APPSFLYER DEVCONNECT. 26.07 Olympic Hall
×Закрыть

Зачем возвращаться: минусы жизни в Дании

Прошлая статья вызвала такой всплеск эмоций, что в фейсбуке началась целая волна обсуждений «быть или не быть» эмигрантом. При этом в тезисе «В Украине воздух пропитан атмосферой эмиграции» я вижу две ошибки: стилистическую (воздух не может быть пропитан атмосферой) и фактическую — если посмотреть на цифры УкрСтат, то в 2016 году международная миграция в Украине составила 4.4 тысячи уехавших и 9.6 тысяч прибывших (т.е. более чем в 2 раза приехало).

Но вернёмся к теме. В прошлой статье я агитировал уехать заграницу — причём не в страны Оси Борща (Россия и Польша), а куда-то посерьёзней. Например, в Данию.

На самом деле удивительно, насколько большую роль играет Дания в нашей с вами жизни.

Например, значительная часть IT-технологий, которыми мы сейчас пользуемся, сделаны именно датчанами: РНР, С++, Ruby on Rails, Varnish, Turbo Pascal, Delphi и C#. Этот список выглядит как резюме.

Знакомые фамилии? Расмус Лердорф (РНР), Бьёрн Струструп (С++), Питер Наур (ALGOL и форма Бэкуса-Наура). Датчанин Эрланг, которого я уже упоминал, подарил нам теорию очередей, работая над оптимизацией работы именно копенгагенской телефонной станции (и в его честь потом назвали язык Erlang).

Движок Google Chrome разработали здесь, в городе Орхус. Microsoft Dynamics AX изначально был разработкой датской компании Axapta. Технология Bluetooth, объединившая разрозненные устройства, названа так в честь датского короля Блётонда, объединившего разрозненные племена (у короля реально был тёмный зуб, а значок Bluetooth — древняя руна, аналог буквы «B»). Если расширить географию до всей Скандинавии, то можно добавить и MySQL, Neo4J, Linux и git.

Наука тоже не осталась в стороне. Один химический элемент в таблице Менделеева имеет датские корни: «гафний» назван так в честь латинского названия Копенгагена (Hafnia). (Хотел написать, что и элемент «бор» назвали в честь Нильса Бора, но факт-чекинг показал, что это не так. В честь него назвали «борий»). У датчан даже есть свой астронавт!

И культурно-исторически Дания не так уж далека от нас. Царь Николай II был по матери датчанин. Cоставитель «Толкового словаря живого великорусского языка» Владимир Даль был сыном переехавших в Луганск датчан. Если копнуть совсем глубоко, то основатель Киевской Руси Рюрик был датчанином. Он был с датского полуострова Ютландия, стало быть «ютландец», что по-датски называется «jysk». И вот одноименная датская компания Jysk имеет стопицот филиалов в Украине. Даже торговый путь «из варяг в греки» проходил через нас, через Киев.

Это всё хорошо, скажете вы, мы уже знаем из прошлой статьи, что там технологический рай земной — но зачем было оттуда уезжать-то?

Если совсем коротко о минусах Дании, то их два: темно и дорого.

Темно

Не сравнить с Афинами — прохладно,
Правда, шведы с финнами, — ну ладно!
В. Высоцкий

Дания — страна северная. Если долго всматриваться в эту фотографию, то можно обратить внимание, насколько низко находятся облака — небо совсем не такое как у нас.

А если серьёзно, то это бОльшая проблема, чем кажется на первый взгляд. Вот довольно типичная для Скандинавии ситуация: весна, солнышко, люди в кафе и прямо на тротуаре лежат и ловят каждый лучик.

В общем, острая нехватка витамина D. В первый год после приезда сюда это будет вызывать у вас недоумение, к третьему году вы начнёте смотреть путёвки на юг, как настоящий датчанин (возможно, это была причина походов викингов, кто знает? Дома — берсерк в юбке, а на юге — вино, тепло и гречка. Ой, гречанка).

Из-за того, что солнца недостаёт, во-первых, местные жители не закрывают окна занавесками, во-вторых, держат окна в идеальной чистоте. Мы, помнится, проходили в украинском университете, что мытьё окон после зимы повышает светопоток на 10%, но это знание у нас мёртвое, а датчане им пользуются.

Один датский король в 16 веке отдал учёному Тихо Браге целый остров Hven под первый в мире наукоград Ураниборг. Сейчас там стоит памятник Тихо Браге — так даже он стоит, подставив лицо редким лучам неласкового датского солнца...

Ладно, это шутка, а то ещё поверите... Тихо Браге (на самом деле, «Тюга Бра») был астроном — он наблюдал звёзды, и поскольку точные инструменты были в те времена недостижимы, он усреднял значения серии измерений и этим дал толчок к появлению нормального закона распределения в теории вероятностей. Поэтому он смотрит вверх).

Сюда же, к погоде, можно отнести постоянный ветер. Дания — страна совсем без гор, разнесённая на сотни островов. Один раз датчане, шутки ради, избрали в парламент комика-популиста, который обещал в том числе обеспечить постоянный попутный ветер на велодорожках. Направляя Фольксваген в продувной Копенгаген, будьте готовы ходить в шарфе до самого лета.

Ну и конечно, отдельное явление — Danish Summer. В Дании отличное лето — главное не пропустить эти 2 дня.

Дорого

Есть такой экономический инструмент, называется «индекс бигмака», то есть сколько стоит «бигмак» в той или иной стране в долларах, или другими словами, сколько всего можно купить на $1. Так вот Дания по этому индексу находится в самом топе по дороговизне в мире, а Украина — на предпоследнем месте (дешевле нас только Венесуэла с Египтом). Это объясняет, почему на футболке DOU включен символ элитного сыра — высокие европейские зарплаты украинских программистов в такой дешёвой стране развращают.

Буквально вчера вышел отчёт DOU по зарплатам. Technical Lead в Украине в среднем получает $3620. В Дании украинский специалист может получать 38-45 тысяч крон ($5500-6500) до налогов — что равняется 23-28 тысяч крон после налогов ($3300-4000). То есть примерно та же зарплата. (Датский спец может получать больше, но нам эта опция закрыта на этапе сборки. Про датчан ниже).

Это в Украине программист может зарабатывать на 1-2 порядка больше средней зарплаты по стране. В Дании девелоперская зарплата относится к категории высоких, но после вычета налогов оказывается, что программист получает всего лишь процентов на 30 больше, чем водитель автобуса. Это очень важный момент.

С одной стороны, да, это всех уравнивает социально. Тот же водитель автобуса трезв, вежлив и не страдает, как у нас, территориальной агрессией. Он равный среди равных, закончится день — пойдёт домой, в котором такой же уровень достатка, как примерно у всех.

С другой стороны, это означает, что уровень цен на услуги очень и очень высокий. Цены в Дании в среднем в 4 раза выше украинских:
— Аренда квартиры в Копенгагене — 8-10 тысяч крон ($1200-1400).
— Проезд (единый билет на 4 вида транспорта на час, 2 зоны) — $3.5 (или проездной за $50).
— Мужская стрижка — $40 (женские — вообще космос).
— Распечатать 4 фотки 3×4 — $15.
— Пиво в магазине $1.5, в баре на разлив — $8.

Знакомая рассказывает: «Пошла покупать линзы. Просто так тут не сделаешь. 250 крон проверка зрения ($35), 860 крон 6 штук в наборе ($120). В Киеве — 40 крон штука ($6) и иди себе».

Моё личное впечатление, что в Дании всё либо очень дорого, либо бесплатно. Приехал, учи датский — или бесплатно (за счёт коммуны) первые 5 лет, или потом $1000 за модуль. Много таких моментов.

Сюда же относятся штрафы. Да, метро без турникетов — но, если хватило ума поехать без билета и тебя поймали, плати $100. Скачиваешь торренты — получи по почте извещение на $150-300 (правда, приходит не мгновенно, как, например, в Германии, но случаи есть). Вы готовы, условно, перестать «смотреть онлайн без регистрации» и перейти на Netflix с ежемесячной оплатой, как у всех?

Язык

Датский язык — один из самых сложных в мире. Сами скандинавы говорят, что датский — это как шведский, только с горячей картофелиной во рту. Соседи-норвежцы даже сняли на эту тему хохму (типа датчане друг друга не понимают и придумывают слова на ходу):

Ну серьёзно, как бы вы прочитали название главной пешеходной улицы Копенгагена — Strøget? Вовсем не «Строгет». Это читается «Строэль», причём на «р» надо «харкнуть», а в конце — непривычно завернуть язык за зубы. Первые полгода на датских курсах вы будете осваивать эти два звука, вторые полгода — учиться произносить название столицы как местный («Кубмхаун», только непередаваемо музыкальнее). Ко второму году изучения датского языка ваше горло и ротовая полость будет настроены на звукоизвлечение, как хорошая гитара.

Как-то мы с женой просили таксиста отвезти нас в местный Hvidovre hospital — таксист (!) не понял, и просто отвёз в ближайший госпиталь. Даже русскоязычный Google Maps уверенно пишет — «Хвидовре». Когда вам надо в госпиталь, вам не до фонетических изысков. В итоге оказалось, что читается это «Уилоур» (в середине — завернуть язык) и является местной скороговоркой для туристов.

Я уже описал процесс изучения языка в Дании: поступление на курсы и как они проходят.

А вопрос «Вы уже говорите по-датски?» вам будут задавать не только шеф и коллеги, но и уборщица на работе, и продавец в магазине (тут же социальное равенство) — без языка ты просто приезжий.

Не свой

Его любимой поговоркой было выражение: надо быть европейцем.
Выражение это он кстати и некстати употреблял постоянно.
— Надо быть европейцем, — говорил он, являясь и показывая на часах, что пришел в точности за одну минуту до чтения молитвы.
— Надо быть европейцем, — говорил он, рассказав о том, что был прошлым вечером в балете и сидел в литерной ложе.
— Надо быть европейцем, — добавлял он, намекая на то, что после балета поехал к Марье Ивановне.
Михаил Агеев. Роман с кокаином

Немного про «просто приезжий».
До оккупации Крыма Россией при знакомстве в Дании всегда спрашивали — «Украина — это где?». После того, как Украина стала на всех первых полосах, этот вопрос отпал, однако осталась другая проблема — у европейцев нет образа Украины. В Италии — паста, пицца и мафия, в Швейцарии — горы, банки, шоколад, а что у вас в Украине? Ну ок, Чернобыль взорвался, а ещё?

Поэтому неудивительно, что для них «Олександр» (украинский спеллинг) и Олег — это одно имя. Что в шутку за пивом они могут спросить — какое там у вас в Украине национальное блюдо, наверное, копчёная козлятина?

У Украины нет образа.

Я думаю, нам надо стараться доносить, что GitLab сделали в Харькове, а Looksery — в Одессе, что мы технически толковая нация. И массово учить английский. Хотя бы слово «failure» произносить без двух ошибок.

Из-за того, что ты непонятный, не свой, тебе не доверят руководящую должность или действительно высокую зарплату. Ты понимаешь, что даже самый неприятный как человек датчанин имеет 100 очков вперёд перед любым нашим специалистом. Потому что — датчанин. Потому что он понятен — они со школы учатся взаимодействию и общению с разными людьми, и его косяки они смогут прокоммуницировать, а наше молчаливое сопротивление — нет.

У нас ведь майданное мышление. Мы терпим до последнего, а потом взрываемся. Датчане ведут себя по-другому — сразу скажут «так делать не надо» и будут мило общаться с тобой дальше.

Медицина

Если вы читали мои статьи, то знаете, что в Дании 2 уровня медицины — Передний Фронт и Настоящая Медицина. Передний Фронт — это сеть частных терапевтов (часто с квалификацией, оставляющей желать лучшего, даже по сравнению с Украиной), которых вам нужно пройти, чтобы вам дали доступ до дорогой Настоящей Медицины. При общении с терапевтами Переднего Фронта самый частый рецепт — «посидите дома, попейте чаю и ждите пока пройдёт». Если у вашего ребёнка температура меньше 40 градусов — то никто к вам не придёт, пейте чай.

Даже в роддом вас не повезёт скорая помощь, а сами сядете в такси и приедете — только не слишком рано!
Кстати, как выглядит датский роддом и как проходил процесс родов — я всё задокументировал с фоточками.

А вообще про госпиталь Hvidovre снял целое видео:

Всё это связано с тем, что у них другая философия здоровья. Если у нас «здоровье» — это отсутствие симптомов болезни (поэтому аптеки на каждом углу), то у них это «запас прочности» — поэтому дети в садике много гуляют на улице даже в дождь и снег, а взрослые много занимаются спортом и часто спокойно сидят на асфальте. Ну и роды — уж настолько изученный и формализованный процесс, что рассчитать оптимальное время прибытия в госпиталь не составляет труда.

И, конечно, очень дорогая стоматология — при нескольких пломбах дешевле съездить в Киев и снять отель.

Школа

К условному недостатку можно отнести отсутствие родной школы. Сюда я включаю и то, что ребёнок учится на датском языке и поэтому родную речь познаёт только дома, и то, что датское образование не так фокусируется на точных науках. Поэтому мы ещё немножко учили ребёнка дома сами. Объяснять я люблю и умею (даже взялся делать бесплатные видео-курсы по айти и математике), и в итоге, выяснилось, что мой сын в 8 лет прекрасно знал, что такое «аэродинамика», но понятия не имел, что такое «тетрадка». Книжные фразы типа «ринулись гурьбой» вызывают ошибку его синтаксического анализатора — «о чём это вообще?!». Что касается точных наук, то сыну откровенно скучно на уроках математики в школе, ибо дома уже всё это прошли.

Вид на школу

Помните, что ты «не свой»? Из подготовительной школы сына не переводили в районную школу из-за низкой общительности, а не из-за каких-то пробелов по программе. Простой украинский мальчик: нет подходящей компании — играю сам. Нет, у датчан так нельзя — приставили пару психологов (бесплатно), которые наблюдали за его играми и потом через аккредитованного переводчика (бесплатно) объясняли нам, как настроить климат в семье для того, чтобы повысить его коммуникабельность.

В датской школе, имхо, больше научаются украинские родители, чем дети: приходится узнавать, что такое over-parenting, и снижать градус тревожности за чадо, дать ему самому набить свои шишки. Учителя в школе и воспитатели в продлёнке — профессионалы, которые на родительских собраниях один-на-один с вами будут давать настоящие педагогические советы по вашему общению с ребёнком дома. Как это и должно быть, собственно — они профессиональные педагоги, наблюдающие наших отпрысков в динамике, а мы — их клиенты.

Проблемы с иммигрантами

Карикатуры, изображающих исламского пророка Мухаммеда, были опубликованы именно в датской газете Jyllands-Posten в 2005 году в качестве иллюстрации к статье о самоцензуре и свободе слова — и в какой-то мере послужили толчком к началу проблем с мусульманами в Европе.

В целом в Дании спокойно, но эту проблему нельзя сбрасывать со счетов.

Турков в Дании и так много — это осевшие здесь иммигранты 60х годов. Волны иммигрантов последних лет Дания принимать отказалась и направила прямо в гостеприимную Швецию — раньше проезд на поезде между датским Копенгагеном и шведским Мальмё был свободным, теперь же здесь проверяют документы, что повысило финансовые издержки стран на 1 млн крон в день.

Пару лет назад в Копенгагене опять была стрелянина в кафе «Пороховая бочка» во время дискуссии под названием «Искусство, богохульство и свобода слова», где в том числе выступал карикатурист. После этого в городе усилили меры безопасности, а на телестудии TV2 (где я работал) поставили турникеты и пуленепробиваемые стёкла.

Установка турникетов в TV2

В целом, повторюсь, атмосфера безопасности не изменилась. Хотя в других европейских странах эта проблема, в отличие от Дании, ощущается более остро.


Конечно, читатели, вдохновившиеся моей прошлой статьёй, ждали феерической расстановки точек над вопросом, зачем же мы уехали из Дании именно в Украину. Хе-хе, в этой статье я раскрыл только первую часть этого вопроса, так сказать, «мотивация от» — как видите, и у Дании есть масса минусов. В завершающей серию статье я расскажу, чем хороша Украина и какова «мотивация к», честное пионерское.


P.S. Для тех, кому интересно обсудить вживую иммиграцию в Данию и вопросы жизни там — я провожу вебинар 2 февраля, приходите.


См. также весь цикл статей

Лучшие комментарии пропустить

Знаете, я вот понимаю автора.
Я тоже пожил по этим ГейРопам и в ужасе.
Народец там реально нищий, намного беднее украницев. Вот когда идешь по тому же киеву — я сразу вижу, что у людей есть деньги, покупательская способность огромная: сразу на улице можно купить и кровяночки, и трусики модные, и беляшик, и найки с адидасом. И люди покупают. Потому что у людей есть деньги.
А в гейропе ни колбаски не купить просто так, ни лифчика. Еще и магазины в 9 вечера закрываются. Потому что народ нищий, денег нет.
Идешь по ихним городам, смотришь на дома и даже не смешно: столько балконов у них — и все незастекленные. Эти блин интЭллигенты даже не понимают что балконы нужно стеклить и зашивать вагонкой. И попробуй им поясни что мусор попадает, что ветер дует, дети упасть могут, что там можно колеса хранить и закатку, что они вообще-то заплатили за них свои деньги. Тупо не понимают. Ума не хватает. Или денег нет. Цветочки они там выращивают.
Про кондиционеры вообще молчу — у них банально нет денег на кондиционеры. Если бы были-они бы устанавливали блоки наружу, чтобы было видно, потому что кондиционер это солидно.
Там даже маршруток нет. Заходишь в их автобус — и оказвается что нельзя передать за проезд. Я должен был заранее купить билет? А чего это я должен заранее покупать билет? Может я не буду ехать, и вообще откуда я знаю кому идут деньги за этот билет. Развод какой-то.
На тротуарах видите ли они не паркуются. А зачем вообще тротуары строят? Чтобы там парковаться и не мешать проезду по дороге. Они до этого додуматься не в состоянии.
Архитектура там вообще кошмар, сплошная деградация. Они и до киева добрались со своим уродливым театром на подоле, слава боженьке его будут перестраивать и украшать рюшиками.
Зато развели там толерастию. Спят с кем хотят, женятся в 40, мужики за руку ходят. Фу, мерзость. Боженька учит, что жениться нужно сразу после института а еще лучше на последних курсах. Рожать нужно в 25 и не думать о карьере, жилье и прочих глупостях. И сразу оформлять субсидию. И никаких однополых связей, потому что человек живет только чтобы плодиться а то вымрет. Это путь нормального православного. А не то что они там свою толерастию развели.
Короче автора понимаю и поддерживаю. У нас тут в СНГ и православии намного лучше.

Мы с мужем 4 год живем и работаем в Англии. И я на 100% согласна с автром статьи, могу подписаться под каждым из этих доводов, но мы в Украину пока не вернулись. Иммиграция — дело тяжелое, и насколько это тяжело, понимаешь, только когда ты уже уехал, и уже прошел кайф от жизни за границей, от новых впечетлений, путешествий, изменений, карьерных свершений и т.д. Года 2.5 мы вообще не задумывались про Украину, путешествовали, купили машину, дом на берегу океана, все хорошо. А потом как-то накрыло, причем основательно так. И это так иррационально. Вот просто все что нравилось, начало раздражать- еда, люди, медицина ( а медицина -это просто печаль), образование (или отсутсвие оного у окружающих), отсутствие друзей и этот список можно долго продолжать. При том как бы мы не ожидали, что будет легко. У меня сестра 16 лет назад иммигрировали с мужем в Израиль, и я видела, КАК это тяжело им давалось. У нас с мужем, можно сказать легкий случай в том плане, что у нас у обоих хорошая работа, хорошо владеем языком, т.е. никто не сидит дома в одиночестве. Но вот что делать с фактом, что ты просто чужой в этой стране, и всегда или по крайней мере обозримое время будешь чужим? Все логические доводы не делают это легче. Происходит полная ломка стереотипотив и переосмысление культур. Ты теряешь себя. Все что было естественным и определеным оказывается под сомнением. Умный ли ты, есть ли у тебя чувство юмора, воспитаный ли ты, умеешь ли ты себя вести как подобает в обществе и т.д.? Все то, на что ты дома с легкостью можешь ответить да, начинает вызывать сомнение, когда живешь за границей ( и это при том, что я вереный в себе человек). И тебе нужно ОЧЕНЬ быстро адаптироваться (зависит наверное от того, чем заниматься, мне приходиться регулярно работать с клиентами-британцами уровня директоров и СEO и нужно мочь произвести на них впечетление).

Но это все мелочи, я уверена, что это просто период и это все пройдет.

Что не упомянуто в статье- это родственники. Вот что делать с пожилыми родителями? Когда родители стареют и болеют- это тяжело даже, когда живешь рядом. Когда живешь за границей, это в миллион раз тяжелее. Если не дай Бог остался один родитель, то практически каждый день преврашается в проблему, кот тебе надо решать из -за границы. У мамы не работает люстра- где найти электрика, у мамы потекли трубы — где найти сантехника и т.д. и т.п . В итоге вечера после работы, преврашаются в вечера общения по скайпу с родствениками и решения всевозможных бытовых вопросов (к сожалению в Украине не так легко решать бытовые вопросы по интернету). У меня мама осталась одна, мы с сестрой стараемся делить ее пребывание между Англией и Израилем, но все равно те несколько месяцев, пока мама находится в Украине -это каждый день сделка с совестью, а правильно ли я делаю, что живу в Англии? Нам до ПМЖ осталось 3 года, и я каждый день живу как-будто участвую в гонке со временем- не дай бог что-то случится, успею ли я получить ПМЖ? У меня сестра, даже после 16 лет жизни в Израиле, каждый раз рыдает, когда мы уезжаем, потому что тоже остается одна (хоть и с семьей) в чужой после стольких лет стране.

Но самое интересное, что возвращение назад -это не панацея. Зависит от того, наверное, сколько ты прожил за границей, но ты меняешься, и страна твоя тоже меняется. И если ты решишь вернуться, то ты не возврашаешься в СВОЮ страну. Ты другой и возврашаешься уже в другую реальность. Мы в уехали в 2013 до кризиса и не были в Украине 3 года, хотя конечно знали, что происходит. И вот как-то на волне тоски по родине хотели посмотреть, а хотим ли мы вернуться в Украину, чисто из интереса. Вначале ходишь по красивым местам, магазинам, ресторанам , встречаешь друзей и думаешь , что да, а потом сталкиваешься с бытом, и понимаешь, что НЕТ.

После ультра культурных англичан, хамство в Украине просто зашкаливает, это просто что-то из области фантастики- наши маршруточки, продавцы в магазинах и т.д., как из плохого страшного кино. Какие все озлобленые и несчастные, включаешь теливизор, и повесится хочется от контента ( фильмы,новости — все агрессивно и депрессивно). Заходишь в магазин и офигеваешь от цен, многие вещи стоят дороже чем в Англии, и что удивительно -это ежедневные вещи- еда, моющие средства, строй материалы, одежда и т.д.. А человеческий труд при этом стоит копейки. Чего стоят пенсионеры просящие милостыню ночью в метро.

В обшем прошу прошения за длинный пост.

Кого интересует тема уезда — стоит ли уехать — да стоит, уехала бы еше раз — да, однозначно, легко ли там- нет не легко, стоит ли вернуться- лично для меня стоит вернуться только из-за родственников, иначе я бы пожалуй не возвращалась. Это опыт который дается редко и он бесценен.

В Украине можно жить неплохо, и я люблю Украину, но по сумме составляющих (погода, сфера услуг, отношение люднй, уверенность в затрашнем дне, общий уровень счастья по палате так сказать) за границей жить легче и кофмортнее, но есть свои но, о которых многословно упомянула выше.

Полетели в автора тапки, а ведь он всего лишь выразил свое мнение и свою мотивацию. Вполне, так сказать, адекватную и обьяснимую.. У каждого свои мотивы и причины ехать куда-то или оставаться. У кого то деньги, у кого то семья, у кого то нехватка витамина Д, и это — вполне нормально.
В конце-концов, счастливо жить можно в любой стране! Ведь главное не страна, а какой ты человек, какой твой внутрненний мир. И как ты себя чусвуешь в том или ином месте.
Можно прожить всю жизнь «на благо детей» где-то на Западе, и при этом оставаться несчастным. С другой стороны, так же можно всегда сидеть в Украине и гадать «а как там за бургом....?» и никогда не решиться поехать.
Хочеться жить в Украине — пожалуйста, есть желание забить на все это «прерасное.it» и улететь на ПМЖ в Камбоджу, чтоб чистить рыбу и катать на серфе? — Тоже пожалуйста!
Но, почему-то любое высказывания в сторону того, что человеку не понравилось жить за границой обьязательно вызывает взрыв эмоций типа: «ДА как ты посмел, холоп, сказать что там хуже??!!! Да ты лишаешь своих детей будущего!!!.. ДА ты ваще не понял какое тебе счастья привалило!»..
Вот серьезно, все посты о переезде на ДОУ так взрывыают пуканы, что просто смотреть на это зарево страшно, да и невозможно, без специальных защитных очков.
Я вот лично не понимаю — что за предрассудки? Реализация своего ЧСВ за счет критики других, или злость, что сам не смог выехать, а другие вот возвращаться посмели?

Автору спасибо за статью, качественно и интерестно, жду продолжения.

Больше добра и меньше критики, леди и джентельмены :)

ну что же, вполне ожидаемые мотивы. Почему я бы не вернулся: мои дети счастливы здесь, для них открыт весь мир. Автор когда утверждал что дети сами уедут когда надо немного лукавит: во-первых не с любой профессией это возможно, во-вторых им придется начинать все с нуля. Мы приехали в Германию с двумя чемоданами в руках и 2К баксов в кармане, теперь мои дети унаследуют мин 400К дом. Автор очевидно из поколения, которое не знала не кризисов, ни взлетов-падений. Я помню, как мне приходилось заниматься бизнесом, чтобы заработать на хрущовку в Луганске, которую мы с трудом продали в 99 за пол цены (потом, правда цены взлетели в несколько раз, но в 2014 все мы знаем что случилось). Вообщем, ИхНо мотивы автора ерунда: погода: можно ехать в Германию, Англию или южнее, Дания вообщем-то экзотика. Зарплаты: тут можно быстро стать фрилансером и зарабатывать 70-85 евро в час и получив паспорт работать хоть в Швейцарии. Самое главное: здесь программисты за 50 не редкость, а жизнь пролетает быстро, много вы видели таких программеров в украинских офисах? Не буду перечислять другие аспекты: криминал, медицину. Фактически основной мотив бабло, которое можно быстрее копить пока есть упрощенка и такие зарплаты. Ихно нужно копить в Украине несколько лет, пока есть такая возможность и с маленькими детьми и возрастом в районе 35 валить на Запад.

Словами классика:
«Ех, б***ська Данія! Пі***єц всім сподіванням. Завіса» ©

1038 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Почему-то нет ни слова о том, что не рассматривался вариант любой другой европеской страны, где и с погодой лучше и язык не такой хитроумный и налоги пониже.

