Туда и обратно: почему украинские разработчики возвращаются в Украину после эмиграции

За последние 5 лет среди IT-специалистов усилилась тенденция к переезду за границу. Согласно опросу на DOU, твердо намерены вернуться только 5% эмигрантов. 19% опрошенных сказали, что точно не вернутся в Украину, 42% — скорее всего не вернутся.

Юрий Иванченко, Дмитрий Скороход и Антон Стремовский изначально возвращаться не планировали, но по разным причинам после нескольких лет жизни в Дании, Латвии и Израиле все же изменили свои решения. По просьбе DOU разработчики рассказали об эмиграции, плюсах и минусах жизни в выбранной стране и объяснили, почему решили вернуться в Украину.

Юрий Иванченко, 3,5 года прожил в Дании

В Копенгагене

До переезда я работал на позиции .NET Developer в компании Intego Group. Об эмиграции задумывался давно, ожидая спокойной жизни, высокого уровня социальных услуг и уверенности в завтрашнем дне. Однако, забегая наперед, скажу, что мои ожидания роматничного «поравалитика» не оправдались — цена, которую запросила Дания от меня как от иммигранта, оказалась завышенной и неконкурентоспособной.

Переехал в Копенгаген я в 2013 году. За время пребывания в Дании успел поработать в совершенно разных компаниях. Это был и «датский Амазон» — компания Saxo. И менее знаменитые компании вроде Nordic Insurance Software, которая производит программное обеспечение для страховых компаний. Везде занимал должность .NET-разработчика.

Что мне понравилось в Дании. Копенгаген — прекрасный город, очень красивый. В 15 минутах езды на поезде — третий город Швеции — Мальмё. 50 минут прямой рейс на Берлин. Дания — стабильная, спокойная и безопасная страна с хорошим уровнем общественных сервисов: общение с чиновниками по email, велодорожки, одна из самых лучших систем общественного транспорта в ЕС. Но лучшая — не значит совершенная: поезда запросто могут опоздать или вовсе быть отмененными из-за того, что неожиданно выпал снег.

Что не понравилось. Скандинавия — регион, где живут спокойной, размеренной семейной жизнью, но с одной поправкой: «где скандинавы живут спокойной, размеренной семейной жизнью». Никакой спокойной жизни для приезжих до получения постоянного вида на жительство не будет — только постоянные нервы и чрезмерная нагрузка (а это ~5-6 лет проживания и несколько непростых экзаменов по языку и культуре Дании). Проблема в том, что вам со своего дохода приходится делать несоразмерно бОльшие взносы в бюджет, чем местным, ведь правительство не может допустить падения их уровня жизни. А на приезжих правительству наплевать, приедут другие.

Меня возмущает, что люди платят за услуги, которые даже теоретически не смогут получить. В этом случае, по идее, нужно было бы им дать налоговую скидку на срок до обретения всех прав, как в Нидерландах.

Так что предложить среднему и старшему украинскому айтишнику Скандинавия может разве что перспективу. Перспективу остаться жить здесь на пенсии и дать возможность своей семье и детям жить в комфортной социальной среде. Но в Дании из-за агрессивных действий крайне правых партий, которые влияют на правительство, эта перспектива становится всё более и более призрачной.

Другая крайность западного мира, которая не так сильно представлена в Дании, но всё равно есть, — это политкорректность. Очень напрягает. Весь юмор, объявления, искусство — всё унормировано. Если случайно ляпнул что-то отдаленно оскорбляющее, то все на тебя уже смотрят как на сатану. Любое «непопадание» в местные моральные установки вызывает шок на лице и т. п. Для меня это как прогулки по минному полю.

В Дании принята скандинавская «уравниловка» уровня жизни всех граждан: уборщица или кассир тут может себе позволить путешествия по Европе. Айтишники тут получают обычную среднюю зарплату, на которую можно нормально жить — не так комфортно, как в Украине. Однако если сравнивать двух опытных программистов в Киеве и в Копенгагене, то из-за низких налогов киевский смог бы откладывать гораздо больше копенгагенского. Мы волей случая и благодаря собственным усилиям оказались в уникальной ситуации, когда можно получать столько же или даже выше, чем в странах Новой Европы, при этом отдавая символические цифры в виде налоговых отчислений.

Почему решил вернуться в Украину? Вернулся я не сугубо из-за денег и потребления, а из-за того, что в Дании начала сильно ухудшаться ситуация с интеграционными правилами: правительство в одностороннем порядке усложнило правила игры для highly-skilled специалистов.

Когда мы переезжали в Данию, то там было всё очень хорошо в плане взаимоотношений с иностранцами. Требования были справедливыми, социалка работала. Но потом произошли теракты в центре Копенгагена и сразу за ними были выборы — такое вот фатальное совпадение. Второе место по численности в парламенте заняла партия националистов.

Они начали политику, согласно которой:

  • Ужесточили требования по языку. Из-за этого мой период обучения вырос вдвое.
  • Ввели новый экзамен по культуре. Все старые знания были потеряны, а новый экзамен не могут сдать даже сами датчане. Этот экзамен уже стал предметом шуток у датчан. Например, работник одного из сети магазинов Irma сделал такую рекламу: «Мы не можем сдать этот экзамен, но у нас самый лучший кофе».
  • Увеличили требование к размеру заработной плате.

К тому же, стал появляться специфический идеологический фон: местами откровенный национализм, формализованный в государственных политиках. Например, купить жильё иммигранту намного труднее просто потому, что он иммигрант и т. д и т. п.

Таким образом, после последних усложнений интеграционных правил я перестал видеть мотивацию для себя. Изначально я смотрел на эту страну с перспективой остаться и пустить корни, но страна решила в одностороннем порядке отдалить эту перспективу. Я не считаю это нормальным и справедливым. Я — не ресурс, не биоматериал какой-то, которым «затыкают социальные дыры». Это был двухсторонний договор, но он был нарушен в одностороннем порядке. Так как никаких особых санкций ввести против страны я в одностороннем порядке не могу, я принял решение уехать.

Подытоживая, скажу, что Первый мир — это безусловно одно из самых лучших мест для жизни на планете, но не стоит его идеализировать. Не стоит ставить себе переезд как самоцель и забывать о том, что в ЕС практически везде жить не так приятно, как в Украине. Жизнь одна, нужно успеть насладиться ею. А переехать можно всегда.

Да и вообще, не нужно рассматривать переезд как перелом в жизни. В развитых странах люди ездят всю жизнь туда, где есть работа и условия. Нужно и нам учиться так делать.

Дмитро Скороход, 2 роки прожив у Литві та Латвії

Порт Клайпеда, Литва

До переїзду за кордон я працював на позиції iOS Developer у компанії Software MacKiev. До того, щоб поїхати жити в іншу країну, мене підштовхнула участь у Євромайдані. Я усвідомив, що Україна і країни Балтії мали спільні стартові позиції та спільні проблеми після звільнення від радянської окупації. Але Литва, Латвія та Естонія досягнули членства в Євросоюзі, зоні євро та Шенгені. Я захотів побачити ці країни зсередини та зрозуміти секрет їхнього успіху, щоб у майбутньому повернутися в Україну та допомогти їй стати такою ж успішною.

На той момент у Литві діяла програма, яка дозволяла проживати в країні підприємцям, що ведуть там будь-який бізнес. Мене підтримав мій батько, PHP Developer, і ми вирішили поїхати разом. За 3 тис. євро ми купили двокімнатну квартиру на головній площі міста Науйойі-Акмянє та займалися там програмуванням.

Проте через деякий час у зв’язку з міграційними ризиками Литва змінила законодавство: тепер, щоб проживати в країні, треба було взяти на роботу мінімум трьох литовців. Наш маленький бізнес не був готовий до таких змін, і я почав шукати роботу, яка дозволила би мені залишатися в Балтії.

Шукав у всіх трьох країнах. Дуже швидко отримав пропозицію працювати у столиці Латвії, Ризі, в якості Senior iOS Developer в компанії Accenture. Так я знову змінив країну.

Проти країн Балтії Росія веде інформаційну війну так само, як проти України. Мені сподобалося те, як ці країни відповідають на агресію: розвитком і боротьбою з корупцією. Наприклад, Литва займає 13 місце в світі за швидкістю мобільного інтернету 4G і 3 місце за покриттям. Латвія — на 18 місці за швидкістю та на 23 за покриттям. За Індексом економічної свободи Естонія займає 6 місце в світі, Литва — 16, Латвія — 20, Україна — 166.

Що мені сподобалось у країнах Балтії. Тут дуже серйозна увага приділяється розвитку IT і бізнесу. Чиновники не просто роблять гучні заяви про роль IT в економіці, але і створюють сприятливе законодавство, а ще відвідують IT-компанії. Так, компанію Accenture, у якій я працював, тоді відвідав віце-президент Єврокомісії Валдіс Домбровскіс. Щодо законодавства, достатньо знати лише один факт: у Латвії та Естонії нульовий податок на нерозподілений прибуток, що мотивує бізнес не виводити гроші з економік цих країн.

Тут офіційне працевлаштування: те, що в Україні називається «за трудовою книжкою». Це гарантує гідну пенсію, адже сплачуються великі податки, внески в пенсійний фонд та інші соціальні фонди.

Розробник з 7 роками досвіду може мати в Латвії зарплатню 3000 євро на руки, при цьому державі буде сплачено додатково 2250 євро. Розробники рівня Middle/Senior з меншим досвідом можуть розраховувати чистими на зарплатню в діапазоні 1000-2500 євро. Таким чином, сума на руки плюс-мінус дорівнює тій компенсації, яку цей спеціаліст з його технологією та досвідом мав би в Україні. З тою лише різницею, що в Україні програміст-ФОП матиме мінімальну пенсію, а якщо надовго захворіє, ніхто йому не платитиме. Коли в Латвії після нещасного випадку я потрапив у лікарню на два місяці, держава компенсувала мені 80% зарплатні за весь період перебування на лікарняному, а страхова оплатила лікування. Після цього я вийшов на роботу, де мене чекали, і став вже просто-таки закоханим у Латвію і впевненим, що так, як у них, повинно бути і у нас в Україні.

Докладніше про особливості життя та роботи в Латвії я розповідав у окремій статті.

Що не сподобалось? Не сподобалося те, як Литва вчинила з підприємцями. Всі до останнього сподівалися, що дозволять залишитися тим, хто вже живе в країні. Але влада прийняла рішення всіх прогнати, включаючи тих, у кого діти вже навчалися у школах і садочках литовською мовою. Програмісти ще змогли залишитися через працевлаштування, а от перукарі, сантехніки тощо були вимушені їхати додому.

Чому вирішив повернутись в Україну? Скажу чесно, що я часто шкодую про те, що повернувся. Але зробив так, бо відчував провину за те, що у роки війни з Росією я за кордоном. Головне, що я зрозумів, — це те, що я тут маленький програміст, який може вирішувати проблеми на рівні ієрархії в’юх у в’ю контролері або співвідношення класів у програмі. Для вирішення глобальних проблем України, — як-то непрозорість влади, погане бізнес-середовище, корупція, — нікому мій міжнародний досвід не потрібен. Максимум, що я можу робити, — це битися головою об стінку з вимогою створити Антикорупційний суд.

Тим, хто тільки думає про переїзд, я можу порадити не вагатися, а сідати за пошуки роботи за кордоном. Наша проблема в Україні у тому, що ми абсолютно не знаємо іноземних мов, крім російської. Наша англійська звучить убого. А мову на гідному рівні ви можете вивчити тільки в країні, де на ній говорять. Кожен, хто хоча би декілька років провів за кордоном та повернувся, на українському ринку праці має додаткову цінність за рахунок знання мов. А хто не повернувся, має впевненість у своїй старості та у майбутньому своїх дітей.

Я сам у майбутньому готовий знову пожити ще декілька років за кордоном та здобути новий життєвий досвід. Але не зараз. У ці складні для країни часи хочу побути тут. Не можна просто так повернутися в Україну, фекнути та поїхати назад в благополучні країни. Життя в Україні зараз — це теж унікальний досвід. У 90-ті країнам Балтії говорили, що вони не зможуть потрапити в Євросоюз, зараз це говорять нам. Я налаштований на те, щоб в міру своїх можливостей змінювати Україну.

Антон Стремовский, 10 лет прожил в Израиле

Иерусалим, вид с Башни Давида

Я работаю в IT с 2002 года. До переезда за границу я админил сеть на одной из баз в крупной компании, которая занималась производством винно-водочных изделий и сладостей. До этого работал в госнадзоре охраны труда в Запорожье: писал внутренний софт на PHP и по совместительству был внутренним Helpdesk — так как у нас все работали на Linux, помощь требовалась часто.

Переехать и пожить заграницей я хотел давно, но смог реализовать свой план только в 2004 году. Я оформил документы и уехал жить в Тель-Авив на ПМЖ, мало представляя, что меня там ждет и что это за страна. У меня есть еврейские корни, потому мне сразу в аэропорту выдали гражданство в одностороннем порядке.

Работу заранее я не искал. Поначалу брался за черную работу, мыл посуду, протирал пыль в крупной Hi-Tech компании. Через 4 месяца устроился в техподдержку к одному из провайдеров. Благодаря знанию иврита меня взяли очень быстро.

Спустя несколько лет я решил немного сменить род деятельности и перешел на должность Asterisk VOIP Engineer, изучив IP-телефонию с нуля. В этой области я проработал почти 8 лет, а затем решился попробовать себя в iOS-разработке. Учил все по книжкам, видеоурокам, спрашивал друзей, общался с другими опытными разработчиками.

Забегая наперед, скажу, что поработать iOS-разработчиком в Израиле мне так и не довелось. Но я получил оффер от украинской компании, что и стало причиной возвращения.

Что мне понравилось в Израиле. Я прожил в Израиле 10,5 лет — за это время были и радости, и разочарования. Мне нравилась полная доступность всего. Страна омывается тремя морями — Средиземным, Мертвым и Красным — последнее, правда, далеко. Здесь тепло 9 месяцев в году, в домах всегда есть горячая вода от солнечных бойлеров. К плюсам можно отнести хорошую медицину, чистые поликлиники. Гражданам Израиля доступен безвизовый въезд в более 140 стран, включая Канаду, Австралию и Новую Зеландию.

Люди позитивные и улыбчивые. Конечно, в любой стране есть плохие люди, но тут их меньшинство.

Что не понравилось. Жизнь в Израиле очень дорогая. Например, если вы не программист, то ваша зарплата будет колебаться между 6-9 тыс. шекелей ($1700-2600), и это очень мало. Зарплаты IT-специалистов зависят от опыта работы и области. Например, Android/iOS с 1-3 годами опыта получает 20-22 тыс. шекелей ($5700-6300), с опытом 3-5 лет — 22-25 тыс. шекелей ($6300-7100). Цифры приблизительные, основаны на статистике HR-компаний.

Аренда квартиры дорогая: для одного человека 1-2 комнаты обойдутся в 2500-3500 шекелей ($700-1000). Налоги большие, система налогообложения прогрессивная: чем больше зарабатываете, тем выше процент.

Не очень хорошо работает общественный транспорт. В Шаббат ни транспорт, ни магазины, как правило, не работают.

Почему решил вернуться в Украину? В Израиле я прошел большую школу жизни, набрался опыта, получил языковую практику. Но некоторые ожидания по поводу разработки, к сожалению, не оправдались. Тут сложнее, чем в Украине, найти работу, особенно для iOS-программистов, так как многие компании перевели свои мощности в Украину, Россию и Беларусь. В основном в Израиле котируются C, C++, C#, Java Enterprise, в меньшей степени веб-разработчики.

Изучая iOS, я написал свое первое приложение «Новости Израиля» — это была лента новостей, которые я распарсил с одного израильского ресурса. Приложение получило около 1500 уникальных загрузок. Друзья регулярно пользовались, и все хвалили. Однако меня никто не брал на работу из-за недостатка опыта.

Именно поэтому я и решил вернуться в Украину, получив оффер от запорожской компании. Меня взяли без опыта iOS-разработки — и я согласился, рискуя всем, что у меня было в Израиле. Мне пришлось оставить все ради этой цели. Однако гражданство Израиля я не потерял, так что вернуться всегда успею.

Мне кажется, нет идеальной страны. Обычно я всем советую съездить за границу, поработать там, чтобы убедиться, что мешки с деньгами сами по себе нигде с неба не падают, молочные реки и кисельные берега не текут. Но можно получить очень стоящий жизненный опыт.

Все почему-то думают: «Вот я уеду и заживу» — но это заблуждение. В любой стране есть свои аферисты, которые стремятся нагреть руки на неопытных мигрантах.

В будущем я бы хотел поработать в Лондоне или где-нибудь в Германии. Я был и там, и там, и мне очень понравилось. Хотя жизнь в этих странах не дешевая. Но пока меня все устраивает в Украине. По крайней мере, тут я не отдаю за жилье 40% дохода. Все познается в сравнении.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Захотіли — поїхали, захотіли — вернулися. Нормальна поведінка для дорослої людини.

Это даже как-то неспортивно — разбирать на запчасти такие аргументы, но я попробую.

Ужесточили требования по языку. Из-за этого мой период обучения вырос вдвое.

В первую очередь уточним, что речь идёт об условиях для получения «постоянки», то есть постоянного вида на жительства. Строго говоря, никто его получать не заставляет. Но если так хочется жить в стране — будь добр, выполняй условия, а не становись обузой для общества. Тут следует отметить, что тем, кто не говорит по-датски, предоставляются, например, бесплатные услуги переводчика в госпиталях, школах, и так далее. Бесплатные — значит оплаченные другими налогоплательщиками. Так вот, раньше требовался уровень PD1, который даже уровнем стыдно назвать. Теперь — PD2, который тоже откровенно недостаточен даже для понимания написанного в газетах. Объективно, надо получать уровень PD3, если человек всерьёз намерен жить в стране.

Ввели новый экзамен по культуре. Все старые знания были потеряны, а новый экзамен не могут сдать даже сами датчане. Этот экзамен уже стал предметом шуток у датчан. Например, работник одного из сети магазинов Irma сделал такую рекламу: «Мы не можем сдать этот экзамен, но у нас самый лучший кофе».

«Экзамен по культуре» для «постоянки» был и раньше. Так что никуда его не вводили, Юра тут говорит неправду. Причём этот тест настолько простой, что подготовиться можно за вечер и сдать за 5 минут. Что я и сделал. Усложнили в 2015 году только вопросы в тесте на гражданство. Но и они несложные. Опять же похвастаюсь, что ответил правильно на 39 вопросов из 40. То, что какие-то датчане его не могут сдать, всего лишь значит, что они плохо учились в школе. Это обычное дело. Среди украинцев таких тоже немало. Некоторых даже в программисты берут.

Увеличили требование к размеру заработной плате.

Да, чуть-чуть увеличили. Но этот порог настолько низкий, что на меньшее, прямо скажем, и ехать не стоит. Да и нет вакансий в IT, на которые бы приглашали иностранцев, с уровнем оплаты ниже этой границы. Причём порог не пересматривался уже много лет. Я так понимаю, это Юре просто надо было придумать третий пункт, а то два — маловато, вот он и вставил что попало.

Короче, в жизни в другой стране есть немало трудностей, но едва ли стоит придумывать то, чего нет. Более того, развитые страны не испытывают проблем с числом желающих в них жить. Поэтому неудивительно, что могут себе позволить выдвигать всё более высокие требования. Это абсолютно нормально.

Скандинавия — регион, где живут спокойной, размеренной семейной жизнью, но с одной поправкой: «где скандинавы живут спокойной, размеренной семейной жизнью»

Не знаю как в Швеции (говорят вроде, что получше), но в Дании — безусловно. Монокультурная страна, с достаточно высоким уровнем скрытой ксенофобии. Программисты с этим мало сталкиваются, потому что работают в комфортабельных англоязычных вольерах в квази-датском городе Копенгаген. А больнее всего бьёт по супругам.
Но если даже красноглазикам протереть глаза, то всё становится очевидно: дело не в экзаменах и не в языке, а в том, что учи ты хоть всю жизнь язык и культуру — датчанином тебе не стать. Да и не нужно. Датчане — это в основном ограниченные, скучные, сфокусированные на себе, склонные к алкоголизму люди. Их день расписан по минутам на всю жизнь вперёд, включая досуг, перерыв на кофе, прогулку с детьми по субботам, визит к маме 2 раза в год и, я так подозреваю, секс. Дружат они только со своими корешами из детского сада, к которым вы — ясен пень — не относитесь. Из слова «дружат» надо извлечь квадратный корень естественно.
Разницу между двумя датчанами найти сложнее, чем между двумя китайцами. Всё одинаковое: шмотки, еда, дома, график, мечты и дети. Различаются только цветы в клумбах.
Жить в таком режиме наш человек может, но недолго. Душа начинает требовать диверсификации.
А государственное закручивание гаек — это только вишенка на торте.
Для эмиграции лучше подходят страны, где либо большинство — эмигранты, либо есть какой-то опыт сосуществования с ними: Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Если хотите в Европу — берите Нидерланды.

Я прожил в Израиле 5 лет. Вернулся в Украину давно, в начале 2009. Там действительно, веб разработчику трудно найти работу. Котируются в основном специалисты по Java, C#, и (как ни странно) Delphi. Я поработал некоторое, весьма непродолжительное время Delphi разработчиком в Герцлии, а жил в Бат-Яме. Переезжать в Герцлию не хотелось — мне очень нравилось жить в 200 м от Средиземного моря. Но и тратить на дорогу 4-5 часов в день (ехать приходилось на 3 автобусах) тоже очень напрягало. Поэтому я нашел работу в стартапе из США. Где примерно за год прошел путь от разработчика до технического директора. Поскольку работа была удаленной, то я решил вернуться в Украину. При этом мне даже не пришлось менять работу. По моей инициативе, компания открыла в Запорожье офис, который занимался разработкой и технической поддержкой. Офис довольно успешно работал примерно 4 года. Пока стартап не продали. С новым владельцем у нас возникло очень много разногласий. Поэтому примерно через месяц я принял решение уйти из этой компании. И уже через три дня получил новую работу, также в американской, но гораздо более крупной (до 1000 сотрудников) компании.

Я сейчас по-прежнему живу в Украине и работаю удаленно. И условия работы (особенно свободный график), и зарплата, меня очень даже устраивают :-) Переезд на ПМЖ в другую страну я сейчас не рассматриваю. Съездить на время можно. Присмотрел себе вот недалеко от Запорожья ферму. Но не криптовалютную. А такую, где гуси там, коровы, и еще буду разводить клариевых сомов. Небольшой опыт фермерства есть :-)

Позволю себе вбросить еще немного, может бред, но все же...

Мне кажется, что один из основных факторов, который влияет на решение завести трактор в айтишной среде — это все-таки стереотипы, которыми живет большинство. Многие вещи держатся на подсознании — там лучше, больше, зеленее, причем закладывалось это еще с детства. Фактор нестабильности в Украине тоже играет свою роль, но он лишь дополнительно стимулирует. Мало кто бежит на Запад от конкретной безнадеги или когда жизнь сильно потрепала, таких реально единицы. Плюс сейчас стало намного реальнее куда-то уехать, чем скажет еще 10 лет назад. Дают — значит надо брать, поэтому и едем. Мне кажется это в полной мере справедливо для всех, кому от 30 и выше.

А вот наша молодежь уже мыслит несколько иначе (опять же говорим про ИТ). Они видят возможность поехать в ту же Польшу как обычную, вполне реальную, но сравнивают с возможностями в Украине и далеко не всегда заводят трактор, тк у них есть шанс быть востребованными дома и это радует, если честно. Далеко не все европейцы имеют такую возможность, к примеру.

Итог вышесказанного: мало кто реально задумывается почему он едет, обычно всех больше волнует вопрос — куда ехать. А ведь выбор страны по сути ничего не меняет, если нет конкретной и понятной цели зачем это нужно было все изначально

1080 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

1000! Тысяча! Тысячный коммент достигнут, ура, товарищи, пани, паны, леди, джентелтменны, нигга и битчес!

