Предложение университетам

Всем привет!

Хотел поделится некоторыми мыслями относительно того как и чему учат ~~наших детей~~ программистов в украинских универах. В последний месяц я услышал два тезиса которые я переварить не в состоянии, поэтому пишу тут.

Первый высказан профессором кафедры Информационных Систем — «хотите знать HTML — идите в ПТУ, здесь мы другим вещам учим». Тоесть перефразирую в контексте беседы — «хотите чтото делать руками — тут вас этому не научат». Однако, подумалось мне. Даже если предположить что в университетах готовят профессоров, то что за профессора такие получатся, которые проектировать и программировать не умеют? Опять же, зачем нам столько профессоров, когда молодых программистов готовых сразу к реальной работе выпускается очень мало? Кто будет собсно продукт создавать? За такими красивыми словесами университеты скрывают факт, что они не успевают за текущим прогрессом или не хотят успевать, что хуже... На кафедрах не поддерживается работа студентов над неким реальным проектом, чтобы на нем оттачивать теории и при этом не терять практических навыков.

Тут я оговорюсь — я не против академической науки, а очень даже за — без нее у нас не будет прогресса. WWW, Google и MP3 — продукты университетских лабораторий. Но нельзя забывать о практике — ведь теории начинаются от практических наблюдений, выявления закономерностей и проблем.

Второй тезис — «университеты не учат, они учат учится». Скажу — такие университеты надо разгонять, на их месте открывать хорошую библиотеку и полугодичные курсы «Научный подход — метод эффективного получения информации». Помнится фильм был — «Умница Уилл Хантинг» — там парень высшую математику по учебникам из библиотеки выучил. На моей памяти работу сразу после универа нашли те, кто вместо посещения лекций по Delphi читал C++ сидя дома. Сейчас эти же граждане проживают в США.
При бешеной популярности IT-образования сейчас, есть проблема более некрасивая — коммерциализация. Любой филиал ВУЗа сейчас предложит диплом системотехника или программиста. Но что они там преподают, и как — это тайна. В любом случае если я буду принимать на работу человека — я возьму на работу выпускника солидного ВУЗа, даже если этот выпускник болен «академизмом». Не думаю что такая ситуация интересна самим выпускникам. Как выход — сертификация Microsoft, MySQL, Cisco... Но и там бывает что ученики «натаскиваются» на экзамен по чудной книжке «test-king».

Вобщем подытожу свою нудоту. Мое предложение для преподавателей если вдруг кто прочтет: надо учить людей писать реальные приложения, не выходя за пределы университета. Я себе представляю, как я бы хотел учится:

Университет (кафедра, шефское предприятие) выступает в роли заказчика продукта;
Аналитики (студенты ИС старших курсов) анализируют требования и формализуют их;
Менеджеры проекта (студенты кафедр менеджмента старших курсов) составляют план работ и рассчитывают необходимые ресурсы;
Экономисты (студенты кафедр экономики) подсчитывают стоимость работ и экономический эффект (если продукт на продажу);
После реальных переговоров с заказчиками и подписания договоров (договора составляются студентами-юристами старших курсов), архитекторы проекта (1-2 студента старших курсов ИС) вырабатывают общую архитектуру проекта и распределяют задачи между группами программистов;
Группы программистов (студенты 3-4 курса) под руководством тим-лида (студент 4-5 курса) разрабатывают проект;
Тестировщики и технические писатели из числа студентов младших курсов ИС делают свое дело;
Студенты младших курсов вообще могут выступать «падаванами» у «джедаев»-старшекурсников, помогая им в выполнении задания, пусть даже это будет организация встреч или ведение документации;
В качестве «менторов», помощников на всем продолжении проекта должны выступать либо профессора, либо ассистенты, такой себе «совет джедаев», который может подсказать с лучшими вариантами реализации или хотя бы помочь организационно;

Вот таким образом мне все видится. Организационно это можно проводить в часы практических занятий, не забывая про лекции. Лучшей практики просто не надо. Можно также заинтересовать материально, предложив стипендии или %% от продаж продукта. Тем для работ просто масса — от автоматизации работы университета (отдел кадров, библиотека, отдел расписаний, БД лекций и проч проч) до коммерческих разработок, если хватит умения. Сейчас проект если и начинается, то с выпуском авторов, он забывается и начинается вновь — ведь не осталось ни кода, ни документации, ни тех кто хоть чтото помнит. Нужны ответственные люди из сотрудников универа которые бы вели проект до конца, некий Архитектор, который держит проект в своих руках. Такое образование было бы действительно полезным всем его участникам. Я очень надеюсь что хоть где то процесс обучения будет организован подобным образом. Брукс в пресловутой книге «Мифический Человеко-Месяц» пишет что он 20 лет преподает computer science, где студентам предлается в составе групп 3–4 человек реализовать некий реальный продукт. Как жаль, что у нас, видимо, мало кто читал эту замечательную книгу.
Спасибо что дочитали до конца!

Родион Быков rodionbykov (a) yandex.ua

Теми: освіта

Павел Павел 12.01.2012 10:34

excel

Відповісти

Підтримати

Фуад Леонардович 07.09.2011 18:59

Я считаю, что систему образования надо менять в комплексе, начиная от начального-среднего, а это потребует больших капиталовложений, которые неприятны для наших чиновников. Еще один немаловажный аспект — обязательная срочная служба в армии. Большинство парней в университеты идет именно из-за этого. Если эту обязаловку убрать — в вузах останутся те, которым действительно нужно высшее образование, каким они себе его представляют. Опять-таки, у вузов появляется стимул улучшать свой уровень.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Игорь Ананченко 02.02.2011 12:07

«При бешеной популярности IT-образования сейчас, есть проблема более некрасивая — коммерциализация.» Это проблема государтсвенного уровня — капиталистическое государство- коммерческий подход. Хорошо было или плохо, но с социализмом мы расстались, таковы реалии России и Украины.
«Любой филиал ВУЗа сейчас предложит диплом системотехника или программиста. » А что, Вы хотите, востребовано рыком.
«Но что они там преподают, и как — это тайна» Угу, Великая тайна покрытая МРАКОМ. А если серьезно, то что мешает посмотреть их учебные планы, расчасовку по предметам — это открытая информация? На момент, что учат не тому, что в программе заявлено — будут плохие отзывы — учиться к ним на коммерческой основе люди не пойдут.
«Как выход — сертификация Microsoft, MySQL, Cisco.» В ИТМО в программах для системных администраторов и программистов автрризованные курсы Microsoft идут, как часть курсов (есть как авторские, так и автризованные).
«Вот таким образом мне все видится. Организационно это можно проводить в часы практических занятий, не забывая про лекции ». Нужно помнить и о том, что трбования к структуре обучения идут в соответсвии с требованиями Болонского процесса. Свобода есть, но в рамках
«Мое предложение для преподавателей если вдруг кто прочтет»
Сомневаетесь? Это верно, преподаватели у нас народ дикий, отсталый, компьютерной грамотой не владеют, про Интернет даже не слышали...
Подводя итоги. Затронутая тема важная и обсуждать ее нужно детально и без спешки. Не все так просто, как может показаться с первого взгляда. И не все тупостью и отсталостью профессорско-преподавательского состава объясняется.

