🔥You Gotta Love Frontend in 3 days. Grab your ticket!
×Закрыть

Країна велосипедів і щасливих людей. Українська програмістка про життя і роботу в Нідерландах

Привіт! Мене звуть Наталія Дзюбенко, з жовтня минулого року живу в Нідерландах і працюю Java-розробником у компанії Lunatech Labs, що в Роттердамі. Цілеспрямовано шукала роботу в цій країні або в Німеччині. Перед тим попрацювала в Одесі (моє рідне місто), потім переїхала до Польщі, але хотіла далі в Європу. Найцікавішими виявилися Нідерланди: тут легше з документами (менше бюрократії), податками, мовою, ставленням до мігрантів. Ще раніше, коли подорожувала Нідерландами, склалось дуже гарне враження про країну.

Робота і переїзд

Роботу шукала роботу на багатьох ресурсах, але найзручнішим виявився LinkedIn. Зацікавила вакансія experienced Java developer, яку опублікувала компанія Lunatech Labs. Раніше теж працювала Java developer і мала досвід більше 2 років. Коли надіслала резюме, зі мною зв’язалися, торік наприкінці серпня почали спілкуватися. Було декілька співбесід. Перша — з одним із рекрутерів та з технічним спеціалістом. Потім вислали тестове завдання, на нього мені дали тиждень, але я впоралася на кілька днів раніше. Через тиждень призначили code review із демонстрацією проекту, опісля чого запросили на фінальну співбесіду з CEO. Наступного дня після нашої розмови отримала офер. Це була середина вересня, а ще приблизно через півтора місяці я потрапила в Нідерланди (стільки часу знадобилося на оформлення документів).

Компанія майже все зробила за мене в оформленні візи. У мене попросили скани документів для візи MVV, спеціальної для highly skilled migrants. Організація в Нідерландах, яка займається міграційними питаннями (ind.nl), мала розглянути заявку, після чого — підтвердити її. Затим я поїхала в Київ подаватися на візу, попередньо обумовивши appointment на сайті посольства. Процес подачі документів не був складним (потрібно було принести паспорт і заповнити форму). Через тиждень забрала паспорт з візою.

Мені забронювали готель у Гаазі на місяць (у компанії бронюють і квартири, просто я не сказала про свій приїзд заздалегідь, і вони не мали часу для цього). Працедавець просив багато документів, які мені треба було взяти з собою, наприклад, робила переклад і апостиль для свідоцтва про народження. Це все зайняло трішки більше часу, ніж я очікувала.

Вартість перельоту мені потім відшкодували. За час, поки мешкала в готелі, знайшла квартиру для оренди в Східамі. Це маленьке містечко, яке знаходиться поруч з Роттердамом, межі між ними навіть не помітно. Гадаю, якби цього часу не вистачило для пошуків житла, можна було б поговорити про продовження терміну перебування в готелі.

Після приїзду в Нідерланди через два тижні мені видали residence permit (якщо порівнювати з Польщею, то там аналог такої штуки роблять десь півтора року, я його так і не дочекалась). Як уже писала, тут усе просто з документами. Ті, хто хочуть переїхати з жінкою/партнером, можуть це теж без проблем зробити.





Офіс, де я працюю, розташований в центрі Роттердама. Є ще офіс у Франції. Багато людей працює в офісах замовника (у нас є такі великі замовники, як ING (банк)). Компанія розробляє софт виключно на JVM (Java/Scala/Kotlin) та орієнтується на Big Data технології. На моєму проекті були нові для мене технології, з якими раніше небагато працювала: SBT, Spark, Mesos, Akka, Cassandra, Kafka, DC/OS, AWS.

Компанія проводить багато заходів, щоб навчати людей, — тренінгів, майстер-класів. Ще ми активно беремо участь у конференціях, самі проводимо воркшопи і багато іншого.

Працюю за стандартним графіком: 8 годин на день, 40 годин на тиждень. У п’ятницю у нас є традиція: якомога більше співробітників збираються гуртом, щоб попрацювати половину дня на проекті, другу половину — над внутрішніми проектами або саморозвитком, тоді всі багато спілкуються одне з одним. У компанії зі мною працює четверо українців та ще більше російськомовних людей.

Загальні враження від країни

Коли переїхала, здавалося, що потрапила в майбутнє. Таке враження було навіть після Польщі, де теж було дуже комфортно. У Нідерландах багато неочікувано продуманих деталей. Наприклад, тут багато велодоріжок, і на землі перед світлофорами є чутливі смужки, тож не доводиться вставати з велосипеда, аби натиснути на кнопку. Для автівок на дорогах теж є такі смужки, так що навіть розмір пробки враховується для регулювання руху.

Дуже доглянутий кожний сантиметр землі, навіть десь на окраїні міста і за містом почуваєшся, як у парку, тому що є зручні доріжки для пішоходів/велосипедистів. Є відчуття безпеки, навіть коли йдеш вулицею вночі. Усюди висаджені квіти, чистенько. Маленькі деталі створюють відчуття, що про тебе піклуються. Усе дуже по-сучасному, з комфортом.

Роттердам, де працюю, — дуже модернове місто, одне з тих у Нідерландах, яке не схоже на інші. Будівлі височенні і незвичайні. Ще мені розказували, що коли проводили відбудову після війни, в інших містах намагалися більше дотримуватися одного стилю, тоді як у Роттердамі вирішили відновити ті старі будівлі, які ще можна було врятувати, але між ними не соромилися будувати нові сучасні і дивні будинки (згадати хоча б відомі кубічні хатки, які знаходяться в самому центрі). Коли дивишся на них уперше, думаєш: як можна було так розкішно побудувати?

Ще в країні дуже багато різної живності. Можуть бути загони з оленятами прямо посеред міста, дуже багато великих птахів типу диких гусей, качок, іноді трапляються кролики всілякі. Ще тут чомусь живуть зелені папуги і літають зграйками навколо мого будинку. Дуже багато видів птахів, які собі мирно плавають по канальчиках або гуляють містом.





IТ-ринок

Мені здається, в Нідерландах менш, ніж в Україні, помітна різниця між програмістами і представниками інших професій, але вона все одно є. Тут багато IT-конференцій, є сайти, де можна знайти заходи присвячені будь-якій технології. Як і в Україні, багато зацікавлених, повних ентузіазму програмістів, які охоче відвідують різні тематичні заходи (Польщі це стосується меншою мірою). IT-ринок узагалі більш стабільний, ніж в Україні. А ще є величезна потреба у фахівцях, тому їх активно шукають за кордоном.

Зарплати і податки

Тут дуже комфортно жити із зарплатою програміста. Навіть можна відкладати хорошу суму, не надто себе обмежуючи в поточних витратах. Зарплата також залежить від рівня. Джуніору, звісно, запропонують менше, але заробітку теж вистачатиме. Чула, що річну зарплату джуніора в Нідерландах оцінюють у 38 тисяч євро на рік — думаю, вона може бути дещо меншою.

Податки мені вираховує роботодавець. У моїй візі обумовлена 30-відсоткова знижка на податки — тобто цю суму мені повертають як іноземцю (є список країн, для жителів яких можлива така опція; у моїй компанії майже всі мають таку знижку). Про її оформлення треба обов’язково цікавитись у роботодавця під час пошуку роботи (називається 30% ruling).

Менталітет

Голландці виглядають дуже щасливо, вони вельми задоволені життям. Українець, наприклад, завжди знайде якісь дрібниці, які можуть зіпсувати йому настрій. Голландцям вдається бути задоволеними всім. Навіть коли щось не виходить, то вони більш спокійно до цього ставляться і намагаються щось робити, щоб виправити ситуацію — зрештою, все виходить. Зазвичай у голландців усе заплановане, вони звикли все до деталей продумувати. Коли все йде за планом, чому б не бути щасливим? Також у них не прийнято хвастатися, і ще я не помічала, щоб когось за щось засуджували. Також голландці часто дуже розслаблені та іноді розсіяні.

Окрім нідерландців, тут багато приїжджих, у тому числі в компанії, де працюю. Десятки національностей, у кожного своя мова, всі різні, кожен розповідає щось про свою країну. Але коли працюємо разом, усе виглядає дуже по-європейськи.

Місцеві звикли до мігрантів, у країні багато змішаних національностей, але багато з них поводяться, як голландці: знають мову, іноді і не зрозумієш, що це не голландець. Місцеві позитивно й дружелюбно ставляться і до мігрантів, і до туристів.

Мови

Я їхала в Нідерланди, знаючи англійську. Звернула увагу, що всюди — від магазинів до державних організацій — вільно спілкуються цією мовою. Від мене ніколи ніхто не вимагав, щоб я знала голландську мову (навіть коли траплялося, що перехожий на вулиці не знав англійської, то все одно намагався допомогти, показати жестами). Але зазвичай усі голландці говорять англійською, як рідною мовою. Голландську все одно вчу, це справа власного комфорту, можна, наприклад, голландців підслуховувати :) Ходжу на курси, які оплачує компанія. Крім того, якщо хочеш навчатися і купувати книжки, технічні також, то компанія теж це оплачує. Додатково вчу мову самостійно, бо курсів не досить. Помічаю, що починаю розуміти, про що говорять голландці (деталі поки що вловити складно), також розумію багато надписів у магазинах, оголошення в транспорті тощо. Мовою компанії є англійська, хоча також можна почути, як співробітники між собою говорять голландською, іспанською, українською і т. д.




Житло

Мінімальна ціна, за яку можна орендувати більш-менш нормальну квартиру з побутовою технікою (шукала в Гаазі, Роттердамі, Східамі), — 800 євро. У Нідерландах є ліміт типу «якщо ти заробляєш менше цього і більше цього ліміту, то таку квартиру тобі не можна». Це робиться для того, щоб ті, хто заробляють більше, не займали дешевші квартирки, і їх усім вистачило. У Роттердамі за 1,5 тисячі євро можна знайти щось досить величеньке і з крутим ремонтом. Комунальні послуги обійдуться ще десь в 100-200 євро. Помітила, що всі, кого знаю, винаймають житло самостійно, не складаються разом.

Я сплачую за оренду суму, що посередині між цими двома цифрами (800 і 1500 євро), я задоволена. Шукала помешкання в інтернеті, знайшла на сайті pararius.com (цей сайт мені здався найзручнішим, до того ж один із небагатьох має англійську версію) через ріелтора. Сама з ним зв’язалася, і досі не розмовляла безпосередньо з господарем, лише з ріелтором (господар оплачував ці послуги). Майже завжди при переглядах квартир приходило ще багато людей, крім мене, і ймовірність, що саме я отримаю цю квартиру, була завжди невелика. Тому я, майже не міркуючи, обрала ту, яка мені одразу сподобалась і відповідала моїм вимогам (побутова техніка і т. д.).

Моя квартира розташована у спальному районі, транспорт добре ходить, можна доїхати до Schiedam Centrum (центральна станція Східама), а звідти вже їхати куди завгодно. Можна було б і ближче знайти житло, але мені сподобалося тут: і ціна непогана, і місто гарне. Східам відчувається майже як частина Роттердама, але тут спокійніше, тихіше.

