×Закрыть

Страну покидают опытные специалисты: результаты релокейт-опроса

Продолжая исследовать тему релокейта, в этом году DOU обратился к тем, кто уже переехал жить и работать в другую страну, и попробовал у них выяснить: кто, куда, зачем и почему?

Опрос проходил с 4 по 24 октября 2017 года. Мы собрали 1633 анкеты IT-специалистов, которые переехали за границу и готовы были поделиться своим опытом переезда и жизни в другой стране. Отвечать могли все желающие, независимо от того, из какой страны они переехали. Поэтому среди наших респондентов есть специалисты из России, Беларуси, Казахстана, Узбекистана, но более 90% ответивших — специалисты из Украины.

Мы получили более 50 анкет по каждой из таких стран, как Польша, Германия, США, Нидерланды, Великобритания и Канада, и анализируем ситуацию в каждой из них отдельно. Чтобы включить в анализ остальные страны, мы объединили их в регионы: Западная Европа (включая Скандинавию и Британские острова), Центральная Европа (включая бывшую Югославию), страны Балтии и бывший СССР. Были также ответы из стран Азии, Австралии, Новой Зеландии, Южной Америки и Африки, но их слишком мало для анализа даже на региональном уровне, поэтому эти ответы включены только в показатели выборки в целом.

Большинство принявших участие в опросе сейчас живет в Польше (26% всех анкет), Германии (19%), США (13%) и Нидерландах (6%). Топ-15 стран и городов по количеству участников опроса выглядят так:

Средний возраст специалиста на момент отъезда — 29 лет

31% ответивших занимает позицию Senior Software Engineer, 10% — TeamLead или TechLead. Software Engineer среди участников опроса заметно меньше, чем сеньоров — 22%, а Junior Software Engineer — всего 1%. Большинство тестировщиков также имеют высокую квалификацию: Senior QA Engineer — 8%, QA Engineer — 5%, а Junior QA Engineer — меньше 1%.

В Украине, по данным Портрета ИТ-специалиста, доля, работающих на позициях джуниоров, намного выше: Junior Software Engineer — 13%, а Junior QA Engineer — 5%.

Такая же картина получается, если мы спрашиваем о позиции на момент переезда. Конечно, после переезда квалификация растет, но изменения незначительные: за границу едут люди, уже достигшие определенного профессионального уровня, и количество джуниоров среди них очень небольшое.

Возраст уехавших представляет собой почти идеальную гистограмму с пиком на 31,5 лет сейчас и 29 лет на момент отъезда.

Средний возраст IT-специалиста на украинском рынке заметно ниже: согласно данным DOU, в Украине 39% IT-специалистов младше 26 лет, а среди уехавших таких всего 11%.

Чаще всего в случае релокейта кого-либо из семьи за границу уезжает вся семья: 57% семейных респондентов переезжали сразу со всей семьей, а в 30% случаев сначала ехал респондент, а затем — его семья. Переезд семьи создает дополнительный барьер для возвращения специалистов домой, ведь семья обзаводится за границей социальными связями, дети начинают ходить в садики и школы. Разрыв этих связей в случае возвращения в родную страну создает дополнительные трудности, и 65% забравших семью за границу говорят, что точно или скорее всего не вернутся (среди тех, кто уехал сам, таких 49%).

За последние 5 лет усилилась тенденция к переезду за границу опытных и квалифицированных IT-специалистов

Большинство ответивших на вопросы анкеты переехали недавно: 19% — меньше года назад, 38% живут за границей от 1 до 2 лет, еще 35% переехали 3-5 лет назад. Только 8% участников опроса уехали более 5 лет назад.

В реальности доля специалистов, которые уехали более 5 лет назад, скорее всего, больше. Но эти люди, в силу более длительного пребывания за границей, могли потерять связи с родиной, поэтому не принимали участия в нашем опросе.

Если сравнить респондентов, которые уехали в разное время, то можно заметить, что между теми, кто уехал менее 5 лет назад, и теми, кто уехал раньше, прослеживаются заметные отличия в квалификации и мотивации.

Раньше переезжали более молодые специалисты (средний возраст на момент отъезда — 26 лет), сейчас средний возраст уезжающих чуть-чуть не дотягивает до 30.

Возраст 47% уехавших более 5 лет назад в момент переезда не достигал 25 лет. 16% из них еще учились или учились и работали, 12% не работали в IT на момент переезда. То есть это были либо студенты, либо начинающие специалисты. Среди тех, кто уехал за последние 5 лет, младше 25 лет только 24% — вдвое меньше.

Основная возрастная категория уехавших за последние 5 лет — люди 26-30 лет (42%), еще почти четверть — в возрасте 31-35 лет. Тех, кто учился или учился и работал на момент переезда, всего 6%. Тех, кто не работал бы на момент переезда в IT, только 2%. То есть теперь едут уже готовые IT-специалисты.

С разницей в возрасте также связана разница в квалификации уезжающих. Среди тех, кто уехал более 5 лет назад, заметно больше Junior Software Engineer и Software Engineer — 9% и 34% соответственно. Среди уехавших за последнее время таких — 5% и 21%. Зато Senior Software Engineer, TechLead/TeamLead, Product/Project Managers активнее переезжали именно в последние годы (28%, 11% и 6% соответственно за последние 5 лет по сравнению с 22%, 3% и 3% среди тех, кто уехал ранее).

Из тенденций последних 5 лет также стоит отметить переезд QA. Если среди тех, кто уехал более 5 лет назад, их было всего 3%, то среди уехавших за последние годы — почти 14%.

Те, кто уехал более 5 лет назад, чаще активно и самостоятельно искали возможности для переезда (таких 70%), в то время как те, кто переехал за последние 5 лет, чаще говорят о том, что релокейт предложила компания (34%). Это оказало влияние на то, в какие страны уезжали специалисты: те, кто уехал более 5 лет назад, чаще выбирали страны «золотого миллиарда» — в первую очередь США, Германию, Нидерланды. В последние годы на первые места вышла Центральная Европа: абсолютный лидер — Польша, заметно больше стало тех, кто уехал в Литву и Эстонию.

Большинство специалистов на новом месте ищут спокойную и безопасную жизнь

В прошлом году DOU спрашивал у тех, кто собирается покинуть родину, о причинах переезда. Теперь интересно сравнить их ответы с ответами тех, кто уже переехал.

Основной причиной переезда, как и в опросе прошлого года, оказалась спокойная и безопасная жизнь для себя и своей семьи (62% опрошенных). На втором месте по частоте упоминаний (58%) — желание пожить в другой стране и культуре.

Причины отъезда отличаются в зависимости от возраста респондента и того, когда он уехал из страны.
Те, кто уезжал 5 лет назад и ранее, заметно чаще искали материальное благополучие. В последние годы при переезде стала более важной возможность спокойной и безопасной жизни.

Также отличаются причины переезда до и после 30 лет. Для тех, кто младше 30, на первый план выходит желание пожить в другой стране и культуре, желание узнать что-то новое и интересное. Также для этого возраста материальный достаток и карьера (работа в лидерах отрасли) более важны, чем для тех, кому за 30. После 30 чаще всего называют такие причины отъезда, как спокойная безопасная жизнь и больше возможностей для семьи и детей.

От причины переезда зависит также и выбор страны. В Европу чаще едут те, кому наиболее важна спокойная и безопасная жизнь. В Северную Америку чаще перебираются за бОльшим спектром возможностей, работой в лидерах отрасли и материальными благами. В Азию чаще едут за новыми впечатлениями и опытом жизни в чужой стране и культуре.

Твердо намерены вернуться только 5% респондентов

19% опрошенных сказали, что точно не вернутся в свою страну, 42% — скорее всего не вернутся. Чуть больше четверти (26%) еще не решили, вернутся или нет.

Намерения вернуться назад в большой мере зависят от того, когда человек переехал. Среди тех, кто уехал более 3 лет назад, 70% ответили, что они точно или скорее всего не вернутся в свою страну. Среди тех, кто уехал менее 3 лет назад, таких 55%. Те, кто уехал 3 года назад или меньше, также чаще еще не решили, вернутся или нет — таких 31%, а среди уехавших более 3 лет назад — 20%.

Намерения вернуться также зависят от возраста отвечавшего: респонденты в возрасте до 25 лет более оптимистичны в своих прогнозах относительно возвращения, чем те, кто старше 25. Это может быть связано с тем, что более молодые люди все еще ищут себя и готовы пробовать различные варианты места жительства, в то время как старшие уже определились с подходящей страной.

Что касается стран, то те, кто переехал в Европу, Северную Америку, Австралию или Новую Зеландию, меньше настроены на возвращение. В то же время те, кто уехал в Азию, на Ближний Восток или в страны бывшего СССР (за исключением стран Балтии), чаще заявляют о планах вернуться домой.

Главный фактор, который может повлиять на возвращение специалистов, — это значительные улучшения в экономической, политической и социальной жизни родной страны. Для 63% респондентов это будет причиной рассмотреть вопрос возвращения домой.

Большинство респондентов утверждают, что специально не готовились к релокейту

Те, кто готовился, чаще всего изучали английский язык (19%) либо язык той страны, куда собирались переезжать (18%). Реже использовали инструменты, связанные с работой и профессиональным уровнем: 14% опрошенных активнее работали, чтобы получить больше опыта; 11% проходили дополнительное обучение; 7% сменили компанию либо команду; 3% поменяли направление деятельности. В целом специалисты до 25 лет активнее готовятся к переезду, как изучая языки, так и путем повышения квалификации.

Интересно, что те, кто переехал в Северную Америку чаще, чем те, кто выбрал Европу, отмечали, что готовились к переезду — изучали английский, активнее работали и получали больше рабочего опыта путем смены компании или команды. Это согласуется с тем, что переезжающие в Северную Америку чаще называют среди причин переезда работу в компаниях-лидерах отрасли и повышение материального благосостояния, что в большинстве случаев требует как раз более высокого уровня профессионализма.

Что касается такого аспекта подготовки к жизни в новой стране, как знание языка, то IT-специалисты довольно хорошо владеют английским языком. 88% респондентов на момент отъезда знали английский на уровне В2 (Upper-Intermediate) и выше. Этот показатель практически одинаков для всех возрастов, но есть заметные отличия в зависимости от того, когда уехал специалист и в какую страну.

Так, те, кто уехал более 5 лет назад, знали английский заметно хуже нынешних эмигрантов — только 73% из них знали английский на уровне выше среднего. Но они делали ставку на знание языка страны переезда — 45% на момент переезда знали его на уровне выше среднего, в то время как среди переехавших за последние 5 лет таких было только 26%.

Также интересны различия в знании языков в зависимости от страны переезда. Те, кто уехал в Северную Америку, по понятным причинам знают язык страны очень хорошо. В то же время по двум другим основным направлениям — Западной и Центральной Европе — ситуация обратная. Только 17% тех, кто переехал в Западную Европу, на момент переезда хорошо знал язык страны (на уровне В2 или выше). 75% переехавших не знали языка страны совсем или знали на базовом уровне (А1-2). В Центральной Европе знание языка страны еще ниже — только 7% на момент переезда знали язык на уровне В2 или выше, а 85% не знали языка совсем или знали на базовом уровне.

Что касается такого аспекта подготовки к переезду, как наличие сбережений, то медианное значение суммы, которую берут с собой, составляет $5000. Те, кто переезжают в Северную Америку, берут около $10 000, в Западную Европу — $5800. Сбережения тех, кто едет в Центральную Европу или страны бывшего СССР, меньше — $3000 и $2000 соответственно.

Сумма сбережений, которые берут с собой, также зависит от возраста переезжающего: чем старше респондент, тем большую сумму он брал с собой.

Специалистам сложно адаптироваться в Германии

Абсолютное большинство тех, кто переехал, успешно адаптировались в новой стране: 55% сказали, что в основном адаптировались, и только некоторые моменты остаются неудобными либо непонятными, а 32% адаптировались полностью. Только 13% говорят о значительных трудностях с адаптацией — в основном те, кто переехал менее года назад. С течением времени этот показатель неуклонно падает, что говорит о хорошей адаптируемости наших IT-специалистов к новым условиям :)

Несколько сложнее привыкают те, кто уехал в возрасте 30 лет и старше: среди них 17% говорят о заметных трудностях в адаптации, в то время как среди тех, кто уехал до 30, таких только 11%.

Среди стран, где труднее всего адаптироваться, — бывшие страны СССР (кроме стран Балтии) и страны Западной Европы. 20% переехавших в Германию говорят о том, что у них многие моменты жизни в стране вызывают неудобство. Среди тех, кто уехал в Нидерланды, таких 17%. В среднем, 17% из тех, кто уехал в Западную Европу, говорят о заметных трудностях. Среди переехавших в Польшу таких всего 7%. В США также адаптируются довольно хорошо: только 10% заявили о значительных трудностях. К сожалению, респондентов из более экзотических стран — например, из Азии, слишком мало, чтобы судить о трудностях адаптации там.

Что касается сроков адаптации в новой стране, то по мнению уехавших более 5 лет назад, этот процесс может занимать от 1 до 5 лет (61% респондентов так оценили сроки адаптации). Еще 23% из тех, кто давно переехал, сказали, что адаптация может занимать от нескольких месяцев до года. Только 6% участников опроса заявили о заметных проблемах с адаптацией после 5 лет жизни в новой стране.

Большинство респондентов не жалеют о переезде и отмечают улучшение качества жизни

Чаще всего респонденты не жалеют о переезде, независимо от возраста и страны переезда, от того, когда они переехали и кто был инициатором: 63% опрошенных считают решение о переезде правильным, а еще 31% считает, что надо было ехать раньше.

Большинство эмигрантов довольны страной, в которой сейчас живут: средняя удовлетворенность страной проживания составляет 4,18 балла по 5-балльной шкале. Те, кто переехал в США, Канаду и Западную Европу выше оценивают свою удовлетворенность, чем те, кто выбрал Центральную Европу или Балтию.

Несмотря на более низкую оценку, откровенно недовольных переездом в Центральную Европу или Балтию мало — только 1,2% и 4,7% соответственно от тех, кто переехал в эти регионы, оценивают свой переезд на 1 или 2 по 5-балльной шкале. Страны Балтии респонденты оценивают очень неодинаково: оценки Эстонии приближаются к оценкам Западной Европы и Северной Америки, а оценки Литвы и Латвии намного ниже, но у нас слишком мало ответов по этим странам, чтобы точно оценить удовлетворенность жизнью в них.

Среди стран старой Европы выделяется Германия. Это наиболее популярная страна в Западной Европе для переезда, но удовлетворенность жизнью там ниже средней по региону.

Удовлетворенность страной растет вместе с длительностью проживания в ней. Скорее всего, с течением времени удается привыкнуть к особенностям страны, которые поначалу вызывали трудности. С другой стороны, те, кто привыкнуть так и не смогли, вполне вероятно, уедут из этой страны в поисках более комфортного места жительства.

Основные улучшения после переезда касаются более хорошей инфраструктуры в новой стране (91% отметили улучшение после переезда), а также безопасности жизни (92% заметили улучшения). Такие оценки характерны для всех регионов, за исключением стран бывшего СССР — те, кто переехал в эти страны, заметно реже замечают улучшения в этих аспектах жизни.

Заметны улучшения и в перспективе профессионального роста — 66% опрошенных видят для себя больше возможностей, чем в родной стране. Больше всего перспектив находят те, кто переехал в США и Канаду (77% и 73% соответственно), далее идет Западная Европа (71%). Перспектив карьерного роста в новой стране респонденты видят меньше, чем профессионального: 57% участников опроса считают, что в новой стране у них лучше перспективы карьерного роста, чем на родине. Самые высокие ожидания у эмигрантов в США (66% считают, что карьерные перспективы здесь лучше, чем у себя в стране) и в Великобританию (73%).

Еще один немаловажный аспект, который влияет на качество жизни в новой стране, — это доход и покупательская способность. Этими аспектами жизни после переезда удовлетворены меньше всего, что вполне объяснимо: все хотели бы получать зарплату побольше, а тратить поменьше. 59% респондентов сказали, что их доход после переезда вырос, у 21% практически не изменился, а 20% отметили, что доход даже снизился (у 5% — снизился значительно). О снижении доходов чаще говорят те, кто переехал в Центральную Европу (34% в Польшу, 38% в Чехию). О росте доходов чаще говорят те, кто уехал в Канаду (87%), США (84%), Великобританию (79%), Нидерланды (66%).

Однако сам по себе размер дохода малоинформативен, так как не учитывает уровень затрат, который различается в разных странах. Покупательская способность — именно тот аспект жизни в новой стране, которым довольны меньше всего. Для 38% эмигрантов переезд сопровождался уменьшением их финансовых возможностей, причем показатель этот более-менее одинаков для всех регионов. В Западной Европе падение покупательской способности ощущается несколько сильнее, чем в других регионах — 43% тех, кто переехал туда, сказали, что теперь могут себе позволить тратить меньше, чем до переезда.

Лидером по этому показателю в нашем опросе оказалась Швеция — 63% респондентов, которые переехали туда, сказали, что теперь могут себе позволить меньше, чем на родине. США находятся по другую сторону баррикад: 53% тех, кто уехал туда, отмечают повышение своей покупательской способности — это самый высокий показатель среди тех стран, которые мы можем проанализировать.

Стоит отметить, что чем дольше респондент живет в стране, тем лучше он оценивает свою ситуацию по всем аспектам.

Доходы сеньоров в Украине выше, чем в Центральной Европе

Количество собранных анкет не позволяет нам как следует проанализировать зарплаты украинских IT-специалистов за границей. Понимание уровня вознаграждения на некоторых позициях (там, где было более 20 ответов) дают обобщенные данные по регионам. Эти данные довольно близки к показателям на Glassdoor.com, что позволяет говорить, что наши специалисты при переезде получают средние зарплаты на рынке.