anantchenko.ru И.В. Ананченко к.т.н., доцент, тренер Microsoft

anonymous 20.09.2010 19:09

Работаю во ВНУ им. Даля. Многое из сказанного пытались сделать, но есть ряд проблем, некоторые практически невозможно разрешить. Например, материальная база. Сложно обучать студентов, на старых компьютерах и при отсутствии программного обеспечения (нужна лицензия, а денег на нее нет).Студенты. Это обширная тема. Все приходят с блеском в глазах и надеждой на второй день выйти программистами с видом на жительство в силиконовой долине. Согластно требованиям министерства образования первые 2 года читаются одни общепрофилируемые дисциплины: история, химия и п.р. Взгляд меняется на недоуменный. Познается вкус свободы. Кто-то подумывает о работе. Фраза в библиотеке есть книга, вызывает истерику. И таких процентов 60, те которые приступают к изучению профилирующих предметов. И вот тут-то выясняется что нужна математика. Еще со школы. Страшно, когда студент не знает переместительный и сочетательный закон математики.Что-бы поднять интерес пробовали сделать отдельные лаборатории, читали факультативно дисциплины. Через пару месяцев осталось 3 человека. Остальным надоело. Заставить нельзя, привлечь материально тоже. Заняться фрилансом со студентами чревато увольнением по статье. Эти трое сбежали через месяц, когда дошло дело до реального проекта. Ведь делать реальные проекты это больше рутина.Кроме того, есть еще одна проблема, отчислить студента это практически непосильная задача, а поскольку нет ни кнута ни пряника, то и заинтересованности в учебе никакой.Вообщем, есть куча проблем, НО, все сводится к одному — заинтересованности. Прочитал комментарии, появились идеи, обдумаю — напишу:)

Yaroslav 20.09.2010 19:09

Привіт всім. Так почитавши розумієш, що стан підготовки програмістів, які готові до справжньої роботи дуже низький. І все таки все залежить вже від самої людини. В мене таке питання, а де ви вчилися і про які інститути та університети можете росказати, я гадаю, це буде цікаво знати тим хто вибирає собі зараз вищий навчальний заклад, щоб вивчати програмування. Мене особисто цікавить КПІ. Його вважають найкращим в Україні по підготовці прорамістів. Хто в ньому вчився розкажіть про навчання, як вибирали факультет і нащо орієнтувалися вступаючи до нього.Буде цікаво почитати. Дякую!

punlo 20.09.2010 19:09

Я что-то на кибере и фундаментальных знаний по CS не заметил. (Хотя, судя по зачётке, знания мимо меня не проходили). Либо голая математика, за которой всё-равно лучше было идти на мехмат, либо вместо обещанных глубоких базовых знаний учат окна рисовать в Дельфах, существование фундаментальных дисциплин CS просто игнорируется. По мнению преподов, существует математика и низкоквалифицированный кодинг. Про технологии, которым не учат в ВУЗах знают все (а значит, кому надо, те учат), а каких фундаментальных CS-дисциплин не хватает, все молчат.П.С. Да, я знаю, что без определённых математических знаний в данной сфере делать нечего, но пока что никто не додумался превратить физ- или химфак в мехмат, а у нас — пожалуйста.

Надеюсь, что в тему: http://maxim-kononenko.livejou...http://sim0nsays.livejournal.c...http://www.linux.org.ru/view-m...

Херсонский государственный университет, при нём создан НИИ ИТ (думаю расшифровывать не надо), который состоит из нескольких лабораторий (около 4). В каждой из этих лабораторий работают студенты, выбираемые и привлекаемые преподавателями, работают практически на голом энтузиазме. В разных лабораториях профили разные — где-то шарп, где-то плюсы, где-то php (так не задумывалось вообще изначально, но просто так сложилось). В лабораториях разрабатываются коммерческие проекты. ПО в основном ориентированое на школы, для поддержки учебного процесса. Здесь студенты получают реальный опыт в разработке, участвуют в проектировании и т.п. Я в одну из таких лабораторий (с гордым названием ЛРВППС). Да, далеко не всё так гладко — обычно документация по проектам отсутствует как таковая (я имею в виде программерская, а не руководства по инсталяции), т.е. это немного напоминает устное народное творчество, когда приходит новый человек (чаще всего он ещё с языком к этому моменту не одупляется толком) ему на пальцах объясняют как здесь что-то работает. Код тоже местами жуткий, страшный, негибкий, неоптимальный и т.п. (ну, а чего вы ждали от второкурсников!) Зато через полгода у людей возникают идеи как лучше переписать код, написанный эти полгода назад. И не обязательно они эти идеи реализуют, да и не важно это — они поняли свои ошибки и нашли лучшее решение.К слову сказать (глядя чисто на себя) эти люди практически перестают ходить на пары:) (им там в большинстве случаев не интересно) и тем не менее продолжают прилично учиться в универе.Что ещё следует отдельно отметить (вернее кого) это преподавателей, они же руководители лабораторий или разработчики в Вычислительном центре (тоже своего рода лаба, только уровень на порядок выше остальных и проекты соответствующие). Т.е. преподаватели в университете — РЕАЛЬНЫЕ ПРОГРАММИСТЫ, которые пишут код, создают планы проектов, короче занимаются реальной работой. Они могут рассказать нам, с чем мы столкнёмся в реальной работе. И это на нашем универе не может не радовать! P.S.Да, похвастался!:) А ведь есть чем

> Видно вся проблема в банальном — «бабло решает» — было бы больше зарплата, было бы больше в университетах мотивированных молодых людей.Проблема на жаль не тільки в грошах, на жаль. Проблема в мізках. Я в принципі вважаю нижчим своєї гідності прийняти від студента якусь подяку і вважаю це неприпуститим, от тільки на жаль однодумців у мене майже не залишилося, більшість стомилося від безнадії і пішли заробляти гроші на фірмах, а не в освіті. З одного боку вважаю, що розрив коли фахівець підготовлений мною отримує в 10 і більше раз грошей, ніж я за його навчання є ненормальним. З іншого боку це ще не привід брати хабарі, мене ніхто викладати силоміць не тягнув і я хай неповністю уявляв, що буде гірше, в певний момент коли я вирішив що досить працювати лише на харчі, я це покинув, зараз ще знаходжу трохи часу, щось викладати, але немає вже того запалу та й банально часу не вистачає готувати повноцінні курси.Також я переконаний, що ті люди які взяли кілька раз хабарі, в них вже психологія міняється і як ти їм зарплату не збільшуй їм все одно мало, просто немає того психологічного бар’єру, який ділить оце добре, а це ні. І коли мені молода вчителька молодших класів, дивиться на мене як на придурка і з гордістю ще говорить: «А от я не відмовляюся брати...», то мені тільки хочеться придушити цю..., бо якщо дитині змалку прививають, що твої знання ніщо без грошей, то до ВУЗу потраплятимутьт лише моральні каліки, які не розуміють як це так, вони не можуть здати, бо не бере і батьки ще влаштовують скандали, а я оте бидло не можу вигнати, бо вище за мене сидять люди в який в будь-які часи і зарплата була значно вища, але бар’єрів то не було ніколи. Коли тіж батьки збиратимуть мітинги, бо вважатимуть, що якість освіти зза якої вони не вилазять зза кордонів є наднизькою, тоді мабуть щось зміниться, а от зараз якщо збирають мітинги, то тільки проти «міфічної» корупції, бо по всі опитуванням 90% з тих мітингуючих не відмовляється і більше того з охотою дають хабарі, от тільки часто поняттям ціни не узгоджуються. А тільки мене постійно страх бере, що все скочується вниз, так зараз чим більше нездар, тим більша в нас зарплата, але є певна межа, після якої відбудеться повна деградація і коли ми не матимемо достатньо кваліфікованих людей, щоб підтримати базові функції, то в нас почнеться Індія чи Африка, тільки в гіршому сенсі. Це майже вже відбулося в нас з охороною здоров’я, бо зараз якісна медицина доступна лише дуже багатим, хоча приклад з Кушнарьовим довів, що й грошима не зарадиш, по Феофанії в районах не побудуєш, хоча й не пробували, хіба жити в ізольованому середовищі для лише багатих і ніколи не виходити з нього.