Транспорт

Їжджу громадським транспортом, а зараз, коли погода стала хороша, добираюся велосипедом. Що транспортом, що велосипедом витрачаю 40 хвилин на дорогу до Роттердама.

Можна придбати проїзний — це така картка з чіпом усередині (OV-Chipkaart), яку поповнюєш в автоматі. Коли заходиш у транспорт, маєш зробити чекін (піднести картку до спеціального автомату на вході), а на виході — чекаут. Одна картка розрахована на всі види транспорту. З нею також можна взяти велосипед на станції. У мене є дві таких картки: одна персональна, щоб користуватися на вихідних, і ще одна, яку зробили на роботі, щоб їздити в офіс і з нього (всі поїздки, пов’язані з роботою, оплачує компанія).

Картку можна поповнити на фіксовану суму, а можна прив’язати до банківської картки, і вона буде автоматично поповнюватися. Ціна проїзду рахується по дистанції. Поїздка до центру у Східамі мені коштує 50 центів, потягом до Роттердама — два євро, в Гаагу — 3-4 євро.

Є багато транспорту, який курсує між містами. Наприклад, метро, яке їздить від Роттердама до Гааги (приблизно 20 км), і дорогою об’їжджає багато інших населених пунктів. Але не між усіма містами є таке сполучення, іноді доводиться користуватися потягом. Він — зручний і часто ходить. Потягом зручно їхати також до Амстердама — менше, ніж годину.

У трамваї завжди їздить контролер. Він перевіряє усіх: має автомат, до якого підносить твою картку. У потягах перевіряють рідше, у метро — практично ніколи, бо туди складно потрапити без чекіна. У метро — чисто, гарно, у трамвайчиках щодня у вагони кладуть свіжі газети.

Ще за транспортом зручно слідкувати через спеціальні додатки (наприклад, 9292.nl), тому відомо з точністю до хвилини, як доїхати в будь-яку точку (з пересадками між різними видами транспорту і т. д.).

Велосипеди

Для велосипедів усе дуже продумано, я ніде ще не зустрічала такого. Велосипедисти почувають себе тут, як боги, бо навіть пішоходи можуть не усюди пройти, а велосипедисти всюди можуть проїхати.

Досить просто взяти велосипед напрокат на будь-якій станції. Але якщо живеш у Нідерландах довго, краще придбати власний, це не так уже й дорого. Я так і зробила: придбала міський велосипед разом з надійним замком приблизно за 200 євро. Їжджу не щодня, але десь половину разів за місяць набралося. Мені 10 кілометрів до роботи, тож якщо є настрій, їду на велосипеді.

Також постійно їжджу на вихідних просто в задоволення. А ще тут незвично великий трафік на велодоріжках, тож вчишся бути уважним і обов’язково треба знати правила руху.




Медицина

Для всіх, хто проживає в Нідерландах, медична страховка є обов’язковою. До того ж, ти маєш її оформити у перші кілька місяців життя тут. Якщо цього не зробити, тебе підпишуть на дефолтну страховку і зніматимуть кошти з зарплати. Базова страховка коштуватиме близько 70 євро в місяць, оплачує і обирає страховку кожен самостійно. Кожен робить її для себе, бо можна обирати різні опції.

Ще для жителів деяких країн (в тому числі України) обов’язковою є перевірка на туберкульоз, яку треба теж пройти в перші 4 місяці перебування в Нідерландах. Якщо виявиться, що треба лікуватися, лікування (так само, як і огляд) проходить за рахунок держави.

Дозвілля

Багато поїздила по самих Нідерландах, ще намагаюся побувати в інших країнах, які поруч. Покататися всюди на велосипеді. Коли до мене приїздила подруга, ми разом каталися на каяках, гуляли по різних містах. Тут люблять активний відпочинок, усілякі походи, прогулянки на корабликах. Ще місцеві дуже люблять влаштовувати всілякі тусовки з великою кількістю людей, музики, їжі і пива.




Кухня та продукти

Про голландців кажуть, що в них нема національної кухні. Частково це правда, я так і не змогла зрозуміти, що саме є нідерландською кухнею. Тут люблять додавати в їжу багато овочів — набагато більше, ніж українці. Дуже поширена сурінамська кухня, тому в якомусь сенсі вона символізує для мене кухню Нідерландів. А ще тут продають дуже багато риби, і червона риба коштує так само, як будь-яка інша.

Взагалі на обід кожного дня витрачаю в середньому 10 євро, а по п’ятницях компанія влаштовує ланч для всіх. У місяць всього на їжу витрачаю десь 400 євро. Я полюбляю купляти продукти у відомій мережі Albert Heijn (на сайті можна подивитись ціни на продукти, знижки і т. д.). Деяких звичних мені продуктів в Нідерландах я ще досі так і не бачила (наприклад, гречана крупа), і навпаки, можна досить дешево купити продукти, які в Україні дорожчі та не такі розповсюджені (наприклад, брокколі).

Ще Нідерланди славляться смачним сиром. Тут дуже багато видів сирів, і я досі купляю кожен раз різний, щоб спробувати.

Плани

Зараз мені цікаво розвиватися тут, тому поки що нема планів звідси переїжджати. На роботі не буває нудно, щодня вчуся. Компанія багато вкладає в те, щоб робітники розвивалися. Тут цікаво і комфортно.

І поступово вчуся у голландців бути завжди щасливою :)

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Самое главное что вы счастливы и вам нравится! Вангую набег сырников-калькуляторов из унылых бетонных коробок и сырников-квартирников, которые спроецируют свою жизнь на вашу и покажут что так жить не выгодно и бессмысленно! Но самое главное, что вы счастливы!

Удачи, конечно, но пока явно видно, что розовые очки еще не спали, попозже люди уже не будут казаться такими счастливыми, если чуть нос из expat bubble высунуть.

З.Ы. по амстердамским меркам цены смешные

Если у Вас есть возможность и желание пожить/поработать в разных странах-используйте это).Желаю Вам ярких и счастливых моментов еще долгое время в Го)

Розумниця! Дуже позитивна історія. Успіхів!

А вот интересно, чего все так разухарились? Ну нравится девочке,это ж хорошо! Кому то не нравится, как мне вот. Ну так меня никто туда не зовёт

365 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Гречку и прочие прелести диеты из детства надо искать в русских или прибалтийских магазинах. Хотя у нас, например, и в местных найти можно.

Білу гречку можна знайти навіть у Albert Heijn на полиці біопродуктів.

цікава стаття, і такий досвід — це дуже круто! автору натхнення та вдачі :-)

Почавши читати заголовок «Країна велосипедів...» перша асоціація була далеко не про Нідерланди)

По поводу того, как выживают джуниоры в Голландии на 38К, ну так они кроме всего прочего еще попадают под многочисленные социальные плюшки со своим низким уровнем дохода. Например, социальное жилье — в разы дешевле свободного рынка. И потом с ростом доходов можно это жилье продолжать снимать до тех пор пока окончательно не перерастешь и возьмешь ипотеку.

А вот интересно, чего все так разухарились? Ну нравится девочке,это ж хорошо! Кому то не нравится, как мне вот. Ну так меня никто туда не зовёт

Так девушка сама прибилась, никто ее туда не звал.

Красивая статья. Нидерланды одна из самых развитых стран. Много денег идет в инфраструктуру. Но здесь есть очень много нюансов, как и везде. Например, правительство выдавало 30% рулинг (налоговую скидку) на 8 лет. В этом году они планируют уменьшить этот период с 8 до 5 лет ретроактивно!

Некоторые экспаты будут платить на 20% больше налогов. У многих срок рулинга заканчивается или уже превышает 5 лет и прийдется платить по полной. Закон изменяется ретроактивно, то есть кому обещали 8 или 10 лет, отсекают оставшееся время. Это очень странное решение, потому что экспаты выбирали Нидерланды из-за рулинга как главного критерия.
www.dutchnews.nl/...​l-hurt-the-dutch-economy

Кто хочет платить на 20% больше налогов, пусть на 3 года раньше. В Нидерландах большинство планирует жизнь на годы вперед. И экспаты набирают ипотеки на 30 или 35 лет. Ипотека дается с учетом рулинга, получается что все расчеты у заемщиков сломались.

Экспаты написали петицию, многие из них очень расстроены, потому что взяли дорогие дома и с учетом налогов будет меньше доход.
www.change.org/...​eep-the-trust-with-expats

Знаете ли вы прецеденты ретроактивных законов в Украине или странах Евросоюза? Для сравнения.

Знаете ли вы прецеденты ретроактивных законов в Украине или странах Евросоюза?

Вот сейчас в Польше налоговики сменили налоговую интерпретацию налоговой скидки для творцов, что выливается в том, что требуют доки за последние 5 лет, которые при старой интерпретации вести не было обязательно.

вже був срач в Інеті нещодавно серед юа-експатів і не все так однозначно :)

Загалом, експати просто переїдуть до сусідьної країни. Квартиру здаватимуть за дорого.

А банки, якщо реально брали до уваги цю знижку, то самі винні. Доречі, ціни на нерухомість все одно зросли і брали кредити через низькі відсотки.

Ну а хто реально брав на 35 років — самі винні :)

Авторка молодець, що поїхала і молодець, що статтю написала.
В 2015 жив і працював рік в Нідерландах. Особлива країна.
Хороша стаття, але багато лишилося нерозказаного:
— наприклад така особливість менталітету як «duch directness».
— про кухню, мільйон видів майонезу, як вони харчуються, чому всі голандці стрункі та високі
— про дозвілля: яхтинг, house parties
— всі голандці вміють круто свистіти))
— у голандців супер здібності до вивчення мов.
— і тд.
Давай продовження!
І успіхів в Нідерландах!

почиал про «Голандскую прямоту» можно ли отвечать на вопрос — «когда ты уедешь ?» - «Никогда, я буду жить с вами, есть вашу еду пить вашу воду и заниматься сексом с вашими женсчинами. » (Украинская прямота). Так можно отвечать ? :)

Стоит заметить, что еду вы все-же будуте есть свою — т.к. вы ее купили, а не отобрали ;-)

Можно, обидятся и перестанут доставать тупыми вопросами)

Дякую! Так, є ще багато цікавого про голландців, все й не розкажеш за раз :)

Если у Вас есть возможность и желание пожить/поработать в разных странах-используйте это).Желаю Вам ярких и счастливых моментов еще долгое время в Го)

Человек явно недавно переехал и еще не прочувствовал на себе всех нюансов. Чего стоит абзац с медициной — первого обращения к доктору/стоматологу еще не было.

і шо там з медициною? бо знайомі зтикалися від родів до серйозних операцій на сітківці ока і аортокоронарного шунтірованія. грижу вирізали, зламані кістки лікували, навіть від депресії. нічого такого страшного не розказували. всіх прийняли і вилікували

Да, только для того чтобы попасть к нормальному врачу, вам нужно пройти так называемых GP aka huisart. В интернете можете нагуглить офигенные отзывы об этих ребятах, типа такого elligo.ru/...​dicina-v-niderlandah.html

Лично у меня ушло 3 визита и около 4 недель, чтобы эти чудаки на букву м, дали мне направление к настоящему врачу.

Стоматология — отдельная песня и дело не только в ценах.