Да, цель достигнута)

Любопытно, а есть ли такой жанр, когда парни и девушки решают заняться бегом на средние и длинные дистанции, потихонечку, неделя за неделей, месяц за месяцем выходят на регулярные 10 километров, присматриваются к марафону, а потом все это бросают и пишут лонгриды о том, что от бега портятся суставы, организаторы марафонов просто наживаются на участниках, а сами бегуны — глупые, больные люди, не познавшие радости мягкого дивана и пенного пива?

Зелен виноград называется

Ну или как вариант рассказы о том, что завел трактор и уехал из Украины, потому что Гройсман поднял минимальную зарплату до 3500 грн из наших кровных налогов в 5%, а на телевидение запретили российские сериалы.

Это чаще озвучивается в качестве угроз: мол если шоколадный фюрер и его арбузный канцлер закрутят какие-то гайки, то мой бронетрактор уже давно стоит на запасном пути, готовый совершить марш-бросок до Ла-Манша за 24 часа. :-)

А потом приходит чинуша и говорит, мол молодцы, что бегаете, с завтрешнего дня надо будет бегать в 2 раза больше. А если не сможете пробежать, то будете платить штрафы. Видишь, я тоже умею натягиать сову на глобус.

А потом приходит чинуша и говорит, мол молодцы, что бегаете, с завтрешнего дня надо будет бегать в 2 раза больше

Если для 99% бегунов могут осилить дистанцию в 2 раза больше, то в чем проблема? И никто не заставляет вообще бегать. Куда бежать? От кого бежать?

Ну а вообще, если говорить о Копенгагене, я всегда вспоминаю вот это :) Классика же :) www.youtube.com/watch?v=nAgWRaihOO4

Головне, що я зрозумів, — це те, що я тут маленький програміст, який може вирішувати проблеми на рівні ієрархії в’юх у в’ю контролері або співвідношення класів у програмі. Для вирішення глобальних проблем України, — як-то непрозорість влади, погане бізнес-середовище, корупція, — нікому мій міжнародний досвід не потрібен. Максимум, що я можу робити, — це битися головою об стінку з вимогою створити Антикорупційний суд.

Поразительное открытие.

За 3 тис. євро ми купили двокімнатну квартиру на головній площі міста Науйойі-Акмянє та займалися там програмуванням.

Это не опечатка?

Для упрощения понимания почему люди возвращаются в Украину можно использовать пирамиду потребностей Маслоу. Когда человек уезжает заграницу, то питает надежды укрепить фундаментальные уровни своей пирамиды и сосредоточиться на развитии именно высших уровней (самореализации). Но приехав и прожив там пару лет, понимает, что теряет и на фундаментальныех уровнях (к примеру, высокие налоги, съемная квартира), и особенно на уровнях самореализации (другая культура, язык и, как следствие, дискриминация). Кто-то мирится с этим и принимает новую реальность, а кто-то расценивает это как ухудшение «качества жизни» и возвращается.

Прекратите использовать пирамиду Маслова! Во-первых как таковую пирамиду Маслов не описывал, ее придумали после, а во-вторых эта модель мотивации официально признана нерабочей.

Используйте любую другую модель потребностей. Сути моего комментария это не меняет.

Меняет то, что все эти спекуляции про уровни, всего навсего спекуляции не имеющие отношения к реальности, с помощью них орисывать чужое поведение или мотивацию просто глупо.

что теряет и на фундаментальныех уровнях (к примеру, высокие налоги, съемная квартира)

я думал фундаментальный уровень это безопастность, а этого в Украине не купишь.

Никто не нападает. Но меня очень угнетало в Киеве в 2014-15 годах. Не понятно что происходит, нельзя ничего спланировать больше чем на день вперед — или война или мобилизация или хер пойми вообще что происходит вокруг... Сорри, но 5% это не та сумма в которую я оцениваю свое спокойствие.

В мене так сусідський дід випитував про розборки вночі (хтось фейверки запускав).
Щоб розуміти, що поряд з вами коїться, треба шукати нормальні джерела і хоча б іноді їх проглядати. А то так і будете все життя писати «хер пойми вообще что происходит»...
А спокій, він такий, знаєте, в кожного різний. Хтось у Донецку нормально живе, йому більшого і не треба, а комусь і в Німеччині неспокійно, бо імігрантів запустили. Знайдіть в собі сили не боятись і все буде добре. У всякому разі, сьогодні вже не 2014.

Так я могу открыть укр нет. Убийства, стрельба, гранаты, кто-то изнасиловал ребенка, кто-то раскопал могилу ради украшений. И это сейчас и не 2014 год) Я не говорил что я боюсь, мне просто такая обстановка не нужна вот и все.

Є така приказка про свиню, яка болото завжди знайде. Це я вас не образити хочу, а наводжу приклад. В Україні достатньо поганого, але казати що фундаментального рівня безпеки в нас немає — то треба або жити у прифронтовому місті, або боятися всього навколо. Скільки людей живе, від жодного я не чув, що хтось себе в небезпеці почуває. В америках та німеччинах тесь кожен день когось гвалтують та вбивають, що ж тепер, з дому не виходити?

Согласен, что воспринимаемый уровень безопасности в Украине довольно высокий. Во всяком случае в контексте насильственных преступлений. И люди, утверждающие обратное, сгущают краски. Причём не только эмигранты, но и дурачки, которые носятся с идеей «легализации оружия».

но и дурачки, которые носятся с идеей «легализации оружия».

Точно, дурники. Бо справа не в «легалізації», а у праві кожного на володіння зброєю. «Право» означає відсутність необхідності питати дозвіл.

Так и хорошо без такого «права».

В америках та німеччинах тесь кожен день когось гвалтують та вбивають, що ж тепер, з дому не виходити?

интересно насколько часто в Германии бухие мажоры сбивают людей? И второй вопрос возможно ли в Германии после такого отделаться 3 годами условно, а не пожизненным?

Ну, пусть не в Германии и пусть не условно, но 2 года тюрьмы за двух убитых девушек: www.b.dk/...​ulykke-i-koebenhavns-havn Наказания за непредумышленное лишение жизни в европейских странах не так чтобы строгое.

Согласен, если объективно сравнивать уровень безопасности, медицины, образования и тд Украины и развитых стран, то уехавший, однозначно, в сумме выиграет на фундаментальных на уровнях. Я же имел в виду субъективные причины, которые у каждого человека свои. К примеру, работал человек в Киеве и была у него мед. страховка от работодателя. Пользовался он услугами частных клиник, в стационаре не лежал. Потом поехал в Европу и не почувствовал разницы в вопросе его личного здравоохранения, хотя объективно уровень медицины его новой страны однозначно выше.

если человек не пользовался мед страховкой или пользовался на мин базовом уровне то не почувствует, в серьезных случаях человек может остаться тупо без всего если поедет на лечение в Европу или США без страховки. Тут дело случая

Колбасники не смогли интегрироваться.

Я языком владею отлично. Пишу, читаю говорю. Сменить обстановку всегда полезно.

Но приехав и прожив там пару лет, понимает, что теряет и на фундаментальныех уровнях (к примеру, высокие налоги, съемная квартира)

Тобто малі прдатки у вашій піраміді ? :) А я думав що податки — це коли суспільство скидається щоб покращити загальні блага :)

и особенно на уровнях самореализации (другая культура, язык и, как следствие, дискриминация).

Можна у всьому шукати виправдання і непереборні перепоин, а можна сприймати вивчення мови як ще одну можливість для самореалізації :)

А я думав що податки — це коли суспільство скидається щоб покращити загальні блага :)

Більшості пофігу ці так звані загальні блага. Їх ніхто не питав.

В итоге:
— первый спикер явно что-то не договаривает и путается в показаниях, но говорит, что возможно переедет куда-то еще, только не в Данию;
— второй испытывает определенные патриотические чувства, но жалеет о возвращении и думает, что уедет еще раз;
— третий явно вернулся, чтобы набраться нужного опыта и уехать снова в страну где для него больше выбор работы, чем в Израиле.
Безусловно — они все мазохисты скажет Вова Кожаев, тоскуют по своим каморкам под лестницей и нищенским прозябанием. Почему-то никто не хочет воспользоваться элементарной, доступной каждому украинскому сыроеду возможностью косить бабло по 5к в месяц и каждые полгода покупать хруща под сдачу. Удивительно просто.

— первый спикер явно что-то не договаривает и путается в показаниях, но говорит, что возможно переедет куда-то еще, только не в Данию;

Всё договорил, просто вы не понимаете или не хотите понять.

Если ты все сказал, но никто ничего не понял, то ты не все сказал

Вы ищите оправдание каким-то собственным теориям и не находите, вот вы и беситесь :)

Юрий, я вам по дружески могу предложить просто не заходить на форум, пару дней, остыть, подумать о себе, о мире, будет легче, и нервы цеее.

Я просто через подобные каминг ауты в интернетах проходил когда мне было 13 лет, поэтому человек привыкший. А вы ведете себя так, будто вас первый раз на форуме пощекотали. Попорще к этому относитесь, это просто буковки на мониторе.

Артём, дык я не против. Мне самому весело же.
На самом деле Сергея вот просто в фейсбуке забанили на 30 дней, так-то мы в основном там какашками обкидывались. Вот осваиваем новые платформы.

В Фейсбуке как-то тема не пошла. Все уже привыкли к этой твоей «сказке про белого бычка». Придумай что-то новенькое. :-)

Придумаю. Сразу же придумаю, когда датское правительство прекратит дискриминацию.

Что, они и там тебя достали? Андерс Самуэльсен как раз в Киеве сейчас. :-)

Андерс Самуэльсен — это политик, которого Дания не заслуживает :)

Почему-то никто не хочет воспользоваться элементарной, доступной каждому украинскому сыроеду возможностью косить бабло по 5к в месяц и каждые полгода покупать хруща под сдачу. Удивительно просто.

класс, улыбнуло :))))

сколько уже раз говорено: в Скандинавию надо ехать только ради детей! все!
про уравниловку смешно: уборщица может себе позволить отдых в Таиланде! небывалое надругательство над смузисосами и сыроедами

Ну не совсем. Подумывал как-то написать статью ради чего есть смысл переезжать в Скандиниваю. Дети мне кажется только один из десятка очевидных пунктов.

было бы интересно почитать

в Скандинавию надо ехать только ради детей!

*В Скандинавию надо ехать только ради _скандинавских_ детей. Помочь местным, так сказать.

А причём тут местные? Тут и иностранным детям очень хорошо!

Тут и иностранным детям очень хорошо!

Очень хорошо, когда их родители вместо того, чтобы тратить деньги на своих детей, вынужденны принудительно отдавать их на датских.

Не знаю, о чём ты. Я ничего датским не отдаю.

Ты не только датчанам, но и всем держателям счетов в danskebank отдаёшь тоже. Страхуешь от банкротсва :)

На самом деле спасибо тебе, Сергей, за это большое :)

А вместо того чтоб попить пива на дивани и поигнать с детьми в карты заставляют читать книжку по истории. Как так можно?

Вместо того, чтобы вы принимали решение о целесообразности использования своего свободного времени за вас это решение принимает какой-то чинуша. Вас видимо устраивает такое.

А когда вы ходите на работу — за вас решение принимает какой-то погонщик о том, как использовать ваше свободное время. Вас такое устраивает?

решение принимает какой-то погонщик

Он не за меня принимает, а с моего разрешения. Я ему сам делегировал такое право за определенную плату.

Он не за меня принимает, а с моего разрешения. Я ему сам делегировал такое право за определенную плату.

А вы попробуйте ему не разрешить :)

и жизнь, жизнь отдать тоже

то самое чувство, когда ну очень сильно ожидаешь резонанса статьи на Прекрасном

Пусть напишут мне, я с радостью дам и им комментарий.

Как-то довольно агресивно на возвращенца с Дании здесь реагируют — однозначно здесь в коментах лишь продолжение каких-то споров, которые имели место ранее.
Неуж-то тем, кто вернулся нужно скрывать сей опыт?
Или здесь все дело в конкретном случае и человеке?
К возвращенцу с Прибалтики такой агресии нет.

У последних двух возвращенцев все было понятно с мотивацией возвращения, у первого — нифига не понятно. Вернее, понятно, но слова не сходятся с действиями, поэтому так и отреагировали.

— Почему вернулся?
— Я вернулся потому что не хотел сдавать свои ценности, потому что у меня есть в жизни вещи важнее Дании — совесть, семья, мое будущее.
— Так почему вернулся-то?
— Экзамен по истории сложный :(

Несколько раз лично вам объяснял и отвечал на ваши вопросы, но всё-таки прав был, что вы так и не поняли, то что я пишу.

Экзамен по истории сложный :(

Экзамен по истории несложный, я такого нигде не говорил.

...но всё-таки прав был, что вы так и не поняли, то что я пишу.

Что-то очень многие не поняли. Сказал бы честно, что в Украине у программиста по ряду параметров больше покупательская способность и нет необходимости учить иностранный язык и переживать стресс в связи с отсутствием права на постоянное проживание, было бы и правдой, и понятно. Но приплёл политику, пытаясь идеологизировать обычный житейский вопрос.

Что-то очень многие не поняли.

А вспомни, что ты ниже писал? Есть разные дети. Есть кто учится на 5-ки, а есть кто на 2-ки, а потом из них вырастают взрослые.

нет необходимости учить иностранный язык и переживать стресс в связи с отсутствием права на постоянное проживание

Если бы мне так не хотелось бы учить язык, то я бы наверное не записывался на курсы и не прошёл его до 3-го модуля, так?

что в Украине у программиста по ряду параметров больше покупательская способность

Если бы меня интересовал этот параметр, то я бы наверное в Дании не оставался 3.5 года, так? Удрал бы сразу.

Сказал бы честно

Я честно и сказал свою мотивацию и готов повторить ещё раз. Ты просто не хочешь слушать и слышать и в 25-й раз пытаешься натянуть сову своих взглядов на глобус, но что-то не получается у тебя.

Юрий, я на самом деле не против того, как отреагировали. Повеселиться, посмеяться с тролликами в комментах — это всегда хорошо :)

Позволю себе вбросить еще немного, может бред, но все же...

Мне кажется, что один из основных факторов, который влияет на решение завести трактор в айтишной среде — это все-таки стереотипы, которыми живет большинство. Многие вещи держатся на подсознании — там лучше, больше, зеленее, причем закладывалось это еще с детства. Фактор нестабильности в Украине тоже играет свою роль, но он лишь дополнительно стимулирует. Мало кто бежит на Запад от конкретной безнадеги или когда жизнь сильно потрепала, таких реально единицы. Плюс сейчас стало намного реальнее куда-то уехать, чем скажет еще 10 лет назад. Дают — значит надо брать, поэтому и едем. Мне кажется это в полной мере справедливо для всех, кому от 30 и выше.

А вот наша молодежь уже мыслит несколько иначе (опять же говорим про ИТ). Они видят возможность поехать в ту же Польшу как обычную, вполне реальную, но сравнивают с возможностями в Украине и далеко не всегда заводят трактор, тк у них есть шанс быть востребованными дома и это радует, если честно. Далеко не все европейцы имеют такую возможность, к примеру.

Итог вышесказанного: мало кто реально задумывается почему он едет, обычно всех больше волнует вопрос — куда ехать. А ведь выбор страны по сути ничего не меняет, если нет конкретной и понятной цели зачем это нужно было все изначально

Расскажите, пжл, какие такие возможности для самореализации в Украине есть у молодого человека, которому не хочется вайти, а хочется заниматься условной химией, биологией или прости осспади историей?

Речь исключительно про айти, о других сферах даже и не стоит вспоминать в Украине. Если тут даже медики уже хотят вайти, то что тут скажешь...

Вайти дешевле чем вмед. Должности тоже денег стоят, побольше курсов «Пыхыпы за три стакана.»

медики это вообще отдельная и печальная тема у нас

Тем не менее, зарплата джуниора в Мадриде — 800 евро. Зарплата джуниора в Украине?

Так вот смысл украинскому джуниору куда-то ехать, если у него здесь все друзья, есть работа и рынок растет? Абсолютно никакого, разве что для получения первой работы в той же Польше, если в Украине трудно пробиться

Стабильность, жизнь в нормальной стране, нормальное соц обеспечение, развитая инфраструктура, нормальный народ.

Стабильности нет нигде.

Социальная защита только для граждан, да и то такие крохи, что имеют значение, если вы местный, то есть у вас есть, грубо говоря, родственники, которые поддержат.

Нормальный народ — это во многом правда. С украинцами в основном как-то тяжело. Не потому что они плохие. Наверное, это так сказывается травматический исторический опыт. И тем не менее, украинцы — свои, а «нормальный народ» — чужой.

А вот развитая инфраструктура, общественный сектор и комфорт повседневной жизни — это, наверное, самая главная мотивация.

То есть, обращаясь к абстрактному джуниору, представляя себе парня или девушку в их «около 20», скажу так: чем раньше поедете, тем лучше. Сам я никогда никуда ехать не собирался, и все получилось случайно, но теперь искренне считаю, что чем раньше, тем лучше. :-)

С украинцами в основном как-то тяжело. Не потому что они плохие. Наверное, это так сказывается травматический исторический опыт. И тем не менее, украинцы — свои, а «нормальный народ» — чужой.

А мне кажется, что наоборот — с украинцами как-то легко. Есть какая-то искра внутри, живая нация, в целом

А вот развитая инфраструктура, общественный сектор и комфорт повседневной жизни — это, наверное, самая главная мотивация.

Вот не мог бы ты рассказать чего такого из вышеперечисленного нельзя получить на Украине за деньги?

Тебе — да. Непонятно только, чего ты уже несколько лет бегаешь за мной, чтобы об этом рассказать? :-)

У тебя просто мания преследования, Вова бегает практически за каждым кто уехал :)

Если бы он бегал, то его бы давно уже инсульт схватил.

Может, хочет спасти заблудшие души.

Потому что ты уже несколько лет рассказываешь сказки, когда просят аргументы — сливаешься.

Нельзя получить комфорта, спокойствия, чистых и красивых дворов, красивой архитектуры. Не будет проблем с соседями (в том же Киеве до сих пор находятся кто мусор с окон могут выкинуть, а парковка на детских площадках? 😖). Нет мажоров, которые подрезают, давят людей и все сходит с рук. Здесь детей спокойно можно на велосипеде самих в школу отпускать, в Украине взрослым лучше на велосипеде не ездить, а то раздавят. А уж отпустить куда-то ребенка самому вообще нельзя. Здесь нет хамства, нет очередей, легко решаются все оплаты электронным способом, бытовые вопросы. Чистый воздух, ухоженные парки и сады, море под боком. Рабочия условия, где начальник твой друг и помощник. 6 недельний отпуск, огромное количество больничных дней. Вот этого всего еще нет в Украине :(

Нельзя получить комфорта, спокойствия

Это исключительно внутренний фактор.

Не будет проблем с соседями (в том же Киеве до сих пор находятся кто мусор с окон могут выкинуть, а парковка на детских площадках?

Покупаем дом в пригороде и соседи за забором.

Нет мажоров, которые подрезают, давят людей и все сходит с рук

На Украине тоже нет, уже. Все резонансные случаи полицией и судами обработаны как надо.

в Украине взрослым лучше на велосипеде не ездить, а то раздавят

Я летом каждый день наезжаю по 15-20 км и ничего.

Здесь нет хамства,

Заведи кастет!

Чистый воздух, ухоженные парки и сады, море под боком.

Киев, голосеево. Парки, воздух

Рабочия условия, где начальник твой друг и помощник. 6 недельний отпуск, огромное количество больничных дней

Это называется «лень». Я предпочитаю работать почасово: сколько отработал — всё моё

Все что вы написали — это лечить больного припарками :)
Все пункты не про жизнь, а выживание :)
Я не хочу прятаться за высоким забором, чтобы жить и существовать нормально. Выехал из-за забора и едь по убитым дорогам, корявая архитектура по бокам и пробки. Жить в пригороде и тащиться далеко на работу, вставая ни свет ни заря, чтоб в пробках не стоять.
Вы даже не смешите про культурное вождение на дорогах и правильные парковки, чтоб пешеход не просовывался между двумя машинами чтоб в магазин зайти. Хуже дела на дорогах только в Китае и Индии :)

Так только резонансные дела и надо делать, чтоб справидливость была и то не факт что сказано что Харьковская мажорка сидит, а она не на Мальдивах отсиживается.
Вы выжили на велосипеде — уже чудо, не всем так везет. Сиатистику смертности на дорогах откройте и ужаснетесь .

Вы мне предлагаете кастет завести?
Нет, я лучше в приличном обществе буду жить.

У меня как бы родители в Киеве живут , я знаю какой твм воздух и какие парки :)
Здесь я вышла и у меня этих парков и природы с животными на каждом шагу :)

Вы как хотите и что хотите и называйте ленью и т.п., а я предпочитаю нормальный рабочий график, отличные условия и отношения на работе . Много отдыха и путешествий, тратить время на семью и на хобби, быть здоровой, а неупаханной — это и зовется жизнью — а не выживанием.

Подписываюсь под каждым словом! Жила полтора года в разных странах и могу сказать, что в Украине — большая свалка, и находясь в ней постоянно думаешь, как не напороться на дороге на какого-то гопника, чтобы не стащили телефон, т.д. Молчу о хамстве, сервисе, еде и т.д. Понимаю, что не смогу еще долго здесь оставаться...

Покупаем дом в пригороде и соседи за забором.

Покажи дом.

И пригород как выглядит и развязку к городу :)

А мне не надо. С нормальными людьми я говорю, для не нормальных в углу стоит чамбок от колдстила

Из Украины это все видится именно так, особенно если не выезжать за ее пределы даже в качестве туриста. А жизнь она везде одинакова, проблемы везде одни и те же. Стабильность — то тоже такое.

Другое дело, что нормальные страны — это страны, где работают законы и как следствие имеется развитая инфраструктура и соц обеспечение и все остальное прочее. В этом плане, работающие законы — это недостижимая цель для Украины в принципе, со всеми вытекающими сейчас и на годы вперед. Почему это так — тема для отдельной сложности дискуссии

развитая инфраструктура и соц обеспечение

Понимаешь, для людей которые зарабатывают выше среднего вот это всё скорее минус. Почему? Это всё за твой счёт! Пользуешься ты вышеперечисленным меньше, а платишь больше. Особенно если налогообложение прогрессивное

Конечно минус. Даже более того, известны случаи, когда люди добровольно отказываются от повышения зарплаты, чтобы не платить больше налогов. В общем, дикие люди, что с них взять :)

Даже более того, известны случаи, когда люди добровольно отказываются от повышения зарплаты, чтобы не платить больше налогов.

Это миф вокруг прогрессивной шкалы. Важно понимать, что при прогрессивной шкале ставка налога растёт только на ту часть дохода, что превышает порог. Ещё пользуются таким термином, как marginal tax rate — это эффективная ставка налога на каждый следующий заработанный доллар. То есть чем больше человек зарабатывает gross, тем больше при прочих равных его net. Просто скорость роста, то есть производная, снижается после достижения определенного порога.

Точно міф? Тобто немає такої ситуації, що людина оподатковується по одній ставці до прибутку Х, і по значно вищій — при прибутку Х+500є?
І потім обирає що краще платити 30% з Х, ніж 40% з суми Х+500.
Це міф?

Так точно. Чем больше денег зарабатываешь, тем лучше. Ничего считать не надо.

Арифметика проти :)
Я не знаю чи існує таке десь реально, але в вищенаведеному прикладі підвищення зп на 500є невигідно, бо воно перекидає робітника в іншу шкалу, де інша ставка податку — вища.

Прочитайте, что я выше написал. Повышенная ставка применится только к дополнительным 500. С суммы X будет удержан налог по стандартной ставке.

Якій стандартній?
Попередній?
Наскільки я розумію, буває так:
якщо заробляєш 10 тис в рік, податок 20%, якщо 20 — 25%, якщо 30 тис — 30%, і т.д.

Як в такому випадку будуть рахувати податок на заробіток 31 тис?

Ваши деньги, заработанные за период (обычно за год), разбиваются в 3 кучки.

