всё время её существования. Можно выделить следующие системные причины сокращения заказов: Сокращения заказов из-за недостатка или экономии денег. Заказы из-за рубежа на украинские програмистские услуги стремительно сокращаются, и при наиболее оптимистичном прогнозе это сокращение продлится ещё на протяжении всего 2009 г. Заказы, идущие от маленьких фирм и стартапов, зависящих от инвестиций, уменьшаются до минимума уже сейчас; некоторые стартапы замораживают выплату задолженностей на неопределённое время по причине остановки инвестирования. Большие фирмы-заказчики могут сохранять (не наращивать) обьёмы заказов в 2008 г., но уже вовсю готовятся к сильному урезанию бюджетов на IT аутсорсинг на 2009 г. Это особенно коснётся разработки новых решений, которая составляет большую часть аутсорсинга и которую большинство заказчиков в условиях экономии денег могут почти безболезненно приостановить на год. Отток заказов. Здесь наблюдается два процесса. Во первых, некоторые постоянные заказчики уже уходят и ещё будут уходить из Украины в страны третьего мира, поскольку преимущества украинского качества над, скажем, индийским на поверку не так уж велики, а возможности экономии средств значительны. Например, индийские фирмы второго-третьего эшелона обеспечивают вполне приемлемое качество работ при расценках 2000 — 2500 долларов США за человеко-месяц. Это для них является возможным и прибыльным, поскольку средняя зарплата программиста в Индии, в отличие от Украины, сохраняется на уровне около 700 долларов в месяц. Второй, пока незначительный процесс оттока это переход на услуги фрилансеров. Это пока пытаются делать самые маленькие заказчики, которые и в лучшие времена платили мало и нерегулярно. При этом они признают, что фактически теряют ответственность и гарантии исполнителя работ, и пытаются компенсировать это кардинальным понижением рейтов до 3−4 долларов США за час продуктивной работы.Большие и средние фирмы в Украине пока приглядываются к ситуации, сокращают расходы, начинают понемногу увольнять не очень нужных людей, ищут альянсы. Самые большие, те, в которых стратегические решения принимаются не в Украине, могут даже нанимать ещё в течение месяца-двух по инерции. Маленькие фирмы, особенно зависящие только от одного-двух заказчиков, находятся в группе огромного риска. Например, недавно нам прислал резюме действительно хороший специалист с опытом работы вице-президента известной фирмы по разработке, ищущий работу на 3000 долларов. Также поступило предложение купить небольшую (около 30 человек) аутсорсинговую фирму за очень небольшие деньги. Но покупать не имеет смысла всё равно — тех же людей вскорости, видимо, можно будет просто нанять на рынке труда.Складывается впечатление, что большинство компаний уже подготовили списки 10−15% персонала как кандидатов на увольнение (как известно, есть исследования, утверждающие, что большинство компаний могут сократить примерно такое количество персонала без заметного снижения возможностей производства). Теперь все лишь оглядываются друг на друга. Как только станет известно, что одна из больших компаний начала сокращения, это послужит подтверждением разумности такого шага и относительной лёгкости найма людей обратно по надобности, и за первой ласточкой поспешат оптимизировать штат и остальные.Что можно посоветовать в такой ситуации? Увы, если и можно сказать что-то дельное, то советы для фирм и разработчиков будут, естественно, довольно противоположными. И всё же...Для фирм: беречь заказчиков как зеницу ока, новых в ближайшие полтора года почти не будет. Экономить деньги. Учиться следовать значительным колебаниям загруженности посредством увольнений/найма разработчиков, благо предложение на рынке труда уже заметно увеличилось и еще сильно возростёт. Довольно безжалостно избавляться от высокооплачиваемого балласта и/или заменять на людей с похожей квалификацией и меньшими запросами, которые будут сейчас появляться на рынке труда. Если нет желания/возможности бороться за выживание на протяжении следующих лет, то нужно пытаться продаваться даже за небольшие деньги прямо сейчас.Для программистов: бежать с маленьких фирм, или даже с больших, но критически зависящих от ограниченного количества заказчиков. Не верить заверениям, что эти заказчики никогда не покинут вашу фирму. Наступили времена, когда решения о полной остановке проектов можно услышать от постоянных клиентов, ещё вчера искренне благодарящих за хорошую работу. Бежать лучше прямо сейчас, пока большие и средние фирмы с хорошей диверсификацией заказов ещё нанимают на неплохие деньги, иначе можно остаться без работы в самое нехорошее время. Только самые храбрые выберут сейчас практику фрилансера: в то время, как компании будут всё-таки стараться обеспечивать ценным сотрудникам стабильность, фрилансер рискует месяцами сидеть в ожидании работы или (что ещё хуже) оплаты выполненной работы. При выборе фирмы-работодателя необязательно пробиваться в самые крупные компании; Lehman Brothers, банкротство которой подтолкнуло глобальный кризис, была ОЧЕНЬ большой и богатой компанией. Лучше смотреть на историю стабильности и, если такая информация доступна, на количество заказчиков. Чем больше заказчиков, тем лучше. Представьте, что ваш работодатель потерял несколько заказчиков на протяжении дня: надёжный работодатель должен мочь перераспределить персонал по другим проектам и перенести такое событие более-менее безболезненно.

2Просто я: пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте или вводите имейл (можно «левый» ), но всегда одинаковый.

ЭЭЭ, мой пост куда — то делся

2aiwengo, нет, ну почему же сразу изменяет, может быть он просто попал под машину© анек. Как было сказано в основном посте, не все стартапы одинаково обречены. Наверняка многие останутся на плаву, а выпускать собственный продукт всяко надежнее, чем жить от проекта до проекта. Правда я не понимаю, почему джентельмены решили, что выпуск продукта более благородное и интересное занятие, чем аутсорсинг? Разница не велика, разве что идея стартапа совпадет с собственными интересами, но такое бывает редко. Хотя не спорю, бывает.С другой стороны Просто я прав в том, что хорошие времена породили огромное количество «программистов», которые очень хорошо умеют украшать свою речь различного рода аббривеатурами. По большому счету это все, что они умеют, но они считают себя мегаценными кадрами. Но это конечно же не 99% и даже не 80%.

2 Женя — работодатель 1) Если ты внимательно читал, то увидел — бы, что я говорю о ПОЛОВИНЕ суммы которую платит работодатель за работника в оутсорсе.Если же не платит, то «Пробздiло шось у датському князiвствi» и это ваши, господа работодатели, проблемы. Еще раз, за сумму меньшую, чем нужна на обеспеченную жизнь ни один вменяемый человек работать не будет. Нафик напрягаться если можно за меньше на 200$ зарплату торговать на рынке, или класть плитку, или таксовать? Работать с 9 до 18 и соглашаться на переработку только за двойную плату Ты пойди, заставь строителя на зарплате работать не до шести вечера, а до девяти. Знаешь куда и как будешь послан? Лично мне, за банальный фриланс, предлагают 20$ в час при этом согласны, что работать я буду не полный день. 20*160=3200 оторвем 500$ на фокус фактор получим 2700.Если ты не можешь за счет того, что у тебя работает команда, которая может делать проекты группой, заработать больше этого, то извини... Только чур без обид.Оутсорсер — не враг человека, но промытие мозга на тему «какие мы несчастные» я видел году этак в 2004, когда средняя зп была в регионе баксов 200, а в Киеве 500. С тех про изменились только зарплаты, плач Ярославны не поменялся2 aiwengo Вот как раз в тяпницу вечером мне звонили по поводу моего резюме, которое выудили где — то на сайте. Буквально сегодня был на двух собеседованиях, из двух бесед имею два предложения на работу. Оба в украинские стартапы с суммой зп в среднем 2000$О каком, в попу, кризисе идет речь? Я понимаю, что кризис у строителей жилья, которые не могут продать его по взвинченой цене и у банков, которые брали кредит под 5% и перепродвавли его по 20, а программинг, который уже сейчас приносит деньгу и на который нужен человек, а его нету ибо все на оутсорсинге банально разучились думать...