І знову те саме. Я не кажу що мінімізація податків це безумовно зло. В даній ситуації я вважаю як мінімум нерозумно не шукати легальних, а іноді напівлегальних схем сплати відрахувань. В ситуації коли зароблені тобою гроші йдуть в загальний казан, а потім до 60−70% розкрадається різними наближеними до влади, а решта якщо повезе ділиться для всіх страждущих по нитці, я не буду збагачувати тих хто вже й так багатий, краще своїм батькам та допоможу прямою фінансовою допомогою без посередників. Я говорив про інше, про те що тикати в очі «ми податки платимо по меншій мірі некоректно», оскільки знаю про розміри відрахувань навіть досить великих компаній де є більше 100 чоловік і з тими сумами які проходять в звітності краще мовчати.В Штатах рік навчання IT-шника, здається 20000 долларів (точної суми не памятаю, але точно не менше), в нас думаю раза в 4 менше, проте все одно значна сума, 50 чи більше відсотків «фінансує» держава, хоча чесно кажучи це не так, решту ВУЗ тратить з зароблених коштів, 90% з який це платні студенти, в яких не менше 90% фінансують батьки, потенційних працедавців в цій схемі тут в принципі НЕМАЄ, то звідки вони можуть якось впливати на ситуацію. Я памятаю реальні ситуації, коли держава навіть той мінімум який повинна виділяти не виділяла, і ті кошти зароблені ВУЗом, які мали б іти на покращення навчального процесу ішли на оплату опалення, зараз ситуація не сильно покращилася. Порівнювати з MIT, чи навіть з кращими індійськими ВУЗами немає навіть сенсу, там працедавці не менше третини бюджету ВУЗу формують. Так зараз немає для цих грошей гарантій їх повернення, в верхушках ВУЗів сидять значною мірою «мамонти» для яких дана ситуація прийнятна, але що тоді? Опускати руки? 0 Якщо набридло займатися IT-бізнесом, то треба міняти рід діяльності, йти в ту ж торгівлю там гроші швидше відібються. Ми всі в одинаковій мірі винні в тій ситуації, що склалася, для мене очевидно, що без зовнішнього впливу освіта не знайде в собі достатньо сил змінити ситуацію і тут можна надіятися, або на добру волю керівництва держави, а їм мабуть буде в ближчих 3−4 роки точно недо цього, або намагатися змінити ситуацію в приватному порядку і надіятися на краще.

Rodion Bykov Senior Back-end Software Engineer 20.09.2010 19:09

Петро, респект. Видно вся проблема в банальном — «бабло решает» — было бы больше зарплата, было бы больше в университетах мотивированных молодых людей. Насчет налогов... нельзя запретить предприятиям минимизировать налоги — это противоестественно. Пока все в рамках закона, нельзя предъявлять претензий. Большие налоги с «больших и белых» зарплат программистов — это начало цепочки больше зарплата -> больше налоги -> меньше прибыль -> торможение развития -> торможение повышения зарплаты -> отток высоколассных специалистов -> снижение конкуретноспособности -> потеря клиентов -> разорение и конец работы предприятия -> нет еще одного плательщика налогов -> снижение поступлений в бюджет -> повышение налогов;) Что лучше государству — получать небольшие стабильные отчисления или не получать вовсе? Что лучше — оставить специалистов высокого уровня на родине или отправить подымать экономику Америки? Риторика.

Хороший специалист так и делает. У меня чувство что стороны не хотят, как им кажется, «делать чужую работу», университеты говорят «ну мы же их учим», и отправляют стерильных студентов доучиваться на производство, а производства не хотят тратить средства на обучение и высказывают претензии университетам.

Категорично, просто по-кесаревски, dixi и все тут:) На таком подходе страна далеко не уедет, не совсем понятна роль ВУЗов в такой схеме, студенты проводят 6 лет в ВУЗе, причем последний год-два они мягко скажем, не напрягаются, а потом оказывается предприятие еще должно практически с нуля «доучивать»... «что-то не так в консерватории», как говорил Жванецкий.

Artur Rakytskyi CTO/IT Project Manager/Technical Product Manager 20.09.2010 19:09

Вот жеж бред тут пишут некоторые:) Начнем с того, что образование и производство — это две совершенно разные области.На этом и закончим:) Петро правильно сказал. Нужны ПРОИЗВОДСТВУ кадры — так воспитайте их, откройте свое образовательное учреждение... Только это будет НЕ общеобразовательное учреждение — ВУЗ, а просто курсы. Назвать можно как угодно, но область деятельности — НЕ ТА! Все, завязывайте спор. Он бесперспективен. РАЗНЫЕ области. Могут сотрудничать, но НЕ обязаны. Зарубите себе это раз и навсегда на носу, или запишите в напоминания.dixi

Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 20.09.2010 19:09

А хто сказав що я даю студентам непотрібні знання. Тільки моя позиція така, що моє завдання дати студентам широкий кругозір, не зациклюючись тільки на одній кокретній технології. Хоча практичні заняття з реальними сучасними засобами теж проводяться. Вихід є і в сусідньому пості «Нас приняли» хлопці вирішили не чекати, а робити самим. Я розробив самостійно курс який по перше не йде в розріз з вимогами МО, а по друге є сучасним курсом з використанням передових засобів і технологій, написав конспект лекції, розробив курс лабораторних робіт, і за все це отримав копійки. То чи можу я такого ж вимагати від решти викладацького складу? Так коли я це все робив, в мене було більше вільного часу і я ще мав запал, а решті викладачів які щоб прожити мають по 2 ставки, точно не до цього. Друге питання що багато з них просто не володіють сучасними інструментами, в їхній захист скажу, а толкова молодь за такі гроші не залишиться і ВУЗі, тому здалося б відлучати реальних розробників і залучати до читання лекцій, але тут теж не все так просто, по моєму досвіду 1 з 10 може вміти грамотно зрозуміло висловити свою думку і не має страху перед аудиторією, а для перших курсів треба ще бути й вихователем іноді, з цим й зіткнулися частково в «Нас приняли». А стосовно податків, то ви мені вибачте, але я не знаю жодної ІТ-фірми яка не використовує схем мінімізації податків, тому тут краще вже промовчати. От стосовно «матеріальної допомоги» то я пропонував схему, підготовка н-ї кількості студентів, бо допомога конкретному професору дещо негарно виглядає і не впевнений що схема є чистою з погляду законності, тоді працедавець зможе проконтролювати кого візьмуть на ці місця, для цього є можливості, не всі ще поголовно корумповані, укласти угоду з студентами яких візьмуть на ці місця, для цього є юристи, які напишуть угоду, і взяти нарешті тих хто може і хоче вчитися, а не тих кого батьки змогли пропхати. Але це все вимагає багато зусиль і з підходом чому «ми повинні для вас це робити», які прозвучали в кількох постах цього не буде. Магомет може підійти до гори і почати реально щось робити, а може сидіти, і буде все по старому. Тільки хочеться надіятися що останній підхід не переважатиме.P.S. Набридля мені ця дискусія, на жаль переконати тих зто вважає, що все погано і нічого не зробиш я не зможу, вони дивляться на ситуацію лише зі своєї дзвінниці, тому для мене ця дискусія закрита. В «Нас приняли» довели, що якщо є бажання можна щось зробити.

