Пенсионное страхование для программистов

Ассоциация «IT-Ukraine» в рамках работы по созданию долгосрочных мотиваций для работников ИТ-индустрии разработала следующую модель.

Так как все это делается для Вас, нам важно узнать Ваши мысли.

Не секрет, что в данный момент существует проблема покупки жилья. Также, проблема с тем, что на пенсию, которую выплачивает государство выжить весьма проблематично. Есть вариант решения одновременно и первой и второй проблемы путем создания негосударственного пенсионного фонда ИТ-индустрии.

1. Пенсия. Участники фонда, ежемесячно отчисляя пенсионные взносы, в течение своего работоспособного возраста накапливают себе пенсию. Размер пенсии в будущем (при расчете — 30 лет накапливаю, 15 лет получаю) будет в два раза больше чем ежемесячные отчисления в текущем. Это при условии, что доходность фонда покрывает только инфляцию. Т.е. отчисляя сейчас 1000 грн/мес пенсия будет 2000 грн (эквивалент этих денег по своей покупательной способности на момент выдачи).

2. Вопрос жилья. Пенсионный фонд обязан вкладывать деньги своих участников в доходные активы для того, чтобы эти деньги не обесценивались, а в идеале и приносили прибыль. Законодательство позволяет вкладывать деньги, в том числе в недвижимость, ипотечные ценные бумаги, депозиты.

Данная ситуация дает следующие возможности:

1) Фонд покупает недвижимость (условно — жилой дом) — это актив его вкладчиков, который ежегодно растет в цене (т.е. приносит прибыль для их пенсий). Однако этот дом стоит и в нем никто не живет. Фонд может сдавать его в аренду. Если речь идет о фонде индустрии, цель которого — создание условий для жизни вкладчиков, то стоимость такой аренды может быть, значительно ниже рыночной.

2) С помощью такого актива, как депозиты, Фонд может выдавать, в том числе ипотечные и потребительские кредиты вкладчикам. В данном случае, % по таким кредитам может быть ниже рыночного, тем более если определенная сумма уже есть.

По предварительным расчетам каждый из участников фонда в течение 10 лет сможет претендовать на получение жилья по одной из схем (при условии ежемесячных отчислений на уровне 1300-1500 грн).

Если коротко — это общая идея.

Актуальны ли для Вас перечисленные проблемы?
Было бы Вам интересно участвовать в такой программе?
Какие предостережения у Вас могут возникнуть?
Иные вопросы?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


203 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Могу предложить название: «Элита-Центр»...

Не перевелись еще люди, считающие IT-шников наивными ограниченными идиотами =)

В общем-то это ничем не отличается от идей обычного страхования.

2 EvilGazer: имеется ввиду право трудящегося на выбор пенсионного фонда.а если же ему навязывают... то Современное законодательство позволяет профессиональ ным союзам сосредоточиться на выполнении основной зада чи — представлять и защищать социально-экономические ин тересы работников, эти права характеризуют отношения проф союзов с государственными и хозяйственными органами ре шений в сфере труда. По отношению к государственным и хо зяйственным органам осуществление профсоюзами подобных полномочий является реализацией ими своих прав. Но по от ношению к трудящимся, от имени и в интересах которых выс тупают профсоюзы, осуществление полномочий профсоюзов составляет их обязанность. Поэтому полномочия профсоюзов принято характеризовать как права-обязанности: права по от ношению к государственным и хозяйственным органам и обя занности перед трудящимися.Основные права-обязанности профсоюзов перечислены в гл. II Закона от 12 января 1996 г. Профсоюзы вносят предложе ния и высказывают свое мнение по проектам законодательных и других нормативных актов, затрагивающих социально-тру довые права работников. Системы оплаты труда и норм труда устанавливаются работодателями с учетом мнения профсоюз ных органов и закрепляются в коллективных договорах.Я бы рекомендовал «господам» хозяевам бизнесов из асоциации понять, что время Равшанов и Джамшутов у нас прошло безвозвратно. Рынок благодаря сам себя урегулирует. Если же у кого то проблемы с атришеном или нужны длинные деньги — то здесь должна работаь табличка деления и максимально прозрачная схема.Господину Диденко — теория это одно, практика совсем другое. История с меморандумом видимо некоторых ничему не научила.В той связи что на рынок выходят все новые игроки — ситуация с выбором пенс. фондов не стоит так остро:)

Сейчас вконец обнаглею, и начну раздавать рекомендации:): 2Станислав Диденко — Подать прошение о несоответствии занимаемой должности и переводе назад в программисты, пока совсем не уволили.Ведь все дело завалит, если совсем не завалил:

Пацани або ви придурки реальні або за дибілів нас тримаєте.

Проявил “прекрасный” клиентоориентированный подход, процитирован отзыв потенциального клиента. Вместо бизнес-плана, потратил 6 мес. на изучение процедуры регистрации юр.лица и подготовку необходимых документов.2Роман Хмиль — Всячески отрицать как поддержку меморандума, так и заинтересованность в управляемом профсоюзе и ПФ.

Вы бы видели темпы роста этого банка

Продолжать убеждать, себя и других, что этот банк и предлагаемый фонд — одно и то же. И что интересы вкладчиков-трудящихся — прежде всего.2Игорь Лисицкий — у Ассоциации никудышний имидж. Срочный ребрэндинг! 2Луи (автосовет) — заткнуться, пока не дали по голове:) К потенциальным вкладчикам я уже обращался выше по обсуждению.

> Я уже сказал — Меморандума нет, Ассоциацией не используетсяЭто неправда. Он был, была прессуха: http://proit.com.ua/telecom/20...http://podrobnosti.ua/economy/...Ваш Президент лично говорил о 14 подписях. Вы о двух. Либо он врал либо Вы.> Вы говорите, что я вру и в реальности он есть и работает.Я писал немного иное. Но почти то же самое. Еще точнее написал выше — комент 116: «В прошлом на нашем местечковом уровне такие зговоры работали задолго до меморандума».Станислав, Вас уже ловили на несоответствии в этой теме. Не стоит изображать хорошую мину при плохой игре. Скан Меморандума в студию — либо не вешайте лапшу.

Бизнес-план, коммерческое предложение будет тогда, когда будет создан и функционировать Фонд

Спочатку план — потім бізнес.Пацани або ви придурки реальні або за дибілів нас тримаєте. Або- або.

2 fidel>> По своей сути идея пенсионного фонда — дело самого трудящегося.По законодательству это, мягко говоря, не совсем так.

Бизнес-план, коммерческое предложение будет тогда, когда будет создан и функционировать Фонд.
Вот это щас смешно было сказано...

если есть случаи проблем с работодалеми — членами Ассоциации, то обращайтесь

Только не в ассоциацию — для этих целей есть суд или сабжевые форумы.

Станислав, здесь была приведена информация (по поводу Меморандума) которая дает основания полагать что Вы либо пишите неправду либо некомпетентны. То же относится и к этой затее — Луи все правильно написал.

Для этого, в том числе, и нужно провести встречу на которой увидеться лицом к лицу с Вами и понять к компетентен, кто врет...Я уже сказал — Меморандума нет, Ассоциацией не используется, если есть случаи проблем с работодалеми — членами Ассоциации, то обращайтесь.Вы говорите, что я вру и в реальности он есть и работает.В таком духе и дальше будем общаться — «его нет», «нет он есть»?

Станислав, хотите доверия — играйте по-честному. У Вас уже должен быть профессионально разработанный конкретный бизнес-план, который представляется (публикуется) инвесторам на рассмотрение (пастве — не предоставляется), а не фразы со смыслом «а чего еще вы хотели бы с нами замутить? — давайте обсудим».

Бизнес-план, коммерческое предложение будет тогда, когда будет создан и функционировать Фонд. Но уже будет поздно менять базовые принципы и направления работы, а можно будет присоединяться или нет. Это тоже вариант (без сарказма).

> Если сделала — напишите письмоОговорка с мыслью «пишите письма»? Станислав, здесь была приведена информация (по поводу Меморандума) которая дает основания полагать что Вы либо пишите неправду либо некомпетентны. То же относится и к этой затее — Луи все правильно написал.Блин, народ, работники контор, входящих в эту Ассоциацию — разошлите ссылку на это обсуждение своему начальству и прочим стейкхолдерам.

По своей сути идея пенсионного фонда — дело самого трудящегося. Очевидно, что ассоциация опять пробует протолкнуть очередную идею по борьбе с текучестью трудовых ресурсов в форме привязки к решению жилищного вопроса. Что отдает больше популизмом.Гораздо интереснее было бы создать профсоюз сотрудников ИТ отрасли, который бы решал проблемы сотрудников сегодня и в будущем.Такой профсоюз мог бы организовать на пару с группой крупных банков, управляющих компаний такой пенсионный фонд
Ну как бы да, привязать работника призрачной квартирой — это идея по сути беспроигрышная, но поведутся только те кто в свои силы не верит. Зачем серьезному программеру привязываться таким образом, он завтра самможет найти себе клиента, свалить на Гоа и оттуда работать.А профсоюз... какие проблемы он будет решать? У меня нет проблем — зачем мне кормить профсоюз?

По своей сути идея пенсионного фонда — дело самого трудящегося. Очевидно, что ассоциация опять пробует протолкнуть очередную идею по борьбе с текучестью трудовых ресурсов в форме привязки к решению жилищного вопроса. Что отдает больше популизмом.Гораздо интереснее было бы создать профсоюз сотрудников ИТ отрасли, который бы решал проблемы сотрудников сегодня и в будущем.Такой профсоюз мог бы организовать на пару с группой крупных банков, управляющих компаний такой пенсионный фонд. Таким образом можно было бы общаться с ассоциацией на равных, как юр.лицо с юр.лицом.Что скажите Господа?

Ты не понял Здесь в этом сама идея — «подключить к обсуждению», «выдвинуть представителя», для того чтобы потом заявить: «ну вот, вы же сами участвовали;

Увы, именно так я всё и понял:) Подкрепить присутствием «представителей» уже принятые решения.Впрочем, я же говорю, мне было бы интересно послушать об этих предложениях в форме презентации (мы делаем так-то и так, а вы, хотите — присоединяйтесь). Потомушо в стартовой статье тема рационального зерна нираскрыта, а больше никакой инфы аффтары не дают...

В предложении Станислава, imho, больше пахнет непрофессионализмом, но чаще бывает такое.

Луи — все правильно сказал. У Ассоциации проблема в подходе, какие-то фантастические предложения квартир и все такое. На кого расчитано — непонятно.

«участвовать в формировании принципов» — это фарс. Принципы (должны быть) уже проработаны

Ты не понял:) Здесь в этом сама идея — «подключить к обсуждению», «выдвинуть представителя», для того чтобы потом заявить: «ну вот, вы же сами участвовали; ваши денежки пропали — так вы сами и виноваты». Они-то, судя по всему, ничего не вкладывают — соответственно ничем не рискуют.Вот мне, например, Ассоциация ничего не сделала — я работаю в другой отрасли. Считайте меня сторонним наблюдателем, следовательно — в той или иной степени объективным. Но недоверие возникло, из-за самого подхода, поэтому посчитал своим долгом ребят предупредить, а то здесь рассказывают об одних «вкусностях».Станислав, хотите доверия — играйте по-честному. У Вас уже должен быть профессионально разработанный конкретный бизнес-план, который представляется (публикуется) инвесторам на рассмотрение (пастве — не предоставляется), а не фразы со смыслом «а чего еще вы хотели бы с нами замутить? — давайте обсудим». Надеюсь, вы же не рассчитываете воспользоваться непрофессионализмом программистов в вопросах создания пенсионных фондов? Не уходите от ответов на неприятные вопросы — любой бизнес-план не только рисует прибыли, но и взвешивает риски. Ответьте на главный вопрос: чем будут гарантироваться вклады? Замечу, что ответ типа «наличием вашего представителя и профессионализмом управляющей компании (УК) » — смехотворен либо коварен, в зависимости от того, наивный ли Вы либо злоумышленник. Бизнес-план должен в цифрах оценить общую картину в первом приближении. Кто будет учредителем и какой уставной фонд будет предоставлен? Какое количество вкладчиков прогнозируется, по периодам? Каков размер вклада каждого и, соответственно, прогнозируемый размер фонда? Какова доля резервов, и чем они будут гарантироваться? Прогнозируемая доходность, по периодам, и со структурой инвестиций — людям необоходимо оценить реалистичность Ваших предложений, а их, как таковых, оказывается нет. Я рекомендую потенциальным вкладчикам затем проконсультироваться о качестве и реалистичности этого бизнес-плана у незаинтересованных финансистов, и не связываться с людьми, которые увиливают от четких ответов на вопросы, которые и должен предоставить бизнес-план.Опубликуйте или раздайте Ваш бизнес-план в брошюрах. Помните, что чем детальнее план, тем больше к Вам будет доверия (а когда Вы даете только ссылку на расчет сложных процентов, то как Вы потом можете жаловаться на недоверие?) Без этого первого шага предмета для встречи и переговоров попросту нет. ИМХО. А дальше — как хотите...

Видите ли, Станислав... >> Если есть недоверие к Ассоциации, значит она что-то для Вас сделала плохоеАссоциация никому из моих знакомых и хорошего ничего не сделала... в то же время, у меня были знакомые, которые имели проблемы при переходе между членами ассоциации со звонками между дирекциями итп. Было это давно, но доверия не добавляет. И даже если забыть о негативе, почему я должен доверять этой организации, учитывая что заправляют ей шефы компаний, а скажем кто и почему является ее президентом для меня вообще тайна (не обижайтесь, про эксперта Станислава Диденко я тоже услышал впервые на этой странице, то есть для меня доверие Вам как эксперту приблизительно равно доверию встреченному на улице человеку). Может, это все удалось бы исправить, расскажи Вы о своем опыте, об успешных проектах и Вашем участии в них...>> Ассоциация — это представительский орган компаний-работодателей Именно. И если Вы почитаете на сайте ассоциации цели, Вы увидите про объединение компаний, про то что цели сделать их более конкурентноспособными на внешних рынках итп. Мы же все понимаем, что это проще всего делать «прижимая» программистов, ограничивая рост зарплат и заменяя это все на странные мотивации вроде этого самого пенсионно-квартирного фонда.

Но все же Сергей. Скажи, будь любезен, что тебе лично Ассоциация сделала такого что ты ей не доверяешь?
Я ж уже сказал — я никому не доверяю. Что вы сделали хорошего чтобы заслужить лично мое доверие? И да, я не верю в бескорыстие, а в случае больших денег — я не верю в честность, это несовместимые понятия в нашей стране.

А если нет — то честно скажите,

Разговор окончен. В таком тоне у себя в ассоциации можете обращаться, если позволят, конечно.

давай так: "А що зробила асоціація особсто мені, щоб я став їй довіряти? "п.с.не забувайте ще не про розвіяний душок меморандуму

Сергей Прогнимак 11.03.2010 в 12: 24 Edit ThisСорри, я не знал что этот сайт все что можно показывает

Исправил свой пост и скрыл компанию.Но все же Сергей. Скажи, будь любезен, что тебе лично Ассоциация сделала такого что ты ей не доверяешь?

Сорри, я не знал что этот сайт все что можно показывает

Станислав, я не привык доверять кому бы то ни было в таких вопросах. И вот первый камень от вас лично в мой огород — я не просил тут разглашать где я работаю.
Это написано в твоем профиле. У меня нет базы с работниками компаний)) Сорри если случайно увидел секретную информацию и раскрыл ее

DedushkaGrga 11.03.2010 в 11: 58 Edit ThisПенсионный фонд уже создается.Кто готов участвовать в формировании принципов его работыНу так это фарс.Первая фраза противоречит второй.Если «уже создаётся» то «участвовать в формировании принципов» — это фарс. Принципы (должны быть) уже проработаны. Тем более, было полгода подготовки, о которых тут упоминалось. Я так понимаю, что ничего из написанных комментариев авторами идеи не было принято во внимание.Создавайте, проводите полноценную презентацию. С цифрами и фактами. Голосование потенциальных клиентов — кошельком или ногами — будет лучшим критерием, чем какие-то эфемерные перетиралова.Я так щщитаю.

Юридический процесс создания занимает около 7−8 месяцев.Что значит фарс??? Если мы приглашаем Вас принять участие в их формировании? Участвуйте. Если поймете, что Вас не понимают или используют как «фарс» уйдете и скажите об этом. А если нет — то честно скажите, что не готовы участвовать потому как лень, нет времени или просто не хочу.Я еще раз Вас всех призываю не жаловаться на жизнь, людей, Ассоциацию, не обвинять кого-либо в обмане или фарсе, а конструктивно работать — принимать непосредственное участие.