В завершающей серию статье я расскажу, чем хороша Украина и какова «мотивация к», честное пионерское.

станом на 10 березня 2017 14:32 UTC, статті про «мотивацію до» немає

Мы терпим до последнего, а потом взрываемся.
Автор просто взорвался.

Дякую автору за статтю, свого часу повернувся в Україну з Парижу. Мабуть єдиними країнами для іміграції є США, Канада й Австралія. Мігрувати в національні країни набагато важче.
Якщо мігрувати, то робити це коли ти ще молодий і самотній, знайти там собі пару і це допоможе асимілюватися. Коли ти вже обріс сім’єю ти дітьми то твій власний культурний шок помножується на шок твоїх рідних і все стає не просто.

Мда... Автор, судя по статьям вы достаточно умный человек, как ж вы не понимаете, что эти датские «недостатки» меркнут по сравнению с украинскими. Недостаток солнца, это не такая проблема как бомжи которые лазят по мусоркам, а потом лезут к тебе в подъезд греться, а большие налоги... Знаете, лучше платить большие налоги, чём ездить в старом убитом общественном транспорте, что когда ты садишься в него чувствуешь себя как скотина, которую везут с одной точки в другую в жестяной коробке; или боятся зимой ходить, чтобы не упасть на дорожках, которые практически не чистят или боятся чтобы тебя не покалечило сосулькой, которые мало кто сбивает... Конечно если власть уладит те пункты что я описала и еще много подобных, в Украине будет классно жить... Знакомые поляки моих знакомых(как-то так) говорят что вам бы хорошую власть и мы бы приезжали на заработки к вам, поэтому-что у нас классный климат, да и страна близкая по духу) Кто знает может когда-то так и будет,а пока-что чемодан-вокзал-не Украина...

Как я понимаю, автор и не собирался оставаться на совсем в этой стране, но статья немного сбивает с толку, и создаёт впечатление, что Александр уехал только из-за этих минусов. Ещё и ТСН подлил масла в огонь, представив всё так, что автор вернулся из-за патриотических чувств. Хоть всё же выбор человека надо уважать, но из-за моей любви к Скандинавии, мне это всё немного удивительно) Покинуть страну, с одним из самых высоких индексов жизни, и вернуться в Украину, где даже программист, с хорошим по меркам страны доходом, не может быть уверенным в завтрашнем дне... Я думаю, много проблем из-за нежелания интегрироваться Если бы сын хорошо знал язык, то я уверен, проблем с коммуникацией у него не было. И пару слов про налоги. В Скандинавии они конечно огромные, но они идут не как у нас, непонятно куда, а на содержание в чистоте и целости улиц, образование и прочие социальные ништяки.

Аффтар ловит хайп и популярность tsn.ua/...vsya-do-lvova-879499.html. Вдумайтесь в заголовок «ЕМІГРАЦІЯ НАВПАКИ. ЯК УСПІШНИЙ ПРОГРАМІСТ ПІСЛЯ ЗАРОБІТКІВ У ЄВРОПІ ПОВЕРНУВСЯ ДО ЛЬВОВА» Это типа так формируется информационная политика государства)?

я так і знав, що всі оті вебінари до добра не доведуть

Вдумайтесь в заголовок
в чём тут противоречие?

Alexander Skakunov спасибо за интересную статью !!

Я 10 лет прожил в Западной Европе ... И несмотря на то, что с т.з. адаптации мне в Европе намного легче, чем большинству тех, кто собирается эмигрировать, дома я чувствую себя намного лучше, где и живу. :) Можно долго говорить на тему, что в Германии и Скандинавии лучше социалка и медицина, но там реально беднее программисты, чем у нас, и ниже по статусу, чем те же медики или юристы, но самое сложное объяснить (что и пытается сделать автор), что там мы чужие и даже если ты там будешь жить в своем доме за 300 штук, то ultimately ты будешь жить в чужой стране, и в чужом доме. Мне это напоминает ситуацию, когда ты живешь в старом доме, и старой квартире, потом приходишь к поляку в гости, у него старый дом, но в квартире евроремонт. Он дает тебе пожить в комнате и первое время тебе прикольно, но ты знаешь, что у немцев, в следующем доме полный шоколад, и фасад дома красивый и внутри евро. Но через некоторое время, ты чуствуешь, что полнота жизни создана для них. Ты никогда не будешь чувствовать себя в этих раскошных аппартаментах хозяином жизни. :) А потом ты приходишь в свой shabby chic и понимаешь, что вот ты дома, и это твое жилье, пусть и старое, но ты больше не арендатор. ...

спасибо, очень удачная метафора.

Проблема в тому, що і тут (В Україні) ти не завжди власник

Про ось борща как-то не понятно. Причем Польша к борщу?)))))) И интересно, что входит в эту «ось»?

Borscht (English pronunciation: Listeni/ˈbɔːrʃᵗ/) is a sour soup popular in several Eastern European cuisines, including Ukrainian, Russian, Polish, Belarusian, Latvian, Lithuanian, Romanian, and Ashkenazi Jewish cuisines. The variety most commonly associated with the name in English is of Ukrainian origin

Сразу видно, что комментатор просто копипастит словарь, и никогда не ел польский барщ с колдунами. И это именно барщ а не борщ. Отличие от украинского борща очень большое.

Есть такая детская книжка в Северной Америке: www.ledaschubert.com/..._of_borscht__b__71304.htm (сайт автора), которая напрочь вынесет мозг %)

Да ладно) Ел я польский борщ в Перемышле. То же самое, что и в Пузатой Хате. А что в Украине не 100 видом борща? Есть с фасолью, есть летний холодный...

Я как-то траванулся в этой пузатой хате на Хрещатике. Не рекомендую, и уж точно это не показатель борща))) Про 100 видов — это бред.

Это было постное, острое, без овощей и с опцией нескольких плавающих галушек первое блюдо?
мда, оскудела Пузатая Хата.
.sarcasm.
Перемышль это Вы слишком далеко заехали от Украины.
Там же уже мало украинцев, они еще туда не добрались, но их уже ждут магазины с дублированием украинским языком.
Лучше прямо на границе было найти что-то...
./sarcasm.

Предлагаю ввести borsht в Гугл и в основном все статьи покажут нам, что это украинское блюдо. Так что тут по поводу польского борща драматизировать не стоит. Тем людям, которым тут видите ли Пузатая Хатынка не нравятся (потрясающий — единственный в своем роде украинский МакДональдс, который мы будем в будущем продвигать во всем мире. :) ) так эти люди должны понимать, что в Европе такой сети нет ) Там в Европе только по кафешкам бизнес ланчить ну и Макдональдсам.

так эти люди должны понимать, что в Европе такой сети нет )
Есть, например, Vapiano.

еще можно было объеденить соседние страны в фронт Творога

фронтир сметана/грик-йогурт

В Западной Европе борщ считают чисто польским продуктом. Почему не украинским? Потому что «у Украины нет образа».

P.S. Термин «ось борща» придуман по аналогии с «осью зла». Мы несём горячий борщ!

Мне кажется, что собрать такие разные страны по принципу борща показывает что вы в Польше не были и осуждаете.

перечитайте моё первое предложение.

На таких клише далеко не уедешь. В принципе, этим далеко не уедешь все и закончилось, если верить статье.

По-моему, вы «не туда смотрите»...

смотрите же на ось журека!

ось ви тапий нібито пізнавиший ту Європу, з емігрантського, але не муслімського боку, але все рівно даєте посилання не мовою оригіналу

Трохи оффтопа, про різницю між тим, хто виріс і вивчився в США і понаїхавшими.

Наткнувся на цитату із одного відгуку до однієї компанії на глассдорі:
«I just graduated from a top CS program a year ago, and had offers from some top software company and a top hedge fund, comp package were both at 250k+ for an entry level.»

Для тих хто не зрозумів, 23-літній джун сходу має більше, ніж у мріях наших сироїдних сінйорів, які судорожно тримаються за свої $3-3.5к і думають що схопили бога за бороду )

А ви кажете програмери в Європах/США бомжують на фоні програмерів українських. Просто треба пахати і вміти себе продавати...

Я от недавно бачив в зарплатному опитуванні Доу 23-річного чувака з досвідом 10+ і зарплатою 15к. Не варто довіряти всьому що пишуть в інтернеті.

хлопець непогано йде, роки за два добереться до кабміну і стане там головним над євроінтеграційними реформами

Тим не менше, судячи по іншим джерелам (quora, reddit, сайти по збору анонімних анкет), пакет 250К для сінйора це мінімум в топових компаніях в долині.

Навскидку:
Убер: www.paysa.com/...gineer—san-francisco,-ca
ФБ: www.paysa.com/...gineer—san-francisco,-ca
Гугл: www.paysa.com/...gineer—san-francisco,-ca

Так що не здивуюся якщо головатий студент вибив офер на 250К.

Glassdoor в цьому плані викликає більше довіри: www.glassdoor.com/...IL.0,13_IM759_KO14,38.htm
Медіани для синьйорів топ-компаній: Google — 162k, Facebook — 172k, Uber — 151k
Але це синьйори. Проводячи статистичну аналогію: у Києві хороший синьйор на смачному проекті може мати 5k, але хто дасть хоч половину цього навіть «найголоватішому» відміннику-олімпіаднику без досвіду?

Если зайти внутри и посмотреть, то можно увидеть, что 162 — это только база, а тотал компейсешн превышает 250к:
www.glassdoor.com/...laries-E9079_D_KO7,31.htm
www.glassdoor.com/...aries-E40772_D_KO9,28.htm

О чём, собственно, и речь.

Нехай так. І все ж це сеньйори,а не джуніори.

Більше того, пакет того же гугла включає біля 100К акціями. А акції топових технологічних компаній зараз стабільно ростуть (ну крім твіттера :)), а це означає що і росте вартість пакету, виданого в минулі роки. Наприклад 100К акціями в 2015 по сьогоднішнім міркам це 160К, тобто фактична вартість повного пакету за 2015 рік не 250К, а 310К (звісно якщо акції не продалися). Вартість пакету за 2013 ще більша, по крайній мірі в частині акцій, база в 2013 навряд чи була така ж висока як зараз.

Но это все до налогов, которые отожрут почти половину.

І що? Все-одно дофіга ). Десь 13К в місяць після податків для холостяків і 14К для одружених. Це із 250К.

smartasset.com/...tax-calculator#8vmM7hUWgT

Навіть якщо знімати хату в центрі за 4К, буде залишатися 9-10К, що в 3 рази більше ніж у сінйора в Києві, якому в Україні доведеться ще платити за нормальну медицину, думати про старість.

кто-то из украинцев сумел получить такую ЗП? интересно

I just graduated from a top CS program
23-літній джун
Этот 23-летний джун может на спор за бутылку пива написать за два викенда операционную систему.

Не вірю! Я працюю в Нью-Йорку в фінансовій компанії зв’язаній з хедж-фондами. 250К — це заплата не джуніора без досвіду, і навіть не сеньйора, це хоча б Senior Architect, чи щось подібне.
Я, до речі, якраз зараз займаюсь пошуком middle level full stack dev, так що із зарплатами знайомий дуже близько.
Можете подивиться на glassdoor: median salary junior software developer, New York

Я працюю в Нью-Йорку в фінансовій компанії зв’язаній з хедж-фондами.
В этом то и проблема, что ты не там работаешь :)

Я честно перечитал статью 2 раза, в чем минусы жизни в Дании так и не нашел или не понял.
Хорошие школы — минус? Я живу в Люксембурге, здесь 50% если не больше — иммигранты, практика и отзывы соседей показывают что дети прекрасно приспасабливаются и учат люксембуржский язык в школе.
Темно — минус? А то что в Барселону или в более другую Испанию можно полететь за 50 евро на человека туда и обратно роли не играет? Погрейтесь там и едьте обратно.
Тема медицины вообще не раскрыта. Во всех европейских странах страховка покрывает от 80% затрат на медицину. Одно хорошо, автор теперь имеет возможность зайти в нечастную клинику в Украине и сравнить.
Проблему иммигрантов автор упомянул с припиской

В целом в Дании спокойно, но эту проблему нельзя сбрасывать со счетов.
— это, конечно аргумент. Контаргумент, имеющий точно такой же смысловой вес — «В целом в Киеве спокойно, но проблему войны на Донбассе нельзя сбарсывать со счетов».

Статья дико ниочемная, больше похоже на «Мне не понравилось и вам не советую».

Смысл жизни в ЛЮБОЙ стране — уметь находить и радоваться хорошим вещам и особенностям жизни в данной стране, а не концентрироваться на том что тебе не нравится.

Думаю, через год мы можем увидеть от автора новую статью — «Зачем возвращаться — минусы жизни в Киеве», просто потому, что таким людям неуютно везде.

Насчет войны в точку

Статья дико ниочемная
таким людям неуютно везде
Похоже, вас сильно зацепили минусы, указанные в статье, о которых вы не хотели задумываться.

Не знаю как вы сделали такие выводы, но ваше право думать так.
От себя — подчеркиваю еще раз, минусов в тех пунктах, что перечислил автор, я не нашел. Разве что то, что в Дании не так солнечно. Но на каждый из этих «минусов» есть список «плюсов», которые перевешивают эти «минусы» стократ. Это то, что я хотел донести своим комментарием.

После вашего комментария прочитал статью еще раз, и таки не нашел, чтобы меня так цепляло, кроме того, что статья про минусы жизни в Дании, но минусов в самой статье нет. Вот несовпадение заголовка и содержания у меня вызывает какие-то негативные эмоции, но это скорее говорит мой перфекционизм.

Вважаєте для всіх мінуси повинні бути однаковими?

Про скататься в Барселону как-то не очень. Ну скатаешься несколько раз в год и что дальше? Солнечных дней в будние дни это не прибавит. Про медицину тоже видно, что комментатор не вчитался. Никто не спорит, что обычная больница или поликлиника в Украине — это ужас. Но есть и частные клиники, и частные врачи. И некоторые из них даже вполне себе на уровне. А цены у них пониже. И это очевидно. Особенно про зубы.

Эта статья — продолжение предыдущей. Вместе они составляют более-менее сбалансированный «compare & contrast». Ваш комментарий наводит на мысль, что первую статью вы не учли.

То, что «хорошие школы — это минус», в моей статье нет. Покажете?
Темно — да, откровенный минус. Если для вас нет, не значит, что другим стало сразу легче.
Медицина раскрыта настолько, что даже видео-репортаж снят. Если вас интересуют какие-то конкретные цифры, можем обсудить.

В целом в Дании спокойно, но эту проблему нельзя сбрасывать со счетов.
Возможно, не самая «фактажная» фраза. Я имел в виду, что тема терроризма и его влияния на поведение людей в Европе растёт, но конкретно в Дании какой-то особенной паники не чувствуется: выложили в фейсбучик фотки сильно вооружённых полицейских с собаками и всё, планы на выходные никто не менял. Ощущение намного более безопасное, чем в Киеве на Гидропарке. Если вы сможете подобрать слова, чтобы описать эти ощущения (подчёркиваю это слово), напишите, я учту.
Тема медицины вообще не раскрыта.
Где про медицину? Где про скорые помощи???

Автор навряд чи зрозуміє, він, мабуть це якраз пропустив =)

Про «в целом в Дании спокойно».
Вот кстати небольшой видео-репортаж о самой моей стрёмной потасовке с иммигрантами — www.youtube.com/watch?v=rn4Rt7qaWOU
Чуваки стрёмно себя вели в супермаркете, заходили в помещения для персонала, пока никто не видел (кроме меня), и т.д. Моё внимание вызвало их агрессию, но сделать они ничего не могли. Обратите внимание, как датчане проходят мимо явного конфликта.

это они уже вышли из маркета, когда Вы их начали снимать?

В супермаркете они пытались не палиться — ходили порознь, но оба с телефоном у уха. Оба примерно одного недатского вида, так что это было паливно. Тот, который крутит факи, зашёл в служебное помещение, типа искал туалет (он так сказал, потому что я кажется спросил, всё ли ок).

Я стоял пялился на них, и видимо это было слишком открыто. Там накануне какой-то стрём по новостям шёл про терроризм, и я реально думал, вдруг это ОНО — они реально были как на разведке.

Этот чувак-факокрут проходил мимо меня у касс (ничего, конечно, не купив), сказал мне «Фак ю битч, пошли выйдем». Он вышел на улицу. Я быстренько прикинул варианты, включил камеру и вышел за ним. Остальное на видео. До конца непонятно, чё они хотели. Но второй чувак даже на камеру сказал «я его не знаю», а убежали они вместе.

пошли выйдем
Чё, по-русски сказал?

Ситуация не смертельная, но тут 2 характерные проблемы:
1. непонятен местный протокол таких тёрок. У нас примерно понимаешь, когда уже пора кулаками махать, а вот тут как? Он агрессивен, но говорит «my friend» =)
2. насколько я знаю, привод в полицию = депортация домой. А я планировал своими силами уехать.

Повторюсь, что это единичный случай за 4 года в моём опыте.

да ситуация не понятная, надеюсь что они просто хотели что-то украсть, а не террористы. Вот на каких основаниях Дания (да и не только Дания) принимает такую гопоту к себе? вряд ли они прибыли по блу карт или нашли работу в датской компании. Честно говоря, если ужесточение правил миграции позволит отсеить таких «френдов», то я только за.
Да в Дании кулаками лучше не махать, еще окажется , что избили несчастных голодных беженцев

уверен что у этих ребят паспорта EU :)
может не Дании, но так Германии, NL или BE так точно,
у нас в NL таких много
последствие «Turkish migration to Western and Northern Europe (1960s-present)»
en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Europe
у них какие то дикие преференции перед остальными странами не EU

Автор не лише гарно пише, а ще й крутий мужик.
п.с.
Знімати його не можна — він правий :) Телефон мій — хочу — знімаю — неправильний аргумент. навіть в нас така зйомка без дозволу не дозволена.

Всегда считал, что в большинстве стран съемка в публичном месте не запрещена. А вот покопался и есть систематизированная табличка:
commons.wikimedia.org/...ific_consent_requirements

Дивіться яка штука. Навіть якщо в країні зйомка в публічному місці дозволена, як от в нас. В такому випадку дійсно — всі, хто в кадрі, вважаються по дефолту згідними на зйомку, *якщо* явно не заявлять що не згідні. В даному випадку все очевидно — вони не згідні. Автору за крутизну — респект, за активну позицію — дабл респект, але формально знімати він здається не має права. Поліція йому б ще і штраф впаяла. Навіть в Україні, впевнений що в Данії і поготів — буржуї завжди були схиблені на правах людини :) Я здивований, бо автор, здається, журналіст, тобто мав би бути в темі. Можливо він пояснить чому вважає себе правим.

наверное потому что он начал снимать не просто так, а ребята вели себя слишком подозрительно и то что турецкие мальчики не позвали полицию,а сами убежали, говорит, что там не все так хорошо с законом

Я бы удалил в нормальной ситуации. Он же провоцировал драку и показал фак — какие уж тут реверансы? Телефон был моим оружием, и дововольно эффективным.

Я так понимаю, возвращаются а основном те семьи, где работает только один член семьи. Отсюда жалобы на то что остается после налогов , дороговизну аренды и прочее. Кроме того, человек, сидящий дома или не нашедший себя на новом месте, естественно, будет выносить мозг себе и людям. Как говорится, когда собаке делать нечего... Получается, тот кто тянет на себе всю лямку, будет постепенно думать, что и в правду все херово. Про детей: нашему было 10 лет, когда уехали. По-началу ему было тяжело. Языка почти не было. Кому интересно с таким дружить? Просился обратно. Через полгода перестал. А через год уже вздрагивал об упоминании украинской школы. Появился язык, а с ним и много друзей. Теперь, только по отношению к ребенку будет жестоко возвращаться. В общем, имиграция дело не легкое и работать на етот проект нужно всей команде, а не только мужу — программисту. Єто только в Украине можно «воспитывать детей» и «хранить семейный очаг», пока муж программист.

Приходишь домой с работы. а там твоя жена весь день сидела, думала.
Поняла, что у вас проблемы в отношениях, и сейчас она тебе всё объяснит.
Касается партнеров обоих полов)

да они изначально не думали оставаться, причем тут что жена не работала, тем более у них там ребенок родился. так что жена тоже без дела не сидела

Сколько лет она без дела не сидела? В топике не нашла (.

Єто только в Украине можно «воспитывать детей» и «хранить семейный очаг», пока муж программист.
У большинства (по моим наблюдением, подавляющего), супруги голубо- и зелёнокарточников в ФРГ не работают, по крайней мере первые 3-10 лет: Kinder, Kueche, (optional) Kirche

Не можна, чи не хочуть?

Сейчас можно сразу, в былые времена надо было годик подождать.

Но тут ряд моментов:
a) вне ИТ и некоторых видов инженерии без переподготовки делать на квалифицированных работах особо нечего. Неквалифицированные (кассир, уборсчица, официант) дадут максимум 1...1.5К (чистых 700...900) в месяц.
b) Фактор местного языка: вне ИТ и международной торговли он чаще нужен, чем нет.
c) Фактор налогов: из-за нелинейной шкалы налогообложения рост семейного дохода 60К(муж) -> 100К(муж+жена) даёт прирост чистых денег 40К -> 60К.

Не зовсім зрозуміло.
З двох статей і коментів до них для себе я зробив висновок (без сарказму), що:
1) сеньйор в Данії отримує всього на 30% більше ніж некваліфікована праця водія тролейбусу (причому останній після зміни може спокійно, без тужливого бажання напитися, ввечері піти додому відпочити, на відміну від сеньора, який змушений через особливості професії знову до 2 ночі слати подалі сім’ю і читати про тонкощі чергового фреймворку)
2) сеньор в Данії не завжди може собі дозволити купити навіть «місцевий ланос»
3) сеньор часто фінансово змушений літати в країну 3 світу щоб поставити пролбу за 300грн
І при цьому сім’я гребує зайвими 700 — 900 євро, які дружина сеньора могла б підняти на некваліфікованих чорноробтах?!

1. Троллейбусов в Копенгагене не видал. Водители автобуса получают 25...30К крон (3.5К...4К Евро) до налогов, им останется примерно 60%, т.е. 2.1К...2.5К Евро. Это достаточно квалифицированный труд. Этот водетель возит ЛЮДЕЙ. У тех, кто возит дрова или бутылки, зарплата будет на 30% меньше.

Заработок программиста ближе к 40К...60К крон (5.5К...8К Евро), останется чуть болше половины (3.3....4.5К Евро).

2. Да, на машины налог на роскошь: примерно полторы цены машины. Это датская специфика и большой минус Дании. Для немцев это хорошо: реимпортированнные из Дании машины часто заметно дешевле немецких.

3) не вынужден, но может иметь финансовый смысл.

Вообще-то я в предыдущем постинге писал за Германию. Вполне может быть, что и в Дании в крупных городах при выской цене сьёма/ипотеки с неработающей женой тяжеловато.

От 3х до 10 детей рожают чтоли? Сидеть дома с детьми до хайскул или отправлять в сад пораньше — личный выбор каждой семьи. Я лиш хотела обратить внимание, что среди отписавшихся здесь вернувшихся, подавляющее большинство с неработающими партнерами. Совпадение?

Не понимаю людей, которые пишут, что «автор не смог приспособиться», или «зарплата должна быть большей» и в таком духе. Знаете, как говорят, «к хорошему быстро привыкаешь». Если автор за 4 года (а это очень большой период, вспомните сколько у вас изменилось за последних 4 года в жизни), не «влился» или «не приспособился», думаю на это есть весомые причины. Да и работал он , как я понял, на одном из главных телеканалов. Думаете остальных прям берут на намного большую зп? Нужно трезво оценивать вещи, а не смотреть на красивые фото из интернета, или только на плюсы

п.с. Да, я сам несколько раз был в Дании (работаю в Датской компании) и видел все плюсы этой страны, но все же...

Если автор за 4 года (а это очень большой период, вспомните сколько у вас изменилось за последних 4 года в жизни), не «влился» или «не приспособился», думаю на это есть весомые причины.
 ну да — ТС же писал, что интегрироваться не было в планах)

Интегрироваться — как раз было, не зря же на языковые курсы ходил. Ибо только так можно повернуть себе мозги в правильную сторону — перенимая их образ мысли.

Не было в планах только оставаться.

Я совсем запутался. Зачем интегрироваться если заведомо не собираешься оставаться?

Перечитайте моё второе предложение.

Кто тут писал про такси за 3 рубля? Вот буквально сегодня
nnovosti.info/...ichna_divchina-14241.html

как бы не таксист, а водитель попутчиков взял, и 1.3 промиля как бы ощутимая концентрация в крови чтобы заметить к кому садишься в машину поэтому немного не понятно что это доказывает?

Завжди викликав таксі-шансон. Дорожче, проте усі водії в формі і тачки не розвалюються на ходу і під час дзвінка кажуть коли буде машина, а не «мы вам пєрєзвонім»

«Уехать-не уехать, вернуться-остаться-извернуться, изменить себя, работать, работать, терпеть».
«Filter bubble». Грустно наблюдать, что обсуждение крутится вокруг одного — приспособленчества.
Никто из комментаторов, к сожалению, не предложил вариант что «ЗА СВОЮ СТРАНУ НУЖНО БОРОТЬСЯ». А ведь IT-шники, как социально обеспеченный слой, имеет для этого наилучшие возможности... Не говоря уже о «терапии» — профилактики от выгорания и потери смысла жизни.
Через 5 лет ваш код никто не вспомнит. А социальный вклад останется навсегда.

«ЗА СВОЮ СТРАНУ НУЖНО БОРОТЬСЯ»
Я написал ниже. Ни одного лайка и заклевали. Это очень показательно, объясняет почему мы так плохо живем.

большинство не хочет бороться и меняться, а по правилам демократии, страна будет жить так как хочет большинство. Так зачем навязывать свою точку зрения, если она не отражает мнения большинства. И покажите на своем примере, как Вы боретесь .спасибо

Ну, вот еще один пример, спасибо.

Во-первых, я никому свою точку зрения не навязываю. Просто меня бесит идиотизм, когда людям плевать на то, кто при власти, и при этом, жалуются на власть. Это как есть гнилые помидоры и жаловаться, что у тебя постоянные поносы. Абсолютное отсутствие причинно-следственной связи в головах. Это даже не вопрос патриотизма, а банальной ЛОГИКИ. Если ты не собираешься проявлять гражданскую инициативу ТАМ, как ты это делаешь ЗДЕСЬ, то КОНЕЧНО, тебя там своим считать не будут. А если ты не собираешься ассимилироваться, то зачем козе баян? Чтобы хаять всю жизнь их культуру, язык, обычаи, как некоторые жители Донбасса? Потому я не навязываю свою точку зрения, а прошу ЗАДУМАТЬСЯ. Тщетно, конечно.

Во-вторых, не жившие за бугром мне рассказывают как там хорошо. Такие же зомбаки, как россияне, которые с пеной у рта орут какой у нас тут фашизм. Телевизор людям авторитетней, чем реальный жизненный опыт реальных людей.