В первую кучку попадает все между 0...10К
Во вторую все между 10К...20К
В третью кучку все что выше 30К

На первую кучку считается налог 20%
На вторую кучку налог 25%
На третью кучку налог 30%

Потом все налоги складываются и отправляются в налоговую инспекцию. То, что осталось, то ваше.

Попробуйте сами разложить и посчитать, и найдите вариант при котором, если вы заработали больше, вы получите на руки меньше.

О, ну тоді це дійсно міф. Цікаво чому він такий популярний, багато разів чув.

Бо він поширюється чуваками які не розібрались.

Нет. Неверно. Первые 20К облагаются по ставке Х, следующие 20К по ставке Х+Y, следующие 20К по ставке X+Y+Z и т.д. Примерно так. При B1>B2 Нетто N1 от брутто B1 всегда будет больше N2 от брутто B2. Другое дело, что процентуальная разница на границах может быть меньше. Например, увеличение брутто на тысячу Евро от 22К к 23К Евро даст +800 нетто, а от 122К к 123К даст всего +550 Евро. Не знаю, как в Дании, а в Германии после достижения определённой суммы брутто взносы в больничные и пенсионные кассы не растут.

Сначала найди такую страну, где такая хрень есть. Миф живуч и среди уехавших, но налоговая не согласна.

Это невероятно, но Сергей прав. При прогрессиверй шкале эффективный рост твоей зарплаты стремиться к нулю, но никогда не уходит в минус, ибо ставка применяется только к сумме от порога предыдущей ставки. Это еще в школе объясняли, как я помню.

Могут попросить плюшками, т.к. нетто может выйти лучше, чем просто деньгами.

Це міф, а допис Andriy Khashchyn я спиймаю як стьоб.

По прогресивній шкалі не на всю суму накладається більший податок, а тільки на сектор шкали. Тобто, наприклад, від 1 до 10000 — завжди буде 10%, ящо заробляєш більше до від 10001 до 50000 — 15% і тд. Тобто за перші 10к завжди будеш платити 10%.

Прогрессивная шкала это тупая марксистская уровниловка, которая наказывает наиболее продуктивных членов общества.

так и есть, а наказывает потому что не дает ничего взамен за экстра усилия, и наоборот дарит нашару бездельникам бенефиты

Можно по-разному оценивать прогрессивную шкалу, но никаких «бездельников» в том виде и масштабе, как о них принято рассуждать в украинских либертарианских кругах, нет. У нас безоработица — 4.2%. www.dst.dk/...​tik/nyt/NytHtml?cid=24493 Одна из самых низких среди стран OECD.

да сколько бы их ни было, да и не только безработные являются бездельниками — лениво работай ниже минимума — и получишь те же бенефиты

Ну как те же. Кто зарабатывает, грубо говоря, 5 миллионов при эффективной ставке 50% получит 2.5 миллиона, а тот, кто зарабатывает 300 тысяч при эффективной ставке 33% получит 200 тысяч. По-прежнему есть богатые, средние и бедные. По-прежнему есть мотивация зарабатывать больше.

Аххаха, вот люблю я когда в процентах начинают писать, просто красота)
Давай я все те же цифры напишу по другому — тот кто пашет как вол и всю жизнь учится и не дает себе спуску — отдает два с половиной лимона, половину всего что заработал, и получает ноль дополнительных бенефитов.

Вот тебе статистика по штатам:
The share of income earned by the top 1 percent of taxpayers rose to 20.6 percent in 2014. Their share of federal individual income taxes also rose, to 39.5 percent.
In 2014, the top 50 percent of all taxpayers paid 97.3 percent of all individual income taxes while the bottom 50 percent paid the remaining 2.7 percent.
The top 1 percent paid a greater share of individual income taxes (39.5 percent) than the bottom 90 percent combined (29.1 percent).
The top 1 percent of taxpayers paid a 27.1 percent individual income tax rate, which is more than seven times higher than taxpayers in the bottom 50 percent (3.5 percent).
И это не игра в проценты, которые выглядят так безобидно, это реальные деньги, на которые содержится страна
50% начеления, Карл! заплатило только 2.7 % от суммы налогов.
И это старые данные, каждый год этот дисбаланс становится еще хуже

и получает ноль дополнительных бенефитов

Это смотря что считать «бенефитами». Само существования государства, в данном случае США, в той форме, в которой оно есть, выгоды от чего вы, безусловно, цените, иначе бы не переезжали туда, возможно только за счет этого финансирования. В Украине, например, довольно уникальная и, видимо, как минимум на словах, привлекательная для вас регрессивная система, при которой богатые платят меньший процент. То есть это даже не flat rate. И тем не менее вы выбираете США, а не Украину.

при которой богатые платят меньший процент

Про що йдеться?

Так называемый «единый налог». По сути схемка, через которую огромное число людей с доходами выше среднего в Украине имеют эффективную ставку 5%, в то время как у остальных, как правило небогатых людей она около 33%.

и опять любимые проценты, да?)) ты за проценты платишь учителям? или все таки в абсолюьных денежных значениях?) Если по единому налогу я заплачу больше чем кто-то с зарплаты — это тоже будет значить что я внес денег в казну больше чем он

так в том то и прикол, что те бездельники, их что есть что нету — страна все равно будет построена работягами. Но в данном случае 50% населения пользуеься страной, построеной другой половиной населения. Зато, что я могу отлично наблюдать — эти бездельники — большие любители портить страну, за которую они не платят (мясорят, абьюзят, в терминальных стадиях еще и по криминалу).

так в том то и прикол, что те бездельники, их что есть что нету — страна все равно будет построена работягами. Но в данном случае 50% населения пользуеься страной, построеной другой половиной населения. Зато, что я могу отлично наблюдать — эти бездельники — большие любители портить страну, за которую они не платят (мясорят, абьюзят, в терминальных стадиях еще и по криминалу).

Вы уверены, что захотите жить в том, что останется от штатов после того, как там перестанут кормить 50% бездельников за ваш счет?

Отличная иллюстрация того что на самом деле стоит за левацкой помощью все-люди-братья, перестанете нас нашару кормить мы все равно такие тупые что вместо работы пойдем машины жечь.
Ну что же, на одной чаше весов 50% страны с 98% бабла, а на другой другие 50 с 2%...
Пожалуй мой выбор очевиден.
Жена пару раз летала в юар, ну за забором, ну под напряжением, все равно понравилось)

Отличная иллюстрация того что на самом деле стоит за левацкой помощью все-люди-братья, перестанете нас нашару кормить мы все равно такие тупые что вместо работы пойдем машины жечь.

Не важно что стоит, важно, мне не нужен бронированый джип чтоб добраться до дома.

Есть другое решение: работающая полиция, которая стреляет

Ты мне оплатишь работающую полицию в таком количестве?

Дело не в том, что они станут преступниками. Дело в самой конструкции общества, где в числе прочего есть социальная мобильность. Вы сами-то, быть может, из бедной семьи. Или ваши родители. И еще я считаю средний класс главным бенефициаром. Просто сравните, как живет средний класс в той же Дании и как живет Вова Кожаев.

Социальная мобильность, это новый термин которым обозначают тупых ленивых наглых членов
общества?)

Нет, это такая ситуация, при которой ваши бабушки и дедушки в колхозе лопатой размахивали, а вы на кнопки в Нью-Йорк Сити нажимаете.

Ну так стремлению к развитию можно назвать мобильностью, но зачем вы обычную деградацию из примера так вычурно называете?)

Ваше «стремление к развитию» так бы и осталось стремлением, если бы не некоторые политические завоевания 20-го века, в том числе столь ненавистные вам механизмы перераспределения и сглаживания неравенства. Просто вы не можете или не желаете это ретроспективно оценить.

Экая у вас извращеная картина мира, прогресс вызвавший заслуженную оплату честного труда вы нивелируете пособиями, а вот явную деградацию тупых слоев населения называете социальной мобильностью)

Флориду ж, нє?

Податкова система в принципі не буває справедлива — байдуже чи прогресивна вона чи ні. Палюбе багаті годують бідніших. Якщо замислитись — от якого біса я, заробляючи мільйон, плачу вдесятеро більше податків, ніж той, хто заробляє 100 тис? Адже сенс податків — ми платимо податки, щоб все комунальне майно, оборона, медицина — утримувалось на гідному рівні. І чому це людина, що заробляє більше, має більше платити? Вона що, по-іншому користується дорогами, чи більше хворіє? Я б сказав, логічно було б навіть зменшити податки для багатих, бо вони не їздять трамваями, лікуються в приватних клініках, і т.д.

да, именно об этом и писал, богатые получают намного меньше бенефитов чем бедные за на порядок больший вклад в общую копилку

Ви абс праві, але краще про такі речі і не замислюватись.

ну почему же, публичное выражение обоснованных мыслей-соображений может приносить свои плоды, правда не в политике)
Я бы вот такую программу сделал, за которую бы меня никогда не избрали те самые 50% которые платят налогами всего 2% бюджета страны:
— Помощь — это не конституционное право а привилегия, которое общество платит тем, кто реально старается но не справляется с задачей
— Соответственно, контроль должен быть намного жестче за желающими проехаться нахаляву на горбу у трудяг
— Колличество мелких спиногрызов при тяжелом материальном положении обратно пропорционально отнимает балы при подаче на шаровые бабки и проджекты
— В случае невозможности найти работу (при наличии здоровья) — либо сиди без пособия либо работу предоставляет государство на основании независимой оценки твоих способностей

Податкова система в принципі не буває справедлива

Если все платят одинаковый процент в пользу государства, то это гораздо честнее, чем когда, чем больше гражданин впахивает, тем больше отдает как это бывает в прогрессивной схеме.

То все чисто теоретично. Так не вийде, бо держава це надто дорого. Але брати з людей % з заробітків, кажучи їм що вони платять для себе ж — щоб були чисті трамваї і лікарні — це однозначно нечесно. Якби це було так, з усіх брали б однакову суму, бо дорогами і лікарнями користуються всі однаково.

Так при фиксированном проценте богатые тоже платят больше.

Так есть разница когда больше а когда — а с вас мы будем брать еще намного больше просто потому что у вас есть

Так при фиксированном проценте богатые тоже платят больше.

так звісно. І це нівелює сенс податків — «собі на лікарні, собі на дороги, собі на трамваї...».

Именно так. С той только разницей, что богатые не платят за бедных(они умело скрывают свои доходы), на самом деле средний класс обдирают на содержание лентяев, которые попросту работать не хотят.

У нас и бенефитов особо нету, особенно по сравнению с welfare states как Швеция и т.п.

это миф, при прогрессивной шкале не имеет никакого смысла

Что вы говорите, вон посмотрите даже Депардье в Россию бежал от прогрессивной шкалы налогообложения!

Читай внимательно, мы не сравниваем прогрессивную и плоскую шкалу, мы говорим про миф когда народ специально не поднимает себе зп или отдает бабки на благотворительность что бы не попасть на налоги, это сработает только при плоской шкале со ступенями

это сработает только при плоской шкале со ступенями

Такая модель сейчас где-то используется?

а хз, самоубийственная штука

Так а все-же, какая шкала в Норвегии?

Да хотел миф про Норвегию развеять/подтвердить :-)

ну тут я не знаток, знаю что ее в пример ставят когда максимум налогов и все счастливы
построить сбалансированную успешную систему — уже достижение, но единичность таких примеров говорит не в пользу такого подхода

когда максимум налогов и все счастливы

наркокомунізм може спрацювати

В Норвегии уровень жизни выше чем в Дании и в Швеции и держится он на нефтедолларах. Так что это не достижение.

я ж сказал — не знаток, хорошее тур направление, больше ничего о Норвегии не знаю)

Про зп джуніора в Мадриді — маячня.

INDRA, один из крупных работодателей в Мадриде, информация от местного тимлида, 800 евро. Большая текучка, тк молодежь приходит, работает за еду, получает первый опыт, уходит в другие компании \ переезжает в другие страны. Некоторые конечно возвращаются. Что здесь удивительного?

хз, я починав з 0.5 років досвіду і 26к на рік

Ну у всех разные условия на старт. В Чехии до 1000 евро для бывших студентов — это нормально. А в Украине у некоторых и «министр» может быть первой записью в трудовой :)

А теперь надо сравнить цены в Мадриде, и аренду. И будет не в плюс все.

А что там сравнивать — очень дорого и так понятно. Здесь важно другое, наши украинские джуниоры могут таки сконцентрироваться на профессиональных целях изначально. И поверьте, это намного лучше чем начинать с оператора команд-центра в том же IBM в Чехии или Польше, приехав сюда из Португалии, Греции или Румынии, что многие и делают не от хорошей жизни, поток прибывающих из года в год не иссякает

Ну, историку можно например, стать политологом, или блоггером, и неплохо зарабатывать )))

ага, а школьный учитель химии может варить мет , да?

Не могу сказать точно, но учителя истории, который стал известным блоггером, я знаю. А учителя химии, который стал варить мет, я видел только в сериале :-D

Закончить университет, поступить в докторатуру в Америке. Аналогично- в большинстве стран Европы.

Ну, с историей, скажем честно, возможности везде не очень.

Не зовсім так. От в Англії вчителі це поважна і добре оплачувана професія. В тч я думаю вчитель історії.

Ага и зп там у них 40к фунтов, это если учитель со стажем.

Вы правы. Но нередко эти вакансии заняты опытными коллегами постарше. Одна из тех профессий, где проще работать до пенсионного возраста и даже после. Я лишь о том, что проблемы с трудоустройством выпускников гуманитарных факультетов — глобальная проблема.

скорее вопрос такой: какие возможности у 40ка летнего девелопера среди 20-летних сеньоров

Организовывать и менторить молодежь?

обычно всех больше волнует вопрос — куда ехать

иногда волнует вопрос откуда ехать)

сравнивают с возможностями в Украине и далеко не всегда заводят трактор

Начитаются сыроедов на ДОУ и боятся в картонной коробке жить.

Фактор нестабильности в Украине тоже играет свою роль, но он лишь дополнительно стимулирует. Мало кто бежит на Запад от конкретной безнадеги или когда жизнь сильно потрепала, таких реально единицы.

Сложный вопрос. Мне казалось что как раз отечественная безнадега и толкает куда-то подальше. Ладно бы Украина была равноценной опцией с Европами-Америками, но тут же дно беспросветное. Можно в Польше вдоль восточной границы расставить указатели «ДНО».

мало кто реально задумывается почему он едет, обычно всех больше волнует вопрос — куда ехать

Для себя начал с вопроса «зачем». А потом благополучно определился куда))

Мне кажется, что каждый кто задает себе вопрос «зачем» до отплытия — реже задает вопросы «зачем я здесь» по прибытию. Многие же ведь принимают решение относительно импульсивно, зовут — надо ехать, зачем — уже вторично

да ладно. я про импульсивность. это решение по весу и значимости можно сравнить с «завести семью» или «сменить профессию». это то, после чего мир уже не будет прежним :)

Мне кажется, что при нынешней легкости переезда в любую из европейских стран, многие не так глубоко задумываются о серьезности принятого решения.

Оффер из Чехии? Что у нас там? Пиво, центр Европы, братья-славяне, хорошая экология, дешевое обучение — решено, едем. Голландия или Швеция. Хайтек, все говорят по-английски — надо брать. Не понравится — вернемся. А в результате тратится куча времени и сил на борьбу с ветрянными мельницами, но уже потом.

Я легкости переезда не прочувствовал :) Полгода сидел в Брне без мемьи, пока им все бумаги делали. Потом, пообщавшись с такими же трактористами за пивком, узнал, что это очень частый сценарий. Я не говорю, что всем тяжко так приходится. Пытаюсь сказать, что у всех по-разному проходит.

Семейным всегда тяжелее раза в 2-3. Я вот сейчас прорабатываю план переезда в Гамбург — вообще жесть получается, с Чехией все было намного проще и главное дешевле

я ж о чем. статистики на руках нет, но семейных тарктористов в возрасте за 30 — довольно много. и переезд должен уже стоить того, чтобы сорваться с насиженного места. явно, не импульсивное решение.

У семейных трактористов за 30 есть дополнительный стимул — постоянно тикающий таймер. Успеть сделать карьеру, успеть купить жилье, успеть решить проблему с образованием для детей — постоянно много различных факторов. Дают сейчас оффер в Голландию, а через 5 лет могут уже и не дать, или самому уже это все не нужно будет — вот все это дополнительно подстегивает поехать и попробовать, но не всегда все основательно просчитывается, отсюда и разочарование по приезду.

Статистика кое-какая все же была на ДОУ, большинство семейных таки предпочитает пускать корни, чем возвращаться. Причина достаточно простая, достаточно лишь задать себе вопрос — кем я хотел бы чтобы мой ребенок стал в Украине. Ответ я думаю будет более чем очевидным...

сгущаешь ты краски как то, или это в Европах так, потому что в США я над собой постоянно тикающего таймера не замечаю)

Если «не семейный» и вопрос сводится к хорошему предложению, то можно и импульсивно. Так же как и семьи иногда заводят :D В остальных случаях лучше думать.

вопрос «зачем» до отплытия

Я вот еще проведу на себе эксперимент, с четко поставленными целями и пониманием того, что адаптация занимает длительный период и включает в себя периоды позитива и негатива, и посмотрю есть ли шанс не сильно страдать от вопроса «зачем я здесь».

зовут — надо ехать

У меня двое детей, переезд по причине хорошей вакансии уже отпадает :D

У меня двое детей, переезд по причине хорошей вакансии уже отпадает

а как дети мешают переезду? таки опыт по интеграции в новое окружение и среду у детей легко проходит, чего там париться то по этому поводу?

Дети не мешают, а скорее способствуют :)

Но вопрос об импульсивных переездах и сожалениях потом. Поэтому мне важно хорошо взвесить причины отъезда, определиться с направлением и ехать с расчетом на то, что через год-другой я не скажу им «кидайте-ка свое новое окружение и поехали опять».

я к этому проще отношусь, да и супруга моя тоже, мы уже за 5 лет только 4 раза переезжали(Долина —>ЛА—>Долина----->Каролина), каждый раз это был бесценный опыт который кроме как пройдя через это не получишь.
Сожаления и ретроперспективы были после каждого переезда, кроме ЛА—>Долина.)

Интересно было бы послушать про сравнение Долина-ЛА-Каролина)

люди разное говорят, но для нас таки Калифорния и долина с окрестностями, национальными парками, офигенным океанским побережьем, остаются самым классным местом для жизни)
А вот финансовая сторона вопроса таки держит пока в Каролине, тут зарплаты в Ит секторе совсем совсем чуть чуть ниже чем в Долине, это при том при всем , что стоимость жизни в Долине таки гораздо выше. Школы опять таки в NC лучше , говорят.

Я скорее про смены стран :) По Украине за последние пять лет три раза переезжали, хороший опыт. Старшая дочь скоро в школу идет, так что хочется хотя бы систему образования относительно одну держать (понятно школы разные, но тем не менее) + язык обучения.

адаптация занимает длительный период и включает в себя периоды позитива и негатива

Некоторым это в кайф :) Лично мне нравится именно тот период переезда, который длится где то пол года, когда все новое, интересное, какие-то трудности и так далее. А потом стает все обыденно и опять хочется поменять город\страну.

Говорю по опыту знакомых-коллег, которые в Германии смогли таки получить внж, но это было до Сирии и прочих проблем.
Дания, Швеция, Норвегия — дорогущие страны
Израиль — сложно дорогущая страна
Латвия и Литва — ну такое....

Про Польшу мало написано... Про Польшу говорю пишите! :-)

З.Ы.: Балтика в принципе «такое».

А чо про нее писать? Мы же заграницу обсуждаем. Курица — не птица, Польша — не заграница.

Курица — не птица, Польша — не заграница.

aha, papiros priviezi :)

А вот тут обидно стало. Польша очень даже заграница, да с меньшим контрастом, но все-же заграница.

вот вот. ломятся в свои Дании-Норвегии-Израили, там ломают зубы об суровую реальность и потом назад в Украину, не подумав даже что есть другая заграница :)

Курица не птица, Польша не заграница ©

из указанного списка был в Израиле, продукты реально дорого.

Если переводить на местную зарплату кого-то более оплачиваемого чем охранник/продавец/официант — этого вообще не заметно если не переводить в гривны/доллары.

Очень заметно. минималка 4500. съем порубленой на части квартиры 2500 мин в центре. там где есть работа. из них налоги коммуналка и еще 1000 шек прощай. остается 1000 шек. Это на еду нетто. А еще мобильная связь, проезд интернет домашний...

Мін. з/п зараз 5к. Транспорт роботодавець сплачує на додаток до з/п (300 шек необмежений квиток на місяць по центру країни). Зв’язок 10шек на місяць.

Але головне, не треба працювати за мінімум.

Да по закону траспорт оплачивают. Но есть маленький момент. Деньги на проезд, зачисляются в зарплату брутто. И потом с этого проезда вычитаются так же все налоги. даже с миниималкой 5К — это мало при съеме квартирки 2500-2700.
Связь 10 шек. самый минимальный тариф. Если нужно много инета и звонков то будет стоить 50-100 шек. Незабывает налог на землю и другую коммуналку. А так же домашний интернет 50-100 шек, а хочется еще в ресторан сходить, да просто еды купить которая несоизмеримо дорогая. Потому что нет конкуренции. Импорта почти нет, он запрещен местными производителями.

хочется еще в ресторан сходить, да просто еды купить которая несоизмеримо дорогая.

В ПА разве не дешевле намного?

Вы туда каждый день в супер ездите?

Я — щотижня у палестинців продукти купляю.

Вы по себе судите за весь Израиль? Не у всех есть личное авто. У мня тоже было авто от работы с халявным безлимитным бензином

Разве у подавляющего большинства израильских программистов нету автомобиля? Ну и заезжать туда можно не ежедневно, а раз, от силы два в неделю.

А вы невнимательны. Я говорил за всех, а не отдельно взятый срез общества. Не всем она и нужна. Если ты живешь в Тель Авиве, то дешевле и быстрее использовать общественный транспорт, а авто по выходным. Там проблемы с парковками после 8 утра. Я когда ехал к клиенту в Тел. Авив, то всегда приезжал в 7 утра, что бы припарковать машину, на плоатной парковке (мне парковка оплачивалась работой) и пойти попить кофе в районе, дожидаясь открытия офиса.

Ну я таки про срез, а не про всех. Так по выходным как раз и можно ездить. Необязательно самому, можно с другом/подругой.

Без авто тут неможливо.

У мня тоже было авто от работы с халявным безлимитным бензином

Я порахував вартість та податки і вирішив від такої «халяви» відмовитися.

Дык я ж сказала, что кого-то, кто получает больше минималки. Для меня это было заметно в первую очередь по тому, что у многих моих знакомых (в том числе, кассиров, официантов, не говорю про врачей) есть свои новенькие машины. Представить такое в Украине мне сложнее.

Да и ублорщицы там имеют машину в кредит 3 смартфона и каждый год ездят на доисторическую родину и плачутся на плохую жизнь. А машину они именно в кредит купили. Налог на авто в Израиле 100%. Одну себе, другую государству.

Ну почему сразу в кредит, рассрочка — не такой кредит, как в Украине. Да, согласна, многие вообще живут в рассрочку на все. И еду покупают на платежи. И тем не менее, даже на минималку в Израиле можно себе позволить больше, чем в Украине. Я уже молчу про фруктово-цитрусовые блага

Но только когда живешь большой семьей. Никак не одному. Это раз. Рассрочка и кредит. — это синонимы. Видят они дом и работу. Я не сказал что все зарабатывает минимлку или чуть выше. Налоги и жилье съедают 40-50% и это факт. Если квартира не своя, то очень тяжело. А большинство не могут купить себе квартиру по раздутым прайсам. тем более банк дает ипотеку если есть 30% от стоимости квартиры, если нет. Банк может тпредложитьэти 30% в кредит. Т.е. ипотечный кредит + обычный кредит. Сам видел полно случаев как семьи выселяли на улицы, потому что нечем было платить за квартиру. В Израиле это на раз делается. Там не ждут пока вы оплатите коммуналку через год, месяц два задолжности, потом ваше дело передают адвокату. Хорошо что попадется хороший адвокат и он сразу не откроет кейс у судебных исполнителей, а вышлет предупредительное письмо. Не все адвокаты там этичные. У вас очень поверхностные знания о жизни там.