Станислав, я не привык доверять кому бы то ни было в таких вопросах. И вот первый камень от вас лично в мой огород — я не просил тут разглашать где я работаю.Я на этом портале не вращаюсь, у меня вполне достаточно работы и нет времени на обсуждение где и какой работодатель зажал вовремя чай купить. Вот думал тема интересная, но чувствую — блудняк какой-то, слишком складно чтобы быть правдой -, а значит скорее всего будут обманывать. Мне не 20 лет чтоб верить непонятно кому. В финансовых вопросах я верю весьма ограниченному кругу лиц.

Пенсионный фонд уже создается.Кто готов участвовать в формировании принципов его работы

Ну так это фарс.Первая фраза противоречит второй.Если «уже создаётся» то «участвовать в формировании принципов» — это фарс. Принципы (должны быть) уже проработаны. Тем более, было полгода подготовки, о которых тут упоминалось. Я так понимаю, что ничего из написанных комментариев авторами идеи не было принято во внимание.Создавайте, проводите полноценную презентацию. С цифрами и фактами. Голосование потенциальных клиентов — кошельком или ногами — будет лучшим критерием, чем какие-то эфемерные перетиралова.Я так щщитаю.

Сергей Прогнимак 11.03.2010 в 11: 28 Edit ThisСтанислав — ты возьмешь на себя смелость играть в азартные игры с государством? Ну то есть так чтобы все было по закону, налоги и все такое, и то же время не прогореть? Я сильно сомневаюсь в этом.К тому же, упоминание Ассоциации навевает тошноту. Вам никто не доверяет. Как вы будете работать в таких условиях? Ну допустим каких-то джуниоров вы сможете окучить, посулив 1-к конуру через...надцать лет. Сеньоры к вам не прийдут и даже разговаривать не станут.

Сергей, что тебе лично Ассоциация сделала такого что ты ей не доверяешь? Тем более ХХХ с Ассоциацией работает более чем плодотворно и конструктивно.Если по честному, Вы (комьюнити) варитесь в собственном соку (в том числе, на данном портале), создаете себе мифических врагов в виде Ассоциации... Если есть недоверие к Ассоциации, значит она что-то для Вас сделала плохое. Если сделала — напишите письмо, позвоните, придите и скажите, что это плохо давайте работать иначе. Вместо этого Вы сидите и говорите, что работодатели плохие, Ассоциация плохая, государство плохое... Так возьмите и поучаствуйте в том чтобы сделать лучше.Ассоциация — это представительский орган компаний-работодателей и если у Вас проблемы с работодателем, то обратиться нужно именно сюда...

Станислав — ты возьмешь на себя смелость играть в азартные игры с государством? Ну то есть так чтобы все было по закону, налоги и все такое, и то же время не прогореть? Я сильно сомневаюсь в этом.К тому же, упоминание Ассоциации навевает тошноту. Вам никто не доверяет. Как вы будете работать в таких условиях? Ну допустим каких-то джуниоров вы сможете окучить, посулив 1-к конуру через...надцать лет. Сеньоры к вам не прийдут и даже разговаривать не станут.

Пенсионный фонд уже создается.Кто готов участвовать в формировании принципов его работы — пишите на мыло.

Луи 11.03.2010 в 10: 25 Edit This4. Эксперт КингсКэпитэл в сфере независимого управления финансами5. Проповедник Андей Саделаджа с наглой рожей

Именно для этого мы и приглашаем прийти тех кому действительно интересно, а не тех кто любит писать посты для развлечения.

  1. Эксперт КингсКэпитэл в сфере независимого управления финансами5. Проповедник Андей Саделаджа с наглой рожей

Кто предполагается в качестве участников со стороны инициаторов идеи? Только Вы, или ещё кто-то? И в каком качестве (должности, роли...)?

1. Президент Ассоциации — Игорь Викторович Лисицкий2. Независимый эксперт в сфере управления пенсионными фондами3. Эксперт Ассоциации «ИТ-Украины» — Станислав ДиденкоПредварительно так. Но двери открыты, возможно Вы кого-то захотите увидеть/услышать...

Тем кто действительно заинтересовался данной идеей и имеет желание детально обсудить все аспекты, предлагаю встретиться.

Кто предполагается в качестве участников со стороны инициаторов идеи? Только Вы, или ещё кто-то? И в каком качестве (должности, роли...)?

Господа, Тем кто действительно заинтересовался данной идеей и имеет желание детально обсудить все аспекты, предлагаю встретиться.Пишите кто готов встретиться и обсуждать — stanislav.didenko [at] gmail.comПо мере получения заявок на участие в рабочем порядке решим где и когда встретимся.

кому цікаво в чому суть сучасної системи, може почитати http://libereya.ru/biblus/newe...В чому інтерес ГЛ, у ПФ описано так: Поскольку в религии денег игра идёт наперегонки с целью максимизации прибыли, то такое замыкание дало бы хорошее конкурентное преимущество.Нам следует проверить экономику на наличие таких замыканий. Мы увидим, что в этом и скрыт секрет лидеров рынка акций.* * *Первое, самое распространённое замыкание — это вкладывание прибыли корпорации напрямую в скупку своих собственных акций (так называемый buy-back).Если мы вспомним, для чего изначально якобы выпускаются акции, так это для развития производства. Но поскольку настоящей целью является получение прибыли, то экономически выгоднее сделать наоборот. Такой самоскупкой занимаются практически все крупные корпорации США [230].Что делать, если прибыли нет? Взять деньги в долг, и на эти деньги прикупить собственных акций. Этим тоже занято огромное число фирм.* * *Далее, можно вкладывать зарплаты сотрудников фирмы в акции этой самой фирмы. Выполняется это двумя способами — выдачей части зарплаты в виде опционов акций (stock options), или продажей сотрудникам собственных акций со скидкой. Нередко оба способа применяются одновременно. Здесь спрятан дополнительный плюс — если зарплата в бухгалтерской книге считается расходом (и уменьшает прибыль), то опционы акций расходами не считаются.Далее, можно вкладывать свои пенсионные фонды в собственные акции [231]. Крупные фирмы имеют корпоративные пенсионные фонды, которые выплачивают бывшим сотрудникам дополнительную (к минимальной государственной) пенсию. В пенсионный фонд ежегодно отчисляется некоторый процент, например 5процентов, сверх оклада сотрудника. Этим фондом управляет корпорация, и он относится к её активам, к её собственности.Рост стоимости пенсионных фондов согласно правилам бухгалтерского учёта является прибылью фирмы. Известно, что ИБМ таким совершенно легальным образом увеличивала свою прибыль на 9 процентов в год, а от этого увеличения прибыли её акции выросли ещё сильнее. Передовой опыт ИБМ переняли и многие другие крупные фирмы, с помощью бизнес-консультатнов вроде PriceWaterHouse Coopers или Артур Андерсен (Arthur Andersen).Фактически происходит идеальное замыкание — акции владеют сами собой, и поскольку их стоимость растёт, то... их стоимость растёт ещё больше [232].

Ситуація приблизно така: У нас бізнес спочатку мав завдання зрубати бабла побільше за будь-яку ціну: «після нас хоч потом».Потім виявилось, що багато контор дійшли до такого стану, «крокодил не ловится не растёт кокос», і, у мене склалось враження, що наразі почались їх шаманські діяння щодо вишукування нових можливостей намахування буратін і витискуванню з них останього профіту (чим не стрибок раненої кішки).

Да, сорри. Но с Меморандумом все равно стоит прояснить ситуацию. Сможете?

Вынужден пояснить, что постинг 161 принадлежит не мне.

Дмитрий, вполне нормально платить работнику на руки 50% от того, за что продают его труд. Налоги, аренда, операционные затраты. Не устраивайте цирк. Просто посчитайте.Лучше добейтесь ясности с Меморандумом — ведь получается что либо врал Президент Ассоциации, либо сейчас врут ее работник и глава ГЛ...А так — пора бы ссылку на этот цирк в обсуждении распространить всюду.P.S. СППУ — карманная лавочка Кинаха. А профсоюзов предпринимателей несколько. Смешно что Вы не можете найти это самостоятельно.//Кто там кого возглавил? И куда зовет?

  1. Коллеги, какой такой профсоюз у частных предпринимателей? СППУ? 2. Я вижу, что компания, в которой нормой считается выплата работнику 30−50% от заработанного, что-то там возглавила и куда-то нас зовет (игрища неугомонных топ-менеджеров, дай Боже им здоровья). Очень интересно... Коммунизм не за горами.

> Мне кажется что документ тот был написан и опрелюднен исключительно с целью запугать донести информацию до работников.Да, явно пиар — прессуху же делали.

имхо: да, соглашусь) Но локально интересы работодателя и наемного работника могут различаться. А суть большей части конфликтов — глупость, некомпетентность и неопытность. Всегда можно договорится. Но иногда это очень сложно — еще раз упомяну ситуацию на рынке труда ИТшников в Харькове...Вспомните еще, что некоторые компании закрыли здесь свое обсуждение. Кто-то же близок и к криминалу. Но в общем отрасль очень хороша.

Ну, а без документа нельзя было такого сделать?

А они и делали такое тихо в течении многих лет. Вступали в сговоры, потом эти сговоры рушились по вине самих заговорщиков которые не смотря на сговор не против друг друга кидануть.Мне кажется что документ тот был написан и опрелюднен исключительно с целью запугать донести информацию до работников.

Сейчас ведется работа по созданию Стандартов работы индустрии. Исключительно рыночных, прозрачных, таких которые смогли бы сделать индустрии более цивилизованной и исключала бы моменты о которых Вы упоминали по отношению, в том числе и к работникам.

Хорошо, как ваша асооциация относится к практике штрафоф за невыработку положенного термина применённую недавно Глобал Лоджиком? Придусмотренны ли такие штрафы вашими «стандартами»? И я всё-таки не совсем понимаю зачем создавать ещё какие-то стандарты? Чем КЗОТ то не устраивает? ИМХО регулирование отношений работник-работодатель это компетенция государства, а не картеля.

В общем я не разделяю мнение что все компании хотят наи...ть своих сотрудников и наказать за уход. Да, некоторые компании оказались более осторожными и не подписывали меморандум, но такую же аналогию можно провести и с ПФ: будут люди доверившие свои финансы и более осторожные.

> почему ассоциация не позаботилась о юридической стороне документа перед тем как давать на подпись руководителям компаний. И почему не защитила репутацию участников ассоциации, оказавших доверие своей подписьюПотому что они сами этот документ и придумали. Там тоже не дураки, и читают перед тем как подписывают — т.е. прекрасно знали что подписывали.

имхо: не совсем так.Представь, работает у тебя чел, и тут кто-то звонит (неизвестно кто) и начинает интересоваться... Причем не факт, что твой работник к ним ходил. Может провокация хедхантеров — что бы чела легче сманивать, может рекрутинговое агентство многим резюме рассылало давно, может конкуренты. Мало ли...Поэтому нормальные конторы в ответ спрашивают, а кто мол звонит, а по какому поводу. А потом говорят: пришлите официальный запрос. И вот почему-то почти никто не присылает.

Ну, а без документа нельзя было такого сделать? В капиталистических странах будто-бы считается нормальной практикой перезвонить на предыдущее (ие) место работы перед окончательным решением о приёме на работу, и поинтерисоваться о человеке. У нас толковый менеджер постарается найти концы в одной из предыдущих компаний и узнать о человеке от инсайдеров. Это лучше чем увольнять после испытательного срока. К счастью мы не в той отрасли работаем, где нужно бояться что по маяку кого-то человек не устроится на работу.Но разговор не об этом, а о доверии ассоциации и будущему ПФ. Тут вопросы почему ассоциация не позаботилась о юридической стороне документа перед тем как давать на подпись руководителям компаний. И почему не защитила репутацию участников ассоциации, оказавших доверие своей подписью, в информационной атаке. Если пыталась защищать, то как?

«По словам Сивицкого, „Меморандум о принципах кадровой политики Ассоциации“ подписали уже 14 ИТ-компаний Украины, есть еще 4 заявки на его подписание.» — http://podrobnosti.ua/economy/...

Да, была же прессуха: http://proit.com.ua/telecom/20...«Ведь, по словам президента Ассоциации «ИТ Украины» Юрия Сивицкого, подписавшие Меморандум занимают пока не более 10−12 процентов рынка украинского программирования.«Так что, получается, что насчет только 2х компаний — действительно вранье? Вопрос в том, сознательно ли Станислав это писал, или он сам всего не знает: «1. Я работаю в Ассоциации один год — события с Меморандум проходили ранее.»...

имхо: > На сколько я помню, подписали 10−15 компаний, опять-же, как по мне плохого ничего в нём не былоНикому не хочется признаваться, что они его подписали. У них теперь позиция такая, что мы мол не подписывали -, а сваливают на тех, кого уже нет. Очень удобно...Ничего плохого? Документ нарушал не только КЗоТ.Представь, что ты уволился из одной конторы и пошел в другую. А там тебе говорят что не возьмут (в последний момент). И назад не берут. И говорят что можешь не пытаться устраиваться. Это конечно фигня, работу можно найти, но время потеряно.Видишь ли, у многих еще живы традиции совка: «мы можем сделать так, что ты ни в одну компанию в городе не устроишься» — эту фразу я слышал своими ушами, лично, от 1го лица. И некоторые возможности у него были — он даже объяснил как он может это сделать. Не буду говорить кто, где и когда — уж давно это было.

> Сейчас ведется работа по созданию Стандартов работы индустрии. Исключительно рыночных, прозрачных, таких которые смогли бы сделать индустрии более цивилизованной и исключала бы моменты о которых Вы упоминали по отношению, в том числе и к работникам.Зачем они нужны, и что в них будет написано? Чего недостает сейчас? — компании работают и без них...> В итоге — компании, которые поддержат стандарты и будут их беспрекословно выполнять будут членами Ассоциации, и их членство в ней будет означать, что с этими компаниями Вы можете работать не опасаясь.Здесь на сайте есть замечательный раздел — обсуждение компаний. Так сказать прямая информация, а не коллективный зговор (договор).> Я призываю Вас сотрудничать с АссоциациейДиалог — одна из форм сотрудничества. Этим мы сейчас и занимаемся.> и не считать ее своим врагом.В частности Ваше поведение в обсуждении напрямую влияет на доверие к ассоциации. Вон Romki уже вмешался в дискуссию. По моему мнению из-за Ваших текстов...> Ассоциация работает в интересах индустрииВ чьих именно? — Кому она выгодна? Не чему, а кому? > Работники и компании, по моему мнению, могли бы продуктивно коммуницировать с помощью Ассоциации. Это можно сделать с помощью профсоюза (существующего или вновь созданного), с помощью делегирования полномочий общепризнанным авторитетам в вашем комьюнити или же полностью на базе Ассоциации.> Тут главное — чтобы и у Вас было такое желание. Мы открыты к конструктивному и плодотворному сотрудничеству.Так желание и возможности есть: вы сюда пришли и мы с вами общаемся. Напрямую. Вот только вы не спешите с ответами.Зачем нам общаться с помощью кого-то? Зачем делегировать? Если вы «открыты к конструктивному и плодотворному сотрудничеству» — так общайтесь, продолжайте. А не прячьтесь за посредников.P.S. Станислав, вы наемный работник ассоциации? Могли бы Вы уточнить Вашу должность?

На сколько я помню, подписали 10−15 компаний, опять-же, как по мне плохого ничего в нём не было, возможно некоторые противоречия КзОТу. Наверное это одна из причин по которой документ потерялся. В таком случае жаль что не отдали его на проверку опытному юристу перед подписанием.

Сильно плохого в документе ничего лично я не видел

Сговор на рынке труда: компании обязуются брать на работу других, только с согласия той конторы откуда человек увольняется. Это есть незаконно, так как используя монополию искусственно ограничивается конкуренция среди работодателей

> Еще раз — этого документа не существуетСтанислав, не надо врать. Вы сами написали выше, что этот документ подписали 2 компании: «Так вот в реальности он был подписан 2-мя компаниями»

Как-то настораживает скрытность и отторжение документа представителями ассоциации. Сильно плохого в документе ничего лично я не видел, только PR вокруг него. Подписали и ладно. Но документы, тем более подписанные серьёзными людьми, нужно беречь.

Ассоциация работает в интересах индустрии, и она без квалифицированной и хорошо живущей (удовлетворенной большинством потребностей) рабочей силы существовать не сможет.

бла-бла-бла.Кто платит деньги — тот заказывает музыку.Так что ассоциация работает на своих учредителей.И пока что не очень видно стараний по поводу «квалифицированной и хорошо живущей». Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать ветки форума.