2 Eugen_nНу что с тобой делать, негодник ты этакий: -D Все-все, больше я тебя не трогаю, особенно после такого «о бухгалтерии аутсорса мне глубоко наплевать — или ты платишь не ниже среднерыночной, или банкротишся» (в слове банкротишься мягкий знак, мне уже во втором классе это было известно. Позор какой, с кем я общаюсь...). А я думаю, что реальней будет другое «или» — или ты получаешь, то что тебе дают согласно штатному расписанию и уровню гениальности с поправкой на борзометр и не бухтишь или порхаешь белым лебедем вдали от суеты и хищной алчности работодателей. Евгений, человек с возрастом старше минимум на 10 лет не будет писать херню, типа «слышь Жень-работодатель, будешь цифрами спинной мозг парить — все за границу сольемся, никого здесь не останется и будет тебе коллапс в бизнесе и чаепитие с коллекторами». Вот кстати в инете есть ролик, в котором российский (для когось москальскый) ОМОНовец Вовка Виноградов рассказывал, как он поехал в командировку в Чечню http://rutube.ru/tracks/959704...: -DИ вот, куда бы они не приезжали, то на доклад «ну вот мы и прибыли», то всегда слышали один ответ, мягко говоря «а зачем вы здесь нужны? »: -D Вот я подозреваю, что когда ты жутко здесь перепугав всех работодателей приедешь в заграницу, то услышишь подобный ответ, даже более насыщенный.Женя, не залу... не становись в позу, тогда и на брудершафт выпьем.

2 aiwengo, Разруха не в клозетах, а следовательно, разруха в головах...

realist Вежливый ты наш! Подозрение имею, что старше тебя как минимум лет на 10.И для особо понятливых раскрываю тему. Всем свойственно ошибаться. И у нас тут не конгресс филологов. Но если человек, в сотне слов делает десяток совершенно элементарных ошибок, то это однозначно говорит о простой вещи — он не только плохо учился в школе, но и просто не читает книг и газет. Иначе бы просто наглядно знал, как пишется слово «инженер». И при этом мне предлагается выслушать лекцию о 12-летнем опыте работы и отличном английском? Упоминание о 12 годах опыта наводит на мысль об образовании советского образца, когда в школе все-таки чему-то учили."Консультант и архитектор" предполагает, что человек активно занимался самобразованием и читал много книг:) Можно пойти дальше, и поспорить о соотношении зарплат электронщиков и программистов — в реале ситуация абсолюно другая.Можно сходит на сайт американского бюро трудовой статистики и посмотреть данные там.Ну, а на «ценную информацию» о бухгалтерии аутсорса мне глубоко наплевать — или ты платишь не ниже среднерыночной, или банкротишся. Неджуниоры нужны везде — и в соседнем подъезде, и в Польше, и в Чехии, и в Штатах, и в Эмиратах.

2 Eugen_nКакой ты все-таки неугомонный юноша (специально для тебя писал в Word-е с проверкой орфографии). А знаешь, что показательно? Когда хотел кого-то поучить правильности правописания («у которго страдает граММотность»), сам от пустой суеты ошибся в слове «которого». А знаешь почему? Потому что Эуженио, ты по молодости лет не знаком с одной старой народной мудростью — «Не залупайся и незалупим будешь», вот она тут и сработала. Поменьше чепухи инетной и побольше слушай знающих людей, если представилась такая уникальная возможность.

realistВо первых мы на брудершафт не пили.А во-вторых, мнение человека, у которго страдает граММотность:) на уровне шестого класса меня не интересует."Вот на эти два процента я и живу" мы уже проходили.По поводу зарплат в США — курите первоисточники. Обратите внимание на локацию — это относительное захолустье.http://swz.salary.com/salarywi...

2 eugen_nУверен, что сам Станиславский со своим «Не верю! » не одобрил бы твой возглас. Ведь он оценивал усилия не по форме выражения, а по сути. Ты же пропустил мимо ушей очень содержательную информацию (суть), разжеванную так, ну просто мельче не бывает и не зная, за что еще укусить, нашел ошибки орфографии (форму), как аргумент противоречивой информации.Содержание милейший, содержание исключительно ценно. А вот я верю, что человек прочитал много книг:) А как иначе, смотри сколько слов написал, а в каждом слове букв сколько! Как же без книг-то, никак бы не получилось: -D

2 Женя — работодатель"Колличество восточно-европейских инжинеров электроников в оффисах" — мосье, я не верю в Вашу 12-летнюю экспертизу и fluent english. Я не верю даже в то, что Вы прочитали достаточное коЛичество книг.

2 aiwengo: разве венчуры интересуются сервисными бизнесами (аутсорсинг)?

И главное — если почитать этот форум, то получается что от клевых западных зарплат вас отделяют именно жадные и тупые аутсорсеры. И от интересных разработок которые перевернут весь мир. А давайте возьмем и посмотрим как влияет аутсорсинг на зарплаты. Возьмем две индустрии — програмирование и электронику. На Западе инженеры электроники получают примерно столько же сколько синьорные програмеры, а синьор электроники — даже больше. При этом в силу тяжелой инжинерной культуры электроника — вещь которая тяжело поддается аутсорсу. Они до сих пор работают на мега экспертизе и многие технологии управления кодом их не зацепили (аналоги OOP, OOD и прочих систем управления сложностью). А теперь посмотрите какие зарплаты у электроников у нас и какой на них спрос? Бывают конечно исключения, но электроник с опытом приходящий переквалифицироваться на джуна -не такая уж редкость. По крайней мере встречалось еще год назад. Да и по 100 объявлений в день о поиске электроников на один Харьков я что-то не видел. И разница в нетто програмиста здесь и на западе — меньше двух, а по электроникам — больше четырех. И несмотря на то что их никто не отвлекает на грязную аутсорсинговую работу, украина здесь своей продуктовой индустрией тоже не блещет. Вот и задумайтесь — такой ли уж аутсорсер враг человека. В продуктовых компаниях я тоже работал, вообщем склонен согласиться с Vovix. Действительно если пилишь инвесторские деньги то можно делать только интересную творческую работу. Баги фиксить не надо, можно доводить все до немерянного архитектурного качества и креатива, не особо заморачиваясь нужными юзверям вещами. Этакий девелоперский рай. А потом побанкротив один стартап, смело идти в следующий. Только сейчас такие конторы больше всех пострадают. А вот в реальных успешных продуктовых конторах, у которых продукты выходят на филд и используются — такого рая уже нет. А есть там и те же багфиксы, и таже определенная технологическая консетвативность. Например многие продуктовые конторы до сих пор на C++ пишут или на еще каких древностях (сам с C++ пришл, но все-таки 2008 год на дворе).