Как раз о выходах из ситуации и начат разговор. Варианты как раз есть, о них ведется спор. Не кажется ли Вам что такая постановка “а чому ми повинні для тебе щось готувати” — это халатность при исполнении служебных обязанностей? Может, откажемся в ВУЗах вообще от кибернетики и программирования, а станем готовить, скажем, балерин? Нам ведь неважно, найдут-ли работу выпускники или нет, мы штаны свои будем дальше протирать. Да и какая разница кого готовить — все равно на рынок все пойдут работать... Работодатель, извините, вправе ТРЕБОВАТЬ от государства, министерства образования, университета и конкретно от кафедры изучения того что нужно роботодатель, поскольку он ПЛАТИТ НАЛОГИ которые идут в том числе на содержание университетов. Я понимаю, что деньги небольшие доходят конкретно до профессора, но это решается “материальной помощью” напрямую кафедре.

Не хочете готуєте самі. Особисто моя компанія знайшла ту форму співпраці яка задовільняє, можливо неповно, але обидві сторони. А взагалі мені обридли ці теми які випливають періодично, все зле, нема виходу. Не подобається, шукаєте альтернативний вихід, та ж індія якось вирішила ці проблеми, хоча б частково, а в нас все думають, що ми унікальні в цьому плані і обовязково потрібен велосипед з квадратними колесами. Для мене очевидно, що підтримки від «Проффесури» не діждемося, бо крім розпилу бюджетних коштів вони ні на що не здатні, тому виходити з ситуації потрібно самим, шукати вихід на адекватних людей, не всі в освіті закостеніли в 80-х, і вирішувати свої проблеми. А хто не хоче, то навіщо себе мучити, займіться краще «купи-продай» і гроші вернуться швидше і розуму потрібно менше.Стосовно пріоритетів, коли до нас підходить директор Н-ї IT фірми і заявляє в категоричній формі, чому ви для мене не готуєте Java-програмістів, зі знанням таких-то технологій, то відповідь йому буде одна, а чому ми повинні для тебе щось готувати, а на разі ГОЛОВНИЙ ЗАМОВНИК це держава десь 60−70% і батьки студентів решту, все про ніякі IT-фірми не йдеться, якщо вважаєте, що можете готувати краще будь-ласка ніхто не боронить створюйте свої університети, академії вкладайте ресурси і тоді оціните, скільки ресурсів потребує саме освіта.

Очевидно, нет. Если есть заинтересованность с обоих сторон, то можно начинать работу. Если «не в коня корм», то пусть такие университеты сидят дальше без лишнего оборудованного компьютерного класса, без понимания текущей ситуации, кадров и трудоустроенных студентов.

Почему б и не «заказать» обучение? Выделить особую группу, или дать стипендию, предоставить рабочее место — разве это непосильное дело? Всегда будут студенты, которым бы хотелось видеть свое будущее на 5−10 лет вперед и они согласны будут подписать некоторые бумаги, защищающие интересы предприятия (ведь вкладываются деньги) и гарантирующие студенту трудоустройство.

Не треба думати, що ми найрозмніші і те до чого інші як мінімум 20−30 років цілеспрямовано йшли ми пройдемо за рік чи два. В людей поступово психологя ламається. В софтверних фірм ростуть амбіції і вони вже не хочуть тільки за кимось «вбиральні мити», але й розробляти щось своє, а тут вже без серйозного R& D не обійдешся. З’являтимуться потрохи острівці (один такий я вже знаю і в ньому працюю) де суміщатимуть науку й бізнес, з часом коли науковці навчаться робити з науки бізнес й стартапи зявляться, можливо й так багато як нам би хотілося, але порівняйте відсоток занятого населення в IT до загальної кількості в тій же Індії, та порівняйте з нашим, думаю в нас не гірше вийде. Інше питання, що враховуючи наше фізичне вимирання, ми в принципі вже не здатні, щось їм протиставити, якщо намагатися механічно кількісним показником. І директори ІT фірм, які думають, що можна збирати вершки з часом теж відійдуть (Нагадаю, податків більшість IT фірм в повній мірі не платить, кращі студенти в більшості своїй навчаються за державний кошт, а тому претендувати на їх робочі руки чи то пак голови комерційні фірми не дуже то мають право, а тому що і як вчити визначає замовник). Хочете працівників укладайте угоду на підготовку н-ї кількості студентів за ваш кошт, і я більш, ніж впевнений, що на більшості кафедр вам підуть на зустріч, звичайно не будуть готувати як в Індії коли готують лише під певну технологію на майбутньому робочому місці, але модифікувати програму зможуть. Звичайно за рік все змінити не можна, потрібен час та кошти на розробку нових програм, навчання тих же викладачів, але вода камінь точить. Така зараз ситуація на ринку праці, що свої умови диктують більше працівники і тому, щоб вмотивувати студента, щоб він таки зайнявся розробкою, а не пішов продавати в салон мобілки, потрібно як мінімум запропонувати умови кращі, ніж запропонує салон).В свій час на цьому сайті мені зробив зауваження один як я зрозумів з директорів IT-фірми, що я не займався бізнесом, а був лише найманим працівником, і не розумію пріоритетів бізнесовця. Так можливо не розумію, але чесно кажучи мені, як освітянину, чи працівнику, буде наплювати на пріоритети бізнесовця, поки мої пріоритети не буде враховано і так думаю в більшості і єдиним виходом є знаходити компроміс.

Младой чилавек! А как вы думаете, доверит ли солидный клиент разработку продукта каким-то студикам, преподам с аспирантами у которых не развито чувство персональной ответсвенности и нет мотивации? Ну и что с этого, что какой-то препод с учениками налабают «нечто»? Он как был преподом, так и останется. Он не будет иметьдоли в стартапе, да и студенты, в большинстве своем растрындяи. Так что мичтайте, но риально все тоже считайте:)

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 20.09.2010 19:09

Вибачте, а що від Академії залишилось? Людей — вважай немає, бо массово виходять на пенсію (бачу свого батька). Обладнання — немає. Проектів — одиниці. Ідеї об’єднуючої — і тієї навіть немає.

По-моєму, (у всякому разі в Інституті кібернетики) найбільше не вистачає толкових людей років 30−40.

А чого ви очікуєте. Вища освіта розвивається синхронно з нашим суспільством і не факт, що прихід молодих і наглих змінить ситуацію на краще, бо ті що йдуть на зміну не демострують бажання працювати на покращення ситуації. Я з жахом чекаю моменту коли академік Патон звільнить свою посаду, оскільки різні Семижопенки (Семиноженки), які рвуться на його місце, тільки розвалять і розкрадуть те що залишилося.

Alexander Skakunov Founder в Місія на Марс 20.09.2010 19:09

Я тоже там учился:)

Мне было стыдно когда я увидел сайт нашего Универа

О каком сайте и универе речь?

О, Петро не думал что всё так плохо: (и везде, я описывал ситуацию, когда сам учился и при том что я учился в Севастополе.

І студія є (правда 6-та, 2005-у залізо не витягує, оперативки замало) і Delphi 7 стоїть, але...1. Проблема ліцензійної чистоти. Я запропонував перевести на Express версії, але поточне залізо потребує оновлення.2. З 20−24 студентів в групі, реально зробити проект навіть в 6-ій студії спроможеться в кращому випадку 1, на delphi ще два, і викладачі тут ні при чім, наприклад «Алгоритмізація та програмування» на першому курсі дається лише в Delphi, але більшість студентів, без «допомоги» одногрупників чи інших осіб так і не запустить середовище вдома жодного разу. Так вже молодь вихована, що батьки платять за навчання, за «допомогу» одногрупників і до лямпочки знання. Звичайно бувають приємні винятки, саме заради них я й працюю, просто хотілося б щоб було їх більше.P.S. До речі кафедра не програмерська ЕОМ, тобто акцент більше на розробці «заліза», бо на ПЗ чесно кажучи ще два-три роки тому був тихий жах, зараз тршки краще.