Только 11% респондентов сказали, что их заработка не хватает (или чаще не хватает) для того, чтобы делать сбережения. Этот показатель практически одинаков во всех странах и зависит скорее от наличия семьи и детей (а дети, в свою очередь, часто влияют на возможность супруга/супруги респондента работать) — семьи с детьми чаще тратят весь ежемесячный доход полностью. Также перехавшие менее 3 лет назад реже могут экономить, но в дальнейшем ситуация улучшается: только 6% тех, кто живет за границей более 5 лет, не имеют возможности делать сбережения.

Языковой барьер и отсутствие привычного круга общения — основные трудности в новой стране

Основными трудностями, с которыми сталкиваются после переезда, респонденты назвали языковой барьер (43%) и отсутствие семьи, друзей и привычного круга общения (42%).

Языковой барьер особенно часто упоминают респонденты из Германии: 85% ехали туда с минимальным знанием немецкого, и теперь для 74% тех, кто переехал туда, незнание языка — это значительное неудобство.

Трудности из-за отсутствия семьи и круга общения несколько больше характерны для переехавших в США (48% упоминали этот фактор), что можно объяснить бОльшим расстоянием до родной страны и меньшими возможностями для поездок домой.

Далее по частоте упоминаний следуют трудности с оформлением документов, бюрократия (назвали 28% респондентов) и трудности с поиском жилья (27%). Бюрократия более характерна для стран Центральной Европы и бывшего СССР (41% и 43% соответственно упоминали этот фактор), а трудности с поиском жилья — для Западной Европы (48% респондентов).

Плохой климат упоминают чаще всего те, кто переехал в Центральную Европу и страны бывшего СССР (26% и 31% соответственно, по сравнению с 18% по всем регионам в целом). Эмигранты в США наоборот называют климат среди преимуществ новой страны (37%).

Для тех, кто переехал в США чаще, чем для тех, кто выбрал Европу, трудности заключаются в непривычных культурных особенностях, законах, обычаях страны. 33% упоминаний среди переехавших в США по сравнению с 18% среди тех, кто переехал в Западную Европу.

Заключение

Нынешний отъезд IT-специалистов за рубеж вряд ли можно считать временным переездом в другую страну на работу. Скорее, это эмиграция, и большинство уехавших признает, что возвращаться не собирается. Но важной причиной для переезда, кроме неурядиц в собственной стране, респонденты также называют желание узнать поближе другую страну и культуру. Скорее всего, именно отношение к этому вопросу делит IT-специалистов на тех, кто едет, и тех, кто остается.

Тем, кто задумывается о переезде, можно дать несколько советов.

Во-первых, подучить язык страны перед переездом. Этим часто пренебрегают, и языковой барьер становится одной из основных трудностей после переезда. Кроме того, знание языка повысит ваши карьерные шансы.

Во-вторых, будьте готовы к некоторым материальным и карьерным трудностям в первое время после переезда. Эти трудности уменьшаются после нескольких лет жизни в стране.

В-третьих, по возможности соберите максимум информации о стране, в которую вы планируете поехать, чтобы заранее узнать об особенностях страны, которые вам, возможно, не подойдут. Например, в нашем опросе отметили трудности адаптации в Германии и непривычную культуру и правила жизни в Америке, хотя это одни из самых популярных стран для переезда.


Подписывайтесь на наш Telegram-канал о релокации, чтобы не пропустить интересные вакансии, события, статьи.


Сырые данные доступны на GitHub

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Краткий пересказ статьи: востребованные опытные специалисты уезжают из бедной и небезопасной Украины, и готовы при этом идти на некоторое ухудшение материального положения и прочие неудобства. Едут вместе с семьями и возвращаться не собираются.

Краткий пересказ комментариев: колбасные мигранты, ипотека 30 лет, трава не такая зеленая.

Надеюсь, я сэкономил вам полчаса жизни.

другий комент і вже бомбануло.

«Где родился там и пригодился», «Родину не выбирают» и т.п.
Как все знакомо))) Вам не приходит в голову, что современный мир глобален и люди сами могут определять свою жизнь?

Уезжал из интереса, вернулся по семейным причинам, уезжаю снова уже вполне целенаправленно.

Забудьте, пожалуйста, байки про «хорошие дешёвые натуральные продукты» — продукты в Украине ощутимо ниже качеством. Пришлось, к примеру, вспомнить, что яйца в магазинах настолько хреновые, что они могут быть битыми уже на прилавке. Что они при этом относительно дешёвые — айтишникам ли этим гордиться?

Перестаньте рисовать знак равенства между «безопасностью/улучшениями» и «от армии бегают» — достаточно посмотреть, как в Украине водят машины.

Будьте, пожалуйста, скромнее насчёт «невероятного украинского айти» — в результатах ICPC стабильно каких-то гордых результатов добивается разве что ЛНУ, призовых месту украинских вузов не так много (я насчитал четыре с 2007 года), какого-то невероятного уровня украинского рабочего IT тоже не видно. Хреначить не слишком наукоёмкие аутсорс-проекты на галерах — не признак развития индустрии.

Зарабатывать на уровне с инженерами трамвайных депо и сантехниками — не так плохо, как кажется из Украины. Это в первую очередь означает, что сантехники получают нормальные деньги.

Ипотека на 30 лет тут и там — это совершенно разные вещи. Для начала в Украине должны научиться строить.

Когда вы все поеухавшие поймете что вы для Украины и украинцев уже никто и звать вас никак а все ваши советы и нравоучения для нас это не больше чем воздушные колебания?

Нужно на этот высер ссылаться каждый раз, когда кто-то заводит шарманку про «второй сорт» и «никогда вы там не станете своими». Я ни от одного шведа не слышал подобной чуши, а от «своих» украинцев встречаю далеко не первый раз.
А тебе, «подниматель страны из руин», скажу, что ты комсомолец сраный, и со своим мировоззрением кроме очередного унылого совка ничего другого построить просто не в состоянии.

621 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Коротше, проблема, яку на доу вирішували на початку 2010х «як сплавлятися по Дніпру після 30 років?», вирішилася сама собою — 30 річні мігрували.

Отличный вывод, есть куда расти после 30)

А хіба то не одно й то саме?

Остальные 40 человек которые в Швеции, давайте на фику может соберемся как-нибудь?

А давайте.

Hадо было дописать что-то про Стокгольм :D

Я в профиле посмотрел местоположение )).
Если фика на выходных — вообще не вопрос. Если в будни — чуть сложнее. Но мне с декабря очень часто прийдется в Вестерос ездить. А там до Стокгольма недалеко.

Добавляйтесь в линкедин тогда, будем на связи :)

та ну, дорого же :)

Можно взять из дома свои бутерброды и чай в термосе, и проблема решена ;)

Хлеб дорогой ))

пусть берет пирожные!

В Икее булочки дешёвые)

и митболы с клюквой)

Сразу видно ассимилированного к скандинавии человека :)

Оставлю ссылку для тех кто хочет присоединится join.skype.com/jXecZiykB1As

давайте

Хорошая,показательная статья.Всё оцифровано.Молодцы авторы ,да и участники опроса тоже)

Уезжал и прожил в Дании почти 4 года. Посмотрел на знаменитую «cкандинавскую модель» в действии и могу сказать, что если вы работящий и предприимчивый, не сидите на месте и самое главное не датчанин, то такая модель может быть не такой уж и интересной для вас.

Варварские иммиграционные и интеграционные правила, необоснованно высокое налогооблажение, урезанная социальная защита для иммигрантов, ксенофобия — это лишь несколько минусов, которые можно встретить при переезде.

Мы волей случая и благодаря собственным усилиям оказалась в уникальной ситуации, когда можно получать столько или даже выше, чем в странах Новой Европы, при этом отдавая символические цифры в виде налоговых отчислений. Почему не воспользоваться таким подарком?

А переехать всегда можно и в позднем возрасте, если так хочется. Мы же айтишники :)
В Украине можно поднакопить денег и ехать не просто абы-куда, а уже с конкретными целями и финансовым обеспечением для них.

Расскажите что с иммиграционными правилами, интересно чего варварские. Интеграционные ясно — язык не из легких.

Я не разделяю эти правила, но, если разделить и посмотреть на иммиграционные правила отдельно, то они более-менее. Но вместе с тем тоже есть негативные моменты. Например, не так давно ввели достаточно солидную плату за вид на жительство и его продление. Сам формат разрешения на работу жёсткий, он ставит иностранного работника в зависимость от работодателя и т.п.

А то в Украине иммиграционные правила просты и дружественны...

Это никак не оправдывает других.

Уезжал из интереса, вернулся по семейным причинам, уезжаю снова уже вполне целенаправленно.

Забудьте, пожалуйста, байки про «хорошие дешёвые натуральные продукты» — продукты в Украине ощутимо ниже качеством. Пришлось, к примеру, вспомнить, что яйца в магазинах настолько хреновые, что они могут быть битыми уже на прилавке. Что они при этом относительно дешёвые — айтишникам ли этим гордиться?

Перестаньте рисовать знак равенства между «безопасностью/улучшениями» и «от армии бегают» — достаточно посмотреть, как в Украине водят машины.

Будьте, пожалуйста, скромнее насчёт «невероятного украинского айти» — в результатах ICPC стабильно каких-то гордых результатов добивается разве что ЛНУ, призовых месту украинских вузов не так много (я насчитал четыре с 2007 года), какого-то невероятного уровня украинского рабочего IT тоже не видно. Хреначить не слишком наукоёмкие аутсорс-проекты на галерах — не признак развития индустрии.

Зарабатывать на уровне с инженерами трамвайных депо и сантехниками — не так плохо, как кажется из Украины. Это в первую очередь означает, что сантехники получают нормальные деньги.

Ипотека на 30 лет тут и там — это совершенно разные вещи. Для начала в Украине должны научиться строить.

Для начала в Украине должны научиться строить.

Будинки з картону в Україні будувати не будуть — ніхто не купить.
А в Ельфії куплять, ще й 30 років іпотеку платитимуть.

Зарабатывать на уровне с инженерами трамвайных депо и сантехниками — не так плохо, как кажется из Украины. Это в первую очередь означает, что сантехники получают нормальные деньги.

Можете продовжувати себе втішати, що не в грошах щастя.

Будинки з картону в Україні будувати не будуть — ніхто не купить.

То в америках, по европам хатынки более каменные, где посевернее — новострои еще и очень близки к энергонейтральным.

И не во всяких америках, а южной ее части, где тепло и торнадо (у большинства зато подвалы капитальные там).
А картон после торнадо бульдозером сгребли и на том же фундаменте новый поставили с другой планировкой.

Якби я не бував під Бостонами, де зима мало чим відрізняється від української, а картонні будиночки коштують дурні гроші, то я б тобі повірив.

Ты хоть изучи вопрос, как строятся и что внутри у этих «картонных домов». А то вброс выглядит эпично, прям как пук в муку. По факту же, они куда прочней, надежней и куда практичней

)) ты недочитал вообще-то отследив по теме он конкретно это и пишет.

По факту же, они куда прочней, надежней и куда практичней

ты хотел наверное написать дешевле?

Ты в этом так уверен? Погугли цены на вуд фреймовые дома и на кирпичные/бетонные.
Какой-то совок один собрался, давайте еще залейте про термитов поедающих дома

Так терміти ж, торнадо, пожаропасность...

А главное родственников-знакомых в гости не пригласишь перед соотечественниками стыдно.

Какой-то совок один собрался

при чем тут совок? Или сейчас модно в Украине стало, кто не согласен с чьим-то мнением сразу говорить совок?

Погугли цены на вуд фреймовые дома и на кирпичные/бетонные.

с бруса дома выйдут дешевле чем кирпич с утеплением и отделкой. Выйдет он дороже потом, потому что требует постоянного ухода, пропитки, прокраски и т.д. В любом случае кирпичный дом ликвиднее будет в будущем

Можете продовжувати себе втішати, що не в грошах щастя.

Жук, тебе же вон результаты нарисовали, неужели вопрос по баблу до сих пор остался незакрытым? Во всяком случае по США средняя цифра отличная для старшеньких, так что

Можете продовжувати себе втішати, що не в грошах щастя.

Кста, по SSE США нэт странная цифра, при +$2000 гросс, даже взяв нереальные 50% налогов (чего нет а скорее 35%) — там должно быть +$1000 минимум к нэт а не +333.

цифры доходов нет и гросс указывали респонденты, мы их особенно не проверяли, разве что уж совсем фантастические. поэтому, конечно, могут быть и ошибки и неточности — не факт, что все опрошенные точно могут назвать свой доход до и после налогообложения

Да, в курсе, претензий к расчетам нет, скорее к респондентам, потому что с последних 2000 отдать 1650 налога — это мистика)

Зарабатывать на уровне с инженерами трамвайных депо и сантехниками — не так плохо, как кажется из Украины. Это в первую очередь означает, что сантехники получают нормальные деньги.

Ещё это означает, что аборигену не нужно грызть годами гранит хакерской науки и превозмогать на ICPC, чтобы получать нормальные деньги, и вами затыкают естественно образующийся дефицит девелоперских кадров (при всём уважении к сантехникам, их работа вряд ли требует такого же количества подготовки, как наша). Соответственно, если абориген всё-таки решит податься в программирование, просить денег он будет больше «нормальных», и он эти деньги, скорее всего, получит.

их работа вряд ли требует такого же количества подготовки, как наша

Вы будете удивлены...

Так удивите же меня.

забавляют комментарии обиженных, которым оттуда видней что у нас и как

Вы себе, похоже, не дали труда даже первое предложение до конца прочитать...

ну вообще то виднее именно тем, кто пожил долгое время и тут и там

Зарабатывать на уровне с инженерами трамвайных депо и сантехниками — не так плохо, как кажется из Украины. Это в первую очередь означает, что сантехники получают нормальные деньги.

Ответь, мне это зачем?

Тебе это не нужно. Оставайся, пожалуйста, в Украине. Без Вовы «Холопы ленятся» Кожаева, его статей о JVM-совместимых боевых искусствах и 10452 комментариев ДОУ и Нэнька будут уже не те.

Ненене, пусть уезжает.

Україна посіла 17-те місце у світі за рівнем тероризму
Брешут?

censor.net.ua/...​ire_po_urovnyu_terrorizma
www.dw.com/...​-41385438?maca=ukr-tco-dw

результаты поисков:
стрельба перестрелка украина site:.ua
взрыв украина site:.ua

Подтверждают

Насчет терроризма не уверен (это несколько иное), а вот беспредела хватает. Слежу за событиями в Украине постоянно, к сожалению гранаты рвутся в разных городах каждый день. События 14 года привели к тому, что многие получили свободный доступ к оружию, сейчас похоже ни один уважающий себя гражданин без гранаты в кармане на улицу не выходит

И чайки поют на знакомом языке?

Читати не пробували далі заголовків?

«Украина является одной из десяти стран, в которых наблюдается довольно значительное улучшение ситуации», — заявил в комментарии представитель Института экономики и мира Дэниел Хислоп. По его словам, в Украине террористические нападения осуществляются только одной террористической группой — «ДНР», и они в основном направлены против украинских силовиков.

Звісно, знаходитися на кордоні з ОРДЛО небезпечно.

я читал. Улучшение — это радует

Только одна терргруппировка — это круто.
И кстати, а кто их, кроме Украины террористами признал? Что это так этот кадр высказался.

Люди которые выбрали причиной переезда:
«Спокойная и безопасная жизнь
Хотел(а) пожить в другой стране / культуре» и прочую ахинею
Почему не быть честным с самим собой и написать что мы просто сбежали от мобилизации и вообще морочьтесь вы там сами со своей войной, реформами и подъемом страны из руин а мы посмотрим как у вас получается и может быть решим вернуться.

особенно те кто уехал до 2014 :) open your mind

У меня подавляющее большинство знакомых уехало именно в 2014-2015. Так что не надо брать те несчастные 10-20% уехавших раньше и пытаться отбелить этим всех удравших.

И только они отвечали в опросе?

А у меня подавляющее большинство знакомых приехало сюда до 2014, и чё? Хотите меряться — собирайте статистику, а не личный опыт.

Причем в статье срок переезда тоже есть, о чём вообше разговор?

Открою тебе секрет: из Украины начали уезжать как только она образовалась, т.е. с 91 года. Так что со своими 10-20% ты загнул :)

Я уехал после дембеля. Многие из неуехавших сами отмазались от мобилизации, но кричат на форуме, как они неньку любят.

Забыл только сказать что «воевал» на курортах Каталонии и Черногории с заездом в Стамбул. Победа над хамоном с лобстером в сентябре 14го смотрится особенно эпично. Хотя бы профиль в ФБ закрыл прежде чем так безбожно врать.

Я нигде не говорил, что воевал.
была у меня пара поездок в увольнении, военник предъявить?
Черногория вообще была в 13 году.

А ты вообще кто такой будешь, порепостил Семенченко и героически потусовался возле памятника?

Не воевал и пишешь про дембель. Какой дембель???
ДМБ по телеку посмотрел и уехал жить в NL — косяки курить и селедку есть?

«Дембель, ДМБ» — так називають звільнення в запас з рядів ЗС.

Я тут в 30 км от русни нахожусь и никуда не убегал все 4 года войны.
Так что перед тобой отчитываться много чести.

Мы рады за вас, держите нас в курсе!

Т.е. сливаешься. Хотел предложить обменяться сканами военных билетов на выходных.
Допа и Гепа находятся там же, как и миллион других харьковчан, для героя как-то мало

Дембель — 1. Демобилизация, увольнение из армии. Официально звільнення, согласно указу Порошенко. zakon0.rada.gov.ua/laws/show/15/2015

6. Міністерству оборони України, Міністерству внутрішніх справ України, Службі безпеки України, Адміністрації Державної прикордонної служби України:

провести звільнення військовослужбовців, які були призвані на військову службу під час мобілізації, на особливий період відповідно до Указу Президента України від 17 березня 2014 року № 303 «Про часткову мобілізацію», у визначені терміни, але не пізніше ніж за 10 діб до закінчення однорічного строку їх перебування на військовій службі, та перевезення звільнених військовослужбовців до місць проживання (перебування);

Т.е. все кругом п.....сы, а ты один дартаньян, так? :)

Потому что они написали, то что думают и не угадали с твоей фантазией.

Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое.

come on, сколько там стоит от призыва откупиться чтобы среднестатистичный доучанин из-за этого уезжал. к тому же многие местные и без взяток на белом билете

Так чего ж сам в Польшу уехал? Хотел «пожить в другой культуре?» :lol:
А может не так просто откупиться? Или может белый билет ничего не решает в случае общей мобилизации?

Уехал и уехал. Почему люди в Киев переезжают? Или едут учиться в другой город а не в родном селе остаются.
А если бы откупиться было не просто то тут бы на доу была масса историй о принудительном призыве. А так кто хочет — служит, не хочет — не служит. Ты ещё скажи что уезжают чтобы речь украинскую не слышать

Очень непросто откупиться, в военкоматах очень боятся незнакомых, взяток брать не хотят.
Я не знаю ни одного, кто бы смог откупиться в последнее время. Просто программисты съезжают с места жительства или пытаются по здоровью закосить, что тоже не просто, потому что в военкомате -своя мед. комиссия. В миллион раз проще съехать.

Круто, можна тепер і студентам відстрочку не давати, щоб в універ не тікали від мобілізації й піднімали країну з руїн.
до речі, а про які реформи мова?

Живет в Дублин...
Дальше можно было и не читать. Когда вы все поеухавшие поймете что вы для Украины и украинцев уже никто и звать вас никак а все ваши советы и нравоучения для нас это не больше чем воздушные колебания? Рассказывай теперь айришам про реформы, отсрочки и мобилизации.

Знаю одну такую страну, там как раз выборы сейчас — Зимбабве. Какое им дело то сотрясение воздуха со стороны родезийцев? Теперь они гордая самостоятельная страна, возрожденная из руин

Як у громадянина України, у мене такі ж права як і у вас, тому моя думка враховується, як мінімум при виборах. Тож не розумію при чому тут пусті коливання повітря.
А до думки трактористів часто прислуховуються значно більше, адже ділитися досвідом таки необхідно і, як на мене, більша імовірність попрацювати з новими технологіями в людей в штатах, ніж в людей в середнього рівня галери у Львові чи у Києві, а знання треба отримувати вчасно :)

что вы для Украины

Що, москалику, заблукав?

Интересно, с каких пор 40 млн украинцев уполномочили вас писать от своего имени

Когда вы все поеухавшие поймете что вы для Украины и украинцев уже никто и звать вас никак а все ваши советы и нравоучения для нас это не больше чем воздушные колебания?

Нужно на этот высер ссылаться каждый раз, когда кто-то заводит шарманку про «второй сорт» и «никогда вы там не станете своими». Я ни от одного шведа не слышал подобной чуши, а от «своих» украинцев встречаю далеко не первый раз.
А тебе, «подниматель страны из руин», скажу, что ты комсомолец сраный, и со своим мировоззрением кроме очередного унылого совка ничего другого построить просто не в состоянии.

так ты тоже никто и звать тебя никак очередной ноунейм на доу, так что не сотрясай воздух. У всех уехавших остались родственники, друзья, знакомые для которых их мнение имеет значение.

Для яких українців? Для адептів «где раділся, там і прігаділся»? Я українець, люди, які виїхали, цікаві для мене, в них все ще є імена, мені цікаві їх поради і цікавий погляд ззовні. Ваші комплекси — це лише ваші комплекси, не українців.

Хотел(а) пожить в другой стране / культуре" и прочую ахинею

Я сам из Харькова, уехал когда в Украине избрался Янукович и стало ясно, что никуда подвигаться он не собирается.

Говорите, другая культура — это ахинея?

Обычно я критикую ДОУ в подобных статьях.
Но это понравилась. Спасибо.
И выводы корректные из циферок и графиков.

Интересно, а есть такие кто вернулся назад, получив хороший оффер в Украине, лучше чем ТАМ? Не в плане денег, а в плане качества проекта и работы в целом? Или 5% — таки главный мотивирующий стимул?

Это примеры людей уехавших назад, которые поняли, что нужно самим строить свою судьбу и развивать свой бизнес. Украина сейчас в этом плане хорошее место, несмотря на весь беспредел, что творится в стране.

Я о других случаях, когда людей приглашали делать какие-то более качественные и интересные вещи, но в Украине, используя полезный опыт, который люди получили поработав в Европе или Штатах. Есть интересно такие?

Вы сначала пишете о «хорошем оффере в Украине, лучше чем ТАМ», а потом оказывается, что хороший оффер должен быть «делать какие-то более качественные и интересные вещи». Ничего себе, «як мед, так и ложкою»? И оффер лучше, так еще и вещи интереснее? WTF?

В айти противоположная ситуация, которую можно охарактеризовать как «платят мало, зато работа сложная». Почему-то считается, что более сложная работа, читай качественные и интересные вещи, оплачиваются хуже, чем некачественные и неинтересные. На Украину имеет смысл ехать за лучшими лычками / большими деньгами .net по-сравнению с Европой (не факт, что со Штатами, но тоже, наверное, найдутся уникумы). А «интересные задачи», но с высокими налогами, лучше решать в Европе, не?

Да, бабло на работе вообще везде и всегда — главный стимул. А проекты они везде одинаковые. Не веришь? Ану-ка назови главного инженера по почте Гугл? Не можешь без Гугла?

Нет. Но очень большое бабло таки да. Но у кого тут очень большое бабло на ДОУ?
«Шура, сколько тебе надо для полного счастья?»

Я вернулся по сумме факторов.

В плане денег в Украине ситуация однозначно лучше даже Западной Европы. 2 значимых для меня фактора: сколько денег откладываю в месяц и уровень потребления оба выше на Украине. И конечно тут и 5% играют значительную (но скорее всего не решающую) роль.

Но вернуться пришлось не именно из-за денег и потребления. Просто ситуация с интеграционными правилами в стране, где я был, в Дании, начала сильно ухудшаться. Получилось, что правительство в одностороннем порядке усложнило правила игры для понаехов.

К сожалению, никак адекватно ответить на это я не мог. Многие представители ближневосточных стран брали в руки оружие и расстреливали в центре Копенгагена людей в знак протеста, но я не пользуюсь такими методами и пришлось собрать чемоданы и уехать. Была мысль поехать в другую страну (не в Украину), но её решил на время заморозить. Мы айтишники в конце концов и пока уехать возможность есть.

не бачу в цьому нічого поганого. Хай їдуть всі, менша буде конкуренція

Хай їдуть всі

вместе с Люксофтом и Эпамом

менша буде конкуренція

Менше спеціалістів — менше кваліфікованої роботи перепадає компаніям. Менше кваліфікованої роботи — компенсують більшою кількістю низко кваліфікованої. Нижче вимоги до кваліфікації — легше вайті-вайті. Легше вайті-вайті — вища конкуренція за низько кваліфіковану роботу.

Плюс сложность проектов падает, что тянет вниз и маржу. Меньше маржа — меньше сыра. Меньше сыра — меньше девелоперов.

Продовжуючи ці роздуми:

Легше вайті-вайті — вища конкуренція за низько кваліфіковану роботу.

Вища конкуренція за роботу — вища кваліфікація спеціалістів, які самовдосконалюються для залишення «на плаву» і міграції на вищекваліфікованішу роботу.
Вища кваліфікація спеціалістів — більше кваліфікованої роботи перепадає компаніям.

Як то кажуть:
«Hard times create strong men.
Strong men create good times.
Good times create weak men.
Weak men create hard times.»

Может и быть так, что меньше специалистов — меньше заходит работы.

На практиці ми бачимо що ІТ ринок постійно росте, тому це лише страхи.
Сеньйори виїжджають, їх місце займають мідли, за Х років стають сіньйорами, і залишаються/їдуть/стають менеджерами, за цей час джуни стають мідлами, їх місця займають вайтішніки і так по колу.
Свято місце пусто не буває. Без паніки.

Так никто не паникует. В статье даные о 1633 анекетах, при украинских 100К+ програмистов — ето капля в море, полтора процента.
А так серйозно, рынок ИТ в Украине уперся в потолок, выше 110К уже не получиться так быстро прыгнуть.

підкажить будь ласка, а звідки данні про 100К+? я, як не рахую, більше 80К ніяк не виходить

За оверквалфікованість ніхто не платить додатково і замовнику нема ніякого інтересу наймати дорожчого працівника якщо дешевший ту саму умовно просту роботу робить за дешевше. А тому такий самовдосконалений спеціаліст не отримує віддачі від свого самовдосконалення в Україні.

А те що ІТ ринок росте означає лише що на світовому рівні є брак відповідних спеціалістів і попит на них як мінімум у найближче майбутнє буде зростати як в США, так і в Європі та Україні з Індією.

Задачі і замовники 2007 були набагато простіше, аніж зараз — зараз нерідко вся технічна експертиза вже тут, а не там. І виїзд 5% спеціалістів на рік ніяк не впливає на темпи зростання укрІТ.

І у вас є статистика якою можна підтвердити сказане?

Что-то мне подсказывает, что мир несколько сложнее подобных логических выкладок:
Пейте томатный сок! Томатный сок — это здоровье.
Здоровье — это движение.
Движение — это спорт.
Спорт — это слава.
Слава — это деньги.
Деньги — это девочки.
Девочки — это секс.
Секс — это СПИД.
СПИД — это смерть

что мир несколько сложнее подобных логических выкладок

Ви абсолютно праві. Мій комент був просто відповіддю в тому ж стилі що і дитсадівський комент про «буде менша конкуренція».

Здоровье
— это смерть

:D

Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет.

Цікаво звідки ж тоді будуть кваліфіковані кадри братися, якщо джунів ніхто не буде менторити?

Почитайте коменти тих у кого тут рве пукани від трактористів от і буде вам і відповідь хто буде менторити :)

Господа, есть ли вариант как-то получить статью на английском языке? Очень хотелось бы показать этот материал не русскоязычным коллегам.

Гугл вполне сносно переводит, можно смело делиться translate.google.com/...​-2017/&edit-text=&act=url

<сарказм>да, особенно картинки, а точнее легенды к графикам

Согласна, логично, да вот только графические объекты с кириллицей так и остаются...

Нажаль, но там цифры видны, а легенды можно и подсказать.

Интересно бы послушать тех, кто переехал в Швейцарию.

И особенно про интеграцию там и сегрегацию мусора :)

А что не так с сегрегацией мусора в Швейцарии?

Ибануться можно от их сегрегации. Полтора десятка категорий, и штрафы за их нарушения. Плюс мусор должен быть чистым, на сколько я знаю.

Зато в Украине все отлично с мусором.

Не знаю, я в Кракове живу.

Ничего сложного нет, главное — купить правильные (и разумного размера) мусорные пакеты и наклеить марки, если предусмотрены. Вот со старыми вещами/железками/мебелью и прочим хламом может быть проблема. А может и не быть)

Мне до сих пор смешно и немного стыдно вспоминать, как я выносил мусор в Германии по ночам) В чужой бак какой-то полиграфии на первом этаже. Они в основном бумагу там оставляли и, наверное, множество оставленных мною бутылок из-под пива могли вызывать вопросы.

я в Голландии попервой все складывал в маленький контейнер для биомусора на соседней улице. Потом заприметил что раз в неделю пакеты прям на улице оставляют, и они все явно ни в какой контейнер не поместились бы.

главное письма с вашим адресом не оставлять)

— а что не так со Швейцарией?
— а что там есть кроме гугла?

финансовый сектор?

CERN, там інтернет world wide web придумали

да как минимум, те же web-студии, что и по всему миру. Местному заказчику так удобнее.

как минимум гражданство очень замороченное. Цены очень высокие, интересно насколько коррелирует с зарплатой. Да, я знаю про существование намбео, гласдора и так далее. Интереснее реальные впечатления

Это микс: живешь вроде как в Европе, но с зарплатой как в штатах.

а в нашей сфере перевозит только гугл? Или есть саксесс стори с другими компаниямИ?

через гражданство EU ещё можно :)

У меня была короткая саксесс стори, и скорее исключение. Но вообще наверняка многое зависит от компании, индусов же возят массово на L-permit-ы. И я так понимаю, некоторые умудряются после двух лет переводиться на B, или может это уже после повторного заезда, непонятно. Понятно что украинцам такое не грозит)

українські компанії теж возили на Л перміти

Слышал про релокейтнушихся научных сотрудников

было 23 анкеты из Швейцарии — маловато, но зато ответы очень похожи.
кратко — всем очень нравится, нравится намного больше, чем переехавшим в остальную европу (но делаем очень осторожно вывод, т.к. помним о маленькой выборке).
доходы тоже очень высокие $10-15 тыс. gross, $7,5-12 тыс. net (но это на 6 ответах, но все равно гораздо выше остальной европы)

А есть там какое-то распределение по городам? Предполагаю, Цюрих-Женева-Лозанна?

цюрих 15, берн 1. всего 16 человек, которые живут сейчас (а еще 7 жили когда-либо, но у них город не спрашивали)

Чому нема про Data Scientists окремо?

А що, ви самі не розберетесь?) raw.githubusercontent.com/...​ation/relocation_2017.csv

А якщо серйозно, то мало анкет, мабуть (усього 6 позицій Data scientist).

очень мало их оказалось в выборке, на таком количестве ничего не скажешь

Краткий пересказ статьи: востребованные опытные специалисты уезжают из бедной и небезопасной Украины, и готовы при этом идти на некоторое ухудшение материального положения и прочие неудобства. Едут вместе с семьями и возвращаться не собираются.

Краткий пересказ комментариев: колбасные мигранты, ипотека 30 лет, трава не такая зеленая.

Надеюсь, я сэкономил вам полчаса жизни.

Дивно тільки те, що до 2014, коли країна впевнено перетворювалась в пострадянську авторитарну підрашку, де всьо будєт донбас, вона не здавалась багатьом «востребованим і опитним» такою вже небезпечною і бідною. А от як мобілізацію проголосили, і з врєнкомата повістка прийшла — так одразу стала.

35% відсотків вїхало якраз за 3-5 років до цього тобто коли якраз ше яник був.

Ну да, потому как на войне убивают. Ты не знал, что на войне опасно?

И калечат, что, имхо, хуже. Военный госпиталь был тем еще зрелищем

Контузия, вот что доставляет в нашей окопной войне. Когда через несколько недель нормальной жизни после вывода с ноля солдат внезапно начинает жаловаться на головную боль, теряет слух, зрение садится и прочие ништяки. А лечение. Ну его как бы и нет. Просто неделями/месяцами ждешь и всё и травки пьешь. Или например звонишь кому-то через несколько месяцев(!) после дембеля, а он не может говорить из-за заикания, совсем, даже простейшие слова, хотя уезжал вроде в хорошем состоянии. И «лечится» потом пол года.

Тем ни менее подобные статьи очень информативны в отличие от твоего высказывания. Статистически показываются причины переезда.

А «Страны Балтии» не «Бывший СССР»? :)

Добре вже, що не Прибалтика написали

Я почитала комментарии к прошлогоднему опросу, где указывали на недопустимость такого названия! :-)

все правильно зробила

може вже тоді хай би і Таллінн підправлять

на русском Таллин, если верить грамоте.ру, хотя Таллинн тоже допустимо, если верить вики

Если верить грамоте.ру, то тогда и «на Украине», а у вас все-таки «в».

а где можно ознакомиться с орфографией украинского русского?
а если по теме, то «в Украине» это принципиальный момент, а все остальное пусть пишут, как им нравится, имхо

Ні, країни Балтії ніколи не були СРСР, вони були окуповані СРСР. І цю окупацію не визнавали за межами соцтабору.
The United States, like other Western democratic powers, such as the United Kingdom, Norway, France, and Denmark, never recognized this incorporation as valid and continued to accredit the legations of Estonia, Latvia, and Lithuania. On June 23, 1940, Under Secretary of State Sumner Welles declared the United States’ non-recognition policy on the principles of the Stimson Doctrine. This policy was maintained until the restoration of independence in all three countries in 1991.
en.wikipedia.org/wiki/Kersten_Committee

Выделили их в отдельную группу, потому что они все-таки сильно отличаются от Украины-России-Беларуси и т.д. ну практически всем :-)
Я их даже сначала отнесла к «новой» Европе (Польша, Чехия...), но редакция ДОУ убедила сделать страны Балтии отдельным регионом

В следующий раз сделайте разбиение США&Canada по штатам или хотя бы на несколько территорий, ибо там каждый штат как отдельная страна и то же «улучшения климата» слишком растяжимое понятие как и заработок.

по США и Канаде довольно близкие показатели, по крайней мере, те, что мы анализировали, особенно если сравнивать с Европой. Поэтому они практически везде в тексте идут вместе.
а по США народ очень распорошен — при 200 анкетах в крупнейших городах (НЙ и СФ) меньше чем по 30 анкет, тоже особо на группы не разобъешь.
но конечно идея смотреть на страны/штаты/города отдельно это правильно

Цікаво було б більше дізнатись про різницю між Канадою та США

Канада сама по собі дуже різна, США теж дуже різні.

Канадцы едут жить и работать в США. Это все, что нужно знать про Канаду

Нет уж. Нужно больше мнений

Единственное зачем нужна Канада — чтоб по молодости на выходных можно было съездить в Ванкувер и побухать (в Канаде разрешают с 18 лет, в США с 21 года)

сразу видно человека не знакомого с местностью ни там ни там :)
В Техасе алкоголь можно употреблять хоть с пеленок, но дома и из рук родителей.
Также можно свободно гулять с пивом на концертах и в других местах . До 20% продается в любом супере и на заправках.

В Канаде (опять же смотря по провинции, я за Онтарио скажу) алкоголь можно купить только в спецмагазах с 10 до 20, нельзя употреблять в публичных местах и т.д.