2 просто я Привет. Читал, читал, да не выдержал. В твоих очень интересненьких подсчетах предполагается, что а) работодатель берет западные цены за програмиста.б) что на западе програмистские зарплаты пишут в нетто. Я например на другом форуме где ты участвовал приводил конкретные примеры зарплат в штатах с инета, сам пошел поискал. Поищи сам. Если не брать Калифорнию или Нью-Йорк (где жизнь не дешевле чем в Киеве), то там прогер с 2−3 годами опыта имеет 40−60к в год ГРЯЗНЫМИ, до налогов. Информацию найти не сложно. На руки это даст 25−40k. И при этом там нету новых проектов куда набираются десятки програмистов. Если такие проекты появляются — они идут в оффшор. И люди там за эти деньги за работу держатся, а не закакие-то сказочные. Перейти на другую работу можно, но бума нету. Хотя разгильдяйства и пинания х... и там хватает. Так что если ты разделишь это на 2, то получишь гулькин хрен, который и ЗП прогеров у нас не окупит. А за те же деньги никто аутсорсить не будет. Есть продвинутые ребята которые получают по 100к (грязными). Но такие в Киеве тоже 3к не меньше получают, а то и больше. Человек такого уровня как там для этого надо 1, 5 к в Киеве не получает. А платят там бОльшие деньги по сравнению с аутсорсом не потому что денег много, а потому что далеко не все умеют нормально саутсорсить. Это не легкая задача. Предположи например что тебе дали проект на двоих, отвечаешь за него ты, а вместо юниора в Киеве тебе для этого дали вьетнамца по телефону. Который кодит не хуже твоего юниора. Ты первый же закричишь что так работать не хочешь, и пусть работодатель раскошеливается и нанимает здесь. А насчет того что аутсорсер имеет 10000 в год за человека — ты абсолютно прав. Даже наверно чуть больше, если прибыльный. А то ему с зарплатами расплатиться нечем будет. Только оффис, кое-какие налоги, накладные расходы, софт и прочее берут не 40% от этого (330 $ в месяц), а куда более. Меня самого это очень удивило, но этот оверхед как минимум 600$ на человека в харькове и куда выше в Киеве (750−1000). Не говоря уже про то что достичь 100% оплачиваемого времени не думаю что кому-то удалось. Ведь для того чтобы запустить 100 человек нужно хотя-бы 3−4 человека очень толковых управленцев, пару оффис менеджеров итд.Расходы на съем денег, перевод денег, технику, ремонты. Тот же единый + бухгалтерия на 100 человек — 84 000 в год. Аренда — более 300 000 в Киеве, одного электричества тысяч на 15000 нагорит. И 600 000 к$ в обороте ему надо откуда-то взять. Я сам был очень удивлен сколько есть еще расходов кроме ЗП програмистов нетто. А потом сел рассчитать.У меня фирма в 50 человек, достаточно эффективная, без лишнего жира. Аутсорс, не багфикс, то есть багфикс только тех систем которые сами разработали.И все равно я тех денег что ты тут понасчитывал и близко не вижу. И мои знакомые которые фирмами руководят — тоже. Хотя если брать твои рассчеты по западным зарплатам, то я уж как нибудь 150 к$ стою, если не все 300 (ты ведь труд обычного прогера оценивашь в 100к, так скажи сколько должен я должен стоить с 12 летним стажем, девелопер, продакт менеджер, консультант, архитектор, с опытом руководства с выводом на рынок нескольких крупных и сложных систем, идеальным английским и отличной коммуникацией)? И менеджерская комманда которая со мной фирмой руководит тоже по твоим рассчетам немеряно стоят. Так вот и близко я этих денег не вижу. И если поеду на запад — тоже не увижу. При этом гражданство у меня не украинское. Вообщем пора сесть и плакать что мне тоже недоплачивают: -) Может на запад податься? Отделом приличным в медицинской софтверной фирме мне руководить дадут?: -): -): -) Я не жалуюсь, я нормально зарабатываю, но тех денег что ты здесь насчитал (половину т.к. фирма 50, а не 100) и близко не вижу. Только вот загвоздка одна — индусы тоже не берут по западным рейтам. И даже восточно-европейцы. Есть рынок оффшорного ПО и большинство крупных и мелких новых проектов на него и идут. И бюджеты у них изначально не предполагают разработку на западе. И у нас спрос будет расти только до той поры пока он будет по оффшорным деньгам. И сколько будет получать програмер в Киеве диктуется больше ценами в Бангалоре. Поэтому в америке програмерские ЗП стоят на месте годы. Изза оффшоринга. И никакого огромного кадрового голода там нет. Поедь — посмотри. Даже странно что при твоем подходе ты еще не там. Или тех зарплат о которых ты нам рассказываешь сейчас не предлагают? А если и предлагают так мегамонстрам и мегазубрам которые и здесь получают нехило?

Насчет того, что «работодатели сейчас платят больше, чем им позволяют соображения рентабельности» — хотелось бы понять, почему в той же Москве сеньеру платят от 4k$ (100 тыс.р), миду — 2.5−3k$ (60−80 тыс.р) и при этом сохраняют рентабельность? И это при более дорогой аренде офисов и т.п. Да, можно говорить о том, что у них больше развит внутренний спрос, но все же, думаю, не менее половины рынка — аутсорсинг?

Есть другой источник информации, объясняющий суть нынешней банковской системы и причины, связанных с ней финансовых кризисов http://rutube.ru/tracks/303219...Если коротко резюмировать фильм, то допустим, кто-то садиться играть в карты не ставя деньги на кон, а только заявляет, что деньги у него есть (фактически их нет, то есть он никак не обеспечен для игры) и играет до тех, пока не выигрывает. В случае проигрыша заявляет «хочу отыграться» и снова не обеспечивая ничем свою игру, продолжает играть до тех пор, пока реально что-то не выигрывает. Фактически игра происходит за ваши деньги и любая законодательная система трактует это поведение как мошенничество, но когда это проделывает некое учреждение, то это называется банковская система. Напрасно считают, что банк может выдать кредитов не более, чем у него в распоряжении вкладов или иных доходов. Для банка ваш вклад это семечки, чисто так — на карманные расходы. Но Степе Черновецкому на желтый Порш, Кристинке на Ломборджини и папе на Майбах вполне хватит.В фильме утверждают, что финансовый кризис это когда перестают брать кредиты. Вот как раз сейчас взять кредит на жилье сложно, банковские «деньги» куда-то испарились... И вряд-ли народ меньше стал подкачивать свой депозит, все как в прошлом и позапрошлом году и вдруг неожиданно «а дэнэг нэт». Вот к примеру летом мне резко начали названивать (внятно никто не объяснил откуда у них мой номер) три разных спекулятивных учреждения с «заманчивым предложением» взять потребительский кредит на 15000 грн. на «очень выгодных условиях». Может это ничего не объясняет, может call-центр решили протестировать в режиме обзвона, но это так, небольшой штрих.

Опять сарафанное радио. Какие 15−17 лет спада? Великая и Ужасная Депрессия продолжалась всего 4 года и то потому, что на нее вначале никто не спешил реагировать, все полагались на «невидимую руку» без мозгов. В отдельно взятых странах застои продолжались лет 10 (Япония 1990х). А сегодня мы имеем как никогда скоординированную реакцию ведущих государств и финансовых институтов. И выражается она в накачке системы дополнительными деньгами в условиях временного сокращения производства из-за подрыва кредитного псевдоспроса. Финансовая система, которая есть, не работает. Она была рассчитана на прошлое. Однако почему ее реформирование должно обязательно занять беспрецедентно длительный срок в полпоколения? В Китае, например, сформирован уже значительный внутренний спрос, без всякой кредитной лихорадки. «Социалки для собак» вообще никаким боком к кризису не относятся, это просто очередной пример закостенелости мышления («если все делают социалки, то и я сделаю»). Полезность очередного подобного «стартапа» весьма сомнительна. А вот ИТ-инфраструктуру поддерживать надо, разгонять офисы по домам — надо (а это организация удобных и защищенных средств удаленного сотрудничества), потом есть еще куча аспектов, связанных с реалом. Как вам интерактивная карта освещенности на базе Google Maps для оценки эффективности установки солнечных панелей? Или сервис, позволяющий целевой аудитории сравнительно дешево забронировать места на свободном рейсе «заказного» бизнес-джета. Это не самые козырные примеры (новым гуглом такой сервис вряд ли станет), но этим сейчас занимаются в креативогенных местах типа Калифорнии; зацикленность на социалках-шмоциалках характерна только для догоняющих, которые пытаются следить за темами вместо того, чтобы их придумывать. А гугл завтрашнего дня вообще неизвестно, где рождается и как финансируется.Изобилия инвесторов, готовых финансировать стартапы по готовым рецептам действительно ждать не следует, потому как стартап по определению предусматривает отсутствие готового рецепта, это риск — исходная суть венчура, а в последнее время его пытались поставить на конвейер. Ну и офисная роскошь — это какой-то перебор. Бизнес должен создавать деньги, а не кушать их. Если проект можно сделать в гараже, его нужно делать в гараже.По поводу аутсорсинга и конкуренции с Индией... Откройте глаза, сколько нас, а сколько индусов? Будет потребность — их еще обучат, ибо еще много желающих кодить в кубикле под надзором электрообезьянки вместо того, чтобы чистить парашу других поклонников шестирукого из более «правильной» касты. И уровень жизни соответствующий. О том, что надо переходить с аутсорсинга на разработку своих продуктов, я где-то уже слышал... А! В 2005 году, во время работы в одной киевской программерской конторе. Проблема была в том, что: а:) разРАБотка этих самых продуктов шла вяло, т. к. платили фиксированные копейки; б) платили копейки, т. к. продажи не то что не росли, а даже снижались; в) продажи снижались, т. к. уволили маркетолога, который до этого существенно их повысил; г) не знаю, почему уволили маркетолога, но моя версия — из-за нежелания хозяина конторы платить ему требуемый процент от продаж. Народу в конторе работало много — человек 25. Толку — 0.Другой случай: аутсорсинг техподдержки и снова по индийскому образцу. ЗП — смешная, бонусы — цирк, контингент — студенты текущие и вчерашние вроде меня, качество — близко к 0. Политика компании: фиксированный дешевый годовой абонемент (даже перепродаваемый третьим конторам), фиксированная дешевая ЗП. То есть компания зашла на рынок, на котором у нее не было шансов. Что нужно было, так это поддержка премиум-класса. С оплатой за каждый вызов, часть от которой доставалась бы лично решившему проблему, с расширением ассортимента поддерживаемых продуктов и так далее. Но это никогда не могло быть сделано в корпорации с официальной приставкой Inc. Корпорация проедала бабло от лохов-инвесторов ничуть не хуже ашмановского Портала и не парилась стратегическими перспективами. (По всей видимости, они умудрились продаться еще на первой волне в 1999.) Короче говоря, я бы и копейки не вложил в стартап, рассчитывающий запинать индийского слона (или забросать киевскими каштанами:)). Слона надо запрягать и седлать. Это Индия пока еще нас догоняет по уровню жизни, а не мы ее. Хватит заглядываться на Бангалор. Уже лучше на Прагу. Аутсорсинг в любом случае — это будущее, но не в виде «набрать побольше РАБочих, заплатить им поменьше», по крайней мере не в сфере обезьянокодерства.