Господа! Я спрашивал, видел ли кто-либо скан этого документа — в связи с тем, что его НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а Вы говорите о нем так, как будто у каждого из вас есть его копия. Он так и остался Проектом документа, который Ассоциация, как коллективный орган не поддержала.Еще раз — этого документа не существует (ни скана, ни оригинала).Ассоциация ни одного дня не использовала этот документ. И если кто-то из наших членов в своей работе прибегает к практике использования его в целом или его отдельных частей — я настоятельно рекомендую обращаться с данной информацией в Ассоциацию.Сейчас ведется работа по созданию Стандартов работы индустрии. Исключительно рыночных, прозрачных, таких которые смогли бы сделать индустрии более цивилизованной и исключала бы моменты о которых Вы упоминали по отношению, в том числе и к работникам.В итоге — компании, которые поддержат стандарты и будут их беспрекословно выполнять будут членами Ассоциации, и их членство в ней будет означать, что с этими компаниями Вы можете работать не опасаясь.Я призываю Вас сотрудничать с Ассоциацией и не считать ее своим врагом. Ассоциация работает в интересах индустрии, и она без квалифицированной и хорошо живущей (удовлетворенной большинством потребностей) рабочей силы существовать не сможет.Работники и компании, по моему мнению, могли бы продуктивно коммуницировать с помощью Ассоциации. Это можно сделать с помощью профсоюза (существующего или вновь созданного), с помощью делегирования полномочий общепризнанным авторитетам в вашем комьюнити или же полностью на базе Ассоциации.Тут главное — чтобы и у Вас было такое желание. Мы открыты к конструктивному и плодотворному сотрудничеству.

Мне казалось, на все вопросы, касающиеся профсоюза, я ответил. Если это не так, прошу уточнить.

Собственно да, партизаны молчат) Скан упомянули, так теперь покажите.> так и без этого документа «кучкующиеся по интересам компании» созванивались при переходе из компании в компаниюДа, было такое. Было и хуже, но внутри компаний. А вот то, что было в Харькове — очень нехорошо. И никто комментировать не хочет. Потому как либо не знаю, а если знают, то понимают, что неприглядные дела лучше не упоминать. Что сейчас — не знаю. А партизаны не говорят)

Интересно, кто как оценивает первую строку в свете вышесказанного: «Ассоциация „IT-Ukraine“ в рамках работы по созданию долгосрочных мотиваций для работников ИТ-индустрии разработала следующую модель.»? По поводу документа о принципах кадровой политики, так и без этого документа «кучкующиеся по интересам компании» созванивались при переходе из компании в компанию. Единственное интересно было бы услышать кто подписал этот документ, т.к. подписали явно больше чем 2 компании, или хотябы по паре букв из названий.

Станислав, Дмитрий, Romki,... Сорри, но вы ничего не хотите добавить?

Тогда можно при необходимости решать параллельно какие-то проблемы индустрии — выдавать кредиты айтишнегам например. Можно, инвестируя в недвижимость, построить не что попало, а технопарк, который потом сдавать в аренду или продать ИТ компаниям. При этом эти проекты могут быть достаточно прибыльными, то есть кредиты выдавать под проценты, офисы и жилье строить с хорошей маржой и при этом решать определенные проблемы...

Вы можете понять что это разного вида деятельности.Получается «ни Богу свечка ни чёрту кочерга».Рома что это будет: — ПФ- сберегательный банк- инвестиционный банк- ипотечный банк- кормушка для особо доверенных...

Причем по моему НПФ будет обязаловкой, но даже если нет, вкладывать куда-то нужно.

Рома, или Ваше мышление развито на уровне наших ригэлторов — аналитигев: РН быдеттокадаражать патамушта насилинию боше некуда вкладывать дениг. тчк.или Вы дальше сознательно продолжаете зомбировать буратин.

Просто Ассоциация в тот момент «протупила» и не разъяснила коммюнити что происходит

По ходу ваша ассоциация тупит с этим до сих пор. От ассоциации насколько я понимаю до сих пор никаких ни объяснений ни опровержений не последовало.По теме: вообще идея с пенсионным фондом интересная, но всё-таки, тут прозвучали серьёзные вопросы Стоит ли ложить все яйца в одну корзину? Стоит ли отдавать в руки работодателя не только своё настоящие, но и будущее? Зачем работодателю знать о моих кредитах, накоплениях и тд? А чем же ваш супер-пупупер фонд будет лучьше любого другого? Где гарантия что он сможет вообще просуществовать 30 лет? А в случае если накроется в Украине ИТ-аутсорсинг? (а чего только за 30 лет не бывает)

Если примут закон с 2х/3х уровневым пенсионным хозяйством, и я буду вынужден выбирать ПФ для обязательного перечисления — тогда буду думать.Пока у меня есть инфа о том, как работают эти конторы...Насчет вопросов: повторюсь, пусть лучше ответит на уже заданные) P.S. Не путай честность с характером оформления. Черная зп — без договора, белая — по документам, серая — вперемешку. Большинство так или иначе танцуют около серой ЗП. Что хуже чем просто ЧП. Вопрос в том, что отдавая сейчас дофина бабла в гос.ПФ нет никаких гарантий что эти деньги потом вернутся работнику... К тому же есть понятие максимальной пенсии — и пофигу что чел зарабатывал много денег и по белому отдавал много.Лоббировать же? — зачем? Власть имущие — люди, а не структуры. Пусть лучше не трогают отрасль)

Законодательство — таки помогает вкладчикам банков, могу это сказать, опираясь на собственный опыт. Без государственного вмешательства и помощи любые финансовые институты не могут существовать (посмотрите на США, Британию и остальные страны) Касательно «пурги», спросите у г-на Хмиля зачем им все это? Идеи альтруизма можно сразу отмести. Проблема пенсии возникает из-за нежелания и возможности фирм платить четную зарплату. Схемы ЧП, авторских вознаграждений — являются явно не «белыми». ИТ ассоциации надо скорее прямым своим делом — лоббированием интересов отрасли в ВР и других власть имущих структурах. 2 Станислав Диденко: А вы, будете нести свои деньги в такой НПФ?

Fidel, законодательство сильно помогло вкладчикам банков? Romki почти все прояснил. Не гоните пургу, пусть лучше развеет оставшиеся вопросы.

Что-бы поверили любым фондам в нашей стране, необходимо вначале иметь соответствующее законодательство по частным пенсионным фондам, которое бы обеспечивало бы защиту вкладов и предоставляло бы прозрачные данные о состоянии активов фонда их диверсифицированности и т.д. (можно говорить и о наличии гос.гарантий). Целевой фонд, крайне рисковая затея. Может компании-участники ИТ-ассоциации хотят таким образом решить свои проблемынедостаточной ликвидности, в условиях ужесточившихся условий на рынках заимствований?.

2Роман Хмиль: Спасибо, хорошие тексты. «просто Ассоциация в тот момент „протупила“» — наверное именно так и можно сказать. Интересно как тогда оценить этот пост и обсуждение..."Надеюсь на этом мы можем поставить точку на истории с Меморандумом" — прекрасно, но как насчет Харькова? «На самом деле мне кажется нужно было по результатам обсуждений опубликовать „рекоммендации по этическому поведению на рынке труда“ и этого было бы достаточно.» — это зависит от того, что там могло бы быть написано. Могли быть декларации ни о чем, мог быть Меморандум-2... Судя по тому, что не опубликовали то и не договорились (или даже не пытались)..."Исходить нужно из предпосылки, что в ближайшее время государство перейдет на двухуровневую пенсионную систему." — этой предпосылке уже очень много лет... В тоже время можно было не ждать перехода и вкладывать деньги в негосударственные фонды. Вопрос в том, что гос законодательство риски снижает не особо... и в кризис КУА (asset managemet) здорово досталось.http://investfunds.com.ua/npf/

Понимаете — ли, Роман, совершенно не ясно какие преимущества имеет пенсионный фонд подконтрольный именно ассоциации, разве он менее рискован, чем обычные, почему? Кроме того, я совершенно не понимаю, почему инвестиции в IT по умолчанию более прибыльны или надёжны инвестиций в скажем сельское хозяйство. Вот недостатки очевидны: контроль моих денег представителями моей — же фирмы. Я совершенно не расположен давать информацию о состоянии своих финансов дирекции, а утечки неизбежны. Да, я не верю, что руководство ряда фирм совсем — совсем не захочет знать сколько у меня денег лежит на чёрный день. Короче, на работе я предпочитаю работать, устройством своих сбережений займусь сам, без всяких ассоциаций. Ещё один аргумент, исторический: в стране проигравшего социализма очень рисковано доверять свои деньги неким общественным организациям с декларируемыми целями всеобщего блага. Это уже было и привело к весьма печальным последствиям

2All: по поводу пенсионного фондаИсходить нужно из предпосылки, что в ближайшее время государство перейдет на двухуровневую пенсионную систему. То есть гос пенсионный фонд будет обеспечивать минималку, а чтобы получать больше, нужно будет вкладывать в НПФ (негосударственный ПФ). Причем по моему НПФ будет обязаловкой, но даже если нет, вкладывать куда-то нужно. Если кто-то умеет управлять собственными сбережениями — супер, а для всех остальных НПФ призван быть тем инструментом, с помощью которого можно обеспечить себе пенсию. Как бы скептически мы не относились к этой идее, даже имея примеры нескольких обанкротившихся фондов на западе, нельзя не замечать тех миллионов пенсионеров, которые ездят по всему миру путешествуя на деньги, заработанные для них НПФ...Почитать про НПФ можно здесь: http://dragon-am.com/fundbegin.../. Это как пример такого фонда. Можно вкладывать в ПИФ, более рискованно, зато можно всегда вынуть деньги и прибыльность намного выше.Идея, предлагаемая Ассоциацией, состоит в том, чтобы сделать НПФ под нашу индутстрию. Пригласить Кинто или Дрегон для управления фондом, но в то же время сформировать Наблюдательный Совет из представителей индустрии — компаний или вкладчиков. Тогда можно при необходимости решать параллельно какие-то проблемы индустрии — выдавать кредиты айтишнегам например. Можно, инвестируя в недвижимость, построить не что попало, а технопарк, который потом сдавать в аренду или продать ИТ компаниям. При этом эти проекты могут быть достаточно прибыльными, то есть кредиты выдавать под проценты, офисы и жилье строить с хорошей маржой и при этом решать определенные проблемы... Просто маржа будет не спекулятивная, целью будет не заработать по максимуму, а заработать столько, чтобы сохранить сбережения и обогнать инфляцию.Как по мне, это интересная идея, которую стоит обсуждать, только конструктивно. Как альтернатива — есть другие НПФы и тем, кто не доверяет ИТ Ассоциации или не видит преимуществ в специализированном НПФе, я бы просто рекоммендовал отнести деньги в тот НПФ, которому доверяете. Здесь же нужно конструктивно обсуждать чего можно добиться, если сделать свой фонд. Для того Ассоциация тут и запостилась — спросить какие проблемы есть и как их можно решить таким фондом.

2All: давайте я проясню вопрос по Ассоциации, на правах компании ГЛ, которая является ее членом и в прошлом году ее возглавляла. В Ассоциацию входит множество компаний, которые собрались там, чтобы совместно решать проблемы индустрии. Часть решений при этом общая и обязательна для исполнения всеми членами ассоциации. Одновременно с этим компании часто кучкуются «по интересам»... и принимают групповые решения, которые нельзя приписывать Ассоциации (Меморандум можно, поэтому по нему отдельно). Просто Ассоциация долгое время работала в закрытом режиме и коммуникация с рынком отсутствовала, что порождает слухи и недопонимания. Это нужно исправить и лучший способ — пригласить в Ассоциацию представителей коммюнити, то ли в виде профсоюза, то ли просто желающих учавствовать в решении вопросов индустрии и информировать о работе Ассоциации публику. Может это может быть Макс Ищенко или другие кандидатуры, которым мы все доверяем.По Меморандуму. Документ был внесен «группой компаний», которые хотели сделать переходы между компаниями более «цивилизованными». Оказалось, что предлагаемые правила игры ограничивают конкуренцию, хотя это тема отдельного обсуждения. Моя личная оценка — там была половина полезных идей, половина — неприемлемых. Документ повесили на сайт Ассоциации для ознакомления. Он никому не понравился, подписали его в результате 2 компании. Просто Ассоциация в тот момент «протупила» и не разъяснила коммюнити что происходит. Наша компания в тот момент как раз вступала в Ассоциацию и заявила, что Меморандум выполнять не будем и считаем его неприемлемым в том виде, в котором он был. Впоследствии нашу компанию поддержали другие и о «проекте документа» все забыли, кроме самих сотрудников, которых он в свое время испугал, а достоверных доказательств того, что он «почил в бозе», представлено не было. Конечно нужно было сделат официальное заявление на эту тему, раз уж вопрос вызвал такой общественный резонанс.На самом деле мне кажется нужно было по результатам обсуждений опубликовать «рекоммендации по этическому поведению на рынке труда» и этого было бы достаточно. Важно, чтобы сотрудники понимали, чего ожидает работодатель и какие у него пожелания и наоборот — работодателям нужно знать что считают этичным сотрудники, даже если это не закреплено в контрактах. Ведь не секрет, что есть как «дикие» сотрудники, так и «дикие» работодатели и это не идет на пользу рынку в целом.Надеюсь на этом мы можем поставить точку на истории с Меморандумом и перейти к обсуждению других вопросов.

ниче се развели полемику! а я то и не в курсе.да че там, сердце, печень, легкие еще в молодости посадил, какая там пенсия, дожить бы.

qwerty_smerty, уж слишком провокативно как-то... у мну была мысль что они хорошие, но что-то они это скрывают.обсуждение превращается в ничто за отсутствием содержания. И героев... Или им начальство поставило квоту на число коментов?

Я хотел обсудить сначала вопрос доверия

Отлично, мы Не доверяем ассоциации, которая хотела навязать нам кабальные условия!

вкладчики должны выбирать направления инвестирования активов фонда

А я думал, направление должны выбирать профессиональные финансисты. Не все вопросы решаются с помощью голосования. Если набрать финансистов, каким боком тут програмисты? Или это фонд не для всех? Если не для всех, почему?

в соучредителях такого фонда и в других его рабочих органах есть возможность представлять интересы участников.

Т.е. предполагается, что крупные акционеры, будут действовать в интересах мелких, а не своих. БУГАГА!!!

Относительно Меморандума.Я работаю в Ассоциации один год — события с Меморандум проходили ранее.

Если будущий фонд нас..., вы тоже скажете, мол я — не я, корова не моя и вообще, я там уже не работаю?

Кто-то видел скан этого документа, а не только текст??? Так вот в реальности он был подписан 2-мя компаниями, которых уже нет в Ассоциации.

Почему остальные компании не выступили с осуждением данного меморандума, ака сговора на рынке труда?

Кто-то видел чтобы этот документ работал на практике? Если нет — то о чем тогда разговор?

Он не работает на практике исключительно из — за поднявшегося шума. Конторы испугались, что их привлекут к ответственности т.к. прямое нарушение закона на лицо.

Правление и Дирекция с тех времен сменились кардинально. Потому не думаю, что есть основания не доверять Ассоцации.

Правление и дирекция ассоциации, или этих самых контор сменилось? Думается мне, что первый вариант. Т.е. если б руководство не одобрило действия своих представителей в ассоциации, никакого — бы меморандума не было.

Ассоциация Вам ничего не навязывает.

Нет, навязывает — кабальные условия

Наша задача — решить проблемы индустрии.

Чует моё сердце, что это декларируемая задача. Истинная — заработать денег на дешёвой рабочей силе. Отсюда попытки привязать к себе посредством всяких фондов, меморандумов и др. чтоб народ не бегал за повышением из конторы в контору.

Если Вы скажите, что проблемы с пенсионным обеспечением равно как и с социальным обеспечением программиста в целом — нет

Есть проблема, но она общая для всех, решать её нужно на уровне страны и не за один десяток лет. Или вы собираетесь построить социализм для отдельно взятой специальности?

Теперь еще: > 1. Я работаю в Ассоциации один год — события с Меморандум проходили ранее.Детский садик. Вы или говорите от имени ассоциации или нет. Если да — будьте добры отвечать за ее дела.> 2. Кто-то видел скан этого документа, а не только текст??? Так вот в реальности он был подписан 2-мя компаниями, которых уже нет в Ассоциации.Не надо делать вид что это мол отдельные товарищи, а мы мол не при чем. Это добро на сайте ассоциации висело? — ведь ссылки то остались... И ассоциация при делах.> 4. Правление и Дирекция с тех времен сменились кардинально. Потому не думаю, что есть основания не доверять Ассоцации.А каковы причины для доверия? Даже для изменения отношения к лучшему — люди достаточно однозначно восприняли меморандум, и ассоциация вроде как публично от него не отрекалась. Так что вопрос доверия по прежнему актуален.А о компетенции говорит это обсуждение...