В целом согласен, только как-то упаднически всё звучит. Надо что-то делать.

И личного опыта: На вопрос: «Почему в лабораториях на кафедре „Кибернетики и вычислительной техники“ на машинах нельзя найти Delphi, C++ Builder, Visual Studio»? Получили потрясающий ответ (он ответственных за лаборатории): «Можно подумать, вы будете программистами? ».Интересно, кого изначально планировали учить на кафедре? По поводу предложения о разработке реальных проектов: Эта мысль приходила во времена учёбы, по нескольким причинам. 1. Выполнение абстрактных неприменимых к жизни задач (лаб, курсачей). 2. Неиспользование технологий которые преподаются самим универом.Второй пункт перекликается с предложением разработки реальных проектов.Моё личное мнение коммерческие проекты произведённые в универах студентами на 95% не интересны на рынке и на 90% провальны, но это не значит, что надо отказываться от таких идей, их можно реализовать в рамках самого ВУЗА, а удачные идеи в рамках Министерства Науки и Образования. Мне было стыдно когда я увидел сайт нашего Универа, не функциональные и не информативные пара страниц HTML, и то которые наверное нарисовал кто-то за зачёт, прочитав пару часов книгу «HTML для чайников». И это всё что смогли сделать тысячи учащихся которые колбасят тысячи строк кода (заведомо не нужного).

NeoNAV: это все не новО, тезис «университеты не учат, а учат учиться», «кому надо тот сам возьмет» давно в ходу — второе конечно правда, кому надо тот учится, а насчет первого — это верно лишь отчасти, оправдание нежелания университета реально учить. Университет должен и формировать образ мысли и давать знания по предмету и контролировать их усвоение. Если кому то из студентов не нужны знания, а нужен диплом — вероятно им нечего и в университете делать, есть другие места где можно приложить свой труд:) Может действительно, будет счастье студенческое и можно будет выбирать себе курсы на выбор, кому-то хочется обработку сигналов изучать, а кому-то — базы данных. В нынешних условиях студенту не дают выбора, и он вынужден либо перегружаться (ненужными) знаниями либо забивать.

Vadim Voituk Principal Solutions Architect в Amazon Web Services 20.09.2010 19:09

@ NeoVAV: Читайте вторую часть моего комментария от 27 октября 2006, 09: 44http://www.developers.org.ua/a...

Ну... вообсчем все не так представлена здесь ситуация... начнем с самого главного! Все основное кроется в деньгах!!! Давать студентам реальные проекты... кхе... кхе... кхе... хотел бы я на энто посмотреть!!! Если у них времени не хватаеть просто открыть книжку или появиться на лекции... то что можно сказать о каком-то проекте!!! Здесь студенты деляться на две категории, кто хочет учиться и кому просто нужен диплом! Те кому действительно нужны знания... они стараються их получить любым методом: подходят к преподавателям и спрашивают их об интересующем вопросе или открывают книжки, т.е. стремяться достич чего нибудь!!! А ждать пока вам кто-то что-то запихает, а вы при энтом еще и отпихиваетесь... мягко говоря энто изврат... вы прежде всего сами должны проявлять интерес и инициативу!!! Если энто ВАМ так действительно надо добивайтесь!!! В свое время я просто рылся в книжках, греб, что б как-то получить знания, учась на «Обработке металлов давлением», что бы чему-то научиться в информационных технологиях!!! Я не слаживал руки и не смотрел на программу, ту что давали на механическом факультете, я сам активно помогал сокурсникам в решении лаб по программмированию, т.е. стремился узнать, читал книжки, спрашивал преподавателя... Поэтому, те кто поступал так как я сейчас чего-то стоят, а те у кого сложилась логика, что ему обязаны все рассказать, а он при энтом будет в потолок плювать, так и остались «ничем». Вы должны понять ВЫ учитесь в первую очередь для себя, энто вам нужны знания и вы должны проявлять инициативу в учебе! А происходит совсем наоборот!!! Мы вас нагружаем... ой энто сложно я не смогу... и т.д. так я тогда вообще не понимаю о чем здесь идет речь!!! Вы пытаетесь спихнуть всю свою лень на преподавателей, что они вам не дают!!! Вы должны сами для себя чесно сказать, а действительно вы так хотите их получить?! Да и потом все кто уже в чем-то начал разбираться давно работают и у них по энтой причине нету времени!!! А те кто остался им просто либо влом открыть и почитать учебник, либо это вообще ему нафиг не нужно! А универ делает очень простые весчи... он направляет студента в нужное русло, если у студента есть желание, то все что ему не понятно, либо глубже надо, то идет и читает книжки!!! Есть такое понятие как базовые дисциплины и план который спускают с министерство, что этим специальностям читать и сколько часов на энто выделять... я просто видел сколько на энто выделяют времени и реально за это время только можно основы рассказать!!! Поэтому и пытаються ввести «Болонский процесс», в котором вы все самостоятельно прорабатываете сами, а преподаватель занимаеться с вами по тому вопросу, что вы не поняли, либо не правильно поняли!

2 rssh

Кстати, если есть учебное заведение, которое готово принять участие в програме взаимодействия с промышленностью — пишите.

Напиши мне пожалуйста на i1t2b3 [сабака] gmail.com

Попередні пост наплутав з тегами, за вказаним там лінком обговорення схожої проблематики.Ще одне великою проблемою є ще те, що вигнати студента за неуспішність зараз дуже важко. Ну і питання корупції при вступі лишається не менш актуальним, поступають не розумніші, а ті в кого батьки багатші.

Ось тут я висловився, повторюватися не маю бажання.Як квінтеессенцію перекажу, ви як розробники чи власники фірм бачите проблему з одного боку і вважаєте що хтось вам щось винен. Ніхто нічого нікому не винен, якщо ви думаєте, що пррофесіонал за ставку 800 гривень (якої вистачить щоб прогодуватися) буде готувати професіоналів (друге питання на чому їх готувати, для якісної підготовки потрібна матеріальна база, а ВУЗи значну частину зароблених грошей мусять віддавати на оплату опалення і подібне), це при тому що може мати 800$ то ви глибоко помиляєтеся. Індустрія в глибокому цейтноті. Прості викладачі мають розуміння і багато чого б хотіли поміняти, але це не в їхній компетенції. Верхушка ВУЗів в змінах не зацікавлена, їхня задача навпаки в консервуванні ситуації, під прикриттям «Болонського процесу» ведеться окозамилювання. А уряд який міг би виступити рушієм процесу інтелектуально на щось більше, ніж «інтелектуальний вкручувач лампочок» та «інноваційні компанії Донецьку» не здатен.Я б з задоволенням багато б чого б передавав студентам з того що знаю, але «виживати» я більше не буду.

Ruslan Shevchenko Researcher 20.09.2010 19:09

Маленькое замечание о полезности изучения HTML — до такой штуки как AJAX без реального кодинга додуматься невозможно.О связи предприятия с обучением — наши партнеры как-то проводили (и проводят) подобные эксперименты. Результаты — не самые плохие, но и не самые хорошие. Суть проблемы в том, что за 2−3 пары в неделю за два-три месяца реальный опыт дать невозможно. Что-то проясняется только после стажировки (месяц-два full-time). С другой стороны, основам научить можно, правда реальнее всего устроить где-то полугодовой курс. Кстати, если есть учебное заведение, которое готово принять участие в програме взаимодействия с промышленностью — пишите.

roddyb, не повіриш, у нас все так і було. я маю на увазі, що студенти робили великий проект, над яким працювали старшокурсники (архітектура), 3-курсники (підтримка). За одним маленьким винятком: не було відповідальної людини (менеджера, керівника, викладача), яка б це все діло направляла в правильне русло, керувала.Результати — проект розвалився і став посміховиськом. Його назва стала «лайливим словом».: (Я був архітектором того проекту

Не хватило духу прочитать все комменты. Вот недавно в тему была статья на DTF: http://dtf.ru/articles/read.ph...