Легалайз в Штатах сделали раньше (хотя дефакто травку продвавали открыто уже давно)

Я хз что там в Техасе, говорю про поездки Сиэтл (+ окресности) — Ванкувер.

я к тому что США большие и разные :) И в одних штатах гайки закручивают, в других наоборот.

Недаво был на регби матче в Ванкувере — продавали пиво, правда только один бокал в одни руки, но можно было заново встать в очередь сколько хочешь :)

ну как можно подметить из срача про то галеры, в Канаде не надо платить по $500 в месяц за медстраховку а потом платить еще и за лечение

(хотя тут таки YMMV)

бггг а кто по твоему за страховку платит, трюдо лично?)
С налогов своих и платите

а я и не говорил что за нее СОВСЕМ платить не надо ;)

Но вот кто не работает, совсем, у того точно такая же , сюрпрайз, страховка как и у того кто работает. У местных пенсов даже хобби такое есть — по докторам ходить.
В США такое не прокатит. Да, есть обамакер и всякие там спецпланы, но такой «лафы» как в Канаде имхо нет.

п.с. как говорится в США хорошо быть богатым и здоровым, а в Канаде бедным и больным :)

так это еще хуже, те кто работает платит за бездельников, жуть

Зато надо ждать полгода пока тебя примет врач-специалист

нет. зависит от срочности случая и прокачанности софт-скиллов убеждения. Ну и от назойливости и настойчивости. Тот же МРТ которое допустим *хорошо бы сделать* (т.е. сделать сейчас или через полгода разницы особой нет) — по дефолту запишут на через полгода, но если сесть на телефон и обзвонить в округе 50км, как правило можно найти через неделю-две.
То же и со специалистами.
Напрягает, да. НО не смертельно.
В США таки побыстрее все делается, но я б не сказал что прям такая разительная разница в медицине с Канадой.

Вот что никак не могу понять. В Одессе записался за пару дней, заплатил денежку, свободен. Нафига эти цирки в западной медицине

действительно, Конгресс какой-то, немцы...голова пухнет ©
еще и налоги падлы берут!

en.wikipedia.org/...​_care#Tax-based_financing *

в walk-in тоже можно прийти без записи, ничего не заплатить* и свободен тоже

При чем тут налоги? walk-in томограф?

Почему нельзя легально доплатить за ускоренную процедуру? Тем более при наличии частных клиник.
А то вот в Германии на трансплантацию в теории единая очередь для богатых и для бедных, на практике была серия скандалов, что за взятку очередь немножечко скипали.

Если вокин при госпитале и РЕАЛьНО будет нужен томограф, сделают в тот же день.
Частные клиники кстати есть вполне официально, но буквально пару. При всех недостатках, как-то не помню случаев чтоб человек умер потому что ждал реально необходимой процедуры/врача/томографа...
рентген/узи делается при многих вокинах и емердженси румах прям сразу (и бесплатно)

п.с. я как-то сомневаюсь что в Украине можно взять и прийти на томографию без записи. Мы за деньги ждали пару недель емнип.

тут у каждой страны свои приколы, но ранняя диагностика хромает много где.
Например www.dailymail.co.uk/...​agnosis-depends-live.html

The stark differences in early cancer diagnosis prompted concern that many patients are dying unnecessarily because their tumours are picked up only when they are too late to treat.

я записывался за пару дней. Но даже в вашем случае это лучше, чем полгода.

The reasons for the differences may include GPs not picking up on warning signs and patients failing to make appointments when they have symptoms.

во многих случаях причина такого необнаружения НЕ то что долго ждать надо, а про.б врача или сам пациент НЕ запросил аппойнтмент когда надо было.

% пофигизма к пациенту и прое.изма врачей имхо не зависит от типа медицины и примерно одинаков в «платной» в США и «бесплатной» в Канаде/ЮК

Причин много, но они не единственные.

А во многих случаях также то, что пациента не направят на необходимые анализы, пока не станет реально плохо и возможно, уже и поздно, даже если пациент об этом попросит.

Канада на півночі, США на півдні

Спасибо за информацию.

Западная Европа и Польша с Краковом на 1-ом месте?
Может не хватало пункта Восточная Европа (считаю, что Польша, Словакия, Румыния это все Восточная Европа)

считаю, что

Держите нас в курсе!

вам смешно, но в местных (в Западной Европе) новостях выходцев из Польши называют «eastern europeans».

Это не смешно, это у вас довольно распространённое заблуждение, вроде «он уехал на восток, в Марокко».
Вообще вместо сотрясания клавиатуры достаточно потратить две минуты на:
en.wikipedia.org/wiki/Central_Europe
en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Europe

There is no consensus on the precise area it covers, partly because the term has a wide range of geopolitical, geographical, cultural, and socioeconomic connotations. There are “almost as many definitions of Eastern Europe as there are scholars of the region”

Они считают, что Европа == EU

Этот регион в статье назван «Центральная Европа» — по сути, это весь бывший соцлагерь. Восточная Европа это имхо скорее мы, Белоруссия, Молдова...

тогда Германия — тоже центральная? А западная — Бенилюкс і Франция? upload.wikimedia.org/...​on_map_world_factbook.svg

эх надо было в статье указать, какие страны в какие регионы вошли.
вот тут можно посмотреть:
drive.google.com/...​kSD-9gWu/view?usp=sharing

Германия, Франция, Бенилюкс — Западная

Швейцария — Центральная Европа? Ведь центральнее некуда :)

Да ну вы что! Центр Европы находится в Закарпатской области, а не в Швейцарии! :-)
uk.m.wikipedia.org/...​Географічний_центр_Європи.

Да перестань формально географическая Европа тянется аж до Урала ну кто же ж знал из учёных что политически так сложится та же ж Украина кстати весьма (не)удобно расположена потому как по сути она совсем-совсем на границе поскольку тут Азия уже прямо за Каспийским морем а по другую сторону так вообще Чёрное море и привет но что касается России то таки да Великая Европейская Страна и Азия это формально только Челябинск где бы он ни был «геополитически».

Формально Крым в Украине, а фактически?
Так и здесь, формально мы в Европе, а фактически в Азиопе.

А вот от построителей центра Европы уже смешно. Где его только не находили.

«Качество жизни после переезда»
Вот это бы по странам (и возможно, городам) разбить бы.

Особливо в країнах балтії. Бо з Риги і Таллінна приблизно однакова кількість анкет, але ІМХО міста всеж дуже різняться.

Сформулюйте тоді вже і своє бачення. В яку сторону різняться, Рига комфортніе, чи Талін? (сам був лише як турист — тому проста цікавість).

Як на мене Таллінн більш розвинуніши, технологічніший і комфортніший.

Да, по ответам так и получилось, Таллин и Эстония оценивались намного лучше, чем Рига и Латвия.
Об этом есть упоминание в статье, но не хотелось делать слишком сильные и далекоидущие выводы на 40 ответах

Уехал в Европу, поработал, вернулся.
Не такая там трава зелёная как рассказывают, кроме Нидерландов ;)
На пенсию вероятно стоит туда поехать жить, и то — только в южные страны, а пока что в Украине прибыльнее и легче в разы.
Повысят налоги в Украине — разница пропадёт, смысла в Украине жить не будет.
Для себя понял, что если валить по работе — то только в штаты.

Нельзя же так плоско смотреть на вопрос где больше/меньше бабла. С нормальным фин институтом, можно и дополнительно подзаработать и купить все, что хочешь. Не говоря уже о банальном хранении бабла в банке, что в Украине попросту стремно делать. Толку от «прибыльнее»? В нидерландах хату могут себе позволить за 300к уже через 1-2 года релокейта, в ипотеку под 3%. Тут же халабуду на дереве можно купить, только если это конфискат приватбанка и под 22%

я обо всём этом в курсе
про банки — покупаешь банковское золото и нормально себя чувствуешь, а сейчас есть ещё биткойн
вот только я хочу свой домик построить, и там это выходит ой-ой намного дороже чем у нас
и землю купить тоже непросто негражданину

а сейчас есть ещё биткойн

надо брать дальше будет только расти ©

До речі, ніде не бачив обговорення пенсійної системи, крім якогось треду про Британію. А це треба враховувати, бо що більший вік виїзду — то менша пенсія в цій країні. Для прикладу, 8 років внесків у державний фонд в Німеччині — це щось біля 200 євро солідарної пенсії, якщо не помиляюсь. Інформація від берлінця.

Так що для пристойної старості доведеться купити й здавати нерухомість, або інвестувати.

А іпотека, хоч і під 3% — це 30-40 років виплат. Хоча кожному своє.

200 євро

принаймні не гірше ніж українська пенсія :D

Ну як вам сказати. 200 євро в Україні та в Німеччині все ж мають різну купівельну спроможність. І вони вполовину знеціняться за 40 років (1.5% інфляція в Німеччині, якщо не помиляюсь). Але я не знаю, може в них це все індексується через деякі проміжки часу.

Енівей, ці 200 євро — це приблизно вартість комунальних платежів у квартирі, навіть якщо вона буде своєю. Хоча, наскільки мені відомо, ’квартири’ там купляють під здачу. Для себе — будинок.

Я з розрахунку якщо з пенсією пічаль то поїхати жити в Україну, а пенсію отримувати з Німеччини, чи так не можна?

Точно знаю, що не можна отримувати страхування від безробіття — по-перше, треба повідомляти про наміри залишити територію Німеччини, по-друге, є обмеження на термін перебування поза межами. Але це страхування — це 75% від зарплатні за останній рік, і платиться не більше 6 місяців.

Не виключаю, що подібні обмеження є й на пенсійні виплати, але чув, що всередині EU наче можна переїжджати. Якщо за 40 років Україна там буде, то... :)

Судя по тому, что немцы на пенсии переезжают в Тайланд, то можно. Только для этого нужно стать гражданином. А это очень долго нужно там проживать. Захочется ли после этого жить в Украине?

Очень долго — это 6-8 лет?

Не знаю как в Германии, но в Швеции так:
— пенсия состоит из гос пенсии и накопительной части.
— накопительную часть можно начинать забирать после 55 лет и не менее, чем за 10 лет.
— накопительную часть я буду забирать даже если прямо сейчас уеду в Украину.
— гос пенсию получают только те, кто постоянно проживает в Швеции (если не ошибаюсь не меньше 180 дней в году). В случае с Тайландом легко проверить сколько вы отсутствовали в стране. Поэтому многие шведские пенсионеры сидят в Испании и Португалии — там для них и шведская культура, и врачи и социальная жизнь.

в крайнем случае вернется в Украину с 200 евро немецкой пенсией

мало хто порівнює для себе Британі проти Німеччини, наприклад. А коли порівнювати будь яку країну з Україною — то все просто. В Україні пенсії умовно нема, «там» — як мінімум не гірше. (Нема, або є навіть до 1000 Євро державної).

Усе залежить від розміру страхових платежів, не можна їхати ’туди’ лише зі святою впевненістю, що буде ’не гірше’. ’Там’, як писали в одному треді на доу, людей зі школи привчають думати про пенсію та відкладати/інвестувати. Але я не бачив у жодній статті розділу про пенсійну систему. Хоча ,можливо, неуважно дивився.

пенсія в більшості залежить від власних виплат. А це досить сильно відрізняється не то що по країнам, а навіть конторам. Є контори, які досить значну суму платять на вашу пенсію, а є ті, що мінімізують наскільки дозволено законом.
Ще один фактор — на пенсію випускають у віці, базуючись на місцевій середній тривалості життя. А з укр дитинством(перші 20-30 років) — можна просто вважати, що довше 70-ти все одно не житимеш, а значить і про пенсію нічого думати :)

Какой смысл брать статистику по всей стране и равнять к себе, если в Украине живёт огромное количество заводчан и шахтёров, которые портят статистику.

в Украине все не так плохо с продолжительностью жизни. Те, кто переживают 65 лет живут в среднем до 75. Просто очень большая смертность до 65 — ДТП, АТО, криминал, водка и т.д, поэтому цифра средней продолжительности низкая.

относительно стран Европы плохо, относительно Конго — не плохо, детская смертность высокая к сожалению

В нидерландах хату могут себе позволить за 300к уже через 1-2 года релокейта, в ипотеку под 3%

на 30 лет

Я не вижу в этом, что-то плохого. Разница лишь в копить или жить.

А хорошего что? Трястить и бояться потерять работу ибо завтра нечем будет платить ипотеку?

Стоимость месячной ипотеки отбивается меньше чем за неделю и как правило меньше аренды. Да конечно, лучше трястись потерять бабло под подушкой, бегать в банки баксы менять и купить в итоге через лет 5, клетку на позняках. При этом снимая халабуду за 10к в месяц. Просто win-win

Ипотека позволит поменять работу в одной стране на работу в другой? Или не работать годик-другой и путешествовать по миру?
Она привязывает к роду деятельности и месту жительства как минимум.

клетку на позняках

Так выбирайте не клетку, а квартиру

Кстате к вопросу о возможности башлять ипотеку живя в другой стране лол

іпотека з карткового рахунку знімається. Просто перераховуєш гроші на цей рахунок щомісяця і їх звідти знімають. А де ти живеш — це банк не хвилює

неужели для хорошей ставки по ипотечному кредиту в Нидерландах не нужно как минимум пмж?

Впрямую — нет. Косвенно, может быть, так как расширяется выбор, у кого взять денег, подключаются страховые компании и пенсионные фонды.

Грубо кажучи зможеш вибирати лише з обмеженого кола банків-кредиторів. Деякі з них профінансують іпотеку лише на 90%. Але знайти іпотеку без ПМЖ — абсолютно реально, маю купу прикладів.

«всего лишь»? а в остальных случаях 100% покрывают, без первого взноса?

Покрывали и 106%, в этом году 101, в 2018 — 100% без учета налогов и затрат на оформление

Так, щонайменше 2 великих банки покривають 101% до 1.01.2018. З наступного року буде лише 100%

неужели для хорошей ставки по ипотечному кредиту в Нидерландах не нужно как минимум пмж?

не знаю как в целом, но кеннис-мигранту с рулингом даже годовой контракт/пермит проблемой не будет. Подтверждено экспериментально.

Рулинг вообще роли не играет для получения ипотеки. Статус кенисминранта очень помогает взять 100% нужной суммы под хороший процент. Без статуса, список банков дающих 100% ощутимо сужается и процент будет выше слегка на 0.5-0.7%, что эквивалентно несколько сотням евро в год.

Рулинг вообще роли не играет для получения ипотеки.

Рулинг увеличивает платёжеспособность при данном брутто доходе. А так да, кроме этот не меняет дела.

А зачем? Если он и так тут хочет жить, жильё можно всегда продать, а специалист работу себе найдет.

Я слышал другое — наличие голубой карты *повышает* процент по кредиту, ибо у такого мигранта нет привязки к чисто Нидерландам, хотя что-бы получить голубую карту — надо сильнее постараться в НЛ...

Есть чёткий список ипотечных продуктов и условий, от которых зависит процент. Просто не каждый банк связывается с понаехами.

Ипотека позволит поменять работу в одной стране на работу в другой?

Конечно, позволит, почему нет? Ну, то есть, примерно понятно, откуда ноги растут у таких стереотипов, но в реальности — позволит.

Она привязывает к роду деятельности и месту жительства как минимум.

Если вы о том, что нельзя сказать «дорогой банк, я поеду попутешествую, пару лет я платить не буду», то так не получится, действительно.

А всё остальное — легко, просто надо уметь планировать.

можна отримати у банка право здавати хату в оренду. Орендна плата покриватиме іпотеку ще й дещо залишатиметься.
Правда банки часто відмовляють.

зависит от отношения долга к стоимости недвиги

саме так, але в різних банків — різні правила

А откуда они могут знать сдаешь ты её или нет? Если недвигу нельзя сдать, так она не твоя.

Так вона і не твоя, поки ти її не виплатив повністю.

Например там зарегистрированы посторонние люди. На практике все так делают, только тихонько. Доход от аренды не облагается налогом, кстати.

Доход от аренды не облагается налогом

Дивлячись в якій країні.

Ну как минимум, если ты используешь жилье как источник дохода, то налоги с денег потраченных на погашение процентов по ипотеке тебе никто не возвращает.

У нас есть специальные инвестиционные кредиты на дома. Там процент немного выше, но можно сдавать.

В обычном контракте прописан запрет сдачи. Точнее, прописано, что надо обговаривать с банком, но пока не отдашь примерно половину долга по ипотеке — банк с большой вероятностью откажет.

Как бы со слов ипотечных советников, банки довольно сквозь пальцы смотрят на то, что жилье не используется как main residence. Ипотеку выплачивай, главное

Хату в іпотеку теж можна продати, причому зараз тренд такий, що ще й в плюсі будеш.

Там наче з доплатами банку за зміни умов договору її можна наче перепродати. Чув що дехто так робить, бо буває що з часом квартира дорощає бо там район в якому вона знаходиться якийсь бізнесцентр виріс.

продать можно без изменений условий

Сдал ее в аренду, та живи себе в другой стране епта

и потеряй пмж)

Это где именно потеряй ПМЖ? И какой именно ПМЖ (их обычно 2 — местный, и резидент ЕС).

Да практически везде, все зависит от срока на сколько вы выезжаете.
А резидент ЕС тоже теряется, если вы выезжаете надолго за пределы ЕС.
Исключение только ,если вы в браке за гражданином ЕС.

Под потерять ПМЖ подразумевалось именно — когда уже получили.

Но «пролюбить» резидента ЕС — это надо на 5-6 лет выехать из страны, куда-то в ЕС и ни разу не возвращаться. А там на новом месте уже будет свой резидент ЕС.

Если из ЕС — да, но это надо на год одним махом выехать и вообще не въезжать.

Если из ЕС — да, но это надо на год одним махом выехать и вообще не въезжать.

Мы же говорим о том, чтобы сдать квартиру и жить в другой стране.