> поверьте, данный проект (пенсионный фонд) прорабатывался в течение 5−6 месяцев. И когда я, что-либо пишу тут, то мои слова подкреплены законодательной и экономической базой.Да хоть 5 лет. Каковы результаты?

Вот, кстати, да.То есть мне хотят сказать, что потратили полгода на проработку «общей идеи», не уяснив себе, будет ли она востребована. Если не востребована — ну, вопрос закрываем, полгода времени потрачено — да и чёрт с ним.Или же партнёрского обсуждения так и не будет, а топик сведётся к фактической постановке в известность об уже принятом решении, которое станут воплощать в компаниях-участниках ассоциации (потому что добровольно присоединяться к проекту желающих не найдётся).Запасаемся попкорном.

> 3. Кто-то видел чтобы этот документ работал на практике? Если нет — то о чем тогда разговор? Не стоит изображать невинность после развода... в Харькове были очень даже заметны последствия сговора. Люди из Харькова в Киеве сталкивались с тем, что их не берут на работу... И все, кто знает ИТ рынок в курсе того, что было в Харькове.

> поверьте, данный проект (пенсионный фонд) прорабатывался в течение 5−6 месяцев. И когда я, что-либо пишу тут, то мои слова подкреплены законодательной и экономической базой.Да хоть 5 лет. Каковы результаты? Итого на сайт: скан Меморандума; официальный документ ассоциации о том что никаких более меморандумов; расчеты по фонду.

@Programmer: я считал только стоимость денежного потока. И это формула аннуитета (финансов).

Мне нравиться флейм:) Только вот не о пенсиях речь идет. А о том как бы работая с персоналом в модели ЧП платить 200 грн налогов и чтобы не было вопросов «А что будет с нашими пенсиями».При текущей ситуации в стране никакие частные фонды не возможны и все это знают)

Из слов Станислава я вынес только две неновые мысли. Позвольте резюмировать.1) Вы скидываетесь, а мы вместе управляем вашими деньгами. (И далее — ваши денежки мы готовы вбухивать куда скажете — хоть в дома, хоть в иностранных брокеров (управляющих активами), хоть в расширение и новые офисы ИТ-компаний.) 2) Вы в экономику не лезьте. Мы знаем лучше. Как-никак — финансисты с 6-месячным опытом работы. Просто доверьтесь нам. А мы всё сделаем. Мы знаем, что вам это надо, мы вам навяжем свое виденье постановки вопросов, так что лучше просто доверьтесь. (Чем не метод заарканивая в секту? Поменьше логики, побольше доверия старшим товарищам.) Опровергните меня, если я не прав. Я понимаю, что у Станислава работа такая: хочешь-не хочешь, а надо фонд «пробить». Это называется серъезным подходом, на реальные деньги?

Если Вы скажите, что проблемы с пенсионным обеспечением равно как и с социальным обеспечением программиста в целом — нет, тогда вопрос будет закрыт.

Вопрос риторический — подобные проблемы в той или иной степени есть у большинства.Раз уж вы (не лично Вы, а ассоциация в Вашем лице) его подняли, то логично ожидать, что вы проясните, почему предлагаемый способ решения будет работать лучше существующих, долго и эффективно. Чтобы я доверил кому-то свои деньги на 20 лет, во мне нужно вызвать доверие примерно на уровне Матери Терезы. Ну, или отнимать деньги административными методами, как это сейчас делает государство.Попробуйте, в конце концов, провести анонимное анкетирование в одной-другой компании. Статья есть, smoke discussion есть, информации для первичного осмысления уже достаточно, ящетайу.

Когда решатся эти вопросы можно будет перейти к расчетам... поверьте, данный проект (пенсионный фонд) прорабатывался в течение 5−6 месяцев

Вопрос проработан тогда, когда его в общих чертах можно объяснить и не специалисту. Я не специалист в экономике, и я так и не могу понять — что предлагается? Пенсионный фонд? Инвестиционный фонд? Жил-строй-кооператив? Это будет три разных или одно вместе?

2 Станислав Диденко>> Если Вы скажите, что проблемы с пенсионным обеспечением равно как и с социальным обеспечением программиста в целом — нет, тогда вопрос будет закрыт.Проблема есть, просто методы ее решения, предлагаемые Вами, не внушают доверия. Это выглядит как перекладывание проблем с плечей работодателя (налог с белой заработной платы в пенсионный фонд) на плечи сотрудников (участие в непонятном фонде, где пока никто не сказал, как собственно планируется гарантировать выплаты). Где гарантия, что потом Ассоциация не скажет — мол кризис, се ля ви, извините, мы вам выплатим, но не 100% выплат (что уже мало, учитывая условия), а к примеру 50%? Мы все видели, как резали зарплаты такие гиганты, как ГлобалЛоджик например, и между прочим, никого не смущало, что сумма то уже прописана в договоре, который якобы не бумажка, а юридический документ.Понимаете, здесь на форуме в основном программисты, то есть люди думающие и любящие логику. Для того, чтобы Вам поверили и пошли именно за Вами, а не в другой негосударственный пенсионный фонд или просто банк, нужно было бы расписать все понятно, логично, внушить людям ощущение доверия и надежности не «водичкой», а грамотными рассчетами. А если Вас интересует именно сам процесс обсуждения, то есть поговорить, то так лучше и скажите.

2. Кто-то видел скан этого документа, а не только текст??? Так вот в реальности он был подписан 2-мя компаниями, которых уже нет в Ассоциации.

А вы его кому-то показали? У кого была возможность его видеть? ИМХО Софтлайн, Софтсерв и Елекс до сих пор члены вашей организации

3. Кто-то видел чтобы этот документ работал на практике? Если нет — то о чем тогда разговор?

В прошлом на нашем местечковом уровне такие зговоры работали задолго до меморандума

1. Я работаю в Ассоциации один год — события с Меморандум проходили ранее.4. Правление и Дирекция с тех времен сменились кардинально. Потому не думаю, что есть основания не доверять Ассоцации.

Тогда может вашей организации имеет смысл высказать свою официальную позицию относительно столь нашумевшего в прошлом события и разяснить образовавшееся недопонимание? Покажите эти свои сканы, расскажите о том как менялся текст меморандума, да и вообще об его инициаторах и мотивах создания. Освятите так сказать ситуацию изнутри. Это именно вопрос доверия к вашей организации. И мне кажется его надо решить перед тем как предлагать нести вам деньги.

Если вопрос доверия и компетенции снят (хотя бы на время) давайте обсудим концептуальные вещи.1. Что нужно сделать чтобы я (как участник) доверял Фонду? 2. Как я могу контролировать работу фонда и влиять на его решения? 3. Подходит для этой задачи профсоюз или нет? 4. Какие задачи должен решать фонд — обеспечивать социальные блага (ипотека, потребительское кредитование и т.д.) или же надежно/прибыльно размещать наши накопления?

И я Вас прошу — не влазьте пока в экономику (в расчеты). Нужно решить концептуальные вещи — что нужно сделать чтобы я доверял Фонду, как я могу контролировать работу фонда и влиять на его решения, какие задачи должен решать фонд — обеспечивать социальные блага (ипотека, потребительское кредитование и т.д.) или же надежно/прибыльно размещать наши накопления.Когда решатся эти вопросы можно будет перейти к расчетам.P.S. Тем кто обвиняет меня в отсутствии компетенции в данном вопросе — поверьте, данный проект (пенсионный фонд) прорабатывался в течение 5−6 месяцев. И когда я, что-либо пишу тут, то мои слова подкреплены законодательной и экономической базой.

К вопросу о парадоксах:

+1 Очень интересно

Станислав, конечно же структурированное обсуждение — вещь хорошая. Но почему же Вы тогда эту структуру начинаете выдумывать на ходу, прервав ответы на вопросы? Причем Вы не ответили на самый важный вопрос. Без ответа на который и обсуждать нечего... "куда и как будут вкладываться деньги? "И что насчет Меморандума? — без ответа на этот вопрос доверия к Ассоциации мало.

Поясняю.Я хотел обсудить сначала вопрос доверия, а потом переходить уже к тому куда будут вкладываться деньги в связи с тем, что принципиально — вкладчики должны выбирать направления инвестирования активов фонда. Это возможно, если в соучредителях такого фонда и в других его рабочих органах есть возможность представлять интересы участников.Как вариант — возможен профсоюз. Я не говорил — давайте вступим все в ПИТ.ua. Если есть недоверие к уже существующему — есть несколько вариантов: создать новый или переформатировать существующий. А может и не нужен профсоюз? Нужно рассматривать варианты — для этого здесь и идет обсуждение."Куда и как будут вкладываться деньги". Если участники фонда говорят, что проблем с жильем нет и купить его не проблема нормальному программеру, значит задачей фонда накопление и сохранение денег участников (т.е. компания по управлению активами будет покупать активы с наилучшим соотношением доходность/риски) и т.д.Относительно Меморандума.1. Я работаю в Ассоциации один год — события с Меморандум проходили ранее.2. Кто-то видел скан этого документа, а не только текст??? Так вот в реальности он был подписан 2-мя компаниями, которых уже нет в Ассоциации.3. Кто-то видел чтобы этот документ работал на практике? Если нет — то о чем тогда разговор? 4. Правление и Дирекция с тех времен сменились кардинально. Потому не думаю, что есть основания не доверять Ассоцации.Коллеги! Ассоциация Вам ничего не навязывает. Наша задача — решить проблемы индустрии. Если Вы скажите, что проблемы с пенсионным обеспечением равно как и с социальным обеспечением программиста в целом — нет, тогда вопрос будет закрыт.

Макс Ищенко: «Выплачивать 15 лет по 1000 грн в месяц.» Это простой аннуитет. Считаем PV (в качестве rate of return берем банковский депозит под 12% годовых): PV = 83321 грн.Не знаю, какую квартиру можно купить в Киеве за 83К грн. За 83К баксов найти что-то можно, но тогда и выплаты будут 1000 баксов в месяц.

Такая схема — это не аннуитет, а кредитование в группах: собирается много людей, сбрасывается по N-ой сумме денег, квартиры покупаются только для выбранных по жребию либо за взятку.Легче купить самому квартиру, чем надеятся, что за 15 лет твои же деньги останутся лежать в сомнительной организации под названием Пенсионный фонд ИТ.

Не знаю, какую квартиру можно купить в Киеве за 83К грн. За 83К баксов найти что-то можно, но тогда и выплаты будут 1000 баксов в месяц.

Э-э-э, Вы забыли вычесть деньги на ремонт. По замыслу авторов, жилье покупается сразу (как они собираются аккумулировать такую сумму?), а затем сдается в аренду. За 20−30 лет аренды/простоя оно здорово «самортизируется». Из-за слабой ликвидности недвижимости, пенсию будут «нарезать» дряхлыми квадратными дециметрами. Разумнее сразу предоставлять выкупать жилье в рассрочку/отработку работникам на льготных по сравнению с рыночными условиях, но для этого недвижимость должна находиться в собственности Ассоциации (или хотя бы банка под гарантии Ассоциации) уже на начальном этапе. У Ассоциации есть такие ресурсы?

Арифметика."Выплачивать 15 лет по 1000 грн в месяц." Это простой аннуитет. Считаем PV (в качестве rate of return берем банковский депозит под 12% годовых): PV = 83321 грн.Не знаю, какую квартиру можно купить в Киеве за 83К грн. За 83К баксов найти что-то можно, но тогда и выплаты будут 1000 баксов в месяц.

А зачем нам вообще профсоюз?

Это из коммунистической мечты, типа «от всех по возможностям, всем по потребностям». В реальности профсоюзы позволяют всего лишь ограничить конкуренцию на рынке труда, что выгодно в короткой перспективе его участникам, но не выгодно индустрии в целом более долгосрочной перспективе (посмотрите что происходит с British Airways, General Motors которые стали неконкурентными в т.ч. и благодаря завышенным расходам на их ПФ).

И как он будет «ежегодно расти в цене»? Это не операционка, под которую сторонние разработчики клепают свои проги и тем самым увеличивают стоимость чужой им платформы, не получая даже спасибо.Значит, расти будет номинально — в пересчете на количествошаровой денежной массы. И кто помешает «компетентному менеджеру» заложить активы под какую-нибудь схему, чтобы увеличить шару — и т.д.? А потом развести руками -дас финанценкризис. А денежки-то вот они...Ерунда. Чтобы построить дом, не нужен импорт, не нуженэкспорт, не нужна валюта — по определению, ибо недвижимость от слов «не двигается». И импорт никак не поможет, ибо из СШАдом или раствор или камни или бетон не повезешь. Все материалы и стройтресты еще со времен СССР в наличии в нужном объеме, если еще на металлолом не попилили. И мотивация у покупателейв наличии — это продукт с неэластичным спросом, как хавчик. Спрос есть. Дело за малым — за предложением — чтобы это было кому-то нужнее или выгоднее, чем сравнительно честные схемы отъема денег. Когда осознают (то есть захотят) — сделают.Не осознают — сами понимаете. Шкловский, «Вселенная, жизнь, разум». Глава 25. Рисунок: Стандартная модель развития человечества.Там 2 кризиса нарисовано — 2010−2015 и 2025−2030 годы.

И тут Дмитрия понесло... В общем, для Дмитрия будет должность в пенсионном фонде, называться должность будет философ-писатель.Что же с фондом? Кто-нибудь вообще понимает, что такое пенсионный фонд, как составить бизнес-план, зачем фонду нужна прибыль, сколько лет живет человек и сколько лет расчитывать, что человек будет получать пенсию? Переводить деньги в квартиры или лучше в доллары/евро и выплачивать пенсию обратно, переводя по текущему курсу на тот момент в валюту? Нормальным ли может считаться пенсионный фонд, который создается по принципу пирамиды? что делать с деньгами, которые будут платить участники фонда первые 20 лет, например? Даже если допустить, что найдется 100 безумцев по 200 долларов в месяц на 20 лет, то все умеют считать, что сумма огромная получается. Почему не разумнее те же деньги под подушкой держать или в комерческих банках? Также почему обычные пенсионные фонды пенсию платят до смерти человека, а не как наш «фонд» — количество лет уплаты взносов поделить на 2? В общем, детский сад со стороны как агитаторов фонда, включая неубедительного представителя IT-Ukraine, так и профсоюза.Вы ведь общаетесь с образованной аудиторией, которая умеет считать? Пока что с вашей идеей надо искать бывшую адиторию всякого рода пирамид (МММ и ему подобных), те люди надеются на счастье и считать не хотят или не умеют.

— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.- То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.

Дмитрию больше понравится такой вариант: — Старые профсоюзы коррумпированы и им нельзя доверять, — говорят молодые профсоюзы.- Мы коррумпированы и верить нужно молодым профсоюзам, — говорят старые профсоюзы.:)

> Ну или без вас, если вы не желаете принимать участия.А вот так писать — большая глупость. Подумайте, скольких людей Вы этим отталкиваете...

Я, кажется, уже писал: у нас не секта, и мы не стремимся облагодетельствовать всех помимо их желания. У нас не политическая партия, нам не нужно выигрывать выборы. У нас, можно сказать, клуб друзей по профессиональному признаку. Давайте дружить!: -)

А зачем нам вообще профсоюз? Что он сможет сделать? Если кого-то не страивает место работы — его всегда можно поменять.

Ждём второй волны кризиса...К вопросу о парадоксах: http://triz.org.ru/data/w56.htmlhttp://triz.org.ru/data/w73.htmlhttp://triz.org.ru/data/w78.htmlhttp://triz.org.ru/data/w79.htmlНе знаю, правда, какое отношение это имеет к пенсии.: -)

ЗЫ: ничего не имею против вашего профсоюза, но если в остальном вы разбираетесь так-же как в парадоксах...

Как известно, парадоксы — это мнимое противоречие, возникающее вследствие искусственной ограниченности исходных условий. Стоит их расширить, и появятся новые данные, позволяющие описать ситуацию рационально.