Я нашел себя в информационной активности. Развенчании фейков и вранья. Не профессионально, как увлечение. Кто-то же должен это делать?

а Вы уверенны, что Ваше видение совпадает с мнением большинства, может они не хотят строит то что хотите Вы. По своему окружению я поняла ,что настоящая Европа в Украине. большинству не нужна, не только ее плюсы, но и минусы (обязанности), никому это тут не впало. Вот положа руку на сердце, большинство хочет иметь возможность давать взятки, пользоваться блатом, «решать вопросы», не хотят платить высокие налоги и зарабатываь как все. Как мне за это бороться, если большинству украинцев это тут не нужно?

Если вам «это тут не впало», вас:
1. все устраивает в стране
2. не хотите уезжать,
то к чему этот выпад?

Зачем вы мне НАВЯЗЫВАЕТЕ свое мнение, что НЕ НУЖНО навязывать мнение?

а я не навязываю, в спрашиваю .как менять страну ,когда нет единого мнения как ее менять.ВОт я хочу чтобы Украина была Европой (внешне и внутренне), но вот а Вы не хотите , судя по предыдущему коменту

не жившие за бугром мне рассказывают как там хорошо. Такие же зомбаки, как россияне, которые с пеной у рта орут какой у нас тут фашизм
)

т.е. Вы считаете ,что там не так уж и хорошо, поэтому вряд ли собираетесь тут строить так как там, так почему Вы кого-то обвиняете, что они не хотят тут строить то, что Вы хотите, если Вы вообще понимаете чего Вы хотите

Это вы, дорогая, вообще не понимаете чего хотите и просто занимаетесь словоблудием. А абсолютно четко объяснил свою позицию в каждом комментарии. И только вы не поняли что я хочу.

И да, я не считаю модель Европы идеальной, если хотите. Модель США или Швейцарии более правильная. А т.к. присоединиться ни к первой, ни второй стране мы физически не можем, то нужно самим выносить навоз из конюшни. Вы навоз выносить не хотите, вас устраивают Авгиевы конюшни — ваше право. Меня не устраивает, но зачем вы мне навязываете свое мнение, что конюшни чистить не нужно? «Сам не гам, и другому не дам»? Так получается?

какой-то бред, где я говорила, что конюшни чистые?
я Вас об успехах в строительстве спрашивала, ну да ладно

Аленочка, какое отношение строительство имеет к аллегории с чисткой конюшен? Или консерваторий вы не кончали?

Чувак! Помоєму це тут тільки ти вказуєш всім як треба жить. Покажи на своєму прикладі як треба «менят страну».
Особисто я зі свого досвіду пробував боротись з бидло паркувальниками, причому законними способами. Викликав патрульних, писав заяви з фото і відео як доказами, гурутвав людей через соц мережі, потім там же публікував докази злочинної бездіяльності мусорів. В результаті: НІОДИН мусор не здвинув свою сраку на міліметр пока не буде указки зверху чи хабаря, лише кілька людей теж написали подібні заяви, а решта просто тупо перепощують фото бидло паркувальниках в фейсбучних групах. Я ще неодноразово в перший рік після майдану регулярно ходив на мітинги за відставку авакова за бездарність (він тоді був один із координаторів дій в АТО), за вбиство Музичка і безкарність мусорів після майдану і це тривало рівно до тіх пір поки з боку мусорів я не почав отримувати відверті погрози фізичної розправи якшо продовжу цим займатис. ОТ РОСКАЖИ МЕНІ ЯК Я МАЮ БОРОТИСЬ ЗА СВОЮ КРАЇНУ, якшо більшості співгромадян це нахер ненада, якшо 54% голосує за популіста який обіцяє все зробити за них, якшо після публікації офшорів порошка часть народа начали захищать свого «царька» і гнать на журналістів, якшо тільки за 2 минулих роки тільки офіційно 1млн свалило в польщу ЛЕГАЛЬНО.
Ти навіть для спілкування використовуєш мову окупантів з якими у нас війна 3 роки, мовою окупантів яка насильнецько навязувалась нашому народу століттями через заборони, вбивства і катування. Ти навіть сам не можеш себе змінити і перейти на ДЕРЖАВНУ мову і ше учиш інших як треба державу змінювать.
Якшо ти такий розумний то поділись своїм успішним досвідом.
ЩО ЗМІНИВ В ДЕРАЖВІ ОСОБИСТО ТИ?!

ну, Александр, по моему писал как он «меняет страну»:
"

Я нашел себя в информационной активности.
".
— судя по всему он считает что этого достаточно для того чтоб страна изменилась.

Если этот вопрос ко мне, то я уже ответил — ссылки на мои статьи, блог, видеоканал youtube, где есть вся информация про общественную активность и судебные процессы (в том числе против «мусоров», коммунальщиков, исполнительной службы), волонтерскую деятельность в АТО и многое другое.
Вопросы в стиле Паниковского «А ты кто такой» лучше задавать гуглу. Про мою деятельность все есть в гугле и яндексе. Но врядли я найду там что-то про Volodymyr Kuksynok, кроме профиля на DOU.

Стосовно закидiв «про мову», то я вільно володію обома... Але спілкуюсь тою якою мені зручніше, тому що вирів росіськомовному регіоні, де українську вивчали 2 години на тиждень як «іноземну». Питання про мову — це вже взагалі «моветон», особливо в ІТшному середовищі.

Якщо ви уважно подивитесь дерево відповіде то побачете що мій пост адресований олександру шевченку, а не вам.

А на мої виклики приїжджали, і прибирали (евакуаторами).
І ці, як ти кажеш, «мусори», рятували мене від гопоти декілька разів.
І звернення на 1551 мали ефект — хай не всі, але багато.

А все чому — бо я не вважаю (як ти) державу своїм ворогом.

У мене був випадок коли мусора до мене відносились як гопнікі і на рівному місці починали вимагати бабло. Були випадки коли грабували гараж злочинці, а мусора відмовлялись приїжджати бо мовляв пізно і темно. Бували вападки коли виклкикав мусорів скласти протокол на «героя парковки» і мені відмовляли мовляв всі на викликах, коли патрульного який прогулючись (будучи в формі і на службі) відмовився в грубій формі скласти протокол на неправильно припаркований автомобіль і заявив «тобі треба ти і викликай дорожніх поліцейських», а коли по формі оформляв заяву з фото доказами мені то відморожувались мол «неможливо встановити особу правопорушника». Особисто на моєму досвіді не було жодного разу коли представники МВС не те щоб зробили щось хороше, а навіть просто на мою вимогу виконали свої прямі обовязки.

а Вы уверенны, что Ваше видение совпадает с мнением большинства
А вы уверены, что общество вообще меняет «большинство»? Обществено меняет 0.5-1% активных людей. А остальные вынуждены подчиниться.
и 0.5% — это еще завышенный показатель.

справдливое замечание

Именно так, и навязывают свою политику «большинству», которое сидит в DOU, жалуется на жизнь и думает как приспособиться или свалить.

Если интересуетесь данной темой, вот тут все про это — от А до Я
aktiv.com.ua/archives/13494

жившие там тоже рассказывают как там хорошо. читайте не выборочно просто

Это вам можно читать или не читать выборочно. А у меня есть свой опыт.

у Вас есть гонор и умение хамить, в общем строителю США в Украине это возможно не помешает

У меня врожденное отторжение нытиков. Потому и мнение ваше строго безразлично.

Настільки

безразлично
шо аж як мінімум 6 відповідей тільки в цьому треді до її постів ))))
Я нашел себя в информационной активности. Развенчании фейков и вранья. Не профессионально, как увлечение. Кто-то же должен это делать?

в смысле ныть в интернете?

Это ты ноешь, а я делаю. И если ты немного напряжешься, то узнаешь, что я тут по-работе, а не «занимаюсь увлечением». Просто по глупости ввязался в срач с инфантильными личностями.

ну конечно же, я же пошутил! как же ты не понял, друг! развенчание фейков и вранья — єто очень полезное, нужное и главное безопасное дело! особенно если єто все смешать с обезличиванием оппонентов, легким флером дартаньянизма, немного встряхнуть и набросить — и тогда вообще все фейки и вранье исчезнут

уж прости что я не выделил капсом ГЛАВНыЕ СЛОВА, но думаю ты, как человек ДЕЛА, и так догадаешься

Сарачка, куда мне до тебя! Кстати, да, а что ты делаешь для отчизны?

не твое собачье сердц.. гхм дело

Так и напиши — нифейхуа. Вся твоя важность строится на критике других.

ну єто намного более постыдно чем строить свою важность на развенчании фейков и вранья, я ж не спорю. ты уверен что ты ведешь общение со мной, а не скажем со зрадофильскими голосами в своей голове?

я нигде не говорил что я лучше или важнее кого-либо или там что я занимаюсь чем-то более важным или полезным чем кто-либо. <- вот если считаешь что єто фейк и враньйо можешь попробовать развенчать подобную наглую ложь, гг.

Даже не знал, что мое дело настолько для тебя важное.

Зрадофилы болеют за Родину (как они ее видят), за это их можно уважать. А ты просто какашкокидатель.

да мне (как подозреваю и всем окружающим) по-барабану на самом деле что ты делаешь. ну прекратишь ты свою деятельность и шо? ничего ж не поменяется. или думаешь, я ошибаюсь?

Я думаю тебе не по-барабану, т.к. ты продолжаешь писать.

гг, нет что ты мне по-барабану что ты делаешь конечно, но очень нравится твоя тонкая душевная организация. можно даже сказать, что я восхищен

не ну если делать=трындеть в интернете ,то этим можно и из-за границы заниматься)

Мой знакомый живя на Западе спас сотни (а может и тысячи) жизней Украинцев. Так что, можно.

спас сотни (а может и тысячи) жизней Украинцев
Помогал избежать мобилизации?

Нет, ватан, он завез уникального медоборудования в украинские больницы на 3-4 млн. долл. Причем, от Львовской до Луганской областей. Все, что для этого нужно было — организовать логистику для благотворительной организации.

Тогда молодец твой знакомый. Правда, в нормальных странах финансированием здравоохранения занимаются больничные кассы, страховые компании или государство. То есть он делал то, что должны делать коммерческие или госструктуры Украины.

То есть он делал то, что должны
офигительный пассаж. So what?

Ну если человек видит своё призвание в том, чтобы подменять собой эти структуры, то всё нормально.

Пруфы, нам нужны пруфы, Билли ©

Я нашел себя в информационной активности. Развенчании фейков и вранья. Не профессионально, как увлечение. Кто-то же должен это делать?
Очередний діванний воїн «інфоволонтер» який сидить на моїх податках? )))
який сидить на моїх податках?
Это ещё откуда?

Це як решта «інфоволонтерська» ****ота як алан левитов, смерічка, каменяр, львівський батяр і тому подібні. Це як «ольгенські» боти тільки відчизняні як боряться зі «зрадою» в нашому «інфопросторі». medium.com/...1-f9e0f66cd008#.d54o7glts
www.youtube.com/...continue=69&v=Y_8R_akZDyU

Прости, сделал фаст-форвард и прочитал только последний пост, не хочу тратить на тебя время. У меня официальное место работы, где я получаю зарплату и плачу налоги. Если не знаешь что такое «хобби», то посмотри в словаре. Кстати, а что ТЫ сделал?

Вообще, тебе лично, словарем нужно очень много пользоваться. Как и пройти курс критического мышления на Prometheus.

зрадофобний бот на мене образився, бу-бу-бу (:

дааа... я серьезно на тебя обиделся. примерно как слон на Моську )))
ты знаешь эту басню, или мне тебе ссылку дать? исключительно с заботой о тебе!

Как я борюсь — я показываю на своем примере. Суды, общественная деятельность, экология, противодействие коррупции. Я бы не советовал того, чего не делаю сам. Если нужны ссылки — могу накидать. Это поможет лично вам начать делать тоже самое?

возможно, даст идею и/или вдохновение, если не сложно -киньте

Вдохновения не даст (тут в основном специалисты разговорного жанра) , но не сложно — экология youtube канал, суды и репортажи с мест экологических бедствий, которыми я занимался — свалки, свинофермы, поджоги, полиция, обжалование действий правоохранительных органов.
www.youtube.com/...HittjO2lsk4zTgY2BfpX1Pxzd

Суды, водоканал, свинофермы, поджоги, правоохранительные органы, правовые позиции (и в целом блог, где в основном мои статьи)
blogger.com.ua/tag/екологія
blogger.com.ua/tag/суд

Журналистика, децентрализация, видеорепортажи
www.youtube.com/...HittxeBSe9rMq1JlgR0SGZDtT

IT-шники могут разве что виски потягивать да в путешествия ездить. Вы же да хоть раз участие в проекте государственного уровня принимали. За государственные деньги. Знаете всю кухню наверное. С тендерами, откатами с отдачей проектов своим друзьям за 20%? Наилучшие возможности в чем? Когда оно было честно? А науку взять, как там дела обстоят? На продажах в apple store имеют возможности, а не в борьбе за страну. Простой инженер работающий как ИП на дядю в США ну какие он возможности имеет? Ходить каждый день в рестораны и помогать чаевыми работающему там персоналу выживать. Машину в кредит купить можно еще, банку помочь. Хоть один толковый проект принесший пользу стране и не скатившийся в уныние? Можно ли считать социальным достижением внедрение электронных подписей и использование их для подачи отчетности? Электронное правительство вон многие мечтают. Так обычного ведь нет. Как можно электронное запустить, если простое не работает? И так везде.

Все намного банальней. Дело даже не в создании каких-то информационных сервисов. Никто не умрет с голоду, если отдаст 10% своей зарплаты на поддержку «меняющей страну» общественной деятельности. Не обязательно «неизвестной волонтерской организации», которая (НЕ ДАЙ БОЖЕ!) использует эти деньги не по назначению. Отдайте эти деньги тому, кого вы знаете. Или кого знает тот, кого вы знаете!

Одному общественнику не хватает на судебные сборы, другому на транспорт, третьему на печать листовок, оплату хостинга или покупку софта для сайта, кому-то на мусорные пакеты. И если вы в силу своей профессии не можете оторвать задницу от теплого кресла, чтобы поехать блокировать свалку или гонять браконьеров в лесу — помогите тем, кто это делает.

Ваши 100-150 долларов будут БОЛЬШИМ вкладом в изменение страны. Намного бОльшим, чем тонны словесного поноса на таких вот форумах. Но большинство не делает даже этого, пытаясь извернуться — то уехать, то вернуться, то остаться, то как-то приспособиться. Надо менять дискурс и образ мышления. Переставать быть приспособленцем и становиться инициатором перемен. Тем более, что IT сообщество как раз имеет для этого все возможности — и интеллектуальные, и технические, и финансовые. Надо преодолеть разобщенность и использовать эффект синергии. Моя единственная статья на ДОУ посвящена именно этому...

Это НАША страна!

Я как software engineer и отец двоих вот-вот-мужчин не понимаю мотивации автора, хотя пытался еще с первой новеллы. Программисты на Украине живут отлично, спору нет. Но ведь программисты же везде живут или хорошо или как все. Или не хочется как все? Хочется суши кушать и XO потягивать? А как живут остальные люди на Украине? Хреново живут. Хороший инженер у которого нет возможности кушать с аутсорсной кормушки получает 300-500 долларов в лучшем случае? А учитель? Врач? Сантехники? Слесари? Токари? Любой работающий на внутренний рынок специалист как живет?

Полтора года назад я переехал с семьей в США. Тут я уверен, что смогу найти и работу в любой момент и семья моя будет обеспечена. Уверен, что моя работа будет цениться, а дети мои смогут выбрать Любой путь. И я не ограничиваю их путем Программиста. На Украине выбора нет. Ты или Программист или крутись как можешь. Мой хороший знакомый работал слесарем и вынужден был стать php-javascript разработчиком. Зарабатывать проще, суммы больше, спрос хороший и напрягаться вообще не надо. Да, по сравнению со многими другими специальностями мы просто кайфуем, еще и деньги за это получаем.

Здесь, в США, физрук в начальной школе получает как хороший инженер-программист. Директор начальной школы без воровства, легально, хорошо делая свою работу получает зарплату 160к. Дети мои работая директором школы, не беря взятки, не обдирая родителей смогут жить так же как программист на Украине работая при этом директором школы? Какая зарплата у директора школы там? А если Китайцы сейчас массово начнут работать программистами за 800 баксов в месяц? С их подготовкой в науках? Куда денутся все программисты из Украины. Катаемся по тонкому социальному льду и он в любой момент может треснуть. А рассчитывать, что так будет всегда — глупо.

В других странах конечно тяжело, да языки, да культура и всё такое. Но путь усложнения, а не упрощения жизни, всегда ведет к вознаграждению. Возможность выбрать любую рабочую профессию, основать собственный бизнес — вот в этом вся суть, в этом свобода. Хорошо рассуждают о жизни Украинские программисты, потягивая односолодовый виски и доллары/евро из первых стран. А другим профессиям как быть? Как выживать на внутреннем рынке? Не уловили Вы это и не поняли, потому что слишком много думаете о погоде, борщах и о себе. Жизнь наша — в среднем всего 60 белых квадратиков. И зачеркивать эти квадратики пустыми опытами могут позволить лишь люди одинокие и ни за кого не несущие ответственности.

Ждем граммар0наци кто первый поправит На — В :))

не, ну в остальном все правильно :)

Абсолютно согласен)

Не граммарнаци. И не поправит, а пошлет.

Все вірно. Якщо тут ти не програміст — ти або жебрак, або крадеш, або єбошиш вечорами євроремонти.
Але обговорюємо ж погромістів :) І от поки в чатах автора друзі

Хочется суши кушать и XO потягивать?
він збирає знижки на громадські туалети, і знімає фіговеньку хату. Та ясно, що його будуть гризти сумніви, я його розумію.
Щодо інших — так в сша ж бомжів і дна теж дофіга. Багато вони вас хвилюють? Я думаю ні. Живете і все. Так більшість.

Я не совсем понимаю: чем виноват автор другим профессиям? Это отнюдь не он причина бед слесаря и вовсе незачем жить в США как все, если можно на Украине входить в верхние 5% населения

ну и никто не будет виноват, что детей в школе будут учить озлобленные тому как быть озлобленным, никто не будет виноват, что пойдет просто купить хлеба а ему по дороге расскажут и покажут, что вообще про таких ярких личностей как он думают, никто не будет виноват, когда менты скажут «а хтож те виноват шо ты своим айфоном на улице светил»

вообще никто ни в чем никому не виноват и не должен: учи джаваскрипт! учи мма!

детей в школе будут учить озлобленные тому как быть озлобленным
Отдай в нормальную школу. Лицей Лидер в Киеве — очень хороший выбор.
пойдет просто купить хлеба а ему по дороге расскажут и покажут, что вообще про таких ярких личностей как он думают, никто не будет виноват, когда менты скажут «а хтож те виноват шо ты своим айфоном на улице светил»

Это хорошо лечится ударами по печени. Ходи на бокс, или на самбо, или ММА, если видишь что ситуация обостряется бей сильно. С коллегой по тренировке отнюдь не хватающим звёзд случилось недавно история: подстава машины, вышли двое, один прыгнул на него и внезапно упал :) Второй говорит:"слушай, не бей больше — я его заберу" У другого коллеги — парня 17-ти лет, правда мастера спорта, два высоковозрастных дебила решили отнять айфон. Хорошо, что у него родители кем то работают: те двое самостоятельно встать не могли.

читайте в следующих постах про «чем недовольны украинские айтишники»:
— мой монашеский орден совсем не дает мне возможности отрабатывать лоу-кики
— надоело тупое рубилово на алебардах, душа хочет функционального кунг-фу
— понабирают джунов с непоставленым ударом, а мне потом сверхурочно гопников по углам раскидывать и єто при том, что 10% рабочего времени обещали выделять на сушку и рельеф как в гугле

Если ты хочешь получать в грызло, это твой выбор. Я предпочитаю гонять гопоту одним взглядом

Я предпочитаю гонять гопоту одним взглядом
кто-то предпочитает жить в местах где нет гопоты.

подохреваю, что єто не достаточный уровень крутости

А я предпочитаю не платить налогов, но при необходимости разбить гопнику рыло.

Це які?

Очевидно что в каждом городе есть районы с меньшей концентрацией парнокопытных на единицу площади.

І що? Ви переймаєтеся, що сеґреґація в Україні менша, аніжв ельфіях?

Нет, я улыбаюсь с Вовика и его попыток отпиzдить всех в округе)

Я предпочитаю гонять гопоту одним взглядом

синьйор лвл, чего уж там. теперь главное на топ лвл гопоты не нарывайся, гг, а то прийдется одним взглядом булки рОздвигать

Ты милицию имеешь ввиду? Да, это проблема, но надеюсь пропетлять. Остальным я мало интересен

да я ж не спорю, шо проблема решаема. решаема, да. но очень дурнуватым и неєффективным способом. вот в чем прикол.

конкурировать за то чтобы дети получили просто нормальное, а не лучшее образование — дурнувато и неєффективно
заниматься спортом из соображений безопасности, а не здоровья и чувства прекрасного — дурнувато и неєффективно

проблема не в том, что богатый айтишник — причина несчастий бедного украинского общества, а в том что бедное украинское общество — проблема для богатого айтишника. и тут главный вопрос в том, действительно украинское ай-ти такое крутое и умеет решать действительно сложные проблемы или слава про украинское ай-ти — єто такой маркетинговый ход

Да, силой мысли. Как я уже писал раньше — искренне желаю не нарваться на товарищей с битами, ножами или просто на большую толпу. Лежа на больничной койке очень классно вспоминать как ты навалял троим пока тебе не проломили череп. Если будет чем вспоминать, конечно.

в таком случае единственный действенный метод — єто єкстренно включать силу сверкающих пяток

upd: главное успеть, бо биты и ножи парадоксальным образом очень незаметные и шансы услышать только финальный гонг очень высоки

Уже нарвался, но у меня с собой было © Предпочли обойти стороной

На одном отечественном форуме (London, UK) видел недавно умную мысль: «чем грознее ты выглядишь, тем больше шансов просто получить нож в бочину». Поверьте старому человеку, мудрость — это когда ты стараешься не ввязываться в конфликт без СЕРЬЕЗНЫХ причин.

Это до первого гопника который посадит ушлого it-боксера на нож. Ну и, если, два не смогли отжать айфон — то да дэбилы.

Бой в зале, при хорошем освещении, на ровном полу, это не то же самое, что бой в не освещённой подворотне, с кучей возможных предметов вокруг и непонятным количеством противников. И гопники не играют по правилам, и рефери там нет. Да, и конфликт на дороге это не гоп-стоп в тёмном переулке. На гопстопе тебя ждут, тебя готовы вырубить, на их стороне эффект внезапности. На дороге в 95% случаев — просто понты.

А на моей стороне годы в спортзале и маниакальная ненависть обывателя к люмпену.

Лучше конечно избегать такие встречи. Не смотря ни на какие годы.

"Прибить бешеную собаку это очень хорошо"© Война и Мир, Лев Толстой

так так, но и мозги то надо иметь и не шариься по неосвещенным подворотням и подпускать к себе близко ,непойми кого.

Так то оно так, но молодость, она всегда жизнь за горло берет :)

Угу, молодость она такая)

«Верхние 5% населения» в стране отнюдь не программисты. БИ хороши до тех пор, пока из машины не выйдут ребята с оружием. А вас, если уцелеете, посадят за агрессивное нападение на 4-х омоновцев («... и так 40 раз» ©).
А как поступать беззащитной старушке, у которой отбирают квартиру?
Закон один для всех (там, где он есть и соблюдается) был придуман для чего-то.

Кому ты нужен, чтоб на тебя нападали с оружием?

Наприклад, їдеш купувати хату чи тачку. Лунало в новинах щодо таких випадків неодноразово.

лучше сразу на бронетранспартере

Ед на такси, возьми оружие с собой
...деньги спрячь в анусе....

Я тебе скажу так:если это мои деньги, я их где угодно буду прятать

Трепанацию, пенетрацию и финансовый терморектальный криптоанализ можно применять поочерёдно.

А можно грабителя просто убить, тогда всего этого не будет

Я на тролейбусі їхав у 2008 році із 25к грн в рюкзачку на перший внесок. Найбезпечніший метод.

Розповсюджена хибна думка. Ви і я заробляємо тут добре не тому, що такі офігенні, а з єдиної причини — ми віртуальні заробітчани. Просто збирачам чорниць треба для цього їхати в Швецію, а нам — ні, от і вся різниця «згрубша». І тут наша заслуга — абсолютно мінімальна. Дивно, але шалена кількість колег вірить в сказане Вами, і ловить з цього «звьоздочку» з усіма витєкающімі.

Коротко, різниця:
В розвинених країнах *середня* людина *середньої* професії і *середньої* ситуації в хаті — може жити гідно. Не шикувати, але жити гідно. Без євроремонтів вечорами.
В нас *середня* людина жити гідно не може. вона або краде або їде збирати чорниці або робить ночами ремонти, або програміст. Або це реально сильна підприємлива людина, але тоді вона не середня, тобто таких мало.
А з вашою логікою Ви не мільйонер тому, що не хочете. А Коломойський нее цукерберг бо лінивий. Ну очевидна ж нелогічність, ні?

Ключове слово — «середня».

Тобто, середня людина в країні завжди живе середньо по країні. Крім виключень. І от середній рівень вищий в Данії. Рівень програмістів в нас це зовсім не середній рівень, тмоу порівнювати сенсу нема.

ми віртуальні заробітчани.
Как я стал «виртуальным» — вот вопрос. Я пришёл в АйТи в первую очередь потому, что здесь платят. В США я бы стал врачом, или юристом. И мои заработки — следствие того, что я правильно выбрал отрасль в которой работать и имею силу воли, чтобы поднять зад и получить дефицитные знания.
я правильно выбрал отрасль в которой работать и имею силу воли, чтобы поднять зад и получить дефицитные знания.

Вибирати не особливо було з чого, якщо відверто. Чи не єдине місце, де добре платять. Всі ж не можуть стати айтішниками.

Щодо підняти зад і отримати дефіцитні знання — ну нема в нашій роботі нічого особливого, щоб б відрізняло її сильно від інших інженерних спеціальностей. Це потрібно визнати і зцілитись. Ніяких там ні надзнань ні суперскладності ні суперздібностей. Нічого. Просто так склалось що це аутсорсять.

Вибирати не особливо було з чого, якщо відверто
МОжно во власть, потом суды, прокуратура
Всі ж не можуть стати айтішниками.
А я виноват? Вот я смог, почему я должен с кем то делиться? Губа у них треснет, вот что я скажу.
Ніяких там ні надзнань ні суперскладності ні суперздібностей. Нічого.

Ну так я же ничем не мешаю этим людям! Даже помогаю, вон статью написал. Но я смог, а большинство — нет. Не было бы оутсорсинга, стал 0 бы кем то другим

Но я смог, а большинство — нет

Навіть якщо прийняти, що Ви крутіший за інших, це не відміняє того факту, що людина, яка нормально працює, має жити ± гідно. Якщо цього немає, країна бідна. Як от в нас.
Але в нашому випадку все простіше — нам просто заканало, ми не працюємо краще за інших, і не маємо в середньому кращих здібностей.