Да, но за год и не съездить в страну что выдала ПМЖ (это если не в ЕС) тупо что-бы обновить счетчик?

Достаточно тупо на день пересечь границу- и этого будет достаточно, точно?

Ориентируюсь по Польским законам.
Там из формулировки это вытекает.

Если тупо решил попутешествовать, пермит тоже потеряешь на раз-два. Дождись паспорта.

привязка — миф.

популярная модель — пошел на работу, сразу взял хату в ипотеку и сдал ее в аренду. сам уехал путешествовать / работать куда хочешь.

так к 50 годам у тебя как минимум одна хата выплаченная будет почти без затрат, пофиг где ты живешь.

ничего подобного, квартиру в ипотеке можно сдать или продать

За згодою тримача іпотеки.

в Польше если не ошибаюсь это не нужно и в отличие от Украины, недвижимость только растет в цене, что само по себе хорошее средство инвестиции

для цього є страховки, заощадження. Хороший іпотечний радник разом з іпотекою підпише вас на правильну страховку.

что это айтишники которые боятся потерять работу? я думаю там они будут трястись не меньше здешнего

До года не платить не проблема, за это время работу найти точно можно. Ну или продать и погасить остаток, если все так уж плохо.

обьективнее будет не цену сравнивать а площадь(землю). Так как в Украине за 300 тыс — это огромный особняк, а в Нидерландах — стандартный дуплекс(20-50 лет старости) с соседями за стеной.

Говорят в Сирии сейчас за 300к можно купить целый спальный район.
Понимаете фишку вашего объективизма?
Ну и посмотрите рынок недвижки. А то вдруг не дуплекс :)

п.c. у меня все на этот тред))

www.funda.nl/koop/275000-325000
ну и где здесь обилие отдельностоящих домов?
Рынок недвижки, похоже, мне все же лучше знаком.

а фильтры на этом сайте тоже знакомы? :)
www.funda.nl/...​oning/vrijstaande-woning

в Нидерландах хоть цены еще более менее вменяемые

ростуть кінськими темпами

Значить вигодно зараз взяти в кредит на хату, а потім перепродати і купити щось інше і більше в Іспанії.

тю, а біткоїни? Ету праграму ми создавалі...

ну по вашей же ссылке
www.funda.nl/...​451082-balkweiterhoek-21
Давайте будем понимать, что кроме Нидерландов есть куча других локаций

окей, варианты отдаленные от пятерки крупных городов — можно найти за номинально 300К.
Но все же чаще это таунхаусы и дуплексы, если учитывать местоположение.

ну извиняйте, народу много, места мало, участочек в 10 соточек обойдется очень дорого.

Хотя во Фрисланде есть и по 50К никому не нужные отдельные дома)

вопрос — а нафига тебе отдельный дом? чем обычный таунхаус с садиком/гаражом не устраивает?

я не говорил о личных предпочтениях, а лишь указывал, что сравнивать нужно одинаковые объекты, а не одинаковые цены.

тогда понятно.
в Украине (по кр мере в Харькове) я вообще не помню нормальных комплексов с таунхаусами, и там я бы согласился — лучше отдельный дом.
Но в НЛ инфраструктура и архитектура районов развита соврешенно на другом уровне, поэтому типичный голландский таунхаус обеспечивает всем необходимым — пространство, приватность, комфорт, и т.п.

пространство, приватность,

ну да, ну да
вы в теме? или просто пару раз в гостях были?

В гостях где? В Харькове? Ну как бы 10 лет прожил. И что-то никаких районов с нормальными таунхаусами не припомню.

нет, я про

типичный голландский таунхаус обеспечивает всем необходимым — пространство, приватность, комфорт,

нет такого, от слова совсем :)

50 квадратов сада, чем не пространство)

50 квадратов и чужие дома по периметру не вызывают у меня чувства пространства и приватности :)

Это потому что вы не жили в Амстере годах эдак в 50х, когда населения было столько же, а город физически изрядно меньше)

«Выфсёврёте!» ©
Я в одном таком таунхаусе прожил ~2 года (Утрехт), в тихом типично-голландском райончике возле парка.
Сейчас снова живу в квартире — всё хорошо, но понимаю, что снова хочу жить в таунхаусе.
Вопросы есть?

то есть три соседа а то более которые смотрят на ваш двор и вам в окна, вас не смущают :)
дома то высокие, а дворы маленькие

Мы знаем ,там шторы не приняты, а вы повесьте их)

Спальни всегда наглухо закрыты. Гостинная может и насквозь просматриваться.

ну дак ,чего стесняться ,если спальни закрыты)

Главное шторы поплотнее вешать, а то к моменту, когда вы поймете, что устраиваете соседям театр теней, модет пройти много времени 😃

Сразу повесили 100% blackout шторы и в ту сторону метров 200 до ближайших соседей через парк)

Абсолютно не смущают. Привык к тому, что здесь так принято и ничего в этом страшного нет. Зато соседи в курсе кто ты такой, и если увидят кого-то постороннего, шарящего в твоём садике, то могут сделать полезное дело при разбирательстве в грабеже.

Спальня-то закрыта плотными шторами, как и полагается.

приватность

Этого точно нет шторы закрывать не принято.

А что будет ,если закроешь шторы- полицию вызовут?

темно будет. И так солнце не часто выглядывает...

за Киевом таких закрытых комплексов дофига

под Одессой тоже есть. Старт от 250к

А посмотрели что реально можно взять у нас за 300k$, не особняк посреди села, а особняк посреди других особняков с закрытой территорией, охраной.

В Княжичах общее село.

А як ви думаєте живуть багаті голландці? Чи там політики? Так і живуть — хата в звичайному місті, селі, селищі.

я сподівався, що королівська сім"я хоч іноді навідується до палацу )

На велосипедах... :D

взяти показники лічильника, щоб віднести в РЕС

Местный РЕС раньше сам приходил раз в пару лет, только просил раз в год заполнить циферки в интернете, а недавно обленился и поставил счетчики с условным вайфаем/лорой, которые показатели сами передают в центр.

ну це ж був стьоб.

Можешь их потроллить и отключить функцию передачи)

Была статья, 20% тутошних миллионеров живут на фермах посреди поля.

Да, только я вижу что стоит во дворе у моих соседей — дорогая садовая мебель, газовые грили по 2 штуцаря, велосипеды, и т.д. с заборчиком ниже колена.
А в Украине иметь свой дом без дробовика и непросвечиваемого забора в 3 метра — себе дороже. И нафига такая жизнь, спрашивается?

Привіт! Кинь адресок, я чого питаю — може десь на районі пива поп’ємо.

Чем тебе плох дробовик, он кусается?

Он плох своей необходимостью

можна піти ще далі — ходити в гумаках і плювати на калюжі і багно, їздити на тракторі і плювати на якість доріг.
але навіщо?

Зато в гробу с мешком сэкономленных денег и массой приятных впечатлений Вам не будет жалко прожитых лет

За исключением коррупции мне на Украине нравится.

никто не пытается отобрать у Вас Ваше счастье проживания в Украине, наслаждайтесь

а шо плохого ? можно чуток башлять нужным чтоб не платить всем подряд? так же

с вашим «на Украине» вам и на Ростове должно понравиться

Оно может быть, я в Ростове не был. Ты был, расскажешь?

Не будет у него мешка. Чтобы с мешком ему в депутаты или чиновники подаваться нужно.
Всё, что у него получиться — это зарабатывать на дорогие сыры.

неужели у вас так все плохо в Украине было?

А основное —необходимость иметь настрой на его применение. Ну и знание, что делать с получившейся тушкой )). Или Знание правоприменительной практики, если да таки решишь сдать тушку государству )) Да, кстати подранка лучше не оставлять— гораздо дороже )

Нидерланды маленькие, но разные. В Телеграфе недавно писали, что за 50к можно купить паркоместо в Амстердаме, а можно 150 м2 отдельностоящий дом где-то возле Гронингена.

тільки там мали на увазі не місто Гронінген, а однойменну провінцію. Ну і так — там землетруси бувають.

на 30 лет

открою секрет — платить ипотеку дешевле(!), чем за аренду аналогичного жилья.
при переезде тоже не проблема переоформить ипотеку.

В нидерландах хату могут себе позволить за 300к уже через 1-2 года релокейта, в ипотеку под 3%
на 30 лет

рынок достаточно ликвиден, продать позже не проблема в целом. Среднестатичтически считается, что через 4-5 лет ипотека окупает себя по сравнению со съемом аналогичного жилья при продаже за ту же сумму.

проблема в том, что ипотеку дают кому попало и без первоначального взноса — как было в US в 2007 году
из-за этого цены растут, и неадекватные девелоперы выставляют конские ценники на ещё не построенное жильё
imho — очередной пузырь

Конские ценники начинаются с gemeente, выставляющих цену в 300+к за участок, на котором можно построить маленький домик и посадить пару цветочков.

не без этого

Якраз тут не дають кому попало — просять показати контракт, виписки із зарплатної відомості, накопичення на банківському рахунку (якщо є).

В Нидерландах, к слову, копить тоже непросто. Соц и фин система так заточены, что если у тебя значительно больше активов чем у среднего жителя — то их у тебя усерднее отбирают :)
Так что жить комфортно в лизинг, ипотеку и кредиты — это да. Насобирать 50-100 К или обзавестись дополнительной недвижимость под сдачу — это уже сделать гораздо дороже :)

тому голландці інвестують

Нельзя же так плоско смотреть на вопрос где больше/меньше бабла.

Почему?

С нормальным фин институтом, можно и дополнительно подзаработать и купить все, что хочешь.

Делать мне ещё нечего, тратить свою жизнь на «дополнительно подзаработать».

Не говоря уже о банальном хранении бабла в банке, что в Украине попросту стремно делать.

Только ты забыл о Кипре, где в один прекрасный момент государство сказало:"будем спасать банки, чтобы они не обанкротились вместо вкладов получите акции тех самых банков в которых были ваши вклады и которые без этого обанкротились бы."

Тобто краще в Нідерландах через 2 роки ледь кашлянути на перший внесок іпотеки і потім ще платити років з 20-30(а чистяком там і так мало що лишається, якщо ще іпотеку повісити на шию то взагалі сум) ніж в Україні купити квартиру за 1-2 роки без ніякої іпотеки??? Мене ваша логіка дивує)))))

в Україні купити квартиру за 1-2 роки

Так а шо это за квартира такая будет за 1-2 года накоплений? Однушка в старой панельке?

однушка в новострое

Считаем: 40К баксов нужно.
Итого каждый месяц надо 1600 зеленых откладывать. Далеко не все себе это могут позволить.

Почему 40, а не 20? Да потому-что квартира такого-же качества, как за 20, в нидерландах просто не разрешат строить дом.

Так можно и село целиком купить в глубинке

C холопами! Научить их фронтенду и открыть аутсорс-контору...

с ит-крепостными и дворовыми девками)

Прикреплять по закону нельзя. Отменили это в прошлом веке.
Но подходы не изменились у народца.

Дом и 30 соток земли в Черниговской области можно купить за 10000 грн. Так что заделаться помещиком можно. Главое чтоб еще свои карманные органы власти были.

Та звідки ви лізите? Нема в Нідерландах першого внеску, іпотеку дають на 101-105% від вартості будинку, ще й питають, може ще докинути.

Якщо ти за 1.5 роки купуєшь житло в Україні, то в Го не бідуватимешь. Тобто, можешь бідувати — але то буде твій вибір. В нас працює дівчина — тестер з Китаю, дуже така заточена на максимізацію кількості грошей у родині. То вона нещодавно третій чи четвертий дім купила (в Го , не в Китаї). Виглядає окей, з голоду наче не пухне.

не забудьте рассказать про Box3 для всех домов, в которых она не прописана, хотя может они у неё все в кредит :)

И распиханы по экспатам)
Моя предыдущая квартирная хозяйка, сама из Ливана, работает в гринписе, нынче живет в Турции, сдает 2 квартирки в Oud West

на пенсию она себе уже заработала :) можно не работать

То вона нещодавно третій чи четвертий дім купила

Банки разрешают купить еще один дом в кредит, не выплатив старый?
Я не думаю, что зарплата тестера с Китая- позволяет выплачивать 3-4 ипотеки одновременно

сдает видимо и тем окупает ипотеку

да понятно, как окупать, вопрос как банки на это все смотрят.

для банка это не тот доход, на который можно взять вторую ипотеку

Да, если у тебя хватает денег на выплаты всех кредитов, — сколько угодно.

Ясное дело, что для получения кредита ты собираешь кучу документов и банк смотрит, потянешь ли ты.

Я не думаю, что зарплата тестера с Китая- позволяет выплачивать 3-4 ипотеки одновременно

У тестера из Китая есть еще муж-тестер-из-Китая, часть своих домов они сдают. Короче, банк они своими доходами удовлетворяют.

Если честно, мне всё равно, как именно они крутятся. Для меня есть факт, что человек нацелился на «заработать денег» и сделал это.

то есть, наличие долгов на миллион, а то и больше, сейчас называется заработать денег :) ну-ну
IMHO вкладывать всё в нидвижку, та ещё лотерея, банки и государство всегда с этого будут в прибыли (процены и налоги), а вот играющий — как повезет

если этот «долг» платишь не ты, а съемщики, то почему бы и нет

Напомните, пожалуйста, проверить лет через двадцать :)

Если честно, мне всё равно, как именно они крутятся.

Это как раз самое важное -это кейсы.

Для меня есть факт, что человек нацелился на «заработать денег» и сделал это.

А это как раз бла-бла-бла по типу фильма секрет.

То есть вариант, что это просто работает, не катит? Нужна драма?

Чуваки оба работают в айти, «лишние» дома/квартиры сдают, в семье два ребенка (да, с фулл-тайм детским садом по ~1.5к евро на ребенка в месяц), питаются со всеми в столовой, на работу приезжают на нормальной машинке, одеваются нормально. Ну то есть я вот не вижу никаких девиаций вообще.

У меня ощущение, что вы хотите, чтобы я встал на позицию «в Голландии драконовские налоги, денег после зарплаты едва хватает, цены на дома доступны только олигархам» и искал подвохи. Но это не моя позиция, лично мне денег хватает и еще остаётся, а с двумя айтишными зарплатами можно вообще жить припеваючи, что моя коллега и демонстрирует.

с двумя айтишными зарплатами можно вообще жить припеваючи

Питаться в столовой как все — это не так уж и припеваючи.

Негоже илитке в обыкновенных столовых с прочей чернью питаться.

Если жить «как все», то нахрена тогда 2-м айтишникам впахивать?

А в чем кардинальное отличие «как все» от «не как все»? И что значит «впахивать»? И чем отличается от «невпахивать»?

Давайте без вот этого троллинга, ок?
Я написал, что кушать в столовке, когда двое в семье highly skilled специалисты — это немного ненормально. Вот давайте от этого отталкиваться.

Если вы считаете, что это ок, то так и пишите, что переезд в ЕС — это супер идея, ведь впахивая как высококвалифицированный специалист можно покушать в столовке «со всеми».

Давайте без вот этого троллинга, ок?
Я написал, что кушать в столовке, когда двое в семье highly skilled специалисты — это немного ненормально.

Ниже отписался. Похоже общепит в Дании и Швеции отличается. Если датская «столовка» близка к фастфуду, тогда понятна причина негодования

ведь впахивая как высококвалифицированный специалист можно покушать в столовке «со всеми»

Ну а «со всеми» или «в илитном одиночестве» мне откровенного говоря похер. Единственное что меня интересует — соотношение цена/качество.

Я уже понял, что мы под «столовкой» имеем в виду совсем разные сущности. Вы понимаете под столовкой что-то от кафе и до ±ресторана. Я понимаю под столовкой именно столовку.

Вот я давно подозревал, что в Швеции «трава зеленее» :) Надо было туда ехать вместо Дании :D

Я написал, что кушать в столовке, когда двое в семье highly skilled специалисты — это немного ненормально.

о как, у нас и менеджинг-директора берут в лоточке из дому или салат на вынос. И ничего, не зашквар. Может, просто не стоит мерять украинскими рамками жизнь людей в других странах)? Или если питаешься в столовке или прости Б-г готовишь сам ты автоматические нищееб?

Может просто не надо пытаться выдавать нищеебство за жизнь припеваючи?

Юра, с одной стороны с тобой согласен, с другой стороны нет. В Украине роскошный на первый взгляд образ жизни — это просто необходимость ввиду тотального недостатка нормальных сервисов со стороны государства и бизнеса.

Например, ходить питаться в «дорогие» заведения, потому что в других тупо траванешься, вот я лично где траванулся туда не хожу уже, и осталось 2-3 дорогих заведения. в Европе чтобы ты ни взял хоть в магазе, хоть в заведении — не отравишься. Хот-дог на трамвайной остановке под вопросом)))

Сюда же можно отнести фетиш всех жителей СНГ — авто! Потому что из-за невдалой транспортной развязки и плохого транспорта просто хрен куда доберешься или потеешь как талиб в метро/маршрутках или жди 40 минут на морозе или она не приедет или путь займет в 3-4 раза дольше (привет, Харьков). В Европе транспорт ходит как часы, он не переполнен и можно отлично добраться в крупных европейских городах аналогичного размера и потребность в авто уже не такая острая. Плюс взгляды немного другие на это, чел в дорогом костюме запросто катает на мопеде или велосипеде и это не высмеивается, как было бы у нас.

Если человек решил сбросить жира, то домашние лотки — чуть ли не единственный вариант, потому что и в столовках и в ресторанах валят много жиров, все очень калорийное и в итоге получается обратный эффект. Это единственный плюс домашних лотков.

Люди говорят «припеваючи» в первую очередь для себя, чтобы успокоить свои переживания, что они теперь уже не элита, а обычный человек. Говорит на черное — белое является известнейшим психологическим приемом.

Олег, я даже не знаю с чего начать отвечать на твой комментарий, потому что тут через предложение есть ошибки.