2 aiwengo

Возвращаемся к моему комменту, который вы и процитировали. Если софт работает, а денег от инвесторов уже нет, то вкладываться в его развитие будут поминимуму — только фиксать наиболее критичные баги и, если деньги останутся, делать наиболее критичные фичи.

А где вы тут видели инвесторов в ИТ???:) С революционными идеями???:) Тут как раз и делают эти самые «наиболее критичные баги и фичи.» И в свете кризиса будут делать еще больше. Этого вполне хватит для загрузки наших «фабрик багфиксинга».Что касается зарплат. Весьма странно слышать

что работодатели сейчас платят больше, чем им позволяют соображения рентабельности компании

средняя зарплата мида где-то 1К5, и примерно такую же сумму должен зарабатывать взрослый человек, чтобы не тянуть от получки до получки. И если компании не могут обеспечить подобных зарплат — пускай меняют что-то в консерватории — сокращают ХРов, выносят офисы из Киева, добиваются у правительства снижения налогов. Иначе подастся молодняк в плиточники и таксисты, и безусловно в забугорные края.

2 aiwengo Т.е. вы не согласны с утверждением Вашего коллеги, что на Украине оутсорсинг обходится чуть дороже чем в Киеве? Спорить со мной не нужно, пусть в спорах рождается истина, но бог с ней. Приведите факты, причем факты, которые можно легко проверить.Мои аргументы таковы: зарплата программиста на западе 40 — 50 килобаксов в год, ПОСЛЕ вычета налогов, данные эти я нашел в гугле, если я не прав — поправьте. Учитывая, что подоходный налог 30 — 60% работдатель платит работнику 70−90 $ в год. Делим на два — прибыль работодателю. Получаем 35 — 45 кило $, из этой сумы вычитаем по 10 штук баксов в год для оутсорсера — оутстаффера (говоря по русски, торговца человекожопами) Отсюда имеем 25 — 35 штук в год дохода для программиста. Или, разделив на 12, получаем 2 — 3 штуки баксоф в месяц — как раз сегодняшнюю зарплату для квалифицированного специалиста в Киеве. Таким образом, при оутсорсинге работодатель получает уменьшение своих затрат минимум в два раза (я еще не включаю сюда соц. пакет). Оутсорсер, который занимается только подбором кадров и обеспечением их работчими местами, получает доход с рыла 10 штук баксов в год. Пусть из этой суммы 40% тратим на рабочее место и непредвиденные расходы, остается 60% Таким образом с конторы в 100 человек получаем доход 600000 тысяч в год:) И это самый минимальный расклад. Где тут убыток? 600000 в год — это не рентабельно? Учитывая, что скорее всего работодатели на западе имеют выхлоп от оутсорсинга не пол зп программера, а треть прибыль за год со 100 человек лимон бакинских.Может я чего не учел — так поправьте меня, господа директора. Что тут не учтено?

2Wicharek, о чем рассказать? Какой маршруткой ездить? Так я не знаю, что сейчас актуально и не появилось ли чего нового. В 2002−03 я иногда ездил на Тобольскую со Светлой — 30−40 минут, если метро + маршрутка на Советской + без пробок на Сумской. Если удавалось поймать на ГерТруде маршрутку с Гарибальди — получалось около 30 минут +/- 5−10.В 2004 я иногда ездил с Московского пр-та 323 (по-моему) на Тобольскую — 35−50 минут, в зависимости от полноты троллейбуса до Пролета. Из общественного транспорта полагаться можно на маршрутки и троллейбусы до метро, в промежутке 9: 00−10: 30 они ходят достаточно часто. С августа 2004 до 23го Августа ходит метро (чего не было, когда я ездил) + по проспекту Ленина больше нет огромной пробки в районе БотСада. Так что я полагаю, что среднее время добора должно быть равным 30 минутам. Это разумеется в том случае, если Рогань и 602й брать в среднем. По краям ситуация конечно будет отличаться, но никак не в 3 раза.Рассказал?

ездить с 602 и Рогани до Валидио можно за полчаса

Расскажите-ка поподробнее. Полчаса — цифра не реальная. 40−50 минут — в среднем для подобных случаев. С Рогани так вообще час. Из общественного транспорта реально полагаться можно только на метро. И при этом поллинии + пересадка + ещё несколько станций — это уже 20−25 минут.

2 aiwengo

По поводу АйТи — это на существенный процент именно инвестиции, то есть то, без чего можно потерпеть и прожить по существующим

Не забывайте: Ваш телефон — ИТ, Ваш банкомат — ИТ, АБС в Вашей машине — тоже ИТ. И все это надо поддерживать, тестировать, развивать. И именно такого сорта ИТ преобладает в Украине.

2Просто я, мое длинное и пространное послание о том, что ездить с 602 и Рогани до Валидио можно за полчаса пропало в никуда. поэтому очень кратенько — на самом деле город у нас очень не большой, общественный траспорт имеет обширную сеть и за полчаса можно приехать практически из любой точки А в любую точку Б. исключение — с Горизонта на Холодную Гору ехать час., но это самая длинная «диагональ» города.2aiwengo, thank you so much. я полагаю, что замены в отдельных случаях будут просто не нужны. если конторе достаточно, допустим, 30 сотрудников для работы над всеми проектами, а контора «на перспективу» держит еще... 30. то можно оставить 10 человек самых толковых, остальных расчитать. и если перспектива туманна или не «выстрелит» за месяц — ужаться до 5 в резерве. однако, когда я говорю «держит на перспективу», я подразумеваю тот стиль, в котором я «работал» в Миратехе — приходишь, 4 часа читаешь интернет, обедаешь, 4 часа читаешь интернет, уходишь. как правило, в конторе есть масса вещей, которые кому-то нужны, но которые некому делать. тогда это инвестиции в инфраструктуру. в принципе они полезны даже сейчас, а возможнно именно сейчас они полезны, как никогда раньше.