Попутно питання — що заважає Вам заробляти не 3, а 13, 23, 230, 2.3М, і т.д.? Лише лінь? З Вашою логікою виходить що так.

Конечно же лень. Я работаю мало и получаю удовольствие от жизни

Я работаю мало и получаю удовольствие от жизни

Ну Ви все ж подумайте... Просто змінити роботу, і в десять-сто-тисячу разів більше бабок буде. Ну може на годинку в день більше посидите, воно того варте. А на ті нові баппки можна буде таке задоволення отримати — уух! Поточний стан мукою а не задоволенням здаватиметься. Шо, далі ні? Ну значить тоді не так все добре з Вашою теорією ліні...

Лежит под пальмой абориген, к нему подходит белый бизнесмен и говорит
— Почему ты лежишь? Ведь можно же залезть на пальму, собрать бананы, продать их, купить тележку, собрать бананы с десяти пальм, купить грузовик, собрать бананы с плантации, купить плантацию, нанять рабочих, получить кучу денег, лежать и нихрена не делать.
На что абориген отвечает ему:
— А я и так лежу и нихрена не делаю

Ну давай расскажи мне, что я смогу делать имея в два раза больший доход? Я хожу на тренировки каждый день, сплю сколько хочу, ем когда хочу. Если б ы не необходимость искать проекты не жизьн — малин а

Розповідаю:

Я хожу на тренировки каждый день,
Найкрутіший майстер буде ходити до Вас додому (власний спортзал в підвалі.
сплю сколько хочу
Будете ще де хочете. І з ким хочете :)
ем когда хочу
Їжа буде краща, приносити будуть прямо куди скажете.
Если б ы не необходимость искать проекты не жизьн — малин а
Ну так а буде просто малина. Заробите за рік-два пару лямів баксів, і під пальму.

Я просто не розумію, що за марнотратство :) Лежать гроші — просто візьміть, а Вас вмовляти треба.

п.с.
Не може будь-яка людина стати ким хоче і заробити скільки хоче. Це дурня з казок для дітей і від тренерів, які приїхали на тренінг на вишневому ланосі (звісно бо також «просто не хочуть»). Дивно, що розумін люди вірять в цю очевидну нісенітницю.

По пунктам
1. Нужны спарринг партнёры, без них индивидуальные тренировки не помогут. А раз в неделю индивидуальную я себе позволить могу, у МСМК. Куда ж выше?
2. А я и так сплю где и с кем хочу: без проблем поехать в интересную страну и пожить. + я женат, до того как женился красивые женщины мне квартиру убирали и посуду мыли
3. У меня отличная еда. Куда ж лучше?
4. Конечно может, я же стал

1. Нужны спарринг партнёры, без них индивидуальные тренировки не помогут.

Будуть партнери. Черга найкращих партнерів прямо біля дверей особистого залу.

> А раз в неделю индивидуальную я себе позволить могу

Ну бачите, а зможете собі дозволити хоч щодня.

Ну ладно. Щоб всі зберегли обличчя, не буду продовжувати. Я думаю Ви вже і так зрозуміли, що «всі можуть все» — просто дурниця. Середня людина може зайняти середнє місце в суспільстві. І от якщо в середньому суспільство в нехорошому стані, як от в нас, то і середня людина живе фігово. А не тому, що вона дурна чи лінива. А Ви живете добре не через Вашу ініціативність, підприємливість, працездатність і т.д., а просто бо так карта впала. Ваші слова про лінощі це зайвий раз підтверджують.

Черга найкращих партнерів прямо біля дверей особистого залу.
Они у меня и так лучшие: чемпионы Украины, члены сборной. Куда лучше?

вы прям со своими вопросами прям елей льете на эго бойца всех времен и народов и всея доу Владимира)

а я как кино смотрю: типа боевик с джеки чаном

нене, с Ван Дамом, тот тоже сражал своей задницей наповал как девиц так и врагов :)

Когда люди будут «готовы», поднимутся налоги и зажиточные программисты начнут делиться своими богатствами с нищим населением. Вопрос времени. Здравая доля социализма не помешает Украине. ;)

Ни на кой, но люди будут «готовы»

Тогда и чайник заберут, ліл

все чем бы ты в них не кинул они переварят, отрыгнут и зиганут «всегда готовы». тем более не забывай ты один, а они будут тройками ходить

Тогда я стану главным над тройками, селяви

Только если погоны наденешь.

та нє, гражданским тоже вроде можна было, но не долго ггг

и закончишь в жовтых водах сапая урановый рудник. подумай сколько таких кейсов в 30-х было и сколько между капельками пропетяли

Автор конечно же не виноват, я такого не говорю. Он просто оценивает несущественные вещи. Индекс гамбургера показатель хороший для одиноких фрилансеров, которые любят путешествовать. Когда мои дети подрастут и скажут, что программистами быть не хотят, а хотят быть врачами. Что делать? Вот тут то и приходит понимание, что лучше быть в развитой стране, а не в Украине. Вы можете входить в 5%, но лечить и учить будут те, кто зарабатывает 3200 гривен :) Или же придется выкладывать деньги на частные школы, частные больницы, частное всё. И вот тут окажется, что уже не так и дешево жить.

Он просто оценивает несущественные вещи
Это для кого как: сам — же говоришь, что для лёгкого на подъем фрилансера Украина — хороший выбор
Когда мои дети подрастут и скажут, что программистами быть не хотят, а хотят быть врачами.

Но это будут их проблемы. Почему они должны быть твоими? Мало ли кем захотят быть дети — они всегда найдут повод для недовольства даже в развитой стране. Искусствоведам или дрессировщикам дельфинов будут мало платить, например.

Я и согласен и нет. Дело не только в системе, но и в том, как мы распоряжаемся своей жизнью. На Украине не обязательно быть программистом, чтобы хорошо зарабатывать — не нужно списывать со счетов предпринимательство. Разумеется, коррупция делает ведение бизнеса намного более сложным делом, чем в странах, где работает закон. На Украине платишь взятки но можешь почти не платить налоги, а в ЕС нет взяток но зато там высокие налоги. Нет такого места, где были бы гарантии. Все меняется и нужно развиваться чтобы поспеть за переменами. Сегодня на программистов большой спрос, а через лет 10 все может измениться. Уже есть автомобили, которые едут сами, много чего уже давно автоматизированно. Что будет с программистами, если искусственный интеллект сможет писать код? Что будет в будущем предугадать тяжело. Как и то, что в настоящее время происходит не так давно казалось нереальным.

Выходит как у Медведева, что учитель — призвание. Хочешь денег — иди в бизнес :) А в стране первого мира учителю не над идти в бизнес. В этом и разница. Необходимость идти в бизнес уже ограничение.

А кто сказал, что если учительское призвание можно реализовать только будучи зависим от государства? Полно примеров как учителя ведут youtube каналы, создают on-line курсы, пишут книги о методиках обучения, ведут тренинги и т.д. Нет никаких ограничений!

Эти полные примеры как обычно исключения из общей картины. У меня все родственники или медики или учителя или инженеры. Насмотрелся я на отсутствие ограничений. Ох, ладно, не хочу спорить. Останемся при своем мнении. Вам хорошо, мне хорошо и отлично.

Я понимаю что вы говорите и тоже не хочу спорить. Легко рассуждать, а вот поколению, жившему при совке трудно перестроится. Но к своим годам я усвоил, что нужно полагаться только на себя.

Если программисту не приходится напрягаться на работе, то либо так себе программист, либо работа не очень. И глуповато сравнивать физический труд с трудом умственным и утверждать, что одно легче другого.
И да, в Украине сложилась ситуация, что компьютерщикам живется легче. Почему за это надо себя бичевать? Почему надо видеть бедность, например, в школах и угнетаться? Главное с хорошим достатком продолжать жить в рамках закона и совести. Программист в Украине прячется от маршрутчиков в своей машине, а от людей в своим круге общения. Вы же для этого (в частности) переехали в более развитый социум.

Как вы серьезно иронию приняли :) С программистами не только на Украине проблема. В кремниевой долине программисты строят себе убежища, прячутся в теслах. Боятся, что будет революция и их линчуют более бедные слои населения. Это всё тоже есть. Просто больше возможностей и для других направлений и специальностей. На Украине этих возможностей просто нет.

не знаю, я что в Украине чужой, что тут чужой — но тут по крайне мере я оправдано чужой, потому переносится проще

Я в Украине не чувствую себя чужим. Что я делаю не так?

(на самом деле я, конечно, поработал над настройкой своего окружения)

на самом деле я, конечно, поработал над настройкой своего окружения
Вы, вероятно, обладаете колоссальной работоспособностью. Для многих эмиграция — существенно более простой способ изменить окружение.

Не знаю, вы наверное не из Луганска/Донецка.

Я из жопы Луганской области, и что теперь?

Позволю себе высказать оценочное суждение. На мой взгляд, решение автора покинуть Данию продиктовано больше эмоциями и ностальгией, чем здравым смыслом. По уровню жизни и по индексу восприятия коррупции наша страна, к большому сожалению, находится где-то между Албанией и Гватемалой. Один этот факт должен отбивать всякое желание возращаться.

Проблема в том, что уровень жизни высчитывается для среднего человека. А вот если бы посчитать средний уровень жизни IT-шников (например, что они могут себе позволить на среднюю зп), то рейтинг стран серьёзно поменяется.

Даже имея достаток, как по мне гораздо приятнее жить в богатой стране. Судите сами — аккуратные автобус на ровной дороге или утлая маршрутка на ухабах. И так во всем.

Вы проводите не корректные сравнения. Да, за 3-4 евро (~5-7 км) вы получите аккуратный автобус на ровной дороге в Европе. Однако, за эти же деньги в Украине вы закажите персональное такси прямо к подъезду и довезут вас тоже прямо до подъезда. Если в рожу дождь и ветер (типичная погода для Нидерландов и, полагаю, для Дании тоже) идти до автобусной остановки ещё то удовольствие. И не забывайте, что автобусы ходят по расписанию и вы должны под них подстраиваться. Ну и маршруты эти могут ходить с 10 до 18, удобно да? По-моему, вопрос соотношении цены и комфорта тут очевиден.

Однако, за эти же деньги в Украине вы закажите персональное такси прямо к подъезду и довезут вас тоже прямо до подъезда

Главное, чтобы таксист не оказался єпилептиком каким-нибудь: а так бац! Єпелептический припадок у таксиста, ты — в кювете без денег, документов и серебряной сырницы.

Согласен, хорошо, что после пересечения границ ЕС эпилепсия самоизлечивается. Ведь там воздух другой, свежий чистый и плесень у сыров лечебная.

Не думаю, что в ЄС может получиться так, что єпилептику выдадут права, он в приступе єпилепсии за рулем убьет людей и при єтом никто не понесет ответственности. Что недавно случалось на украинских теренах

Окей, априорные шансы погибнуть в Украине выше, не спорю.

Не думаю, что в ЄС может получиться так, что єпилептику выдадут права

В ЕС может получиться так, что аллахакбар на грузовике с выданными правами задавит несколько человек, ну и это я не говорю уже о терактах с огнестрелом и взрывчаткой.

то что ты против эмиграции куда либо , уже думаю поляли кто читает тему, но что ты пытаешься донести? что там хуже чем в Украине?

Я пытаюсь донести мысль, что «эпилептику выдадут права» — достаточно экзотическое предположение, чтобы всерьёз рассматривать его влияние на решение о месте проживания.

да то вообще за тестикулы притянутый случай, я конено понимаю, что такое могло быть. но думаю такое могло быть где угодно. а если учесть как легко получить права в США. Где я лично вижу за рулем древних бабулек/дедулек с кислородными балонами и они таки водят. Так что теперь в США не ехать)

єпилептику выдадут права, он в приступе єпилепсии за рулем убьет людей и при єтом никто не понесет ответственности.

скажи, вот такое в штатах может случиться? кто то же поставил подпись-печать на бланк медформы, что человек пригоден к управлению транспортным средством и ошибся. и єта ошибка стоила жизней людям, но никто не виноват.

так завтра рухнет новобудова на квартиру в которой ай-ти пипл наскирдовал. рухнет прямо на айти пипл: начнут разбираться — ветер особым образом дунул, но никто не виноват: ни конструкторы, ни бти которое понасобирало бумажек на все случаи прикрытия жопы, ни прораб, который пока новобудову строил — построил себе дом, коттедж и дачу: просто ветер дунул, понимаешь?

скажи, вот такое в штатах может случиться? кто то же поставил подпись-печать на бланк медформы, что человек пригоден к управлению транспортным средством и ошибся. и єта ошибка стоила жизней людям, но никто не виноват.
какой мед формы? нет никакой мед. формы, зрение проверили и вперед. То, что ты там утаил — твоя ответсвтенность, не клерка который права тебе выдавал.
Поэтому я и говорю что кейс так себе.

видимо ты забыл насколько єтот процес «зарегулирован» в Украине

так завтра рухнет новобудова на квартиру в которой ай-ти пипл наскирдовал. рухнет прямо на айти пипл: начнут разбираться — ветер особым образом дунул, но никто не виноват: ни конструкторы, ни бти которое понасобирало бумажек на все случаи прикрытия жопы, ни прораб, который пока новобудову строил — построил себе дом, коттедж и дачу: просто ветер дунул, понимаешь?
невероятно, но факт,сейчас разговрются страсти в Сан Франциско из за одного ооочень дорого строение где народ кваритры повыкупал по 12 миллионов,а высотка начала крениться и концов сейчас найти не могут.
Так что, поверь, везде одно и то же, просто по разному)))

сколько в сан-фране от єтого погибло людей?

Пока тфу тфу тфу все живы, но как они страдают финансово, как страдают :)

ну а в случае с якобы єпелептичным мажором — погибли люди. разве можно сравнивать потерю денег и потерю жизни?

єта (санфран история про жилье) история — она из разряда историй типа еліта-центру — но там кажется от инвестиций в жилье даже кирпичей на осталось

нет, вообще нельзя, но выше я написал,что такое могло случиться в США, я имею ввиду что человек с эпилепсией получил права.

но трагедия ж не в єтом

www.epilepsy.com/...riving-and-transportation

Там всё немного не так работает — тебе выдадут права, но врач, который тебя ведёт должен постоянно подавать отчёты и случаи припадков, они проверят и права тут же заберут назад. В лучшем случае до первого припадка и потом тоже заберут

Может. Но статистика средней продолжительности жизни и насильственных смертей говорит о том, что это «может» куда менее вероятно, чем на восток от ЕСа.

В Украине «средняя предположительность жизни» имеет смысла не больше, чем средняя температура по больницу. Не бухайте (особенно боярышник), устройтесь на хорошую работу и ведите здоровый образ жизни, и проживёте куда больше среднего.

В том то и прикол, что хороших работ кот наплакал. За пределами IT можно сказать вообще не осталось

Ну это же dou.ua или я сайтом ошибся?

Детей тоже на сыроварню устроите?
а если им не понравится?

а если им не понравится?

Дети пусть решают за себя. Может, им бедными художниками жить понравится — ну так пусть.

не, ну есть еще силовики, мелкие, средние, крупные казнокрады. и соцпакей IT откровенно отстает от конкурентов

В Украине «средняя предположительность жизни» имеет смысла не больше, чем средняя температура по больницу.
И кажется странным, что некоторые ходячие хотят выписаться из больницы?
И кажется странным, что некоторые ходячие хотят выписаться из больницы?

Кажется странным, что те, у кого продолжительность жизни и так высока, кивают на «среднюю». Им-то что со средней?

признают ли потом алахакбара невиновным єпилеептиком и отпустят домой к маме с папой?

От аллахакбара ничего не останется, но и людей-то тоже не вернёшь.

возрадуемся, что обдолбаные украинские мажоры не догадались взрывать сами себя!

Раз уж речь о Европе в целом, а не только о Дании, то в Праге, например, проезд стоит, в пересчете 32 грн на 1.5 часа. Но это в основном для туристов. Те, кто тут живут и пользуются транспортом регулярно покупают проездной за 3600 грн в год. То есть 300 грн в месяц. Что не так уж и дорого. Дороги, автобусы и водители естественно не сравнить с нашими. Транспорт ходит по расписанию (бывают, конечно, задержки из-за аварий, например) что очень удобно, так как можно точно расчитать количество времени на дорогу. Ну и маршруты круглосуточные, какбэ.
А с 10 до 18 это где так?

Бедные страны я в расчет не брал. В Румынии наверняка все еще дешевле. Думаю в Англии, Дании, Швеции, Нидерландах и Германии примерно одно и тоже. Последний автобус на котором я ездил на работу уходил в 19:30, а по выходным вообще не ходил. Круглосуточных вообще нет, тогда билеты бы вообще по 15 евро стоили, ведь за ночную работу нужно платить x2 водителям.

Наверняка в более продвинутых, чем Чехия, странах тоже существуют проездные и ночные маршруты.

А зачем гадать? Зайдите на 9292.nl и попробуйте уехать с Amsterdam Centraal в какой нибудь Badhoevedorp или Zwanenburg после полуночи (спойлер: не уедите).

Гугл мапс показывает 4 варианта маршрута в 2 часа ночи.

после получночи? последний поезд в 1-06 a.m. из Amsterdam Central в Halfweg-Zwanenburg, едет 10 минут.
Если задержались позже, в чём проблема выложите 20-30 евро на uber?
или на велике — минут 30-40

В Англии (говорю про Лондон) с ночными автобусами всё в порядке и ходят они по расписанию и стоят обычные 1.5 фунта.
Но ни о каких проездных за 300 грн в мес (меньше 10 фунтов) и речи не может идти. Я живу по местным меркам «на пороге работы» (5 остановок метро без пересадки в пределах одной транспортной зоны) и проезд туда-обратно в день выходит 3.4 фунта, грубо уже больше 100 грн. И это минималка

Вы совершенно верно упомянули IT — в Украине живут хорошо либо политики, либо айтишники. Остальные сводят концы с концами. Я бы с бОльшим удовольствием занимался фундаментальными науками, чем писал код, но за это на родине слишком мало платят. А за бугром пожалуйста, даже более того — хороший физик или математик побогаче code monkey будет.

Я бы с бОльшим удовольствием занимался фундаментальными науками, чем писал код, но за это на родине слишком мало платят.
Кстати да: когда-то в этой стране люди делали науку. А сейчас в лучшем случае используют технологии. И 450 потенциальных авторов для книги «Как по-славянски превратиться из Штатов в Индию за 30 лет» тоже есть.
А сейчас в лучшем случае используют технологии.
Причем с 10-20-летней задержкой, когда их в приличных странах доведут до уровня, что и домохозяйка сможет воспользоваться

вспомнилось, кстати:
«О таких домах
Не слыхали мы,
Долго жить впотьмах
Привыкали мы.
Испокону мы -
В зле да шепоте,
Под иконами
В черной копоти».

Причем в моем окружении (дальнем, к счастью) есть люди, которые даже попробовав другой жизни, вернулись и залипли в привычном дерьме окружении.

Совершенно не понимаю статьи. Странно какой разный экспириенс может быть в зависимости от человека, работы или города? Ни в коем случае не утверждаю что автор врет или имеет не правильное восприятия, просто хочу напомнить что все вышеописаное (как и то что описано дальше мной) — сугубо субъективное восприятие.
Солнце — по офиц. данным на 1/3 меньше чем в Киеве (и я сравниваю северную Данию) Пусть каждый сам для себя решает много это или мало. Читая статьи подобные этой я думал что тут все очень плохо с этим. Но по приезду разницы я особо не заметил. При том что солнце делает мне настроение каждый день, мало солнца — плохое настроение.
Погода — да, лето — как поздняя весна в Киеве, зима — как раняя весна в Киеве. К ветру привыкаешь за пару месяцев. Шутка про 2-х дневное лето — датская шутка, и по-моему вообще не репрезентативаная. В этом году август и сентябрь были очень теплыми и солнечными, правда местные говорят что это аномально.
Цены.." 38-45 тысяч крон ($5500-6500) до налогов " - мне кажется вам не доплачивали. Я живу не в Копенгагене, работаю простым инженером а не лидом и получаю в верхней границе этой метки. А еще работаю в хардвеер компании, которая не привыкла платить больше совтвеерным инженерам. Лид в Копенгагене должен получать больше, и я видел зарплаты намного больше на StackOverflow. Конечно от случая к случаю может быть по-разному. В принципе со всеми ценами, которые автор привел — не согласен. Правда они смотрят больше на опыт работы в годах. 5-и летний синьор будет оплачиваеться как 5-и летний, а не как синьор.
Язык. Украинский и русский сложнее за датский. В датском сложно только произношение — да, Вы никогда не будете говорить как нейтив. Но оно и не нужно. А так он может казаться сложным только по-началу. Жена учит язык всего лишь полгода, понимает очень хорошо, разговаривает сносно. Сдала DU2. Такие вещи как Hvid (белый), и то что оно читается как «уил», учат на первом занятии. Все знают английский прекрасно и меня коллеги пытаются переубедить что датский то особо и не нужный. Правда все равно постоянно спрашивают учу ли. Такое чувство что они думают что оно мне не надо и не хотят меня напрягать языком, но очень бы хотели чтобы я выучил.
«Не свой» — вообще не заметил. Поспрашивал про это коллег, говорят что в копенгагене — может быть. Тут — нуу, я знаю что я не стану сейлсом (датчане — отличные сейлсы), но мне уже сейчас доверяют не меньше чем датским коллегам. Местами даже больше чем мне этого бы хотелось.
Только с медициной согласен. А проблему с иммигрантами могу не так ощущать ибо живу не в Копенгагене.

Забыл указать, в Дании я недолго — пол года, но работаю на работодателя уже 6 лет. Может быть сначала я и был «не своим». Жене найти работу трудно — да. Но я не вижу в этом ничего странного

И еще одна мысль: когда вы переезжаете, вы должны понимать что вы такой и там много других. Они живут по-другому, думают по-другому. Может по мелочам но все же. И кому-то прийдеться адаптироваться к кому-то. И точно не им к вам =) Это легко, если вы понимаете на что идете.

Жена меня поправляет: Она сдала не DU2, а 2 модуль с 5 на DU3

Выскажу свое мнение. Всех уезжающих условно можно поделить на 2 состояния:
1. Поехал, но собираюсь вернуться.
Это выезды на учебу, работу, мир посмотреть. Обычно у таких людей мотивация получить что-то от страны проживания(деньги, образование, путешествия, опыт), и практически нет мотивации отдать ей что-то взамен(любовь, развитие, помощь).
2. Поехал осознанно навсегда.
Человек приезжает в другую страну с целью не просто там прижиться, но и получить гражданство. Таким людям кроме бонусов другой страны(деньги, образование и т.п.) еще очень интересна местная культура, история, язык, как дела у соседа(мне же рядом с ним жить). Они искренне хотят понять и вжиться в новое общество, потому что назад дороги нет.

Первых больше чем вторых, наверное, в десятки раз. Поэтому в любой стране найдутся те, которые всех приезжих будут судить как временных, в лицо улыбаться и при этом думать:
«Смотрите, вот еще один юродивый эмигрант приехал. Устроился на работу на наш завод. А Джона на этот завод не взяли! Нет, ну Джон конечно тупой алкаш, но это же Джон! Я знаю его с пеленок, мы даже вместе бухали на прошлый хеллоуин!»

Важно не само такое мнение, а то как на него реагируют люди.
Для первых это кажется оскорблением: «Они не считают меня своим. Вот же уроды! Нет, я конешно их всех вертел на всем известном месте, но все равно!».
Вторые видят это как вызов: «Так-с, Дэвид меня не любит. Надо бы попытаться ближе с ним познакомиться и/или прислать ему открытку на следующее Рождество!»

Не трудно догадаться кому будет проще прижиться. Кому все будет казаться радужным и позитивным. Даже если есть минусы в этой стране, то к ним легко привыкнуть и вскоре не обращать на это внимание.
А остальные все время будут находить минусы в погоде, людях, языке. Да, возможно минусы есть, но чем вы думали когда сюда приезжали? Если вы заранее хотели приехать чтобы посмотреть мир, заработать денег и вернуться в Украину, то будьте добры не наговаривайте лишнего.

Но часто может быть, что человек из 1 состояния перешел во второе, или наоборот.
А может быть, что человек еще не знает получится ли у него жить в другой стране, захочет ли он здесь остаться навсегда, поэтому он решает попробовать. Думаю автор примерно в таком переходном состоянии и находился.
Судя по тому, как пишет автор, то его отношения с Данией закончились по принципу win-win. И это хорошо.

>В Украине можно жить неплохо

Только реальная действительность этого не позволяет. Полчаса назад тупо сняли какую-то фигню с газовой магистрали и оставили весь двор без газа. Зимой! Без предупреждения!
Сказали, что «если успеют, через несколько часов вернут». Судя по всему, общий счетчик будут ставить. А когда будут ставить с заледеневших без отопления жителей двара будут собирать по 100-200 грн. «на подключение». точно также, как собирали «на чистку канализации».

В Одессе начали пропадать из школы дети примерного возраста 7 лет. В школах настоятельно советуют родителям лично забирать детей. В Вилково 7-летнюю девочку забрала незнакомая тетя, которая при попытке девочки убежать оторвала ей мочку уха с сережкой. Через 2 дня там же пропал 7-летний мальчик.

Кроме как на органы, цели похищения не просматривается...
Я понимаю, что за границей тоже подобное бывает, но настолько безнаказано как в Украине, вряд ли...

Александр, по-моему вы хотели ответить не на мой комментарий.

я отвечаю на ваше
"

1. Поехал, но собираюсь вернуться.
"

Ок, тогда попробую ответить.
Я писал о целях, которые преследуют люди при выезде заграницу. И как эти цели могут позитивно или негативно повлиять на процесс принятия человека как своего в новом обществе. Потому что, когда человек определился с целью, то он начинает движение к ее реализации.
Цель «поехать поработать на нормальной работе» не нравится части местного населения этой страны, потому что она задевает их права. «Почему этот эмигрант занимает такую классную должность? Он даже языка нашего толком не знает. Он не нашего вероисповедания/традиции, ему наплевать на нашу страну и наш город. Пусть лучше свои работают, даже если они немного недотягивают». Это не обязательно будет вам сказано, но об этом подумает большинство людей, когда вы подвините местного на карьерной лестнице.
Цель «стать гражданином страны» имеет такие же самые риски, но когда человек всем своим видом показывает что хочет стать «своим», люди меняют свое отношение к нему.
Поэтому все проблемы, которые в своей статье описывает автор, для человека «поехать поработать» могут быть значимыми, а для человека «стать гражданином» сглаживаються и в дальнейшем не замечаются.

О проблемах внутри Украины я хорошо знаю. Но мой комментарий был не о них. У каждого есть своя голова на плечах, и все свободны в своем выборе. Одни ищут счаться заграницей, другие остаются в Украине и пытаются что-то поменять, третьим все равно что творится у них дома, они плывут по течению.
Можно долго говорить, что поменять ничего нельзя, что все рвно ничего не получится, но если вы хотя бы не попробовали, то грошь цена таким словам.