1) Парадокс — Мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу2) Парадокс — Странное, расчходящееся с общепринятым мнением, высказывание3) Парадокс — Явление, кажущееся невероятным и неожиданнымСловарь Ожегова

Хм..., а можно подкрепить вышенаписанное на конкретном примере? Расширте ка исходные условия и опишите рационально какой-нибудь из известных парадоксов. К примеру хоть этот

Наиболее известным и, пожалуй, самым интересным из всех логических парадоксов является парадокс «Лжец». Он-то главным образом и прославил имя открывшего его Евбулида из Милета.Имеются варианты этого парадокса, или антиномии, многие из которых являются только по видимости парадоксальными.В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит всего одну фразу: «Я лгу». Или говорит: «Высказывание, которое я сейчас произношу, является ложным». Или: «Это высказывание ложно».Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и значит, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Оказывается, таким образом, что, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.В средние века распространенной была такая формулировка: — Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.- То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.Возникает вопрос, кто из них высказывает истину, а кто ложь? А вот современная перефразировка этого парадокса. Допустим, что на лицевой стороне карточки написаны только слова: «На другой стороне этой карточки написано истинное высказывание». Ясно, что эти слова представляют собой осмысленное утверждение. Перевернув карточку, мы должны либо обнаружить обещанное высказывание, либо его нет. Если оно написано на обороте, то оно является либо истинным, либо нет. Однако на обороте стоят слова: «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» — и ничего более. Допустим, что утверждение на лицевой стороне истинно. Тогда утверждение на обороте должно быть истинным и, значит, утверждение на лицевой стороне должно быть ложным. Но если утверждение на лицевой стороне ложно, тогда утверждение на обороте также должно быть ложным, и, следовательно, утверждение на лицевой стороне должно быть истинным. В итоге — парадокс.

А зачем нам вообще профсоюз? Что он сможет сделать? Если кого-то не страивает место работы — его всегда можно поменять. А уж если программиста увольняют — наверняка он или не справляется с работой или на рабочем месте всякой фигней страдает. Я про другие прецеденты не слышал.

> Ну или без вас, если вы не желаете принимать участия.А вот так писать — большая глупость. Подумайте, скольких людей Вы этим отталкиваете...//Такое впечатление, что ассоциация, что профсоюзы — какая-то тусовка не совсем компетентных людей, которые занимаются немного не своим делом. Сорри, не обижайтесь, но тред это показывает...

> Профсоюз — это мы с вами.как вы относитесь к известному Меморандуму? Компании что о нем сказать могут? > Участвовал лично. Статью, например, писалплохо написали — понтов много, а по делу почти ничего нет...Дмитрий, профсоюз на Ассоциация. Если представители Ассоциации могут себе позволить не отвечать на неудобные вопросы, то вы — нет. Вы должы всюду говорить правду, и не приукрашивать ситуацию. А пока в данном треде ситуация неоднозначна.

ваш коллективный разум

Уважаемый Дмитрий, я писал здесь и на других ветках форума только под ником «Луи», голова у меня всего одна, — с чего Вы решили что в ней «коллективный разум»? Видимо издержки профессии... — и Вы же сами тем самым умудрились «искусственно ограничить исходные условия»:) Хотя в Ваших словах опять, как обычно, много лирики (чего только стоит рассуждения о парадоксах), я никоим образом не хотел бы принизить ни Вас лично, ни ту работу, которую Вы стремитесь выполнять. Она нужная и полезная. Видимо я был не прав в том, что высказывался безадресно, не разделил обращение к тем, кто предлагает фонд, и к тем кто предлагает профсоюз. Я также не имею ничего против профсоюзов в принципе, тем более — людей, «имеющих смелость что-то сделать». Моей целью не было Вам мешать. Мне лишь показалось, что «добрым именем профсоюзов» пользуются не по назначению, когда пытаются обосновать безопасность вложений и «возможность управления» неким малопонятным фондом.Я привел сравнение с сектой не для того чтобы Вас обидеть. Сторонники фонда вообще отмалчиваются, а сторонники профсоюза приводят ИМХО очень неконкретные аргументы; предложения всех их почему-то основываются на призывах, агитации, лозунгах, крайне обобщенных утверждениях. Я — за рациональное мышление. Пусть участники форума сами оценивают, кто из нас всех здесь рассуждает более логично, конкретно, понятно, чью информацию можно проверить в других источниках. Должны быть альтернативные мнения, а для этого и «пописывают заметки», для этого существуют форумы — не так ли? Приношу свои извинения, если каким-то образом нанёс Вам оскорбление. Уверен, что вы не против открытости, гласности, демократии, честного соперничества путем аргументированного убеждения. Мне предложения о фонде показались подозрительными, я задал свои вопросы — вот и всё. Их назвали парадоксальными, но от этого яснее насчёт планов фонда не стало. Just imho. Хотите — верьте, хотите — нет. Кому хотите верьте. Либо думайте.

Дмитрий или не все знает, или сознательно врет. К тому же он не участвовал лично.

Что не так? Потрудитесь аргументировать. Участвовал лично. Статью, например, писал: http://itprof.kiev.ua/ArticleSection/Articles/1458.aspx

Пока видно что у профсоюза свой интерес...

А чей же ещё? Профсоюз — это мы с вами. Ну или без вас, если вы не желаете принимать участия.

Да, передайте им, что им стоит появляться в этом обсуждении. Раз уж его начали...

Как только увижу.: -)

Дмитрий. У профсоюза большой шанс перенять советский опыт.Пока видно что у профсоюза свой интерес...Да, передайте им, что им стоит появляться в этом обсуждении. Раз уж его начали...

Дмитрий: Что касается защиты работников «Догмата», то это случай неудачный. Зато поучительный.Мы уже к тому времени имели опыт противостояния с работодателем, с последующим достижением взаимопонимания, мира и любви, и поэтому нам казалось, что ещё одна победа нам достанется если и не легко, то по меньшей мере гарантированно. И мы действовали гораздо грамотней и масштабней.Но сами ребята, попросившие защиты, воспользоваться ею до конца не захотели. А без этого никакая помощь, увы, не поможет.

Дмитрий или не все знает, или сознательно врет. К тому же он не участвовал лично.

hsm: Даёшь пирамиду для IT!

+100

Дорогой Луи, ваш коллективный разум задаёт парадоксальные вопросы, а потом удивляется, что получает соответствующие ответы.Парадокс в следующем: старые профсоюзы не вызывают доверия, поскольку давным давно коррумпированы или занимаются не более чем распределением путёвок; новые профсоюзы не имеют опыта, мало сделали и т.п.Как известно, парадоксы — это мнимое противоречие, возникающее вследствие искусственной ограниченности исходных условий. Стоит их расширить, и появятся новые данные, позволяющие описать ситуацию рационально.Так, у нас есть группа людей, решившая поставить на службу современному сообществу программистов пока ещё действующее законодательство, формально защищающее права работников (а на деле игнорируемое работодателями). Кое-что нам удалось сделать. Готовы поделиться опытом — он хоть и небольшой, но он есть.И есть несоизмеримо большая группа людей, тоже программистов, ничего такого не делавшая. Возможно, не было необходимости, возможно — не было желания тратить на это время. Это все остальные работники нашей отрасли. Каждый может попробовать создать свой профсоюз. Но кто будет этим заниматься, когда всё хорошо? Когда дела в порядке, о таком не думаешь. Однако когда начинаются проблемы, тогда уже поздно. В пожарном порядке ещё можно создать первичную ячейку и грозить работодателю комиссией по труду, но заключить договор с работодателем уже не получится.Тут примерно как с пенсией: когда она понадобится, что-либо предпринимать будет уже поздновато.Соответственно, мы были бы совсем не против, чтобы появились десятки и сотни новых профсоюзных организаций у наших программистов, но нет на это никакой надежды. Для ведения профсоюзной деятельности нужны не только осознаваемые побудительные причины. Для ведения настоящей профсоюзной деятельности нужна ещё и смелость. Большая, чем для пописывания заметок на форумах.Поэтому мы и предлагаем ту структуру, которую создали сами, которая совершенно открыта для новых участников и ориентирована сугубо на достижение максимального благополучия всех своих членов. Это не секта — мы не продаём загробную жизнь. Это не профсоюз старого типа — мы не распределяем путёвки. Мы решаем проблемы, когда они возникают. Но «лотерейный билет» неплохо бы купить заранее...Да, забыл добавить об отношениях с Ассоциацией: мы обсуждаем варианты сотрудничества, в т.ч. по пенсионной программе.

Дорогой профсоюз. Напиши нам о своих отношениях с Ассоциацией... это важно.

у нас нет ни старческих болезней вроде клептомании и творческой импотенции, ни обременительного аппарата управленцев. Но у нас есть главное преимущество молодости: мы победим

Детский сад, а не аргументы. Вы строите фонд/профсоюз или секту?

Уникальная функция профсоюза, дающая ему реальную силу, отличающую этот тип организации от других, это СОЛИДАРНОСТЬ

Солидарность — это абстракция сверхвысокого уровня, а не сила. Когда в профсоюзе проф.юристы — от него и то больше проку. Вот лопнет фонд, а вы потом будете, спасибо профсоюзу, на митинги ходить, требовать у государства компенсировать свою глупость или наивность или жадность.

Выбран вариант, в котором взносы делает один работник, а не работник и работодатель

Поскольку никто не комментирует этот ключевой вопрос, похоже что так и есть. Что ж, значит работодатели всеми силами стремятся избавиться от уплаты налога в ПФ (самый крупный из всех). Тем самым они пытаются повысить свою прибыльность за счет потенциально того, что вы на старости лет будете ходить с протянутой рукой.P.S.: Никого не осуждаю. Возможно здесь не расчетливый умысел, а искреннее желание помочь, замешанное на некомпетенции. Но это не изменит результат.

Брат, сила наша в том, что наша сила в нас самих!

А я думаю, что сила в правде ©. Вот нет за тобой, за Станиславом правды — поэтому вы слабые.

Присоединяйся и ты к нам, и будем строить ПИТ.Ua вместе.

С чего бы мне строить именно ПИТ.уа? Насколько я понимаю законодательство о профсоюзах, профсоюзную первичку в компании можно организовать без всякого вступления в какую-либо надстройку. А если такая движуха станет востребованной и массовой, говорить об объединении на уровне индустрии. С претензией на лидерство представителей наиболее успешных юзе-кейсов. И «устанавливать отношения», думаю, проще организации, существующей не только на бумаге.Но вы-то с чего на лидерство претендуете? Потому что сайт нарисовали четыре года назад? Ну молодцы, чо. Я смотрю, на форуме самая активная тема (753 просмотра, 55 ответов) — по поводу скока и каких взносов назначить при приёме в членство. Тоже показательный момент. Ну, а теперь — новый виток в развитии: пенсионно-непоймикакой фонд. И профсоюз — при нём.

Так в чём сила, брат? ©

Брат, сила наша в том, что наша сила в нас самих! Хотим, чтобы наш ИТшный профсоюз был сильным и массовым, — строим его таковым, сами и для себя.Все просто, профсоюз — это ОБЩЕСТВЕННАЯ организация.Присоединяйся и ты к нам, и будем строить ПИТ.Ua вместе.

Уникальная функция профсоюза, дающая ему реальную силу, отличающую этот тип организации от других, это СОЛИДАРНОСТЬ ее членов.

А вот Дмитрий пишет, что у вас ни членов ни солидарности (коммент 77)

Главное, чего пока нет в нашей организации, — это настоящей массовости. Пока что у нас есть, в основном, только костяк активистов.

Так в чём сила, брат? ©

Профсоюз, по сути, — это группа постоянных юристов.

Это Вы описали, по сути, юридическую фирму. Уникальная функция профсоюза, дающая ему реальную силу, отличающую этот тип организации от других, это СОЛИДАРНОСТЬ ее членов. И для реализации этой функции у профсоюза есть законные основания и инструменты. Тот же коллективный договор с законодательной обязанностью работодателя вступать в переговоры для его заключения. А также законодательное право, как крайняя мера в случае невозможности договориться, проведения забастовки, которая имеет смысл и крайне эффективна только при солидарности всех ее членов. Таким инструментом можно добиться того, чего нельзя добиться иным способом, например, судебным разбирательством.

Меж тем: прошла неделя, а топикстартер все партизанит... Такое впечатление что идея стукнула кому-то в голову и здесь выплеснулась в виде текста. Никто ничего не продумывал. «А не забацать ли нам фонд». Типа как ГЛ анонимно пиарщика искал, только не знал для чего он им нужен.

К Луи: > Новоиспеченный фонд кредитуется работниками на 30 лет под 0% годовых! Более того: у нас в стране есть примеры, когда весь подобный фонд уходил в никуда. И фонд управлялся конторой того же уровня что и Кинто и Драгон.

Дмитрий, Вы уж определитесь: вы или отмежевываетесь от профсоюзов и от их «старческих болезней вроде клептомании и творческой импотенции» и «обременительного аппарата управленцев» либо перенимаете у них опыт "установили отношения с украинскими объединениями профсоюзов«Да, Вы имеете прямое отношение к топикстартеру и высказанной им идеей? — «коллективный орган, который мог бы иметь непосредственное влияние на работу фонда», «профсоюз, как коллегиальный представительский орган» — это он о Вашей организации или о своей Ассоциации?

Итак, какие можно сделать выводы? 1) Выбран вариант, в котором взносы делает один работник, а не работник и работодатель (что составляет значительную долю взносов!) 2) Поскольку работодатель «умыл руки», риск вклада сильно завышен — выплаты пенсий не могут быть, в случае проблем фонда, погашены из прибыли работодателя или застрахованы! 3) Работник привязывается к работодателю (в лучшем случае — группе работодателей) на срок предположительно 5 лет! 4) Новоиспеченный фонд кредитуется работниками на 30 лет под 0% годовых! Итого, что имеем: риск и вклады работодателя — 0, весь риск полностью переложен на работника, прибыль (премия за риск) работника — 0%. Поздравляю, отличный бизнес для вас и каббальные условия для работников. В других условиях вообще-то такое грабежом называют. Теперь понятно зачем столько «тумана» в ваших объяснениях.

Касательно непрофессионализма, отсутствия опыта. Да, у нас не было опыта организации профсоюзов. Именно это нас и отличает от уже существующих структур: у нас нет ни старческих болезней вроде клептомании и творческой импотенции, ни обременительного аппарата управленцев. Но у нас есть главное преимущество молодости: мы победим.: -) Что касается защиты работников «Догмата», то это случай неудачный. Зато поучительный.Мы уже к тому времени имели опыт противостояния с работодателем, с последующим достижением взаимопонимания, мира и любви, и поэтому нам казалось, что ещё одна победа нам достанется если и не легко, то по меньшей мере гарантированно. И мы действовали гораздо грамотней и масштабней.Но сами ребята, попросившие защиты, воспользоваться ею до конца не захотели. А без этого никакая помощь, увы, не поможет.

Дмитрий. Вы пишете: > получили опыт участия в обсуждении отраслевых вопросов с госструктурамиНу людям то что с того? — все узнали что раньше опыта недоставало, т.е. неопытные взялись за дело> и попытались защитить от произвола работодателя нескольких программистов (первый случай — удачный, второй — нет).А вот это уже по делу. Из-за супер ориентироанности КЗоТа и иже с ним (СНИП,... налоги те же) на работников в ущерб интересов работодателя последние крепко забивают на законы. Причем некоторые делают то избирательно, в свою пользу. Бывают такие случаи что офигеваешь. Да многим наверное они известны. Попытка защитить интересы работника — это очень много. Респект. Интересно насколько эти случаи влияют на работодателей.Хочу предложить вашей инициативной группе активистов обращаться к головным материнским конторам. И давить на этику/КСО/законодательство и кучу всего. Достаточно легко найти кто кем владеет — среди крупных монстров. Из этого может выйти польза. Игра должна идти более чем в одни ворота. Справитесь, да?

О том, как это происходит «у них» (по Ф.Мишкину): Характерной чертой пенсионных планов стал вестинг — период времени, на протяжении которого человек делает взносы в ПФ до того, как получит право на пенсионные выплаты. Обычно фирмы требуют от своих сотрудников, чтобы те проработали на них 5 лет для получения права на пенсионные платежи. Если работник увольняется по собственному желанию или его увольняют до истечения 5-летнего срока, все права на получение им пенсионных выплат утрачиваются.—Многие пенсионные планы компаний недофинансированы, поскольку компании планируют выполнять свои обязательства по пенсиям вне текущей прибыли. Пока накапливаемая прибыль компании достаточна, недофинансирование не создает проблем, но если нет — компания может оказаться не в состоянии выполнить свои обязательства по пенсионным выплатам. Учитывая недофинансирование, плохое управление, мошенничество и другие злоупотребления частных ПФ (в этой связи печально известны ПФ водителей грузовиков), в 1974 Конгрессом принят Закон, который установил минимальные стандарты отчетности и раскрытия информации, правила вестинга и допустимый уровень недофинансирования, наложил ограничения на инвестиционную деятельность и уполнимочил Министерство труда осуществлять надзор и регулирование.Законом была также создана корпорация ’Penny Benny’, которая занимается страхованием пенсионных выплат в определенных рамках (на сегодня 40 тыс. долл. в год на пенсию) на случай, если компании с недофинансированными пенсионными планами обанкротятся или окажутся не в состоянии выполнить свои обязательства по пенсиям ввиду каких-либо других причин. ’Penny Benny’ взымает премии по пенсионным планам как плату за страховку, а также может заимствовать средства в размере 100 млн. долл. в Казначействе США. К сожалению, проблема недофинансирования пенсионных планов в последние годы усугубилась. В 1993 специалисты Министерства труда отметили, что недофинансирование достигло отметки, превышающей 45 млрд.долл., причем недофинансирование одной единственной компании (General Motors) составило 11, 8 млрд.долл. Таким образом, ’Penny Benny’, страхующая каждого 3-го рабочего, может столкнуться с необходимостью оплатить расходы, если компании с крупными суммами недофинансирования обанкротятся.