Возможно, поверхностные. Я только начинаю становится тут. В моем случае семья из двух человек с ± одинаковой зарплатой. Квартплата составляет около 10% семейного бюджета. Соответственно, денег на прочие потребности и «на будущее» хватает вполне. Под рассрочкой я имела в виду все то же разбивание на платежи. По идее, они не облагаются процентом, но я не пробовала. Банковская сберегательная программа тут никакая — это все же печалит

процент там полбому есть, при мне исракард снимали 0.5 шекеля за платеж. Это как тут 0.01% на грейс. Да накопительные программы это сущие копейки. До сих пор используются факсы. Хоть Леуми уже и ввели скан чеков прямо с приложения. Не нужно искать банкомат что бы вложить чек с зарплатой, кто чеками получает. В Любом случае удачи вам :)

Я бы назвал Израиль дороже Дании. Цены упали только на мобильную связь и то, благодаря конкуренции

Пошутили и хватит, давайте перейдем к более серьезным вопросам.

Уважаемые товарищи трактористы, я и мои товарищи интересуемся как обстоят дела с девушками в заморских странах?

Та тут же все старики. Завтра утром у сына спрошу. :-)

В Чехии даже после 5 литрового бочонка пива или литра бехеровки на местных холок смотреть страшно. А уж сморкаются они как!

Странно, смотрел много фильмов с чешскими девушками, выглядят довольно привлекательно.

в чешских фильмах чешек часто играют украинки

А ещё в одном фильме, снятом чешскими режиссёрами, чешку Ольгу Гепнарову сыграла полька Михалина Ольшаньска.

Я думаю він мав на увазі іншого роду фільми, типу Czech casting :)

А ещё в одном фильме, снятом чешскими режиссёрами, чешку Ольгу Гепнарову сыграла полька Михалина Ольшаньска.

Приятно видеть однодумца на форуме. Товарищ сразу понял о каком фильме речь идет, жму руку.

Брат прожил в Польше год, говорит польки в большинстве своем некрасивые, это мягко сказано

Он врет. Полек много очень красивых, плюс еще фитнес-няшек дофига.

украинки тоже если смотреть всех подряд, а не выборочно (

Так то ж наши все :) Смотреть тут реально не на что, а еще лучше и наушники не вытаскивать из ушей, в противном случае душевная травма гарантирована — пердят сморкаются они тут на славу :)

я одну акрису такую даже на улице встретил (автограф не брал) :)

скажу так, не слушайте никого, так как это сугубо дело вкуса и может даже привычки )))

В Чехии даже после 5 литрового бочонка пива или литра бехеровки на местных холок смотреть страшно. А уж сморкаются они как!

Это только первые пол года после приезда. Спустя время разница не чувствуется.

самое страшное что я видел в Норвегии это норвежки, в эмиратах симпатичные арабки но правда крупноватые

самое страшное что я видел в Норвегии это норвежки

перший раз чую від когось, що норвежки страшні. Може це німкені були ?)

мне кажется это эффект вообще европеек которые могут себе позволить выглядеть плохо (одежда, макияж, масса тела), плюс дело привычки, все таки не свое родное, инородное тело))

Отец в 94 вернулся из Норвегии сказал:"Ох сынок они и страшные там."
Для него это очень необычно, почти как если бы Папа Римский сказал:"Ну что, может ширнемся."

В конкретно Дании абсолютно никак дела не обстоят. Только привозить с собой жену/девушку, иначе никак. Я вам больше скажу, сами же даки себе массово везут из других стран жён отнюдь не просто так.

Только привозить с собой жену/девушку, иначе никак.

Тогда другой вопрос — откуда привозить?

«С собой», очевидно, означает «оттуда, где был раньше».

Это каждый решает сам для себя. Даки везут отовсюду. Тайланд, Филиппины, Украина.

С Филиппин везут au pair, а не жён. Большинство людей ниоткуда никого не везут, конечно.

Конечно большинство никого никуда не везёт. Пассивное большинство сидит дома со штырями в задних проходах и наслаждается тем, что швырнули с барского стола. Только единицы идут за мечтой.

Привезти подставку для пива из Таиланда — это мечта?

Нет, надо жрать своё, зато датское.

Датчанки, скажем прямо, в среднем выглядят лучше таек, более образованы и поэтому интереснее. Таек за редким исключением привозят от безысходности. То есть это своего рода фул-тайм проституция. Гораздо репрезентативнее статистика об иностранных мужьях: www.b.dk/...​vinder-deres-aegtefaeller

Датчанки, скажем прямо, в среднем выглядят лучше таек,

Азиатки и Ближний Восток красивее.

Наверное что-то социальное...потому как внешне тамошние девки мне показались оч привлекательными: стройные блондиночки с круглыми глазенками и хорошей кожей (я всегда обращаю внимание на теток куда б не ехала, чисто с эстетической тз). При чем стоит отдельно заметить их отдельное преимущество: они сносно выглядят не только в 20, они и в 30-40 остаются стройные блондиночки с круглыми глазенками и хорошей кожей, а не превращаются в сраное гавно, как в наших краях.

Ничего социального. Как и везде нужно смотреть на соотношение качество/цена, а не только на параметр качества. Да, вы правы, качество высокое, но цена делает такие предложения неконкурентоспособными. Именно поэтому мужики и возят себе жён из других стран.

Не возят. Ничтожное меньшинство возит. В основном же датчане женятся на датчанках, а датчанки выходят замуж за датчан.

Да, вы правы, качество высокое, но цена делает такие предложения неконкурентоспособными

прямо даже интересно — они с ценниками ходят? Или их цена — не быть говном со стороны мужчины? Или укросеньоры привыкли, что они покажут смс из банка и все бабы сразу дадут, а в нормальном обществе это не работает)?

Я стесняюсь спросить, уже появились феминистки в мужском обличии?

Не перекручивай, он имеет ввиду, что таких дам не устроит мужик, у которого одно развлечение — пиво после работы. А большинство таких в любой стране.

Та я так и не понел что он имел ввиду.

Боюсь там ситуация другая.
Смотришь на мужчин в ЕС и ЮАР все спортивные, одеты нормально.
Смотришь на женщин — неухоженные и больший процент с признаками ожирения.

Юра, кто возит из Тайланда, так это только неликвидные у себя мужики и им ничего другого не остается :) А так хоть таечка массаж сделает и том йам :) А нашим тоже не стоит рассчитывать на датчанок, разговаривают на английском плохо, датский не могут выучить, поговорить с ними не о чем. За фигурой мало кто следит.

А нашим тоже не стоит рассчитывать на датчанок, разговаривают на английском плохо, датский не могут выучить, поговорить с ними не о чем. За фигурой мало кто следит.

С таким списком желаний я совсем не удивлен почему даки возят себе жён :D

Что значит возят? Какой-то ничтожный процент возит.

Ты сейчас практически всю нашу фейсбук группу обозвал жёнами «ничтожного процента».

Перевозчики дешевых жен из тайланда? Хм, ну я бы и не так вашу группу обозвала....

Виктория, я вижу вас это задело. Поделитесь этим с нами.

Запости сюда парочку профилей ваших жен. Интересно же, что там за супер качество по дешевке...

Каких моих жён? Вы хотите попробоваться на датском рынке mail-order bride? Не пойму зачем вы ко мне обращаетесь тогда, ведь для этого есть профильные ресурсы.

П.С. Вообще конечно решать вам, но по секрету скажу, что конкуренция на этом рынке очень и очень.

Каких моих жён?

Жен из вашей фейсбук группы, отсюда:

Ты сейчас практически всю нашу фейсбук группу обозвал жёнами «ничтожного процента».

Мне просто для интереса, действительно ли такое хорошее

соотношение качество/цена

как ты заявляешь...

Я думаю, что вам стоит самой пройти в группу и убедиться лично. Зачем вам испорченный телефон от меня?

Это же просто группа украинской диаспоры? Что там все женятся на филипинках?

Том Ям, конечно — весомый аргумент. Но можно купить в ближайшем тейкэвее. :-)

Можно на них расчитывать. Но зачем? Чтобы доказать что интересен европейке?

Ха-ха, чего то смешно :) Сперва сидят тут и обсуждвют я есть ли красивые европейки, а когда говоришь, что есть, особенно скандинавки и много, но надо чтоб и мужчина соответсвовал, сразу сливаются и говорят, а нам и не надо 🤣

Да, именно скандинавки. Все. Как вижу так падаю в обморок от красоты. Хожу поэтому в каске постоянно, потому что все время падаю.
Я соответсвую, но зачем мне жена европейка?
1. Мне не хочется смотря на нее думать: «Почему на ней белье как у моей бабушки», «Это мешок из под картошки или платье?» и «А может все-таки лучше стать геем?»
2. Мне не хочется слышать на просьбу одеть каблуки обвинения в харасменте.
2. У нас абсолютно разные ценности и это факт.

Какой смешной набор стереотипов.

Да, а еще нужно вспомнить о:
1. Огромный процент разводов + плюшки в виде огромных алиментов. Хотя не пойму почему сразу ЭКО не сделать — все равно вероятность развода 50-70%.
2. Я видел много женских ног и таки скажу, что процент эпилированности в Украине и России выше чем в Европе — хотя Вам как ИТшнику, наверное, явно довелось видеть их больше. Сарказм. Не всем нравятся волосатые ноги.
3. Я видел много белья и опять же скажу, что оно напоминае мне белье моей бабушки, но снова таки Вам как ИТшнику явно довелось увидеть больше. Сарказм.
4. Ништяки типа пост обвинения в изнасиловании. Поэтому желательно идти в клуб с адвокатом и мед экспертом. Адвокат подпишет что все взаимно, суд мед эксепрт подтвердит, что в ее крови не было алкоголя и наркотиков — иначе на утро можно получить звонок из полиции со всеми плюшками.
5. Повторюсь, вкусы у всех разные — не всем нравится спать с женщиной которая отдаленно напоминает женщину.

2. Я видел много женских ног и таки скажу, что процент эпилированности в Украине и России выше чем в Европе — хотя Вам как ИТшнику, наверное, явно довелось видеть их больше. Сарказм. Не всем нравятся волосатые ноги.

А вы ноги эпилируете? Пах бреете? Или мужик должен быть волосат и вонюч?

5. Повторюсь, вкусы у всех разные — не всем нравится спать с женщиной которая отдаленно напоминает женщину.

Если вам не нравится спать с женщинами, у меня для вас плохие новости

А вы ноги эпилируете?

Нет.

Пах бреете?

Нет.
Еще Вы забыли упомянуть подмышечную область. Там все чисто и аккуратно.

Или мужик должен быть волосат и вонюч?

Нет + (на местном наречье это обозначает логическое И) большинству женщин такие мужчины не нравятся.

Или мужик должен

Мужчины, как и женщины, никому ничего не должны — у нас ведь равноправие. Но мытые и слегка волосатые мужчины женщинам нравятся больше.

Если вам не нравится спать с женщинами, у меня для вас плохие новости

Сборище сексистов какое-то. Ужас. Мы ведь не в 17 веке. Если кто-то влюблен в выхлопную трубу своей машины это его выбор, который следует уважать.

Если вам не нравится спать с женщинами

Приведу пример из области гастрономии.
Кому то достаточно пельменей и пива, а лакомкам нравятся мягкие сыры с цельнозерновым хлебом и морошковым вареньем.

А вы ноги эпилируете?
Нет.

Пах бреете?
Нет.

Почему тогда девушки должны брить, если вы сами побрить не удосужились?

Почему тогда девушки должны

Вы в девушки во время секса вставляете половые органы?
Если да, то и она должна в Вас.

Вы в девушки во время секса

Сори, я не по части девушек.

Если да, то и она должна в Вас.

Логики ноль, так как половые органы у женщины и мужчины разные и выполняют разные функции. Ноги одинаковые и волосы на них одинаково растут. Побрейте ноги, не будьте мужланом.

Сори, я не по части девушек.

Мое почтение.

Логики ноль, так как половые органы у женщины и мужчины разные и выполняют разные функции.

Какие? Я заинтригован.

Святые угодники, нужны ссылки на достоверные источники.
Типа книги по эмбриологии, гинекологии, андрологии и сексологии.
А так и я могу дать ссылку на сайт где будет сказано, что КГБ до сих следит за нами.

За 50 баксов в час найду вам нужную книжку

1. Святые угодники. А почему такой дешевый рейт?
2. Я то знаю, что функции половых органов отражены в слове «половые», поэтому за 250$ готов провести 15 минутную лекцию о б этих органах.

2. Мне не хочется слышать на просьбу одеть каблуки обвинения в харасменте.

А что вы ответите на просьбу одеть каблуки?

А что вы ответите на просьбу одеть каблуки?

В моем случае это просьба одеть костюм/косуху/свитер с оленями.
Если человеку будет приятно видеть меня в туфлях, костюме и с поясом — не вопрос — меня это абсолютно не напрягает.

Если человеку будет приятно видеть меня в туфлях, костюме и с поясом — не вопрос — меня это абсолютно не напрягает.

Вопрос не про пояс а про каблуки.

В Вас женщины засовывают половые органы во время секса?
А почему Вы засовываете если не удудосужились сделать так, чтобы она засунула?

А почему Вы засовываете если не удудосужились сделать так, чтобы она засунула?

Во время секса в меня тоже засовуют, если вас интересуют такие интимные подробности (я не по части девушек, если что), но вы с какой целью интересуетесь?

Во время секса в меня тоже засовуют

Это Ваш выбор.

с какой целью

Если каблуки на М и Ж, то и засовывать нужно и М в Ж, и Ж в М — иначе равенство не выходит.

Если каблуки на М и Ж, то и засовывать нужно и М в Ж, и Ж в М — иначе равенство не выходит.

Я рекомендую, чтоб вам в Ж тоже засовывали, ощущения непередаваемые (я гарантирую это)
upload.wikimedia.org/...​digitale_Untersuchung.png

Не согласен с данной картинкой. При условиях равенства она должна засунуть именно половые органы в меня, а не конечность/части конечности.

Вы сначала попробуйте, а потом отказывайтесь

Я же не отказываюсь, я требую равенства — я в нее — она в меня, но только половыми органами.

Есть девушки, которые смогут и в вас своими половыми органами (у каждого свои вкусы, что поделать)

(у каждого свои вкусы, что поделать)

Да.
И равенство всеобщее.

PS За 50 баксов я и сам вам с удовольствием засуну

PS За 50 баксов я и сам вам с удовольствием засуну

Ах Вы шалунишка.

Пишите свой адрес

Раз у нас сезон брачных игр, то как «ломающаяся» сторона требую вычислить меня по IP или хотя бы сделать какие-нибудь первые шаги.
Мне нравится когда за мной ухаживают.

эээээээээээээ...ну ок

у них походу фильтр, тонны штукатурки и кэблов нет — в неликвид.

Ну о вкусах не спорят и не всем нравятся женщины типа «хрен поймешь это М или Ж» .

Жопа на длинных ногах и сиськи есть, длинные волосы, только обычно джинсы с кроссовками, и натуральный макияж. Печаль, если отличить не можешь.

Жопа на длинных ногах и сиськи есть

Ну как-бы не всегда, а чаще наоборот — с учетом эпидемии ожирения.
А еще все тело в татуировках.
Некоторые лакомки и не спят со всем у кого от девушки только 2 Х хромосомы.

Это уже вопрос к местам, где ты тусовался
Когда еду с работы и на работу, вижу много аккуратных интересных девушек, местных и иностранок, уж точно не хуже, чем жены многих доу-сыроедов. Но если лакомка любит набитые брови, то с этим точно в восточную Европу, Турцию и северную Африку.

аккуратных интересных девушек

1. Здесь ключевое слово интересных.
2. Как происходит процесс распознавания между местными и женами сыроедов?
3. Лакомке нравятся женщины, а не бесполое

интересных

1. Это значит симпатичные и с осмысленным лицом
2. За столько лет в ИТ жен сыроедов видел много. Распознавание где кто — это уже опыт, извини
3. Я тебе в очередной раз повторяю, женщин здесь полно. Колхозниц, в прочем, тоже, на свой вкус найдешь

Я тебе в очередной раз повторяю

1. Вам, я повторяю еще раз Вам. Ви ж напевно чемна, вишукана та шляхетна людина, а не быдло из колхоза.

симпатичные

2. Вкусы у всех разные. Некоторым нравятся гуси, некоторым женщины.
3. За столько лет в медицине «симпатичных» видел много раз. Сарказм.
4. Мне кажется это вновь какой-то харассмент с проявлением лукизма называть женственных девушек колхозницами.

Ок, пусть набитые брови без признака мысли на лице == женственная девушка, на здоровье.

Одно остается неизменным, если дома мог успешно зацепить красивую девушку, то и в европах с этим проблем не будет.

Ура!
Мы таки почти пришли к взаимопониманию.

И правильно, чего спорить о вкусах с теми кто не знает что это такое :) привыкли Мулен Руж наблюдать на остановках с утра пораньше, то такое в Европах не встретишь :)

На кол меня или на костер, как и всех переборчивых мужиков.

У меня один знакомый есть, который тоже называет себя переборчивым, только в еде и поэтому всю жизнь ест только картошку, а всякие устрицы, лобстеры — это что-то странное, в детстве не приучили :).Вот я такое называю ограниченность, а ему больше слово переборчивость нравится :)

Так это харассментом попахивает. Какой-то пищевой харассмент. Типа если я не ем лобстеров то я ограниченный.
Имея больную фантазию можно смело писать заявление в полицию с требованием компенсации за моральный ущерб и тяжелую психологическую травму.
У меня есть знакомые геи, которые успешны и за которыми бегают много женщин — так вот они в гробу видели таких «женщин» которые могут предложить им только писю и разговоры о раннем творчестве Есенина.

Можно дальше продолжать считать переборчивым, так же лучше для самого себя звучит :)

Женственность вышла из моды. Глядя на группы молодых людей, с каждым годом все сложнее сразу распознать пол каждого из них. Молодые девушки одеваются в что-то бесформенное и многослойное. Но даже выйдя из возраста подростка, многие женщины не вылезают из той бесформенной униформы, которую как бы силой отбили у несчастного бомжа на мусорке.
Модно быть собой во всю широту. Честно говоря, когда ты сидишь в мешке, небритые ноги смотрятся вполне органично.
Встала с постели, натянула немнущийся мешок, обгрызла ногти, пригладила волосы — считай, красавица. Зачем напрягаться, когда путь наименьшего сопротивления в тренде.
Всё либидо уходит на ведение «Инстаграма» и составление грандиозного плана, как заработать на жизнь, при этом ни хрена делая. Или на объяснения окружающим, что твоя низкооплачиваемая работа — призвание, а не простой труд на дядю.
Можно дальше считать себя прогрессивной и везде видеть харассмент, сексизм, лукизм и стеклянный потолок, так же лучше для самой себя звучит и можно оправдать депрессиию при случае :)

По-моему, не совсем так. Условные «каблы» — это, скорее, клюква. То есть стереотип, который не так часто подтверждается реальностью. Украинки выглядят в русле общеевропейских тенденций. Просто страна беднее, поэтому больше похоже на Восточную Европу и меньше на Западную.

Обжившиеся да, часто мимикрируют под местных

Сережа, молодежь уже практически и не отличить от европейской молодежи. Только охотницы сесть кому то на шею ковыляют на каблуках в надежде на удачу :) Вот таких 2 типа женщин и вижу сейчас в Дубаи. Одни на каблах и с уточкиными губами, а другие нормальные, симпатичные молодые девчонки.

Эм... вот так значит взяли и 60% моделей женской обуви записали в безвкусицу?)
нуну, оригинальный подход =D

Да, кто днем ковыляет на каблуках — это дурновкусие :)
Каблуки 👠 уместны на вечеринке, в театре, свадьбах и т. п., на эти мероприятия и события европейки тоже надевают каблуки и одеваются соответсвенно.
Тоже самое можно сказать и про мейк ап, днем умеренный нормально, на вечеринку — вечерний.
Европейские мужчины, кстати понимают и ценят натуральную красоту, а многим нашим (хорошо что не все такие) нравится все преувеличенное и зачем-то хотят своих женщин мучать каблуками даже днем, а то видете ли они им не женственные без них :)

Каблуки 👠 уместны на вечеринке, в театре, свадьбах и т. п., на эти мероприятия и события европейки тоже надевают каблуки и одеваются соответсвенно.

Вот дурные, а американки вот в половине случаев не одеваются, многие так же в хламидах ходят и на ивенты. Может это ультимативный подход а ваше вот эти замашки утром одно вечером другое — это просто еще не до конца избавились от дурновкусия?)))
Или все таки, если мы топим за свободу самовыражения и бла бла бла бла, то это не только касается хипстерской моды но и всех других стилей?)

Это называется уместность, а не ультимативный подход :)
Перегибы во все стороны не есть хорошо :)

амстердамки кэблы надевают, когда на велосипеде едут)

Так может они в банке работают, а там дресс-код такой или на вечеринку едут :) В Копене также :) А просто гулять по городу ломая ноги на брущатке никто не будет :)

В банках Голландии силовым образом навязывают неуместное дурновкусие???? О_О

Вы читайте сначала, потом пишите :)

Что я не так прочитала в фразе, что тека одевшая каблуки днем — дурновкусте. Это вы сначала думайте, а потом пишите. А я-то как раз читаю ровно то что написано черным по монитору.

Да, если она тащится на своих каблуках по брущатке или как вы написали же сами, за несколько кварталов до работы, то это оно самое и есть. А если на ней еще вечерний мейк днем, то это вообще ужас :( Я писала по неуместность. Причем много раз это подчеркивала. А вы чисто решили на каблуки перейти :)

Вы писали просто про каблуки днем. Сорян. А что вы там себе при этом подразумевали — я хз у меня мелофон сломался. А если по сути — в вашем исходном гневном посте про каблы надо оставить только «удобно» и убрать " уместно" и будет там шото смахующее на истину. Ну и зы: европейки европейкам рознь. Те же итальянки аж бегом лазят с вечерним мейкапом в 10 утра.

Что подразумевала, то, сразу было и написано, это вы выборочно читаете, так вам наверное больше нравится :)
Так не кто и не говорит, что если европейка, то сразу есть вкус и понимание :) Так же как и украинки разные :)

Перечитайте може сами свой изгачальный пост, что вы там написали. Я там ничего кроме того что каблуки не уместны днем в принципе а только на вечеринке и прочих свадьбах не вижу. Продолжая упорствовать дальше что там есть что-еще вы просто выглядите еще более странно с каждым постом. Ибо это публичный ресурс и все тут умеют читать и видят что именно вы написали в посте на который я ответила.

Девушка, там было написано и т. п., что подразумевало и в других подходящих случаях, таких как деловой дресс код и если на машине в театр и т.д., и т.п. Или я для непонятливых должна каждый случай разобрать? Вы тут за мной бегаете и как будто пытаетесь отстоять свое право на каблуки. Носите, хоть на пляж 🏖

1.

Да, кто днем ковыляет на каблуках — это дурновкусие :)
Каблуки 👠 уместны на вечеринке, в театре, свадьбах и т. п., на эти мероприятия и события европейки тоже надевают каблуки и одеваются соответсвенно.

Ну ок. публичный ресурс. Пусть каждый сделает выводы, логично ли умозаключить деловой дресскод и просто каблуки на работу без дресскода из этого простигоспади выпада или нет.
2.

Девушка

Как по датски будет девушка? Гугл транслейт выдал что как-то так pigen. У вас там так говорят человеку, имя которого знают? Знаете, что, не смотря на всю свою приверженность ортопедическим тапкам, одно это слово дает понять, что в вас намного больше от совковой хабалки, чем в любой украинке, топающей в каблах по брусчатке на работу. я думаю, что умение не употреблять слова девушка, женщина, мужчина по отношению к людям, тем более с известными именами, намного больше подчеркнет вашу европейскость, нежели ортопедические тапки, в которых вам удобно ездить с пересадками на датском ОТ.
3.