«Смотрите, вот еще один юродивый эмигрант приехал. Устроился на работу на наш завод. А Джона на этот завод не взяли! Нет, ну Джон конечно тупой алкаш, но это же Джон! Я знаю его с пеленок, мы даже вместе бухали на прошлый хеллоуин!»
Вообще-то это прекрасно работает внутри самих Штатов если уж брать в пример Джо для которого точно такой же понаехавший «эй Миннесота!» (любой другой штат по вкусу) или как совсем уж абсолют Долина из-за которой как известно местным житья нет понаехали взвинтили цены своими стартапами и смузи.

Не надо даже в Штаты далеко ходить и в Данию-Германию Столица Родины точно такой же ж пример «понаехи против коренных» точно так же ж «ну и сидели бы в своих Воронежах из-за этих понаехов простому хорошему коренному киевлянину (к) (тм) нельзя на работу КУ устроиться за штуку баксов все маршрутки понаехами забиты и метро тоже шагу ступить негде и вообще».

Вот у вас (здесь вопрос обобщённый универсально ко всем кому интересно) в команде в отделе в компании сколько «понаехавших» работает а сколько «местных»? Вы их как-то различаете? А они себя?

Ну сейчас у нас(Днепр) появились киевские, по всем известной причине:) Процесс акклиматизации прошел быстро, и безболезненно. Не в последнюю очередь из-за того, что они сразу не начали рубить с плеча(хотя временная администрация как раз рубила все). Сначала они попытались узнать лучше как у нас тут все устроено, а потом поняли что устроено неплохо. И менять почти ничего не стали.
Хотя в личном общении еще употребляются выражения типа: «У вас банкоматов столько-то, отделений столько-то». Пока не привыкли говорить «у нас».

(Днепр) появились киевские, по всем известной причине:)
а что за причина ???

национализация ПриватБанка.

Еще одно преимущество пятидесятилетнего. Было все такое уже , было и не раз. И отвратительная Америка, и убивающая индивидуализмом Германия и все такое прочее. Вы не первый кто это пишет. В общем, на подобное могу ответить бессмертной киноцитатой из фильма «Окно в Париж» (спорим, что вы , малышня, фильмов Мамина не видели ? (Чижденка, молчи !))

www.youtube.com/watch?v=6OZ6fc849w8

Мое мнение такое — кто хочет, тот уезжает и встраивается в общество страны . без дурацкого кудахтанья про «ах. как фсе тут хреново». Выбрал — работай и не жалуйся, это твой выбор. ты сам понимал на что идешь. Подобные персонажи в Крыму вещали про" челююуусти не такие" и всякое такое. Я вижу. что совок очень жив еще даже у молодых......

Добавлю чуток еще.
Я прекрасно понял, что такое жить в чужом обществе , как ни странно , еще в СССР — когда от института поехал в стройотряд в Литву , на Паневежский завод кинескопов. Хоть и СССР, хоть и то и се...а вот жить в другом обществе, с другими людьми, встроиться в другое общество — это зависит даже не от молодости, для этого нужно себя старого вывернуть, а нового создать. Как-то так и не всем это подойдет. И не стоит писать «мол уехал потому что там то и то плохо» — нет, уехал потому, что не смог встроиться (без обвинений, для меня Украина — лучше всего). Кто сможет встроится — молодец. не сможет — тоже, опыт получил, весьма себе бесценный.

Да ладно тебе. Подобные срачи настроение поднимают.

Нет, ну просто смешно. «Вот мол тут и то плохо и то не так и то не это — потому и уехал». да не потому, а потому. что в общество не встроился -одно только замечание о трудности датского — ну е-мое, ну неужели же, до сих пор, есть наивные люди, не понимающие, что на «лингва франка» все вопросы не решить, язык страны , куда решил ехать УЧИТЬ нужно...блин, прямо Брайтон-бич какой-то. Ну неужели сейчас по географии не учат. что Дания — это по сути своей северная страна и что там вообще-то температуры всяко ниже наших и что там количество солнечных дней меньше и климат другой, ну неужели нельзя было Андерсена почитать перед отьездом — он как раз очень четко выражает национальный характер страны...чи то я такой динозавр, что книжки читаю, чи то еще что-то...

Да, да.. (киваю головой) ты динозавр. Нынче это не модно читать подобное.
Только раньше мы такое в кино смотрели, а теперь можем поучаствовать в подобных срачах и поржать, интерактивность, аднака.

а я видел, но блин,я же привык, что я самый младший)

----ушол в угал и скрибет лысинко---- 8-)

это я попытался из фильмы фрау привести,но забыл и чет вообще не то привел,а оригнал такой такой)


— А еще мне в детстве казалось, что все старше меня. Ну, то есть так оно в общем и было. Поэтому последняя конфета — кому? — мне. Все, все конфеты мне. И я, очевидно, привык. Поэтому сейчас самая красивая девушка должна быть моей.
— А если она не твоя, то придет папа, отнимет ее у плохого мальчика и отдаст тебе. Или, знаешь, купит такую же.
— Привезет лучше. Из Прибалтики.

я все же не понимаю, если изначально автор не собирался оставаться в Дании и ехал зная, что это временно, то причем тут какие-то минусы из-за которых автор уехал. Имхо в Украине минусов больше, просто человек ко всему привыкает, в Дании автор и не собирался привыкать.

«культурно-исторически Дания не так уж далека от нас. Царь Николай II был по матери датчанин»
вот теперь сразу стало понятно, как себя идентифицирует автор «от нас» и я только удивлен, почему он в москву из Дании не переехал.

В чём претензия?
По истории у вас что в школе было?

У об’єктивності поданих фактів. Цар до України ні культурно, ні історично — як Гітлер чи Ференц-Йоужеф до Угорщини чи Польща до Бєларусі. Окупант — завжди окупант. Хто він по його й*****й матері — цікавити має тільки його холопів.

ксати идея есть борщ вместе с тако)

да, но жители оси заливного осетра по-императорски не признают тако за наше-смачное-почти-родное. что конечно же будет с их стороны огромной исторической ошибкой

??? цей мем мені незнайомий ???

Я вот думаю, где могла бы проходить Ось Сала и Ось Горилки...

мабуть, десь кілометрів 500 вище, ніж Вісь Палінки та Вісь Гуяшу

Борщефобия детектед))))) Так и не получил ответа что входит в ось борща. По статье и по ответам я так понял, что представитель оси борща уехал во внеборщную среду, но так как от себя не убежишь приходится опять вернуться к «ненавистному» борщу))))

Окупант — завжди окупант.
Я правильно понимаю, что в вашей вселенной столетиями жило-не тужило государство Украина, пока на него не напал и не оккупировал его коварный царь?

+ автор комментария — генетически чистый украинец 999 пробы.

автор статті — прохвесійний генетик 80-го рівня. Компетентність плюсую))))))

та ні, у «моєму» Всесвіті століттями (якщо вірити Геродоту, Страбону, Маврикію Стратегу...) проживала якась спільність популяцій приматів виду гомо сапієнс, яка з несуттєвими *природніми* змінами дожила до цього часу на своїй території. В силу історичних обставин середньовічне державне утворення, зване Русь, було окуповано ішними популяціями, а потім і «кавайним царем». Державне утворення змінило назву. Останнім часом штучно було внесено суттєві зміни до популяції. У чому незрозумілість? У тому, що представники популяції імені «кавайного царя», забравши собі грецьку транскрипцію назви отої держави, претендують на її правоспадкоємство?

Киевская русь = Ρως του Κιέβου. Нет тут никакой «России». Точно греческое название? Или прочитали где-то?

На жодній мапі, крім пізніших імперських, не існує назви «Київська Русь». Держава звалася «Русь» — RVSSIA або RVTHENIA, грецькою — ΡΩΣ або ΡΩΣΣΙΑ...

Лень спорить. Ну и кто, кстати, из нас тут топит за Россию? :)

О, до речі, шукав колись мапи давні, і їх не дуже є. Маєте якісь лінки? Чи давніші тим кращі. Дуже цікаво було б глянути.

А взагалі, вся теперішня європа, це просто результат війн за останні тисячоріччя, і не більше. Не може там йти мова ні про які природні давні держави і ні про які справедливі кордони. Невипадково вся сучана європа повна взаємних територіальних претензій і сепаратизму (дада, це абсолютно не наш винахід). Тому ви згоди не дійдете. А взагалі, не думаю, що дофігіща племен, що жили тут 1000 років тому, вважали себе одним народом. Просто прийшов чувак, який всіх прикрутив, і сказав, що оце, це, і це тепер його. Хто проти — повбиваю на..уй :)

Призначили значить німця директором автовазу. Зібрав він значить своїх німецьких радників, щоб вони йому порадили, що треба на заводі змінити щоб випускати конкурентноспроможні авта.

Із властивою всім німцям дотошністю вони проаналізували всі чинники і дійшли висновку, що на виході вони мають лайно через недосконалість процесів. Перевизначили процеси, запустили лінії виробництва — на виході все рівно те саме розгойдати лайно 21099 :(

Ага, значить якщо не процеси, то необхідно міняти блюпринт — вирішили дотошні німці — взяли модель фольца і очікували на виході отримати щось типу шкоди. Але все рівно після перезапуску отримали гівно 21010 :(

Ок, значить раз не процеси та не конструкція — значить необхідно взяти нормальних дотошних працівників і маючи нормальні процеси і нормальні блюпринти вони сподівалися отримати на виході нормальне авто. Запустили лінію — на виході ще одна причина поставити тут сумний смайлик :(

Зібрав німецький директор своїх німецьких радників на нараду: щось там кричав, розмахував, вимагав прикручувати карбюратори на дизельні двигуни. Коротше всім стала ясно, що дотошний німець поїхав дахом і пора радникам оновлювати сі-ві.

А німецький директор поїхав дахом, бо йому як і всім иншим німцям в школі вдолбили, що теорія крові та землі невірна, бо комплекс провини жах-жах-жах. А тому місце ну ніяк не може бути тупо проклятим, і що ти там не міняй: процеси та ланцюги поставок, блюпринти, працівників — на виході все рівно виходять жигулі

Якась така історія мені на думку спала

Это анекдот такой был
«Говорил же вам, место проклятое! А вы — руки из жопы, руки из жопы...»

та ні, у «моєму» Всесвіті століттями (якщо вірити Геродоту, Страбону, Маврикію Стратегу...) проживала якась спільність популяцій приматів виду гомо сапієнс, яка з несуттєвими *природніми* змінами дожила до цього часу на своїй території.
Так Ваши предки не пришли из Индии? И не завоевали эту территорию?

А не может быть такого, что Ваши предки из рюриковичей (не совсем славяне)? Из половцев? А может, из Хазарского Каганата пробрались? А может (вот будет прикол!) мигрировали в стольный град Kyiv с каким-нибудь московским или владимирским (а может, и новгородским) князем?

Вы там внимательно пройдитесь по родословной. А то Cало, может, окажется с привкусом аквавита, мацы, или кислых щей.

А то Cало, может, окажется с привкусом аквавита, мацы, или кислых щей

Или сауркраута

Особисно мої предки нехай Вас не цікавлять: я про «мейнлайнових» жителів України. Кількість предків кожного збільшується експоненціально, залежно від того, від якого «коліна» рахувати... І з 1024-х предків лише у 10-му поколінні у «найщирішого» укра жид та й вигулькне))) А назагал автохтони України походять ще з часів трипільської культури, нехай і з домішком «ар’я»... Культура так само в мейнлайні є модифікацією тодішньої, з похибкою на регіональні відмінності та градієнтний вплив сусідів протягом тривалого часу... Це якщо не брати до уваги штучні зміни, внесені протягом останніх сторіч «кавайним царем» та його духовними послідовниками на великодержавному ґрунті...

Прошлая статья вызвала такой всплеск эмоций, что в фейсбуке началась целая волна обсуждений «быть или не быть» эмигрантом. При этом в тезисе «В Украине воздух пропитан атмосферой эмиграции» я вижу две ошибки

Вообще-то #ВоздухЭмиграции в фейсбуке начался совсем не с этого поста на ДОУ, а вот с этого поста: www.facebook.com/...y/posts/10155108109348254

если посмотреть на цифры УкрСтат, то в 2016 году международная миграция в Украине составила 4.4 тысячи уехавших и 9.6 тысяч прибывших (т.е. более чем в 2 раза приехало).

Зарплатную статистику для программистов тоже на УкрСтат смотрите?)) Эти цифры ни о чём.

Если интересно это обсудить, то моя статья вышла 12 января и быстро вышла в топ, а указанный вами пост вышел неделей позже (19.12) и был уже своеобразным ответом — очень резонансным, бесспорно.

Мне кажется, Вы путаете causation с correlation.

Убедили, согласен)

Судя по этому комменту Артура, как раз статья Саши и могла стать последней каплей. :) Коммент с «атмосферой эмиграции» появился за несколько часов до поста в ФБ.

Over-parenting — made my day!
Ах вот как оно называется, излишняя забота. Если получится поделитесь еще подробностями что вам психологи говорили в своем поведении менять? Как вот это взаимодействие проходило? Очень интересно

В англоязычной среде ещё есть термин «helicopter parent» по этому поводу, мол, родитель нависает, над ребёнком как вертолёт.

Спасибо! Интересный термин. Изучаю, в жизни пригодится. Много я в жизни, как оказалось, ’вертолетов’ знаю

Держите ещё: pampering, snowplow, hothouse parenting.

Мама кричит сыну из окна:
— Сеня, домой!
— Я замерз?
— Нет, ты проголодался!

Полетели в автора тапки, а ведь он всего лишь выразил свое мнение и свою мотивацию. Вполне, так сказать, адекватную и обьяснимую.. У каждого свои мотивы и причины ехать куда-то или оставаться. У кого то деньги, у кого то семья, у кого то нехватка витамина Д, и это — вполне нормально.
В конце-концов, счастливо жить можно в любой стране! Ведь главное не страна, а какой ты человек, какой твой внутрненний мир. И как ты себя чусвуешь в том или ином месте.
Можно прожить всю жизнь «на благо детей» где-то на Западе, и при этом оставаться несчастным. С другой стороны, так же можно всегда сидеть в Украине и гадать «а как там за бургом....?» и никогда не решиться поехать.
Хочеться жить в Украине — пожалуйста, есть желание забить на все это «прерасное.it» и улететь на ПМЖ в Камбоджу, чтоб чистить рыбу и катать на серфе? — Тоже пожалуйста!
Но, почему-то любое высказывания в сторону того, что человеку не понравилось жить за границой обьязательно вызывает взрыв эмоций типа: «ДА как ты посмел, холоп, сказать что там хуже??!!! Да ты лишаешь своих детей будущего!!!.. ДА ты ваще не понял какое тебе счастья привалило!»..
Вот серьезно, все посты о переезде на ДОУ так взрывыают пуканы, что просто смотреть на это зарево страшно, да и невозможно, без специальных защитных очков.
Я вот лично не понимаю — что за предрассудки? Реализация своего ЧСВ за счет критики других, или злость, что сам не смог выехать, а другие вот возвращаться посмели?

Автору спасибо за статью, качественно и интерестно, жду продолжения.

Больше добра и меньше критики, леди и джентельмены :)

Жаль, нельзя поставить больше одного лайка.

надо срочно регистрировать новый аккаунт:)))

Там рядом с поддержать появляется красная кнопочка с вертикальной морщиной на заднице, заканчивающаяся точкой^W анусом. Её можно подлизать мышкой %)

вынес для себя слово зарево ^____^

особисто мій пукан взірвався по зовсім інших причинах, описаних нижче. Кожен вправі робити все що заманеться, але при тому якщо робиш одне не можна це називати іншим.
Як можуть називатись причинами повернення вищеперечислені факти, якщо: «Я не вернулся, чтобы жаловаться. Мы поехали туда, чтобы испытать это всё на себе — и вернулись, когда всё, что хотели, почувствовали и поняли.» ось якби наведена цитата була повним текстом статі я б прочитав, висловив свої респекти за позицію і пішов собі далі.

пункты, приведённые в статье, сильно повлияли. Не бывает же так, что одна причина решила всё. По сумме признаков нам «хватило». Всё подробно расписал.

Александр, с большим уважением к Вам, не в целях постебаться ,а побухтеть ради. Но Вы не до конца искренни со своими читателяи и отсюда батхерт у нас) Надеюсь в третьей статье уже будут озвучены реальные причины возвращения, но имхо это всеже :
— нежелание заморачиваться с языком (т.к. без него нет ПМЖ,а значит и смысла дальше сидеть нет)
— собственный проект, который имеет смутные перспективы в Дании

погода, налоги это не причины, а дополнения к основному, но о своем основном Вы умолчали, потому и негодуем

на правах ИМХИ

погода, налоги это не причины, а дополнения к основному
100%.

Хорошо, в следующей статье выложу как на духу.

Ну скандінавська погода то ще й який фактор для повернення, але опис був не повним. І це фактор для переїзду, але не тоді коли ти їдеш щоб у будь-якому випадку повернутись.

ох, имею мнение, что пуканы пригорают в основном у тех, кто сам боится покинуть свою зону комфорта, и неважно по какую сторону границы.
ну то есть люди сами себе пытаются оправдать свое сидение на жопе ровно.

Автор пишет:

Помните, что ты «не свой»? Из подготовительной школы сына не переводили в районную школу из-за низкой общительности, а не из-за каких-то пробелов по программе. Простой украинский мальчик: нет подходящей компании — играю сам. Нет, у датчан так нельзя — приставили пару психологов (бесплатно), которые наблюдали за его играми и потом через аккредитованного переводчика (бесплатно) объясняли нам, как настроить климат в семье для того, чтобы повысить его коммуникабельность.

Стоп! Подождите... Извините, но Дания как раз делала для вашей семьи необходимое, чтобы ваш сын стал «своим», т.е. побыстрее влился в новую среду, социализировался.

Да, делала, всё верно. Приехал украинский мальчик в состоянии «не свой». Его школа пофиксит, а взрослого уже нет.

В мене старша також на клас нижче вчиться, аніж мала б, не беруть вище, бо не вистачає мови

мой нормально пошел. из 2 класса украинской в 3 класс польской.
собссно, одна из причин выбора польши

Сергей, как Вам экологическая ситуация в Польше?

Зимой — адокЪ, причем по всей польше

Я бы сказал — АДИЩЕ !!!!

Куріца нє птіца, Польща нє заграніца. Польську мову можна хоч якось розуміти навіть без вивчання. Я в зальчику поляків добре розумію, вони основну та сурядну частину речення завжди зв’язують за допомогою слова «курва»

Куріца нє птіца, Польща нє заграніца.
Вомель, ну хоть ты глупости не повторяй.
Украине до Польши очень далеко. По моим впечатлениям, лет 15, не меньше

Или тебе надо жесть жестяную, чтобы эмиграцию прочуствовать? Сингапур какой-нить, Японию?

Ты же в голландии жалуешься на дефицит общения, так вот у меня его нет. Прибавь к этому польское происхождение и 2 года изучения языка еще в Киеве + 2 года жизни здесь.

І оренда дабл-бедрум у вас по €600, чув такі історії, ага.

Это плохо?
На самом деле за 600 евро можно снять довольно крутой даблбедрум с подземным паркингом, только еще 150 затянет еще комуналка.
За 600 с комуналкой тоже можно, до центра будет минут 20-25 на машине

Я про те що в Нідерландах за ці гроші лише чердак у мароканців можна орендувати =) . Тут Польща беззаперечно виграє

Если язык хоть немного знает, не проблема из школы Украины поступить в следующий класс в одной из стран бывшего соцлагеря.

Це безперечний плюс. В Нідерландах десь в 14 років є тест, від якого залежить уся твоя подальша доля. Або підеш працювати руками, або головою. І нехай ти олімпіадник з прикладної фізики та автор наукових статей у обласному математичному журналі, без мови тебе запишуть вгадайте в яку группу.

Тезисы статьи действительно довольно ожидаемые. Как, впрочем, и комментарии))
В защиту автора могу сказать, что не всегда до конца понимаешь факты, когда они описаны «на бумаге» (в википедии, гугле, etc), пока на своей шкуре не попробуешь. Ведь кому-то это проблемы, а кому-то — красота-лепота. Кто-то, может, рождён жить в северной погоде, но не знал этого до переезда)
Но удивило другое: в комментариях автор заявляет, что вообще не планировал оставаться, то есть с первого дня знал, что уедет. Получается, что это и была единственная причина, а всё описанное в статье — это просто фантазии на тему «особенности страны, которые могут кому-то не понравиться».
В общем, несоответствие заголовков содержанию портит впечатление. =)

Мы с мужем 4 год живем и работаем в Англии. И я на 100% согласна с автром статьи, могу подписаться под каждым из этих доводов, но мы в Украину пока не вернулись. Иммиграция — дело тяжелое, и насколько это тяжело, понимаешь, только когда ты уже уехал, и уже прошел кайф от жизни за границей, от новых впечетлений, путешествий, изменений, карьерных свершений и т.д. Года 2.5 мы вообще не задумывались про Украину, путешествовали, купили машину, дом на берегу океана, все хорошо. А потом как-то накрыло, причем основательно так. И это так иррационально. Вот просто все что нравилось, начало раздражать- еда, люди, медицина ( а медицина -это просто печаль), образование (или отсутсвие оного у окружающих), отсутствие друзей и этот список можно долго продолжать. При том как бы мы не ожидали, что будет легко. У меня сестра 16 лет назад иммигрировали с мужем в Израиль, и я видела, КАК это тяжело им давалось. У нас с мужем, можно сказать легкий случай в том плане, что у нас у обоих хорошая работа, хорошо владеем языком, т.е. никто не сидит дома в одиночестве. Но вот что делать с фактом, что ты просто чужой в этой стране, и всегда или по крайней мере обозримое время будешь чужим? Все логические доводы не делают это легче. Происходит полная ломка стереотипотив и переосмысление культур. Ты теряешь себя. Все что было естественным и определеным оказывается под сомнением. Умный ли ты, есть ли у тебя чувство юмора, воспитаный ли ты, умеешь ли ты себя вести как подобает в обществе и т.д.? Все то, на что ты дома с легкостью можешь ответить да, начинает вызывать сомнение, когда живешь за границей ( и это при том, что я вереный в себе человек). И тебе нужно ОЧЕНЬ быстро адаптироваться (зависит наверное от того, чем заниматься, мне приходиться регулярно работать с клиентами-британцами уровня директоров и СEO и нужно мочь произвести на них впечетление).

Но это все мелочи, я уверена, что это просто период и это все пройдет.

Что не упомянуто в статье- это родственники. Вот что делать с пожилыми родителями? Когда родители стареют и болеют- это тяжело даже, когда живешь рядом. Когда живешь за границей, это в миллион раз тяжелее. Если не дай Бог остался один родитель, то практически каждый день преврашается в проблему, кот тебе надо решать из -за границы. У мамы не работает люстра- где найти электрика, у мамы потекли трубы — где найти сантехника и т.д. и т.п . В итоге вечера после работы, преврашаются в вечера общения по скайпу с родствениками и решения всевозможных бытовых вопросов (к сожалению в Украине не так легко решать бытовые вопросы по интернету). У меня мама осталась одна, мы с сестрой стараемся делить ее пребывание между Англией и Израилем, но все равно те несколько месяцев, пока мама находится в Украине -это каждый день сделка с совестью, а правильно ли я делаю, что живу в Англии? Нам до ПМЖ осталось 3 года, и я каждый день живу как-будто участвую в гонке со временем- не дай бог что-то случится, успею ли я получить ПМЖ? У меня сестра, даже после 16 лет жизни в Израиле, каждый раз рыдает, когда мы уезжаем, потому что тоже остается одна (хоть и с семьей) в чужой после стольких лет стране.

Но самое интересное, что возвращение назад -это не панацея. Зависит от того, наверное, сколько ты прожил за границей, но ты меняешься, и страна твоя тоже меняется. И если ты решишь вернуться, то ты не возврашаешься в СВОЮ страну. Ты другой и возврашаешься уже в другую реальность. Мы в уехали в 2013 до кризиса и не были в Украине 3 года, хотя конечно знали, что происходит. И вот как-то на волне тоски по родине хотели посмотреть, а хотим ли мы вернуться в Украину, чисто из интереса. Вначале ходишь по красивым местам, магазинам, ресторанам , встречаешь друзей и думаешь , что да, а потом сталкиваешься с бытом, и понимаешь, что НЕТ.

После ультра культурных англичан, хамство в Украине просто зашкаливает, это просто что-то из области фантастики- наши маршруточки, продавцы в магазинах и т.д., как из плохого страшного кино. Какие все озлобленые и несчастные, включаешь теливизор, и повесится хочется от контента ( фильмы,новости — все агрессивно и депрессивно). Заходишь в магазин и офигеваешь от цен, многие вещи стоят дороже чем в Англии, и что удивительно -это ежедневные вещи- еда, моющие средства, строй материалы, одежда и т.д.. А человеческий труд при этом стоит копейки. Чего стоят пенсионеры просящие милостыню ночью в метро.

В обшем прошу прошения за длинный пост.

Кого интересует тема уезда — стоит ли уехать — да стоит, уехала бы еше раз — да, однозначно, легко ли там- нет не легко, стоит ли вернуться- лично для меня стоит вернуться только из-за родственников, иначе я бы пожалуй не возвращалась. Это опыт который дается редко и он бесценен.

В Украине можно жить неплохо, и я люблю Украину, но по сумме составляющих (погода, сфера услуг, отношение люднй, уверенность в затрашнем дне, общий уровень счастья по палате так сказать) за границей жить легче и кофмортнее, но есть свои но, о которых многословно упомянула выше.

Года 2.5 мы вообще не задумывались про Украину, путешествовали, купили машину, дом на берегу океана, все хорошо. А потом как-то накрыло, причем основательно так.
2.5 года это даже долго, обычно розовые очки спадают месяцев через 6. И тогда начинает все раздражать и бесить, да. Но потом быстро проходит. Или не проходит, но тогда лучше возвращаться имхо.
А родители — да, есть такое. Хорошо если есть кто то на месте.
И если ты решишь вернуться, то ты не возврашаешься в СВОЮ страну. Ты другой и возврашаешься уже в другую реальность.
Мой родственник учился три года в Вене в университете. Это было в начале 1990-х. После учёбы, он вернулся в Украину, где на него навалилась жуткая депрессия: его раздражала любая мелочь. Человек никак не мог понять, зачем ... люди плюют на тротуар и мусорят себе под ноги.
Три года жизни в столице Австрии «испоганили» ему всю жизнь :)
... уехал в Германию после непродолжительных мучений, где и живёт до сих пор.

Какова ваша социальная жизнь?

По себе скажу, что после переезда в Португалию и оформления детей в школы, не прошло и недели, как наша дочка начала принимать активное участие в школьном театре, а также в жизни молодёжной общественной органеизации. Сын же начал посещать занятия в футбольной секции местного клуба.
Жена ходит в школу восточных танцев, которая проводит публичные выступления своих учеников.
Мы с женой проводим публичные мероприятия, показывая народу Луну и планеты в телескоп. Друзья и знакомые у нас из числа португальцев и прочих европейцев.