2 aiwengoВуаля, но я думал что на форуме принят неформальный стиль общения. Что — же касается цен, то не факт, что упадут. У нас ведь как: любые изменения повод, чтоб увеличить цену. По крайней мере на продукты первой необходимости. Что касается 15 — 17 лет, то... кажется это не соответствует действительности: что ядерная зима наступила, ктулху вылез из тьмы? Реально проблемы у спекулянтов — торговцев воздухом. Ничего фундаментально страшного не произошло — войны мировой нет, каких нибудь катаклизмов нет. Чистка рядов... не знаю, нет пока ее. Что будет дальше — посмотрим, я не экономист, пока вакансии висят и особо быстро не закрываются, судя по этому — же сайту. Ведь если посчитать зп в какой — нибудь Германии и на Украине, то выйдет что здесь и так очень дешево чтобы вы не рассказывали про райскую жизнь, особенно если учесть, что налог в Европе 45 — 60% в то время как на Украине 50$. Имеющий гугл да найдет статистику.Короче, мне кажется, что некоторая часть работдателей, возможно подсознательно рада этому кризису. Ато понимаешь зажрались работнички — не хотят работать на шару, зарплату им повышай, чуть что — увольняются.Хотите открою Америку через форточку — расскажу, почему за границей люди на одном месте могут десятками лет работать? Все очень просто, зарплаты у них и так высоки. простому парикмахеру хватает на то, чтобы достойно жить — иметь машину, купить в ипотеку жилье, содержать семью наконец. У нас, с одной стороны, черезвычайно низкие зарплаты (в соседнем топике товарищ прокололся изрядно, когда сказал, что на Украине цены упомрачительно выросли и теперь сравнимы с индийскими, бугага), высокие цены, низкий уровень услуг государства. С другой стороны, до недавнего времени, если работнику здеся поднять зп, то всеравно в шоколаде будешь ибо минимум в два раза дешевле, чем на западе. Живая иллюстрация моих слов — график повышения зп, насколько процентов в год он рос? Сейчас рост приостановился, но мне кажеся, что через некоторое время опять поползет вверх.Пора — бы уважаемым работодателям понять: халява, к которой привыкли в советское время, закончилась. Никто сейчас за спасибо работать не будет. Хотите и дальше зарабатывать — меняйте эту страну в лучшую сторону, имхо у работодателя для этого гораздо больше возможностей, чем у работника. В противном случае придется вокруг вокруг Украины забор поставить и вышки с пулеметами

Что тут спорить аутсорс он и есть аутсорс, все написано на сайте фирмы: CodeMinders enjoys the distinct advantage of having a development center in the Ukraine. This helps us keep project budgets low, although you may rest assured that our young energetic team in Kiev works in comfortable, modern offices. It’s the difference in cost of living that makes it possible for you to benefit from lower costs. Особенно понравилось о young energetic team; -) Думаю ЗП понижать не будут, а просто не будут повышать. Из-за этого самые продвинутые прогеры будут уходить постепенно на фриланс/шареваре или уезжать из страны вовсе.

Повторю свою мысль: если зарплаты упадут на 20%, то аренда и прочие услуги упадут на 30% или больше.

2 Anton Naumov Дело в том, что те заведения и услуги, которые в Киеве дороже (рестораны, кафе, такси) я часто не использую. Разве — что не дорогую столовку какую — нибудь. По поводу Барабашова не вадею информацией, но кажется на Троещине цены не на много выше. Кроме того, хороших вещей, которые купил и носишь 5 — 6 лет в Киеве однозначно побольше.По поводу жилья, дешевого однозначно на всех не хватит. Разве что на окраине, вот вы представляете что значит каждый день ездить из какого — нибудь песочина или с 602 микрорайона на работу в здание бывшего валидио? Это на дорогу выходит часа полтора! Т.е. получается, что живешь только чтоб работать: ни спорта, ни личной жизни ни повышения квалификации. Дом где спишь и работа, где фиксишь баги. Ну и нафик? Короче, если зарплаты упадут, то народ начнет чегото думать, я так точно начну. Лучше получать немного меньше и работать скажем тренером, чем за прибавку в 200$ от рассвета до заката ковыряться в чужом коде и света белого не видеть.

2aiwengo, ну я что вижу, о том и пою — сорри, что ошибся адресатом. вариант снижения расходов путем сокращения самых высооплачиваемых кадров, похож на вариант лечения головной боли с помощью гильйотины. в последние годы ситуция, когда людей набирали «для счету» и поднимали зарплату, а вместе с ней и уровень, за выслугу лет были часты. следовательно не нужно драконовских мер, просто необходимо привести формальность в соотвествие с реальностью — уволить тех, кто реально приходит на работу пить чай и получать зарплату, понизить тех, кто не тянет отвественность. разумеется все нужно делать максимально корректно, но делать нужно. чтобы не приходилось в разговорах употреблять термин «честный сеньйор». мне кажется, или примерно о том и говорил уважаемый eugene_n? 2Просто_я, Вы, мягко говоря, ошибаетесь. начнем со «средней цены на однокомнатную хату», действительно, средняя где-то 300−350., но Вы забываете, что ее формируют гостинки по 200 грн. в месяц и студии на Сумской за $1к. если задаться целью снять жилье дешевле $300, то это вполне реально. конечно квартирка может быть не прямо возле метро и наверное в ней не будет свежего евроремонта, хотя насчет последнего не факт.продолжим про бытовую технику, я бываю в Киеве довольно часто. ни разу не видел чего-то, что было бы существенно дешевле. может быть конечно нужно знать места, ну так и у нас кроме МКС полно всяких магазинов.еще чуть-чуть про еду и шмотки, продукты примерно в ту же цену, хотя и тут есть варианты., а вот общепит дешевле, не на порядок, но очень существенно. ну про одежду вообще заблуждение, в Харькове редко кто одеватся в магазинах — Барабашово, вот основной источник одежды. причем не только для Харькова, но и для Украины вообще. и закончим кадрами, их в Харькове есть. конечно меньше чем в Киеве, чисто статистические плотности разные., но есть. и уверяю Вас, людей способных делать что-то сложнее веб-магазина достаточно. конечно все они пристроены, но так на то она и конкуренция, чтобы заинтересовать, увлечь и удержать. на фоне безграмотной и не образованной молодежи может показаться, что квалифицированных кадров нет., но они есть. хотя конечно их мало и это проблема, но есть и грамотная, и квалифицированная молодежь, которая тоже будет сеньйорами со временем.

что такое FMG? В ритейл как раз (и не только финансовом, но в т.ч. и продуктовом) уже проблемы. И будет хуже, т.к. если кризис как раз и экономят на товарах второй необходимости. Так что лучше быть программистом.:)

aiwengo В корне не согласен — просадка будет по отраслям. Просядут ИТ связанные с финансами и «социальные сети для собак». Реальный сектор, такой как телекоммуникации например, роскошествовать не будет, но и падения не ощутит — он приносит (сохраняет) деньги прямо сейчас.Насчет запрплат — вряд ли просядут (ибо некуда, посмотрите на цены), и сокращения ИМХО коснуться именно «джуниоров». Потому-что в последний год в ИТ (и не только) пришла масса совершенно левого люда, не знакомого даже с азами профессии. Просто часть мидов отъедет на джуниоров, а сеньеров на миды, что собственно закономерно. Ну, а если наш высокоумный менеджмент начнет щемить сеньеров, народ таки поедет, потому что люди уровня выше среднего востребованы при любом кризисе.ЗЫ По прежнему жду от аффтара объяснений, почему я должен послать ему резюме.

2 aiwengo Вторая часть.Где ты видел на западе голодные рты? Я конечно не силен в экономике, но мне кажется, что при любом раскладе на западе лучше, чем на просторах неньки. Возможно несколько затормозился рост, но голодных бунтов нету. Всяко в Европе лучше, чем на Украине.

anti-aiwengo 55 пост был, мой прошу прощения. По поводу просаживания зарплат — куда ж при существующих ценах им просаживаться? Сейчас зп миддла или очень толкового и зубастого джуниора — полторы штуки, это минимальный уровень обеспеченности в Киеве. Просядет зп и чего? Для справки, стоимость съема жилья в Киеве от 600 баксов. 600*3=1800 или ты считаешь, что программист должен на вокзале жить? В регионах ситуация не лучше — средняя цена за однокомнатную хату в Харькове сейчас 300, еда стоит столько — же сколько и в Киеве, бытовая техника дороже, шмотки столько — же. За рубежом, в отличие от Украины, хоть на пособие жить можно + там общий уровень жизни выше.

2 Anton Naumov Я привел данные по той области, которая мне наиболее близка. В других областях, кроме веба, ситуация такая — же. Практически все программисты высокого уровня или в Киеве или дальше. Таким образом в регионах не имеет смысла открывать представительство, если предполагается делать нечто более технологичное, чем веб магазины. Банально не найдешь людей, ни с кадровым голодом ни в кризис — нету.Сейчас примерно такая — же ситуация с рабочими специальностями — токаря не найдешь ни за какие деньги, или свалили или переучились в торговцев.

Отличная статья, коментарии не менее интересны. В целом нашел для себя подтверждение своего понимания ситуации.Вадим Залива, громадное Вам спасибо.