> а в конце рассказа задает вопрос, разящий наповал «И, как вы думаете, что с вами?»

;))))) «а ви як думаєте, що це може бути?» слово в слово запитання дільничого лікаря в україні на виклику до дитини минулої зими

гарне ниття савєцкой ажематі. позабавило. дякую за посилання

Никак не могу понять, зачем переезжая в Голландию начинать читать про местную медицину в пересказе каких-то «русскоязычных блоггеров».

Чтобы быть готовым к выписыванию парацетамола, а не ожидать, как дурак, что тебя будут лечить или какие-то там анализы брать :)

Всего два сообщения, а уже скатились к ad hominem.

Ой, а что, по сотому кругу обсуждать это опостылевшее нытье постсоветских мамаш, про парацетомол и неназначенные рентгены, МРТ и анализы ДНК, когда у «ребеночка 40 температура»?

ну вообще понаехи из других европейских стран тоже жалуются.

Я тоже могу найти изъяны в шведской медицине, их тут не мало. Но там же в статье уже сто раз перемусоленная тоска по совковой медицине. От страны не зависит, пишут одно и тоже о любой европейской стране

Еще раз, жалуются очень многие, в том числе незнакомые с советской медициной, в том числе сами местные, ибо слишком много инцидентов когда сломана нога, сцышь кровью и т.д. — на парацетамол и вали отсюда.

Возможно, конечно в Голландии хуже с медициной, чем в Швеции, не знаю, хотя думаю разница незначительна.
Безусловно есть врачебные ошибки и прочие инциденты, где их нет? Хотя я в своей семье сталкивался очень много с медициной в Швеции, у меня есть несколько друзей среди медсестер, и мое впечатление, что не смотря на длинные очереди в скорой, недостаток персонала и долгое время ожидания специализированных врачей в абсолютно большинстве случаев когда медицинская помощь действительна нужна — она будет оказана на очень высоком уровне. Серьезно сравнивать это с украинской или российской медициной просто смешно. Хотя да, врач домой — это удобно, но неэффективно и мешает этим врачам действительно заниматься важными вещами вместо прописывания фуфломицинов и успокаивания экзальтированных мамаш.

Тут проблема даже не в ошибках, а в массовом пофигизме и нежелании пальцем об палец ударить, ну и денежки страховой сэкономить. Медицинский туризм в соседние Бельгию и Германию пользуется популярностью.

Может и так, но кроме этого я нередко сталкивался с тем, что люди гуглу доверяют больше, чем врачу, и считают, что после чтения форумов знают как правильно их нужно лечить. «Наши», кроме гугла еще подключают «своих, проверенных врачей» с родины и вообще пошло-поехало.

Гыгы, врачи тоже гуглят прям при пациенте

программисты тоже гуглят когда пишут код, при этом гораздо чаще врачей, и что? Это говорит что-то об их образовании или профессиональном уровне?

Ну так мы далеко зайдём. В случае врачей да, говорит

И о чем же это говорит в случае врачей?

Seriously? Терапевт, который из года в год сталкивается по большому счету с одними и теми же случаями, проходил их в универе плюс интернатура, не в состоянии сложить 2 и 3? Банальная профнепригодность.

Seriously? Интересно, если работа терапевта это как 2+3, то почему на программиста учатся 5 лет, а некоторым и 2-летних курсов хватает, а на терапевта минимум 8?

Если годами сидеть на одном языке и тех же библиотеках, то типичные ситуации гуглить не нужно будет.
Та ради бога, велкам в Нидерланды и не болейте.

Как жаль что у нас врачи не гуглят...там в гугле на спец мед сайтах много полезного, чего они не знают

Любой медсайт не прекращает предупреждать, что диагноз по интернету не ставят. Да и копеечный анализ назначить не составляет проблемы, обычно.

Врачи в гугл не за диагнозом лезут, если серьезно то обычно в гугле рассчитывают дозировки того или иного лекарства. Что нормально. Не нормально то что наши врачи не интересуются, не читают исследования и руководствуются традициями, лучше бы в гугл лазили

Голландские симптомы гуглят и назначают парацетамол.

Ой, да ладно. Я 10 лет пишу на C# и .NET и все равно в гугле смотрю нужные классы, методы, параметры и т.д. Я просто не в состоянии весь дот.нет в голове держать, да и не хочется ошибиться, когда не помнишь наверняка. В случае с врачами я бы без перепроверки данных боялся бы вообще любое назначение выписывать.

В медицине все так же меняется, и знания 10-летней давности из универа не особо актуальны. А еще среди семейных есть нередке выпускники, которые еще не имеют большого опыта.

Меняются медикаменты, протоколы лечения. Грипп, переломы, почечные колики и прочие распространённые болячки особо не меняются, первичная диагностика так же быстро не меняется. Для более сложных вещей есть анализы и специалисты.

да у нас народ тоже жалуется на нашу медицину, где люди не эалуются, но если посмотреть детскую смертность, продолжительность жизни то становится грустно и не из-за Нидерландов

с прививками и вакцинами такого ада нет, это да. А к продолжительности жизни медицина идет после наследственности, экологии, питания и образа жизни. Этой самой продолжительностью любят оперировать составители рейтингов, но они не утруждаются изучить собственно особенности местной медицины.

жалуются не толкьо на прививки и вакцины. Продолжительность жизни может напрямую и не зависит от медицины, хотя конечно это не так, медицина таки влияет и не слабо, но детская смертность таки зависит фифти фифти от головы родителей и медицины, в Африке еще от санитарии, но все же мы не Африка.
Ну или чем Вы предлагаете оперировать? Жалобами? Ну в Украине жалуются тоже, так что у нас объективный показатель эффективности системы?

походить по терапевтам, например или проверифицировать посетителей терапевтов. Наибольший вклад медицины в среднюю продолжительность жизни как раз за счет борьбы с детской смертностью. В лучшем случае измеряют шансы на выживание после попадания в госпиталь, но для этого надо сначала пройти первый уровень, а наибольшие проблемы как раз там. Можно вполне скопытится еще там и не испортить своей тушкой статистику.

Например тут местные гинекологи гордятся более низким уровнем соответствующих заболеваний, но реальность такова, что осмотры раз в 5 лет и после 35, много случаев тупо не диагностируется. Зато много пиара.

два человека походили по терапевтам, один считает систему эффективной, другой нет. Критерии какие? Думаете в Украине женщины ходят к геникологу каждый год? Или в Нидерландах очередь 5 лет?

Референтная группа врачей и проверить диагноз или его отсутствие — не? Иначе вы меряеете погоду на Марсе и смысла очень мало.

Тут не очередь, тут обзовут паникершей, чаще — пожалуйста, но за свой счет. Да, Европейки, которые не голландки, ходят чаще. Вменяемой альтернативы, как в Германии, тоже нет.

я не поняла о каком диагнозе мы говорим, я говорю о том, что «жалуются» не показатель эффективности/не эффективнсоти медицины.
По второму вопросу, Вы утверждаете что бесплатный осмотр гинеколога (по страховке) в го не чаще чем раз в пять лет для женщин после 35,а чаще только платно?

да, и будут смотреть как на идиотку

ну это не проблема, пусть смотрят, видимо Вы подзабыли как добр на улице взгляд встречных прохожих в Украине)

В общем проблема в порезанных бюджетах, помноженных на голландскую индиффирентность. Местные привыкли картинно умирать и скандалить, чтобы чего-то добиться

Alex, а ОРВИ страховка всегда покрывает, или частная консультация-это выход в таких случаях?

ОРВИ — отправят домой чай пить пока явных осложнений нет)

Я так понимаю, побыть на больничном-это атавизм?)

ну почему же? Врач сказал дома чай пить, значит дома чай пить

Мне нравится, но реалии таковы , что температурят все. Это в Го считается осложнением?У нас врача можно хоть ежедневно вызывать.А так,чай-жаропонижающее,да.

Не, пока 40 не будет, ничего делать не будут

Так це ж правильно, хіба ні?

ну да, по этому поводу возражений нет

бывает бронхит при 38 уже)

Много чего бывает. Надо быть выносливым и настойчивым

нельзя медикаментами ничего сделать такого, для предупреждения осложнений, чего нельзя сделать в дом условиях. Прием антибиотиков, противовирусных на упережение/лечение не снижает вероятность осложнений. Самое эффективное как не удивительно это больше пить, чтобы не засыхала слизь. Это не только Го инновация, а всего мира, пользено бы нашим врачам это прочесть в гугле хотябы.

Противовирусные, а не фуфломицины, можно пересчитать по пальцам одной руки.
А избыточный прием антибиотиков порождает бактерии устойчивые к ним. С антибиотиками уже подобрались к пределу, дальше уже не смогут их придумывать. Так что будет весело.
Жидкость нужна не для соплей, а чтобы организму легче было выводить продукты жизнедеятельности вирусов и бактерий и не наступало обезвоживание.

Ну и сейчас терапевты во всем мире нужны только для выписывания больничных и ничего более. Это уже не врач, это просто чиновник.
С чем-то серьезным надо самому выяснять к какому специализированному врачу идти. Т.е. инет и анализы делаешь сам, потом с этой кучкой бамажек идешь к специализированному врачу, чтобы он рецепты выписал.

соглашусь, никто кроме тебя самого не будет рвать ж. ради твоего здоровья, хотя и спец врачи ( о тпсихиатров до гинекологов) у нас часто не компетентны ну или просто смотрят на тебя как на банкомат.

по поводу жидкости при ОРВИ, все же именно засыхание слизи — одна из причин такого осложнения как воспаление легких, обезвоживание и выведение токсинов само собой.

нас часто не компетентны ну или просто смотрят на тебя как на банкомат.

Это везде в мире такие сейчас. Но встречаются и другие — которые получают удовольствие от того, что пациента получилось вылечить. Вот я нарвался на такого психиатра, например. Этим летом полностью прекращу прием колес и мы с ней попрощаемся, надеюсь, на долгое время.

все же именно засыхание слизи — одна из причин такого осложнения как воспаление легких, обезвоживание и выведение токсинов само собой.

Конечно нет. Первая причина именно обезвоживание, которое сильно ослабляет иммунитет. И да пить желательно помимо воды еще подобное регидрону.

Этим летом полностью прекращу прием колес

Ничего себе! Виктор, поздравляю!

поздравляю!!! в чем отличалась ее терапия от других врачей, просто интересно.
______
По второму- конечно да, из книги комаровского:
www.komarovskiy.net/...​gi/vospalenie-legkix.html
«Другая половина беды следующая: потеря мокротой своих нормальных свойств приводит к тому, что густая слизь нарушает вентиляцию легких (закупориваются, перекрываются бронхи), в плохо вентилируемых участках нарушается кровообращение, оседают микробы, и, как вполне логичное следствие, начинается воспалительный процесс — та самая пневмония. »

В этих всех книжках есть два важных момента.
1. Делают упор на малозначимые факторы, надо же что написать.
2. Читатель не обращает внимания на значимые и сосредотачивается на малозначимых.
3. Пневмония — это бактериальная инфекция и иммунитет борется с ней. В первую очередь влияет обезвоживание на падение иммунитета, а не локальные места в организме. Ты путаешь причину со следствием.