Malx 20.09.2010 19:09

Но и без практических навыков — выпускник и не программист вовсе, а теоретик, бесполезный на производстве.

А вот это он при желании должен делать самостоятельно в свободное от учебы время. Кто хочет — это успешно делает:) А кто не хочет — тому не поможешь.Единственное что может сделать преподаватель — отвечать на тупиковые вопросы. И он обычно это и делает, если умеет. Но если он умеет, то скорее всего не учит, а работает и либо не преподает, либо появляется в универе редко:) И такое тоже есть. А если приплетать Инет — так и универ не нужен. Интересующийся человек и так найдет место где ему помогут если он в чем-то не разобрался (при единственном условии — если он хочет разобраться:)

pantalony 20.09.2010 19:09

Мне кажется, что подход, описанный в статье, хорош, но не применим в наших условиях. Это связано с проблемами в образовании и проблемами социального развития общества. Классическое государственное образование из-за нехватки материального обеспечения и устаревших кадров не может предложить что-то большее, чем отличные теоретические знания и устаревшие практические. По большому счету, идет просто штампование дипломов, т.к. без них в большинстве случаев не берут на работу, и забивание головы знаниями, которые человек не знает, куда применить. В учебных планах есть очень красивые названия дисциплин, но преподаватели сами не знают, что по ним читать. Студенту, желающему получить реальные практические навыки, приходится искать подработки на стороне. Получается разрыв между его работой и обучением. Приходится что-то выбирать в ущерб другому.Из всех известных мне попыток объединить практику и обучение в одном месте вспоминаются только работы, выполняемые за зачет или экзамен. Мотивация очень плохая: сдам экзамен, а там хоть трава не расти. Ни о каких договорах, менеджменте и т.д. речь не идет. Сложно все это организовать в государственном ВУЗе.Я думаю, проще в коммерческом. Там преподы получают нормальную зарплату, больше молодых практикующих специалистов. Да и возможностей для маневра у коммерческого ВУЗа больше. Но, к сожалению, качество теоретической подготовки оставляет желать лучшего. Замкнутый круг...

Евгений Некоз 20.09.2010 19:09

Предлогаю создать некотрые информационный ресурс, который будет рассматривать проблемы с обучением в Украине. Данная проблема меня интересует давно и уже есть определённые наработки. Если не мы, то кто же??? Пишите, обсудим [email protected]Хостинг, домен, дизайн, вёрстку беру на себя!

К сожалению тенденция задвигания базы действительно наблюдается. Несмотря на то что в министреской программе, на сколько я знаю, эту базу никто не отменял. Это реально большая угроза выпуска низкоклассных специалистов. Ибо в школе базу дают редкому исключению от основной массы студентов.

roddyb, в принципе системе сейчас так и выглядит, за исключением того что основная масса не готова к рутинному кодингу. То есть с потока выходят человек 5−10, которые сразу уходят в нормальные конторы (как правило их начинают разбирать еще во время учебы), но вот с остальным хуже. Я считаю что уровень обучения вполне пристойный, и при соблюдении учебного плана можно получить знания, достаточные для реальной работы, в том числе и навыки работы в команде (например у нас на потоке есть 3 курсовика, в которых разработка ведется командой из 3−7 человек с выделенным лидером, минус в том что работа (в смысле навыки организации работы и управления командой) не согласуется с преподавателями, им нужен только результат, в итоге команда плывет по течению и натыкается на все кочки групповой разработки). От студентов просто требуется желание учиться, стимул в виде стипендии дал бы такое желание, но вряд ли компании будут стипендировать весь поток, а поощрение 10 человек ничего не даст, потому что они и так всему научатся =)

Позволю не согласится с автором по нескольким позициям.Во первых, начу со второго тезиса «университеты не учат, они учат учится» и предложения разгонять подобные университеты. Несоглашусь именно с предложением разгона. Я считаю что это очено полезный навык, который как раз в данный момент утрачивается. После школы большинство студентов просто не умеют учится. Чего стоят одни только решебники и сборники сочинений на которые ростет спрос и которые начисто отбивают у школьников тягу что либо познавать. Прийдя в универ они сталкиваются с тем, что их там «тянуть» никто не будет и решебник не предложит. Надо заново научиться учится. В школе им давали знания, а в учебном заведении надо учится. Это напрямую касается и студентов ИТ-шников. Расчитывать на то что их будут учить преподаватели с огромным опытом и знанием в данный момент сложно. Грамотные спецы не идут работать в универы. При этом специалистов выпускать надо. Отсюда сразу проблема откуда им взяться? Да вот из тех де сидений дома за компом, в библиотаках. А разгоном университетов — делу не поможешь. Другое дело- это политика кафедр и факультетов информатики задача которых не отбить у студентов желание учиться. Начав хотя бы с того чтобы не ставить на проверку лабораторных работ людей далеких от предмета.:) А экономическая состовляющая в обучении. Это несомненно огромный плюс универу который сможет поставить это дело на нормальные рельсы. Но пока что, это, мне кажется, утопия.

roddyb, дело скорее не в науке, а в фундаментальных знаниях, которые может дать только университет и на освоение которых не каждый потом найдет время будучи завален каждодневной рутиной.

У Дейкстры есть несколько ответов на вопросы, похожие на те, что поднимаются здесь.Оригинал.http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/dijkstra/pp/ewd1305.html"> Перевод.

motus1) На topcoder-e в основном все на английском, а у нас дискуссия в основном русскоязычная. К тому же я не специально узнавал эту новость, а просто наткнулся, когда в очередной раз зашел на корреспондент, там я читаю просто новости.2) можно расширить: МГУ! = КПИМГУ! = КГУКПИ! = КГУМожно наверное и какие-то знаки неравенств ставить, но мне было больше интересным то что Петр Митричев — студент именно механико-математического факультета, не так важно какого ВУЗа.

Sergiy Matusevych вечный чайник 20.09.2010 19:09

CB: 1) такие новости лучше всего узнавать на topcoder-e, а не на korrespondent-e2) МГУ! = КПИ/КГУ, смотри любой рейтинг университетов3) это для тебя линки, а не для Petr-a: -)

Gleb 20.09.2010 19:09

roddyb: I think what you are looking for are project classes. Let me explain. Some CS classes require you to do massive amount of coding, and grades for the programming projects are a major part of your grade for the class. They are known as “project classes”. The coding workload probably averages out to about 20 hours/week, but it’s not evenly split, so many weeks you’ll spend 40 (or much more) hours on it. It’s foolish to take more than one of these during the same quarter (I’ve tried: -).Stanford’s “official OOP” class is cs108: http://www.stanford.edu/class/.../ It’s basically about writing tons of code for GUI apps. Back in my days we used C++ on Macs, these days it’s, appropriately, Java. Students usually take this class their second year. There are a few things that happened in this class: * I wrote tons of code, and got a better in C++ coding* I got a general idea of writing UI code* We did the final project as group (3 people). I learned that getting together the night before the assignment to try to integrate 3 weeks of 3 person’s coding is not a good idea. The final project was called Bunny World, it’s still a bit painful to remember: -) * Oh, and we got a good feel for that whole OOP thingThe theoretical part of the class was pretty simple — OOP is not exactly a science, there is not that much theory to teach there. But whatever theory we did learn, we got to immediately apply while writing code. That’s the way it should be.There is a subtle but important thing about these project classes. You are not working on real-life projects, instead you get stub code/hints/well-defined assignments etc. That actually lets you cover whole bunch of stuff in one class, rather than getting bogged down setting up Makefiles, creating test data, etc.

motus: 6.001 looks super cool. MIT is known for their emphasis on LISP and that’s a good thing. Teaching first CS class in LISP takes balls: -) Talk about a weed-out class. I really wish they’d had us do more LISP/Scheme in Stanford.roddyb: I couldn’t agree more that the CS education should result in practical trade knowledge in addition to solid theoretical foundation. Fortuntely, the two are complimentary, and for introductory classes should be taught at the same time. Relational database class is a great example, see: http://infolab.stanford.edu/~w.../It’s not even a hard class — you learn a bit of relational algebra, solve some problems, write the same problems in SQL, repeat. It shouldn’t be hard, there are no big programming assignments, just some toy projects and theoretical exercises. The main point of the class is to train the student to think in relational terms, and give him a good overview of all the various things related to the field so he’ll know that this information exists and will be able to find it when he needs it later.