2Вадим Залива, спасибо за статью, прочитал с интересом и со многим согласен.2aiwengo, в данном случае Вы правы и не правы одновременно. я согласен с коллегой несколькими постами выше, что с одной стороны инвестиции сокращаются, с другой — объемы аутсорсинга растут. ситуация двоякая и основные ее тенденции будут видны к новому году. я думаю, что сейчас не будет того эффекта, который был в 2000−01, когда лопнул первый пузырь. иначе говоря, мне кажется что массовых увольнений и поголовного закрытия филиалов не будет. с другой сторорны, какое-то количество специалистов низкой и средней квалификации на рынке труда появится, хотя бы только потому, что есть конторы (по крайненей мере в Харькове) в которых люди месяцами ничего не делают. стартапов и аутсорса для стартапов будет меньше, рутинной работы и аутсорса для крупных контор — больше. график роста замедлится, даже просядет на некоторое время, но катастрофы скорее всего не не случится.2bialix, мне просто интересно, если я никогда не хотел делать игры, может мне лечится? иначе говоря так и есть, в Харькове не делают десктопных игр, а надо? не опускаясь до уровня технологий и языков, дабы не впасть во грех холиваров, мне кажется, что практически любое решение может быть как высокотехнологично-наукоемко-инновационным, так и наоборот, нет?

2 aiwengo Поживем — увидим. Чегото мне кажется, что при плохой конюьнктуре разработчики стройными рядами потянутся за бугор. Останетесь вы здеся с пенсионерами да студентами. Да блин, лучше сменить род деятельности, чем оскорблять себя низкой зарплатой.

Вадим, 5 баллов.Со всем, что вы написали, согласен.Мои 2 цента. В следствие кризиса, в аутсорсинге на Украине сломаются в первую очередь либо маленькие заказчики, либо заказчики, обслуживающие западные финансовые институты иили конторы. Рост команд по другим существующим заказчикам резко затормозится. С учетом этих фактов и ежегодного выпуска толпы джунов, освободиться какая-то масса программистов для новых заказчиков. Новые заказчики будут заходить в Украину по новым (заниженным!) рейтам. Соотвественно, какой-то спрос на программистов будет, но по заниженным, по отношению к текущим, ЗП.Последствия более-менее очевидны. Те, кто успел себе выбить ЗП в золотые времена, будут пытаться удержаться в конторе всеми силами (job security). Те, кто оказался на рынке труда, будут браться за более низкооплачиваемую работу. Конторы, которые давали слишком хорошие ЗП в золотые времена, будут вынуждены пойти на селективные увольнения ради рентабельности. В общем и целом, сложиться ситуация, провоцирующая откат (!) ЗП на рынке труда.

  • 1Хотелось — бы уточнить, кризис, по моему — хорошее время для создания стартапов с нуля. Т.е. без инвестиций, без дорогостоящего оборудования, без упомрачительно сложных бизнесс — планов. Собралось несколько человек после работы, выпили пива и решили: давайте — ка мы сделаем что нибудь для души, задрал уже этот оутсорсинг! К примеру так появился ютюб.

Имея возможность сравнивать результаты труда индийских и киевских программистов, считаю, что нет ничего страшного в том, что стоимость разработки в Киеве сравнима с индийской. Более того, уверен в том, что будет справедливо, если наши программеры будут даже дороже индийских. Надо изживать этот комплекс неполноценности. Мы ничем не хуже индусов.

Сайт у нас минималистический. это не мешает нам уже 4 года получать заказы и успешно делать проекты.Мы компания нестандартная и не посчитали нужным писать стандартный корпоративный сайт с бесмысленнымишаблонными текстами, и картинками просто потому что «так принято». Заказчиков ми ищем не черезсайт, и им мы предоставляем индивдуально более подробную информацию о компании.Хотя наверное нужно бы немного больше написать на сайте если не для заказчиков, то хоть дляпотенциальных сотрудников. Спасибо за то что указали нам на это.

Господа. Хватит поддаваться необоснованной панике.Следствия нашумевшего кризиса заключаются в целом в том, что на Западе сократился капитал для новых инвестиций, плюс появилась необходимость экономить текущий бюджет.Это приводит к следующему: — Инвестиции в перспективные, но рискованные стартапы будут приостановлены; — Разработка новых линеек продуктов, возможно, будет приостановлена, поэтому работы для аутсорсинговых R& D команд будет меньше; — Но, также, появится необходимость реорганизовать бизнес и подключить аутсорсинг для сокращения расходов.1) Из-за растущей дорогивизны жизни в Киеве, но отсутствия соответственного роста зарплат в США и Канады (основного заказчика для аутсорсеров) отток кадров в регионы идет уже давно, года эдак с 2005-го.Скоро Киеву, по аналогу с Москвой, надо будет заниматься разработкой собственных продуктов и давать на аутсорсинг свои же продукты в регионы.2) Рынок аутсорсинга в Украине за последние несколько лет зарекомендовал себя, как в среднем более дорогой, чем в Индии, но с более высокотехнологичным потенциалом.Заказы на более сложный аутсорсинг, чем конвеерная продукция, всегда будут, и Индия не заберет рынок Украины.Еще один плюс Украины — близость к культуре США-Европы и близость к часовым поясам ЕС. Дополнительный минус — более плохое знание английского языка, чем в Индии.3) Во время кризиса следует снижать затраты, и те компании, которые не задумывались об аутсорсинге, именно сейчас думают об этом.Этой зимой на софтверной выставке в США, когда были первые ощутимые звонки с тем, что с фондовым рынком в США что-то не так, потенциальные заказчики сами искали аутсорсеров, а не отмахивались от них, как было в «мирное» время.

Спасибо, отличная статья.И устрашающие графики в «копии презентации»:)

2 Вадим Залива

Готов пойти на 1К5 в перспективный проект, пусть не «on edge», но нормальную разработку с нуля.

Пошлите пожалуйста мне ваше резюме — рассмотрим.

Что рассмотрите — не сомневаюсь. За такие деньги рассмотрят даже в не самой богатой провинции. А вот насчет стоит ли посылать резюме серьезные сомнения есть. Вот это — http://www.codeminders.com/ абсолютно никакого доверия не вызывает.Впрочем может я ошибаюсь — попробуйте переубедить.

realist: свяжитесь со мной, поговорим. (мой email в конце статьи) может прямо сейчас ничего интересного для вас нет, но если я буду знать про ваши интересы и область экспертизы от буду иметь вас в виду на будущее. Как говорил Оскар Уайльд: «мы все в сточной канаве, но некоторые из нас и оттуда смотрят на звезды». Лично я придерживаюсь этой философии и рад работать единомышленниками.

Вадим, и еще похвастайтесь, пожалуйста, Вашими завершенными проектами, какую роль исполняла ваша команда, где территориально она находилась (включая аутсорсеров), а то как то все мутно...А то автор, похоже, Заливает:)

2 dalv

И так все свободное время уходит на вещи вроде SICP, FP, languages. Даже собираюсь в следующем году попробовать провести социальный эксперимент и выяснить куда в нашем царстве «унылой троицы» [кресты, жаба, точкаНЕТ] этими знаниями можно пристроиться:)

Увы, скорее всего никуда. Это очень невостребовання область вне академии. Но я вас понимаю. Я тут пару лет назад одному заказчику один модуль на Haskell-е написал, они мне до сих пор вспоминают:)

Вадим, сейчас кризис... какие параллельные вычисления??? Оно вам надо?;) Индысы по 500 баксов парка... вот ваш рынок... там и пишите статьи:) ЗЫ: сорри другим читателям статьи за столь резкий тон

Спасибо автору за взгляд «с другой стороны» пейчека. По моему скромному мнению, кризиса пусть боятся жирные авторы «социальных сетей для собак», из действительно важных проектов деньги вынимать не будут, и от людей которые делают что-то действительно нужное, работа не уйдет никуда. Опять же, входной барьер в IT чуток поднимется, что отфильтрует студентов-лоботрясов, снизит ожидания по стартовой зарплате и вобще заставит молодежь учится. Ну и это... в регионах достаточно умные люди есть... ну мне говорили что есть: -)