А чем отличалась, я не знаю. Точнее был один клоун, что начал мне втирать про эзотерику, а когда я послал его с этим, он просто выписал мне какую-то таблетку и послал лесом.
К ней сейчас в платной «Лоде» запись на месяц вперед на прием.
Она кандидат наук и работает еще в Новинках (психиатрический стационар). А как человек, сама она тоже немного странная, это обычно для умных людей. Но с психическими заболеваниями, типа депрессии нужно и самому стараться вылечиться, без этого ни один врач не поможет, но и без колес из серьезное депрессии не выбраться (а прием колес в этом случае еще тот танец с бубном — важно даже время приема конкретных колес).
А сейчас периодически сам себя периодически еще поддерживаю курсом нейробекса или при нарушении сна курсом фенибута (на крайняк сомнол). Эти витаминки и фенибут, при правильном приеме четко отрабатывают (и то и другое нужно на ночь, а не утром или днем).
И да сейчас спиртным в виде бальзама или крафтового пива не брезгую, но и категорически не превышаю моей дозы. Лучше не допить, чем перебрать хоть 10-15г алкоголя. В малой дозе до 30-50 г от него только польза, иногда можно до 70 принять (это в пересчете на спирт), но редко. Но от курения уже до смерти отказываться не буду — вейп или сигары (нет сигар, могу сигарилу, но только из табака приличного). Сигареты пробовал — жуткое дерьмо без никотина чаще всего (бумага с красителем).
Ну и сигары с Минске можно брать только те, что от 10-12 баксов за штуку и только из регионов табачных — европейские варианты — дерьмо. С сигарилами еще хуже, сейчас большинство из них из такого же дерьма, как сигареты. А никотин — это частичная подмена ацетилхолина. Т.е. слезть с него сложно поэтому, организм подстраивается под поступление его извне.

Чем никотин лучше препаратов ацетилхолина?

Тем, что ему пофиг на ГЭБ, действует очень быстро, не требует рецепта и стоит копейки.

Вот, блин, Колумб шнягу нам привёз))

Шняга то приличная, то смысл имеет только для шаманов и старперов. До 50 лет смысл в ней, только гробить свой организм.
Кайфа-то никотин не дает — всего-лишь стимулирует нервные клетки воздействием на никотиновые рецепторы и в молодости уменьшает выработку собственного ацетилхолина.

я на медика поступаю)) давай каждый при своем останется.
____
а как алко с колесами вяжутся? вроде ж нельзя.
У меня подруга уже 6 лет от депры лечится, паксилом, я думала может тебе врач что-то доп назначала или дозировку нужную ,ее мурыжат на минимальной дозе, ни туда ни сюда, повышать врач не хочет, конечно, 6 лет ее доить.
___
В любом случае рада что Вам лучше, если интересно, на паб меде неск статей есть по теме
1. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26810963
Dietary fiber intake and depressive symptoms in Japanese employees: The Furukawa Nutrition and Health Study.

2. Sugar intake from sweet food and beverages, common mental disorder and depression: prospective findings from the Whitehall II study
www.nature.com/...​ticles/s41598-017-05649-7

3. Омега 3 и депра
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3976923

4. Омега 3
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3976923

У меня подруга уже 6 лет от депры лечится, паксилом, я думала может тебе врач что-то доп назначала или дозировку нужную ,ее мурыжат на минимальной дозе, ни туда ни сюда, повышать врач не хочет, конечно, 6 лет ее доить.

Пусть сменит врача. Жрать паксил 6 лет — это просто бред. Я его жрал год-два только, причем с понижением дозировки в конце и кроме паксила еще куча всего разного была, где-то лежит стопка инструкция формата A4, когда и какие колеса жрать и в каких дозировках. Паксил и подобное нужно только на определенном этапе лечения. Сейчас я на минимальной дозе велафакса и летом его прекращу полностью. Дальше только витаминки да фенибут иногда буду употреблять. В Минске в Лоде сильный психотерапевт (вообще она психиатр) — меня за 4 года вывела из депрессии.
Минимальная же дозировка паксила в течении 6 лет — это прямое доение пациента, которому он нафиг не нужен. Да, в период лечения интенсивного дозы приличные, плавный вход в них и плавный выход с паксила обязательны.
Я слазил с паксила в походе на байдарках. Организм в небольшом физическом стрессе и вырабатывает море гормонов, так что слезание проходит на ура.
С алкоголем всё непросто, зависит от дозы и колес. С одними колесами без проблем, с другими лучше не пить. Но минимальная доза очень хорошего алкоголя только помогает. Доза — это 30-40 г хорошего коньяка в коньячном бокале и пить его не залпом, а получать удовольствие от вкуса, например.

Омега3 БАД для доения лохов и не более. Оного и в продуктах приличных хватает. В вот с витаминами группы B сложнее. Иногда курсом сильно желательны.

Но в лечении депрессии главное, чтобы сам пациент старался вылечиться. Но без колес сам не вылезешь, колеса просто помогают выбраться.

да ладно, столько исследований по поводу омега 3, что никто уже не сомневается в их пользе. Пить или не пить бад это кому как удобно. Не всегда можно найти качественную рыбу, проще капсулу в день выпить, зато без ртути и других тяжелых металлов. если жить на берегу моря, то конечно нафик оно надо, свежие анчоусы можно наминать.

А мясо еще полезнее. Тоже в капсулах выдавать?

че выдавать, кто как хочет тот так и потребляет, хочет пусть в капсулах, хочет пусть в магазине берет. обсуждаютя ж приемущества омега 3 как вещества, а не вид потребления (капсулы, стейки, уха)

Я и говорю БАД. Хочешь потребляй в продуктах, хочешь в капсулах.
А полезность его такая же, как и большинства другого в продуктах.

Можно нескромный вопрос, а зачем вы жрёте колёса аки кони?

Я только одного посетил до этого. Сначала начал втирать про эзотерику, когда мне э\то надоело, выписал таблетку и выгнал.

Эта же разговорами не страдала. Так и сказала, за разговорами к психотерапевту. Выяснила проблему и начала последовательно лечение, горами разных колес и их подбором по достаточно сложным схемам. Она сказала, что не считает разумным годами жрать паксил и подобное. Ну и она адаптировала колеса под изменения состояния. В пик лечения посещал ее почти каждый месяц, потом всё реже и реже.
Каждое колесо нужно применять в определенный период лечения, ориентируясь на состояние пациента.

А Комаровский твой пишет, как в учебнике по биологии для детей и малозначимый фактор делает значимым. Ну это нормально для многих медиков и т.п. в совке и постсовке. Они о мат статистике и не слышали. Запомнили, что когда -то какой-то препод сказал и дальше ретранслируют, а то, что препод сказал в 10 раз больше, уже и не помнят.

ну как раз комаровский медицинской наукой запада интересуется и изучает, а пишет книги для родителей как и чем они могут повлиять на ход выздоравления ,но это не значит что он пишет неправду

тем более ни надо его здесь приводить, как эксперта. Он пишет для дурачков понятным им языком и безумно всё упрощает, ибо не поймут.
Еще раз, пить при болезни надо в первую очередь по двум причинам:
1. Избежать обезвоживания.
2. Помочь организму легче выводить продукты жизнедеятельности и распада бактерий и вирусов.
Отсюда нужно пить не только воду, но и подобное регидрону.

это не отменяет того что говорят врачи
все же вы не врач, зачем спорить? ЧСВ?
ну будь по вашему, слизь не сохнет, анаэробные бактерии в засохшей слизи при отсутствии доступа кислорода каким то чудом не разможаются конечно, хотя это и странно, ну пусть так раз вы говорите

Если слизь действительно высохла, то там уже никто не размножается. На этом работает эффект с засаливанием.

об этом речи не было, она не должна 100% высохнуть, это мало реально внутри орг-ма, достаточно чтобы не было доступа кислорода

да, так пишут, но это не всегда истина. Это для хомячков пишут.
Антибиотики назначают ослабленным группам риска в период обострения, там свои протоколы. То есть хроническим больным. Если у человека хронический бронхит, например. Любая простуда в итоге переходит в обострение ХБ.
И помогают противовирусные тоже, не все, но некоторые внесены в протоколы.
например, тамифлю.

да все верно, я об общих случаях как влияет обезвоживание на риск развития осложнений

Тамифлю, он же озельтамивир очень специфическая хрень. Фактически нужен только при тяжелом течении гриппа.
Сейчас америкосы что-то новое разрабатывают, которое будет работать так же безопасно, как ремантадин когда-то.

Тамифлю не назначается при гриппе просто так. Вообще лекарства несут много рисков, поэтому цивилизованная медицина и старается назначать любые лекарства исключительно тогда, когда уверены, что польза от него важнее потенциального вреда.
Парацетомол не лечит — он облегчает симптомы.

Так а что в этом подходе смущает? Хочется лечить осложнения пока она не наступили?

Лечить все возможные осложнения до того, как они наступили???
Интересное решение. Правда от такого решения печень быстрее издохнет.
Или это метод ускорения эволюции бактерий, повышения их устойчивости к антибиотикам?
С другой стороны, как ты будешь лечить осложнение с сердцем от гриппа, например, причем еще до его наступления? Какие колеса пропишешь?

В Нидерландах будет скорее не лечить, хотя уже всё наступило.

Это одна из причин, почему я стремаюсь завести трактор ,у меня был хронический бронхит, боюсь там околеть)

Я пью например , украинский Амизон для профилактики осложнений. наш противовирусный препарат.
Оригинальная разработка «Інститут фармакології та токсикології НАМН України».
www.ift.org.ua/ru/node/92
Оригинальное производное изоникотиновой кислоты.
Да ,пока нет денег на его международные исследования, но я верю нашим ученым.

и самое главное, он стоит копейки, в отличии от тамифлю

Когда читаешь очередную подобную мимими статью всегда возникает один вопрос — что автор в целом видел в жизни и что оставил на родине ?

А нащо автору сидіти вдома, щоб понімаєш жизнь увідєть?

От який сенс сидіти молодій людині в Україні, якщо є можливість попрацювати закордоном?

А який?
Все едут и ты должен ехать, часики-то тикают ?

Да. Стоит поехать и посмотреть.

Ну молода людина в 20+ може спокійно собі дозволити поїздити по світу. Де їй кататись на велосипеді, фоткати красиві будинки і міста і тп?

Якщо є така можливість, то треба спробувати. В 30+ з дітьми і тп вже все буде не так просто і вже ніхто рідні дачі-грядки-дім не покинуть.

Ну молода людина в 20+ може спокійно собі дозволити поїздити по світу.

Поездить или все-таки грести на галере точно так же как дома?

«Поездить», это скорее про тех, кто валит на зимовку на Бали или в Таиланд.

Меня просто умиляют такие рассуждения. Извините за нескромный вопрос — а где и как успели поездить и чего смогли достичь Вы, когда Вам было 20 лет?

Очевидно ничего, 20 лет назад когда ему было 20 основное направление поездок было в сторону села на огород)

Ты знаешь были еще и европейкое и американское. И если «Американцы» состоялись 50/50, то «европейцы» просто сгинули в ежедневной унылой пахоте.