и попытались защитить от произвола работодателя нескольких программистов (первый случай — удачный, второй — нет).

Догмат это какой удачный или нет? 2 Станислав ДиденкоДействительно, будте любезны, выскажитесь по поводу предыдущей инициативы вашей организации. Как обстоят дела с выполнением вашего Меморандума? Не нарушают ли его учасники асооциации? Извините, но нести деньги в пенсионный фонд основаный рабовладельцами выглядит не очень целесообразно. И стоит ли доверять организации которая не смогла придерживатся правил свого собственного картельного сговора в течении полугода, но предлагает вкладывать деньги на 30 лет

Я вообще ничего не понял. Объясните тупому. Профсоюз — по сути это группа постоянных юристов, которая помогает составить и защищать положения коллективного договора между предприятием (а не фондом!) с одной стороны и наемными работниками с другой. То есть это как адвокаты последних. Известно, что они помогают, например, побороться за права работника в случае предположительно необоснованного увольнения либо сокращения зарплаты (через суд или, возможно, путем организации согласованных действий трудящихся). Вот вы, будучи работником ИТ-фирмы, вложите деньги в фонд, а в итоге сможете добиваться только того, чтобы вас не уволили с работы. Как профсоюз может заставить фонд не вылететь в трубу, и добавить доверия своим присутствием? Кто будет отвечать по обязательствам? Я так понял, что всё будет организовано таким образом, что работодатели будут ни при чём, и всё будет «повешено» на фонд. Поэтому когда говорят о фонде и здесь же — о профсоюзе, я понимаю это как организацию, которая может только защищать права работников фонда от менеджмента фонда.Каким образом добиваются доверия, например, банки? Вовсе не путем рекомендаций создать общественную организацию вкладчиков. Во-первых, банк не может существовать только на заемные средства — определенная доля денег составляет собственный капитал финучреждения. (Во-вторых, банк откладывает некоторую сумму «в загашник» (его даже заставляет это сделать закон), которая называется резервами, и которую он не может пустить в оборот — на случай если активы упадут в цене, а выплаты делать уже надо.) То есть это совместный риск всех вкладчиков и самого финучреждения. Поэтому объясните пожалуйста: 1) Кто будет нести фин.обязательства? ИТ-фирмы (в виде Ассоциации или ещё как) будут вкладывать в это дело капитал, и в какой доле? 2) Чем будут гарантированы резервы? 3) Будет ли пенсионный план предусматривать участие и работодателя, и служащего (как в случае гос.фонда и примеров некоторых частных западных пенсионных фондов) — или вы хотите таким путем все выплаты переключить сугубо на самого служащего? 4) Инвесторы обычно стремяться диверсифицировать свой портфель, а вы тут предлагаете вкладывать в ту же ИТ-индустрию (все яйца в одну корзину). Зачем вы повышаете риски? Для будущих участников фонда разумно было бы перед «вкладыванием» проконсультироваться у профессиональных независимых финансистов, но авторы идеи не хотят делиться ничем конкретным, «структурируют» беседы, и делают это невозможным. А почему...? Спасибо. Надеюсь критика будет воспринята конструктивно. Я не против фонда, а лишь хотел бы сбалансированной выгоды (и рисков!) всех участников процесса — «по справедливости», так сказать.P.S.: 2ДмитрийДмитрий, фразы вроде

наладили взаимодействие

установили отношения

получили опыт участия в обсуждении

и

попытались защитить

сильно попахивают совковым непрофессионализмом, и ИМХО могут только отпугнуть вкладчиков.

Пока что мы сделали вот что: наладили взаимодействие с несколькими зарубежными профсоюзными организациями (в которых состоят миллионы членов и которые, соответственно, имеют опыт и средства для помощи коллегам), установили отношения с украинскими объединениями профсоюзов (организационная, юридическая помощь), получили опыт участия в обсуждении отраслевых вопросов с госструктурами и попытались защитить от произвола работодателя нескольких программистов (первый случай — удачный, второй — нет).Главное, чего пока нет в нашей организации, — это настоящей массовости. Пока что у нас есть, в основном, только костяк активистов.

пост 70 це щось! Чи не в Стояна вчилися, Станіславе?:)

2 Станислав ДиденкоЯ читав, читав, і так і не зрозумів, а тому задам декілька питань: 1) Хто ж буде учасниками цього фонду? Працівники компаній-дійсних членів асоціації? Усіх членів асоціації? Айтішники за ознакою ПП/вид діяльності? Що буде при зміні роботи/професії/місця проживання? Яким буде доступ до вкладених грошей? Чи зможу я забрати вклад в любий момент тощо? 2) На рахунок питань довіри та профспілки. Я особисто не вірю в те, що реально створити в нашому IT на сьогоднішній день таку профспілку, яка би відповідала моєму баченню захисника інтересів. Спроби зробити профспілку IT уже неодноразово робилися (в тому числі на сторінках ДОУ), але віз і нині там. Яким Ви бачите розв’язання цього питання? Які принципи утворення профспілки, який її вплив на інвестування грошей фонду? 3) 30 років вкладаю по X щомісяця, 15 років забираю 2X по купівельній спроможності — це те саме, якби я брав ці гроші, конвертував у щось малоризикове сам (припустим в якусь валюту, для простоти, оскільки як показує досвід останніх багатьох років, долар він згрубша і в 2010 долар), то отримую я в результаті то саме. При цьому я не враховую усілякі проценти та вигоди від можливих успішних вкладень цих грошей. Стійке відчуття, що тут якась помилка.4) Чому взагалі у «рамках програми створення довгострокових мотивацій» не перейти членам асоціації показово на білу з/п? Це була би для дуже багатьох чудова мотивація, з достатньо ясними перспективами, бо на мою думку оця недовіра до державного пенсійного фонду вона хоч і багато в чому виправдана, але все-таки підігрівається компаніями штучно. Цим Ваша асоціація реально засвідчила б свою патріотичну спрямованість;)

Дмитрий, я о наследниках советских профсоюзов. Сколько состоит в вашем? Что вы уже сделали? //Взятки здесь? — не смешите. Есть такса за рекламу.

Что касается прослойки, то должен заметить, что, например, мы (ПИТ.ua) никаких путёвок не даём, поэтому, сами понимаете, взяток не берём тоже.В некоторой степени под профсоюзом можно понимать и данное сообщество. Берут ли тут взятки? Можно ли доверять самим себе?

Станислав, конечно же структурированное обсуждение — вещь хорошая. Но почему же Вы тогда эту структуру начинаете выдумывать на ходу, прервав ответы на вопросы? Причем Вы не ответили на самый важный вопрос. Без ответа на который и обсуждать нечего... "куда и как будут вкладываться деньги? "И что насчет Меморандума? — без ответа на этот вопрос доверия к Ассоциации мало.P.S. Насчет профсоюзов в стране: глубоко проституированная прослойка. Только и горазды что взятки брать за путевки.

Как Вы думаете — профсоюз, как коллегиальный представительский орган смог бы реализовывать интересы каждого в подобном фонде?

Смог бы. Если бы был реально коллегиальным и реально представительским, а не карманным роялем в кустах в довесок к некоему «фонду».Существуют ли реально действующие первичные профсоюзные организации в IT-компаниях, хотя бы в крупнейших, где работают по несколько сотен человек? Какими вопросами занимаются? Чем будет лучше совкового профсоюз, так же как и совковый, ниспосланный «сверху»?

Коллеги, Прошу прощение за некую паузу в моем участии. Я рад, что обсуждение проходит активно и достаточно остро. Судя по комментариям, я могу сделать вывод о том, что вопросы пенсионного обеспечения и жилья — актуальны.Далее, для того чтобы структурировать наше обсуждение, предлагаю двигаться поэтапно (это связанно с тем, что например, говорить о вопросах экономической эффективности финансовых инструментов не обсудив вопрос о форме участия в пенсионном фонде, о возможности управления фондом вкладчиками — неэффективно).Если считать первый этап (оценка актуальности) завершенным, то логично перейти к вопросу о том, каким образом можно участвовать в подобного роде фондах каждому из нас (не обязательно в этом) и при этом непосредственно управлять им. Вопрос доверия — подымался неоднократно в обсуждении.

В мировой практике достаточно распространенна и эффективна практика подобного рода отраслевых фондов, в надзирательный совет которых входят также представители отраслевого профсоюза. Основной целью таких фондов не является обеспечения высокой доходности на инвестиции. А скорее наоборот, реинвестирование привлеченных сумм в низкорисковые предприятия индустрии, убивая, таким образом, 2 зайца — поддержка родной индустрии и гарантия обеспечения дополнительной пенсией специалистов на которых и держится эта индустрия.

Андрей описал вполне рабочую ситуацию, когда в состав всех рабочих органов Фондов (в том числе в Правлении и соучредителях) входят представители профсоюза (в состав, которого входят все участники фонда). Таким образом гарантируется: (1) прозрачность работы менеджмента (Правления), отражение мнения каждого участника фонда (члена профсоюза) в его работе, и т.д.Как Вы думаете — профсоюз, как коллегиальный представительский орган смог бы реализовывать интересы каждого в подобном фонде? Профсоюз — прошу понимать не как «совковый», который давал путевки в санатории, а как например профсоюз пилотов Cockpit (Германия), профсоюз авиадиспетчеров Франции, которые при необходимости доходят до крайних мер (забастовки) для налаживания эффективного диалога с работодателями.P.S. Прошу не считать, что я игнорирую остальные Ваши вопросы, однако, по моему мнению, обсуждение должно быть структурированным. К ним мы неизбежно дойдем в процессе обсуждения, т.к. они принципиальны (в том числе фин. расчеты).Спасибо за понимание.

Вот блин шаровики — вы что думаете, что пенсионные отчисления вам на шару компания платить будет? — они и обязательные в ПФ не хотят — всех на ЧП...Из ваших денег хотят себе удовольствие сделать... Ну и ярмо, поскольку насчет Меморандума молчат.

Тулулай 20.02.2010 в 13: 13Складывается впечатление, что нам хотят дать “виртуальную” зарплату (или прибавку к ней) с одной стороны, и “бесплатное” ярмо с другой.- 10+ лет до квартиры — это отработать в одной фирме? боясь что тебя уволят? (ротация внутри ассоциации, естественно, не рассматривается. Це найближче до правдиМенша міграція — нижчі зарплати, оце і є цільХочете для на пенсії? Платіть білу ЗП

Куда то делся наш пенсионер инициатор... Станислав, Вы понимаете что своими (без) действиями Вы отбиваете у людей интерес к хорошей в общем-то идее?...

— Умненький, благоразумненький Буратино, хотел бы ты, чтобыу тебя денег стало в десять раз больше? — Конечно, хочу! А как это делается? — Проще простого. Пойдем с нами. — Куда? — В Страну Дураков. Буратино немного подумал. — Нет, уж я, пожалуй, сейчас домой пойду. — Пожалуйста, мы тебя за веревку не тянем, — сказала лиса, — тем хуже для тебя. — Тем хуже для тебя, — проворчал кот. — Ты сам себе враг, — сказала лиса. — Ты сам себе враг, — проворчал кот. — А то бы твои пять золотых превратились в кучу денег... Буратино остановился, разинул рот... — Врешь! Лиса села на хвост, облизнулась: — Я тебе сейчас объясню. В Стране Дураков есть волшебноеполе, — называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: «Крекс, фекс, пекс», положи в ямку золотой, засыпь землей, сверху посыпь солью, полей хорошенько и идиспать. Наутро из ямки вырастет небольшое деревце, на нем вместолистьев будут висеть золотые монеты. Понятно? Буратино даже подпрыгнул: — Врешь! — Идем, Базилио, — обиженно свернув нос, сказала лиса, —нам не верят — и не надо... — Нет, нет, — закричал Буратино, — верю, верю!... Идемтескорее в Страну Дураков!...

Уже то, что данное предложение инициировано печально известной ассоциацией мне о многом сказало

Любі працедавціякшо ви не здогадуєтеся чому програмісти заробляють таку мізерну пернсію — то заглянте у бухгалтерію як ви виплачуєте зарплатню і освіжіть свою память. і після цього ви стверджуєте що переживаєте за нас??? (сподіваюсчя ви принаймні в своїх кабінетах тихенько почервоніли — хача мало імовірно).ось, а тепер, повертаючись до запропонованої їдеї про світле майбутнє — НЕ ВІРЮ. виникає відчуття шо надії покладені вами на кризу не виправдалися — і тепер хтось шукає ше один шлях до наших гаман «сердець».дякую за увагу.

Олег, с недавнего времени у нас все АО становятся либо публичными либо частными компаниями. Были ли ОАО? — не знаю, может и были отдельные, но погоды это не делало. Да и права миноритариев у нас никакие...

Чем вкладываться к какой-то АО, сдающий в аренду ж.дом — лучше спросить: «Есть ли в Украине (России, Америке) IT компании в форме ОАО? »

Даже если не брать в расчёт вопросы прибыльности, рисков, ликвидности (а ликвидность недвижимости — одна из самых низких, см.напр. Лео Гох «Как реально работает фондовый рынок», стр.29 -, а не как вы указали:) и профессионализма управляющих, — здесь присутствует один неприятный психологический момент, который мне представляется решающим. Ведь одна сторона вносит реальные высоколиквидные активы (деньги), а другая — только обещание выплат в далёком будущем. То есть она требует кредит доверия, при этом никак себя не проявив — она не только не продемонстрировала в прошлом способность управлять капиталом и брать обязательства, — она даже не существует! А что если ИТ-фирмы скинутся (или возьмут кредит) и купят многоквартирный дом. Работник получит нечто весьма осязаемое, причем сразу при заключении договора с работодателем, либо через некоторый оговоренный (договором) срок «отработки» в фирме (что сэмулирует стартовый взнос). При этом работодатель тоже демонстрирует со своей стороны лояльность работнику, не накручивая цену на квартиры в доме, что удешевляет квартиры для работников по сравнению с рыночными. Вместо этого он берет небольшой процент, который другое финучреждение взяло бы «за обслуживание» кредита (сверх банка) себе в прибыль, но здесь это будет тем самым пенсионным взносом для формирования фонда. Вот что на ночь в голову стукнуло:)

Пенсионные фонды обязаны держать большую часть средств в наименее рисковых активах. ОГВЗ достаточно надежны, хотя T-Bills конечно лучше. Но тогда фонд надо создавать вне Украины.

«доходность по краткосрочным государственным облигациям» — в конце 2009 доходила до 30%. Сейчас меньше.Очень мало что делалось для преодоления кризиса — только долги плодили. Есть реальный риск, что в этом году все накроется... и гривна упадет еще, и очень неслабо. На фоне этого пенсионные игры — смешно.

... Мухи отдельно1. Я еще программист.2. Вложил бы просто в фонд3. Квартиру снял бы просто на рынкеИначе слишком сложное уравнениеГде вы видели фонд или АО, сдающий в аренду ж.дом? —> пакет типа «Индекс ПФТС» наверно будет выгоднее.

30% відсотків — це гра в рулетку.Ви би хотіли віддати ваші заощадження під такі відсотки, коли кожного тижня зявляються статті про можливий дефолтдержави, казначейства, і коли кожного місяця увага всієї країни прикута до того чи уряд перерахував черговий платіж Газпрому? В цю гру бавляться або «свої» банки, або ті що очікують що країна ще рік без дефолту протягне.Мені здається що ви не розумієте різниці між пенсійним фондом і іншими інвестиційними інструментами.Пенсійний фонд має бути надійніше навіть за депозит.Бо якщо скажімо зараз пропав у вас депозит, то фіг з ним, у вас є робота, а коли пенсія пропала коли тобі 60 років це вже зовсім не смішно.30% — це плата за величезний ризик.Тому якщо якщо якийсь пенсійний фонд скаже що він буде давати навіть 10−20 процентів в рік, я туди гроші не понесу.

А можно получить подтверждение того что правительство занимает под 30%? И оно правда отдает, да?:)

Реально доступны и более высокие ставки. Правительство занимает деньги под 30%...