Да, португальская медицина — это также печаль, которая нас мало касается, потому как стали болеть ... ой да намного реже.

Социальная жизнь хромает. Мы пока без детей, у нас абонемент в спортивный центр, ходи куда хочешь, сколько хочешь ( бассей\ теннис\ тренажерка\ классы) + ходим там на разные выставки. музеи, много путешествуем и по работе и ради удовольствия. Общаемся понемногу с местными вне работы, но так чтоб именно с кем-то из местных дружить- пока такого нет. В принципе есть несколько знакомых ребят из Украины, но до них ехать часа 3 в одну сторону,так что видимся не часто.

Многое, наверное, зависит от того насколько ты коммуникабельный человек, а так же от конкретной страны/культуры и города. Мы с мужем из большого города, а в Англии живем возле работы на юге страны. Это дорогой район для богатых пенсионеров, офис находится в городе размером 100 000 человек, а живем мы в соседней деревне (английская деревня, это не украинская деревня, в смысле коммуникаций. Англичане предпочитают жить в маленьких деревнях/ городках, а ездить на работу в Лондон). Когда мы поселились у нас в деревне, то количество людей не из Евросоюза резко выросло с 2 до 4 на 200 человек (здесь можно посмотреть статистику по пост коду) и средний возраст резко поднялся до 65. Это я к тому, что для нас переезд был не только сменой страны, но стиля жизни в целом, что и хорошо и плохо. Здесь очень красиво, великолепная природа и погода, 10 минут до моря, 10 минут на машине до работы, рядом с домом природа- лошади\овечки\ ламы\зайцы\все что хочешь, в 10 минутах езды средневековый замок и озеро с лебедями и в то же время супермаркеты\больнички\все что надо, но абсолютно нечего делать по вечерам, на улице темно, людей нет.

Английская глубинка резко отличается от Лондона. Это Лондон мультинациональный и толерантный, а остальная Англия очень традиционна и консервативна и не особо-то приветствует иммигрантов, особенно с пост советского пространства. Для них иммигранты- это очень больной вопрос. И относится средний англичанин к, скажем, полякам или, не приведи Господи, русским, ничуть не лучше, чем в Украине например относятся к арабам, неграм или кавказцам, а то и хуже.

Так же англичан воспитывают в духе собственного глубоко превосходства, не смотря ни на что. Мы на работе часто слышим фразы от местных о том ’еще ничего хорошего не происходило из Венгрии’, ’что хорошего может быть в Корее’ и т. д., а так же были высказывания о том, что факинг юкрейнианс ( то бишь мы) отбираем у них работу. Англичане очень вежливые и улыбчивые в глаза, но запросто могут начать поливать тебя грязью , как только ты выйдешь из комнаты (не именно нас, а любого человека в принципе). Я конечно понимаю, что не все англичане такие, но в целом выборка достаточно репрезентативна.

Все это + отсутствие общего культурного багажа, скажем так, отталкивает и делает налаживание именно дружеских отношений достаточно непростым. В целом я бы сказала, что общаться европейцами, гораздо проще, чем с англичанами. Со временем отношения становятся лучше, мы начинаем больше понимать их, они нас, но в принципе это процесс длительный и непростой, хоть и интересный

Фуясе высказывания! В Штатах за такую ксенофобию и уволить бы могли. Публично здесь такие вещи никто не говорит и в этом смысле США лучшая страна для иммиграции.

Мы на работе часто слышим фразы от местных о том ’еще ничего хорошего не происходило из Венгрии’, ’что хорошего может быть в Корее’
на вскидку Ваше мнение о Молдове, Албании, Косово :)?
улыбчивые в глаза, но запросто могут начать поливать тебя грязью , как только ты выйдешь из комнаты
думаю это не только к Англии относится. А вот что реально бесит
нгличан воспитывают в духе собственного глубоко превосходства, не смотря ни на что
даже последний бич в драных носках будет на тебя смотреть свысока. Это и останавливает от переезда в Британию...
на вскидку Ваше мнение о Молдове, Албании, Косово :)?

Я знаю, что там может быть тяжелое политико-экономическая ситуация, но мне в голову не приходит говорить, что там нет ничего хорошего ( включая культуру-традиции -кухню). В приципе я бы не сказала такого ни о какой стране, а тем более я бы не говорила это просто так и когда меня про это не спрашивают. Негативные отзывы о других странах были высказаны, более чем 6 нашими коллегами, в совершенно разных контекстах и ситуациях и про разные страны, когда их об этом не спрашивали.

Например непринужденный рассказ аккаунт менеджера — ’мой зять- профессор в университете. Он нихера не делает- катается по миру, получает кучу денег. Образование он получал где-то в Молдове. Кто вообше учится в Молдове, что вообще хорошего когда-то происходило из Молдовы?’ ( причем у говорящего высшего образования нет, как и у большинства моих английских коллег, работающих в айти компании).

Или например мне приходит посылка с косметикой из Кореи. На всеобщий интерес что это и откуда я говорю- заказала косметику из Кореи, там хорошая косметика- реакция офиса (исключительно мужчины) — кто вообще что-то заказывает в Корее? Что вообше хорошего есть в Корее?’ и дальше идет веселое обсуждение как в Корее и Китае, Японии идругих странах все галимо и как они там галимо живут (а я сижу и думаю побывав там, что ага плохо все, только англичанки по сравнению с кореянками или японками выглядят просто как мешки с мусором. Для сравнения в в Аглии порядка 40 % процентов людей с ожирением, в Японии меньше 3 %)

Рассказ моего бывшего департмент менеджера, который был в Украине неоднократно, и который собственно нас и нанимал на работу в Англии- сидим в в ресторане и он начинает какую-то речь про то как всего можно добиться, если очень захотеть, потом его сносит на тему Индии, как там тяжело жить и как там он видел, сидит мужик-каменолом и бьет камни, и его жена целый день носит эти камни в мешке, и типаот этой жизни не так просто сбежать... и потом он говорит... ’но вот вы же с Сергеем смогли. Вы хотели уехать и уехали!’. Я честно говоря от этого сравнения вообще просто офигела, и говорю ’Ты серьезно сравниваешь жизнь айтишника в Украине с каменоломами в Индии?’ И самое страшное, что да, это то как они видят.

Или у меня начинается новый проект в Австралии, я говорю начальнику, что хочу поехать в Австралию к клиентам, и это провоцирует новый разговор, про то что в Автралию они бы никогда не поехали, потому что там цитирую ’одно бычье, которое нюхает клей и беспробудно пьет. Мы туда сослали своих уголовников. Австралийцам очень не нравится, когда их называют уголовниками.’

Я не буду говорить, что все англичане такие, я даже уверена что большинство не такие, но совершенно точно есть очень большая прослойка населения которая думает и ведет себя так. Брексит не просто так произошел.

У англичан есть много хорошего и много чему поучится, но вот этого аспекта мы как-то не ожидали и не совсем знаем, как на это реагировать

Простите, а вы перед решением про отьезд не пробовали читать весьма себе хорошую книгу Овчинникова «Корни дуба» ? Уж извините. но это британцы в массе такие, там «мессианство» такое же как и у русских (французы, кстати тоже, но там все смягчается югом страны и большим раздолбайством). Не удивляйтесь, такое оно и есть.

Нет не пробовали, мы не то чтобы долго готовились и продумывали перезд. Нам предложили работу, мы собрались и поехали. Как-то так.

Ясно. Я скажу вам только одно — люди везде одинаковы, плюс-минус. Думаете, что у нас не идут похожие разговоры ? Да сколько угодно. У британцев все это щедро заполировано "politeness"ом, но все это моцно вырывается в пьянках — какие они крутые, как все мечтают к ним свалить, какая Британия крутая (наблюдал в Болгарии и Хорватии на отдыхе) — я когда в первый раз увидел, то обалдел — насколько же Овчинников был прав !

Навеяло. Работаю в Польше в ИТ компании. Будучи в командировке в Лондоне у клиента, выходя за кофе, общаемся, он (Chief кто-то-там) мне: «а у нас тут и Поляки работают — могу познакомить — пообщаешься если хочешь» — уточняю, что вообще я хоть и в Польше живу, но если честно — я Украинец. Ответ: «Oh! F-g foreigners!..» — ловит мой немой взгляд с поднятой бровью — «Eh. Just kidding»

Если бы к вам в страну приезжали иммигранты и не проявляли никакого уважения к вашей культуре, а напротив, стремились принести с собой свои традиции и образ жизни — вам бы это тоже не понравилось. И вы бы не сильно разбирались, кто из какой страны и является ли он иммигрантом в том смысле, в котором это слово получило негативный окрас в СМИ (иммигрант почти что 100% беженец в поисках бесплатного пособия). Это не оправдывает никого, но и не дает права никому обвинять людей в предвзятости к приезжим. Но вы то знаете, что вы например ценный иммигрант, который не только платит налоги, но и благодаря свою интеллекту может благоприятно повлиять на развитие страны. Это и нужно демонстрировать. Также важно перестать общаться со своими или общаться с местным населением больше чем со своими. Так люди вас узнаю с другой стороны. А когда вы варитесь в собственном соку даже в другой стране, вам никогда не стать ее частью.
Более того, нужно говорить местным, что вам нравится страна в которую вы приехали и рассказывать почему. Но это должно идти из души, иначе зачем жить там, где вам нет ничего милого? И никогда не говорите ничего плохого про свою родину, потому что тот, кто не любит свою страну, не полюбит чужую.

Ну, во-первых, никто не говорит , что в Англии иммигранты не проявляют уважения к культуре. Вы не сравнивайте тучи арабов и афроамериканцев во Франции и Германии с иммигрантами в Англии.

Это не оправдывает никого, но и не дает права никому обвинять людей в предвзятости к приезжим.

Я написала выше, почему я считаю что многие англичане относятся предвзято к приезжим. Это основано на ситуациях с которыми сталкиваешься ежедневно.

А вы вот знаете, что было в Англии после Брексита? Это про обвинения в предвзятости к приезжим.

Вот вам бы понравилось, если бы вы 10-15 лет прожили в стране, демонстрировали, какой вы ценный, как вы любите Британию, как вы платите налоги, а потом вашему ребенку в детском садике заявили ’П*дуй отсюда в свою Польшу, беженец".

Тереза Мей публично извинялась по национальному телевидению за такие нападки, это было во всех нацинальных газетах.

Кто заявил?
Если какой сотрудник, то его у вас через суды можно по полной программе изнасиловать в особо жесткой форме.
Если какой ребенок, то это нормально. Для детей вообще нормально друг друга доставать. Так что своего ребенка просто нужно научить аналогично отбрехиваться.

Я не сравниваю ничего.
А вы знаете что было с англичанами за пределами Англии после Брексита? Их тоже стали называть иммигрантами (часто в шутку)

Всегда будет кто-то, кто скажет обидные вещи и такие люди как правило испытывают недостаток воспитания. И они встречаются и на родине.

Да, я абсолютно согласна. Просто то ли нам так повезло с районом, работй, то ли в среднем здесь концентрация этого выше

Так же англичан воспитывают в духе собственного глубоко превосходства, не смотря ни на что

это синдром империализма из людей еще не выветрился ?

Сложно забыть то что ты полвека назад был подданым Британской Империи и что англичане правили миром.Отсюда деды прививают своим сынам идею о английском превосходстве,а сыновья сынам и т.д.Не смотря что щас Соединенные Штаты гегемоны в мире,они (англичане) гордятся своим прошлым и надеются вернуть то время Империи.

Ну вы португальцев с англичанами не сравнивайте. 8-) Даже с французами. Там достаточно хорошо знать культуру и влиться в местный мэйнстрим с языком — тебя признают «своим» на 60-70 процентов. Конечно, cet etrange alien вы будете, но уже с приставочкой Mais il a lu Zolia et connait la poesie de Verlain de coeur а это уже что-то 8-) и к вам отнесутся вовсе не как к некоему странному существу...ну а если ты еще и вино и сыр (не по пиццот, снобов простые французы ой не любят) кушаешь и можешь порассуждать — будешь своим процентов на 80-90.

А взять мать к себе в Великобританию или сестра к себе в Израиль не можете?Или это сложно по некоторым причинам?
P.S и где живете в Англии если не секрет?И можно топик про вашу жизнь там?как и т.д.

Мы планируем забрать маму в Англию. НО. Сейчас это все под большим вопросом. Когда мы уезжали, можно было забрать родителей. За это время поменялось законодательство, и теперь можно забрать одинокого родителя на содержание, если он не может о себе сам заботиться и ты можешь доказать, что в твоей стране ты не можешь за деньги предоставить ему надлежащую опеку. В общем, как я понимаю это не просто. И забрать родителя насовсем можно только после получения ПМЖ. Насколько я знаю, в Израиль тоже можно забрать одинокого родителя, но только при условии, что нет других детей. В Израиле если это и можно будет решить, то только через судебный процесс. Поэтому пока мы перебиваемся туристическими визами в Израиль и Англию. Так как сестра гражданка Израиля, то мама может там оставаться до года за приезд, туристическую визу в Англию дают на пол года. Будем смотреть как меняется законодательство, неизвестно что будет с Брекситом. Если не будет получаться забрать, то вернемся в Украину, но очень хотелось бы получить пмж, а желательно и гражданство.

Вы уже 4 года живете,по идее через год-два можете претендовать на британское подданство.Процесс выхода из Евросоюза сложный очень для Великобритании,поэтому там надо очень многое Лондону с Брюсселем утрясать, по мигрантами и т.д.Так что резкого ухудшения ситуации в ближайшие 5-10 лет для иммигрантов не будет.Но могут наверняка максимально ограничить доступ в королевство.

Вот это отчет здорового человека, а не «курильщика»! Супер!
К 40 годам будете уже своими :)

Было интересно услышать ответы на 3 вопроса, но вы их дали в комментах ранее как оказалось:
— Маму не забираете из-за бумаг и ограничений UK
— Недружелюбное отношение к вам — фишка UK
— Деток нет — поэтому сомнения абсолютно понятны, с ними сомнения бы развеялись.

Мы все еще выбираем, имеем возможность выбраться практически куда захотим, но зная все ее минусы, все же склоняюсь к Польше — близко к Украине в случае необходимости, толерантность и даже порой гостеприимство к (!нормальным) украинцам, европейский ВНЖ со всеми вытекающими. Возможно напишу потом пост чем там плохо :)

Мне кажется у многих ошибка — выезд туда куда зовут, а не туда куда сам осознанно и обдумав выбрал. Без детей — веселый эксперимент и тонна опыта, с ними — болезненные горки.

Но, объективность осознанность Татьяны, делают ее отзыв в на порядки полезнее чем у ТС

Я конечно вас не собираюсь ни в чем переубеждать, но мне кажется что Польша не сильно отличается от Украины.

не стоит, єто тема для отдельного срача

Абсолютно согласен. Удачи вам, Виталий. Главное чтобы нравилось и было комфортно. А каждому это чувство приносят разные факторы.

та то такоє, но евроремонт на контрасте с Украиной конечно в глаза бросается

Это у вас детей еще нет. Судя по тексту, у автора статьи это была одна из основных причин вернуться.

Больше никаких выставок, замков и встреч даже со знакомыми. Больше никаких кинотеартов, поездок в Израиль и Украину, хроническая нехватка денег (а что ни говори, денег на детей не хватает при ЛЮБОЙ зарплате).

Это в Украине можно «договриться по-человечески», а к «второсортным людям» особое внимание, потому работа сразу становится проблемной.

Если вас считают вторым сортом, когда у вас нет друзей, то вы сможете это пережить. А вот когда ваш ребенок будет без друзей, или, еще хуже, его начнут УНИЖАТЬ, то это в корне меняет ситуацию.

Вполне возможно, что ребенок будет коммуникабельный, не будет болеть и таких проблем не будет. Но, у вас пока это только легкая прогулка по европам, а не эмиграция.

В любом случае, долгих лет и много здоровья вашей маме и желаю найти хороших и преданных друзей.

его начнут УНИЖАТЬ
Это ребенка из Украины рискнут УНИЖАТЬ???
Эх, какие вы все-таки дети еще...

А кстати, даже микропсина, переехав из Болгарии в Беларусь научился кусаться и огрызаться.

У тебя дети есть? Или только микропсина?
Не все дети бойцы. И от места рождения это не зависит.

Хочешь выжить, научишься.

Так и напиши: «детей нет»
Когда появляются свои дети, то первое, что начинает бесить, так это какие все умные, когда дело касается ЧУЖИХ детей. В 99% случаев со своими детьми они никогда так не поступают.

Вообще-то есть. И в отличие от своих родителей (в школе я конкретно отгребал — меня воспитывали в стиле, ударили по правой щеке, подставь левую), я своего отправил на таеквондо. И никто не рискует его унижать, ибо это может быть больно, ну а он тоже никого не достает, установки не те. Потроллить кого словами любит.

Я не отгребал, был вхож во все компании. Не отрицая важность физической самозащиты (уже после школы сам занимался), все же более важная черта для выживания в любом социуме — умение выруливать жизненные ситуации «политическими» методами.

В школе выгребают те, кто не умеет социализироваться. И в статье это описывалось, в той части, где ребенком занимались специалисты для его социализации. Потому, такой ребенок не просто не будет выгребать в школе, а и после школы будет успешным сотрудником/любовником/партнером.

Кого интересует тема уезда — стоит ли уехать — да стоит, уехала бы еше раз — да, однозначно, легко ли там- нет не легко, стоит ли вернуться- лично для меня стоит вернуться только из-за родственников, иначе я бы пожалуй не возвращалась. Это опыт который дается редко и он бесценен.

В Украине можно жить неплохо, и я люблю Украину, но по сумме составляющих (погода, сфера услуг, отношение люднй, уверенность в затрашнем дне, общий уровень счастья по палате так сказать) за границей жить легче и кофмортнее, но есть свои но, о которых многословно упомянула выше.

Блин, ну судя по этим двум абзацам где бы ты ни был — жизнь боль.
Мне кажется основная ваша проблема — это отсутсвие нормальной соцальной жизни. Человек существо социальное. И без хороших коммуникационных навыков переезд за границу — это очень тяжелый челлендж.

Я бы сказал так — без навыков социализации в другом обществе.

Да, нет, жизнь не боль абсолютно, может просто пост такой вышел эмоциональный (меня иногда заносит :), но уж как есть), т.к. просто тема была про минусы иммиграции.

Вы абсолютно правы, наша текущая проблема -это отсутвие нормальной социальной жизни, мы как бы сами знаем и работаем над этим. Я бы даже не назвала это проблемой как таковой, это то, что ожидаемо от иммиграции. Наверное проходит у кого как, но вот ожидать что ты будешь много общаться сразу, тем более как только передешь не совсем реалистично. Во всяком случае у нас в стране есть порядка 5 пар ребят- знакомых , которые перехали в то же время что и мы, ну и все говорят то же самое, социальная жизнь страдает. Легко проходит у тех, кто перезжает через компани-трансфер в компанию, где уже работает много твоих коллег, в большом городе.

Главное что хочу сказать- иммиграция -это не страшно. Тяжело оторваться и потом тяжело морально, уже когда передеешь. Все остальное просто решается в порядке возникновения проблем.

Если кто-то думает про перезд, но никогда не перезжал, попробуйте перехать в Украине. Если вы сможете оторваться один раз, потом уже не будет иметь значения, куда перезжать. Мы из Харькова, нам мучительно давался перезд в Киев. Когда перехали в Киев, подумали, почему мы не сделали этого раньше. Через пол года мы без вопросов перехали в Англию.

Плюсов очень много и положительного для меня лично в иммиграции больше, хотя честно говоря в возвращении в Украину тоже ничего страшного нет и есть плюсы, если смирится с суровой погодой и меньше реагировать на манеру общения представителей осблуживающей сферы и меньше смотреть телевизор.

Зачем- жизнь в Европе интереснее, кофортнее, приятнее, легче и сумарно счастливее. Не хочу вдаваться в детальное сравнение- это просто ощущение, что здесь жить суммарно легче и счастливее. Тут пенсионеры сидят по кафешкам, режутся по выходным в гостиницах в карты и занимаются садоводством.

С иммиграцией считайте у вас появляется начать свое жизнь заново, это сделает вашу жизнь несоизмеримо интереснее и богаче. У вас появляется возможность ’родиться в новой культуре’, совершенно поменять ВСЕ — как ты живешь и что ты ешь, как ты проводишь время, как ты мыслишь и т.д. Плюс у вас будет несоизмеримо больше возможностей путешествовать

Из минусов- меньше денег, но скажем это не то что сильно страшно ощущается, если работать вдвоем. В Англии машины стоят дешево. Жилье можно купить с 5 процентным депозитом с процентами от 2.99. Не в Лондоне это вполне реально. Проблем с покупкой никаких бытовых товаров, еды, путешествий особо нет. Дорого здесь стоят любые услуги ( и скорее всего их качество будет ниже чем вы привыкли дома)- начинаная парикмахерской, заканчивая ремонтом. Особо дорого- медицина и образование.

Если работает только один человек -это будет проблема. я честно говоря, не сильно представляю как перезжают пары, когда работает и говорит на языке страны только один человек. Это можно, но гораздо тяжелее. Денег будет хватать впритык на жизнь. Местные чтобы родить ребенка откладывают деньги на период декрета и обычно декрет не более полу года.

Для меня лично падение доходов меньше пугает, потому как я считаю, что надо больше зарабатывать и это можно делать в любой стране, просто за границей это займет дольше.

«Там не легко, но легче, чем в Украине». Уж не знаю, как может быть не легко айтишнику в Украине. Разве что душа сильно болит за обездоленных

ну если не думать о будущем то везде легко.
1.Как например обеспечить программисту себе жизнь на случай потери трдоспособности? — откладывать?
2. как обеспечить старость? — откладывать? куда?
3.как купить качественные продукты питания? — если покупать европейские то как тогда откладывать?
4.как обеспечить безопасность хождения по улицам? — не ходить по улицам вечером?
5. как купить хорошее жилье ? — откладывать?
6. на какие деньги дать детям хорошее образование,если еще не отложено на старость, на лечение, на жилье?

Т.е .цель программиста в Украине сводится к скирдованию на все случаи жизни, на то что в ЕС обеспечивается страховкой и дешевой ипотекой, получается, что в ЕС голова о всех этих вещах болит меньше

В Украине мы откладываем страховку в депозит или под матрас, в ЕС вы откладываете ее государству. В чем принципиальная разница? Надежность? Не кладите все яйца в одну корзину — и шанс, что потеряете все, будет минимальным — можно пренебречь.
Пункт 3 позабавил. При сеньорских зп все бабло уходит на европейские продукты питания, ага. Не говоря уже о том, что хватает качественных укр. аналогов в большинстве случаев.
Пункт 6 мне видится снобизмом. Вы получили образование в Украине/СССР бесплатно, оно позволило (или как минимум не помешало) вам стать специалистом и эмигрировать — но при этом оно плохое и не годится вашим детям?

не только надежность, а еще и экономия. платя страовку Вы обеспечиваете себе любое самое дорогостоящее лечение, в любой момент времени, даже если накопить еще не успел. Это снижение рисков. А значит меньше головной боли и дешевле.
Ипотека, опять таки, можно не снимать квартиру, а платить сумму аренды за свое жилье, в Украине норм ипотеки нет, нужно скирдовать годы, живя при этом в не самом лучшем доме или квартире, и опять вопрос куда складывать, в банки? в фонды? под подушку? это сплошная головная боль. Наскирдованные деньги, а их не так много , если оплачивать хороший садик, няню, хорошую школу, машину или такси, поездки, хорошие продукты. надо еще распределить на: жилье, болезни, пенсия, образование детям. это все то, о чем в ЕС думать не надо в принципе,т.к. ипотека, страховка, пенсионные отчисления гарантированные гос-вом , бесплатное образование в лучших вузах европы для граждан ЕС. пособия по безработице на пожарный случай,а они бывают .позволяет и ипотеку выплачивать и здоровье поправлять. Но многим нравится жить в водовороте проблем, т.к. загнаному украинскому айтишнику после 30 лет ,в Европейском обществе, самореализовывать уже особо нечего, жизнь уже построена на скирдовании и гонке подстилки .

Элементарная экономия: можно жить 10-20 лет выплачивая ипотеку за свое жилье в хорошей картире или доме, в отличие от Украины, где надо жить на съемном и не самом лучшем ± 10 лет + откладывать на жилье, конечно доступность некачественного жилья в свечках-скворешниках уменьшает затраты, но эти новострои- очень далеки от понятия качественное жилье. Вот например современные районы копенгагена, где найти что-то подобное в Украине

varlamov.ru/1738607.html
varlamov.ru/539759.html
sergeykostikov.livejournal.com/92614.html
oladuh1.livejournal.com/42011.html
arissston.livejournal.com/231582.html
arissston.livejournal.com/231916.html

про качественные укр продукты-аналоги не смешите, качественное украинское стоит не дешевле среднего европейского, если качественное украинское вообще есть, начиная от молока, заканчивая мясом. мне такое не встречалось. Про купить хорошую рыбу- молчу вообще, это квест десятого левела сложности.

с того времени когда училась я, много изменилось, и да ,я считаю это образование не качественным, если качество определять не кол-вом информации вдолбленным в ребенка, а воспитанием в нем психически здоровой личности с интересом к информации и процессу обучения ,с прививанием ребенку умения командной работы, кооперации и взаимодействия. Сейчас в укр школах программа, из-за которой у детей случаются нервные срывы, имхо она сишком сложна для неокрепшей детской психики и наши учителя еще подливают масла в огонь своими травмирующими комментариями. единственный выход- отдавать в платные школы, где можно повлиять на учителя, тогда возникает вопрос, а сколько удается отложить?

о недвижимости: лучше купить за наскирдованное квартиру за 3-5 лет, чем выплачивать ипотеку 10-20 лет. Ну это субъективно, конечно, кому как удобнее.
Скирдовать в банки и под подушку, писал выше. Главное не все в одно место.
Наскирдованных денег больше, чем в ЕС, если у вас нет каких-то тяжелых заболеваний, покрывающихся страховкой, или большого количества иждивенцев. Садик, школа, няня — все это недорого в Украине для айтишных зп. Единственная проблема тут — пенсия.

о продуктах: неаргументированно. дешевле, есть. И даже если брать расово верное европейское — это незначительная статья расходов, пока вы не содержите в одиночку большую семью

за 3 года какую можно купить квартиру в киеве? однокомнатную студию в свечке на загазованной улице? И жить там своей семье всю жизнь?
тяжелые заболевания появлятся у всех, у кого-то раньше у кого-то позже, здоровыми не помирают. Зайдите в темку тут по хроническим болезням у айтишников

Украинский айтишник не женится и без детей всю жизнь живет? Покупать качественные продукты в Украине дорого, а иногда невозможно, пример с рыбой той же. На этот новый год купили красную икру в суппермаркете- подделка ,скумбрию замороженую — выкинули, более менее только селедка. Где купить нормальное мясо я даже не знаю, надо искать связи, как в совке, чтобы из под полы, в каком сыре нет пальмового масла? в Европейском? так он тут стоит не дешевле чем в Европе. Молоко простоквашино при нагревании выпало в осадок, вся выпечка на жутком маргарине. Не ну если Вас это устраивает есть, то это конечно дешевле выходит в Украине.

