×

Зачем вам необходимо пожить в Европе, а потом вернуться

Мы с семьёй этим летом вернулись из Дании после 4 лет жизни там, такой вот у нас «повертатный период».

Наша семья в Дании (я — второй слева, в футболке ДОУ)

Осмысливая свою жизнь там и тут, я пришёл к такому видению быстрого развития украинского IT-общества: в идеале, каждому из нас нужно обязательно пожить заграницей, а потом вернуться. Я попробую изложить это видение в серии статей.

Эта первая статья — ответ на набивший оскомину вопрос: «Зачем ехать в эти ваши Европы, если там всё так дорого?». Можно мерить всё одними деньгами, но потребностей у человека так много, что из них получилась целая пирамида картина Маслоу.

В этой статье собраны конкретные примеры ценностей и преимуществ, которые сейчас нельзя купить в Украине даже за большие деньги. Ради них — стоит поехать (даже не будем рассматривать очевидный плюс «подтянуть английский»). Примеры базируются на нашем опыте в Дании — кто хочет примеры других стран, смогут экстраполировать.

Итак...

Финансы

Раз уж вас так сильно печёт эта тема, с неё и начнём. Картинка в Дании такова: Senior PHP dev может получать $5500, из которых на руках останется $3400, из которых $1400 уйдёт на квартиру (бывают другие расклады, но нечасто). Остаётся $2000 в стране, где цены в среднем в 4 раза выше украинских. На эти деньги можно жить одному — иначе желательно отправлять работать и жену (а детский труд запрещён конвенцией ООН). Казалось бы, зачем так мучаться, если твоя покупательная способность сильно падает по сравнению с Украиной? Затем, что если экономика семьи выровнялась, то открывается ряд интересных возможностей.

У тебя появляется честный счёт в европейском банке. Ты можешь открыть полноценный PayPal-аккаунт.

Быстро привыкаешь, что Amazon и Ebay всегда доставляют в твою страну.

Ты можешь играть на бирже. Да, уймись наконец и купи акции своих любимых Tesla и Google (хотя я советую Microsoft — они ежеквартально платят дивиденды. Немного, но всё равно круто, когда Microsoft платит тебе). Тут ты осознаёшь пару вещей: мало купить акции, надо ещё понимать движение на рынке — и ты начинаешь изучать вопрос. На удивление, вокруг много людей, увлекающихся теми же вопросами, и тебе есть с кем поговорить об этом, хоть на работе, хоть в баре. И второе, мало купить акции абы как — биржевые сборы европейских банков немаленькие, так что ты ищешь другие варианты — и оказывается, их много и разных.

Ты привыкаешь, что обычные банковские операции составляют 0%. Обнал в банкомате даже другого банка, пересылка денег, приём денег — всё бесплатно. Есть конечно и минус — депозиты на уровне 1-2% годовых. Но есть и большой плюс — ипотека очень и очень доступна, и несколько месяцев в Дании процент ипотеки был отрицательным. Подумай об этом: страна платит тебе за то, что ты взял квартиру в кредит. И эти деньги реально выплачивались.

Банкомат и heart-starter

Ещё приятная мелочь: зарплата по всей стране чётко капает всем в конце месяца, так что первого числа каждого месяца происходят расчёты по счетам — за квартиру, кружки детям, и т.д. Радует автоматизация банка: все эти расчёты можно зашедулить и забыть.

Пенсия — не как у нас, что работающие платят за пенсионеров. Во-первых, пенсионные взносы прописаны в твоём контракте — их может там и не быть, и тогда пенсию ты не заработал. Если же пенсия у тебя есть, то она накапливается на счету в коммерческом фонде именно для тебя. Ты можешь отслеживать сумму накоплений на специальном сайте. Эти деньги вкладываются в акции (на то и фонд), и ты можешь на этом сайте решать, в какой пропорции в какие акции ты бы хотел вложить свои пенсионные деньги: хочешь, в американский биомед, хочешь в китайскую промышленность. Опять же, начинаешь изучать уже не только рынок акций, но и международные рынки вообще.

А деньги ведь немаленькие: при озвученной ранее зарплате $5500 на пенсию пойдут 5-10% ежемесячно (тут уж какой контракт), и вот через год у тебя в пенсионном фонде уже лежит несколько тысяч и греют душу. И это только первый год... Плюс ежегодные проценты с акций... И эти деньги можно не забирать до 65 лет. В общем, это один из главных тезисов статьи — длинные деньги в Дании против коротких денег у нас. Теперь понятно, откуда берутся толпы радостных туристов-старичков из Европы?

Ну или вот компании типа SimCorp. Компания давно вышла на IPO. Есть сотрудники, работающие там с 70х-80х — я думаю, вопросы денег давно уже перестали быть для них мотивацией — как у Фореста Гампа, который вовремя вложился в «какую-то фруктовую компанию» Apple. Много таких компаний в Украине?