в Европе чтобы ты ни взял хоть в магазе, хоть в заведении — не отравишься.

Это очень распространённое заблуждение. Травятся в Европе люди аж бегом. Например, в Дании серьёзно отравились дети. Выяснилось, что отравились конфетками teddy bear, которые фасованные тыщу лет продаются везде. Оказалось, что их фасовал какой-то Абдула, работая в обоссаном подвале. Всем пох.

Или вот был другой случай. Копчёное мясо (ветчина) с инфекцией. 12 трупов. и т.д. и т.п.

В Европе транспорт ходит как часы, он не переполнен и можно отлично добраться в крупных европейских городах аналогичного размера и потребность в авто уже не такая острая.

Глупости и выдумка. В Дании одна из самых лучших систем общественного транспорта в ЕС и ничего там особенно не ходит как часы. На автобусах иммигранты возят людей как дрова, а поезда запросто могут опоздать или вовсе быть отмененными из-за того, что совершенно неожиданно снег выпал.

Плюс взгляды немного другие на это, чел в дорогом костюме запросто катает на мопеде или велосипеде и это не высмеивается, как было бы у нас.

Глупости. Чел с нормальными деньгами, который может позволить себе нормальную тачку, будет ездить на велосипеде только в своё удовольствие. На работу он будет езидть на тачке, потому что это удобно и чхать на всех.

Люди говорят «припеваючи» в первую очередь для себя, чтобы успокоить свои переживания, что они теперь уже не элита, а обычный человек.

Нет, говорят «припеваючи», чтобы ещё раз оправдать свой выбор. Потому что мужества признать его ошибочным и вернуться нет. А айтишники, они и в Украине никакая не элита. Кушать в кафе или ресторане — это не атрибут элиты, это банально удобно и комфортно. Элита летает на собственных самолётах и плавает на собственных яхтах на собственные острова.

Даааа... Жопа в вашей Дании. Хорошо, что вернулся!

И я так тоже думаю.

Это ты не видел контракторов с рейтом 250 евро в час, приезжающих на работу поездом из соседней страны.

а что за специализация у таких товарищей?
поезд из соседней страны — ну не проблема вообще в NL, так как есть ICE, Thalys.

рейт хорош :)

Архитект со знанием в специфической доменной области. Ага, на Талисе, каждый день. Дороже, чем машиной, но шустрее)

такие примеры мотивируют

С начала года в Украине зарегистрировано 77 случаев заболевания ботулизмом, 9 из них завершились смертью пациентов.
РИА Новости Украина: rian.com.ua/...​/20170711/1025729608.html
Но в Европе конечно все хуже, да :)

РИА Новости? С Russia Today нет ничего?

В любов случае даже это и близко к правде, то это никак не оправдывает недостатков в европейских странах.

Не оправдывает. Это я для сравнения.

Походу это статистика реальная.

ЗЫ: с другой стороны если взять например США у них там одно из природных явлений просто живёт такой вирус в конкретно ихнем варианте чотко смертельный потому что поражает дыхательное что-то там а получить его можно от оленьих простите какашек и ещё грызуны тоже переносчики и я почему начал искать что за вирус такой аццки суровый потому что за этот год там пара человек умерли от него.

ЗЫ: ну понятно всё это к неосторожному обращению можно относить и в авто явно гибнет больше но вот казалось бы б медицина на уровне а палец в рот природе не клади.

вирус такой аццки суровый потому что за этот год там пара человек умерли от него

От сердечно-сосудистых заболеваний в США в год умирает 600 тысяч человек. Про какой там вирус вы говорите?

Ну это естественная причина обусловленная возрастом и общим влиянием образа жизни в частности диеты на здоровье это не заразный и не внезапный фактор.

а получить его можно от оленьих простите какашек и ещё грызуны тоже переносчики

Думаете -это как то связано с питанием в столовках?:)

Видимо с питанием в столовках в национальных парках таки да если таковым это можно назвать ))

зависит от страны же, обедать в ресторанах — это американская традиция

Хех, в путешествиях за неделю устаю от ресторанной еды и хочется попроще и по домашней

Уходи из туристических местах почти везде всегда «нетуристическая еда» максимально близка к «попроще домашней» с другой стороны что можеть быть «проще домашней» классических оладьев с сиропом? яичницы с беконом? кофе? вот разве что пончики.

Шикарный коммент, спасибо.

СЕО вот тоже с нами питается, и делегации со всего мира. Но вот если разработчик пойдёт в столовую, то не иначе как от страшной нужды и экономии после неподъёмной покупки четвертого дома.

Я вообще не понимаю, какая картина мира должна быть в мозгу, чтобы вот такое выдавать.

Ой блин, да насрать на СЕО и всех остальных. Что вы мне лечите? У СЕО, я на 100% уверен, где надо, лежит достаточно. А у вас на виду он конечно со всеми хлебушек подрезает.

Я лично таких СЕО знал в Дании, которые тоже улыбались и кушать со всеми, а потом тупо потерялись и в конце года объявили, что уходят на «пенсию» в 40 лет. Один написал, что работа мешала его хобби — яхтенному спорту, ага.

Я вообще не понимаю, какая картина мира должна быть в мозгу, чтобы вот такое выдавать.

Я не понимаю, что должно быть в мозгу, чтобы из коммента в коммент долдонить бред про жизнь «припеваючи», питаясь в столовках.

Молодец чувак, чё. Я бы тоже с удовольствием на пенсию в 40 ушел.

И с теми самыми 4 домами это сделать должно быть проще, чем без них.

И если честно, то я рад и за вашего датского СЕО и за свою китайскую коллегу. Неплохой такой пример, как надо делать.

Про своего бывшего датского СЕО, я согласен, что это неплохой пример. Поулыбаться наивным ребятам, которым навешали лапшу про «свободу, равенство, братство», а потом взять себе яхту — это ок.

А вот ваша китайская коллега — это плохой пример. Терпеть всю жизнь, чтобы _может быть_ потом когда-то иметь возможность позволить себе нормально питаться — это странно.

Кмк, у китайцев это распространено, жить по минимуму и скирдовать бабло.

Мне кажется, что в конкретно этом случае мотивы другие. А именно то, что иммигрантам никто не позволит расслабить булки. Выкинут сразу из страны, ведь так хочется постричь побольше налоговых отчислений с понаехов. Поэтому иммигранты переходят в режим максимально наскирдовать сейчас, чтобы потом, когда дадут паспорт, можно было наконец расслабиться.

А если там вкусно?

Значит это не столовка уже.

Такое ощущение, что вы не были в европейских столовках.

Не надо мне рассказывать, я там 4 года кушал.

Если в вашей столовке не подавали краба/черную икру, значит вы выбрали плохую столовку.

А может быть, просто стоит умерить аппетиты и жить как местные?
Мне один человек сказал: «Не хочешь тратить лишнего? Посмотри как делают местные, и делай как они».

Если в вашей столовке не подавали краба/черную икру, значит вы выбрали плохую столовку.

Если в вашей столовке подавали чёрную икру, то это не столовка. Не надо рассказыать тут херню о столовках, ага. В Европе не в каждом ресторане крабов откушаешь.

А может быть, просто стоит умерить аппетиты и жить как местные?

Без проблем. А можно ещё тоже как местные съехать на низкооплачиваемую работу и социал?

Без проблем. А можно ещё тоже как местные съехать на низкооплачиваемую работу и социал?

В Дании IT сидят на социале? Не верю.
Но верю, что не устраивают «жизнь напоказ».

В Дании все, в том числе и айтишники имеют возможность в любой момент спрыгнать на социал. Иммигранты не могут. Иммигранты обязаны впрячься и тянуть лямку, наслаждаясь разговорами про то, как это круто кушать в столовке.

И что. Питался с чуством плохо скрытого отвращения? В Дании по идее в обед они ж в режиме буфета работают? То есть пофиг куда идти. Прайс ± одинаковый.
Как по мне это местечковые постсовковые загоны. Когда статус на первом месте. Типа могу позволить обедать в ресторане — илитка. Ем в столовой как все -лузер. И похер что там и там кухня одинакова.

И что. Питался с чуством плохо скрытого отвращения?

Мне ваши подходы не близки. Питался с чувством удовлетворения не в столовке.

В Дании по идее в обед они ж в режиме буфета работают? То есть пофиг куда идти. Прайс ± одинаковый.

Глупости и выдумки.

Как по мне это местечковые постсовковые загоны. Когда статус на первом месте. Типа могу позволить обедать в ресторане — илитка. Ем в столовой как все -лузер. И похер что там и там кухня одинакова.

Нравится наплевательски относиться к своему пищеварительному тракту, вперёд и с песней. Потом местный доктор вам пропишет «попить чаю с лимоном» и всё у вас будет отлично.

мм. Ну значит в Дании с общепитом что-то не то.
В Швеции все кафешки/рестораны в обед работают с режиме буфета. То есть платишь за вход и ешь сколько в тебя влезет. Прайс по городу ± одинаковый. 75-95SEK. У меня под офисом бывшая военная столовая, переделаная под ресторанчик. Которую мы так так и называем «столовка». Шикарный выбор, куча блюд, отличное качество. Профессура из универа нам в гости когда приезжает, постоянно туда щимится. Кухня им нравится. Я пол года туда отходил, потом забил. Потому что отожрался на +7 кг. И в остальных кафешках по городу также. Только выбор блюд разный.

А твое описание столовки (по влиянию на организм) больше на фастфуд какой-то похоже.

Значит в Швеции не всё так плохо. То, что вы описали есть и в Дании, но вот так ходить туда обедать — это чрезвычайно дорого и не по карману даже айтишникам.

Если я правильно помню, то цена за вход около 129 датских крон (~170 sek) и без напитков. С чаем/кофе все 150-160 датских крон с человека. Многие хитрят и заказывают воду или с собой приносят, но это я считаю бред.

Ну тогда сори ))
Мы о разных столовках говорим.
Протупил что сразу этот поинт не прояснил.

«Сыры попятьсот» — это в крови украинского айтишника. Как ты вообще выжил в датских столовках? :)))

А вы думаете в ЕСе сыры не попятьсот? :)

В ЕС? Нет, мой любимый Królewski по 20 злотых кило :)

А какого производителя? Sierpc, Mlekpol, Mlekovita?

Sierpc

Конечно-же :)

Пластилін польського виробництва. Не вміють сир робити, як і в нас. За сиром в Голандію, Швейцарію чи Францію, на крайняк в Італію.

Не вміють сир робити, як і в нас.

Не согласен. Для меня лично, в Польше, молочка, почти вся, вкуснее.

Это вы зря — бессмысленно спорить с главным форумным сыроедом.

Шютка засчитан!

Нет, это у вас видимо припекает, раз вы на меня проецируете свои предубеждения)
Я всего лишь поинтересовался, как банк разрешает выплачивать несколько ипотек одновременно. Там же есть правило, что выплаты не должны превышать определенный процент от зарплаты? Да и банки не разрешают обычно давать в аренду, значит у них инвестиционная ипотека с более высоким процентом. Что еще интереснее.

банк разрешает выплачивать несколько ипотек одновременно

да

выплаты не должны превышать определенный процент от зарплаты

от дохода

инвестиционная ипотека с более высоким процентом

да

Да и банки не разрешают обычно давать в аренду,

Смотря какие и где. В США, например, надо подписать бумажку, что первые 60 дней обязуешься использовать хату как primary residency, а потом хоть трава не расти.

То есть, если я покупаю второй дом- я должен буду переехать из своего дома в новый, купленный дом, чтобы там 60 дней пожить?)

Нет должен. Когда заполняешь форму на получение кредита, там указывается, будешь ли использовать дом как primary residency или нет. Если укажешь что нет — то никаких обязательств не несешь (но банку твоя форма не понравится и они будут ее под лупой рассматривать, и требования будут жестче).

Если укажешь что да — то предполагается, что ты там будешь эти 60 дней жить (я не знаю как это энфорсится). Но никто не мешает сдать старый дом и переехать жить в новый.

Аналогично. Поехал, поработал, посмотрел, вернулся. Если и поеду ещё, то ради разнообразия.
Про Штаты согласен

Главное не забыть поставить 13 метровый по высоте забор вокруг своей хатки и человек 100 охраны с гранатометами.

43% тех, кто переехал туда, сказали, что теперь могут себе позволить тратить меньше, чем до переезда.

А інші бояться в цьому зізнатися навіть собі )

Трохи некоректний висновок тут зробили автори. Не «витрачати менше», а «отримувати і купувати менше». Витрачаєш тут якраз більше ніж в Україні.

Витрачаєш тут якраз більше ніж в Україні.

Киев->Краков

Стал платить больше за квартиру т.к. арендовал.
*Больше платить* в абсолютных цифрах — стал да, т.к. ребенок пошел в садик.

да, неправильно выразилась. идея была «позволить меньше», а не «позволить тратить меньше»

А инши могут себе позволить больше, мечтатель)

Одиниці

Жук, что ты несешь)

Для 38% эмигрантов переезд сопровождался уменьшением их финансовых возможностей, причем показатель этот более-менее одинаков для всех регионов.

тоесть для всех регионов для 62% покупательская способность осталась такой же или улучшилась, идем дальше

43% тех, кто переехал туда, сказали, что теперь могут себе позволить тратить меньше, чем до переезда.

тоесть для 43% — улучшилась, для 38% — ухудщилась, для оставшихся 19% — осталась такой же
нужно ж читать внимательно — могут позволить меньше тратить = все стало дешевле

Главный фактор, который может повлиять на возвращение специалистов, — это значительные улучшения в экономической, политической и социальной жизни родной страны.

Ковбасники, вони такі, здатні лише на готовому жити.

другий комент і вже бомбануло.

«Где родился там и пригодился», «Родину не выбирают» и т.п.
Как все знакомо))) Вам не приходит в голову, что современный мир глобален и люди сами могут определять свою жизнь?

There is no place like home.
East or west, home is best.

Только не grow а bloom и означает это что-то типа «исспользуй подходящую возможность».

“don’t ask me where i am from, ask me where i am local” ©

До речі, а що значить світ глобальний? Це ж якесь масло масляне. Що Ви мали на увазі цією фразою?

Сейчас для Украины мир глобален, во времена СССР мир для Украины не был глобален.
Вот и разница — можно строить свою жизнь самому, переезжая и пробуя разные страны

Стало простіше, але всеодно далеко до прям глобального світу.

Типу раз з’явилась можливість втікти з цієї зони, то треба користуватись моментом? :)
Взагалі якщо взяти це прислів’я «Де народився там і знадобився», то його сенс навряд чи в тому, що не потрібно залишати свою землю через те, що це неможливо/дуже важко зробити.

Залишилося визначитися, що то є: «своя земля». В переважному випадку — це батьки-пенсіонери та «рідна» компанія акціонерів. Тобто ті, які від тебе чогось чекають. Але — гектар чорнозему? Серйозно? Ну, якшо — так, то «своя» та, яку можна а) придбати б) захистити. Власну. Не абстрактну Україну, а власний шмат від голови сільради, депутата, судді та інших зазіхателів. Спробуйте купити ділянку, яка потім знадобиться новим «стоматологам» під хлібний заводик.
Якщо ми вже будемо говорити про те, що кожний зробив проти цього, то ми дійдемо до того, що метод «сижу в Україні, отримую бакси, нікуди не їду» — це булщіт. Але чомусь дехто вважає, що такий метод заслуговує на пошану.
Обирати президента я можу й зі Словаччини. Війну не проголошували. Два роки почекав... Щастя та зроров’я! Дєржитесь

Наскільки я пам’ятаю шкільний курс історії, то так було завжди, а не тільки зараз. :)

«Где родился, тому барину и пригодился.»
«Барина не выбирают».
Ну, ну

Ага, Совок спеціалізувався на змінах природних ландшафтів і переселенні народів.

Це не сучасний світ, а комуністична маячня. Така точка зору була ще у Леніна, без інтернетів та лоукостів.

До речі, так, в статті вікіпедії про глобальне суспільство вказано, що СССР — це одна з головних спроб створити глобальне суспільство з певними уніфікованими правилами.

Проблема СССР в том что в нем было много интересных идей, но все она были сделаны через ж.

так, і їздив Вова Європою безвізово.

Ковбасники залишаються в Україні, отримуючи в кілька раз більше за пересічного жителя.

Те кто вернутся (если) то не за баблом а за кругом общения.

Еще стоит добавить, что и платят налогов значительно меньше пересичных, и считают это справедливым в свете того, что они оказываются самые умные и трудолюбивые, постоянно самообучаются, не то, что все остальные ленивые украинцы, которые не захотели стать айтишниками.

Справедливость понимает каждый по своему.

Это как в Простоквашино:
— Это я почему такой злой был, потому что платить меньше налогов возможности не было. :)

Еще стоит добавить, что и платят налогов значительно меньше пересичных

вы про абсолютные или относительные значения?

Вы где-то встречали налоговую систему, которая опирается на абсолютные значения?

О.. да, давай начнём срач паттерналисты vs либералы. КОрмите меня, кормите!
Ответь мне только на один вопрос: почему это я должен платить за других?

Конечно встречал. С ваших слов 5% ЕН с прибыли программиста это «значительно меньше» чем платят «пересичные» что не является правдой. А если говорить что значительная часть экономики находится в тени, то государство и за эти 5% должно быть очень благодарно

А Украине IT развивается как раз из-за низких налогов, которые в абсолютном значении совсем не низкие. Придет время и все будут платить адекватные налоги при грамотном подходе, форсить это не нужно. Потому что может не взлететь. Тема ведь неоднократно обсасывалась. Что толку отдавать 35% вникуда? Или все резко перестаную набивать карманы если IТ бдудут платить как все в процентах?

В Украине IT развивается не из-за низких процентов, а из-за высоких зарплат в отрасли, даже для тех кто ни хрена толком не умеет. Где еще вчерашнему студенту будут платить 500 долларов со старта? Где еще будут платить 2-3 куе просто обычному специалисту, не имеющему никаких уникальных знаний или повышенной ответственности просто за наличие 3-5 лет опыта работы?