Украина — это не только Киев. В Харькове, например, можно купить 100кв. в спальном районе за 3-5 лет.

Украинский айтишник с женой и ребенком тратит мизерную часть дохода на продукты питания, даже европейские. Под большой семьей имелось в виду 3-е детей и 2-4 бабушек-дедушек на содержании. Это нечастое явление.

Красная рыба дорогая, но дешевле ли она в ЕС? Полно недорогих украинских сыров без пальмового масла, достаточно читать состав — как ни странно, пока что он совпадает с реальностью. Сырный продукт стоит на 20-50% дешевле, сыр, соответственно, дороже, но все еще недорого.
Молоко некой марки, коих тысячи, выпало в осадок — значит все молоко в(на) Украине плохого качества. Выпечка только на жутком (интересно, что в нем жуткого?) маргарине. Ну тут не поспоришь, если человек хочет видеть только плохое — он это увидит.

я как раз из Харькова, практически все новострои что сейчас строят, это гостинки, откладывая по 1 тыс в месяц у.е, если семья с детьми, можно купить лишь дом на рогани советской постройки.т.к. это всего 36 тыс за 3 года, приэтом нужно снимать еще квартиру все эти три года. долларов за 250 хрущевку двухкомнатную.
на продукты тратит ИТишник немного меньше, жуя нашу рябу и кормя детей порошковым молоком, хотя все жены программистов заказывают, особенно бытовую химию и одежду для детей, в Европе, что уже не дешевле получается.
В ЕС рыба не выращена в удах и она свежая, у нас все кроме местной семги, все перемороженное и часто непригодное для питания. На упаковках у нас пишут, что хотят ,а не что есть в составе ,потому программисты и покупают польские сыры, которые тут не дешевле стоят. ВИнцо тоже не украинское порошковое предпочитают.
В общем да, мясо, рыба ,молочная продукция, выпечка, в Украине проигрывает европейским товарам, для Вас это новость?

маргарин — ознакомьтесь

Наличие в маргарине транс-изомеров жирных кислот
Основная статья: Транс-жиры

Как правило, маргарин содержит большую долю так называемых транс-жиров, так как термообработка масла в присутствии катализатора приводит к побочному процессу — изомеризации природных цис-жирных кислот. Некоторые независимые исследования[11] подтверждают связь между диетами с высоким содержанием транс-жиров и коронарной болезнью. Потребление продуктов с высоким уровнем транс-изомеров может вызывать различные сердечно-сосудистые и онкологические заболевания, овуляционное бесплодие и болезнь Альцгеймера[12][13]. В европейских странах, например, содержание этих веществ регламентируется в промежутке от двух (Дания, Швейцария) до пяти (Великобритания) процентов. В США Американской ассоциацией здоровья населения провозглашен добровольный отказ от использования жиров, содержащих транс-изомеры жирных кислот.[14]

________________
давайте еще возьмем воду, та чт оу нас в Харькове продается в бочках- фильтрованная водопроводная вода, у нас ест ьсвоя скважина- 40 метров, так вот даже на 40 метрах, вода не пригодна для питья. опять квест- найти хорошую воду. о чем в ЕС думать не надо .
А почему у нас такая плохая вода? а вот наверное почему: можно смотреть с 55 секунды
www.youtube.com/watch?v=RjwO-VlDdRE

как зарплата программиста поможет решить этот вопрос?
______________
и еще момент, который меня огорчает в Украине, невозможно ездить на велосипеде без риска для жизни и здоровья, я боюсь наших водителей, они на дорогах не адекватны и создают аварийные ситуации, я люблю ездить на велосипеде, но панически боюсь ездить по проспектам и трассам, не говоря о том, чтобы ездить с детьми куда-то.
чтобы построить себе велодорожку- не хватит никакой зарплаты программиста, что в ЕС решено за счет налогов

практически все новострои что сейчас строят, это гостинки
странное и очень спорное утверждение. Зайдите на сайт жилстрой-2 например.
Откладывайте 1.5к в месяц либо 1к, но 4 года — покупайте 100кв. новостроя на салтовке/алексеевке.Там кстати даже не нужно иметь всю сумму на руках, работают всякие рассрочки. В конце-концов, откладывайте 500 8 лет. Жилье сейчас мегадоступно для ИТ. Но дешевле конечно платить 1000-1500 10-20 лет в ЕС.

Проблема с рыбой — проблема Харькова и других удаленных от рыбного промысла городов. В том же Херсоне полно свежей речной рыбы. Сыры по составу написанному соответствуют истине, как уже писалось. Вино испанское-итальянское по 80-100грн за бутылку, обычное столовое сухое некислое вино, но, наверное, порошковое?

С водой все плохо, согласен, но внутридомовые фильтры решают эту проблему по крайней мере для питьевой воды.

С велопроблемой тоже согласен. по трассам ездить — себе дороже. Но вариант поездить по лесу/полям все же остается, чем и пользуюсь.
Входит ли это в понятие «тяжело жить»? Если да, то вопрос, что тяжелее — не ездить по трассам/городу на велике или учить инъяз и приспосабливаться к новой культуре — 100% субъективный, и каждый выбирает сам.

не дешевле, но эта дешевизна в Украине обеспечивается низким качеством жилья и прилегающей инфраструктуры. Посмотрели стандартные районы Коппенгагена, на которые можно не копить 5-10 лет,а жить прямо сейчас. не проживая 15% времени жизни в съемном хруще, чтобы накопить на среднего качества коробку в Харьковею
ЧТобы 8 лет копить на жилье ,надо еще отдавать за съем и опять возвращаемся к изначальному посту, а когда копить на пенсию ,на болезни, на образование детей?
итальянское за 80 грн? это какая-то распродажа, в италии вино стоит 4-5 евро в дешевом сегменте

до поля еще доехать надо.

Если да, то вопрос, что тяжелее — не ездить по трассам/городу на велике или учить инъяз и приспосабливаться к новой культуре — 100% субъективный, и каждый выбирает
сам.

проблема с водой, мусорками, качеством продуктов (мясо, колбаса, молочка, кондитерка) уже решилась?

Не руште уютный маня мир скирдунов) Подобный срач уже был в теме про время для покупки жилья. Арифметика скирдуна — получаю 3к, живу на 200 баксов, значит в год получается 2800*12 = 33600, а значит скворешник можно купить за два года. Работает в теории, на практике я в такое не верю.

Даже в той теме писалось, что работает на практике. Но ваше право не верить.

работает, работает, я Вам верю, только скирдование всю жизнь — это нифига не легче и не повышает качество жизни здесь и сейчас, а когда-то потом, когда наскирдую с кучей рисков и некачественными продуктами , водой, воздухом

А сколько времени нужно скирдовать в Копенгагене?

Чтобы купить недвижимость, вестимо!

зачем, если есть дешевая ипотека? нет смысла копить

Ипотека/рассрочка есть так же само и в Украине. Да, тут процент выше но рассрочка как правило беспроцентная. Так скирдовать или нет это скорее дело привычки а не страны проживания.

в Украине это все же необходимость, нужно накопить на пенсию, на образование детям, на черный день, на случай серьезной болезни и т.д.

а ипотека в Украине не просто выше, она огромная, 25-30 % годовых. реальных примеров купли квартиры в рассрочку я не встречала

Якщо береш новострій, то відсотки набагато приємніші. Але є ризик упіймати Еліта-центр

Так скирдовать или нет это скорее дело привычки а не страны проживания.

Звички, що продиктована країною проживання. Причому генетично, бо тут так завжди було і буде. В країні, де все обнуляється раз на 10 років, ніхто не живе довгостроковими перспективами, і не планує нічого надовго. Тому і кредити 50р в наших головах не вкладаються. Все треба тут і зараз. Це і стиль бізнесу диктує — нає...ав-звалив. І стиль поведінки політиків. І програмістів звісно також.

Ну чому ж, багато людей і в Україні не збирають на житло, а орендують десятиліттями.

Можна скільки завгодно говорити, що відмінностей нема, але відмінності в стилі життя є, і дуже суттєві. Зокрема і в ставленні до майбутнього.

это потому что купить не могут

Ну пускай даже работает, дело не в самой возможности купить квартиру и скирдовать дальше бабло. Дело в перспективе на будущее. Вот у вас есть план на следующие 10-20 лет вашей жизни в наскирдованной двушке? Я пессимист и вижу тренд к увеличению разрыва между Украиной и всем остальным миром. Тренд устойчивый, людей много, агрессии много и самые дибильные решения всегда кажутся большинству самыми действенными. Вот и прикиньте кто следующий после олигархов попадет в категорию «их надо раскулачить».

Я пессимист и вижу тренд к увеличению разрыва между Украиной и всем остальным миром.

Я не знаю, почему вы так видите. Мне кажется, разрыв в двухтысячные был больше, а в девяностые ещё больше. Был краткий миг повышенного благополучия в 2007-2008-м, но то другой вопрос — он был незаслуженным и соответственно закончился.

Я вам підкажу — берете іпотеку у гривні, чекаєте пару років — курс ВЖУХ! — вже 50% економія. За необхідноті повторюєте

ты примерно представляешь, под какой процент сейчас в Украине можно взять ипотеку в гривне?

сегодняшняя учетная ставка нбу — 14%, добавь риски, заработок банка и получишь сколько? минимум процентов 25 годовых, а то и больше.

а в европе сколько? 3-4%

Я свою гривневу іпотеку брав у 2008 коли курс був 5.05 під 11%. Зберіг купу грошей та часу в результаті

Я под 13.
Рискнешь повторить?

А я повторив. Я ще машину наприкінці 2014 за курсом 12.9 під якісь біля 10 відсотків брав. Цей лайфхак раз на 6 років спрацьовує

Не знал бы я тебя лично, сказал бы что ты этта, ...... вводишь в заблуждение

В любом случае, мне непонятно как кредит может быть ниже учетной ставки нбу, которая в конце 2014 была 12,5-14%

Считай, повезло.

А може й прибрехав, може й 15 була ставка, я усе одно десь %40 грошей на коливанні курса зберіг в результаті. Я сплачував по 17000 гривень щомісяця, спочатку це було 1300 баксів, а за пару місців стало десь 700.

Ну многие из этих вопросов не относятся конкретно к Украине. Над этим вам прийдется думать в любой стране. Заграница- это не решение всех проблем а во многом их начало.

Могу вам ответить на эти вопросы с точки зрения жизни в Англии для сравнения лучше ли там.

1.Как например обеспечить программисту себе жизнь на случай потери трдоспособности? — откладывать? --->

Откладывать в Украине программисту ГОРАЗДО легче чем за рубежем + возможностей открыть свой бизнем тоже гораздо больше, так как рынок ненасыщен. За рубежем при жизни на одну зарплату вам денег в лучшем случае будет хватать на еду и коммуналку.

2. как обеспечить старость? — откладывать? куда? --->

За границей старость вам никто не обеспечит.

Вам тоже надо будет откладывать и думать куда. Только денег откладывать у вас будет гораздо меньше. Гос пенсии вам хватить только чтоб свети концы с концами, но конечо не так как в Украине. Главная разница в том, что в Европе в людей с младенчества вколачивают, что они должны отложить себе на пенсию и должны думать как это сделать, иначе будут сводить концы с концами. Популярны всякие калькуляторы пенсий.

Для сравнения , мы посчитали, чтоб нам на пенсию сохранить доход равный нашей текущей зарплате, нужно к моменту выхода на пенсию чтобы у каждого человеку было минимум сбережений 1 миллион фунтов! Посчитайте насколько легко отложить такую сумму, с зарплаты программиста ( а оч приличная зарплата для программиста в Лондоне будет ). При это учтите, что вам надо иметь жильее, для сравнения самый дешевый дом в нашем районе ( не Лондон) вам будет стоить 250 000 фунтов, в Лондоне 1 комнатная квартирка может начинаться от 1 млн.

Если вы захотите отдать ребенка в частную школу и потом захотите , чтоб у вашего ребенка было высшее образование то вам это обойдется минимум 100 000 фунтов.

То есть если вы живете в Лондоне и отдадите ребенка в частную школу вам надо 1 000 000 ( пенсия) + 1 000 000 ( дом) + 100 000 ( образование для 1 ребенка) отложить. потратить до пенсии не считая , что вам за что-то жить надо. Посчитайте сколько вы сможете отложить в с зарплаты программиста.

3.как купить качественные продукты питания? — если покупать европейские то как тогда откладывать?

Тут я вас огорчу, продукты в Англии гораздо хуже чем в Украине и гораздо дороже. Рынков нет, продукты только в супермаркетах. Если вы будете покупать только органические продукты, это очень сильно ударит по вашему бюджету.

4.как обеспечить безопасность хождения по улицам? — не ходить по улицам вечером?

Тут пожалуй соглашусь. В Англии лучше.

5. как купить хорошее жилье ? — откладывать?

Откладывать, точно так же как и в Англии. Да в Англии, есть дешевая ипотека, что большой +, но так и цены на жилье тоже не украинские. Мы насобирали на депозит на ипотеку за 2 года. И ипотека на 22 года по 1200 фунтов в месяц ( дом стоит 250 000). В Украине мы бы за это время насобирали на то чтобы купить жилье без всякой ипотеки. И жилье в Англии гораздо меньше по плошади. В Лондоне вы жилье не купите скорее всего никогда, так как там цены исчисляются миллионами. И потом вам еше 22 года думать, что будет, если меня завтра уволят- меня выкинут на улицу.

6. на какие деньги дать детям хорошее образование,если еще не отложено на старость, на лечение, на жилье?

Просто хочется сказать ха-ха, сорри это не к вам лично. Знаете ли вы что большинство Англичан не могут себе позволить высшее образование? потому что стоимость обучения ( только универ) порядка 60 000. Только в Англии можно понять, что образование -это действительно классовая вещь, кот могут позволить себе немногие. Те люди которые идут в университет, если им его не оплатили родители, выйдут из с 30-50 000 долга в среднем. В лучшем случае они его выплатят годам к 40. А потом же ж еще надо найти где-то деньги на депозит, и на детей и т.д. Дети ваши скорее всего не будут ходить на всякие дополнительные заннятия, потому что вы не сможете себе этого позволить- 20 минут игры на флейте стоит 20 фунтов ( не в Лондоне), при том что ваша зарплата будет ну скажем 150 в день- из которой вам надо платить кредит, откладывать на старость и т.д.

Так что как бы все что вы перечислили -это врядли причины для переезда

Все что вы пишете, конечно, правильно. Но простите — Лондон один из самых дорогих городов мира для жизни и, например, в рейтинге комфортных городов для жизни находится ближе к 4му десятку (www.imercer.com/...ywVWM8TIKdIRt9F4PQznCWg=.

Смысл многих Ваших пунктов сводится к тому что в Лондоне дорого.
Для Вас это стало внезапной неожиданностью после переезда?

Я не говорю, что в Лондоне все дорого. Я приводила цены в Лондоне, и не Лондоне, я сама живу не в Лондоне. И для меня это абсолютно не являлось и не является неожиданность. Я отвечала на вопросы автора, про то как в Европе текут реки с кисельными берегами и все прям лучше, и на пенсии рай и ипотека и т.д.

Моя главная идея была в том, что о том как откладывать деньги на образование, старость и т.д. прийдется думать в любой стране. Это элементарная финансовая грамотность, которой к сожалению в Украине мало кто обладает.

Чисто из финансовых условий , в которых находятся сейчас програмисты в Украине -это сделать намного легче, потому что свободных денег остается намного больше, и все стоит гораздо дешевле.

Основная разница между Европой и Украиной в том, что европейцы с младых ногтей думают как достичь этих финансовых целей и не считают зарплату програмиста чем-то, что обеспечит тебе кофмортную жизнь в Европе. Программисты в Европе говорят, что они никто, они просто программисты, в отличие от програмистов в Украине.

Вы меня простите, но програмист в Европе равно как и менеджер и даже старший проджект менеджер с 20 опытом- это миддл класс. И програмист -это нижняя граница среднего класса, старший проджект менеджер с 20 опытом- может быть посредине среднего класса, чтобы про себя не думали программисты в Украине. И европейцы хорошо осознают, что они только чуть-чуть выше рабочего класса и им всю жизнь скирдовать и скирдовать на привелегии среднего класса- образование, частная медицина, свое жилье- иначе их ждет жизнь на улице и печальная пенсия. Поэтому европеец программист вместо того чтобы пойти себе купить очередной айпад, отложит деньги, чтоб купить например второе жилье, которое потом можно будеть сдавать в аренду и кот будет приносить деньги на пенсии, а не будет ждать что государство обеспечит ему классную пенсию и полный соц пакет.

если под «автором» Вы имели в виду меня, то ообще-то да, и глупо было бы это отрицать, что ипотка в ЕС работает. в отличие от Украины, и это решает многие проблемы. Наскирдовывание денег в Украине на все случаи жизни, во -первых невозможно, т.к. на все случаи не насобирать, а во вторых , дело рискованное,т.к. банки прогарают, дома грабятся и это все головная боль. Про кисельные берега я нигде не говорила, но свалка под каждым крупным городом — это факт, который не заговорить и это проблема экологии ,я приводила пример с водой, которая даже во втором слое непригодна для питья. Скажите ,сколько надо насобирать денег,чтобы решить вопросы свалок, сколкьо надо насобирать на пенсию, как сохранить насобиранное, сколько отложить на случаи нетрудоспособности и при том купить европейского уровня жилье. Я вот честно еще не видела в Украине программиста, который бы был готов ко всем случаям жизни, жил лучше чем в Европе и насобирал сотни тысяч долларов, готовый встретить счасливую старость.

С этим я согласна, я не диспутирую преимущества жизни в Европе, перед преимуществами жизни в Украине. Я как бы живу в Европе, что в приципе говорит, о том что я для себя выбор сделала.

Про насобирать на пенсию, я повторюсь это ничем не отличается от Европы, проблема в том, что вы не знакомы с финансовыми инструментами, которые используются для накопления и преумножения средств, поэтому единственная опция -это откладывать.

Если на пенсию просто откладывать, то много не отложишь. Люди деньги инвестируют, каждый выбирает свои инструменты для инвестиций- один из них недвижимостью Ипотека тут конечно помагает, но опять таки, недвижимость можно покупать и в Украине, так как цены гораздо ниже. Например сейчас цены на недвижку упали. Как опция, можно купить квартиру убитую в хорошем районе, реставрировать ее и после кризиса продать дороже. Это то как откладывают деньги на пенсию в Англии. Недвижимость и вклады в другие финансовые инструменты. Никто не надеется на гос пенсию.

В Украине тоже можно деньги инвестировать, открыть бизнес и т.д. и возможностей для этого больше. Я вам скажу что я возрашение в Украину могу рассматривать именно с целью открытия скажем бизнеса.

Серьезно, я так понимаю вас беспокоят вопросы по финансовому будушему, что правильно. Можно почитать книги на эту тему. Почитайте Роберта Кавасаки для начала, если не читали, про финансовые модели и т.д. Это то с чего я начала перехав в Европу, потому что ну честно для меня лично это было откровением, в Украине люди в обшей массе этого не знают и про это не думают ( а те кто знают и думают, давно уже делают деньги.

В Европе лучше, но финансово это совсем не панацея.

Например сейчас цены на недвижку упали. Как опция, можно купить квартиру убитую в хорошем районе, реставрировать ее и после кризиса продать дороже.
 а будет ли «после»? И каким оно будет?

Будет, конечно.
Вспомните долларовые цены 1993-го и 2007 года. Прошло менее 15 лет. Лет через 10...15 должно стать лучше. Как только заробитчан станет хотя бы миллионов 5-7, они будут массово инвестировать в недвижимость Украины.

они будут массово инвестировать в недвижимость Украины.
зачем? Я бы лучше инвестировал в недвигу в Польше/Словакии.

Потому что ОйТишник и можешь в этих странах зацепиться. Может, у тебя и право на пенсию там появится. А у 90% заробитчан — нет: они работают 1) не факт, что в одной стране, 2) вчёрную, 3) далеко не молоды.

Я бы лучше инвестировал в недвигу в Польше/Словакии.

уже дорого

при том купить европейского уровня жилье.

:D вы сильно преувеличиваете преимущества европейского жилья. Наш дом стоит 250 тысяч. В нем 3 спальни- одна 9 метров, вторая 8 метров, nhtnmz- 5 метров. При том по местным меркам у нас очень большой дом. :D

Я не про размеры, а инфраструктуру, архитектуру, подъезды и т.д.
varlamov.ru/1738607.html
varlamov.ru/539759.html
sergeykostikov.livejournal.com/92614.html
oladuh1.livejournal.com/42011.html
arissston.livejournal.com/231582.html
arissston.livejournal.com/231916.html

думаю фото харьковских новостроек приводить не нужно?

И всеже тема про Данию была, согласна ,что в Англии жизнь вцелом менее привлекательна, чем в Дании ии Германии,кстати англичан много в Данию едет, вот понравилась статейка на эту тему
Priced out of London, we moved to Denmark
www.theguardian.com/...f-london-moved-to-denmark

Алена, смотрите, я не знаю датского рынка недвижимости, поэтому не берусь говорить точно, но несколько мыслей которые приходят в голову просмотрев ваши ссылки исходя из нашего опыта выбора жилья в Англии:

— по первой же ссылке написано- социальное жилье. Я не знаю, что такое социальное жилье в датском понимании, но социальное жилье обычно значит -жилье для малоимущих.
— показанные районы и квартиры не выглядят как дорогое жилье или жилье в хорошем престижном районе в европейском понимании, потому что дорогое жилье — это отдельное просторное жилье, если тебя видят соседи или соседи ходят в метре от тебя или у вас общие площади с соседями — это дешевое жилье.
— социальное жилье.- это обычно жилье в котором могут жить неблагополучные.-малоимущие семьи, матери одиночки, те кто на социальном пособии, есть вероятность что вашими соседями окажутся совсем не тот уровень людей, к которому вы привыкли в страшных многоэтажках в Харькове ( в Харькове так живут практически все, в Европе это может быть жилье, которое ассоциируется с определенным классом людей, например вашими соседями могут быть исключительно выпивающие работяги или гораздо хуже, подумайте хотите ли вы видеть этих людей на общих балконах и в общих зонах)
— то где и какое у вас жилье будет влиять на то с кем общаются ваши дети и может влиять на то в какую школу вы попадете. Стоимость жилья может быть прямо пропорциональна тому есть ли рядом хорошая школа
— надо понимать что вы покупаете за свои деньги. То что я увидела в этих статьях — вы покупаете право жить в квартире на определённое время, или покупаете часть квартиры.За границей другие права владения собственностью. Например в Англии все кто может позволить себе, покупают дом а не квартиру, потому что квартира не твоя, ты фактически платишь 200 000 за право жить в квартире 90 лет, у тебя есть ограничения с тем что ты можешь с ней делать, например сдавать в аренду. После того как срок твоей аренды достигает 80 лет стоимость квартиры резко падает в цене, после того как осталось только 50 лет, твою квартиру никто не купит, потому что на нее не дадут кредит, надо за деньги продлевать лиз (это может быть чисто британской фишкой). Надо понимать что в себя включает та цена которая указана на квартиру- может тебе это позволяет владеть только 20 процентами и какие при этом ограничения
— Так же надо смотреть что в целом в стране происходит с ценами на жилье..

Статья в гардиан отчасти высосаная из пальца, как -то странно человек рассуждает, я не могу себе позволить уехать из Лондона, поэтому поеду ка я снимать квартиру в Данию. Лондон мега дорогой, никто там себе сейчас не может позволить купить жилье кроме очень обеспеченых. Но вы меня простите если рассматривать жилье как инвестицию, учитывая рост цен на жилье в Великобритании, это не рост цен на жилье в Копенгагене, и на то есть причина и не одна. У нас коллега купил квартиру за 150 000, через год продал за 220 000, это то как за границей люди зарабатывают на пенсию.

Так же в Евросоюзе может быть статистика по жилью- разбивка, какие классы где живут, посмотрите например где живут и какое жилье покупают местные айтишники или там всякие экзекьютивы, посмотрите сколько оно стоит.

социальное жилье в тех ссылках. что я приводила как раз
varlamov.ru/539759.html
да, это как раз спальные районы с недорогим жильем

на счет тонкостей операций с жильем в Дании,я не могу этого знать конечно, но я знаю что есть и просто владение и кооператив, что-то типа такого как Вы описали про Англию, я только хотела сказать, что по моему мнению, в Англии жить не айс. там дейстительно сложная жизнь, которая ближе к капитализму, чем скандинавскому социализму.

С последним абзацем согласен до последней точки и запятой. Действительно, многие украинские коллеги имеют странную самооценку, часто несовместимую с Европейской жизнью — что-то между Брюсом-Всемогущим и дворянством, вопрошающим с нотками мессианства глядя на закат «кто, если не мы?». И имхо переезд как раз избавляет от таких иллюзий. Такие вещи как финансовая грамотность и самоорганизация появляются сами сабой. И в этом смысле, такой переезд ведет к развитию и взрослению личности, не находите?

И получается, пусть люди едут, пробуют, растут и потом осознанно, попробовав обе стороны решают — остаться или вернуться.

для Англии это наверное все так, в общем Англия и США. страны где финансово будет сильно сложнее чем в Украине, Германия, Норвегия, Дания, Австрия, имхо, где финансово будет лучше.
Датская пенсионная система является самой надежной в мире ,а датский пенсионер самый обеспеченный, 4% с зп идет в пенсионный фонд, к пенсии пенсионер может расчитывать на 1500-2000 евро в месяц. В Англии с этим хуже, на сайте английских экспатов не зря идут баталии о том куда поехать англичанину в поисках лучшей доли.

ну... может быть и так, но из всех моих знакомых европейцев никто особо не расчитывает на гос пенсию. Это в Украине все ждут , что государство про них позаботится, а потом матюкатся, что как так они на пенсии должны голодать.

Ну и как бы в Англии тоже есть программа, где ты откладываешь деньги в пенсионный фонд и еще твой работодатель откладывает только же сколько и ты. Но врядле вам только этого хватить на пенсию.

А что, социальную пенсию в ВБ не платят? Типа 300 фунтов в месяц и оплату комнаты в общаге или квартирки?

дык в Украине бы никто не ждал. если бы были варианты, особенно если зарплата в гривне. то куда и как их складывать- вопрос посерьезней чем выбор пенсионного фонда в Англии.

для Англии это наверное все так, в общем Англия и США. страны где финансово будет сильно сложнее чем в Украине
США это фактически санаторий для программиста по сравнению с любой страной мира.

как и Украина, но все же очень дорогое образоание ,страховка, расслаивают общество

Если вы захотите отдать ребенка в частную школу и потом захотите
Забыли включить хотелку питаться каждый день лобстерами, трюфелями и запивать 200 летним виски.