Студент механико-математического факультета МГУ Петр Митричев одержал победу в престижном состязании по программированию, организованном одним из лидеров мировой сети интернет-компанией Google.http://www.korrespondent.net/m.../

http://www.stanford.edu/class/... ... 1.5 years of Programming course during 1 month =) Stanford rulez, but not everybody stands such of knowlege size...

Pluron: hey, and how about MIT’s 6.001 AKA SICP? this is a first year course, too

А у нас с этим все хорошо;) http://www.cad.ntu-kpi.kiev.ua..."Розробка і менеджмент інформаційних ресурсів" — включает в себя в том числе web/html/php (и др).А по поводу работ группами как понастоящему. Можно, но есть один минус — это то что некоторые учиться не хотят. Но в то же время люди у нас дружные — будут прикрывать. Но как вариант (и это практиковалось на кафедре) для особенно успевающих предлагается сделать такой групповой проект вместо обычных лабораторок или курсовых.Кафедра САПР. Была на ФЕЛ-е, стала на ИПСА. КПИ.ps. сейчас я с кафедрой не связан — раньше там учился и был “лаборантом” (фактически участвовал в проектах кафедры — местных и международных).

2 motus: линкдамп — да, надо Максу помочь. А про универы — имеете ли вы ввиду, что универ учить думать? Щас этому по-моему нигде не учат, разве что запоминать...

по поводу предложенной системы обучения буду краток: BS. в бытность свою в КПИ я насмотрелся таких коммерческих поделок «за зачет» — неизменно жалкое зрелище. почему так происходит — тема отдельного разговора; сейчас же я хочу сказать о другом — не нужно путать профессиональное обучение (техникум, колледж) и высшее образование (университет).мое мнение — университет должен учить тому, что полезно вам; техникум — тому, что полезно вашему начальнику. возможно, знание php сделает вас более ценным работником, но уж точно не сделает вас умнее (скорее, наоборот): -) профессиональное программирование — это масса грязной работы: 1% inspiration and 99% perspiration, как говорится. нужно рассматривать университет как уникальную отсрочку от этих 99%, как шанс узнать что-то такое, что вы не сможете выучить потом, у станка.к сожалению, от украинских университетов в этом плане многого ожидать не приходится. все, что я могу посоветовать — поройтесь в инете, посмотрите, чему учат в хороших университетах — узнаете много интересного. я поделюсь букмарками, а то weekly linkdump у нас какой-то куцый вышел на этой неделе: -)

Кстати, на счёт бабла. Щас, если не ошибаюсь, универ живёт за счёт студентов коммерческой основы обучения. А должны жить за счёт университетских разработок (это Родион расписал в статье) и алумни (тех, кто учился в одной alma mater и по доброй памяти или благотворит, или нанимает выпускников родной кафедры)

2 Родион: многие из названных тем у нас в СНТУ проходят (на Кротове). Просто многие думают, что это не очень нужно, и всё равно забивают.Ещё есть такой тонкий момент — я только на 3-ем курсе осознал то, что нам пытались донести преподы ещё на 1-ом: занимайся тем, что тебе интересно, и все будут тобой довольны. Так РНР я стал юзать ещё в универе, хотя многие сокурсники про вебдев даже не слышали на тот момент (а может, и на этот:]).Короче, я согласен с Рэндомом: захочешь научиться — научишься. Плохо, что таких единицы, и толку тогда ходит в универ? Ещё было бы здорово практику начинать не на втором курсе, а за пару лет до первого, чтобы «потрогать кирпичи». У меня была такая возможность, и в итоге я учился на того, кем хотел быть, чего не скажешь о многих других товарищах. Жаль, что это не распространённая практика...

возможно это личное дело каждой кафедры, но у нас молодые специалисты работают (их не много, но много тут и не нужно), а мастадонты рекомендуют заниматься проектами, имеющими реальное приложение. Есть конечно те кому легче 10 год одну и ту же тему читать, но такие люди есть в любых крупных или государственных учреждениях, для них преподавание такая же работа как менеджером в офисе или продавцом в магазине, разве можно их за это судить? Невозможно изменить всю систему. Проще поощрять тех кто действительно заинтересован в обучении. Попытки были (например стипендии от Киевстара), но все сошло на нет, не умеем мы еще такое делать.Если человек хочет учиться — он найдет учителей.

Кстати, вы тут начали говорить конкретно про программирование, а я наблюдаю плачевную ситуацию в образовании вцелом. Я про это даже написал небольшую статью, со своими взглядами на образование на Кафедре акустики НТУУ КПИ. И о каком качественном образовании можно говорить, если сегодня на выставке инновационных образовательных технологий у половины участников я наблюдал такую строку в резюме их инновационной работы: «Впровадження интернет у навчання». Это просто смех. То что давно стало обыденным в развитых странах, у нас — инновация! Вот таких «инновационных» и современных специалистов мы и будем выпускать. А если говорить конкретно про веб-разработку, то тут дела вообще туго идут. В одной из наших «самых развитых» академии по предоставлению современного информационного образования Шаг сделали очень интересное лицо, когда я спросил «Входит ли в курс JavaScript изучение AJAX или хотя бы его базовых принципов?». И во многих сферах образования все обстоит точно также. Поэтому единственный пока приемлемый метод изучения передовых технологий — самостоятельно при помощи интернета или какой-то свеженькой литературы, купленной на Петровке. А доказать свои знания можно сдав какой-то из профильных экзаменов в том же Perason VUE, филиалы которого работают и на Украине. Это, как по мне, единственный выход для того, кто хочет работать и прогрессировать в данной отрасли.

Да, проблема «академизма» стоит остро, во всяком случае на нашей кафедре (кибернетика и выч. техника), однако переход к «джедайской системе» Родиона ни осилит ни один университет без помощи какого-либо софтверного гиганта. А гигант в свою очередь будет заинтересован в подготовке хороших и узких специалистов для себя лично. Либо свободный ум, либо навыки работы в одной области и хорошая зарплата. Тупик? Его можно решить «разбавляя» академический состав кафедры силами практикующих специалистов. Что в принципе и делается на нашей кафедре более или менее успешно (хотя, возможно, и неосознанно). 3−4 пракиткующих преподавателя вполне способны если не передать весь объем рабочих знаний, то хотя бы заинтересовать людей и указать им направление развития.