а в україні вони пашуть з задором

«А ты добейся» — очень слабый аргумент.
Своих целей я добился или нахожусь в процессе их достижения.
И мне представляется очень странным считать достижением простое перемещение тушки в пространстве.

Судя по этому топику — dou.ua/forums/topic/23510 Вы сами себе противоречите. И Ваши высказывания лишь проекция собственной неудовлетворенности.

Читать умеем — понимать нет. Топик о том, что перспективная работа первична, конкретная локация вторична.

Ага при этом — огромное желание попасть куда-нибудь подальше в Европу, желательно не Польшу. И про часики, которые тикают где-то я уже читал ;)

Ага при этом — огромное желание попасть куда-нибудь подальше в Европу, желательно не Польшу.

Че серьезно? Может тебе в школе взять повторный курс чтения?

Удачи тебе в достижении своих целей, умник

Впрочем я посмотрел на пустой профиль и совпадение фамилии с автором заметки и не вижу смысла продолжать разговор, не ровен час защищать семейную честь припрется весь клан.

так ви ж самі почали з запитання чого автор тут добився

о чем вы — для того, чтоб кого-то полить грязью или покритиковать особых достижений не требуется)

«Грести» — тобто працювати як всі.

Так от після «грьоблі» людина хоче поїздити по красивих місцях на велосипеді, на вихідні змотатить в якийсь Лондон, просто ходити по красивих вулицях, а не Позняках чи ще щось.

У неї зараз юнацький максималізм — окей. Потім почне реальніше дивитись на навколишню Голандію, але як і раніше краєвиди там будуть кращі, відсутність нашого бидла, маршруток, красивіші будинки, спокійніші люди, поруч море і т.п.

Років через 10 повернеться з голандським паспортом додому, якщо захоче. Ну і іноді буде заходити на ДОУ почитати статті тіпа «10 причин чому в ЮА більше шансів»

людина хоче поїздити по красивих місцях на велосипеді,

Ради этого меняют страну?

на вихідні змотатить в якийсь Лондон,

Ну вроде бы Виззейр у нас не отменяли, а свободных денег у украинского дева определенно больше чем у голландского.

Років через 10 повернеться з голандським паспортом додому, якщо захоче.

А что такое «голландский паспорт»? Это сертификат на блестящую карьеру или счастливую семью?
Докторская степень это цель, трое детей от любимого мужчины это цель, основание своей компании это цель. А голландский паспорт — это средство, причем не факт что самое подходящее.

Ради этого меняют страну?

а ради чего меняют? Ради бетонометров или лишнего куска колбасы?

Ну вроде бы Виззейр у нас не отменяли

ахаах прямо лол, поэтому люди едут до Кракова чтобы там пересесть на настоящие лоукосты)?

А что такое «голландский паспорт»

документ, который в отличии от «украинского паспорта» позволяет жить и работать в любой стране ЕС без заморочек с документами)

Ну да конечно, вы Европу за духовностью поперли.

А что вы пытаетесь сказать-то?

Я пытаюсь понять чем отличаетесь вы светлые эльфы, от нас грубых приземленных сыроедов.

Та нічєм. Розслабся, нє напрягайся, тобі цей сєанс самозаспокоєння спокою не принесе

Да нет, мне очень интересно наблюдать, как люди которых «совсем не волнует» слетаются в эту ветку со всего ДОУ.

Як на мед, як на мед...

Это зависит от того кем ты себя позиционируешь — пчелкой или мухой.

Дууууже працьовитим мурахою.

Не суть. Лет мі експрес май косёрн. Таке ото діло: ми значить нічим неначе не відрізняємося, і тому, в принципі, наша праця теж мало чим відрізняється, а значить вартує +/- тих самих грошей. Звісно, якусь частку результатів своєї праці ми віддаємо на суспільнокорисне і насолоджуємося, якщо дозволите, чимось лїпшим ніж пінг-понг у офісі і пекельні колдойобини за межами того офісу. А ви.. ну як вам сказати, я не знаю куди дівається таж сама частка вашої праці, і ви не знаєте, але не на полїпшення вашого оточення це очевидно

Андрей, ты считаешь это нормально — радоваться постройке новых и нормальных дорог как ребенок?

Понятно, с чего-то надо начинать.
Но радоваться этому — тут надо злиться что раньше не делали.

Дороги — це наслідок децентралізації, коли гроші стали лишатися в регіонах(набагато більше, ніж раніше). Системна реформа, наслідки якої змінюють Україну.

децентралізації

Божья роса!

Я считаю, что пока не перестанут красть — дорог нормальных по всей Украине нам не видать.
И конкретно эта реформа — просто красть будут те кто еще не научился это делать красиво, ибо раньше не мог.
Что создаст видимость «ловят преступников» и «анти-кор» «работает».

Рожеві окуляри у тебе.

Читай про польського забудовника стадіонів до Євро-2012.

Який «збанкрутував», віддав кредиторам 17% кредитів, і ніхто ніяк не покарав власників, які продовжують розкошувати.

Як ці крадіжки вплинули на польські дороги?

Польскi дороги будуються здебільшого на гроші ЕС.

Та це ж ціла мережа автобанів не гірша ніж хоча б у Польщі! (Насправді ні)

до Кракова

До Катовиц и Вроцлава!

А во Вроцлаве-то что? Краков — главный польский хаб Райана, Катовице — Визза, а во Вроцлаве кто базируется?

Во Вроцлаве вторая база визза, а в Краков из СНГ напрямую лоукосты — не летают, только «традиционные» АК.

Пока не летают. На сайте Райана уже можно купить билеты в Киев и Львов, начиная с конца октября. Цена вопроса в данный момент — 105–160 злотых. Понятно, что по мере продажи билетов, цены будут расти.

Пока-что не летают, согласен.

Лично я жду KRK-IEV в удобное время, а не всякие там KBP.

Время покажет как будет удобнее, сейчас же вариант KTW — IEV самый реальный. Будет ли когда-нибудь KRK — IEV, пока неясно.

KRK-IEV может появится если тот у кого есть рейсы из KRK (например easyJet) захочет собирать пассажиров на трансфер, только как ему сделать что-бы пассажиры потом с ним летели, а не с RA...

Его уже нету, его FlixBus купил ^^

И наворотили с расписанием так, что люди за 3 дня до выезда не видят рейс и не понимают «что нам делать» :)

А заради чого міняти країну?

Спитаємо інакше — що краще, Роттердам чи Житомир? Не поспішайте з відповіддю. Звідки летіти до Лондона краще і т.п.

Після віззейра доведеться повертатить додому маршруткою, потягом і весь європейський фльор після відпустки зніме як рукою.

Голанський паспорт дозволить жити в умовному Амстердамі, а не в Житомирі. Або десь так починаючи з травня дорогами Німеччини починають їздити косяками голанці зі своїми wohnmobil ы проводять літо без заморочок десь в Італії. Доречі, саме в Голандії вона собі заробить хм... голандську пенсію — ну а ви заробите в Україні українську.

Спитаємо інакше — що краще, Роттердам чи Житомир?

По каким критериям?
Дико странно слышать такую постановку вопроса от человека позиционирующего себя, как СТО.

Як СТО спитаю, за яким показником Житомир краще за Роттердам, що там треба проводити свою молодість?

Из Житомира вышел Королев. Из Роттердама ? Конечно очень большой порт, но в радость он скорее всего только матросам и портовым грузчикам.

Із роттердама... хм... Еразм?

Некий Edsger Dijkstra «вышел» из Роттердама. Хотя это так, мелочи, кто он для доучан по сравнению с Королёвым.

Dijkstra

він ніколи не був у Житомирі. цим все сказано.

З Ротердама вийшов Фейєноорд :)

Але ок, живіть собі в Житомирі — кожному граду свій нрав і права

П.С. Мабуть мешканці там якихось російських єбєнєй горді з того, що у них сиділи всякі Корольови та інші науковці — отакоє

Рідний Житомир :) Даремна дискусія. Кожен хто був тут і там, скаже, що ми в порівнянні з Нідерландами — неандертальці. Просто по зовнішньому вигляду поселень.

Кем человек себя считает — тем он и есть.

Тоді я вважаю себе суперменом.

А вобще смешно и грустно наблюдать, как вы свои виртуальные житомиры тянете за собой аж до Северного моря.
Как говорится — можно вывезти девушку из села ...

за яким показником Житомир краще за Роттердам

ну в Роттердамі ви не будете першим пацаном на селі та маленьким царьком з з/п в баксах, і взагалі — доведеться ЧСВ трохи попустити))

Я б сказал — заурядным эмигрантом со всеми вытекающими из этого последствиями. Странно, что понижение социального статуса может кому-то нравится.

Это в любом случае лучше, чем быть заурядным диванным аналитиком

Слушай родственник. Купи себе наконец заживляющую мазь и успокойся.

Да, смешно... Из всех комментаторов — ты единственный неадекват. Задумался бы, почему столько людей тебе возражают, если есть чем

Еще со времен советской эмиграции известен факт, что те кто хорошо устроился в чужой стране общаются в лучшем случае с друзьями.
А вот те, кто считает бабки до зарплаты и кого местные на пиво с собой не берут — идут на родные форумы дуть щеки.
Да, и заруби на носу: то что в вашей шоферской среде считается мегауспехом — в ИТ никого не удивит, тут мерки другие, по крайней мере были до последнего времени.

Тебе ли рассуждать о мегауспехе, неудачник? Ты умеешь только сидеть на диване и гадить на этом ресурсе. Это по-твоему успех? Надеюсь ты что-то успеешь поменять в своей «успешной» жизни до пенсии. «Часики-то тикают» ;)

Шел бы ты к себе на Одноклассники.

Даже не знаю, как тогда охарактеризовать стремление поучать неинтегрированных колбасников на тех же родных форумах вместо общения с друзьями.

Поучаю? Да нет наблюдаю фейерверк, скажем так, уязвленных в самое чувствительное место.
Если у тебя все хорошо — иронично улыбнись и пройди дальше. Но тут явно не тот случай, поэтому и такая бурная реакция :)

Странно, что понижение социального статуса может кому-то нравится.

странно что переезд в страну первого мира на хорошую инженерную работу как то понижает социальный статус.

Можно это называть как угодно, но по месту в обществе ты обычный гастарбайтер.

Может ты мне напишешь в чем это должно выражаться? А то я за три года и две страны так и не понял. Вроде как разрешают ездить внутри автобуса и звезды носить на одежде не надо...

звезды носить на одежде не надо...

Конгратулюю.

Как в Украине Вы ежедневно ощущаете этот пресловутый социальный статус?

Странно, что понижение социального статуса может кому-то нравится.

Странно, что какой-то виртуальный «социальный статус» для кого-то важнее чем конкретное качество жизни.

В чем качество? Деньги до зарплаты считать?

Статус и деньги зависимы друг от друга не напрямую. По крайней мере, не всегда. А говоря о качестве жизни, я имел в виду среду обитания в более благополучных странах.

Есть в математике такое понятие: «необходимое, но недостаточное условие». Не бывает статуса без финансовой состоятельности.

Но финансовая состоятельность без статуса случается, хотя и не часто — например, как результат успешной горизонтальной карьеры. То есть стать уникальным высокооплачиваемым специалистом вне системы и выбирать себе заказчиков — вот это настоящий успех.