2 Вадим ЗаливаЕсли же у вас есть какие-то уникальные знания, например в области параллельных вычислений, то всегда есть шанс найти для них применение даже в аутсорсинг проектах.—Вот это уже начинает нравиться, как говориться: «а что же вы сидите и молчите»: -DВадим, тут у нас образовался небольшой социальный слой девелоперов, которые сильно хотят вырасти из рамок утилитарных проектов. Очевидно, что есть люди, которые хотят заниматься вещами наукоемкими, (не знаю за их уровень квалификации, но раз есть искреннее желание, то и до нужного уровня подтянуться быстро), но вокругодна беспросветная рутина. Таковы наши реалии, но если у вас есть предложение ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от предложений наших «пожирателей ресурсов», то будет вполне интересно перекинуться с вами парой слов. Это понятно, что в Силиконой Долине вполне приличные разработчики, никто не спорит. Но вы ничего не знаете за наших парней — у нас каждый знает себе цену, каждый второй талант и каждый пятый гений (внимание: ирония). Поэтому вполне понятен ваш интерес до нашей державы, таких вы нигде не найдете, разве что в той Америке и то, если хорошо поискать.—У нас например есть в процессе утверждения проект по параллельным вычислениям (алгоритмы collaborative filtering на специализированных процессорах).—Можно немного углубить в тему? Хотите приватно, хотите на всю аудиторию, как удобней

2 dalvЛадно, наша приватная беседа выпадает из темы поэтому пройдусь кратко. Универскую среду знаю — немного пришлось в аспирантуре зависнуть, но скоро стано понятно, что там ловить особо нечего. А кто сказал, что надо все бросить и начать поиск прямо сейчас... Хотя вот предложил один из многих вариантов с чего-то начать и что? «Счаз, вот все бросил и начал раскурчивать чеё-то диссер! »: -D Ну ладно, со своим делом пока подождем:) Вот с социальным опытом начать можно прямо сейчас и прямо с меня. Вопрос: «куда в нашем царстве „унылой троицы“ со знаниями языков функционального программирования можно пристроиться»? Ответ: «в никуда». Но вот если интерес к FP серьезный (пусть даже академический), то можем говорить дальше, если нет (потрясти модной фишкой), то наверно не стоит. А куда применить это направление я знаю.

Я думаю интересность работы зависит от квалификации, опыта и наколонностей программиста. Если вы умеете писать только веб страницы на php то такая работа вас и ожидает, через аутсоурсеров или как иначе. Если же у вас есть какие-то уникальные знания, например в области параллельных вычислений, то всегда есть шанс найти для них применение даже в аутсорсинг проектах.Аутсоурсинг бывает разный. Бывает для больших компаний которые обычно посылают за океан баг фиксинг, веб интерфейс и прочую рутину. Стартапы же часто занимаются более интересными вещами, и часто пытаются их заоутсоурсить тоже. Например мы недавно в Киеве делали распознование изображений на мобильных телефонах, экспериментальные модификации P2P протоколов — вещи вполне высокотехнологические и интересные. У нас например есть в процессе утверждения проект по параллельным вычислениям (алгоритмы collaborative filtering на специализированных процессорах).

2 ОутсорсерНу ты же понимаешь, мы тут как депутаты — на публике враждуем, а в кулуарах вместе пьем коньяк и веселимся: -DСлово «Старпер» мне самому нравиться и то что горы серебра и платины обещают, а потом иногда «кидают» или «разводят» — всякое бывает. Конечно не всем нужны бурные авантюры, не каждый будет рисковать достатком в семье или будущей карьерой, поэтому мой лозунг это чисто так, флагом помахать.2 dalvНикто не приводит примеры в основном потому что это дело интимное, кто чем увлекается:) Но и конечно главное поменьше шуметь до тех пор пока что-то не получиться, чтобы не почивать на лаврах раньше времени. Все более не менее технологически крепкие начинающие компании вышли из университетской среды. Технологически серьезный стартап это чья-то диссертация или просто научная работа в студенческие годы. Поэтому я считаю, что аутсорс гробит инновацию, предлагая «быстрые деньги прямо сейчас», а аспирант со своей работой (порой очень интересной) кажется всем лохом зря теряющий время. Я глянул в твой профайл и увидел ссылку на обсуждение темы «Автоматизация распараллеливания вычислений» — очень кстати интересная тема. Вот кстати для меня тема очень перспективная (во многих значениях этого слова), подкрепленная собственными исследованиями и мощной документацией включая несколько кандидатских диссертаций (произвел налет «под покровом ночной темноты» на библиотеку, но умоляю, никому ни слова).Спрашиваешь куда «бежать от маньяка-аусорсера»? Знал бы точный путь меня бы тут не было, могу показать направление. Да и убежать трудно, держит крепко: -D Если интересен например Web — покопайся в поисках подходящей темы. Все кандидаты публикуют свои работы на конференциях перед защитой. Принцип простой — нет своих мыслей, одолжи у другого. Спишись с автором, может будете интересны друг другу. У тебя практический навык, у него научная разработка. Я например до сих пользуюсь идеями, которые вынес из института, потому что как «лох» не торопился начинать работать с третьего курса и как ни странно с годами идеи становятся все более актуальней (давно ожидаемое пришествие многопроцессорных систем в массы)

realist, живи пока, душить не буду...;) Старперы (ну назовем их стартаперы, по существу ничего не меняет:)) всегда плачут: ну вот как закончим проект так сразу тебя озолотим...А что на самом деле? Только скажут спасибо! Так уж лучше быть рабом и получать за это капусту, чем работать на ничем не отличающегося рабовладельца, но за еду. Не правда ли?

Вот интересно, почему ты считаешь, что я соглашусь поехать из Киева, чтобы меньше получать в родном городе? Я уехал именно для того, чтоб больше зарабатывать. Чихать я хотел на то, что оутсорсеров жаба давит платить. В Киеве у меня друзья, тренировка, в конце — концов отсутствие материальных проблем. Уволят — в другую контору устроюсь, не найду работы — перейду на фриланс, в конце концов устроюсь вышибалой в какой — нибудь кабак, благо спорт позволяет и буду искать возможность открыть свое дело/свалить из страны. Пока соотношение цен и зарплаты не будет СУЩЕСТВЕННО выше в провинции никуда я отсюда не поеду — зубами зацеплюсь, когтями, но не уеду обратно. в Европу/Америку/Австралию с удовольствием, но не в свой Ужопинск. Сейчас ситуация такова, что все более — менее квалифицированные кадры в Киеве. В Харькове и Львове можно найти веб разработчиков, по остальным направлениям полный аут. Возьмем к примеру игры. В Харькове, втором по величине городе на Украине, аж одна контора, которая с прибылью продает десктопные игрушки. Если я не прав — прошу меня поправить. Есть Program Ace — известная кузница кадров, Есть G5 — занимаются портированием игр с J2ME на Brew Symbean и Windows Mobile и есть контора называемая Pipe Studio она — то и делает какие — то десктопные игрушки на продажу. Есть Gameloft — они делают мобильные игры, но десктопа там вроде нет. Если какая — нибудь контора захочет в Харькове делать игры как вы думаете, кого она там найдет? В лучшем случае студентов с нулевым опытом, Два — три разработчика среднего уровня, которых удастся сманить из вышеуказанных контор погоды никак не сделают. И это еще игры, в них хотябы студенты прут с горящими глазами. В городах с населением меньше, чем миллион человек даже под веб, программистов хотябы среднего уровня не найти. Ну или скажем так не найти столько, чтоб было рентабельным открыть там офис с уже предлагаемым уровнем зарплат. Чтоб сманить надо больше, чем предлагают в существующих фирмах, причем именно на те — же 60% Избытка рабочей силы согласной за спасибо работать и в небольших городах не наблюдается.p.s Ах да, из Харьковских фирм забыл еще СДД, бугага!