Про квартиру за 10 років виглядає неправдою.Поясніть ваші розрахунки.Що виходить в мене: Припустимо що ваш пенсійний фонд зможе генерувати 10% в рік. До речі це стільки скільки давав своїм клієнтам сумнозвісний Madoff.Для спрощення будемо рахувати в доларах і припустимо що інфляція по долару буде невеликою.Також будемо вважати що внесок 200$.заходимо http://www.investadviser.com.u...вводимо 200 початкова сума, річна ставка 10%, щомісячне поповнення 200, капіталізація раз на рік, термін 10 років.І отримуємо 36 435.56$ з них відсотки 12 435.56$.Ви думаєте купити за 36 000$ квартиру? Тепер оскільки 10% це дуже багато і ризиковано, і ми не будемо відносити свої пенсійні гроші Madoff, то реально можна розраховувати на 5%тут кінцева сума виходить 30 133.19$Квартира за 30000$??? Як у вас вийшла квартира за 10 років? Покажіть ваші розрахунки.

Окей, каждый месяц фонду отдаем 200 баксов, в итоги за 10 лет — это 24 штуки. Ну ладно там еще «фонд» что-то намутит и это будет 30К. Ну и что это за конура будет за 30К, вы представляете, даже по нынешним ценам. Или все поедем жить на Донбасс, в город типа Брянки где дома пустые стоят? Лучше уж на нормальной сьемной квартире жить, чем 10 лет лелеять призрачную надежду на собственную квартиру.

Похоже нас пытаются привязать к одному работодателю путем заманчивых обещаний квартиры и пенсии, как было при ссср:) И он при этом будет нам диктовать свои условия?

Складывается впечатление, что нам хотят дать «виртуальную» зарплату (или прибавку к ней) с одной стороны, и «бесплатное» ярмо с другой. — 10+ лет до квартиры — это отработать в одной фирме? боясь что тебя уволят? (ротация внутри ассоциации, естественно, не рассматривается. Вспомните меморандум). И не придется ли вернуть квартиру в момент увольнения? — через 30+ лет пенсия — т.е. Вы предлагаете добровольно подписать соглашение о пожизненном трудоустройстве? Итак, что хотелось бы уяснить: — Считаете ли вы подобные отчисления обязательными для работников «ассоциации»? — Собираетесь ли Вы принимать вклады от работников не фирм-участников-ассоциации? — Если это «закрытое» предприятие, что что произойдет с деньгами участника Вашего ПФ, при увольнении?

По-моему это полная чушь. Никому не стал бы доверять свои деньги.Для хороших программистов нет проблемы купить квартиру за те же 5 лет самостоятельно. Зачем рисковать отдавая деньги кому-то со слабой надеждой их получить обратно через 20 лет?

Интересно, эффективно, может сработать как + при выборе работодателя. Но вот на сколько надёжно...

написав свою думку в вітці ГлобалЛоджіка. Скопіюю ще сюди: поки в країні буде такий бардак на всіх рівнях про недержавні пенсійні фонди й мови йти не може.В нас нема: ні нормальних законів які регламентують ці речі, ні контролюючих органів які будуть наглядати за фондами, ні чесних судів в який можна судитися якщо виникли проблеми.Наочний приклад те що робиться на ринку нерухомості, коли люди інвестували грощі в незбудоване житло. Тепер ці компанії хочуть будують, хочуть — не будують.Відсудити люди нічого не можуть. Верховна рада прийняла лобістський законякий захищає будівельні компанії, на приватних інвесторів їм начхатиhttp://www.epravda.com.ua/colu.../А ідея фондів фінансування будівництва теж хороша — нічим не гірша за вашу ідеюпро недержавні пенсійні фонди. Просто в нашій країні вона не буде працювати.На разі бачу тільки один вихід — вкладати гроші скажімо в золото.Щодо приватних пенсійних фондів в америці — треба мати на увазі що вони керуються менеджерами які можуть робити помилки.Наприклад спілкуюсь з одним американцем — то він каже що його «пенсія» зменшилась в 2 разипід час кризи бо вкладали не в ті цінні папери чи активи.Тому треба сказати чесно що в недержавних пенсійних фондах теж є ризики.Тобто якщо ви 30 років вкладаєте 1000 грн, то пенсію можете отримати і 2000 і 500, все залежить наскількиефективно вклали ваші гроші.Також я би обовязково підстрахував приватний фонд державною пенсією, бо він може просто збанкрутувати, тоді є ризик залишитися взагалі ні з чим.

> о есть остальные 20 лет сборов это вообще будет просто наглый грабеж.А как же операционные затраты? — Ассоциации тоже хочется кушать...стартпостеру: Станислав, судя по тому как Вы 1) сливаете обсуждение и 2) не можете привести хоть сколько-нибудь реалистичных расчетов — это мертворожденная затея.Я за возможность пенсионного страхования/накопления. Но в ассоциацию не верю. Что она полезного для людей сделала? Меморандум?

Вы конечно извините, но я думаю вы или хотите просто кинуть людей, или не умеете считать."Размер пенсии в будущем (при расчете — 30 лет накапливаю, 15 лет получаю) будет в два раза больше чем ежемесячные отчисления в текущем."Даже с весьма консервативной ставкой 12% (доступной на депозитах в долларах, а не гривнах, в гривнах больше) уже через десять лет можно обеспечить больше выплат в течении неограниченного времени (так как сумма на счету будет превышать 200 тысяч). То есть остальные 20 лет сборов это вообще будет просто наглый грабеж.

Если сравнивать с государственным пенсионным фондом, то он сейчас берет деньги у одних (непенсионеров), а выдает их другим (пенсионерам).Новый же пенсионный фонд будет собирать деньги и отдавать начнет лет через 20.за эти 20 лет может произойти все, что угодно.организаторы к тому времени могут уже жить где-нибудь в Израиле.

Давайте лучше переформулируем тему с «Пенсионное страхование для программистов» на "А давайте скинимся мне, а я через 20 лет отдам вам по 1000 грн:) "Автор, у тебя родственников нет из СССР который тоже те вклады по 1000 грн возвращают? Да и походу уже тоже лет 30...

Только не в нашей стране. Я бы и в банк деньги не нес.

Можно привлечь зарубежных партнёров. Скажем, швейцарскому пенсионному фонду я бы свои деньги доверил.

Только не в нашей стране. Я бы и в банк деньги не нес.

Авторы статьи говорят: если есть проблема с пенсиями — давайте сделаем свой (работников индустрии) фонд и будем копить пенсии; если есть проблема с жилищным вопросом и др. соц благами — давайте их создавать.

Против этого тезиса как такового я возражений не имею. Я против объединения двух сильно разных концепций в один юнит (как я это понял из статьи). Пенсионный фонд — отдельно, жилищно-строительный кооператив — отдельно.

Депозит, размещённый вкладчиком в банке/фонде — это пассив для банка, а не актив. Учите матчасть.Мы тут говорим о пенсионном фонде — для него депозит — это актив. «учите матчасть»

Да, согласен. В случае пенсионного фонда таки актив. Хотя и средства вкладчика в этом случае — взнос, а не депозит, а я повёлся.) Такой ещё нюанс. Я пока так и не уяснил, что предполагается с индексацией пенсий, если национальная валюта ВНЕЗАПНО девальвирует по образцу августа 1998 года или ноября 2008? В целом понятно. Когда отрасль поднагуливает жирок, а некоторой части менеджмента наскучивает основная профессиональная деятельность, начинаются поиски, как бы проконтролировать дополнительные финансовые потоки. Само по себе это ни хорошо ни плохо, это естественный ход вещей. Хуже, если этот естественный ход вещей будет стимулироваться административным ресурсом, возможность чего нам кагбэ подсказывается созданием в обозримом прошлом известного Меморандума.

Это наш представитель (1 шт.) едет во Львов. Агитировать. Пока ещё там у нас активистов нет.

clewer_one 19.02.2010 в 01: 30 очень забавно, с вашего сайта: 16 марта 2010 г. — Львов: "Услышим Каждого — Вместе Победим! "Участников: 1

  1. Нужно понять — есть ли проблема с соц пакетом.Если есть, то можно создавать эти блага через эти инструменты.Правильным ли будет понимание, что если у вас проблема с соц пакетом, то через блага работников вы будете ее решать?:) — Вы уж потрудитесь сформулировать постановку вопроса...2. Растет? — еще раз: что происходило за последние годы на рынках? Слово кризис Вам знакомо? 3 ″ я не понесу все свои сбережения в банк, ПИФ и др. фин. структуры" — это и есть показатель Вашей финансовой грамотности. Не равняйте банк и ПИФы. Многие знали о проблемах Надра задолго до 2007. А во время кризиса депозиты в банке — вполне привлекательный инструмент. Только в фонарные банки идти не стоит.4 Ок. Так как именно Вы намереваетесь распорядится средствами? 8 Если Вы ничего здесь не продаете то зачем сюда написали? — не стоит лукавить...10 Проблем нет...Да, так как насчет меморандума?
2Дмитрийочень забавно, с вашего сайта:

16 марта 2010 г. — Львов: "Услышим Каждого — Вместе Победим! "Участников: 1

Через 30 лет это будут деньги по покупательной способности равные сегодняшним (если доходность равна инфляции)

Ну и какая у нас инфляция к примеру за последние 2 года? 20%? 30?, а восколько за это же время выросли потребительские цены? в 2 раза? в 3? Нет кое что конечно подешевело, к примеру жильё из нереально дорого стало просто слишком дорогим, но всё же...

Авторы статьи говорят: если есть проблема с пенсиями — давайте сделаем свой (работников индустрии) фонд и будем копить пенсии; если есть проблема с жилищным вопросом и др. соц благами — давайте их создавать. Если нет проблем с ипотекой (в частности) то это делать не нужно. Если нет проблем с пенсиями — это делать не нужно.

Вообще идея мне нравится, здравая, и доверял бы я такому отраслевому фонду пожалуй больше чем государству..., но всё равно, не достаточно что б нести туда деньги.

Начну отвечать на вопросы. Сорри если не успею за один раз.1.

Вы там уже определитесь, вы прибыль зарабатываете или социальные блага создаете.

Вопрос для этого и вынесен на обсуждение. Нужно понять — есть ли проблема с соц пакетом.Если есть, то можно создавать эти блага через эти инструменты.2.

Фонд покупает недвижимость (условно — жилой дом) — это актив его вкладчиков, который ежегодно растет в ценеОткуда эта умная мысль? Или это идею двухлетней давности эксгумировали не исправив?

Как не крути, а она растет. Если не растет (такое бывает с периодичностью в 20 лет +/-), то это актив, который более ликвидный чем депозиты в банках и акции — риски меньше.Текущая ситуация это показала.3.

А чим цей фонд буде кращим від звичайного банку?

Данный тезис и другие относительно того зачем новый если существуют другие весьма справедлив. Изначально никто не хотел создавать новый, но в итоге пришли к тому, что деньги людей (индустрии) доверяются людям, в компетенцию, которых мы (вкладчики) доверять не можем. Поэтому логично стало создать новый фонд в менеджменте которого могли участвовать вкладчики.После последних событий я не понесу все свои сбережения в банк, ПИФ и др. фин. структуры, которые распоряжаются управляют деньгами (покупают фин. инструменты) на свой вкус.В связи с этим, действительно. нужно, чтобы всех вкладчиков в менеджменте фонда и в соучредителях представляла коллективный орган, который мог бы иметь непосредственное влияние на работу фонда. Вопрос к Вам, господа — есть ли такой существующий формализованный представительский орган??? 4.

Мне кажется, что гонка за высокой доходностью — это для мегаинвестиционных компаний, которые лопаются при первом мало-мальском кризисе.

Почему в разных финансовых учреждениях, разные процентные ставки доходности? Чем больше % ставка тем рискованней активы. На пенсиях (я считаю) стоит минимизировать риски. Т.е. основная задача фонда должна быть — накопление и сохранение денег (их покупательной спобности).6.

Гривна упала за 10+ лет своей жизни в 4 раза, Внимание вопрос: насколько она упадёт за следующие 30 лет? насколько вырастут цены? Сколько это будет 2000 гр через 30 лет? В чем будут зафиксированны обязательства такого потенциального фонда перед вкладчиками? в гривне?

Через 30 лет это будут деньги по покупательной способности равные сегодняшним (если доходность равна инфляции) 7.

Идея “приятная во всех отношениях”, но без надлежащего правового базиса и экономического прогноза — это всего-навсего “казка”

И одно и второе уже есть, но на стадии концептуального обсуждения, думаю это будет отвлекать.8.

Последнее. Стиль, в котором оформлено предложение, слишком “доморощенный”, извиняюсь, если что, но это похоже на план новогодней вечеринки от отдела motivation, а не на коммерческое предложение:)

Я ничего Вам не продаю. Потому и коммерческое предложение тут ни к чему.9.

Одно дело — ПИФы, которые управляют деньгами Шуфрича (можно ж и “ответить” если что не так). И совсем другое дело — контора, собравшая деньги у тысячи работников “интеллектуального труда”:) Мало того: с такой суммой их ни на какие прибыльные места не пустят: либо средств не хватит, либо — веса.Третье — нормальные ПИФы гарантируют доход НЕ ниже инфляции, доступ ко всей накопленной сумме и прочие человеческие условия.

ПИФы для желающих заработать деньги. При этом риски весьма велики по природе фин. инструментов. Задача пенсионного фонда — накопить и сохранить деньги.10.

Пенсионные фонды, имеющие несырьевое (как в Норвегии) происхождение, устроены так, что пенсии ныне живущим пенсионерам платят из отчислений с ныне работающих. А то, что описано в статье — классический банковский депозит, только с внесением денег и выплатой вклада с процентами происходят не одномоментно, а периодическими платежами. Отличия не только внешние, это две совершенно различных бизнес-модели.Я не говорю, что профессиональный фонд не нужен. Но авторы статьи таки не понимают, о чём говорят. А ключевые слова “недвижимость” и “ипотека” внушают опасения, что их банально портит квартирный вопрос.

Авторы статьи говорят: если есть проблема с пенсиями — давайте сделаем свой (работников индустрии) фонд и будем копить пенсии; если есть проблема с жилищным вопросом и др. соц благами — давайте их создавать. Если нет проблем с ипотекой (в частности) то это делать не нужно. Если нет проблем с пенсиями — это делать не нужно.11.

Считаю, что данная схема будет работать только при условии осознания того, что данный фонд — это собственность разработчиков, а не IT-Ассоциации. Соответственно эффективность его работы будет напрямую зависеть от нас с вами. Лично у меня есть миллион причин не доверять подобной схеме с точки зрения профессионализма работы фонда, но тем не менее было бы интересно посмотреть, что может получиться в результате — методика работы фонда, менеджмент, схема участия акционеров. И если я не поверю в результат, то участвовать не буду — все очень просто.

Так и есть. Ассоциация — инициатор идеи. Если Вы вкладываете деньги, значит у вас должен быть доступ к управлению ими. Это принципиально.12.

Масса предостережений. Сомневаюсь, что через 10−20−30 лет этот фонд будет ещё существовать. Если уж и делать накопления, то лучше всего в банке, где можно выбрать достаточно гибкие условия для депозита.

Если фондом смогут управлять его вкладчики, то думаю будет жить долго. На счет вкладов в банки — я уже говорил выше. Видимо Вы не положили деньги в банк “Надра” (входящий в первую группу банков) и т.п.13.

Если откладывать каждый месяц 1500 грн на банковский депозит под 10% годовых (в гривне сейчас процент больше, но если брать средний за 10 лет, то пусть будет 10%), то через 10 лет имеем 270750 грн вместе с процентами. А если проводить хотябы ежегодную капитализацию, то получим 302412 грн. из них 122 тыс. грн — это проценты.

Вы забываете считать инфляцию. В лючшем случае через 10 лет это будут те же деньги по своей покупательной способности. т.е. 150000.14.

Единственной практически безрисковой схемой является распределение “живых” денег — со ста работающих собрали, пятидесяти пенсионерам раздали. Конечно, я сильно утрирую, инвенстиционную деятельность “на стороне” фонд вести просто обязан — минимум хотя бы для того, чтобы окупить собственную операционную деятельность. Ну и понятно, что зависимость — чем раньше стал вкладчиком, тем больше получаешь выплаты — она сохраняется. Но появляется важный нюанс. При такой схеме для фонда уже становятся интересными потенциальные клиенты, которым до пенсии остаётся 5−10 лет — и фонд тоже становится интересным для них. Лояльность же джуниор девелоперов (“ну да, эти олдовые анонимусы в 50 лет войдут в фонд, а мы их потом содержи...”) достигается предложением для постоянных 25−35 летних вкладчиков программ лояльности в виде например медицинского страхования на льготных условиях или скидок на оплату курсов и сертификаций.

По такой схеме работает пенсионный фонд Украины (даже хуже). Это не пирамида. Общая доходность фонда по всем активам каждый месяц пересчитывается и на соответствующее значение пропорционально вкладам каждого распределяется. Т.е. у каждого есть персонифицированный счет с которого идут выплаты. Де факто, действительно, не нужно продавать квартиру для того чтобы выплачивать пенсию, ее выплачивают из денег на текущем счету.15.