Но финансовая состоятельность без статуса случается, хотя и не часто — например, как результат успешной горизонтальной карьеры.

Мы пока что говорим о том, чтобы не просесть ниже уровня на родине — ну хотя бы не смотреть на ценник в продуктовом магазине и не иметь дыру в бюджете от аренды. Примерно с этого уровня уже можно говорить о нематериальном.

То есть стать уникальным высокооплачиваемым специалистом вне системы и выбирать себе заказчиков — вот это настоящий успех.

А вот с этого момента паспорт теряет свое значение — либо ты нормально зарабатываешь без него, либо это уже забота твоего нанимателя.

ну хотя бы не смотреть на ценник в продуктовом магазине и не иметь дыру в бюджете от аренды.

Не смотрю на ценники вообще когда мне чего-то хочется.

Аренда — так она везде аренда. Но дыры не делает.

ЧЯДНТ?

Можно нескромный вопрос? Сколько ты продержишься на плаву в случае потери работы?

Я сколько угодно — говно не тонет.

Столько сколько мне надо будет для поиска новой работы.

Думаешь первый раз что-ли?
Если все будет настолько плохо с рынком — я запросто могу пойти кассиром в McDonald’s пойти поработать.

Да, в чужой стране.
Да, зная язык.
Да, без разрешения на работу, и да: легально. Потому-что Голубая Карта ЕС.

Боюсь, что с синей картой ты не сможешь пойти работать в Мак, потому как зп 6500 Мак не даст

Тут есть момент законодательства:

Art. 135 ust. 2 разрешает работать где угодно после 2-х лет пребывания + Art. 133 ust. 2 pkt. 1-2 четко указывает что нельзя отозвать ГК если есть работа, при этом не конкретизируя что это за работа.

... но ты же понимаешь, что польские бюрократы имеют большой простор для толкования. Как известно, толкование законов отличается не только между воевудствами, но и между отделами одного департамента.
Я после 2-х лет по синей карте сменил работодателя и мой лидер рынка все же считает нужным перестраховаться и внести изменения в децизию

Я после 2-х лет по синей карте сменил работодателя и мой лидер рынка все же считает нужным перестраховаться и внести изменения в децизию

Я-бы тоже внёс, тем более что тебя это не держит от начала работы.

... но ты же понимаешь, что польские бюрократы имеют большой простор для толкования. Как известно, толкование законов отличается не только между воевудствами, но и между отделами одного департамента.

Всё решит суд ©

«красота в глазах смотрящего» ))) так же и с этим статусом, статус в голове Евгения и нигде больше

Девонька, посмотритесь в зеркало. У вас пунктик на эмиграции, причем совершенно эмоциональный, не связанный ни с каким здравым расчетом.

не, это у Вас Евгений, я то обсуждаю то что мне нужно для реальной жизни, Вы же обсуждаете много лет эмиграцию, но до сих пор в стадии «уговорите меня», ни попробовали, ни точно определились что оно Вам не надо

Я обсуждаю? Я собираю информацию. Вернее уже собрал, и пришел ко вполне однозначному выводу — если речь не идет о продуманном карьерном плане и позициях в головных офисах компаний-лидеров — эмиграция это путь вниз, причем почти без шансов вернуться на прежний уровень.

без шансов вернуться на прежний уровень.

Пан вже працює в «лідерах ринку»?

Пан трезво оценивает свой уровень трудоголизма и выбирает домашние сыры.

Тут головне не скотитися до тверезої оцінки трудоголізму інших

Ой Господи, я что галерников не видел ?

Ну ось, вже скотилися

и да Вы не ответили, что такое соц статус и как он ежедневно или не ежедневно отражается на Вашей жизни

Отвечаю. Социальный статус это совсем не дорогая машина и модные шмотки.
Это намного более важные вещи — кто пойдет, и пойдет ли вобще с вами на свидание, кто пригласит вас в гости, на пиво или поиграть в футбол, в какой школе, и с чьими детьми будут учиться ваши, да в конце-концов — будут ли здороваться с вами соседи.

в какой школе, и с чьими детьми будут учиться ваши

В заграничной.

да в конце-концов — будут ли здороваться с вами соседи.

В той-же Польше просто культура — зашел в лифт, сказал «Dzień dobry» тому кто уже там или входит.

«Ты здороваешься со мной, но делаешь это без уважения» ліл

это да, здороваютсяв Польше чаще чем в Украине

Курица не птица — Польша не заграница :)
Кстати, как насчет вероисповедания, надеюсь католическое?

Прівєзі папірос?

Польша очень даже заграницей.
Насчет веры вообще не понимаю к чему это.

Курица не птица — Польша не заграница :)

ахахахахахахах, ну да, ну да. Помню это ощущение, когда выезжаешь за Краковец и понимаешь что следующая граница на западе это океан)

ну там автобан додає звісно. через Грушів не такі відчуття, але контраст десь тогож порядку

Ага, и на границе Германии совсем нет выборочного контроля...

черг нема

Я не разу не видел, но по всей вероятности он бывает. Это не имеет никакого отношения к стене на Краковце.

Я тоже ездил — пролетел по знакам свои «рекомендованные» 130км/ч и полетел дальше.

Апокалипсис на Краковце создали любители польской халявы. Я прекрасно помню времена, когда граница проходилась не сложнее, чем пункт оплаты на автобане.

Не любители халявы создали проблему, а наше с вами государство создало такие условия что без этой «халявы» было-бы сложно выжить.

А мне вот мне кажется, что люди сами себе создали адок. Одни истории, как эмигранты продают друг-другу вакансии грузчиков и места в очереди в ужонды чего стоят.

и места в очереди в ужонды чего стоят

Не знаю как в других городах, но в Кракове только пару раз было. Приехала полиция, забрала «торгашей» и проблему быстро решили.

Плюс резервацию сделали через телефон, т.е. боты не пройдут. + не дали возможность менять имя в резервации, что реально отсеяло торгашей.
Да появились «записыватели», но это совсем другая «серая» зона.

как эмигранты продают друг-другу вакансии грузчиков

Если люди не умеют гуглить, не хотят учить язык — поделом.

Да в общем-то пофигу, как это разрулили поляки. По факту люди, называющие свою страну говном, привезли это говно внутри себя на новое место.

привезли это говно внутри себя на новое место

И их быстро поставили на место.
То что совок в головах — это понятно.

Поляки просто занялись вопросом само-критики очень сильно.
Нельзя прямо, только налево?
Если можно, поставят столбик: goo.gl/maps/CjrGdmrzYSG2
Нельзя столбик? Как для идиотов нарисуют разметку: goo.gl/maps/sA8rtptHUTs

Я кайфую от нормальных поворотов налево:
goo.gl/maps/iRLpdryvbKG2
А не как у нас, внезапно твоя полоса только налево:
goo.gl/maps/UYLJyjLNjuL2

Со славянами по другому нельзя, ИМХО.

То что совок в головах — это понятно.

Вот только не надо приплетать сюда Совок. Если человек говно, он при любой власти таким будет.

Это способ мышления, в первую очередь.

В той-же Польше просто культура — зашел в лифт, сказал «Dzień dobry» тому кто уже там или входит

скажу больше — люди здороваются и прощаются в очереди под кабинетом стоматолога и со спасателями в бассейне...

не вижу связи между свиданиями и соц статусом, в Украине кажется найти девушку проблема среди программистов весьма актуальная, если мы не про девушку из бара на 1 ночь. Давайте чтоли определимся с терминологией, иначе будет спор о разном.
Я понимаю под соц статусом реализованность в проф плане и способность себя содержать не прибегая к подачкам от гос-ва, притом какой — нибудь «альфа самец» у которого полно девушек может иметь низкой соц статус. Не согласны?

не вижу связи между свиданиями и соц статусом,

По-моему даже здесь обсуждались околонулевые шансы на потрахаться молодому успешному специалисту в Долине. Т.е. они примерно такие, как у выходца из Африки в Украине.

Я понимаю под соц статусом реализованность в проф плане и способность себя содержать не прибегая к подачкам от гос-ва,

А в целом про социальный статус отправлю в Википедию:

Социальный статус — место или позиция индивида, соотносимое с положением других людей; это место индивида в иерархически организованной общественной структуре, его объективная позиция в нём;

ru.wikipedia.org/wiki/Социальный_статус

и где тут про потрахаться в википедии?

Вы не можете разделить два абзаца?
Если хотите по Википедии, то эмигрант в половом отборе проигрывает по:
1. собственность
2. уровень дохода
3. образ жизни
4. отношения между людьми в системе общественного разделения труда
5. место человека в иерархии политической системы
6. уровень образования
7. этническое происхождение

1. собственность

Ага, а старая собственность — испарилась?

2. уровень дохода

Иммигранты должны рвать жопу, по крайней мере первые Х лет, а значит: 1. они не ленивые 2. часто имеют доход больше ленивых местных.

3. образ жизни
4. отношения между людьми в системе общественного разделения труда
5. место человека в иерархии политической системы

Ничего не понял.

6. уровень образования

Вообще полная фигня.

7. этническое происхождение

Добро пожаловать в 21-й век. Почти всем на это пофиг.

Показать пары Китаец-украинка? Немец-полька? Украинка-поляк? Американец-полька? О боже, Украинец-Руская!

1. собственность
Ага, а старая собственность — испарилась?

А что уже купилась на новом месте ?

2. уровень дохода
Иммигранты должны рвать жопу, по крайней мере первые Х лет, а значит: 1. они не ленивые 2. часто имеют доход больше ленивых местных.

И что, для них придумали специальную тарифную сетку? (И тут мы возвращаемся к вопросу о карьерном плане)

3. образ жизни
Иммигранты должны рвать жопу,

а не ходить на дискотеки и пикники. Скучные ребята.

4. отношения между людьми в системе общественного разделения труда

Шансы стать менеджером.

5. место человека в иерархии политической системы

Гражданские права. Ограничения на мобильность в ожидании гражданства.

6. уровень образования
Вообще полная фигня.

Хороший украинский ВУЗ в сравним со средним европейским университетом?

Добро пожаловать в 21-й век. Почти всем на это пофиг.
Показать пары Китаец-украинка? Немец-полька?

И какой процент таких пар? Особенно новоприбывших с местными?

обычно приезжают парами всеже, кому в Украине не давали, тому и тут не дают конечно

собственность, через год тут все кого я знаю берут квартиры в ипотеку, платят меньше чем аренда, зато можно потом продать и деньги свои забрать если надо

А что уже купилась на новом месте ?

Собственность это не недвижимость.

И что, для них придумали специальную тарифную сетку?

Де юре — нет, де факто — а сами посмотрите на зарплаты в чисто Польских фирмах и Аутсорсе.
Первые иностранцев и не хотят нанимать, да и сами не идут (я про чисто IT).

Шансы стать менеджером.

Шансы стать менеджером зависят от личных качеств, а не от гражданства. И менеджер — не единый путь.

Гражданские права. Ограничения на мобильность в ожидании гражданства.

Хочешь живи в Кракове, хочешь во Вроцлаве. У тебя нет ограничения на мобильности в стране.
Выборы и занимание должностей в гос. администрации — ну да, разве-что.