Во-первых, НДФЛ в Украине 18%, а не 35.
Во-вторых, нужно просто понимать, что каждый сидящий в тени и использующий такие схемы оптимизации просто напросто ворует у государства так же как и всякие депутаты и чиновники, которых все так не любят — просто те понаглее и возможностей побольше «заработать».

Так низкий налог спобоствует тому, чтобы зп была высокая, разве не так?

Ставки НДФЛ менялись. но, да, до 20%. Плюс еще 22% начисляется на зп работодателем.

Повторюсь, сначала перестают воровать и поднимают социальный уровень, инфраструктуру, соц. обеспечение, потом налоги. Наоборот не будет. Будут работать в серую.

Я работаю удаленно/фриланс и единственный вариант работать легально — это ФЛП 5%. Дальше — это общая система с кучей заморочек. Зачем оно мне за свои же деньги?

Довольно просто говорить, что есть польза от уплаты более высоких налогов уехав из Украины, когда ее видно вокруг.

Да она высокая в любом случае. Замените в моих цифрах 500 на 400 и 2-3 куе на 1,5-2,5 — цифры все равно останутся крайне высокими для Украины.

Повторюсь, сначала перестают воровать и поднимают социальный уровень, инфраструктуру, соц. обеспечение, потом налоги. Наоборот не будет. Будут работать в серую.

Я понимаю, что так хочется, но так будет только в Понивилле. Условный «пока Ахметов не сидит» может продолжаться бесконечно. Румыния 10 лет в ЕС, и там «антикоррупционные майданы», а Италия в ЕС чуть ли не с самого его начала и там и налоги не платятся и коррупции дофига.
Мало того, коррупция есть везде, во Франции против основных кандидатов в президенты были расследования в коррупции, в США сейчас президент и его окружение проходят через коррупционные расследования и т.д. В любой стране можно найти причины почему НЕ платить налоги.
И я прекрасно понимаю, что никогда в жизни Украине не подойдет и не будет работать «скандинавская» модель.

Довольно просто говорить, что есть польза от уплаты более высоких налогов уехав из Украины, когда ее видно вокруг.

Вопрос лишь в следующем — есть ли желание, чтобы Украина стала «нормальной» страной? Вот Владимир Кожаев считает, что и так хорошо, он хочет, чтобы как есть оставалось подольше, а от всех негораздов защитит дробовик и хук справа.
Но если ответ другой, то без всеобщей оплаты разумных налогов ничего не получится. По-другому, было только в нефтеносных странах, и то не во всех, как мы знаем.

Я в большей части согласен, тем не менее хочу видеть положительный результат уплаты налогов. Я думаю большинство тут понимает, что от отмены ЕН 5% ситуация в стране существенно не изменится. Да и по ФЛП работают во многих сферах, а не только в ИТ, остальные платят минималку + конверт. Так что если притензии только к ИТ то они необоснованы. Менять нужно устройство, а это сложные и долгий процесс.

Я думаю большинство тут понимает, что от отмены ЕН 5% ситуация в стране существенно не изменится.
Менять нужно устройство, а это сложные и долгий процесс.

Я с этим согласен, это было не последней причиной того почему лично я уехал.
Я говорил о налогах в контексте «колбасников», которые как раз остаются на высоких зп и несправедливо низких налогах, при этом еще и многие из них уверены, что это потому что «они сильно умные и много занимаются самообразованием», хотя это неправда на 100%.

Что вы предлагаете, платить больше чем требует государство? Почему налоги несправедливо низкие? Потому что в Нидерландах они несправедливо высокие?

Потому что остальные наемные сотрудники в Украине платят намного бОльшие налоги. Те кто, получают зп в конвертах точно так же воруют у государства, точно так же как чиновники, распиливающие из бюджета.
Какой размер налога на доход физического лица должен быть — это вопрос дискуссии, но очевидно что он должен быть одинаковый для всех.

но очевидно что он должен быть одинаковый для всех

очевидно потому что вы так сказали? разве в Нидерландах нет возможности уменьшения налогооблагаемой базы для иностранцев? Вы пользуетесь 30% рулингом или тоже возмущаетесь по этому поводу?

А вы в курсе зачем именно сделан рулинг?
Потому-что у мигрантов в первые Н-лет расходы выше, пока они не адаптировались в стране. Потому им и дают, официальную, заметтье поблажку.

И не просто так — если вдруг что, то и пособие по инвалидности/безработице тоже будет на 30% ниже.

А вы в курсе зачем именно сделан рулинг?
Потому-что у мигрантов в первые Н-лет расходы выше, пока они не адаптировались в стране. Потому им и дают, официальную, заметтье поблажку.

Рулинг дают только высококвалифицированным. Это замануха, а не переживание за их адаптацию

Я не живу в Нидерландах, а в Швеции рулинга нет, и честно говоря, это реально несправедливо, в следствии того, что мигрантам и так обычно в среднем платят поменьше местных, но и здешняя ситуация с арендой жилья такова, что мигрантам приходится серьезно (в 1,5-2 раза) переплачивать по сравнению с местными жителями. (Поэтому Швеция заметно проигрывает Голландии на мой взгляд в привлекательности для переезда).

И опять-таки, рулинг дается не всем подряд, а только высококвалифицированным специалистам до определенного возраста, привлекая таланты в страну.
И это реально работает, потому что во-первых, страна не тратится на них обеспечивая садики, школы, университеты, а они приезжают и сразу же платят налоги. В Украине же те самые программисты образование получали сначала в бесплатных школах, потом в бесплатных или условно платных университетах (не более 5-6 тыс уе за все годы обучения), в итоге образование получили, как мы видим, вполне конкурентное для работы на зарубежных рынках и получая конкурентную оплату.

в итоге образование получили, как мы видим, вполне конкурентное

Любопытная у вас картина мира. Итешник — это, по большей части, самообразование. У многих образование вообще непрофильное или его нет.

или его нет

Да в любой профессии присутствует самообразование, хороший профессионал — всегда должен обучаться и разбираться с новыми знаниями, технологиями и инструментами своей профессии. Бухгалтеру нужно учить и разбираться в измеряющемся законодательстве и инструментах отчетности, автомеханику — в новых двигателях и деталях, юристу в новой правовой базе, медикам в новых протоколах лечения и лекарствах.
Но если посмотреть на большинство самых толковых украинских айтишников, особенно тех кто оказался в итоге в техгинантах — то путь образования у них один и тот же — одна из хороших школ с физ-мат уклоном, которые были в любом обл центре -> участие в школьных олимпиадах по математике, а скорее ещё и по информатике -> киевские политех, шевченко, Могилянка; харьковские политех или Карамзина, львовский политех или универ и днепровские.

в любой профессии присутствует самообразование

И сколько самообразование у остальных по сравнению с программистами? Как часто меняется законодательноство, методы лечения, как часто меняюся законы аэродинамики или разрабытывают принципиально новые двигатели?

И к чему вообще было бесплатное образование в Украине в контесте рулинга в Нидерладнах. Аргументы ради аргументов?

Что-то а законодательство в Украине меняется очень часто, поэтому бухгалтерам постоянно нужно следить за изменениями.

Эти изменения автоматизирует адинэс. Так что бухгалтерам остается только отслеживать.

Обновления часто с ошибками и их формы не принимают в налоговой, приходится бухгалтерам переделывать вручную..
Иногда считает неправильно, или шапка не такая. Кроме того. отслеживать не просто. Их сотни нормативных актов..
не поверите ,есть предприятия посложнее фопов)

Поверю, работал с такими :). Тем не менее скорость устаревания знаний там сильно меньше, чем в ИТ.

Устаревание знаний в ай-то и суперпотребность в обучении — миф.
За исключением БигДаты, все с чем мы работаем придумано в 60х-80х, включая NoSql. Называть знаниями названия методов или классов, просто смешно.

Да, когда писал тоже думал про фундаментальные знания, которые и сегодня очень актуальны. Тем не менее обладая только ими работу в Украине найти будет непросто. Все хотят готовых специалистов, чтобы пыщ-пыщ и в продакшен, и чтобы с отличным пониманием платформы и фреймворков.

Обучение врачей, это совсем другой уровень. В пй ти ты знаешь, что нужно сделать, просто учишь отличия в словах АПИ. У врачей же часто меняюися сами принципы лечения, действия лекарств на химическом уровне могут быть другими и врач должен это знать и понимать, чтобы назначать адекватный курс лечения.

Сравнивать две малопересекающиеся области, наверное, не совсем корректно. Программирование это, веть, не только понимание API. Но ключевое отличие, что программистам нужно постоянно поддерживать знания актуальными, как Алисе, а врачи дольше изучают базу, а потом по большей части практика, обучение в сильно меньшей.

по вашей логике университетские профессоры знающие паскаль с лёгкостью напишут интернет магазин. И обучаться не надо, ага. Всё уже придумано

напишут легко, — на Дельфи)
А если очень долго повозиться, то и на чистом паскале с помощью
Pascal Server Pages или старенькие паскалевские веб-фреймворки поищут

Ой не факт ,изменения в укр.законодательстве сейчас происходят чаще, чем апдейты фреймворков.
А ответственность сильно выше ,чем в айти, баланс должен сходиться до копейки. Отложить баги на потом не выйдет. В реальной жизни нет некритических багов -все важно.
И второе -Некоторые айтишники зациклены на знаниях в текстово-символьном виде.
Но это только малая часть жизни.
Вот стетоскоп и фонендоскоп для прослушивания шумов в сердце, легких, или автомобиле..Это искусство. Оцифровать не просто.
Или CAD- дизайнер. Чем сложнее нарисовать сайтик, чем какую то промышленную деталь или проект? Ничем не сложнее.
А за сайтики платят выше ,чем инженерам вУкраине, и не надо рассказывать про эмиграцию. Даже джун в вебстудии, получает сейчас больше, чем инженер с 10-ю годами опыта проектирования, расчетов, чертежей или 3-д моделирования еще и опытом защиты проектов.
Крупных аутсорсных фирм нет для инженеров- повезло айтишникам? Повезло.
Примеров миллион.

Нет там такого кошмара с багами и обновления выходят, но не так чтобы это было настолько трудоемко. Большая часть задач автоматизирована и сводится к простым действиям.

Отпять звучит, как контрагргумент на мое утвержение по зарплатам. Какое? Но даже в Украине есть компании, которые хорошо платят CAD-инженерам, на уровне mid-dev. И врачи в частных клиниках тоже хорошо зарабатывают.

Нет там такого кошмара с багами

Откуда такая самоуверенность? И насчет ответственности вы уже не спорите?
Назовите мне хотя бы 5 функций бухгалтера.

Большая часть задач автоматизирована и сводится к простым действиям.

Как и у программистов.

Но даже в Украине есть компании, которые хорошо платят CAD-инженерам, на уровне mid-dev.

Этих компаний достаточно, чтобы дать работу нескольким десяткам тысячам CAD-инженеров, как большая пятерка айти аутсорсеров?

Откуда такая самоуверенность?

Я пыщ-пыщ адинэс несколько лет и работать с бухгалетерами и в семье тоже бухгалтера имеюцца.

И насчет ответственности вы уже не спорите?

Я не спорю, я веду дискуссию и делюсь мнением. bfy.tw/F5QV

Этих компаний достаточно, чтобы дать работу нескольким десяткам тысячам CAD-инженеров, как большая пятерка айти аутсорсеров?

Нет, очевидно же. Тем не менее есть другие с зп поскромнее, но сильно выше средниих по Киеву.

Если ваш поинт в том, что везде кроме ИТ в стране задница, то с этим глупо спорить. Тем не менее хороший спец ценится pinator.org/1758

И, да, уголовная ответственность только главбуха, к чему вопрос вообще?

уголовная ответственность только главбуха, к чему вопрос вообще

Ну вот смотрите, у меня мама главбух, получает что-то там 7к грн.

И вот если что не так, то могут и посадить. Притом вот это «что не так» в неньке постоянно: законы меняются регулярно, причем нередко задним числом, когда сегодня утвердили закон, по которому вчера был последний день подачи каких-то там отчетов. Самообучение там постоянное: «Все о бух учете» читать и учить каждый месяц (если не чаще, не помню как регулярно он выходит).

И теперь возьмем Лид Девелопера, например. З/п может быть и 140к грн, то есть в 20 раз больше, чем у главбуха. Даже если удалит все бекапы и живую базу — ничего ему не будет, максимум уволят. Самообучение тут на уровне — о, новая версия <фреймворка/ЯП/тулзы> вышла, или там какую книгу умную почитать, вроде «Программист прагматик» или «clean code». Но даже если этого всего не делать, то код будет все равно работать и бизнес-задачи выполнять. Компания не понесет штрафов за то, что не обновили фреймворк, но заплатит по полной, если главбух не обновит свои знания законодательства.

Я уже молчу о том, что мануал КуА, который все время может просто тыкать в формочки и ничего нового не изучать, будет получать все равно больше.

У меня мама тоже бухгалтер, я в теме. См. мой коммент ниже. И про несправедливость тоже говорили, я не утверждаю, что ситуация нормальная и хочу чтобы трудящиеся люди получали хорошую компенсацию. Возможностей для этого в Украине сильно меньше, чем в Европе. Дискуссия началась с налогов вообще. Я налогов плачу больше, чем моя мама зарабатывает.

Я налогов плачу больше, чем моя мама зарабатывает.

Значит ты молодец, а твоя мама не молодец?
по Конституции у вас равные права на нормальную жизнь

Значит ты молодец, а твоя мама не молодец?

Из чего следует этот вывод? Значит, что у бухгалтеров очень ограничены возможности нормально зарабатывать, а у прогрммеров они выше. И моя мама могла бы заниматься более прибыльными делами, но выйти из зоны комфрта сложно. Как и подавляющему большинству пересичных.

по Конституции у вас равные права на нормальную жизнь

И? Мысль какая-то незаконченная.

Значит ты молодец, а твоя мама не молодец?

А в контекте дискусии значит, что итешники платят не так мало налогов, как утверждает товарисч Sergey Borysenko.

И вообще, друзья, вы за то, чтобы не было бедных или богатых? А то судя по поддрежке комментов люди хотят уменьшить незаслуженно высокие зп итешников. Странно, странно.

Ну хорошо, то есть по вашей логике Ахметов должен платит 1%? Он же так много зарабатывает.

Видимо, не все умеют в логику. Нет, из моей логики это не следует. Из моей логики следует, что налоги нужно платить в рамере, предусмотренном чинным законодавтвом. И поднимать этот размер только после того, как они начнут расходоваться на улучшение социального обеспечения населения и улучшения инфраструктуры, а не оседать к карманах приближенных к кормушке. Уже ведь проходили в этом треде.

Ахметов должен платить фиксированную сумму. Все!

Ну хорошо, то есть по вашей логике Ахметов должен платит 1%? Он же так много зарабатывает

А разве он платит много больше?

И если уж так интересно о сложности, проведите эксперимент: попробуйте научить бухгалтера программировать и программера вести бухгалтерию. Сравните результат :)

Результат будет один — ничего не вышло

А там бухгалтеры педалят?

Наоборот :) И в этом мой поинт о сложности профессий.

не однозначно все. Если одного возраста- оба хорошо учились, то и бухгалтер научится программировать. вопрос сколько времени надо

Вот пусть учится и зарабатывает в долларах.

Качество жизни в стране тогда нормальное, когда человек имеет право на минимальном достойном уровне жить, занимаясь тем, чем нравится. И мне все равно на возмущение тех, кто говорит -«на нравится- денег не дам.»
Придет время- всех заставят. И скорее ,чем тут на форуме думают. Объединение реестров- ЕС помогает уже делать.
Потому что в том же ЕС- шары в налогах нет. Кто-то уедет? Ради бога.) Да, Грузия пока не берет налогов, но там населения ,как в одном Киеве и вся страна -курорт.
Украина так не может себе позволить.
Пока я здесь- мне интереснее какие здесь дороги и больницы.
Кто-то может подумать- я за демократов, нет я за республиканцев. Но есть всему предел.

Вы воспринимаете подъем налогов, как наказание?

Нет, где я об этом писал? Я негативно воспринимаю поход: сначала понимем налоги, а потом сделаем хорошо. Потому что так не работает. Но за это пидалят некоторые присутвующие.

-«на нравится- денег не дам.»

Так уедут все, в ту же Грузию. Кормить лентяев, которым лень выйти из зоны комфорта не интересно

В Грузии тоже люди живут, рыбку уловят, чачу пьют, и ММА там есть..У меня знакомый еще 3 года назад уехал..
Хотя они сильно шумные ,конечно ..

Можно вопрос на засыпку,как ты думаешь, кто сильнее: лентяи не могущие делать что нужно, или люди вроде меня которые могут? Я вообще историком хотел быть. А стал программистом. Ты думаешь, я не найду способ не делиться со всякими инфаантилами?

Думаю нет, если по чесноку- ты себя переоцениваешь.
Это же не частный случай мы обсуждаем. Если миллионы голодающих выйдут на улицы, то тут не только тебе, тут всем тикать нужно подальше будет. Rezident Evil видел?)

Выдут и сразу зайдут. Работать надо, выходить из зоны комфорта. Они не могут и от этого слабые

вот-вот, именно об это я речь и вел.

И сколько самообразование у остальных по сравнению с программистами?

Ой, я вас умоляю. Видел я тех украинских «самообразованных» айтишников с сырами по 500 грн.
С чего вы вообще взяли что самообразование есть мера оплаты труда? Украинским айтишникам платят много ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИШЬ потому что они работают на рынки развитых стран мира, где оплата труда высокая. Запрлата айтишника в Украине — это расходы на айтишника в стране заказчика минус 20-50% экономии и минус комиссия бодишопа. При этом ЗП айтишника в тех самых странах мало чем отличается от ЗП любого другого работника умственного труда с высшим образованием в частном секторе — никто им за это мифическое «самообразование» выше не платит. Исключение составляют только техгиганты и успешные софтверные компании, в которых программисты реально создают большую добавленную стоимость продукции.