2 Оутсорсер Если стартапер в отличии от оусорсера-рабовладельца предложил даже чисто символическое участие в распределении прибыли, то его предложение по определению на порядок привлекательней. А насчет «плача ребенка», то твой коммент это чисто классическое: «когда читаю — мудрый шо писец». Когда сам напишешь подобную статью с аналитикой и прочими делами, то тогда и давай оценку. Аутсорс это помойка для девелопера решившего начать творческий старт, помойка выкачивающая молодняк из универов с перековкой их в тупых роботов с полным отсутствивием креативного мышления и знания перспективных технологий, но полным набором мусора в голове в виде «новых фреймворков». Этот «багаж знаний» позволит создать очередное «революционное вэб-решения», практически ничем не отличающееся от тысяч подобных разработок, которые сметаются при очередном легком финансовом сотрясении. Вот и ходит бедолага кругами с перечнем технологий на две страницы мелким почерком в резюме и дико удивляется от того, что ничего инновационного, технологически нового создать не может. Потому что аутосорсер присосался к тебе разработчик, как паук опутал паутиной дешевого пива, тупыми развлечениями и одурманивающими кальянами. Беги от него девелопер, подальше беги или бери столько монет, сколько унести сможешь и всегда думай за свой интерес (аусорсеры меня точно когда-то задушат: -D)

Вадим, статья отличная, спасибо. Я всегда говорил что стартапы так называются потому что до факапа один шаг.

Вадим, ну согласитесь, Вы ищете дешевую рабочую силу... и неважно кто будет этот человек по национальности и в какой стране он будет жить...Вообще, статья похожа на плачь ребенка, которому не дали возможность заработать миллион:)

Не дешевше, дорожче чи так само коштують? А ефективність і якість роботи?

Дорожче або так само. Щодо эфективністі та якісті — не ризикну узагальнювати.

Готов пойти на 1К5 в перспективный проект, пусть не «on edge», но нормальную разработку с нуля.

Пошлите пожалуйста мне ваше резюме — рассмотрим.

Тут доволі чітко пишеЗарплаты поползли вверх, и неожиданно программисты в Киеве стали обходится примерно столько сколько в Индии.НЕ схоже на те що автор мав на увазі, що українці стали дорожчі індусів

Я писал не о только о запрплатах, а об общей стоимости содержания одного программиста. В это входит зарплата, офис, менеджмент, расходы на перевод денег и подобное. И да, я действительно имел в виду что квалифицированные программисты (с опытом) в Киеве обходятся не дешевле чем в Индии.

2 Denis Osetrov

Поздно. Уже приехали. Причем как и в случае с Москвой больше всего кричат о своей избранности «новые киевляне» типа нашего марсианского гостя. При этом я глубоко убежден (и многие мнения здесь это подтверждают), что на сегодня зарплата _специалиста_ (не обязательно в области ИТ) равномерна в основных промышленных центрах.Я понимаю людей, которые едут учиться (хотя на сегодня польза этого уже сомнительна), и тех кто едет по персональному приглашению (в основном на менеджерские позиции). А вот серенькие середнячки, которые нафиг не сплющились на родине, приехали в столицу в поисках сладкой халявы, и создали в Киеве изумительную атмосферу повсемесного рвачества и хамства. Как сказала моя мама: «Это уже не наш город».

вполне согласен с вами. Но с другой стороны это же (нехватка кадров) может и отпугивать потенциальных инвесторов. На все нужно время, а время как известно — дэнги.

Да, так и думал, что это подметят)) Но... дефицит кадров, потому что народ (потенциальные кадры) — не воспринимаютэту специальность в серъез (у нас). Я сам как программист вырос в Киеве, и когда приехалв свою провинцию — думал что мне ничего не светит, так и думают большинство людей, не знающих о таких аутсорс-фирмах и перспективах.Общая масса думает, что программист у нас — это такой себе продвинутый админ, работающийв каких-то мелких фирмах (или гос. структурах) на 1500−2000 гривен.То есть, наплыв аутсорса (пусть и медленный) и вакансий — изменил бы мнениемногих, таким образом придав стимул стать именно девелопером, а не скажем там бухгалтером. Конечно, это все будет не сразу, как вы и подметили что «время как известно — дэнги», но не все же сразу... нужно же с чего-то начинать.

2justCoder: вполне согласен с вами. Но с другой стороны это же (нехватка кадров) может и отпугивать потенциальных инвесторов. На все нужно время, а время как известно — дэнги. 2eugen_n: неважно откуда человек приехал, а важно что он за человек и как работает, к чему стремится. Все мы как никак в одной стране живем. Давайте не будем делать как это делается в России — Москва и Россия два государства.

Посмотрите на графики в предыдущем посте про зарплаты. Зарплаты в Киеве больше чем по Украине на 60%. Это реальная экономия для бизнеса. Плюс еще и аренда в регионах будет дешевле.

Именно так, я сам с Херсона, и скажу что у нас ЗП в ~полтора раза ниже киевских, и это еще считаютсянормальные ЗП.Да и аренда помещений в разы дешевле...Так что я надеюсь что аутсорс пойдет более быстрым шагом и в регионы, но так как с кадрами будет проблема (она уже и так есть, брать некого, фирмы в основном переманивают людей друг у друга) -а это значит что будет конкуренция, то есть опытных разрабов будут ценить (материально) больше -мне это на руку конечно.

2eugene_n, Оутсорсер, bialix — заполнили бы нормально профили и не пришлось бы квесты решать;)

А вы eugene_n чем занимаетесь?

Печально, потому что многие программисты в Киеве — это не коренные киевляне, а приехавшие из регионов в поисках лучшей жизни.

правильней писать «халявы». Киев действительно стал ужасным городом, и в основном за счет «джентельменов удачи» начиная от депутатов и мэра и кончая Васей из Н-ского заборостроительного.Что до статьи — когда на опубликованное резюме на меня не свалятся 3 вакансии на стандартные 2К, тогда поверю, что «зажрались» и надо снижать цену. А пока... Готов пойти на 1К5 в перспективный проект, пусть не «on edge», но нормальную разработку с нуля. Где он? Нету? Тогда гоните свой багфиксинг и гавкайте...BTW bialix я помню вас еще по Сахаре и Электрониксу. По прежнему эмбедом занимаетесь или сменили профиль?

Я в этом всем кризисе, росте и аутсорсинге боюсь чтобы не повторилась ситуация из сценки в Comedy Club UA:

Відпустка. З собою береться путівка в Турцію, бо в Крим дорого.

По-моему это уже давно не шутка.

Для кого это вообще написано?

для старперов

Хе-хе.

Немного утрируя: основатели новых стартапов будут собираться после рабочего дня в гараже дома у одного из участников, приехав туда на общественном транспорте, а не съезжаться, после обеда в хорошем ресторане, на БМВ и Мерседесах в небольшой фешенебельный офис, снятый лишь для того, чтобы «обсуждать идейки».

Для кого это вообще написано?

Я в этом всем кризисе, росте и аутсорсинге боюсь чтобы не повторилась ситуация из сценки в Comedy Club UA:

Відпустка. З собою береться путівка в Турцію, бо в Крим дорого.

Есть еще слабая надежда на то, что Киев станет менее дорогим.

Что это поменяет? Есть еще инерция людей, привыкших получать зарплаты килотоннами. Посмотрите на графики в предыдущем посте про зарплаты. Зарплаты в Киеве больше чем по Украине на 60%. Это реальная экономия для бизнеса. Плюс еще и аренда в регионах будет дешевле.Похоже Киев уже зажрался добрался до аенекдотического состояния Москвы: «жизни за МКАДом нет». Печально, потому что многие программисты в Киеве — это не коренные киевляне, а приехавшие из регионов в поисках лучшей жизни.

Флаг в руки владельцу компании из Силиконовой Долины, если он не заметил что в Киеве ЗП гораздо выше индуских...Зарплат по 1000 у.е. уже давно нет в Киеве... Пусть ищет себе работников в Индии, но если ему надо качественное ПО, то я рад буду помочь ему собрать команду. Естественно, на приличную зарплату, а не на 1000 у.е.Статью в топку.

Есть еще слабая надежда на то, что Киев станет менее дорогим.

Думаю будет движение в регионы. Только вот проблема в кадрах будет там, так как квалифицированных людей в регионах достаточно мало. Вообщем, время покажет.

diyko, Речь идет о том, что для западных заказчиков Украинские программисты уже дороже индусов, т.к. индусы по прежнему еще работают от 5 до 10 дол в час. А у нас ставки по зарплате доходят до 15 и выше.

2diyko: мені здається, що Індія така велика, що узагальнювати щось мабуть буде недоречно. Хоча один майже знайомий індус декілька місяців тому писав мені листи з iPhone:)

Подписаться на комментарии