Если тебе не нравится что у тебя кривая дорога — ты как иностранец имеешь равное трактование на жалобы итд.

Хороший украинский ВУЗ в сравним со средним европейским университетом?

Сравним. Зачастую хуже.

И какой процент таких пар? Особенно новоприбывших с местными?

Слетайте в New York да посмотрите сами.

Шансы стать менеджером зависят от личных качеств, а не от гражданства.

По правде говоря, шансы стать менеджером в неродной культуре де-факто ниже, хотя беспорно от личных качеств зависит.

Вопрос тут в другом, более развитые страны — они и более конкурентные. Как и с бизнесом, где в Украине куча незаполненных ниш, а в Америке бизнес есть в любом месте где водятся деньги, так и с наемными сотрудниками.
К примеру, в украинском айти достаточно хорошо говорить по-английски, чтобы стать менеджером. А в развитых странах (не уверен можно ли Польшу к ним причислять) придется переоценить что такое «хорошо» говорить и открыть в себе много качеств и знаний, которые придется в себе развивать, если хочется чего-то большего.
Евгений выбирает синицу в руках — его полное право и в этом есть логика. Странно выглядит только попытка эту логику втюхать другим людям. И как минимум по этому желанию можно уже сделать вывод, что Евгений делает правильный выбор — с таким подходом шанс найти свое место в развитом обществе небольшой.

Евгений выбирает синицу в руках — его полное право и в этом есть логика. Странно выглядит только попытка эту логику втюхать другим людям.

Покажите вашего журавля в небе.
А то много разговоров о красивых дорогах и ничего о личных достижениях.

А то много разговоров о красивых дорогах и ничего о личных достижениях.

якось я купив сирів на 1000

Так а что такое личные достижения? Это количество бетонометров или может быть занимаемая должность или может количество стран посещенных за прошлый год или может быть количество сыра съеденного на ланч или даже может быть толщина МПХ?

А ради чего ты ехал? Созерцать ровный немецкий асфальт?

Ну тебе ж виднее как я тут живу)

А зачем? Все ещё нужно подтверждать собственный выбор? Ну так тогда кроме красивых дорог ничего и не увидите, да и не нужно. Спокойствие, только спокойствие.

Спокойнее всего -сами знаете где :)

По правде говоря, шансы стать менеджером в неродной культуре де-факто ниже

Ну, как-бы да, но и как-бы нет. Если рулить местными — им конечно-же хочется что-бы им управлял человек их-же культуры.

открыть в себе много качеств и знаний, которые придется в себе развивать, если хочется чего-то большего.

Так это и есть само-образование, сам сок работы в IT.
И в этом даже есть огромный кайф — познать себя, свои возможности.

оу, у меня на работе китаец и россиянка поженились

это не по википедии а Ваши личные страхи и к соц статусу отношения не имеют, если конечно не прикрывать понятием соц статусом страхи, что бабы давать не будут.

Это реальность детка. И если вы еще стукнулись головой о стеклянный потолок — значит вы до него просто не доросли.

на счет баб? так это Ваша реальность, не моя конечно.

Насчет баб — у меня скоро будут внуки.

поздравляю! тогда можно вернуться к обсуждению темы соц статуса без свиданий :)
что там остается? недвижимость — не проблема, соседи здороваются, начальником быть не всем хочется, так что же такого страшного в соц статусе понаеха? разве что отсутствие паспорта, но это временно, да и укринский паспорт в Украине не так уж много прав дает ,если к нему не прилагаются связи и деньги

Ну и вообще, на минуточку — если у кого-то есть ВНЖ по работе, то у него

EU Blue Card holders enjoy the same rights as a country’s nationals in terms of working conditions, education, recognition of qualifications, social security and freedom of association.

Вот например в Польше мне, если понадобится, универ будет на таких-же условиях как и гражданам ЕС/Полякам. Поляки не платят? И я не должен.

т.е. даже Украинский паспорт — не помеха.

не понятно почему вас так задевает, что цели человека не совпадают с вашими?

основание своей компании это цель. А голландский паспорт — это средство, причем не факт что самое подходящее.

сколько компаний уже основали?

не понятно почему вас так задевает, что цели человека не совпадают с вашими?

Задевает? Я просто высказал свое мнение и уже вторые сутки за мной тянется хвост тех, кто не может с ним смирится.

сколько компаний уже основали?

Я обязан здесь отчитываться?

Виззейр у нас не отменяли

ахаха, виззейр в Украине — это где-то как оппозиция за поребриком. т.е., оно как бы есть и летает, но буквально чуть западнее в Варшаву/Будапешт — в 100500 больше рейсов, а еще и райанейр, и изиджет, и пр. но обычному обывателю и пару рейсов в Будапешт или Варшаву сойдет, поэтому зачем рыпаться

А если я скажу, что финансы позволяют мне не заморачиваться стоимостью билета?

т.е. тебе не впадло выкинуть 500+ баксов на билеты, когда можно лоукостом за 50?

Это просто ещё один способ демонстировать «высокий социальный статус».

Ну не всем же оставаться на нижних уровнях пирамиды Маслоу.

Во-первых почему 500+ ? Обычно до 400 раунд-трип. А во-вторых существует еще тысяча причин, начиная от удобного времени и аэропорта и кончая нежеланием пересекаться с британскими алкотуристами.
Собственно для таких маленьких радостей и стоит зарабатывать деньги.

Такая цена — $400 только потому что вы летаете в Евросовок, а не в няшные страны Азии, Америки и Океании.

А я что-то пропустил и Раян летают в Океанию за 50 баксов?

Нет, но Eurowings — вроде как лоукост.

www.kiwi.com/...​2018-06-13_2018-06-16/6-8
www.kiwi.com/...​2018-06-13_2018-06-16/6-8

Вопрос: какого черта лететь дальше и дольше, а дешевле?
Подсказка: не потому-что дольше.

Ну Тай — это не Океания, все-таки.Забавно, что из Окленда в Бангкок стоит дешевле, чем из Киева. Причем из Окленда полет на раскошных Тайских авиалиниях,а не МАУ

Ничего удивительно, берут массовостью, у из Окленда просто пассажиропоток больше, чем из Киева.

Да ну, не думаю. В Тай слетать для большинства местных — дорогое удовольствие. Да и летает отсюда в Тай только одна компания. Вообще специфика региона такова, что летать здесь очень-очень дорого.

что автор в целом видел в жизни

звучит как «выкидываешь позавчерашний хлеб — голода не видел».
я так понимаю, имеется в виду, что если какого-то г-а в жизни не было или про него не рассказали, то все — не делиться замечательным и интересным опытом?))

(сорян, на коммент выше отвечала)

Ответ на этот вопрос известен всем и уже давно — 42

Для інформації, 30% знижка видавалася раніше на 10 років, потім змінили на 8 рокім. Минулого місяця був підписатий закон про зменшення тривалості цієї знижки до 5 років для всіх.

Ніякого закону підписано не було. Ініціатива висунута на розгляд восени.

А велосипеди так само крадуть й викидають в канали, чи щось змінилося?

Ще гірше, взялися й за автівки

Мені голландці розповідали що найбільше велосипедів у канали зіштовхують туристи. А взагалі їх ніби й крадуть, але ніхто не боїться залишати (з надійним замком звісно), я теж часто залишаю на вулиці. Хоча якщо залишити дорогий велосипед, то шансів що він колись зникне набагато більше.

Спасибо за статью и удачи героине :)

Вопрос к знатокам релокейта. Автор пишет, что она переехала с опытом работы 2+ года — чисто субъективно мне кажется, что это не очень много. Какой тогда смысл релокейтить человека из другой страны? У него будет ниже зарплата или в Нидерландах не хватает ИТ-специалистов? Тем более что речь о найме в новую компанию, а не переводе между офисами. No disrespect, просто мне казалось, что перевозить будут скорее тех, кого не могут найти у себя.

Есть такие люди которые за 2 года достигают большего чем иные за 10.

та да, все мы такие были в первые два года опыта :)

В стране такие законы, что ограничений мало, компаниям почти нет разницы откуда нанимать. Поэтому, нет смысла ограничиваться рынком местных кандидатов.

основных мотива два(сужу по Германии):
— нет необходимого количества кадров на месте
— нет необходимого количества кадров, согласных работать за низкую зп

Тот же, что и приглашать из Украины сборщиков клубники — дешевая и нетребовательная рабочая сила.

От через інтернет ще суниці збирати не навчилися на жаль

Сбор виртуальной клубники через Интернет называется — «пять багов в неделю».

Наташечка, ты молодец! Действуй, пробуй, у тебя все получится :) Твоя целеустремленность и смелость вызывают большое уважение.

якщо порівнювати з Польщею, то там аналог такої штуки роблять десь півтора року, я його так і не дочекалась

Такая аномалия только в Гданьске и если ВООБЩЕ не следить за своим делом, сиречь «пусть релокаторы занимаются».
Лично мое дело решили за 2 месяца, и это с postępowaniem wyjaśniającym вместе.

В моем случае — даже больше. Ну и коллега недавно за 3 получил.

Так что 18 месяцев только на получение ГК — жалобы писать надо, а не сидеть на попе :-)

все равно с 2 неделями тягаться сложно ;)

Ну, это да. Так и за последние 5 лет в 10 раз выросло количество людей с ВНЖ.

Я тоже слышала что в Гданьске с этим сложнее всего. И я знаю целую кучу людей которые звонили, ходили в этот urząd очень часто и результат от этого не зависел ну никак, к сожалению.

Надо не к ним ходить, а используя орган первой инстанции как посредник передавать жалобу в орган второй инстанции (в данном случае — шефу UDSC).

Самое главное что вы счастливы и вам нравится! Вангую набег сырников-калькуляторов из унылых бетонных коробок и сырников-квартирников, которые спроецируют свою жизнь на вашу и покажут что так жить не выгодно и бессмысленно! Но самое главное, что вы счастливы!

Да, так и получилось :)
Спасибо вам!

Кто-нибудь может объяснить, как можно работать на 38 тисяч євро, снимать жилье за 800-1500 (плюс послуги ще десь в 100-200 євро) и при этом «відкладати хорошу суму, не надто себе обмежуючи в поточних витратах»
Я просто это прокалькулировать в голове не могу

забули про витрати на їжу в 400 євро)

Вы невнимательно читали статью — она не junior

у нее опыта в Java 2+ года, хотя в профиле написано Full Stack Developer
ну пусть ее зп будет тысяч 45, как это меняет положение?

Опыта 3+. А какая сумма по-вашему меняет положение? У каждого свои запросы

речь не обо мне
я всего лишь пытаюсь понять, как может быть 2+2=3

800 аренда + 100 комуналка + 100 інет/телефон + 100 страхівка + 400 їжа. Разом певно менше аніж 3к?

Если ты сам, без семьи — то почему бы и нет? Даже в Чехии молодежь чувствует себя нормально на средней айтишной зарплате

а откладывать хорошую сумму не сильно ограничивая себя в тратах они могут?

Пожалуйста define «не сильно ограничивая».