Вообще тут ты становишься внимателен с деньгами. Если в Украине популярен спорт «перебежать в соседнюю компанию за +$100», то в Дании есть прогрессивная шкала налогов — и вот ты начинаешь задумываться, а так ли сильно тебе повысили зарплату?

Торговля

Теперь давай поговорим о том, что ты приобретаешь, переезжая из страны колхозников в страну торговцев. Датчане не смеются с шуток про евреев: «Евреи что, продают как-то лучше, чем датчане?». Само название «Копенгаген» означает «торговая гавань» (я её называю «Купим-гавань», очень похоже на датское произношение названия города).

Копенгаген = «торговая гавань»

Я просто перечислю названия датских компаний: Lego, ECCO, Carlsberg + Tuborg, Jysk, Jack & Jones и даже Pandora (твоя девушка в курсе, что это).

Куда девают деньги люди, у которых депозиты 1-2%? Вкладывают в другие бизнесы. Страна маленькая (5 млн), все всех знают. Без каких-то серьёзных усилий ты можешь познакомиться с серьёзными людьми и оказаться в одном рукопожатии от Марка Цукерберга и Алека Болдуина (в кино тоже иногда вкладывают).

В таком окружении вопрос «найти денег» уже не встаёт — встаёт вопрос идеи: под что конкретно ты хочешь получить инвест и как ты будешь это питчить. И вот этому ты начинаешь учиться — узнавать, что такое MVP, customer development, engagement, и много других умных слов. Узнавать не по переводным книжкам, а напрямую от множества людей, которые с этим работают. Ты перестаёшь зацикливаться на конкретной версии языка программирования — вместо этого ты начинаешь видеть проект как бы ещё и со стороны покупателей и принимать совсем другие решения.

В Дании вы можете попробовать, каково это — жить в обществе богатых людей. А датчане богаты. Согласно отчёта Nykredit, в среднем датчанин владеет состоянием 538 тыс крон ($76 000) — а без ипотеки ещё столько же. А богатые люди принимают совсем другие решения... Например, они не голосуют за гречку и не верят в телепортацию в масло. А ещё, из-за того, что общество богато, плюс это до сих пор королевство, у датчан есть класс. Это трудно объяснить словами и легко ощутить, живя тут. Это то, что у нас называют «па-багатому». Например, на вечеринке в нашей компании 17-летняя практикантка, сидевшая рядом со мной, объясняла мне, архитектору за 30 лет, как есть лобстера специальным столовым прибором. Вы много знаете студентов из средней украинской семьи, хоть раз видевших лобстера у себя на тарелке?

Система

В Дании все системы просто... работают. Недаром в Копенгагене придумал теорию очередей некто по фамилии Эрланг.

Работающая система — речной трамвайчик + ледокол

Воду из-под крана можно брать и пить.

Таксист всё равно будет ехать 60 км/ч на пустой дороге, хоть ты и опаздываешь в аэропорт рано утром.

Налоги берут превентивно (заранее снимают много, округлённо) — а потом через год считают твои реальные показатели и возвращают часть налогов. Реально, берут и возвращают. Вся Дания в марте сидит на сайте налоговой SKAT и жмёт рефреш — они ждут информации, сколько конкретно налоговая им в этот раз вернёт.

Система может признать свою ошибку. Тётенька из какой-то гос. конторы берёт и произносит вам в трубку: «Это наш косяк, штраф выставлен вам по ошибке, сейчас всё уберём. Хороших выходных!». Я сейчас говорю про гос. органы...

И хотя работники гос. органов будут максимально вежливы, но если проштрафился — свои штрафы они возьмут. Проехал на красный свет на велосипеде — 100 евро. «Да я не один проехал, вон смотри сколько людей проскочило» — 100 евро с каждого. Не сообщил о смене работы в течение 2 дней — депортация.

И хотя приведённые мной примеры выглядят сурово, это правила игры, которые жёстко соблюдаются. Не ездь на красный — не будет штрафа. Ведь этого же нам и не хватает в Украине, правда? Чтобы были правила, которые соблюдали бы все.

По этой причине у тебя непроизвольно появляется дальний горизонт планирования. Какую-то пружину внутри отпускает, и ты начинаешь думать о своих 5- и 10-летних планах.

Технологичный велосипедист

Мир будущего

Тут ты понимаешь, насколько мы отстали в своём пост-Совке. Возьми любую систему.

Транспорт: в Копенгагене система метро работает без водителя. Это в то время, как в Киеве в метро часы до сих пор показывают секунды от ухода прошлого поезда, а не сколько осталось до следующего!

Метро

У нас ты покупаешь машину, и ставишь её на стоянку, псевдо-охраняемую сторожем с собаками. С собаками, Карл! Не могу себе представить, чтобы в Дании так делали.