Убедили, завтра покупаю билеты и лечу в Киев!

Касательно уверености в себе: можно уверено сидеть на диване и мечтать, но ничего не делать. Рано или поздно каждый должен для себя решить расстаться или с мечтами или с уверенностью. Вы явно решили расстаться с уверенностью для воплощения своих мечтаний и пока полной уверености нет, то Вы явно движитесь в правильном направлении.

Извините, но в чем проблема нанять маме личного врача, сантехника, тамаду, ...?
Я не собираюсь считать ваши деньги, но раз как в фильме сказали, вы работаете вдвоём в Англии на хорошей работе, то затраты на все это составит максимум двадцатую часть зарплаты.
И все проблемы решены :)

Максим, исходя из вашего комментария, я думаю, что вы не совсем понимаете, о чем именно я говорю. И дай бог вам долго оставаться так наивным и оптимистичным и безпроблемным. И Вашим родителям я желаю счастья, долгих лет и здоровья. Это очень хорошо, когда все хорошо и нет никаких проблем.

К сожалению, не все вопросы в жизни можно решить с помощью денег. Может так оказаться, что деньги ваши будут никому не нужны, и подарки ваши и все что покупаете и будете пытаться купить за деньги будет никому не нужно. Бывает так что деньги не могут заменить родителям детей, избавить от одиночества, вернуть смыл жизни. И нанимание людей за деньги проблемно и встречается в штыки .

Можно нанять сантехника, а можно ли удостоверится, что он прийдет вовремя, сделает все нормально, не нахамит и т.д.? Практика показывает что можно стремиться, но часто все закончится стрессом для всех.

Можно нанять родителям врача. А можно ли заставить сознательных взрослых родителей на расстоянии принимать лекарства, если они не хотят? А бывает так, что родители говорят , что принимают лекарства и не принимают. Насколько легко заставить родителей себе готовить еду и самое главное есть? Потому что они не особо больше видят в этом особо смысл? И как бы нанять людей тоже не особо опция, потому что родители могут быть категорически против того чтобы им кого-то нанимали и не будут хотеть чужих людей в доме.

В обшем такое, думаю не имеет смысла дальше это продолжать обсуждать.

В Дании девелоперская зарплата относится к категории высоких, но после вычета налогов оказывается, что программист получает всего лишь процентов на 30 больше, чем водитель автобуса. Это очень важный момент.

Многие при переезде семьей еще упускают момент с правом на работу для супруги (супруга) привезенных «паровозиком». Такая опция есть только в немногих случаях. В Украине жена программиста может целый день сидеть на диване или нянчить детей нон-стоп, зачастую потому что идти работать «обычную работу» просто бессмысленно. Вспоминаем старину Эдди: «Вот, Джонни, я заработала $70, положи с остальными. Теперь у нас есть 300 миллионов, 70 долларов. Я тоже хочу делать свой взнос!»

А в Европе может оказаться, что совокупный доход семьи из двух водителей будет больше вашего программерского. И будут они более лучше жить и питаться. Согласны вы на такой даунгрейд возможностей и потребностей? При том что как раз на первое время для обустройства требоваться будет больше.

А в Европе может оказаться, что совокупный доход семьи из двух водителей будет больше вашего программерского. И будут они более лучше жить и питаться.
Согласны вы на такой даунгрейд возможностей и потребностей?
А где даунгрейд? То, что два человека зарабатывают больше одного — где тут даунгрэйд?

Это может и морально давить. Ты такой хороший и интеллектуально развитый, а не можешь обеспечить семью на уровне двух водителей. Ну и да, наши то успели тут зажраться ;)

Многие при переезде семьей еще упускают момент с правом на работу для супруги (супруга) привезенных «паровозиком».
не ну если сидеть на жопке ровно и не дергаться то конечно да. Знаю много случаев когда не хотят работать, а не не могут. Кто хочет найти работу всегда ее найдет, пусть легально или не легально.

for whom how. Не мне вам рассказывать про минусы нелегальной работы.

Я вам ничего не пытаюсь рассказывать. Я только хочу сказать, что кто хочет работать — работает, а кто не хочет ищет причины.

Моя первая работа по приезду в Израиль была одна ночь посудомойкой в банкетном залею Больше я не выдержал, потом 4 месяца уборки офисов в крупной компании Amdocs :) (Hi-tech он такой :))) ) потом еще 3 месяца в охране, потом 2,5 года в кол центрах, потом уже дальше пошел

Моя первая работа по приезду в Израиль была одна ночь посудомойкой в банкетном залею
А в Израиле это точно обязательная процедура для «iOS Software Developer»? Если да, то где тут записывают в антисемиты?

Я тогда еще небыл никаким девелопером :))) А был обычным сисадмином :)

Так в любой стране, когда ты именно мигрируешь, без того что бы заранее договориться про сладкие контракты ит.д. Ты ехал в никуда.

А в конце Вы мигрировали программистом в Днепр?

Куда только жизнь меня не заносила :)

ох уж эти сказки про «ведро говна» которого должен хлебнуть каждый эмигрант))))

если что я в теме, ехали в страну без работы и искал уже на местности.

не сказки, а реальность, сразу находят работу лишь очень маленький процент. Я в Израиле встретил полно сисдаминов и разработчиков который вначале работали охранниками

300 000 070 все ж більше 300 000 000 чи не так?

Вы готовы, условно, перестать «смотреть онлайн без регистрации» и перейти на Netflix с ежемесячной оплатой, как у всех?
Так.

что делать, если там нет и половины того, что смотриться и/или оно выходит с большой задержкой?

Окремий респект за згадку про Миколу другого, ну і Даля з ним заодно. Відразу Данія стала як рідна, і новими фарбами заграла. В історико-культурному контексті. Брацкій нарот ггг.

Понимаю автора. Хоть в Америке нет таких проблем с языком, ценами и климат куда лучше, но все равно зае... ет просто общение на неродном языке, другая культура, ощущение, что ты все равно чужой. Не потому что тебе это говорят, а просто потому что ты вырос в другой культуре и все. Для «нашего» человека фраза «Мамаша, пойдемте в закрома» наполнена смыслом, для американца нет и это то, что не перевести на английский. Так же какие-то их ценности и приколы непонятны нам. Как можно серьезно спорить о том является ли хотдог сэндвичем или нет? В общем, если решили эмигрировать, то надо делать это как можно раньше, с возрастом это дается тяжелей психологически.

В общем, если решили эмигрировать, то надо делать это как можно раньше, с возрастом это дается тяжелей психологически.
так то да, но с дургой стоороны кто то уже и в 20 не сможет оказаться вырываться из родного конктеста и перебираться в «чужой».
А я в 31 пеерхал и положа руку на сердце чувствю себя тут как дома,гораздо больше чем на родине.
з.ы. английский если что далеко не идельный, но если не заморачивтаься то это не важно.

Attitude is everything, как говорили в какой то рекламе.

Что значит «пойдемте в закрома»?

В зависимости от контекста, но в целом, что надо готовить деньги / раскошеливаться. Но везде есть нюансы.
www.youtube.com/watch?v=Zf0ZyoUn7Vk

является ли хотдог сэндвичем
Это кто холиварит?

Соглашусь, хотя всё таки, сейчас весь мир растёт на Голливуде и это уравнивает культуру.

На самом деле, мое мнение, ТС крадет будущее у своих детей и возможно у себя. Если взять даже историю моей семьи за последние 100 лет на территории этой страны и частично той страны то это, блять, кошмар и ужас: раскуркуливание, одно потом другое, прадеда признали врагом народа по доносу, это сломало жизнь деду, так как сын врага народа не может быть «благонадежным», соответсвенно путь в учебу, на какие-то должности закрыт чуть менее чем полностью. Летим дальше, 86 год — Чернобыль, отец решил никуда без нас, в итоге облучение, больнички, раняя смерть. Едем дальше, 90е — потеря всех накоплений, которые не получилось сконвертировать в товар, несколько лютых гиперинфляций, девальваций и кризисов. 2000е ознаменовались двумя революциями и очередным обесцениванием нац валюты до уровня фантиков, соответсвенно все что было в гривне поделилось на известный делитель. 2013— начало войны, конец которой будет очень не скоро. Интересно, как много датчан имеет опыт сходный с моим? А как много украинцев? Понятно, что нельзя строить прогноз на основании предыдущих событий, но что-то мне кажется выловить такие карусели где-то в Дании будет очень даже не просто.

Важно не то, что с вами произошло, а то, что вы сделали с тем, что с вами произошло.

Многое из этого произошло не со мной а с моими предками или в том возрасте когда я не мог повлиять на ситуацию. Сейчас я могу влиять на ситуацию и поэтому мой выбор искать другую страну.

На самом деле, мое мнение, ТС крадет будущее у своих детей и возможно у себя.
каждый сам себе злобный буратино, но мы это наши решения в том числе, а когда ты еще и не сам, а жена и дети с тобой то вероятность всяких заморочек увеличивается в геометрической прогрессии.
Дальше я скажу свое мнение, без претензии на 100% достоверность, но я таки думаю в любом глобальном решении мужчины «шерше ля фам», так что я думаю, что в принятии решения о возвращении не последнюю роль сыграла жена).

иногда бывает и так, что жена — «за мужем».

Мсье строго патриархален)?

Просто мсье удалось заинтриговать не только читателей ДОУ =)
Вообще тут простая магия — www.youtube.com/watch?v=cu6sFEud6Rk =)

прочитал и первую и вторую статью, хоршо все написал, поделился можно сказать.
но интриги я не увидел, может это для тех кто собирается в путь дорогу , интрига есть.

так то ты ни слова не скзаал,про свою вторую половину) и думаю женатые/замужине эммигранты негодуют по этому поводу))))

Скорее, их вторые половины негодуют. :)

не ну че, мне релаьно интересно, хотя я как бы первая половина)

Мсье строго патриархален)?

иногда бывает и так, что жена — «за мужем». :)

На самом деле, мое мнение, ТС крадет будущее у своих детей

Да уж, «можно вывести девушку из села...»

Забавно то, что разговоры с придыханием о будущем своих детей — это преимущественно славянская фишка. Такая себе психотерапия — «мы в дерьме пожили, но зато пусть хоть дети...».
Я много общался с людьми из других стран, коренными или давно понаехавшими, ну нет у них такого пиетета перед дiточками, и свои интересы в жизни у них очень даже есть.

Забавно то, что разговоры с придыханием о будущем своих детей — это преимущественно славянская фишка.
Потому что жителям других стран и в страшном сне не приснится тот трындец в котором у нас люди живут годами, имхо

И каким способом отрывание ресурсов для себя ради детей помогает жить в этом трындеце? Разве что поддержанием иллюзии своей нужности, о чём и речь.

Перечитал четыре раза, не понял о чем вы, извините.
В других странах люди живут нормально. И дети их тоже живут нормально. Поэтому «проблемы индейцев» их не волнуют аж нисколько.

Ок, я перефразирую вопрос — если у нас так плоха жизнь, что сил хватает только выживать, то почему так много внимания уделяется детям? Это же не улучшает положение родителей.

Потому что это естественная реакция в подобных условиях, как биологическая («выживание вида»), так и социальная. И она не проявляется на Западе потому как там люди живут нормально, нижние уровни пирамиды Маслоу заполнены, все дела — можно заняться самореализацией. Они ей и занимаются.

. И она не проявляется на Западе потому как там люди живут нормально, нижние уровни пирамиды Маслоу заполнены
серьезно?

Niet. Тут плохо и негров линчуют, как я и говорил.

У меня детей нет, детей я не люблю в принципе и скорее всего не хотел бы их. Но у ТС есть двое детей, вероятно, это накладывает определенную ответственность.

Да уж, «можно вывести девушку из села...»
причем тут это?
и возможно у себя
эту часть вы игнорируете намеренно)? Вариантов, лишиться этой работы тоже не мало, начиная от банального получить по голове под падиком и остаться инвалидом или пойти в АТО. А что дальше? Соц защищенности в Украине — 0, ты это только твои проблемы.
Но у ТС есть двое детей, вероятно, это накладывает определенную ответственность.
ну как накладывает, с одной стороны,а с другой стороны, ребенку хорошо там где хорошо родителям.
а таки да такие люди есть которым хорошо дома,а не за границей.

Ребенок имеет свойство вырастать и начинать думать сам. И в большинстве случаев его мысли будут не в пользу этих родителей.

цікаво чому так, не задумались? порівняйте рівень ВВП на душу населення, наприклад, у тих других странах... Та і знову ж, для мене мої інтереси зводяться до самореалізації, і я наприклад бачу велику загрозу моїй самореалізації у тому як побудоване суспільство та державний апарат в Україні... А усі намагання змінити хочаб щось впираються в суспільство та ментальність більшості українців.

Забавно то, что разговоры с придыханием о будущем своих детей
ага конечно забавно, а я вот на работе америкацев вижу одетых непойми во что и ездящих на старых тазах , потому что за колледж детей по 60 штук в год платят.

Я это к чем, к тому что ограничение себя в чем то ради детей это не токо славянская фишка)

ага конечно забавно, а я вот на работе америкацев вижу одетых непойми во что и ездящих на старых тазах , потому что за колледж детей по 60 штук в год платят.

Это другое, тут чисто прагматичное отношение и расчёт. Без всяких разговоров с придыханием.

знаешь, может не к месту но вспомнилось кино «во все тяжкие», там где главный герой рассказывает, что он все делал ради детей и жены, хотя по факту реализовавал какие то свои латентные вожделения.
Так что в общем и целом я с тобой согласен, что разговоры за детей не более чем попытка самому себе в первую очредеь доказать,что ты рыцарь на белом коне)

Разве не прагматичней отправить детей в Европу, где обучение в 10 раз дешевле или вообще бесплатное?

вы явно не поняли. это не жизнь ради детей — это просто ты даешь шанс в жизни быть тем кем они хотят. главная проблема любой эмиграции — это интеграция, и ТС тому пример — по факту он не хотел интегрироватся, он хотел чтобы как в Украине, но только в Дании — но это изначально глупо.

идем дальше, чтобы интегрироватся надо чтото делать — всем обычно лень — и вот это — ну я могу связать два слова по английски и мне хватит не хочу учить местный. или я приехал, общаюсь с нашими, а на меня все смотрят как на приезжего. и так далее.

в реальности это совсем не сложно — это не ломать себя ради детей, это просто не ленится.

в реальности это совсем не сложно — это не ломать себя ради детей, это просто не ленится.

Не лениться что? «нах*й родственников, нах*й друзей, найду там себе новых». Так, что ли?

Не лениться что? «нах*й родственников, нах*й друзей, найду там себе новых». Так, что ли?
Ради друзей остановить трактор и повернуть его вспять? Так, что ли? Простите, это моя жизнь и я проживаю её так, как хочу.

Ну я с родствениками и так общаюсь по скайпу. А так то вообще жена и дети это самые близкие, а друзья и далекие родственники уж точно не решающий фактор

Вероятно у вас высокая социальная активность / живете рядом с родственниками и тд. У меня, например, неделя расписана практически вся и надо хорошо планировать чтобы куда-то выбраться. Ну и онлайн общения мне вполне хватает.

главная проблема любой эмиграции — это интеграция
да вот мне как-то похер, я за два года не знаю как соседи выглядят) с поляками говорю по польски и никто не спрашивает откуда я / кто я / что я и тд. Быть «чужим» / «своим» откуда это)?

Это из-за того, что там родители уверенны, что с детьми всё будет ок, и что у них хватит средств, чтобы вырастить ребёнка. У нас же это проблема, и из-за этого столько много разговоров о «как же нам вырастить дiточок».

Детишки подрастут и папе по башке настучат, возможно молотками.

Ну ты молодец, держал себя в руках и про расчлененку не стал писать)

История моей семьи не сильно отличается. Но есть родственники, которые не несли деньги в Сбербанк, а скупали золото в изделиях еще в 70-80 гг. В итоге, люде теряют деньги в Сбербанке, начинается лютый кризис.... А у них квартиры, машины, детям/внукам лучшее в Украине образование и пр. Проблема не в системе, а в голове человека.

Почему люди эмигрируют? Они хотят сразу на готовое западное благополучие. Пока местные борются с коррупцией, бедностью, за права граждан... Для приезжих это чужие проблемы! А как они могут быть «родными», если люди даже в Украине считали это «чужими проблемами»? А если в Европах начать активную социальную жизнь, чтобы стать «своим», то нафиг тогда уезжать? С такими же успехами и в Украине можно стать борцом за демократию.

Короче, все это убегание от проблемы, а не решение ее. Социальная шизофрения.

Почему люди эмигрируют? Они хотят сразу на готовое западное благополучие....Короче, все это убегание от проблемы, а не решение ее.
Я не понял: почему переезд в место где таких проблем (пока) нету — это не решение проблемы?

Это ОДНО ИЗ решений проблемы. Как в школе: подошел старшеклассник и сказал тебе платить ему по 50 грн. каждую неделю.

У тебя есть ДВА основных решения проблемы:
1. легкое решение — носить дань
2. тяжелое решение — сказать нет (а тут уже варианты от все закончится, до избиения)

Эмиграция — это два в одном. Легкое решение, которое резко становится тяжелым после приезда в другую страну. Эмоциональный стресс от болеющих далеко родителей, отсутствия друзей и бытовых проблем никак не меньше, чем от бурной общественной деятельности в Украине.

Хотя, интровертам, для которых общение с окружающими не имеет большого значения, может быть легче, чем «построить хорошую жизнь в своей стране».

Это все индивидуально.

Это ОДНО ИЗ решений проблемы. Как в школе: подошел старшеклассник и сказал тебе платить ему по 50 грн. каждую неделю.
У тебя есть ДВА основных решения проблемы:
1. легкое решение — носить дань
2. тяжелое решение — сказать нет (а тут уже варианты от все закончится, до избиения)
Сейчас это опять актуально? Крыша либо бандитская либо ментовская и СБУ? Что, и в ИТ тоже?
Эмиграция — это два в одном. Легкое решение, которое резко становится тяжелым после приезда в другую страну.
Мне наверное очень повезло.
Эмоциональный стресс от болеющих далеко родителей, отсутствия друзей и бытовых проблем никак не меньше
Этот набор легко можно иметь, не выезжая из родного города.
чем от бурной общественной деятельности в Украине.
Свят-свят-свят. Ветряные мельницы интересно проектировать. Но бороться с ними, когда тысячи их — увольте.
Хотя, интровертам, для которых общение с окружающими не имеет большого значения, может быть легче, чем "построить хорошую жизнь в своей стране".
Полностью согласен. Интраверт — это устойчивость.

ну как бы если сказать за себя, то я не ворон которые по 300 лет живут, я сейчас хочу хорошо жить,а не проходить путь от того что сейчас в Укарине до того что есть в США.
Тем более СШа дало возможность сразу получить то что есть, минуя все эти долгие мутчительные года перекраивания системы.
Так собсвтенно почему бы и да!

В основном я слышу такие вот размышления от тех, кто там никогда не жил. Насмотрелись, начитались, начинают транслировать свои фантазии. Как россияне, которые уверовали в фашизм в Украине. Вот и заклевывают эту великолепную статью автора, хотя человек ТАМ ЖИЛ, и ИЗ СВОЕГО ОПЫТА все пишет. Один в один, как с жертвами российской пропаганды. Чем ты отличаешься от них?

Я свое мнение, основанное на личном опыте, высказал. Хочешь — уезжай, а не сиди и 10 лет транслируй свои размышления.

а вот про сравнение с жертвой российской пропаганды было обидно :(

Социальная шизофрения.
Мсье ставит диагнозы по фотографии?
Короче, есть категория людей которая ссыт против ветра и думает что с ним борется.

Есть люди которые ссут против ветра, а есть те, кто делает ветер. Каждый решает сам быть тем, кто ссыт, или кто дует ветром.

ну так то можно дальше пойти в твоих рассуждениях. Зачем сидеть за компом и гонять воздух и генерировтаь мегатайты данных. Давай все бросим и пойдем рабоать в поле, земля же стонет, не возделывается а поля то в Укарине какие, чернозем сплошной. А ты вот работаешь сидишь за компом и убегаешь от оснвной проблемы страны)

Кто уехал из села в обл/центр, а оттуда в Киев не патриот и нам не друг.

Легкое решение, которое резко становится тяжелым после приезда в Киев. Эмоциональный стресс от болеющих далеко родителей, отсутствия друзей и бытовых проблем никак не меньше, чем от бурной общественной деятельности в колхозе ссаные портянки
Так понятнее)?

Дай угадаю, ты рос в семье без отца? Или тебе за него стыдно было?
Ты ведешь себя как обиженная на жизнь недоросль. Так что, уволь нас от свои эротических фантазий с колхозными ссаными тряпками.

Ты угадал, порчу тоже так ловко снимаешь?

Так что, уволь нас
кого вас? Анонимуса с тремя с половиной комментами)?

Это только для людей с очень развитым аналитическим мышлением человек с полным списков контактов «Анонимус».
Так что, прибавим еще и это твое достоинство к списку.

Ты сноб. А я знаю довольно большое количество аграриев. Может языков не знают и компьютером пользуются с трудом, но они за год получают больше, чем ты получишь за 20 лет. И добились этого своим трудом. Эти люди у меня вызывают большее уважение, чем такие вот теоретики, как ты.

я сильный практик если что) а у тебя как из поговорки «прокукарекал ,а там хоть и не рассветай»

И еще ты очень скромный. Их я знаю, а тебя нет. Так что, прости, может я не прав.

я не писал, что рабоать на земле плохо, я писал, о том что судя по твоей логике надо, все бросать и обязательно делать, что то там, где тяжело.

ИМХО, нужно делать что-то там, где тяжело, но «простыми» методами. Мысль из книги «Переломный момент». Маленькое действие может иметь большие последствия. Гениальность в нахождении подобного действия. Например, Prometheus. Команда из 10 человек способна дать знания аналогичные тысячам высококлассных педагогов. Вызывает восхищение.

Но, это мы ушли далеко от проблем эмиграции.

Но, это мы ушли далеко от проблем эмиграции.

а какая она основная «проблема»? И есть ли она?
Если смотреь со стороны государства,то таки для государства это проблема.

А если смотреь со стороны человека,то это скорее особенность и основной особенностью эмиграци,я бы назвал то ,что куда бы челвоек не поехал он везде везет себя с собой. Т.е. можно поменять окружение и тд итп, то если человек «унылое говно», то это будет то же самое УГ, только в другом окружени)

Как там люди страдают мне не особо важно. Меня бесит восхваление жизни «где нас нет», и главным образом теми, кто там не был. 90% местных комментаторов, которые забросали автора замечательной статьи помидорами, даже за бугром не жили. Максимум мотались в Турцию или Ебипед. Зато браво рассказывают какой он «лошара».

А что касается патриотизма, то это ИМХО. Все зависит от личной совместимости с культурой и, конечно, говнистостью.

а в чем ее замечательность для тебя ?
Я читал первую и вторую,картинки смотрел, сказать что она замечтальная не могу.
Автор описал конеткно его опыт и конктено что его не устроило. Сказать что она универсальная и откывает лицо Дании и эмиграции я не могу

Пардон, а разве цель автора была «открыть лицо Дании» или написать инструкцию по эмиграции? Мне кажется, что вы пытались там найти то, чего не было даже по замыслу. Вроде, «ваше оливье плохое, т.к. в нем нет авакадо».

окей)
но все таки, чем она замечтаельна для вас?

1. Получаю удовольствие от стилистики написания.
2. Интересен опыт укросоветикуса конкретно в Дании.
Вам явно не хватает общения. К сожалению, я не смогу в полной мере заполнить этот пробел, потому вынужден откланяться.

отому вынужден откланяться.
Слабак!

Возможно. Срач закончился, стало скучно.

Все то вы знаете, везде то вы бывали ©

А так то я рад, что вы доктор, у меня только недостаток общения обнаружили. Я то видел, что вы другим другие более обидные диагнозы ставили.

И я о том же, привет друзьям аграриям :)

Алейкум ас-салям, труженикам невидимого фронта!

Ростислав Шапошніков теж намагався боротись з корупційними проблемами в Україні, в результаті перебрався в США в якось політичного біжанця через фіктивні кримінальні справи на нього.

Почему люди эмигрируют? Они хотят сразу на готовое западное благополучие.
Да я теж хочу готового благополучья бо з особистої практики коли намагєшся добитись елементарно шоб всякі кончені мудакі не паркувались на тротуарі поперек всей дороги, то ні один мусор задніцу і на сантіметр не здвіне пока не подмажеш, реально проще фари по вибивать. Але так як більшість народу кончені терпіли яких давлят а вони терплят, а ти починаєш возмущать, а тебе окружающі начинають непонімающе уговарювать «не розшатуй лодку, ато наших крис тошнить». То нахер тоді мені надриваться раді них і себе чогось добиватись в своїй країні, якшо я можу організувать собі персональний порядок і «благополучіє» в іншій країні.

Есть примитивное решение проблемы — орать о коррупции и бить морды.

Есть умное решение проблемы — менять общество, которое выбирает эту дурную власть.
Например, Prometheus. Человек перевел лучший в мире курс о критическом мышлении и хочет научить этому детей. theukrainians.org/prometheus
Или «блокчейновая революция» в Украине, которая ликвидирует коррупцию и бюрократию.

К сожалению, у нас 99% людей способны только на примитивные решения как в личной, так и общественной жизни. Сами примитивны, и критикуют других за примитивизм.

Есть умное решение проблемы — менять общество, которое выбирает эту дурную власть.
Например, Prometheus. Человек перевел лучший в мире курс о критическом мышлении и хочет научить этому детей
 Я состарюсь пока це «общество» виросте.

Это факт. У кого в чем самореализация. Иваном Примаченком будут называть улицы. А кому-то реализация — ездить на курорты.

И к чему в этой теме упоминание мразины из ДК?

Ростислав Шапошніков теж намагався боротись з корупційними проблемами в Україні
вот только про этого ментёнка не надо тут

А що з ним не так?

Автор такой умняша: знает, что «воздух не может быть пропитан атмосферой», а то, что «IT-технологии» — это тавтология, он не знает. Дальше читать не захотелось.

www.google.dk/...earch?q="IT-technologies

422,000 результатов. Что не так?

www.google.com.ua/...hrome..69i57j0l5.4148j0j7

Приблизна кількість результатів: 412 000 (0,53 сек.)

Ну так конструкция «земля плоская» грамматически корректная. В чем проблема?

я до того, що не все що гуглиться а) має сенс б) граматично правильне і т.д. Завжди дивувся з людей які аргументують позицію вікіпедіями чи кількістю результатів в гуглі.

Действительно, гугль и википедия — недостаточный аргумент. И тем не менее 422,000 полных совпадений говорят о том, что фраза устойчивая. Это не 5, не 10 и даже не 20,000. Стесняюсь спросить, а ваша ВУС случайно не «деловод деловодства» называется? :-)

що? яикй ще ВУС?
стійкість фрази не впливає на її тавтологічність...

Военно-учетная специальность)