Депозит, размещённый вкладчиком в банке/фонде — это пассив для банка, а не актив. Учите матчасть.

Мы тут говорим о пенсионном фонде — для него депозит — это актив. "учите матчасть"Не все сразу. Остальное завтра.

Сегодня мой коллега, страдающий от необходимости нанести визит в Пенсионный фонд для персонификации (в прошлый раз он угробил на это 2 дня), с удивлением сообщил, что, оказывается, средняя продолжительность жизни на Украине — 66 лет, между тем как пенсионный возраст хотят повысить до 65.

Что касается меморандума, то несколько лет назад по его поводу был довольно большой шум. В некоем журнале, распространявшемся по офисам бесплатно, даже вышла соответствующая подборка выступлений, где как представителя нарождающегося профсоюзного движения: -) попросили отметиться и меня. После (и, надеюсь, вследствие) этого о меморандуме стали говорить как о недоразумении.Вот статья: http://itprof.kiev.ua/ArticleSection/Articles/591.aspx

Любую идею можно обратить как во благо так и во зло, Андрей прав, нужно контролировать фонд и профсоюз один из таких инструментов.По идее конечно первый и основной гарант должно быть государство, но оно к сожалению себя показало не с лучшей стороны. И хочется увидеть рассчет как можно за 10 лет 1300−1500 гривен купить жилье и КАКОЕ жилье?

В мировой практике достаточно распространенна и эффективна практика подобного рода отраслевых фондов, в надзирательный совет которых входят также представители отраслевого профсоюза. Основной целью таких фондов не является обеспечения высокой доходности на инвестиции. А скорее наоборот, реинвестирование привлеченных сумм в низкорисковые предприятия индустрии, убивая, таким образом, 2 зайца — поддержка родной индустрии и гарантия обеспечения дополнительной пенсией специалистов на которых и держится эта индустрия.

У себя на сайте они его убрали... видимо понимают что это их не красит. Да и топикстартер куда-то протерялся.

Интересно, а какова судьба этого меморандума? По этой ссылке есть его текстhttp://www.aspnetmania.com/Blogs/Comments/206.html

Главное утверждение в этой идее: "Размер пенсии в будущем (при расчете — 30 лет накапливаю, 15 лет получаю) будет в два раза больше чем ежемесячные отчисления в текущем.«Т.е. т.н. фонд будет пользоваться 30 лет деньгами вкладчиков, чтобы потом их просто вернуть тем вкладчикам, которые остались живы (какая средняя продожительность жизни?).Т.е. с такой высокой доходностью даже негосударственные фонды не работают.Это просто бесплатное кредитование т.н. фонда.Дальше, а деньги будут тратиться на «Фонд покупает недвижимость ». Т.е. деньги вкладчиков уже будут запущены в оборот и налички уже не будет. А каждому выдавать пенсию по 1% от квадратного метра — это можно, но не каждого устроит.В общем, сама по себе идея хороша, но не в нашей стране.А предложения по реализации не годятся даже для студента. А тут речь о фонде, типа серьезная организация.

не уверен, что это хоть кому-то интересно, и в первую очередь из-за того, что нет никаких гарантий, что это будет работать.кроме того бизнес-план про «покупаем здания, которые растут в цене» — просто смех.

А, и ещё одно.

По предварительным расчетам каждый из участников фонда в течение 10 лет сможет претендовать на получение жилья по одной из схем (при условии ежемесячных отчислений на уровне 1300−1500 грн).

Тут автора статьи самое время взять за пуговицу и попросить показать эти расчёты, пускай и предварительные. Но тут же идёт предостережение:

Если коротко — это общая идея.

Вы вот чего. Или крест снимите или трусы наденьте. Общая идея -, но ежемесячные отчисления уже посчитали. Ну молодцы, чо. Узнаю брата Колю ©.

«1. Невозможность прямого обращения или обращения через кадровые агентства за сотрудниками в другие Компании с целью заполнения своих вакансий. »" 2. При обращении руководителей отделов персонала Компаний в кадровые агентства с целью заполнения своих вакансий, давать этим агентствам список КОМПАНИЙ, среди которых не может вестись поиск кандидатов. "" 3. При обращении сотрудника одной КОМПАНИИ с вопросом о трудоустройстве в другую КОМПАНИЮ необходимо: 3.1. Поставить в известность руководство Компании, от работника которой произошел запрос 3.2. Вопрос перехода урегулировать на уровне руководства Компаний 3.3. Условием перехода работника является выполнение им всех условий трудового договора и всех других соглашений работника с Компанией, где он работает в данный момент. В случае нарушения работником этих условий переход возможен только при согласии Компании, которой производится уход сотрудника" Также умилил пункт «Составление списка сотрудников КОМПАНИЙ, которые нарушили условия трудового договора или условия перехода в другую КОМПАНИЮ».Теперь они решили заняться деньгами работников...

Станислав, хотел бы поинтересоваться: В разработанной модели есть информация о том, куда и как будут вкладываться деньги? Определены ли операционные расходы? Известно ли Вам о судьбе множества финансовых организаций в последние несколько лет? А так — люди Ассоциацию помнят, помнят и «Меморандум о принципах кадровой политики Ассоциации „ИТ Украины“»...

такой специализированый на IT фонд или глупость или просто развод. Если логически думать — до пенсии 2/3 работников IT остается примерно по 30 лет. А теперь вопрос — в каком виде будет украинский IT через 30 лет? Аутсорс в долгосрочной перспективе под вопросом, по крайней мере в сегодняшних обьемах. А это значит что сокращение или перепрофилирование больших фирм в будещем очень вероятно.Представляете что будет когда пара наших «гигантов» одновременно сократит работников? и что тогда будет с IT Ukraine и ее пенсионым фондом?

Идея хорошая. Но лучше расчитывать на относительно честный менеджмент, чем на кристально чистый менеджмент. А еще лучше, если менеджмент уже состоявшийся, имеет связи в гос. аппарате и так далее, чтобы легче было лоббировать интересы. Но блин, наверное это фантазии больше, чем мечты) А есть вообще хотя бы профсоюз работников ИТ?

В комментариях поднимается тема контроля за действиями менеджмента фонда, как залог обеспечения его эффективности. Но проблема кроется не в этом.Мотивы и действия менеджмента фонда могут быть высоки и чисты, как вершины Гималаев, но проблема в том, что абсолютно все предлагаемые на рынке финансовые инструменты, к которым с необходимостью будет прибегать фонд — рисковые.Единственной практически безрисковой схемой является распределение «живых» денег — со ста работающих собрали, пятидесяти пенсионерам раздали. Конечно, я сильно утрирую, инвенстиционную деятельность «на стороне» фонд вести просто обязан — минимум хотя бы для того, чтобы окупить собственную операционную деятельность. Ну и понятно, что зависимость — чем раньше стал вкладчиком, тем больше получаешь выплаты — она сохраняется. Но появляется важный нюанс. При такой схеме для фонда уже становятся интересными потенциальные клиенты, которым до пенсии остаётся 5−10 лет — и фонд тоже становится интересным для них. Лояльность же джуниор девелоперов («ну да, эти олдовые анонимусы в 50 лет войдут в фонд, а мы их потом содержи...») достигается предложением для постоянных 25−35 летних вкладчиков программ лояльности в виде например медицинского страхования на льготных условиях или скидок на оплату курсов и сертификаций.Но увы, проджектам создания IT-шного общежития, равно как и заграждения Голубого Нила плотиной ©, места в такой схеме найдётся сильно нескоро, возможно лет через десяток-другой. На начальном этапе то и другое не совместимо, надо это чётко понимать.P.S."2) С помощью такого актива, как депозиты, Фонд может выдавать, "Депозит, размещённый вкладчиком в банке/фонде — это пассив для банка, а не актив. Учите матчасть.

Актуальны ли для Вас перечисленные проблемы?

Да, актуальны.

Было бы Вам интересно участвовать в такой программе?

Нет, не интересно! И другим не советую в этой программе участвовать.

Какие предостережения у Вас могут возникнуть?

Масса предостережений. Сомневаюсь, что через 10−20−30 лет этот фонд будет ещё существовать. Если уж и делать накопления, то лучше всего в банке, где можно выбрать достаточно гибкие условия для депозита.

По предварительным расчетам каждый из участников фонда в течение 10 лет сможет претендовать на получение жилья по одной из схем (при условии ежемесячных отчислений на уровне 1300−1500 грн).

Если откладывать каждый месяц 1500 грн на банковский депозит под 10% годовых (в гривне сейчас процент больше, но если брать средний за 10 лет, то пусть будет 10%), то через 10 лет имеем 270750 грн вместе с процентами. А если проводить хотябы ежегодную капитализацию, то получим 302412 грн. из них 122 тыс. грн — это проценты.

в нашей стране — это только фантазии, ну или как было сказано выше, лохотрон

Думаю многим читающим эту статью будет интересно узнать о славном прошлом ассоциации которая все это организовывает. В 2005 году в рамках работы этой организации был выпущен меморандум «О ПРИНЦИПАХ КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ В АССОЦИАЦИИ «ИТ УКРАИНЫ»"Цитата из документа:

При обращении сотрудника одной КОМПАНИИ с вопросом о трудоустройстве в другую КОМПАНИЮ необходимо: Поставить в известность руководство Компании, от работника которой произошел запрос Вопрос перехода урегулировать на уровне руководства Компаний

Вы верите, что такие организации могут беспокоится о выгоде простого разработчика? ИМХО, гораздо больше шансов, что это какая-то очередная пирамида/кидалово или что-то в этом роде.

Считаю, что данная схема будет работать только при условии осознания того, что данный фонд — это собственность разработчиков, а не IT-Ассоциации. Соответственно эффективность его работы будет напрямую зависеть от нас с вами. Лично у меня есть миллион причин не доверять подобной схеме с точки зрения профессионализма работы фонда, но тем не менее было бы интересно посмотреть, что может получиться в результате — методика работы фонда, менеджмент, схема участия акционеров. И если я не поверю в результат, то участвовать не буду — все очень просто.

Какие есть гарантии что инвестиционная деятельность, которой будет заниматься фонд, будет приносить прибыль?

Для меня принципиальное отличие этого предложения от того, что есть на рынке состоит в возможность контролировать менеджмент, соответственно появляется причина доверять этому менеджменту. К ПФ на рынке Украины у меня доверия нет, вне зависимости от профессионализма их менеджмента. Плюс — общегуманитарная направленность, которая при поддержке со стороны вкладчиков по-моему позволяет создать очень жизнеспособную структуру. Мне кажется, что погоня за «длинным долларом» в долгосрочной перспективе скорее вредит любому бизнесу, а не помогает ему — в результате должны выигрывать все участники, а не одни за счет других.

Пенсионные фонды, имеющие несырьевое (как в Норвегии) происхождение, устроены так, что пенсии ныне живущим пенсионерам платят из отчислений с ныне работающих. А то, что описано в статье — классический банковский депозит, только с внесением денег и выплатой вклада с процентами происходят не одномоментно, а периодическими платежами. Отличия не только внешние, это две совершенно различных бизнес-модели.Я не говорю, что профессиональный фонд не нужен. Но авторы статьи таки не понимают, о чём говорят. А ключевые слова «недвижимость» и «ипотека» внушают опасения, что их банально портит квартирный вопрос.

Идеи нравятся... Не нравится конкретно этот фонд)) Одно дело — ПИФы, которые управляют деньгами Шуфрича (можно ж и «ответить» если что не так). И совсем другое дело — контора, собравшая деньги у тысячи работников «интеллектуального труда»:) Мало того: с такой суммой их ни на какие прибыльные места не пустят: либо средств не хватит, либо — веса.Третье — нормальные ПИФы гарантируют доход НЕ ниже инфляции, доступ ко всей накопленной сумме и прочие человеческие условия.Понятно, что с «растущей ежегодно недвижимостью, заработком на этом и одновременной сдаче в аренду — полные лапти: чтобы были деньги эту недвижимость надо-таки продать! И кому будет нужен панельный дом в «Гарлеме» лет через 30?)) Ну, и сдавать в аренду по ценам ниже рыночных — это не лучший бизнес-план.Последнее. Стиль, в котором оформлено предложение, слишком «доморощенный», извиняюсь, если что, но это похоже на план новогодней вечеринки от отдела motivation, а не на коммерческое предложение:)

  1. недвижимость в цене не только растет2 уже существуют негосударственные пенсионные фонды и фонды роста (они разные потому что разные ограничения) 3 уже существует рынок подобных финансовых услуг.То есть создать еще один НГФ идея может и хорошая, особенно если закладывается что реформа рано или поздно будет, но я скорее поверю НГФ при уже существующих участниках финансового рынка (те-же КИНТО). Ну и там же тоже есть всякие лицензии, требования к размеру капитала, требования к квалификации управляющих, требования к диверсификации источниковТо есть там такой непростой рынок, не очень сильно связанный с основной деятельностью IT ассоциации. Это в минус. Ну, а в плюс — если удастся договориться о пенсионной программе с фирмами-участниками, то как бы хороший рынок сбыта.

Идея «приятная во всех отношениях», но без надлежащего правового базиса и экономического прогноза — это всего-навсего «казка»: (

Или люди не осознают того что предлагают, или это очередной лохоторн.

Все они осознают... "За двадцать лет или ишак умрет, или эмир умрет, или я умру!"©

Леша Маслов пише:

Мне идея нравится — выигрывают обе стороны — и те, кто хочет большую пенсию, и те, кому нужна квартира.

Нажаль, так буває дуже рідко і то лише за збігом обставин.

Мне кажется, что гонка за высокой доходностью — это для мегаинвестиционных компаний, которые лопаются при первом мало-мальском кризисе.

доходність, що покриває інфляцію теж вважається високою. При кризі лопаються навіть банки з мінімальною доходністю і максимально консеравтивним підходом до інвестицій.

А данный подход по-моему может оказаться вполне жизнеспособным в долгосрочной перспективе.

Тут треба спочатку визначитись, що є першочерговим. Малоризикова доходність, що покриває інфляцію, чи пільгове кредитування програмістів.

Главное — хороший и честный менеджмент, а также доверие и контроль со стороны нас, вкладчиков.

Думаю, якщо ви знайдете таку кандидатуру, то її місце як мінімум — премєрське. І аж ніяк не керування маленьким інвестиційним фондом.

Вообще идея очень интересная, неужели в вашей организации произошли какие-то изменения со времён мимо-рандума? Гривна упала за 10+ лет своей жизни в 4 раза, Внимание вопрос: насколько она упадёт за следующие 30 лет? насколько вырастут цены? Сколько это будет 2000 гр через 30 лет? В чем будут зафиксированны обязательства такого потенциального фонда перед вкладчиками? в гривне?

Мне идея нравится — выигрывают обе стороны — и те, кто хочет большую пенсию, и те, кому нужна квартира. Мне кажется, что гонка за высокой доходностью — это для мегаинвестиционных компаний, которые лопаются при первом мало-мальском кризисе. А данный подход по-моему может оказаться вполне жизнеспособным в долгосрочной перспективе. Главное — хороший и честный менеджмент, а также доверие и контроль со стороны нас, вкладчиков:)

А чим цей фонд буде кращим від звичайного банку? Зверну увагу, що у банка є цілий ряд переваг перед фондом.

Плюс к вышенаписанному — доходность жилья всегда была ниже доходности коммерческой недвижимости.В общем, я бы тоже в такой фонд деньги не понес.

Фонд покупает недвижимость (условно — жилой дом) — это актив его вкладчиков, который ежегодно растет в цене

Откуда эта умная мысль? Или это идею двухлетней давности эксгумировали не исправив?

Или люди не осознают того что предлагают, или это очередной лохоторн.

Что-то странно с мотивацией. Зачем же сдавать по цене ниже рыночной (или давать кредиты по сниженной ставке), если фонду нужно обеспечивать высокую доходность инвестиций? Вы там уже определитесь, вы прибыль зарабатываете или социальные блага создаете. Я бы не понес деньги в фонд, который сознательно инвестирует их в инструменты с искуственно заниженной доходностью.

Я не сильно верю в большие планы, но есть одна вещь которая мне кажется была бы интересной. Выкупить квартиры в новом доме и сдавать их программистам по рыночной цене, но только программистам, с оформлением договора аренды на 2−5 лет. Может быть даже с возможностью выкупа после, но это не существенно. Сейчас почему-то никто так не делает, видимо не выгодно.Людям нравится жить в среде себе подобных это раз и не нравится иметь дело с невменяемыми арендодателями, которых в Киеве чуть менее чем полностью, это два.

Подписаться на комментарии