Вы тут за мной бегаете и как будто пытаетесь отстоять свое право на каблуки. Носите, хоть на пляж

а по-моему вы за мной. Но фишка вот в чем: мне отстаивать свое право не нужно, как тащемта и вам. Право есть у нас обоих. а возможность, походу, только у меня из нас двоих. ото и всьо.

Как быстро вы перешли на оскорбления, да еще и на публичном ресурсе.
Я не понимаю ваш сленг «фишка, тащемта, ото и всьо, от совковой хабалки и т.п.», милая девушка :)
Каблуки не помогут стать ladylike с таким набором 😂

Де оскорбления? констатация факта: обращение к людям по половому признаку (девушка, женщина, мужчина) — лютый бешеный совок, нигде, кроме совка не практикующийся. Хоть сколько ортопедических тапок на себя не надень — европейкой от этого больше не станешь.
Ну и да, это всьоже новая грань эмигосрача. Ладно там «колбасники» с «сырниками» срутся и меряются своими стандартными мерялками. но вотэтовот...«Европейки» со своими «девушками» тут еще не рассказывали нам про «дурновкусие» в виде каблуков в светлое время дня. Отэто все упали и отжались и в очередь выстроились слушать лекции про вкус и европейский стиль от Ирены с «девушками».

Как вы хорошо разбираетесь в совке и ортопедических тапках, девушка 🤣

Да мерси, не жалуюсь.

Вы мое имя неправильно написали, так что лучше так ко мне не обращайтесь :)
Вы меня простите, если я скажу, что дальше даже не читала, хоть вы и старались :)
И переставайте за мной бегать, я не даю бесплатные советы про стиль :)

На счет бегать, при всем уважении, но это вы на пост:

Да мерси, не жалуюсь.

мягко говоря, побежали и разразились очередной терадой. Ну и кто тут бегает?

констатация факта: обращение к людям по половому признаку (девушка, женщина, мужчина) — лютый бешеный совок, нигде, кроме совка не практикующийся.

пані напевно забула, що в совітах всіх називали «товарищ»*

* хз може був якісь фемінітив типу «товарищь» але то тайна великая єсть

В советах это было типа официальное название, а в «очереди» использовалось «жЭнщина» и иже с этим аж бегом.

ladies, gentlemen, jongen(s), meisje(s)
да шо вы говорите

Леди и джентльмен — это как господин и госпожа, пан и пани. Это не жЭнщина и муЩина. Каман! Вы что рили не видите разницы или придурюетесь? Никто не говорит Эй, вумен. Это дичь. Ну для всех, кроме совков, ессно.

Говорят эй, леди. Эй, парень — тоже говорят.
Ваше мнение, как всегда, — чемпион по непрошибаемости и безапелляционности, но тут вы не правы

обращение к людям по половому признаку (девушка, женщина, мужчина) — лютый бешеный совок, нигде, кроме совка не практикующийся.

Хоть коллекцию уже составляй, что «практикуется только лютыми совками»

Говорят эй, леди

Еще раз. Леди и жЭнщина или дЭвушка — 2 большие разницы. Аналог леди в украине — пани. А не дЭвушка. Вы разницы не видите, а она есть, возможно тоже все ушло в постигание ортопедических тапок и +10 к европейскости, которую оные дают. а парень — это волькость, у нас тоже говорят чувак, но не тогда, когда разговор идет на Вы. с разговором на Вы парни и чуваки не совместимы.
Да хотите как хотите, говорите женщинам жэнщина и дэвушка, мне то че. токо совать при этом свою невроткосмическую европейскость и типа с понтом просвещенность и цивилизованность и свысока чето рассказывать про недоцивилизованных соотечественников тут не надо.
типа вотэтого

И правильно, чего спорить о вкусах с теми кто не знает что это такое :) привыкли Мулен Руж наблюдать на остановках с утра пораньше, то такое в Европах не встретишь :)

вообще есть десятки куда менее вежливых обращений, вполне употребляемых в жизни, а что там уместно или нет, я не особо настроен обсуждать.

но не вежливые обращения употребляют невежливые и невоспитанные люди, не?
Вежливость суть и есть чувство уместности и такта. как-то так. Европейцы, такие европейцы, зелена-корень.
Ну и да, если б мадам не позволила себе обращение свысока, прям тупо прямым текстом «че с вас взять», претензию на какой-то супервкус и просвещенность, я б ее не трогала.

Так то совсем другой вопрос

Ах, я же забыла что принято только европеек ругать, какие они неженственые без каблуков 😝 А тут наоборот, простите если задела за живое 😜 И никогда не снимайте каблуки, а то сразу перестанете быть женственной, а конкуренция большая 😹

Я и не снимаю. Почти. www.instagram.com/...​taken-by=tigra.polosataya как-то так. Та и на конкуренцию мне плювать, я 10+ лет в счастливом браке. Могу себе позволить выглядеть, как мне нравится, каждый день. я пешком не хожу, с пересадками не езжу и на лисапетах тоже в +5.
Но всякие «европейки» в ортопедических тапках пытающиеся глянуть на меня свысока, выглядят забавно. Да.

www.instagram.com/p/BT1hc0QFdtJ
Кэблов и «женственности» маловато, забракуют тутошние ценители. Шучу, если что.

Патамучто в путешествиях я много хожу пешком. В зал я тоже кэблы не ношу. И на лыжи езжу без кэблов.

И сэлфи с утиной жопой нет.

Вот видите, понимаете когда уместны, а когда нет каблуки, а приняли все на себя.
При этом же не перестали быть женственной, не так ли? А весь мой выпад был комментатору начавшуму разговор, что европейки неженственны, потому что не надевают каблуки просто так, на прогулки. Как я писала, что молодежь уже не отличить совсем, они точно так же поняли, что такое удобство и уместность.

Вот видите, понимаете когда уместны, а когда нет каблуки, а приняли все на себя.
А если по сути — в вашем исходном гневном посте про каблы надо оставить только «удобно» и убрать «уместно» и будет там шото смахующее на истину.

И раз уж тут и так расшарен мой инстаграмчик... вот так на работу ходить уместно www.instagram.com/...​taken-by=tigra.polosataya

Ну надеюсь вы не шли так несколько кварталов? Если нет, то уместно :) У меня тоже на работе каблуки под любое настроение стоят:) Так тоже самое и у моих коллег европейских :) А вот по улицам тащится никто не будет, на радость приезжим мужчинам.

У меня тоже на работе каблуки под любое настроение стоят:)

Ясно, расходимся
А столько воды налили

Фундаментальне право взуття взуття на підборах на роботу, зверніть увагу!!! Чув, що на одній галєрі у Львові [sic] ним не тільки жінки користуються

Говорят, сам птнпнх каблуки носит

птнптх

Та уместно это еще хуже и субьективнее чем фраза о плохом вкусе.
Я понимаю когда топят за удобство, но мы ведь не только удобством вещей оперируем но и стилем который нам приемлем.
А тут — уместно, блджад, хоть кто-то услышал на офисной работе в сторону каблуков — это неуместная для работы обувь?

А на фоне сраный коммиблок)

Тихо, пусть сначала выяснят кто кому нигга, а кто кому битч, тогда и можно комментировать.

Вы молодец, не побоялись даже инстаграм пруф прикрепить! Я вас не растрою, если скажу что еще не совсем европейка, если иногда сюда прихожу потусоваться и не езжу с пересадками и на лисапеде? :) Но ножки свои берегу и каблуки надеваю только по делу и считаю себя и других безкаблучных подруг очень женственными :) С Новосельем вас, оказывается мы в Киеве практически соседи :)

1. Ножки женщине даны для красоты :) Каблы ее подчеркуют. От собственной красоты женщина ловит кайф и становится счастливее.
2. Отсутствие каблов не делает тетку не женственной. Просто с каблами оно красоты чуть больше.
3. Ваш изначальный оппонент не утверждал, что все тетки не на каблых — не женственны. Он такого не говорил. Эти мысли ему приписали Вы, справедливости ради.
4. У вашего изначального оппонента имхо такие же стереотипы, как и у вас, ну того же порядка, только другие. Что европейки выглядят стремно. Это не так. И поездив по европе — я первая берусь их защищать. Я защищала тут датчанок уже. В этом топике. Мое имхо — все эти вопли про «наши бабы лучше всех» — стереотип и неправда. И в своем посте в защиту датчанок я это еще раз аргументировала.

у меня все коллеги иностранцы на работе (кста, включая русских) которые побывали в Украине, сходятся во мнении что в Украине просто «заповедник» красивых девушек, так что думаю что обьективная оценка украиночек

Так и никто и не говорит, что украинки не красивые. Но я не могу и принять утверждение, что только они красивые и ухоженные.
А то тут понаписали раньше другие оппоненты.
Мне как украинке стоило бы согласиться, но я объективно пытаюсь смотреть :)

В Испании приходишь на вечеринку по бачате, испанки все красиво одеты, ухоженные. В Украине пришел один раз после Испании и думаешь: «На какой огород попал»)))

Лично мне бы это утверждение льстило...Но. Не правда. К стати. А ваши «иностанцы» пробовали сравнить 40-летнюю украинку с такого же возраста француженкой, или датчанкой? Или они чисто по 20-летним девкам? хотя и эти...не могу понять чем молодые мордочки датских девочек хуже.

думаю не пробовали)
Так уж сложилось что возраст для мужиков не так важен и найти себе молодую любовницу не проблема

Ну видите, вы согласны, что европейки не выглядят стремно. А вот оппонент писал, что без каблуков они неженственные и все с бабушкиным бельем.
Вообще против каблуков тоже не выступала, а только что их не стоит носить в неподобающих случаях. И даже написала, что намного меньше и у нас таких, так что мужчинам тоже прийдется ценить естественную красоту.
Вы же сами что-то надумали и давай на амбразуру :)

Ну видите, вы согласны, что европейки не выглядят стремно.

Я не просто согласна, я с этого начала.

А вот оппонент писал, что без каблуков они неженственные и все с бабушкиным бельем.

Помойму не он, а Вы.

И даже написала, что намного меньше и у нас таких, так что мужчинам тоже прийдется ценить естественную красоту.

Я — не крашусь кроме туши для ресниц. А на моих фотках, которые вы видели в инстаграмме мне — 36-37 лет. ну столько мне лет. (годиков тоесть от рождения). Такшта каман.

Опять вы все на себя перевели, не понятно зачем. Я вроде про вас ничего и не писала.
Но согласитесь, что еще много наших девушек перебирают с косметикой и каблуками. И если мужчина привык только к такой красоте, то в Европе ему покажется что недостаточно красивые 😹

И вы мне приписывете точно, что я не писала. Берите опоннента выше, он там такого понаписал какие европейки неухоженные и все в бабушкином белье 😂

дааа ладно, вот четко с чего началось)

Только охотницы сесть кому то на шею ковыляют на каблуках в надежде на удачу :) Вот таких 2 типа женщин и вижу сейчас в Дубаи. Одни на каблах и с уточкиными губами, а другие нормальные, симпатичные молодые девчонки.

Irene Andersen 23 hours ago
Да, кто днем ковыляет на каблуках — это дурновкусие :)

И это не вырвано из контекста, там дальше нет уточнений про то что оказывается бывают случаи когда и днем адекватно и автор поста даже на работе каблуки держит навсякий случай)
А сейчас вы оч сильно поменяли риторику когда нам, мужланам подоспела на выручку представитель вашего пола, с которой уже сложнее спорить на такие темы)

Там еще и другие посты с уточнением :) И да, днем по пляжу, да еще с уточкинымт губами — кошмар! Но не все такие, я это тоже уточнила :)

А если днем с пляжа собираешься зайти на ланч в приличный ресторан а потом назад на пляж, флипфлопы подойдут?))

Обычно переобуваются :) Это несложно :)
А так каждому ивенту и месту подходит своя обувь :)

а я слышал что можно, при желании, если знать что тебе обязательно понадобится один тип обуви — обуть ее перед этим строгим ивентом туда, где требования не такие строгие (если оно сочитается с нарядом) и не носить за собой сменку.
И даже слышал, что вежливые люди на это вообще не обратят внимания и так по украински не начнут шипеть что это шлюха пошла, себя продает и вообще дурновкусие)
ну нельзя из трактористки убрать Украину, что ж ты сделаешь)

Вы так сказали, «и убрать Украину» как что -то плохое. Зачем убирать? Во мне хорошо сочетается и украинское и датское :)
На улице естественно вежливо промолчу, а на форуме почему бы и не обсудить :)

«и убрать Украину» как что -то плохое

ну я как раз про плохие навыки усвоенные в Украине)
ладно, переливаем из пустого в порожнее, какая ваша самая любимая модель обуви на каблуках, давайте фото, заценим!

Только плиз никаких стивов мейденов, у меня от их вида припадки сразу случаются

Ну что вы, какие плохие навыки. Как вы написали «шлюха пошла» у меня даже такое в мыслях не прийдет, я просто подумаю неуместно на пляже то :)
Да у меня ж только ортопедическая обувь, как тут предположили :)
Хожу как все европейки, ножками шаркаю неженственная вся такая :)

Ну что вы, какие плохие навыки. Как вы написали «шлюха пошла» у меня даже такое в мыслях не прийдет

ну да ну да)

Только охотницы сесть кому то на шею ковыляют на каблуках в надежде на удачу

Ну и? Где там ваше словечко? :)
Я смотрю вам понравилось со мной общаться, но к сожалению у меня уже больше нет времени :)
Хотя было весело 🤗 Иногда буду заходить :)

про синонимы слышали?)
охотницы сесть на шею — тождественно этому ойнехорошему слову
удачных выходных)

Ваше ЧСВ загораживает нам солнце.

Я опечалена вашей неудачей

токо совать при этом свою неврот

Велик и могуч, что ни говори.

Ну я ж не Европейка, с большой буквы Е. Мне можно. Я ж не претендую.

Каблуки уместны везде и даже в суперделовом стиле и более чем уместны. Другое дело, что не всем образ жизни позволяет их таскать каждый день на работу. Ибо велосепид и ОТ с пересадками и 20-минутными пешими перегонами с ними мало совместим. Не удобно. Другое дело, что европейки, которым образ жизни не позволяет — хотяб отдают себе в этом отчет и не пялят. А наши уперто залазят в шпильках в маршрутку и потом топают на них до работы 5 кварталов от нее. Ну только дурновкусие тут ни при чем. Ибо тетка в строгом деловом костюме на шпильках, или даже в джинсах и строгом пиджаке и шпильках все же сильно много очков вперед даст такой же, но в балетках или прочих кроссовках.

Вы перед тем как так яро вступать в дискуссию, почитали бы о чем речь в самом начале. Дурновкусие — это когда одевается неуместная одежда, мейк и каблуки по поводу и без. Про это и был разговор. Европейки носят каблуки и по делу или на мероприятия, на пляж и просто так сутра на остановке, тащясь через весь город не будут. А нашим мужчинам не привычно и видите ли не женственны европейки, которые предпочитают выглядить уместно и удобно.

И правильно, чего спорить о вкусах с теми кто не знает что это такое :)

Ох тыж, ну наконец то у нас появилось светило, которое расскажет зажравшимся мужланам о вкусах. Откуда такое чсв, из Украины привезли или приобретенное в денмарк?))

Вкус бывает врожденный, как талант писать картины или стихи, бывает приобретенный, но для этого надо насмотренность, желание развиваться, но многие этим не утруждают себя. И плохой вкус списывают на другой вкус :)

проблема в 100% субьективности такого понятия как вкус. Еще и с региональной и национальной и временной зависимостью и отличиями. Поэтому и удивила эта фраза

И правильно, чего спорить о вкусах с теми кто не знает что это такое :)
они сносно выглядят не только в 20, они и в 30-40 остаются стройные блондиночки с круглыми глазенками и хорошей кожей

Только им не интересны иммигранты с зарплатой дворника

Это ты просто так проецируешь свой взгляд на женщин, как на проституток. Дело не в зарплате, а в том, что большинство советских мужичков — глупые, неинтересные, не следящие за собой существа, потешно пытающиеся выставлять свой мачизм, за которым не стоит ничего кроме целой горы комплексов.

Тусуются они с иммигрантами аж бегом

В Праге обычно если видишь ну прям очень красивую девушку, то подходя ближе слышишь русскую/украинскую речь))
Но и чешки есть ух какие! У нас отдел маркетинга все как на подбор. Но в основом, как высказался оратор ниже, грусть-печаль.

Ну скажем так — придерживающаяся тенденций европейка сегодня обута в туфли, которые напоминают в лучшем случае ортопедические, прическа сигнализирует о недельном пребывании птиц на голове, безуспешно пытающихся свить там гнездо. Одета в что-то не совсем понятное.
Но вкусы у всех разные)
+Абсолютно другие ценности и радости в жизни.

Есть мнение, что вы немного не понимаете как это работает) Да, в среднем, женщины тут не делают прически чтобы просто сходить в магазин или проехаться в сраной маршрутке. Тем не менее сходите в дорогой ресторан \ на балет и тд — там вы не увидите джинсов \ кед и тд)

Есть мнение, что я со многими лично общался/общаюсь и бывал и в театре, и в кино.
Так вот и джинсы, и кеды, и платье как у моей бабушки там есть, к сожалению.
Опыт Скандинавии, Германии и ЮАР.

Как там театральный репертуар в ЮАО? Что показывают? Какой театральной школы придерживаются?

Как там с основами программирования?
С логическими операциями типа

дорогой ресторан \ на балет

Есть ли шанс с 0 знаниями и без английского вАйТи?

Конечно есть, я же вошел )

Странно. Никогда не видел свою бабушку в кедах и джинсах.

Странно.

Действительно очень странно.
1. Возможно что-то со зрением. Так бывает при наличии лишнего веса и употреблении спиртного.

Странно.

2. Как Вы стали синьором. При проблемах с базовыми операциями сравнения. Попытаюсь объяснить на Вашем языке.
(Джинсы && Кеды) || (Платье && Кеды) || (Платье как у моей бабушки)
Данное выражение есть истина если хотя бы один из его членов является истиной. В данной конструкции истиной было — Платье как у моей бабушки.
PS Обожаю сарказм. Это как бить людей в лицо, но только словами.

Понятно, вы в доме для престарелых работаете, отсюда и белье бабушкино и обувь, только такие ассоциации 🤣

1. И белье бабушкино запятая, здесь должна быть запятая и обувь. Вы судя по всему как раз та жена ИТшника которая работает в супермаркете?

вы в доме для престарелых работаете

2. Вы не знаете как переводится Emergency physician? Голова нужна чтобы есть в нее?
3. Irene, перестаньте грязно домогаться меня, постоянно комментируя мои сообщения в этой теме. Я не отвечу Вам взаимностью. Рекомендую Вам обратиться в клинику и пройти курс лечения от маниакального желания привлечь к себе внимание.

Ха-ха, сколько у вас фантазий :) Это вы тут за всеми бегаете и про бабушек фантазируете :) Но даже они вами пренебрегают 😂

Irene, Вы опять проявляете харассмент и эйджизм. Это признаки нетолерантности еще и от гражданки Дании. А что дальше будет?
Мужчина добытчик?
Мужчины — сильный пол?
Такие как Вы угнетали народы Африки, отбирали детей у коренных австралийцев и сгоняли индейцев Америки в резервации. Фу, противно.

Хоть какие-то новые иностранные слова выучили 😂 Краіна має талант :)

Конечно, ведь сейчас повсюду женский харассмент ранящий нашу тонкую мужскую душевную организацию.
Мы дожны защищаться и отстаивать свои права на равенство с угнетающими нас женщинами.

Да прибудут с нами морошковое варенье, I.D. Sarrieri и Эльфрида Елинек.

Обожаю сарказм
с угнетающими нас женщинами.

И много вас, г-н саркаст?

Рано

Резкий нынче вайтишник пошёл. Чувак, не мни себя мастером сарказма, являясь обычным хамлом.

Чувак

Ну який же Ви після цього європеєць. Жодної поваги до незнайомої людини.
Ви таки мабуть з колхозу ім. Ільїча.

Рекомендую Вам обратиться в клинику и пройти курс лечения от маниакального желания привлечь к себе внимание.

1. Это Irene было Адресовано.
2. Так как Вы ИТшник, а не врач, то доверять Вам в таких вопросах не следует. Это ставит Вас на уровень с таксистом который может вывести страну из кризиса, но пока вынужден таксовать.
3. Вы почему вместо работы на форуме сидите? Вас в Нидерданды вывезли работать или на форумах общаться?

1. И что? Хамло остается хамлом
2. Так и вы не психиатр
3. Спасибо за заботу, я справляюсь

И что? Хамло остается хамлом

1. В Вашей системе оценочных суждений.
2а. Я врач и могу оценивать когда у человека имеются нарушения восприятия личных границ другого человека.

вы

2б. Хвала небесам.

Спасибо за заботу, я справляюсь

3. Обращайтесь. Рад помочь ближнему.

Чувак з Данії це жесть просто — реально або мову не вчив чи не вивчив, або понаслухався на форумах «російськомовних» всякої херні. Ну реально з такими загонами краще повертатись і не мучати місцевих своєю особливістю

Чувак просто недооценил сложности процесса эмиграции

Когда покупаешь билет на самолет, нужно понимать, что ничего не гарантированно, до тех пор, пока в кармане не окажется паспорт, и прийдется столкнуться с кучей проблем. Если человек реально к этому готов, имеет стержень и немного философски-похуистическое отношение к происходящему, то скорее всего никаких проблем не возникнет. Чувак явно не был к этому готов, поэтому когда увидел, что гора не становится меньше, сдался.

Я знал несколько таких в штатах. Один помыкался и уехал, потому что внезапно оказалось, что на зарплату понаеха он не сможет каждый день ездить на такси и кушатьв ресторанах. Другой долго тянул, но бросил. Тоже из-за проблем с деньгами. Не исключено что у чувака из топика подобная проблема случилась.

Я не осуждаю и понимаю. Единственная ошибка которую чувак совершил — надо было сесть и немного заняться самоанализом, понять, что случилось, почему, где он ошибся. Но он этого не сделал, причину своих проблем приписал чему-то другому, поэтому мы видим здесь немного забавное объяснение с его стороны.

Планировал либертарианскую революцию в подпольных барах Кристиании, но не сколотив достаточный для свержения социалистической хунты отряд из гренландцев и сомалийцев, отправился в Украину предаваться радостям гедонистического образа жизни программиста-парвеню. :-)

Да проблем разных может быть сколько угодно. Не продлили контракт, сократили, заболел, потребовалась помощь родственникам, развелся, в гугле на картинках и в блогах товарищей все красиво, а тебе лично не зашел трактор в конце концов.

Я к этому всему всегда относился очень просто — ехать надо за работой, за новым опытом, а не за красивой жизнью. Приехал, пожил, поработал. Понравилось жить — остался, нет — смысл продолжать сидеть?

Вы знаете, я думал об этом. Анализировал, да. И не я один, у нас в локальной группе иммигрантов было множество дискуссий на эту тему.
Но, к сожалению, никто не смог объяснить как можно было подготовиться к внезапному закручиванию гаек? И собственно в чем виноваты законопослушные иммигранты, которые никого не резали, не убивали, а просто жили, работали и платили налоги?

Может вы подскажете?

Не исключено что у чувака из топика подобная проблема случилась.

Зарплата айтишников в Дании как правило в 2-3 раза выше, чем в Украине. Небольшая ремарка.

Но, к сожалению, никто не смог объяснить как можно было подготовиться к внезапному закручиванию гаек? И собственно в чем виноваты законопослушные иммигранты, которые никого не резали, не убивали, а просто жили, работали и платили налоги?

Иммигранты ни в чем не виноваты. Но увы, законы меняются постоянно, хотите вы этого или нет. Гайки будут закручиваться и откручиваться.

Вы не подготовитесь ко всем изменениям, которые могут случиться, но нужно ожидать, что они будут, и нужно иметь ресурсы (материальные, моральные) чтоб преодолеть проблемы.