О roddyb написал Атасную статью все просто супер! НО! (всегда есть каие-то НО) Тут будет небольшое вступление: На 4-м курсе я получил свою первую работу звучавшую по мне так ооочень гордо: Преподаватель компьютерной грамотности! О как! Я шел на первые занятия, нет даже не шел, а летел, полон идей, надежд и планов, как я буду вколачивать в неокрепший мозг учеников знания о компьютерах ДОСе и тому подобном. Первые занятия шли просто на ура, все было чудесно. Но потом стало понятно, что 80% людей платят деньги и нехотят ничего делать, они думали, что раз они заплатили деньги, то препод должен информацию записать им в кору головного мозга. Большая доля приходило тупо из за корочки, типа раз корочка будет то и знания будут! Я уже не знал как бороться с ними — ну нехотят люди учиться и все тут (а приходили та солидные люди в возрасте). И сделал я маркетинговое исследование, что мешает им учиться. Выводы были такими: — Женская половина (назовем ее условно прекрасной половиной) просто боялась подходить к компьютеру, так как боялась, что-то сломать в нем и получить люлей- Мужская половина (назовем ее условно сильной половиной) была настолько выше всего этого, что им просто иногда даже записывать было впадлу- типа я гений, я все помню (кроме дня рождения тещи и даты свадьбы) И решил я поменять методологию изложения Для прекрасной половины принес и разобрал компьютер и его запчасти валялись по всем столам и каждый мог вертеть ломать крутить (естественно запчасти были нерабочие), а так же при каждом возгласе «ой боюсь я нажимать» с силой нажимал 8) (благо компы крепкие раньше были) Для всех половин сделал изложение и конспектирование все в виде картинок и пиктограмм. Дальнейшее изучение материала не делать пока не будут полностью изучены все АЗЫ. Больше времени уходило на постигание азов, но зато потом им проще было понимать дальнейший материал В результате те кто боялся окрепли духом, те кому было неинтересно немного проявили интерес, а кому было все побоку так и остались глупыми. Я все это к чему веду, что начитка теории всегда нужна перед тем как практику давать, но как она у нас дается! Я в СНИЯПЕ выпускался так там преподы некоторые тупо на лекции из книги читали, а контрольные проверяли не то, что правильный результат, а орфографию, типа сказано в книге так, так будь БОБР! Курсовики выполняло пару человек, а остальные у них передирали. Из всего потока выпуска прогеров 2006 в прогеры пошло 5%ИТОГ система образования конечно ни к черту, реальные заказы это хорошо, но главное это научиться азам (хотя бы тот же анси скль знать от и до, научиться нормально использовать ООП), выработать стиль программирования, научиться логически мыслить, вот чему институты учить должны, а язык программирования это не столь неважно.В том же «простом» для понимания PHP все чувствуют себя героями после прочтения книги и начинают фрилансить типа да я все знаю и что получается, как результат дургие лопытные специалисты, должны лазить, разбираться в этом коде пьяного индуса? А все потому, что ему в институте ему давали все поверхностно и он занет чуток с++, pascal и бог знает чего еще, но он не знает ни методологий ни SQL нормльно ни ООП.

HTML — это обычный кодинг, в котором нет науки. Я тоже считаю, что HTML, XML — это не для университета. Даже жалко было бы тратить какой-то курс на это. Это можно выучить меньше чем за месяц — для этого полно разных курсов, если кто сам не может осилить. Можно проводить семинары где делать обзор каких-то интересных технологий. У нас (тоже на кибернетике), так и делалось. Обычно хватает нескольких пар что бы рассмотреть какую-то технологию. Кому интересно, то продолжает учить самостоятельно или со своими сверсниками.Кто хочет кодить и зарабатывать потом на этом деньги, тому не обязательно учится 5 лет в универе.

Родион, чувствуешь ментальность — как мы не сговариваясь одновременно начали сюда писать статьи?:]] Наш общий знакомый Юра рассказывал, как в Израиле компании из наукоёмких отраслей (астронавтика в первую очередь) устраивают конкурсы среди групп студентов — например, сделать какой-то хитрый щуп. Студенты получают опыт и деньги, компании — (часто) новые и интересные решения.Я тоже задумываюсь, как бы сконнектить наших умельцев и отечественных/иностранных заказчиков. Пока идей немного, кроме как локализовать Amazon Mechanical Turk.2 Вадим Войтюк: я — инженер-системотехник. Нам всегда говорили, что это намного более общее понятие, чем «программист».

Andrey Khavryuchenko Founder в DevNullAI 20.09.2010 19:09

Підготовка розробників (і взагалі спеціалістів) — це болюче місце. Оскільки компанії по розробці ПЗ першими вибрали існуючий резерв, то першими ж і наразились на ці граблі.Вчора на outsourcing forum всі спроби поговорити про консолідацію зусиль зводились до проблеми підоготовки персоналу (і взаємних образ на цю тему).Сухий конструктивний залишок. Викладачі (хоча б деякі) — хочуть співпрацювати з реальними компаніями над реальними задачами. ВУЗи (хоча б деякі) — готові спілкуватись про програми підготовки.Але. Жодна компанія (навіть їх група) не може сказати які саме спеціалісти потрібні будуть через 5 років. Більшість компаній планує на рік, два, максимум — три роки.Що робити: якщо є реальне бажання прийняти участь в підготовці розробника, весною ідіть до знакомих викладачів зі своїми вимогами по навичкам, пропозиціями по курсовим, дипломним роботам, лабам, «вставкам» в лекційні курси. Вони, як мінімум, можуть порекомендувати з ким поспілкуватися далі. Максимум — наступний рік, потік студентів, буде готуватись з врахуванням ваших пропозицій і на виході, через рік, будете мати спеціалістів, які вам потрібні.Сюди ж відноситься теми про окремі учбові курси, погодження шкали рівнів класифікації розробників, стандартизація такої шкали та сертифікація (як є вже в Одесі), але ця тема дуже велика для коментаря. Якщо є бажання прийняти участь в такому проекті — пишіть, поспілкуємось.

У меня несколько вопросов: 1. У кого-то из читающих в дипломе есть слово «программист»? У меня нету (факультет Кибернетики, Университет им. Шевченко).2. Кто считает что в университете должны учить HTML? А предложенная модель уже была опробована годика так 2 назад под эгидой UASWD и IEEE SESC — результаты довольно плачевные, хотя выростить пару толковых разработчиков и поднять собственный уровень знаний по управлению проектами все-таки удалось. Хотя это больше личная заслуга учасников проекта.

Eugine Kosenko 20.09.2010 19:09

Недавно на ЛОРе отрыл статью в темуhttp://www.rsdn.ru/article/car...Самый пикантный момент тут в том, что пишет это профессор американского ВУЗа. Получается, что и их система сбоит.> Брукс в пресловутой книге «Мифический Человеко-Месяц» пишет что он 20 лет преподает computer science, где студентам предлается в составе групп 3−4 человек реализовать некий реальный продукт.Можно еще вспомнить «Этюды для программистов» Чарльза Уэзерелла. В этой книге собраны «программистские этюды» — достаточно сложные в практическом исполнении учебные задачи, которые, однако, не требуют столь серьезной и напряженной работы, как реальные проекты.Ведь основная сложность тут в том, что при обучении решаются немного не те задачи, что при разработке реальных приложений. Тут рулит принцип «repetitio est mater studiorum», посему задания для студентов должны быть достаточно однотипными и в меру повторяющимися. Кстати, об этом говорили на последней OSDN-овке с одним преподавателем из Львова. Занятный получился разговор.То, о чем написал Брукс, вполне укладывается в систему студенческих дипломных работ.IMHO, единственное, о чем есть смысл обеспокоиться серьезно, так это об обучении студентов работать в команде. Отсутствие таких навыков серьезно напрягает, когда студент приходит в реальную компанию. Ну, а все остальное прикладывается.

Предложение университетам

Схожі статті

Книжки з програмування: як читати і що саме

66 коментарів

Підписатись на коментарі

Новини

Радимо почитати