«жереш тільки картоплю і всі жеруть картоплю» — не сильно себе обмежуєш, а «жереш тільки картоплю, а всі довкола точать круасан» — сильно себе обмежуєш

мне нет дела до чужих денег
я обсуждаю содержание статьи

А ще є величезна потреба у фахівцях, тому їх активно шукають за кордоном.

але при першій же можливості звільняти експата ( просто не продовжать контракт), а голандця залишать та ще й підвищать

Дiвчина молодець! Бажаю наснаги.

Дуже багато пiсемiстiв, але мрiя та цiлi у кожного рiзнi. В добавку до того що пишуть люди)

Человек, проживший в стране полгода, делает выводы о менталитете и состоянии IT рынка. Эх, мне бы такую уверенность)

Эх, мне бы лигалайз, я бы тоже все время счастливый был

Трезвость — норма жизни! Хотя, когда живешь в унылых бетонных джунглях....

подколол за Ручай ? :-) норм джунгли у нас, ежики водятся, а на территории психбольницы — косули

от тіки дерев малувато

скажу одне — це ненадовго)
різниця між експатами та тими, хто проживає постійно: місцеві програмісти платять податки від 40% (в залежності від доходів), експати ж сталі 30% +мають додаткові «смаколики». раніше була можливість експату до 7 років платити низькі % та нещодавно прийняли закон, що скорочує термін до 5 років.
до того ж, різниця між програмістами та звичайними людьми не велика — це вам не Україна. місцеве населення в середньому може отримувати на 100-300 евро менше або навпаки більше. фінансова політика Короліства базується на тому, щоб усі були рівні та мали однакові можливості.
щодо продуктів — ми купуємо в Lidl (в АН можна часто знайти затхлі продукти), білоцерківську гречку купуємо в турецькому магазині. до речі, у турків набагато кращі продукти, ніж на ринку.
медицина насправді так собі, ми навіть стараємось із нею не зв’язуватись — дорого та все рівно Парацетамол усе владнає)

можливо за 2 роки я стала більш реально дивитись на речі та не все те золото, що блистить)

Ривни можлывости == никаких можлывостей. Просто приехавший уже проигрывает местному тем, что у местного страшно дорогое жилье прийдет по наследству.

далеко не всегда. в Го ипотека ещё та кабала, в которую далеко не все хотят влазить +за жильё которое голландец получает в наследство, он обязан выплатить единоразовый налог (вроде как 10% или 25% от всей суммы дома).
не говорят уже о том, что местные платят налоги практически на всё и ничего им не возвращается, как в случае с экспатами

Я к тому, что при любых раскладах у местных больше начальный импульс. Потому ривни можлывости в Го это значит — отдавай бабло нам и ровно сиди на попе.

И еще мне трудно понять как у вас там можно жить на 50 000. Я скажу даже на 100 000 тоже хрен поймешь.

честно — я хз, это magic какой-то. голландцы живут скидками и распродажами, где что-то дёшево — там куча голландцев, они привыкли экономить и откладывать +всегда работают двое. менталитет другой)

Я пример приведу. У меня далеко не голланский доход. Но недавно озаботился покупкой новых офисных туфель. И понял что 100$ этотмаксимум который я готов платить. Нашел cole haan за 70$ пара. Взял 3 одну пару точно верну.

З.Ы. 10 лет назад в Украине, туфли за 200$ мне дорогими немказались :))

в мене серед голандських колег купа таких в яких по 2-3 брата/сестри. цікаво кому з 3-4 дітей перепаде в спадок житло?

різниця між програмістами та звичайними людьми

Улыбает.

помітна різниця між програмістами і представниками інших професій

люблю утрировать, да и украинская привычка)

Якось не можу вирахувати — якщо зарплата її як джуна менше за 38 тисяч на рік, нехай 36 наприклад — це 3 тисячі ойро на місяць.

Десь половину мають з’їсти податки, навіть при поверненні третини податків, тобто 1/6 зарплати, виходить що 2/6 зарплати, тобто 1/3, з’їдабть податки. Отже з 3 тисяч залишається дві.

Оренда при цьому між 800 і 1500 ойро, + 100-200 комунальні. Нехай це 1100 ойро + 150 комунальні — 1250 віднімаємо із зарплати, залишається 750 ойро на все решта. Якось дуже не розгуляєшся (ціни в Нідерландах все ж таки доволі високі, це дорога і щільно населена країна).

Цікаво яка зарплатня в мідлів і сіньорів, звичайно.

Она не сказала, что это ее зарплата. thetax.nl/...​ing=0&rulingChoice=normal
2300 нетто, джуну отдельную хату снимать напряжно, снимают в складчину

печалька, нынче мидл может 60 иметь
Ну и 40.8% — это брекет, в который эта зарплата попадает, эффективная ставка меньше выходит.

експат да, а вот местный — хз.
муж сейчас начинает искать другую работу, посмотрим что и к чему. в принципе, даже рассматриваем релокейт в Киев на 1-2 года, чтобы денег подсобрать и не платить налог за неработающую жену

даже рассматриваем релокейт в Киев на 1-2 года, чтобы денег подсобрать и не платить налог за неработающую жену

Может жене стоило бы просто начать работать) Да и нету таких налогов, за неработающих жен

Да и нету таких налогов, за неработающих жен

спалив хлопу заначку

ну, я бы и не против, но пока никак (голландский в процессе, недавно получила партнёрский пермит, надеюсь с разрешением на работу). с работой туговато, максимум на что я могу рассчитывать, это не больше 700евро/месяц.
ой, не налог, а возврат налога на неработающего партнёра: работающий партнёр в конце года подает налоговую декларацию и запрашивает возврат части денежных средств, т.к у него жена не работает или мало получает. то есть, он платит за двоих и потом имеет возможность выпросить часть обратно. однако с 2019го года данную программу будут сворачивать. как-то так

максимум на что я могу рассчитывать, это не больше 700евро/месяц

Вы же выше написали, что в Го уравниловка, у всех почти одинаковый доход. А потом пишите что можете расчитывать в лучшем случае в разы меньше зарплату, чем средняя.

Вы пишите скептические отзывы. Но, возможно, проблема не в стране. Безработица сейчас около 4%, из этих процентов, большинство — это старики выше 55-60 лет. Я веду к тому, что в любой другой стране Вам будет не проще. Поэтому, думаю, стоит просто подучится, чтобы выйти на конкурентноспособный уровень, и бытовые проблемы отпадут сами собой.

уравниловка касается тех, кто работает (чем выше зп — тем выше налог), чтобы живущие на социале не чувствовали себя ущемлёнными. на социальную помощь я не могу рассчитывать, т.к доход гаранта (мужа) является выше среднего в разрезе всей страны +многие требуют голландское образование и знание языка.
нигде не будет проще, я знаю. поэтому всё в процессе, но процесс этот не быстрый +голландцы всегда берут своих, а других только в случае, если сами голландцы не хотят там работать. да и появились настроения, типа «Вы к нам приехали и отобрали нашу работу». но это уже такое)

Что-то маловато как-то для senior

Удачи, конечно, но пока явно видно, что розовые очки еще не спали, попозже люди уже не будут казаться такими счастливыми, если чуть нос из expat bubble высунуть.

З.Ы. по амстердамским меркам цены смешные

Вам бы написать статейку на эту тему)

а ещё при3.14зденные детишки во дворах с мячиками, машину не оставить,
а ещё пиротехнический армагеддец под новый год, что на улицу вообще лучше не выходить,
а ещё тугие хаусартсены (терапевты тобишь), которых нужно долго долбать, чтобы направление выписали (без направления будешь сам за всё платить),
а ещё 98-й бенз (мои только такой кушают) стоит 1.75-1.85 йоро,
а ещё... а ещё...
ну а так, классная страна, чо там.... грех жаловаться Ж)

Ну детишки и пиротехника — это не только в NL

У меня вообще сложилось впечатление, что Голландия идеальная страна для одиночек необремененных семьей и детьми.
Так то все вылизанно и красивенько, но к примеру в сравнении с Германией есть много минусов:
1. врачи и страховая система
2. детские пособия и садики
3. цены
4. налоги на авто и цены на топливо
5. климат
6. зарплаты ниже

Го идеальная страна для пенсионеров, которые после 68 лет покупают себе яхты и новые авто, и в то же время живут в афигенных апартаментах, выплачивая понты за коммуналку. многие вообще сваливают в Испанию

До пенсии еще дожить надо, отказывая себе в многом....

Это список минусов или плюсов?

Спасибо. Это всего лишь впечатление, которое сложилось за это время, посмотрим что дальше будет.

авторка така гарна і щаслива) а дочитавши статтю — став ще більше радіти з неї!)

єдине шо цікавить — то це скільки відсотків часу там сіре небо?)) ну приблизно)
бо з фоток здалося, шо десь відсотків 90% :)

оно за день может 5 раз поменяться

по моим субъёктивным наблюдениям, в родном Харькове солнечных дней в году сильно меньше, чем в НЛ. Особенно, зимой.

поверьте, в Ха солнца и лета в избытке +жара не такая удушливая. 8 лет прожила в Ха)
а зимой не страдаешь от того, что идёт дождь или просто выпал снег и весь город умирает — red allert, поезда практически не ездят, а городской транспорт может быть раз в час, дороги не чищенные от слова совсем, а машину даже 20км/час жопой вносит в поворот (да, дороги вечером не посыпаются — людям нужно отдыхать, а не работать ночью)

а зимой не страдаешь от того, что идёт дождь или просто выпал снег и весь город умирает — red allert, поезда практически не ездят, а городской транспорт может быть раз в час, дороги не чищенные от слова совсем, а машину даже 20км/час жопой вносит в поворот (да, дороги вечером не посыпаются — людям нужно отдыхать, а не работать ночью)

это где такие ужасы?

5 см снега в Го — это уже ужас: снегоочистительной техники мало, так как ну подумаешь, раз в году выпадет, ну и многие на летней резине катаются, по закону зимняя не обязательна.

Гронинген, север Королевства)
муж 3 дня из 5 работал дома, т.к гололёд, а потом снова дома — снег выпал. мало того, даже некоторые магазины не работали. некоторым вообще не повезло — тупо отменили поезда из-за снега и всё, кукуешь на вокзале, если пересадкой добирался до Бреды, к примеру

Ну такая аномалия была только в этом году. И вы пишите о каких-то 3 днях. Это разве много? Поезда поотменяли, но не все и добавили автобусов взамен. В прошлом году, например, снег был всего несколько часов. Так что этот год скорее исключение.

Красный код позапрошлой зимой объявляли тоже

ну и штормовые тоже не стоит забывать)

Из Гронингена в Бреду? Не близкий путь.

В Мюнхене тоже самое) Выпал снег — сиди дома)

а машину даже 20км/час жопой вносит в поворот

колеса з літніх перевзувати не пробували?

машина перевзувається відразу при +5...+7 на дворі. так що коментар недоречний

Дякую!
Погода дійсно міняється дуже часто. Восени бували такі дні, коли за півгодини тобі і град, і сонце, і дощ, і веселка, і так кілька разів. Більшість фоток у статті — осінні/зимові — тоді було частіше хмарно, зараз вже частіше сонце, але все одно ніколи не знаєш чого чекати

Розумниця! Дуже позитивна історія. Успіхів!

Подписаться на комментарии