Для примера, одной моей знакомой™ пришлось сдавать IELTS на 8+ и еще 4 экзамена для получения медицинской лицензии в другой стране, каждый из них длится 8-9 часов. Она сдала (это заняло больше двух лет фултайм! подготовки), и это все еще не дает ей права въехать в страну и работать там, еще куча преград впереди, она продолжает их преодолевать.

Если вы зафейлили из-за того что поменялся тест по истории, то могу вам сказать, у вас тупо небыло никакого желания/стимула там оставаться, поэтому вы и вернулись, а не потому что тест сложный.

PS
Один мой знакомый™ в далеких 2000-х прошел по имиграционной программе Канады, оформил всю документацию, прошел медосмотры для всей семьи, получил визы, получил несколько предварительных оферов, продал имущество, купил билеты. Оставалось только сесть в самолет и полететь. Увы, за несколько дней до отлета случился 9/11, и Канада(!) тупо перестала пускать людей внутрь. Ему пришлось просидеть с семьей год на чемоданах и тупо ждать пока все успокоится, он тупо никак не мог повлиять на ситуацию, вам же надо было посидеть полистать учебник?

Может вы подскажете?

Вопрос мотивации — один из важнейших для достижения целей. Вот вам пример наиболее мотивированного человека. И речь здесь не о каком-то конкретном человеке, а о том состоянии, в котором бываем все мы. О состоянии, в котором каждый из нас — самый целеустремленный человек.

Итак, самый целеустремленный человек — это тот, кто очень хочет в туалет. Все преграды кажутся несущественными. Согласитесь, смешно слышать фразы типа «Я описался, потому что»:
— Не было времени сходить в туалет.
— Я был слишком уставший.
— Я потерял надежду и не верил, что смогу добежать.
— Ну конечно, он-то добежал, у него ноги вон какие длинные!
— Это дело мне не по плечу.
— Я уже 5 раз пытался и 5 раз описывался, у меня никогда не получится добежать.
— Это явно не для меня.
— Я постучался в туалет, но мне не открыли.
— Мне не хватило мотивации.
— У меня была депрессия.
— У меня были дела поважней.
— У меня нет денег, поэтому я не могу себе это позволить.
— Решил отложить это дело до лучших времен.

Люди любят отговорки. Но для достижения цели осталось найти такой же мотивирующий фактор, как туалет.

Спасибо за этот комментарий. Я честно прочитал его весь, хоть он и большой.

Сверху вы пишите:

Иммигранты ни в чем не виноваты.

Винзу заканчиваете:

Если вы зафейлили из-за того что поменялся тест по истории

Так всё-таки вопрос, виноват иммигрант в этой ситуации или нет? Это на самом деле очень важный вопрос, потому что для решения пробелмы нужно в первую очередь определить где проблема.

а разве есть проблема? я так понимаю у них по эммигранатам недобора нет, так как на одного уехавшего 5 приехавших.
И я как эмигрант со стажем 5 лет, понять не могу как можно обвинять в чем то того кто приехал попробывал и уехал? как по мне можно еще с недоумененем относиться к тем, ктому не нравится, но они продолжают плакать и жрать кактус

В общем, полностью согласен, это был мой посыл в посте. Кроме того, я совершенно не исключаю, что поеду ещё куда-то когда-нить в будущем. Почему нет? Мир такой большой и интересный.

Так всё-таки вопрос, виноват иммигрант в этой ситуации или нет?

«Кто виноват» — вопрос ниачём. Правильный вопрос в таких случаях «что делать». Как говорится, кто хочет — ищет возможности, кто не хочет — причины...

Вы считаете, что перед тем, как начать решать проблему не нужно определить, где проблема? Нужно сразу срочно бросать все ресурсы на решение?

Я прекрасно понимаю почему вы не можете ответить на достаточно конкретный в этом случае вопрос кто виноват. Потому что этот ответ не вписывается в вашу красивую картину мира.

Я прекрасно понимаю почему вы не можете ответить на достаточно конкретный в этом случае вопрос кто виноват.

Есть несколько вариантов:
1) иммигрант
2) те, кто принял решение (об усложнении иммиграции)
3) те, кто построил систему принятия решений, приведшую к таким результатам.

Вы считаете, что перед тем, как начать решать проблему не нужно определить, где проблема?

Глобально — проблема в том, что страны первого мира не хотят иметь на своей территории случайных людей из стран третьего мира. И это в основном проблема людей из стран третьего мира.

Ее вы не решите. Более того, как только вы получили бы нужные корочки от Дании, у вас пропал бы любой стимул решать эту проблему, более того, вы бы так же хотели, чтоб в страну приезжало как можно меньше случайных людей, и проблемы конкретного Васи, которому приходится сдавать сложный экзамен, вас бы волновали меньше всего, правда?

Нужно сразу срочно бросать все ресурсы на решение?

Простой вопрос — кому это больше всего нужно? Правительству Дании ни холодно ни жарко от того, остался Юра или уехал. В страны первого мира постоянно очередь качественных трактористов и есть из кого выбирать.

Нужно в первую очередь вам. Если бы вы реально хотели остаться жить в Дании, то у вас бы такой вопрос даже не стоял, вы бы бросили все ресурсы и решили бы проблему.

Простой вопрос — кому это больше всего нужно? Правительству Дании ни холодно ни жарко от того, остался Юра или уехал. В страны первого мира постоянно очередь качественных трактористов и есть из кого выбирать.

Во-первых, стран первого мира много. Во-вторых.

Нужно в первую очередь вам.

Не нужно за меня додумывать, ок? К тому же я в посте четко написал, что нужно обоим сторонам. Приезд иммигранта — это взаимовыгодный договор и иммигранта и принимающей стороны. Если бы переехать хотел только иммигрант, то границы давно бы закрыли и никого бы не пускали.

Если бы вы реально хотели остаться жить в Дании

Я же в посте четко писал, что я реально хотел остаться в Дании. Больше того, я и на языковые курсы пошел для этого.
Почему вы читаете так невнимательно?

вы бы бросили все ресурсы и решили бы проблему.

А вы обычно сразу бросаете все свои ресурсы на решение проблем, которые вы не создавали? Я действительно хотел остаться в Дании, но не готов жертвовать всем ради этого. Есть вещи, которые не продаются даже за право проживания в Дании, такие как моя жизнь, моя семья, мое здоровье и т.п.

Собственно это и был посыл моего поста. Цените себя в первую очередь.

Во-первых, стран первого мира много. Во-вторых.

И везде в той или иной степени есть «проблемы», которые ты почему-то решил обозначить как датские.

Не нужно за меня додумывать, ок? К тому же я в посте четко написал, что нужно обоим сторонам. Приезд иммигранта — это взаимовыгодный договор и иммигранта и принимающей стороны. Если бы переехать хотел только иммигрант, то границы давно бы закрыли и никого бы не пускали.

Не надо бросаться в крайности. Для того, чтобы иммиграция была выгодной, не приходится закрывать границы. Достаточно вводить определенные условия предоставления права на временное и постоянное проживания. Что Дания успешно и делает.

Я действительно хотел остаться в Дании, но не готов жертвовать всем ради этого. Есть вещи, которые не продаются даже за право проживания в Дании, такие как моя жизнь, моя семья, мое здоровье и т.п.

Ух, сколько пафоса. А всего-то стоило доучить язык и сдать тест за 5 минут. То есть причина в другом? В текущей покупательской способности, например. И ничего постыдного в этом нет.

И везде в той или иной степени есть «проблемы», которые ты почему-то решил обозначить как датские.

Очень похоже на оправдания российской ваты. И даже если «везде есть проблемы», это никак не оправдывает датские проблемы.

Не надо бросаться в крайности. Для того, чтобы иммиграция была выгодной, не приходится закрывать границы.

Я об этом и пишу, что переезд иммигранта выгоден обоим сторонам: и иммигранту, и стране.

Ух, сколько пафоса. А всего-то стоило доучить язык и сдать тест за 5 минут.

Доучивай и сдавай что хочешь, я не играю в такие игры. Если тебе завтра сына прикажут сдать в приют для паспорта, пойдешь сдавать? Ещё раз повторюсь, есть вещи, которые не продаются. Даже когда очень хочется остаться жить в стране. И не надо в 25 раз сводить всё к «да тут совсем чуть-чуть подучить и на ночь почитать».

Во-первых, стран первого мира много. Во-вторых.

Да, но железный зановес давно везде опущен. Где-то сильно, где-то не очень, но с распростертыми объятиями вас мало где ждут.

Не нужно за меня додумывать, ок? К тому же я в посте четко написал, что нужно обоим сторонам. Приезд иммигранта — это взаимовыгодный договор и иммигранта и принимающей стороны. Если бы переехать хотел только иммигрант, то границы давно бы закрыли и никого бы не пускали.

Разница между вами и принимающей стороной в том, что у принимающей стороны за вами очередь из таких же как вы. Вы вернетесь — сто останутся.

А вы обычно сразу бросаете все свои ресурсы на решение проблем, которые вы не создавали?

Зависит от остроты проблемы. Если, например, мой дом горит, то я брошу все ресурсы на то, чтоб его потушить, хотя не я его поджег.

Я действительно хотел остаться в Дании, но не готов жертвовать всем ради этого.

Я вам выше/ниже приводит пример девочки, которая «действительно хочет» попасть в Штаты.
Сам факт существования этого топика — ваша расписка о том, что вы там оставаться в тот момент не хотели, что бы вы тут сейчас не писали.

Да, но железный зановес давно везде опущен. Где-то сильно, где-то не очень, но с распростертыми объятиями вас мало где ждут.

А я ни от кого никогда и не требовал, чтобы меня кто-то ждал с распростёртыми объятиями.

Разница между вами и принимающей стороной в том, что у принимающей стороны за вами очередь из таких же как вы. Вы вернетесь — сто останутся.

Да пожалуйста, я не против. Моя цель — не сделать Дании хуже, а сделать себе лучше.

Я вам выше/ниже приводит пример девочки, которая «действительно хочет» попасть в Штаты.
Сам факт существования этого топика — ваша расписка о том, что вы там оставаться в тот момент не хотели, что бы вы тут сейчас не писали.

Ещё раз детально повторюсь, что написал в предыдущем комментарии. Я действительно реально хотел остаться. Совсем совсем. Но я никогда не собирался и не собираюсь достигать своих целей любой ценой. Есть вещи, которые значат намного больше, чем даже паспорт европейской страны.

Ещё раз детально повторюсь, что написал в предыдущем комментарии. Я действительно реально хотел остаться. Совсем совсем. Но я никогда не собирался и не собираюсь достигать своих целей любой ценой. Есть вещи, которые значат намного больше, чем даже паспорт европейской страны.

Это похвально, но вы могли бы объяснить, о каких таких важных вещах идет речь и как подготовка к экзамену по истории заставлила бы вас ими пожертвовать.

я согласен, что эмиграция это обоюдновыгодный процесс, но блин, где вас в Дании просили жертвовать жизнью?
В Швеции были приколы с продолжением разрешений для ИТшников, но вроде сеичас начали фиксить

Вы считаете, что перед тем, как начать решать проблему не нужно определить, где проблема? Нужно сразу срочно бросать все ресурсы на решение?

Ответ на вопрос «кто виноват» не имеет никакого отношения к определению проблемы. Проблема в том, что ваши знания по некоторому предмету перестали соответствовать требованиям. Соответственно, объективных решения может быть 2: 1) изменить требования и 2) подтянуть знания. Вариант (1) вне ваших возможностей, соответственно единственным реальным решением проблемы для вас есть (2) — то есть заняться своими пробелами в знаниях. Это если интересует результат. А если интересует найти крайнего, на кого можно свалить свой фейл — ну тогда конечно, тем более что в отличие от реальных решений (которых всегда достаточно немного, в общем-то), список потенциальных виноватых практически неограничен... :)

Проблема в том, что ваши знания по некоторому предмету перестали соответствовать требованиям.

Я бы согласился с вами, если бы шла речь о знаниях, котируемых на открытом рынке. В таком случае можно и нужно поддерживать конкурентоспособность своих знаний. Можно просматривать, что на рынке новенькое, пробовать и т.п. и таким образом подготовиться к изменениям.

В случае, который мы обсуждаем, никакого рынка нет, просто какой-то чиновник переключил рубильник в другое положение. Как подготовиться к таким изменениям? Предугадать, когда в центре города будут проводить теракты? Спец.службы не справились с этой задачей.

Не чиновник, а всенародно избранный парламент. Цель — ограничить проблемы связанные с миграцией и предоставлять право на постоянное проживание только тем, кто способен в долгосрочной перспективе приносить пользу сообществу. В случае с тобой задача выполнена на отлично. Danmark er for dem, der kan og vil.

Давай в 25-й раз мне ещё раз напиши это, а то я не понял с первого раза.
А вообще, Сергей, если тебе так нравится вставать в 5 или в 6 утра по свистку, то зачем ты это в каждом комментарии тогда пытаешься обосновать? Это же так хорошо, все и так поймут как это супер.

если тебе так нравится вставать в 5 или в 6 утра по свистку,

Ты в тюрьме, что ли, койку снимал?

Юрій я хз нащо ти досі відписуєш Сергію. Він давно відомий ФБ воїн який обсирає наших типу ми всі такі ліниві, тупі і взагалі погані люди. І фапає регулярно на Данію. Ігноруй і не парся ;)

Так всё-таки вопрос, виноват иммигрант в этой ситуации или нет? Это на самом деле очень важный вопрос, потому что для решения пробелмы нужно в первую очередь определить где проблема.

Я ж ответил на ваш вопрос, самым первым предложением:

Иммигранты ни в чем не виноваты.

Но, внезапно вас, никто и не винит. Вы не должны были никому сдавать экзамен (разве что только себе), и ваше решение не сдавать а вернуться ни чью жизнь не ухудшило, так что я даже не вижу за что вас винить в этой ситуации.

Лицензию для работы в США/Канаде/Австралии получить довольно легко. Вопрос зачем?

Для того чтоб работать в США/Канаде/Австралии, не?

А подводные камни типа резидентуры лет в 6-10 и огромного количества бюрократии после этого времени?
Или: «Эх, хочу 200к?»
А потом начнутся сопли типа: «Так вот почему местные едут в более спокойные страны.»

А подводные камни типа резидентуры лет в 6-10 и огромного количества бюрократии после этого времени?

В штатах около 3 года на internal medicine

Или: «Эх, хочу 200к?»

Лучше в Украине сидеть за 200 долларов в месяц?

В штатах около 3 года на internal medicine

Потом еще fellowship от 1 до 3 лет.

Лучше в Украине сидеть за 200 долларов в месяц?

Так судя по тому, что пришлось 2 года учиться на фул-тайме и 200 долларов в месяц это много для такого врача. Чем она занималась учась в Украине?
И не вижу особых усилий в том, чтобы сидеть на чьей-то шее и попивая кофе готовиться к экзаменам.
Надеюсь вещи типа IBM Watson выпилят большинство врачей из медицины.

Чем она занималась учась в Украине?

С какой целью интересуетесь?

Конечно же для того, чтобы написать в American Medical Association.
Обожаю стукачить — это так важно, а то понаедут «хочу 200к» без соответсвующих скилов)))
А то герой статьи слабак, потому что не захотел приложить усилий, а девочка которая в Украине 6 лет в потолок плевала, а теперь за чей-то счет сидит и переучивается — герой.
Двойные стандарты.

У кого-то сильно припекло, но это пройдет

Девочка не просто «знакомая»)))
Лучше конечно из Украины привезти, а то прямо как описано выше все.

А нашим тоже не стоит рассчитывать на датчанок, разговаривают на английском плохо, датский не могут выучить, поговорить с ними не о чем. За фигурой мало кто следит.

и

Или укросеньоры привыкли, что они покажут смс из банка и все бабы сразу дадут, а в нормальном обществе это не работает)?
Девочка не просто «знакомая»)))
Лучше конечно из Украины привезти, а то прямо как описано выше все.

удолииииииииииииииииииииииииииииииииииииии

Это из серии :"Если Вас начали посылать на ..., значит Вы докопались до правды."

Посылают на ****ном.айти, а здесь просто просят удолить

удолить

Нет. Бегу и волосы назад. Недоступный и загадочный.

****ном.айти

Шикарный ресурс.

Спасибо за теплые слова, Антон :)

Ребята съездили и вернулись. Обосновали причины возвращения. Они кажутся мне логичными и понятными, как для человека, ищущего лучшие условия для себя. Но на них накинулись реальные и латентные поуехи, поскольку авторы посмели сравнить страны 1 мира с Украиной на равных. Без привычного для поуехов «ну да, здесь большие налоги и чужая культура, но воздух другой, европейский, и вода из под крана на вкус такая особенная, прекрасная, какой в этой грязной и отсталой Украине нет нигде».

С нетерпением жду, когда все эти латентные поуехи, поливатели Украины грязью, наконец-то свалят. А с остальными будем строить свою страну. С украинским воздухом и украинской же грязной водой, но дешевой электроэнергией, низкими налогами и бесплатными хаотичными парковками. С бабушкиными хрущами и закрытыми клубными элитными новостроями. С бесплатными пляжами и платными лежаками, расставленными вдоль моря.

С возвращением. Надеюсь, вы знаете, что будете делать дальше. :)

С нетерпением жду, когда все эти латентные поуехи, поливатели Украины грязью, наконец-то свалят. А с остальными будем строить свою страну. С украинским воздухом и украинской же грязной водой, но дешевой электроэнергией, низкими налогами и бесплатными хаотичными парковками. С бабушкиными хрущами и закрытыми клубными элитными новостроями. С бесплатными пляжами и платными лежаками, расставленными вдоль моря.

Откройте петицию на president.gov.ua, а то, боюсь, не дождетесь

Тут в соседнем топике утверждают, что «европейский опыт» в Украине можно продать з +1к$.
Вопрос знатокам: так ли это?
Время...

Ну разве только если есть нормальный английский и знаешь как работать в мультикультурной среде (понимаешь хинглиш Суреша из Бангалора \ кокни Рича из Ист-Энда). А если работал с такими же гавриками как и сам, которых перевезла галера в Польшу\Чехию\Латвию (нужное подчеркнуть) — чем это все отличается от той же Украины и за что тут платить больше?

Не существует никакого «европейского опыта». Компании в Европе работают точно также как и IT-компании в Украине. Никаких различий нет вообще (может кроме языка).

Технологии используются примерно такие же, архитектурные паттерны такие же, языки программирования те же, примерный уровень специалистов очень похож. Именно поэтому нашим айтишникам несложно уехать работать в западные фирмы.

Компании в Европе работают точно также как и IT-компании в Украине. Никаких различий нет вообще (может кроме языка).

Одно из ключевых отличий в том, что в Украине почти все работают в аутсорсинге, а в Западной Европе ты в центре принятия решений обо всём.

... примерный уровень специалистов очень похож.

Уровень специалистов в среднем существенно выше.

Именно поэтому нашим айтишникам несложно уехать работать в западные фирмы.

Ага, в польские порты крупных галерных флотилий.

Одно из ключевых отличий в том, что в Украине почти все работают в аутсорсинге, а в Западной Европе ты в центре принятия решений обо всём.

Ухахаххах. Ты никогда не слышал о консальтингов агенствах в Дании? Мда.

Уровень специалистов в среднем существенно выше.

Уровень специалистов примерно одинаков.

Ага, в польские порты крупных галерных флотилий.

Давай, давай, пиши о своё правильном выборе. Ты сегодня ни разу ещё не упомянул какой правильный выбор в жизни ты сделал, оставшись в Дании и наверное начинаешь сомневаться в этом. Убеждай себя :)

Ухахаххах. Ты никогда не слышал о консальтингов агенствах в Дании? Мда.

Слышал. И видел. Это решительным образом отличается от подавляющего большинства проектов в аутсорсинге.

Уровень специалистов примерно одинаков.

Ну это как советские тётки тут любят рассуждать о «низком качестве образования». При этом где они и их страна с их «качественным образованием», и где датчане и Дания. Применимо к любой западной стране на самом деле.

Давай, давай, пиши о своё правильном выборе. Ты сегодня ни разу ещё не упомянул какой правильный выбор в жизни ты сделал, оставшись в Дании и наверное начинаешь сомневаться в этом. Убеждай себя :)

Причём тут вообще Дания? В данном случае флагман — США. Получить работу на ключевых проектах в Facebook, Amazon, Google, Apple, you name it — вот, где настоящий критерий профессионализма. Да и в хорошие западноевропейские компании попасть не так просто. Поэтому я и считаю фразу «именно поэтому нашим айтишникам несложно уехать работать в западные фирмы» далёким от реальности wishful thinking. Если, опять же, речь не идёт о «польских портах крупных галерных флотилий».

Слышал. И видел. Это решительным образом отличается от подавляющего большинства проектов в аутсорсинге.

Значит так слышал и видел.

Ну это как советские тётки тут любят рассуждать о «низком качестве образования». При этом где они и их страна с их «качественным образованием», и где датчане и Дания. Применимо к любой западной стране на самом деле.

Не надо мне продавать эту «среднюю температуру по больнице». Мне до одного места, что остальные отрасли (не IT) в Украине делают. Ты сам как там советская тётка обсуждаешь своих украинских коллег, хотя ещё несколько лет назад сам был таким и сам рассказывал как ты технологически круто там забабахал какой-то проект. А после твоего переезда конечно да, украинская IT отрасль просела, ага.

В данном случае флагман — США. Получить работу на ключевых проектах в Facebook, Amazon, Google, Apple, you name it — вот, где настоящий критерий профессионализма.

Как нахрен google? Я говорю, что уровень европейских и украинских айтишников примерно одинаков. Я говорю это на примере Дании и её компаний, которые я видел. Что там в google я не знаю и берусь судить, пусть пишут те, кто там работал. Думаю, что там всё в порядке.

Поэтому я и считаю фразу «именно поэтому нашим айтишникам несложно уехать работать в западные фирмы» далёким от реальности wishful thinking. Если, опять же, речь не идёт о «польских портах крупных галерных флотилий».

Если в качестве западных фирм думать только про Facebook, Amazon, Google, Apple, то конечно уехать туда, думаю, будет трудно как украинцам, так и датчанам. Не надо лишний раз подменять понятия и примазывать даков к успеху американских крупных корпораций.

Я говорю это на примере Дании и её компаний, которые я видел. Что там в google я не знаю и берусь судить, пусть пишут те, кто там работал. Думаю, что там всё в порядке.

Откуда я знаю, что ты там видел. У тебя очень высокая самооценка, поэтому, я могу допустить, искажённый взгляд на окружающую реальность. Я в основном вижу вокруг людей высочайшего уровня. Профессиональная среда гораздо лучше, чем в Украине.

Не надо лишний раз подменять понятия и примазывать даков к успеху американских крупных корпораций.

Датчане создали больше успешных IT проектов и компаний, чем украинцы, при том, что народ в 10 раз меньше. Я тебе уже называл имена Бьярне Страуструп, Дэвид Хайнемайер Хенссон, Ларс Бак. Добавь к этому известные публичные проекты Endomondo, Zendesk, Microsoft Dynamics, в какой-то мере Skype, Momondo, в какой-то мере Just Eat, и так далее. Плюс высокого качества внутренние проекты: государственные и корпоративные. Просто сравни www.dsb.dk и www.uz.gov.ua, например.

Откуда я знаю, что ты там видел. У тебя очень высокая самооценка, поэтому, я могу допустить, искажённый взгляд на окружающую реальность.

Ты не задумывался перед тем, как поучать других, что может это у тебя заниженная самооценка и искажённый вид на на окружающую реальность?

Я в основном вижу вокруг людей высочайшего уровня.

Собственно как и в Украине.

Профессиональная среда гораздо лучше, чем в Украине.

Примерно одинаковая.

Датчане создали больше успешных IT проектов и компаний, чем украинцы, при том, что народ в 10 раз меньше. Я тебе уже называл имена Бьярне Страуструп, Дэвид Хайнемайер Хенссон, Ларс Бак. Добавь к этому известные публичные проекты Endomondo, Zendesk, Microsoft Dynamics, в какой-то мере Skype, Momondo, в какой-то мере Just Eat, и так далее. Плюс высокого качества внутренние проекты: государственные и корпоративные. Просто сравни www.dsb.dk и www.uz.gov.ua, например.