А в других профессиях есть гораздо больше факторов за которые нужно платить больше. Например, врачам в развитых странах платят гораздо больше, потому что у них тяжелее работа, выше ответственность и выше стоимость ошибки или непрофессионализма.

Что-то вы прыгаете с темы на тему. Мы про постоянное обучение или про зарплаты? Или пофлеймить?

Вы правда считаете, что среднестатистическому айтишнику приходится больше заниматься самообразованию чем медику или юристу? Вы сами сказали про то, что существует немало айтишников-самоучек даже без высшего образования, а слышали ли вы про юристов или медиков без ВО?
Не говорит ли это о том, что эти профессии освоить самостоятельно гораздо труднее чем научиться формы шлепать? А это значит чтобы стать хорошим юристом или врачем нужно освоить больший и зачастую более сложный обьем знаний.

Мы же рассматриваем ситуацию последипломного обучения, когда и медик, и итешник, и юрист уже получили диплом.

формы шлепать

Вы ведь не исходите в своих суждениях только лишь из сложности клепания форм? Программирование — это нечто большее. Пусть даже это не так в шарепоинте.

Вы ведь не исходите в своих суждениях только лишь из сложности клепания форм? Программирование — это нечто большее.

Я исхожу из украинских реалий. Далеко не все занимаются тем самым программированием о котором вы говорите.
Возможно дорасти до зп > 3,5 куе без определенного уровня профессионализма (подразумевающего в том числе постоянное самообучение) и непросто.
Но имея 3-5 лет опыта получать 1,5 — 2,5 куе за шлепание форм или тыкание по ним мышкой мануальными тестами очень даже несложно. И никакого особенного самообразования для этого не требуется. И таких в украинском айти очень даже немало.

Вы все правильно говорите. Если платят за работу значит это приносит прибыль тем, кто платит.

В чем ваш посыл если резюмировать? В ТИ зп сильно выше остальных? Да, выше. А-а, мы с налогов начали. Да, в ИТ платят 5% со всего дохода, а не 35% с минималки и это выгоднее, чем в Европе поэтому и не валят.

Мой посыл в том, что
а) те кто остаются в стране не являются такими большими патриотами как писал в изначальном комменте господин Жук, а являются бенефициарами крайне неравной системы налогооблажения, при которой являясь по факту наемными сотрудниками (со всеми больничными, отпусками, страховками и т.д.) можно получать ЗП в разы превышающие средние по стране и платить с дохода всего 5%, в отличии от других людей, кто работает за меньшую ЗП и платит с нее 20%.
б) Многие из этих людей еще себя мнят особо усердными, не ленивыми и постоянно самообучающимися (хотя это неправда в большинстве случаев), но им просто повезло оказаться в отрасли, которая смогла обеспечить высокий доход просто потому что их работу научились продавать в развитые страны
в) Попуститесь, особо зазнавшиеся. Все прекрасно понимают чего вы стоите на самом деле.

Ух, тезисно:
а.1. согласен, патриотизм не при чем. Удивляет только, что вчерашние патриоты уезжают.
а.2. Во всем мире есть котракторы и они не получают таких же бенефитов, как и наемные сотрудники (соц защита и т.д.)
а.3 Минималка + конверт или только конверт тоже уже проговаривали

б. сплошние обобщения, повезло, что отрасль есть, что пробились в нее — их заслуга, двери открыты для всех.

в. если вдруг намек на меня, то я с украинским рынком не свзан уже более 4-х лет и я знаю чего стою.

А на счет попуститься — будете попускать после того, как покажете сколько налогов платите в Украине лично вы.

На этом предлагаю сию дискуссию завершить.

а.2. Во всем мире есть котракторы и они не получают таких же бенефитов, как и наемные сотрудники (соц защита и т.д.)

Именно! Но они все равно платят наход на доходы по тем же правилам, что и все остальные.

а.3 Минималка + конверт или только конверт тоже уже проговаривали

Да, бесспорно.

если вдруг намек на меня, то я с украинским рынком не свзан уже более 4-х лет и я знаю чего стою.

Нет, лично вас я не имел в виду. Мы хоть и разошлись по каким-то взглядам я не заметил в вас завышенного самомнения и выпячивания.

будете попускать после того, как покажете сколько налогов платите в Украине лично вы.

я уже писал, что платил те же 5% и не платил там, где можно не платить. Так что святым я себя не считаю, и не призываю всех все бросать и начинать платить все налоги. Но я считаю, что сложившаяся система несправедлива в корне, и да, мы все тут являлись или являемся в выигрыше от ее наличия.

Что значит «повезло»? Я эту область не сам выбрал?

А это значит чтобы стать хорошим юристом или врачем нужно освоить больший и зачастую более сложный обьем знаний.

Так они о получают намного больше.

Медікі і юрісти поганий приклад, їма тре ліцензія чи шось в цьому роді для трудової діяльності, а без освіти ліцензію не дадуть

Ну, и если мы скатились в зарплаты, то человек сам выбирает изучать то, что за что платят деньги (независимо от причит высокой оплаты) или что-то другое. Или работать там, где платят хорошо за то, что он умеет делать.

Украинским айтишникам платят много ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИШЬ потому что они работают на рынки развитых стран мира, где оплата труда высокая.

И чё?

Если человек не впахивает ему не будут платить только лишь потому, что он айтишник :)

Ну, и если мы скатились в зарплаты, то человек сам выбирает изучать то, что за что платят деньги

Согласен. Но бесспорно и то, что в Украине многие профессии не дают возможности заниматься к чему лежит душа просто из-за отсутствия рынка. Те же физики либо уезжают, либо многие таки переквалифицируются в программистов просто из-за несравнительных зарплат

Я потерял нить обсуждения. Если это контрраргумент, то не пойму к какому моему утвержению :)

Моя мысль была к этому

то человек сам выбирает изучать то, что за что платят деньги (независимо от причит высокой оплаты) или что-то другое.

Я посмотрел ваш профиль, у вас первая работа была в 2008. Может тогда уже было по-другому для вас.
А я начал работать в 2005, а в универ поступил в 2002. И никакой речи на тот момент о высоких зарплатах айтишниках не было и в помине. Разве что это была область деятельности где кумовство и связи значили меньше, нежели реальные знания. А еще в школе мне были интересны компьютеры и я поступил на примат в универ.
Реальность такова, что просто людям, кто оказался в отрасли обычным образом повезло, что она поперла и зарплаты стали таковыми как есть сейчас. Например, в 2005 гораздо прибыльнее было быть строителем многоэтажек, ЗП были космическими. А в середине 90-х банкиры купались в деньгах просто, в обычным банках сотрудникам после 5-7 лет работы раздавали квартиры. И где теперь те строители и банкиры?
Я вот вспомнил, что в 2005 я устроился на свою первую работу на $200, а в 2008 у меня уже было $2500. Ничего особенного я не делал для этого. Если бы зп остались на уровне 2005 я бы в 2008 получал бы $500. Ну может быть сейчас дорос бы до заветной в 2005 «тысячи долларов в месяц».

Да, для меня была цель зарабатывать $1к после универа. Программирование привлекало так же как электроника и проектирование в CAD. Первая зп была 3200 грн. И если бы пошел не в ИТ, то заметив разницу зп перепрофилировался бы, как сделали многие мои друзья, которые стали отличными специалистами. Вы так говорите будто это неправильно или зазорно.

вот с лечением Вы погорячились, там в медицине постоянно что-то новое появляется, новые методы лечений, новые рекомендации, новые болезни, медик учится всю жизнь, хороший медик я имела в виду

Я не говорю, что они вообще не учатся после универа. Я о сравнительной характеристике с программистами. Одного уровня квалификации.

Я о сравнительной характеристике с программистами. Одного уровня квалификации.

Тут решающий фактор — цена ошибки. Если жиКвери слайдик развалится — никому хуже от этого не станет. Если не те или не в той дозировки таблетки выпишут, то пациент и в реанимации оказаться может.

Тут решающий фактор

В чем? Мы сравниваем необходимость постоянного обучения. Конечно, доктор должен знать что и кому он выписывает.

каждый сидящий в тени и использующий такие схемы оптимизации просто напросто ворует у государства

Допустим, никто не будет оптимизировать, что изменится? Рожи в телевизор станут ещё толще, да. Что будет лучше конкретно для меня?

5% — такого налога нет. Не знаю как где, а в той Украине где я живу еще есть ПДВ на всё — это уже не 5% налог а 24% эффективная ставка при любой попытке потратить эти деньги.
«Как все» тоже кстати не 35% а 49% суммарная ставка.
Вот неплохая статья где все подсчитано:
www.epravda.com.ua/...​cations/2017/11/8/630870

При старых ставках ЕСВ я сам считал ради поржать — получалась эффективная ставка более 60% что вполне себе на уровне лучших европейских образцов.

Я 35% взял с потолка, такая в US и в Швеции, вроде. НДС тоже много где есть, в UK 20%, например. Ну, и про НДС тоже много раз поднималась тема. Много магазинов работает как ФЛП и НДС не платят, так что сложно посчитать, но перманентно добавлять 20% точно не стоит.

Ну, я не уверен как там эти все НДСные радости происходят если в цепочке поставщиков нашего фопа не одни только фопы — насколько я в курсе наш фоп тогда очень даже платит НДС (потому что покупает с НДС) и радостно перекладывает налоги дальше по цепочке на покупателей.
Да и если внимательно подумать то для, скажем, магазина 5% с оборота ничем не лучше 20% с добавленной стоимости (если наценка не в 3 раза, конечно) — это не айтишник у которого нулевые расходы и весь валовый доход минус 5% это и есть чистая прибыль.
Это не вспоминая о том что в Украине ничего ценного не производится поэтому в структуре расходов среднего айтишника будет большой процент импорта а на импорт платится 20% НДС + 10% мыто будь импортер хоть трижды фоп.

5% с оборота ничем не лучше 20% с добавленной стоимости

Тут не совсем понятно, ведь можно платить 3% с дохода и НДС. Можно переходить на общую, кому как выгоднее.

Так же стоит учесть, что много товара завозят всерую и непонятно как растамаживают.

С переходом на общую тоже не слишком просто учитывая невероятную простоту ведения бухгалтерии (ну и по факту вымогательство налоговой).

Ну, а про то как у нас реально работает импорт я, как радостный житель Львова, знаю, скажем так, из первых рук — буквально на днях захотелось мне купить в европейском магазине пару дорогих железяк у которых дистрибьютора в Украине по ходу вообще не существует.
Ну а с другой стороны — что стоимость доставки в нашу прекрасную страну, что уровень налогов, что невероятно приятные и простые процедуры в налоговой очень помогают в понимании почему так происходит, даже без Tax Free на которое всех собак вешают выгоднее вообще не связываться.

У меня возле подъезда асфальт разбитый и в ямах(Киев, Троещина), я за него должен 50% зп отдавать? Если что не так понял, то будь добр поясни.

ну так там приходится за всё это платить из своего кармана, просто некоторые считают что приехали на готовое, а потом потихоньку приходит понимание, особенно в конце года, глядя графу «total» в налоговой декларации, что оказывается не такое всё и «готовое» для них
те кто надеется вернутся когда всё это у нас улучшится — уже не вернутся, потому что у нас будут приблизительно те самые расходы на вот это вот всё и смысл возвращаться для них пропадёт

Фактор такий дивний — хтось зробить поліпшення в країні, от тоді ми побачимо чи вертатися? Може не варто питати взагалі про це.

Не надо делать мне как лучше,
Оставьте мне как хорошо. ©

покращення повинні робити ті, хто з цього скористається.

чудово — тобто якщо ти не працюеш на покркащення зараз то нема чого вертатися потім. Або принаймі гордовито майоріти I’ll back)

Неправильний висновок з моїх слів. Я мав на увазі, що «порятунок потопельників в першу чергу справа самих потопельників». Проблеми тих хто залишився в Україні не хвилюють тих, хто виїхав. А з часом можна і повернутися, нема жодної підстави забороняти комусь це зробити

Проблеми тих хто залишився в Україні не хвилюють тих, хто виїхав.

really? Вы уже всех родственников вывезли?

Окей, хвилюють, але лише в плані допомоги родичам. Я може не так висловивсь, але рухатись повинні в першу чергу ті, хто не має іншої альтернативи, окрім України.

работаешь на благо страны или очередной аутсорсер?

Коммент заработал два Жука и три с половиной Рака. Продолжайте.

пожалуйста, уточните значение термина колбасники, чисто в образовательных целях :)

Колбасники это те, собственную кто сытую жизнь и высокую покупательскую способность предпочитают некой нематериальной мотивации. Ну, то есть это я.

Жук, не все так плохо. Вон 5% грозятся вернуться, так что скоро сможешь вторую часть статьи написать про возвращающихся из Эльфии

Сказал колбасник, у которого во всех спорах на первом месте стоит аргументы по баблу и покупательской способности в Украине)))

Ти сплутав мене з вовкоморковкою, ковбаснику.

А с чего ты взял что я колбасник?) я вот ради карьеры переехал, что исключает колбасные интересы, а вот ты через аргумент вставляешь как хорошо КОЛБАСНО жить девам в Украине и в каждой теме ценами и качеством товара меряешься)) вот это как раз и есть признак твоей колбасности

А что, колбаса это плохо? "То може ти и мяса не їси"©?

Вы настоящий преданный делу большевик! Вам положен маузер!

Зря вы сша и канаду объединили, разница там довольно большая, часть канады говорит на французком, зарплаты там другие тоже

взагалі не розумію, як можна таку велику країну як США об’єднувати в одне ціле. Там дуже багато локальної специфіки в кожному штаті.

угу, починаючи з того самого клімату та cost of life

одна справа жити десь у Каліфорнії, зовсім інша — у Техасі, а у Сіетлі чи НЙ буде ще якось не так

какая разница, иммиграционный закон там везде один, что и требуется для данного обзора.

это СОЦ опрос — т.е. в среднем тракторист выбирает такое место жительства в США, где будет на 37% доволен природой, будет получать указанные 10к и т.д.

можно конечно порвать стереотипы, сорваться в детройт и опровергнуть статистику.

Так закон це ж не основне в переїзді. Основне — умови життя і роботи, ціни, купівельна спроможність, необхідні витрати, побутові незручності і т.д. Тому об’єднувати США в одне ціле — нонсенс.

нуу была бы в США блюкарта как в ЕС — расклад был бы сооовсем другой. в европе бы остались только те кого от тещи далеко не отпускают кмк.

да конечно. А из Америки в Европу переезжают те, кто хочет плохо жить и меньше зарабатывать.

из америки в европу? это наверное речь об американцах?) это был бы совсем другой график и опрос хаха

Аналог BlueCard — H1B. И стого говоря с нее блукард и срисовали.

На БК есть квоты со всеми вытекающими?

Зависит от страны, каждая страна имплиментирует по-своему. Но что касается квот на H1, то это не главная особенность, а способ контроля, чтобы было как можно меньше злоупотреблений.

Для тракториста весьма значимая особенность

поэтому там 80% получивших из бодишопов, что есть одно большое злоупотребление.
надеюсь трамп наведет порядок. больше от него ничего не требуется за эти 5 лет :)

хм.. на практике ничего общего.
блюкарту можно получить за сколько щас... 2-4 недели.
а в H1B можно 5 лет играть и не получить.

И стого говоря с нее блукард и срисовали.

Вообще-то нет «Blue Card» «рисовали» с германской «Green Card» которая была программой спецвиз для квалифицированных специалистов (уже точно не помню «только ит» или же ж вообще) и работала в 2000-2004 гг по этой программе на то время свалила толпа наших немалая потом её прикрыли (была там какая-то критика то ли «чрезмерного использования и злоупотребления» то ли наоборот «недостаточного использования» и кстати на неё квоты были насколько я помню 20 тысяч и была отдельная какая-то совсем своя «типа льгота» для земли Бавария) и как только прикрыли так сразу начали говорить об новой системе уже «общеевропейской» и стало так.

ЗЫ: фишка «Green Card» именно в том что рабочая виза германская (типа американской H1B ага ага) и так была «на общих основаниях» но получить её стоило каких-то суровых бюрократических телодвижений и срока что-то там год+ а «гринкард» для выделенной категории специалистов всю бурократию сильно упрощала что-то там до месяца буквально в т.ч. не надо было спрашивать и соотв. ждать разрешения в местном комиссариате труда как-то так.

www.germany.kiev.ua/greencard.htm
www.dw.com/...​tion-streamlined/a-275335

И тем не менее, в документах вокруг директивы про ГК пишут именно про американскую Green Card.

Но по сути это именно копия h1b — визы для квалифицированных специалистов. К тому у же у гринки уже нет сроков действия, это постоянное резиденство.

Да, понятно что то копия Х1-ки.
«Они» хотят что-бы ГК желали так-же как гринку США (можете почитать их доки, найдете и не такие перлы).

Ну видимо не всем это нравится в ЕС, вон голландскую БК никто не хочет)

Тут вместо БК есть своя национальная программа

Да, у которой критерии очень простые, сравнивая с ГК в НЛ.

у голландской БК неплохие требования по минимальной ЗП (от 66k) и профильному образованию

Их не сложно достичь. Но то что на БК нет рулинга — отталкивает большинство, кто выбирает голландию.

С чего бы? Рулинг не привязан к конкретной программе

на БК рулинг должен быть по умолчанию, зарплатная планка же ого-го

Рулинг не может быть «по умолчанию», рулинг выпрашивается у налоговой.

хм, а что выпрашивать если условия четкие? облагаемая налогом часть не менее €37,000 и проживание более чем в 150 км от границы с Нидерландами в последние два года до переезда.

Брюсселю не повезло)

Подписаться на комментарии