Я смотрю, ты уже переходишь постепенно от самоубеждения в своём выборе Дании как страны для жизни к откровенному издевательству и обсиранию своей Родины Украины.

Я смотрю, ты уже переходишь постепенно от самоубеждения в своём выборе Дании как страны для жизни к откровенному издевательству и обсиранию своей Родины Украины.

Имена создателей C++, Ruby on Rails и V8 — это «обсирание своей родины»?
Список всемирно известных датских айти компаний — это «обсирание свсоей родины»? Сравнение сайтов DSB и Укрзалізниці — это «обсирание своей родины»? Нет, это всего лишь несколько из тысячи других примеров, наглядно показывающих, что люди, работающие в местном айти в среднем на голову выше своих украинских коллег. И это, кстати, тоже большая часть мотивации — работать среди профессионалов, а не распзидяев, которые по своим же словам только просыпаются в 11 часов и страшно представить, во сколько приходят на работу.

И это, кстати, тоже большая часть мотивации — работать среди профессионалов, а не распзидяев, которые по своим же словам только просыпаются в 11 часов и страшно представить, во сколько приходят на работу.

Да, да, да, расскажи мне тут, что просыпаться в 5 утра, чтобы банально иметь возможность увидеть свою семью — это ой какой признак профессионализма.

Нет, это всего лишь несколько из тысячи других примеров, наглядно показывающих, что люди, работающие в местном айти в среднем на голову выше своих украинских коллег.

Давай продолжай бездоказательно унижать украинских айтишников, только потому что они не желают проспаться в 6 утра по свистку и кушать бутерброды на обед.

Сайт Укрзализниці хотя бы на английский переведён нормально.

Во-первых, переключатель хрен пойми где, во-вторых, это не английский prntscr.com/iiqa5n

даже лень лезть в англоязычную версию сайта укрзализницы, потому что ничего нового я там для себя не найду. Но уверен, что если покапаться, там такого говнеца можно понаходить с переводом :)

Ну, может если покопаться, то найдётся, но это не отменяет факта, что на датской версии, которая приведена тут как пример продукта высокого качества перевода практически нет.

В моём понимании высокого качества, такого быть не должно.

На самом деле у укрзализниці хороший букинг (именно букинг). Не идеальный, конечно, но хороший. Пока что один из лучших, что я видел, по сравнению с другими странами, если быть совсем честным (моё субъективное мнение)

я вообще не вижу смысла в сравнении. Укрзализница не показательна в принципе для оценки среднего качества украинских айтишников, тем более если говорить про топ-компании.

Возможно. Я не собирался и не собираюсь влезать в спор про уровень разработчиков. Я лишь хотел указать на то, что приведённый пример датского сайта отнюдь не высокого качества.

(Безотносительно к качеству датского сайта) SRSLY?

Я просто оставлю тут этот saloon-waggon, это прекрасно:

imgur.com/a/TWu8m

Просто сравни www.dsb.dk и www.uz.gov.ua, например.

Очень нерелевантное сравнение. Украинская госкомпания никогда не интересуется качеством исполнения, скорее коррупционными интересами принимающих решения.
И уверен, что сайт укрзализницы делался не одной из топ-компаний, работающих на западный рынок, а какой-то никому не известной «веб-студией» дяди племянника начальника отдела сайта укразализницы.

Приємно, що людей, які попрацювали десь за кордоном і спокійно ставляться жо того, що можна повернутися в Україну стає більше. Це такий, європейський, можна сказати, підхід до питання. Попрацював там, пожив ще десь, нормально. В нас же не Афганістан, а ми не біженці.

Имхо, так то даже в африке получше жить чем тут

так езжайте в Африку и напишите 100500ю по счету статью на ДОУ «как я свалил..бла-бла» которые уже никто и не читает.

которые уже никто и не читает

Ага, сразу в комменты холиварить ломятся... :)

тут статья о другом. О том как вернулись а не свалили.

Тут таке діло... щоб повернутися спочатку треба все ж таки звалити

До того, щоб поїхати жити в іншу країну, мене підштовхнула участь у Євромайдані.
Я сам у майбутньому готовий знову пожити ще декілька років за кордоном та здобути новий життєвий досвід.
Скажу чесно, що я часто шкодую про те, що повернувся.
Але не зараз. У ці складні для країни часи хочу побути тут.

это похоже на фиаско, прекрытое любовью к Украине.

Фіаско — це писати «прЕкрытое» замість «прИкрытое» ;)

>here was an ironic link to Metallica

Скандинавия — регион, где живут спокойной, размеренной семейной жизнью, но с одной поправкой: «где скандинавы живут спокойной, размеренной семейной жизнью»

Не знаю как в Швеции (говорят вроде, что получше), но в Дании — безусловно. Монокультурная страна, с достаточно высоким уровнем скрытой ксенофобии. Программисты с этим мало сталкиваются, потому что работают в комфортабельных англоязычных вольерах в квази-датском городе Копенгаген. А больнее всего бьёт по супругам.
Но если даже красноглазикам протереть глаза, то всё становится очевидно: дело не в экзаменах и не в языке, а в том, что учи ты хоть всю жизнь язык и культуру — датчанином тебе не стать. Да и не нужно. Датчане — это в основном ограниченные, скучные, сфокусированные на себе, склонные к алкоголизму люди. Их день расписан по минутам на всю жизнь вперёд, включая досуг, перерыв на кофе, прогулку с детьми по субботам, визит к маме 2 раза в год и, я так подозреваю, секс. Дружат они только со своими корешами из детского сада, к которым вы — ясен пень — не относитесь. Из слова «дружат» надо извлечь квадратный корень естественно.
Разницу между двумя датчанами найти сложнее, чем между двумя китайцами. Всё одинаковое: шмотки, еда, дома, график, мечты и дети. Различаются только цветы в клумбах.
Жить в таком режиме наш человек может, но недолго. Душа начинает требовать диверсификации.
А государственное закручивание гаек — это только вишенка на торте.
Для эмиграции лучше подходят страны, где либо большинство — эмигранты, либо есть какой-то опыт сосуществования с ними: Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Если хотите в Европу — берите Нидерланды.

Монокультурная страна, с достаточно высоким уровнем скрытой ксенофобии.

То ли дело мы, советские люди. Даже война у нас от большой дружбы народов. А ещё мы очень любим «черножопых», «банабаков» и прочих «жидов». Да и каждому европейскому народу можем дать меткое дружественное определение:

Датчане — это в основном ограниченные, скучные, сфокусированные на себе, склонные к алкоголизму люди.

Возможно я/мы не лучше. Только вопрос не в том, кто лучше, а в том стоит ли менять шило на мыло.

Едва ли стоит делать что-то, что не приносит радости. Другое дело, что если выстраивать воздушные замки из завышенных ожиданий, то дело будет уже не в месте, а в субъекте наблюдений.

Штука в том, что в случае Дании разрыв ожиданий и наблюдений неизбежен. Слишком мало чужого опыта доступно ДО переезда.
Да и вообще может быть это с любой эмиграцией так. Не попробуешь — не узнаешь.

«банабаков»

а это что за зверюшка такая?

Не знаю как в Швеции (говорят вроде, что получше)

В Швеции лучше конечно. Один лишь пример, который говорит о многом. В Швеции ультра-правую националистическую партию изолировали в парламенте, а в Дании пригласили в правящую коалицию.

Не знаю, как там в Швеции, но в датской политической системе правительство работает, если нет большинства против него. Понятно, что без голосов DF коалиция «синих» партий не лепится. Поэтому никто их отдельно не приглашал. Они там самым естественным образом, как партия № 2 по числу голосов избирателей. Было бы антидемократически игнорировать избирателей, давших мандат этой силе.

Понятно, что без голосов DF коалиция «синих» партий не лепится.

Можно было создать ШОК! ШОК! ШОК! широкую коалицию. При том, что соцдемы вроде это и предлагали как-то.

Они там самым естественным образом, как партия № 2 по числу голосов избирателей. Было бы антидемократически игнорировать избирателей, давших мандат этой силе.

TIL, что в Германии оказывается антидемократически игнорируют избирателей. А во Франции это вообще уже делают не первое десятилетие. Какие же «антидемократические» страны в ЕС всё-таки есть, не то что демократическая Дания.

Да, как же иногда трудно бывает натягивать сову на глобус :)

Можно было создать ШОК! ШОК! ШОК! широкую коалицию. При том, что соцдемы вроде это и предлагали как-то.

Там что нельзя скупить пару десятков тушек и из них склеить коалицию?

В Швеции ультра-правую националистическую партию изолировали в парламенте, а в Дании пригласили в правящую коалицию.

Вы говорите так, словно это что-то плохое. Шведы они на всю голову больные со своим культурным марксизмом и толерантностью, там сейчас люди боятся на улицу выйти в некоторых городах типа Мальмо. И это не российская пропаганда, а суровая реальность.

Хыхых :)
Вы пишите человеку, который неоднократно бывал в Мальмё и прекрасно видел ситуацию своими глазами. Никто там никуда не боится выходить, а город очень милый и красивый.

А вы не путайте туризм и эмиграцию. Мальмо не просто так прозвали rape capital.

Я прекрасно знаю и понимаю почему и кто обзывает Мальмё rape capital. Есть такая категория людей, для которых улыбка на лице незнкомца — это изнасилование.

Угу, а групове — то коли двоє посміхнуться :)
voiceofeurope.com/...​migrant-bastion-of-malmo

Вот насмешили, а наши то не склонны к алкогализму :) Пока по наблюдениям, датчане на пати выпили, поболтали и потанцевали, разошлись спокойно домой, а вот что украинцы, что поляки пока до потери памяти не напьются, за девченками не начнут гоняться, не успокаиваются. Потом не поймут а чего это их потом стороняться :) Ну и конечно кто привык к разным цветочкам на обоях, датские белые стены покажутся одинаковыми :) А также про шмотки и вид, наши то такие спортивные, подтянутые и все с хорошим вкусом, ах-ха-ха ;)

Украинцы и поляки напиваются по случаю и не все подряд, а датчане — по графику (каждую пятницу), потому что не умеют проводить время как-то иначе. Непьющих нет в принципе. Корпоративы, юлефрокосты — не в счёт. Если ты пьёшь по графику — ты алкоголик по определению.

По вещам у нас попадаются любые цвета. Да, порой отвратные. Но разные! У датчан — только серый и чёрный.

в Норвегию теперь можешь не ехать и так уже все знаешь, удивительно как такая обширная Скандинавия настолько однообразная

Вот как раз у них случаи часто происходят и как правило практически никто не может себя нормально и неагрессивно вести себя в пьяном виде. Мне больше нравятся неагрессивные и веселые датчане с их пятничными барами :) И лучше стильные серые и черные цвета, чем веселые попугайчики, которые не умеют сочетать цвета и фасоны :) Сейчас вот в Дубаи насмотрелась на наших стиляг, аж 👀 болят от такого стиля :) Еще прически то лысые, то редкая челочка начесанная на лобик очень стильно выглядят :)

Я пью в субботу, после двух тренировок. Я алкоголик?

Датский дизайн известен на весь мир. И архитектура (Bjarke Ingels Group (BIG), Henning Larsen, Arne Jacobsen, Jørn Utzon), и мебель (снова Arne Jacobsen, Poul Henningsen, VIPP), и фэшн (Cecilie Copenhagen, Mads Nørgaard, Bruuns Bazaar, Georg Jensen, Pandora). Такая среда формирует и то, как выглядит общество. Само собой, датские парни и девушки выглядят лучше украинских. Это легко увидеть, если лететь в Украину с пересадкой по людям на условных сегменте Копенгаген-Мюнхен и Мюнхен-Киев. Хотя конкретно про черный цвет вспомнилась смешная история. Девушка из Ирана на курсах тоже спросила «А почему датчане всегда носят черное?» Учительница удивилась: «Что, разве?», — а потом посмотрела на себя и сказала, — «а, и точно». :-)

Само собой, датские девушки выглядят лучше украинских.

З цього місця, будь ласка, з подробицями, Альфреде Юхимович.

Стрункі білявки з правильними рисами обличчя.

Стиль барокко, например, тоже известен на весь мир. Вы бы хотели жить в этом стиле всю жизнь не видя больше ничего? В этом и проблема Дании. В ней всё «моно». Одна культура, один дизайн, ein volk, ein Vaterland.

Не ожидаете ли вы слишком многого от всего 5 миллионной и до недавнего времени почти моноэтничной страны, которая не была оккупирована сколь-нибудь продолжительное время и сама является законодателем дизайна?

Я уже ничего не ожидаю. Но для сравнения в соседней Швеции этой проблемы нет. И в Нидерландах нет. И в Германии нет. И в Италии нет. И вообще мало где такое «единство» есть. Поэтому эмигранты тут — это всегда удивление «как?!»

Какой «проблемы» нет? Разве шведы одеваются иначе или у них другой дизайн, другая современная архитектура? Нет в этом никаких принципиальных различий и из группы 10 датчан и 10 шведов вы не сможете определить, кто есть кто, если те не начнут говорить. Или речь идёт о шведской политической элите, которая иначе относится к проблеме «экономических мигрантов», раздражая добрую половину населения Сконе? Для условного «программиста из Украины» принципиальной разницы между жизнью в Стокгольме и в Копенгагене нет. Разница есть для семейства из Сомали.

пффф, в Швеции еще больше стандартности. Датский дизайн тут в почете, что в одежде, что в интерьерах. Многим нашим тоже режет глаз черный в одежде и белый с домах. И знаешь, наших за версту видно :) и это не «вау, как ярко!», а «блин, что ж так ярко». И дело даже не совсем в цвете, а в «надену все лучшее сразу» и «зато не скучно!». Чем дольше живу, тем больше предпочитаю простоту, «серость» и качество яркости и бесвкусному попугайству. Каждому свое :)

Датчане — это в основном ограниченные, скучные, сфокусированные на себе, склонные к алкоголизму люди. Их день расписан по минутам на всю жизнь вперёд, включая досуг, перерыв на кофе, прогулку с детьми по субботам, визит к маме 2 раза в год и, я так подозреваю, секс. Дружат они только со своими корешами из детского сада, к которым вы — ясен пень — не относитесь. Из слова «дружат» надо извлечь квадратный корень естественно.
Разницу между двумя датчанами найти сложнее, чем между двумя китайцами. Всё одинаковое: шмотки, еда, дома, график, мечты и дети. Различаются только цветы в клумбах.
Жить в таком режиме наш человек может, но недолго. Душа начинает требовать диверсификации.

я вам как человек, проживший 4 года в Швеции могу сказать, что под определенным углом зрения можно легко заменить датчан на шведов и текст останется таким же. Но подчеркну, под определенным углом зрения.
Разве что действительно в Швеции гораздо больше мигрантов, и не думаю, что для большинства наших людей это плюс Швеции. Хотя лично мне нравится, потому что именно мигранты разбавляют эту моноэтничность и монокультурность. Правда я живу в очень хорошем районе и с минусами не особо сталкиваюсь, думаю жители районов похуже могут быть другого мнения. И честно говоря, текущую шведскую политику в этом вопросе я не поддерживаю, хотя они под давлением наплыва беженцев и роста ультраправой партии вынуждены были одуматься, хоть и поздно.

Я вот как-то на кворе отвечал на вопрос о темных сторонах Швеции, по большому счету то же самое, что и вы написали, только немного поспокойнее.
www.quora.com/...​n/answer/Sergey-Borisenko

Спасибо вам за этот комментарий.
А то я уже подустАл от этого выяснения какой цвет лучше зелёный или фиолетовый.
Да, углы зрения разные. У меня за 3 года жизни в Дании создался такой.
У кого-то другой, кому-то Дания нравится.

Так что там с ксеноморфами в Дании? Скрываются, говоришь?

был в Дании (как турист) и практически все стереотипы об угрюмых и недружественных датчанах были развенчаны. при том что был я не в столице а в Ютландии, где в основном живут фермеры. снимал частный дом у фермера. он оказался очень приятным и гостеприимным человеком с отличным чувством юмора. большинство местных говорят по английски (даже бабушки в сельской местности, что меня сильно удивило).

Вот для таких как вы это и пишется. Туристов.
Тоже был в Дании как турист и был того же мнения. Поэтому собственно и переехал.

Юрий, в той же соседней Германии языковые курсы всегда были и остаются платными. Равно как и во многих других странах. Дания неизбежно будет резать государственные расходы. Так, например, может, вы это не успели застать, но даже подача анкеты на рабочую визу и её продление, раньше были бесплатными, а теперь их платность воспринимается как нечто само собой разумеющееся.

Конечно, языковые школы выражают недовольство. Потому что госфинансирование гарантировало им объем бизнеса больший, чем будет теперь.

Сам я, к слову, считаю эту реформу плохой, потому что в числе первых от курсов откажутся одни из самых полезных иностранцев, а именно студенты из западных стран, которые хоть и из западных стран, но, как правило, недостаточно богаты, чтобы платить за курсы языка. И тем не менее не вижу причин для алармистских комментариев. В соседней Швеции, например, даже за поход к семейному врачу надо платить и, не исключаю, что когда-то и тут введут такое правило. А тут какие-то курсы, которые нужны только иностранцам, которых, в свою очередь, общество не очень-то и хочет, чтобы ещё оплачивать их курсы.

в той же соседней Германии языковые курсы всегда были и остаются платными.
даже подача анкеты на рабочую визу и её продление, раньше были бесплатными, а теперь их платность воспринимается как нечто само собой разумеющееся.

Ну вот да, например, в Швеции курсы беслпатные — правда и хреновые, если хочешь действительно выучить язык, а не просто ходить годами ради выплаты беженских соцпособий то не пойдешь на них, а пойдешь на платные.
А подача анкеты на визу на моей памяти всегда была платная.
Но люди почему-то склоны из-за каких-то мелких бюрократических и бюджетных изменений делать глобальные выводы про будущее страны, смешно ей-богу. Платные курсы? — датская зрада, конєц всім сподіванням.

В соседней Швеции, например, даже за поход к семейному врачу надо платить

Уточню. Детям все бесплатно.
Для взрослых лимит примерно 250 евро в год за визиты к врачу и столько же за лекарства по рецепту, все что свыше — бесплатно.
Ну и ПС: детям бесплатно как раз сделала социалистическая коалиция после последних выборов, не знаю зрада это или перемога? Я лично обрадовался, первый год как раз я платил те же 500 евро в год за ребенка, а теперь нет.

В данном случае «зраду» раздувает языковая школа. Их можно понять: студентов станет меньше, придётся сокращать учителей, возможно, искать новые помещения. Много хлопот. Но есть и такие люди, политики, которые по идеологическим соображениям подхватывают любую историю про «несчастных иностранцев», у которой есть вполне здравое объяснение, и придумывают свои интерпретации, которые быстро расходятся по медиа и соцсетям. Как недавно была история, что из Швеции депортировали какого-то «стартапера» за то, что тот «занизил себе зарплату». www.facebook.com/...​ia/posts/1763635453661362

Швеция в плане депортаций — «веселая страна», это такое мнение у меня сложилось.
Вспоминаю историю со «звездным программистом», которому из-за ошибки компании (на испытательном не платили какие-то отчисления) — аннулировали ВНЖ спустя 2-3 года жизни и «депортировали» (чем реально закончилось — не знаю).

таких случаев за последние 3-4 года было больше десятка. И это только с айтишниками. С другими профессиями еще больше.

Вот шо-шо, а шведский migrationsverket серьезно зрада-зраднейшая. И не потому, что они специально что-то такое делают против мигрантов, а потому что 5 год не могу наладить нормальную работу службы из-за тупых устаревших бюрокартических и профсоюзных уловок. Ждать продление визы по году — это просто адъ. Я подал на продление в декабре — приблизительное ожидание на сайте пишут 11-14 месяцев!
Только удачная аппеляция одного из отклоненных по такому же тупому поводу в декабре прошлого года сдвинуло дело с мертвой точки, и есть надежда, что эти бездари смогут организовать наконец-то нормальную обработку всех анкет за адекватное время.

Читая sverigesradio.se/...​amid=2054&artikel=6792272 диву даешся...

А вот кстати и резолюция: sverigesradio.se/...​amid=2054&artikel=6749467

Но Юля, КАК они не могут наладить это? Даже «отсталая» (по мнению некоторых тут) и-то выдает решение о продлении за 3-6 месяцев (не считая региона близкого к Швеции :-D где сроки 12+ месяцев. Это заразно, Юля!)...

да просто — перестать проверять каждый сука месяц с начала работы в Швеции, все детали до копейки. И выделить высококвалифицированных специалистов в другую ветку, не обрабатывать их вместе с беженцами и прочими воссоединениями семей. В принципе первый шаг уже был — ввели понятие сертифицированного работодателя, который часто релоцирует людей, их дела рассматривают уже 2-4 месяца. Второй шаг начался с декабря после упомянутого судебного решения — должны перестать придираться по мелочам. Посмотрим что выйдет.

Так лет через 10 до нынешних Нидерландов и доковыляет Швеция

4 года назад мою анкету с разрешением на работу рассмотрели и заапрувили за 1 день! Продление тогда занимало 1-2 месяца. Потом было судебное решение о депортации мигранта из-за каких-то мелких нарушений работодателем условий трудоустройства, и после этого начался ад, совпавший ко всему прочему со почти 200 000 наехавших беженцев. Так как в Швеции прецендентное право, то все дела стали рассматриваться до мелочей и отклонять визы налево и направо. Политики и пресса поливали миграхун нехорошими словами, но те «просто выполняли закон». В итоге в декабре прошлого года аппеляционный миграционный суд принял решение, что мелкие нарушения не должны быть поводом для отказа в визе. И вот это — основная надежда, что адь закончится и все вернется на круги своя.

У нас как раз две миграционные службы и как минимум та, что выдаёт визы в связи с работой и учёбой, работает как часы. За деньги, конечно, и немаленькие. И определенное время занимает. Но первая виза — месяц, продление — 3 месяца. А вот постоянка — 8 месяцев.

А почему продление — дольше?

Продление дольше, потому что проверяют, что все время работы работодатель соблюдал все условия трудоустройства мигрантов — все необходимые страховки, пенсионные выплаты, уровень оплаты труда, оплата сверхурочной работы, командировок и т.д.

У нас, насколько я понимаю, продление дольше, потому что менее приоритетное. Человек работает — пусть работает. А когда нужна новая виза, то она нужна быстро, чтобы не затягивать старт. Хотя если работа не первая, то работать можно с дня подачи заявки, не дожидаясь принятия решения.

У нас продление происходит обычно быстрее, потому-что могут пропустить проверку безопасности, но попросят принести справку из налоговой, что ничего им не должны.

После 10 лет в Израиле вернулся в Запорожье? В историю про Данию верю, в эту нет.

Ваше право. Но я существую :))))) я реальный

Я так понимаю, паспорт Израиля есть, почему не попробовать Европу?

паспорт Израиля не дает право на работу. Но скажем так приехать как турист могу ))) безвиз -это не означает что есть право работать

Дык паспорт есть, всегда может вернуться, так и чего бы и нет? Тем более что налоги у нас вообще ниже плинтуса.

Быть трактористом — это не только почетно, но и достаточно сложно в любом случае, обсуждалось уже не раз. Раньше мне тяжело было понять почему люди возвращаются, если уж приняли решение уезжать, но сейчас я и сам оказался в подобном положении, так что очень хорошо понимаю как это все происходит. Страшного здесь ничего нет, каждый выбирает то, что ему больше по душе и где лучше в финансовом \ карьерном плане. В любом случае, это бесценный опыт, который просто так не получишь

И как, возвращаешся? Это из-за перевода кучи народа в бангалор тебя «турнули»?

Да ладно, справедливости ради есть множество рациональных причин возвращаться. Взять хотя бы то обстоятельство, что с обретением безвиза исчез один из ключевых психологических мотивов уезжать — чувтсво изолированности. Теперь с обычным украинским биометрическим паспортом можно ездить так же, как ранее только с украинским паспортом плюс временным или постоянным видом на жительство одной из европейских стран. А процесс интеграции в новой стране — это серьёзное испытание, с которым не все готовы мириться, да и надо четко для себя понимать, зачем тебе это.

Ну Андрей там живет 3 года, за это время привязка к стране неплохо вырабатывается. Я думаю, что ему будет грустно и он будет стараться выехать назад.

По Праге конечно буду скучать, очень классный город как для туриста. Каждый раз, когда бываю здесь, гуляю пешком по разным его районам, вот за 3 года еще ни разу не надоел :)

Конечно. Безвиз очень крутая штука, но здесь даже дело не в нем, а внутреннем ощущении, когда пожил какое-то время в другой стране. Этот опыт меняет твой образ мышления — убирает зашоренность мышления, делает более открытым для жизни в мультикультурном обществе, стирает ощущение больших расстояний\границ между странами. И именно это самое важное, а не сколько новых фреймворков ты выучил или сколько высоконагруженных систем саппортил.

О, это вообще интересный вопрос :) Тут скорее не возвращаюсь, а просто переезжаю. Другое дело куда — мы сами еще не знаем. Перевод людей\проектов в Бангалор стал поводом задуматься, а что собственно мы здесь делаем и что будет дальше, если останемся. Ответа на свой же вопрос я не нашел.

Мы здесь понаехавшие, недвижимости\родственников у нас нет, отношение к понаехавшим здесь тоже ниже среднего (вне зависимости от того Украина это или Португалия, к примеру), капиталов здесь не сколотишь и на пенсию не заработаешь. В профессиональном плане я считаю ,что получил тот минимум, на который рассчитывал, а что-то лучше найти очень сложно — хороших позиций очень мало, зарплаты невысокие, в основном нужны люди на какой-то дешевый и низкоквалифицированный саппорт из Германии.

Сейчас стою перед выбором переезда в Гамбург (оффер на руках, виза вклеяна) или переезда в Киев\Одессу, если поступят хорошие предложения. Чехия для меня пройденный этап, есть внутреннее ощущение, что свой «срок» мы здесь уже отмотали, пора двигать дальше, пожалуй...

Я-бы на твоем месте выбирал Гамбург или Краков. Хотя Германия в долгосрочной перспективе — более выгодная.

Мы все еще ждем визы для семьи, немцы что-то тянут с аппрувалом. С одной стороны нам и Украина нравится (и выгоднее по многим причинам), но боюсь что любопытсво «а как оно там в северных краях» может перевесить. Тут еще недавно выяснилось, что предки были немецкоязычными, в общем ну как не съездить не проверить себя на новом месте в новом качестве :)

Тут еще недавно выяснилось, что предки были немецкоязычными,

Идиш?

Да не, торговцами вроде, немецкий был как родной

В Гамбурге все классно, кроме погоды. Зимой солнца очень не хватает. А так прекрасный город, более комфортный для жизни чем Берлин.

Если честно — меня отсутствие солнца очень радует, более того — за этим сюда и едем :)

Кстати говоря, вместо самого Гамбурга меня сейчас больше интересует вариант поселиться где-то на побережье Балтийского моря, из самых близких вариантов нашел Timmendorfer Strand. Где-то около 80 км от Гамбурга, около часа машиной, но меня это особо не смущает. Посмотрел на гугле\ютубе — блин, как там круто вообще!

Там классно. Но два часа из 24 часов жизни в день на дорогу?

Для меня опция «классно» пока что перевешивает :) Ездить много я привык и для меня это в удовольствие в общем-то. Другое дело, что там со школами\больницами — это волнует меня больше всего, в Гамбурге нашел неплохую англо-немецкую на первое время, а что в тех краях — вообще без понятия (( Но в целом, наверное, нас устраивает жизнь в такой небольшой коммуне, другое дело, что не уверен, что там с нетерпением ждут понаехов из каких-то непонятных стран...

Я бы вам советовал первый год-два все-таки пожить в Гамбурге что бы адаптироваться немного к немецкому укладу жизни. Timmendorfer Strand это деревня и там вы будете сильнее чувствовать социальную изоляцию, сложнее будет решать бытовые вопросы без знания языка и т.д. Взять к примеру оформление Blue Card — в Гамбурге есть Welcome Center (english.welcome.hamburg.de) где все работники говорят на английском и в первое время вам проще будет решать бумажные вопросы там, а не в районном учреждении.

Гамбург действительно прекрасный город, где много парков, река и есть большое замечательное озеро прямо в центре. А помимо это есть еще музеи, кинотеатры (где в том числе можно смотреть фильмы в оригинале) и прочие развлечения. А на море вы всегда можете съездить в выходные.

Если со временем захочется более спокойной жизни, то можно съехать и в ближайшую деревню и работать например 2-3 дня в неделю из дому, если команда не против.

Спасибо за советы! Да, это будет менее болезненный вариант, однозначно

Это из-за перевода кучи народа в бангалор тебя «турнули»?

Это, кстати, еще одна опасность, которая может коснуться каждого тракториста, если у тебя нет ПМЖ. То, что подобное может случиться я понял еще в прошлом году и начал поиски безопасной гавани. Как итог — съездил в Гамбург, познакомился с компанией и командой и принял оффер на позицию сеньора. Не было уверенности, что получу блюкард из-за документов (нужны были апостили на кучу свидетельств и дипломов, а запросы нужно было отправлять на оккупированные территории), но все обошлось в итоге.

В это время пытался активно собеседоваться в Праге, итог неутешительный — частые отказы, тк изначально много просил (40-60 тысяч крон предел для большинсва компаний) или считали, что оверквалифайд. Попадались единичные интересные позиции, но всегда чего-то не хватало (гражданства, языка, каких-то технологий и тд). Пообщавшись со знакомыми, которые тоже подыскивали работу — понял, что я не одинок, не стоит слишком многого ждать от Чехии, здесь маленький рынок труда и ничего с этим не поделаешь. Хорошую работу найти реально, если делать это очень неспешно (в течении года как минимум)

Да, без ПМЖ есть риск вернутся домой. С ПМЖ есть риск сидеть в стране и долго искать работу :)

У меня было несколько вариантов в Праге просто «уйти и отсидеться», но позиции реально эникейные, поэтому решил, что не вариант. Хотя их здесь таких наверное 90%, в основном приходится батрачить на немцев или швейцарцев.

Без немецкого оффера конечно было бы грустно, тк нынешняя контора скурвилась (а раньше была одной из крутейших американских корпораций), назад в ИБМ вернуться не получается, тк жесткий фриз уже около года, а быстро найти хорошую работу иностранцу с относительно узким профилем — задача не из легких, проверено на личном опыте

а быстро найти хорошую работу иностранцу с относительно узким профилем — задача не из легких, проверено на личном опыте

Всегда знал, да и это общеизвестный в определенных кругах, факт что проще всего (в порядке повышения сложности) уехать разработчику, потом девопсу, потом дба и потом сис. админу. Потому согласен.

Да, дба щас не в моде, поэтому приходится идти на компромиссы. Позиция в Гамбурге, кстати, никак не связана с ораклом — будем MS SQL мигрировать в AWS. Но тоже полезный опыт будет, я считаю

Совершенно верно, это и пытались все респонденты донести.

Я, как потенциальный понауехавший, к ним просто присоединяюсь :)

Это даже как-то неспортивно — разбирать на запчасти такие аргументы, но я попробую.

Ужесточили требования по языку. Из-за этого мой период обучения вырос вдвое.

В первую очередь уточним, что речь идёт об условиях для получения «постоянки», то есть постоянного вида на жительства. Строго говоря, никто его получать не заставляет. Но если так хочется жить в стране — будь добр, выполняй условия, а не становись обузой для общества. Тут следует отметить, что тем, кто не говорит по-датски, предоставляются, например, бесплатные услуги переводчика в госпиталях, школах, и так далее. Бесплатные — значит оплаченные другими налогоплательщиками. Так вот, раньше требовался уровень PD1, который даже уровнем стыдно назвать. Теперь — PD2, который тоже откровенно недостаточен даже для понимания написанного в газетах. Объективно, надо получать уровень PD3, если человек всерьёз намерен жить в стране.

Ввели новый экзамен по культуре. Все старые знания были потеряны, а новый экзамен не могут сдать даже сами датчане. Этот экзамен уже стал предметом шуток у датчан. Например, работник одного из сети магазинов Irma сделал такую рекламу: «Мы не можем сдать этот экзамен, но у нас самый лучший кофе».

«Экзамен по культуре» для «постоянки» был и раньше. Так что никуда его не вводили, Юра тут говорит неправду. Причём этот тест настолько простой, что подготовиться можно за вечер и сдать за 5 минут. Что я и сделал. Усложнили в 2015 году только вопросы в тесте на гражданство. Но и они несложные. Опять же похвастаюсь, что ответил правильно на 39 вопросов из 40. То, что какие-то датчане его не могут сдать, всего лишь значит, что они плохо учились в школе. Это обычное дело. Среди украинцев таких тоже немало. Некоторых даже в программисты берут.

Увеличили требование к размеру заработной плате.

Да, чуть-чуть увеличили. Но этот порог настолько низкий, что на меньшее, прямо скажем, и ехать не стоит. Да и нет вакансий в IT, на которые бы приглашали иностранцев, с уровнем оплаты ниже этой границы. Причём порог не пересматривался уже много лет. Я так понимаю, это Юре просто надо было придумать третий пункт, а то два — маловато, вот он и вставил что попало.

Короче, в жизни в другой стране есть немало трудностей, но едва ли стоит придумывать то, чего нет. Более того, развитые страны не испытывают проблем с числом желающих в них жить. Поэтому неудивительно, что могут себе позволить выдвигать всё более высокие требования. Это абсолютно нормально.

Это абсолютно нормально.

Распространенная позиция среди иммигрантов, да. Вставили штырь в попу и заставляют так ходить? А ничего, не мешает, ещё и симпатично выглядит.

Хорошо, у читателей ДОУ теперь есть возможность ознакомиться с двумя сторонами.

Это у тебя какая-то анальная фиксация. Я привёл конкретные аргументы по каждому твоему пункту о том, как якобы «ухудшились условия». Оказалось, что:

Если ты тут собираешься жить, а в статье ты написал, что собирался, то надо всё равно учить PD3, да и того мало — надо дальше продолжать учиться, уже самому.

Усложнение экзамена по знанию общества и истории, во-первых, тебя никак не касалось, так как ты не выучил язык и не прожил достаточное число лет, во-вторых, ужесточением может называться только для совсем тупых, которые не способны прочитать небольшую брошюрку за несколько вечеров.

Требование по заработной платей для программистов вообще нерелевантно, так как практически все прогаммисты зарабатывают больше.

Если ты тут собираешься жить, а в статье ты написал, что собирался, то надо всё равно учить PD3, да и того мало — надо дальше продолжать учиться, уже самому.

Глупости и «подгонка под результаты». Если раньше можно было обойтись одним pd1, то сделали так, что нельзя. И не надо рассказывать, что все-равно pd3 нужно, чтобы читать газеты. Тебе нужно, ты и учи, а за других решать не надо.

Усложнение экзамена по знанию общества и истории, во-первых, тебя никак не касалось, так как ты не выучил язык и не прожил достаточное число лет, во-вторых, ужесточением может называться только для совсем тупых, которые не способны прочитать небольшую брошюрку за несколько вечеров.

Опять ложь. Сами датчане не могут сдать этот экзамен, уже получается они тупые. Все, кто не согласен с твоей позицией, у тебя уже тупые.

Требование по заработной платей для программистов вообще нерелевантно, так как практически все прогаммисты зарабатывают больше.

Вот опять ты решаешь за кого-то другого как ему жить. Это очнь странная позиция, когда считаешь себя лучше других. Но я помню, что в Дании это распространено, да.

Если раньше можно было обойтись одним pd1, то сделали так, что нельзя.

«Обойтись» им можно было только для получения постоянки. Для нормальной жизни этого недостаточно, а ты, повторюсь собирался остаться и пустить корни«. И это был недопустимо низкий порог. В интересах общества его поднять, чтобы как минимум не тратиться на переводчиков для тех, кто ничего не может понять ни у доктора, ни на родительском собрании.

Опять ложь. Сами датчане не могут сдать этот экзамен, уже получается они тупые.

Я ниже ответил на это. Датчане разные. Есть и тупые, само собой. Как и украинцы. Экзамен, повторюсь, простой. Вопросы вроде «Где находится Харьков? а) Восточная Украина. б) Западная Украина. в) Южная Украина».

Вот опять ты решаешь за кого-то другого как ему жить.

Да ничего я не решеаю. Правительство решает, что раздвать визы людям с низкой зарплатой не стоит. И правильно делает. Иностранцы нужны для усиления экономики, а не для приумножения социальных проблем.

«Обойтись» им можно было только для получения постоянки. Для нормальной жизни этого недостаточно, а ты, повторюсь собирался остаться и пустить корни«. И это был недопустимо низкий порог.

Я напомню, что «постоянка» — это постоянный вид на жительство. То есть это как раз и есть остаться в стране и «пустить корни». То, что ты лично для себя видишь паспорт венцом интеграции — это твоё личное дело, только не надо навзяывать это всем остальным как ты делаешь постоянно.

В интересах общества его поднять, чтобы как минимум не тратиться на переводчиков для тех, кто ничего не может понять ни у доктора, ни на родительском собрании.

Очередная твоя фантазия. Никто нкуда не тратится, ведь все прекрасно понимают и говорят на английском.

Я ниже ответил на это. Датчане разные. Есть и тупые, само собой. Как и украинцы. Экзамен, повторюсь, простой. Вопросы вроде «Где находится Харьков? а) Восточная Украина. б) Западная Украина. в) Южная Украина».

Экзамен сложный, не надо обманывать и вводить в заблуждение людей какими-то левыми вопросами из головы.

Да ничего я не решеаю. Правительство решает, что раздвать визы людям с низкой зарплатой не стоит. И правильно делает. Иностранцы нужны для усиления экономики, а не для приумножения социальных проблем.

То есть наличие даков на контанте, которые никогда не работали — это не социальные проблемы, а иммигранты с 32000 крон — это социальные проблемы? Что-то ты уже заговорился.

Экзамен сложный, не надо обманывать и вводить в заблуждение людей какими-то левыми вопросами из головы.

Давай перейдём к конкретике. Вот вопросы самого последнего экзамена, зима 2017: uim.dk/...​sproven-vinter-2017-1.pdf

Все переводить не стану, это может сделать каждый с помощью Google Translate. Переведу только первые 3.

1. Членом какой организации Дания стала в 1945 году?

а) ЕС
б) ООН
в) НАТО

2. Что, как правило, не является бесплатным для взрослого в Дании?

а) Визит к врачу.
б) Госпитализация.
в) Визит к стоматологу.

3. Какая высота самой высокой географической точки Дании?

а) Около 590 метров.
б) Около 380 метров.
в) Около 170 метров.

Уверен, на первые два вопроса без труда ответит даже тот, кто тут никогда не был. А третий вопрос — это как вопрос про высоту Говерлы. Конечно, если ты живёшь в Дании, то ты знаешь ответ, как знаешь ответ про Говерлу, живя в Украине.

Вот сейчас все посмеются-то с того, какой экзамен ты назвал СЛОЖНЫМ. :-)

Спасибо, что ты выложил вопросы. Пусть люди сами посмотрят какие идеологические установки внедряются с помощью этого так называемого экзамена:

— Что такое коллективное соглашение?
— Сколько недель отпуска по уходу за ребёнком имеют отцы сразу после рождения детей?
— Что такое комитет сотрудничества (samarbejdsudvalg)?
— Кто обычно отвечает за общественные детские сады?
— Какое право женщины получили в 1915 году?

И наверное самый циничный вопрос «Сколько процентов сотрудников в Дании являются членами фонда страхования по безработице?». Это при том, что иммигрантам запрещено страховать себя в фонде по безработице.

Пусть люди сами посмотрят какие идеологические установки внедряются с помощью этого так называемого экзамена:

причем тут идеология? Ты сначала писал что экзамен усложнили в разы и все предыдущие знания ты потерял. Так вот высота самой высокой точки это и правда сложный вопрос и местные этого не знают?

Спросите это у местных самостоятельно, зачем вам испорченный телефон? Я написал о реальном случае, который имел место быть в одном из магазинов Копенгагена.

причем тут идеология?

Вы уже даже не замечаете, да? :)

— Что такое коллективное соглашение?

Подразумевается «Общественный договор»?

— Сколько недель отпуска по уходу за ребёнком имеют отцы сразу после рождения детей?

Про Данию не скажу, Польша: 2 недели.

— Кто обычно отвечает за общественные детские сады?

Как это называется в Дании — без понятия. Если-бы я там жил — я-бы знал. В Польше — гмина.

И наверное самый циничный вопрос «Сколько процентов сотрудников в Дании являются членами фонда страхования по безработице?». Это при том, что иммигрантам запрещено страховать себя в фонде по безработице.

Уверены что запрещено страховать, а не запрещено пользоваться правом до получения ПМЖ?

Подозреваю что ответ на этот вопрос — «100%».

Права женщин и отпуск по уходу за ребенком для отца это что «идеологические установки»? Скрепы заскрипели от такого? :-D

А вам нравится, когда вам в голову вбивают какую-то идеологию на гос.уровне? Вы по СССР наверное тоскуете?

Я не считаю права женщин идеологией. В цивилизованых странах это уже минимум 50 лет как нормальный общественный уклад. И я считаю вполне нормальным требовать от понаехавших этот уклад уважать.

Что такого идеологического вы видите в праве отца на отпуск по уходу за ребенком? Считаете это сугубо бабским делом?

В подобном экзамене может быть вопрос в духе «что делать если вас оскорбили? зарезать обидчика и всю его семью или вызвать полицию?». Для меня и вас это звучит дико, но для человека из совершенно другой культуры это вполне может показаться навязыванием идеологии.

Если для вас подобные вещи имеют негативный оттенок то вам действительно лучше не переезжать в страны западного мира, а двигаться дальше на восток.

двигаться дальше на восток.

Я бы даже сказал — на северо-восток

Видите, в вас уже идеология заговорила. К сожалению, мне с вами обсуждать нечего, потому что я не считаю, что государственная машина должна иметь право и возможности навязывать какую-то идеологию.

Если вы одобряете такой подход, то есть много удачных стран для этого, вон в КНДР очень всё идеологично.

В любом обществе (даже в африканском племени) люди между собой договариваются о некоторых правилах которые позволяют им мирно и комфортно сосуществовать. И вполне рационально требовать от желающих жить в этом обществе эти правила хотя бы знать (не говоря уже о том что бы следовать им). Если вы это считаете навязыванием идеологии, то вам в любом обществе придется туго :)

Точно так же Украина вам навязала определенную идеологию и мировозрение за время вашей жизни там, просто они для вас привычны и не кажутся навязанными.

Видите, вы уже себе даже не представляете ситуации, когда вам никто не навязывает свою волю. Это на самом деле ужасно.

Криминальный кодекс и конституцию вы тоже считаете навязыванием вам своей воли? В Украине тоже законы не соблюдаете из принципа? :)

Вы сами в интервью упоминали двухсторонний договор между государством и вами. Государство дает вам и вашим детям дороги, детские сады, образование, медицину и безопасность, а вы свою очередь платите налоги и соблюдаете законы, в том числе и закон о том, что вы должны знать и уважать уклад жизни этого государства что бы получить ПМЖ. О каком навязывании воли идет речь?

Вы не обязаны быть согласным с укладом жизни, но знать то как в этом государстве принято себя вести вы обязаны по закону. В чем проблема? Если для вас закон не писан, то я не знаю даже...

Во как вы ловко какую-то определенную идеологию подменили общественным договором. Очень удобно, да.

Кстати очень похоже на то, что сейчас некоторые политики делают в США. Там популярно представлять доступ к системе здравоохранения как право и соответственно «задним числом» включать это в общественый договор.

Видите, вы уже себе даже не представляете ситуации, когда вам никто не навязывает свою волю. Это на самом деле ужасно.

Юрий, вы налоги платите?

Когда покупаете еду в магазине, всегда рассчитываетесь с продавцом?

На форумах матом не ругаетесь?

Когда на машине едете (если она у вас есть), ПДД соблюдаете?

А вы почему интересуетесь?

Просто интересно.

Если не платите налоги — то вы преступник
Если платите — то вам навязали свою волю. Это на самом деле ужасно.

Не знаю что хуже

«что делать если вас оскорбили? зарезать обидчика и всю его семью или вызвать полицию?»

В Дании законной является стратегия «отступай пока можешь», то есть если тебя грабят ты должен выполнить все требования грабителя, которые не угрожают его жизни и если не дай бог, повредишь его нежную шкурку — посадят.

Иначе говоря, в Дании принят приоритет грабителя перед нормальным человеком. В странах типа США таких людей можно и нужно убивать, что и делается

В Дании законной является стратегия «отступай пока можешь», то есть если тебя грабят ты должен выполнить все требования грабителя, которые не угрожают его жизни и если не дай бог, повредишь его нежную шкурку — посадят.

А чи можна висувати свої вимоги до такого гіпотетичного грабіжника, чи засудять за знущання з честі і гідності?

Вот этого не знаю, знаю что если тебя ограбили и повернулись спиной а ты в спину нож — тебя посадят

ограбили и повернулись спиной а ты в спину нож — тебя посадят

А як довести, напиклад в тих самих США, що послідовність була «пограбування»-«ніж», а не навпаки «ніж», а вже потім інсценування «пограбування»?

Там есть богатый опыт правовой практики в расследовании дел с самозащитой. Если у нападавшего был criminal record, особенно felony (тяжкие правонарушения), то на практике закон будет на стороне потерпевшего.
Плюс, во многих штатах есть законы о stand your ground, если кто-то вломился в ваш дом или другую недвижимость вы можете его спокойно застрелить.
А вообще, там все очень сложно в юридическом плане и каждую ситуацию рассматривают case by case.

Так тут хз хто потерпєвший

Что он делал у тебя в доме с оружием, где нет твоих отпечатков но есть его?

1 не у мене вдома, а у когось гіпотетичного
2 та хз, заманив той гіпотетичний хтось до себе додому і тд. Ви шо коломбо не дивилися

Зачем подло резать человека в спину ножом? Вам доставляет удовольствие убийство?

это как в анекдоте про 75 летниго пенсионера и 7 раз за ночь! и вы говорите)

Зачем он на меня напал с оружием и угрожая отобрал нужные вещи?

За таке будь-де посадять.

На Украине нет: никто не будет разбираться. Напал? Напал! С оружием? С оружием! Убили? Поделом!

7 лет судов над пацанчиком, случайно поранившим нападавшего, никто не будет разбираться, ага

У него не было денег на адвоката. Сравни с адвокатами Антона Фарба.

Всё равно Вова продолжает жить не в США, а в Украине, и режет ножом нападающих на него грабителей только в своих девиантных снах, обильно сопровождая просмотр подростковыми поллюциями. :-)

и режет ножом нападающих на него грабителей только в своих девиантных снах

У меня грабить нечего, банально юзанная бытовая техника и бывшие в употреблении(я ж их ношу), хоть и хорошие вещи не стоят перспективы получить молотком по черепу — риск не соответствует возможной прибыли

Труп є? Хтось має сісти.

Років з десять тому була історія на Оболоні: двох хлопців порізав злочинець при спробі пограбування і втік. Один помер на місці від втрати крові, іншого ледве врятували й посадили за вбивство (хтось же мав сісти). А те, що ножа не знайшли, то таке.

не ну каждому свое, а я лично выберу страну где в 5 (пять) раз ниже уровень убийств перед мифической возможностью убить нападающего в США. en.wikipedia.org/...​_homicide_rate#By_country

Почему мифической? Достаёшь ствол, шмаляешь в грудь, потом в голову. На суде говоришь:"он бежал на меня с ножом, я испугался, хотел его остановить, стал стрелять не целясь — боялся очень".

В цивилизованых странах это уже минимум 50 лет как нормальный общественный уклад

В пос