Медицина. У нас неразборчивый почерк врачей — такая криптография на бумаге. Датский педиатр приходит с планшетиком, где информация синхронизируется между всеми мед. учреждениями.

Платежи. У нас кредитные карты всё ещё не везде принимают, а тут они уже уходят в прошлое — почти всегда можно расплатиться через MobilePay (оплата по номеру телефона, привязанному к счёту банка).

Живя тут, ты начинаешь мыслить по-новому.

Безопасность и социум

Ты не боишься полиции. Ты не боишься, что какой-то дибилоид за рулём собьёт твоего малого на велосипеде — поэтому ты спокойно отпускаешь 9-летнего ребёнка доехать вдоль трассы на велосипеде в школу. За 4 года мы ни разу не слышали звука не то что экстренного торможения, но даже гудка на светофоре. Бритые налысо пацыки спокойно подскажут дорогу и даже загуглят для тебя адрес со своего айфона.

У многих датчан на дверях в квартиры нет дверных глазков, а обувь часто оставляют в подъезде — правда, хороший индикатор уровня безопасности?

Ещё в Дании теряешь необходимость произвести впечатление. Всем по барабану как ты причёсан и во что одет. Можешь класть ноги на сидение, сидеть на бордюре или лежать на полу. Нет смысла выпендриваться айфоном или машиной — датчане не оценят и даже позабавятся с такой цыганщины.

Из-за высокого уровня безопасности и отсутствия оценки тебя психологически отпускает. Психологи говорят, что у каждого человека чувство страха сопровождается каким-то своим зажимом на уровне тела — у кого сердце в пятки уходит, у кого в животе сжимается. Так вот в Дании у тебя внутри этот постоянно сжатый украинский комок напряжения — разжимается. А ты и не осознавал, что он был...

Знакомый врач говорил, что на гордую осанку в Украине ещё не каждый решится. В Дании ты ровный.

Путешествия

Почему так мало украинских абитуриентов выбирают европейские вузы? Иногда образование в Европе можно получить бесплатно — варианты есть. Почему не едут?

ИТ-университет Копенгагена

Мы не рассматривают заграницу потому, что она вне зоны комфорта. Скажем, изо Львова географически Варшава ближе, чем Киев — но психологически она трудно досягаема: визы, бумажки, очереди...

Все эти Лазурные берега с Парижами кажутся очень далёкими из Украины. А в Европе это всё часть единого пространства — сел и поехал.

Плюс низкие внутренние цены на перелёты — ты размышляешь, что купить, новый шарф или билет в Италию (и выбираешь шарф только потому, что его можно носить вплоть до холодного датского лета :) ).

Так, исследуя Европу, ты становишься well-traveled person и обрастаешь сетью международных знакомств, а это очень ликвидный asset.

Это я ещё опускаю такие темы, как общая культура, здоровье и школьное воспитание — там тоже всё очень и очень круто.

В общем, друзья мои, если вы подумывали завести трактор — я советую вам это сделать. Вы получите массу нового опыта, обзаведётесь связями и хорошо вырастите над собой.

В следующей статье я попробую описать, зачем стоит после этого вернуться в Украину.

P.S. Много кто написал в личку — как устроились дети, что с уровнем английского, как конкретно покупать акции в Дании, и т.д. Я решил провести бесплатный вебинар и ответить на все эти вопросы. Приходите.


См. также весь цикл статей

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось1
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Схожі статті




Найкращі коментарі пропустити

Выскажу предположение, что через пару лет мы увидим статью автора в стиле «Почему я вернулся в Данию» :)

У мене після тижневих подорожей європою по поверненню в «неньку» ламає від місцевого безкультурья, уявляю що у людей які там роками живуть. Цікаво дізнатися чому «варто вертатись в Україну».

Наши студенты не едут заграницу, потому что там жить дорого. Дело не в оплате за обучение, а в оплате за жилье и питание, другие расходы (вроде учебных материалов) и т.д. А многие страны не дадут студенческую визу если нет пруфа что етсь деньги как минимум на год жизни в стране (обычно там минималку выставляют). Так что не надо говорить тут про менталитет, дело всегда в бабках, а стипендию получить тот еще квест, для большинства недоступный в силу разных причин.

Прям уж и не знаю зачем назад возвращаться в Украину. Избавиться от

постоянно сжатый украинский комок напряжения
Это ж дороже бабла

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины? И от чего тебя так «отпускает», когда ты переселился в Данию? Ты действительно испытываешь животный страх от вероятности путинского вторжения (прямо думаешь об этом каждый день) или там боишься, что тебя собака на парковке укусит или еще что-то такое?

Мне знакомо ощущение возвращения в Украину из любой другой более богатой страны. Да что там говорить, даже из Минска, зарегулированного и чистого Украина видится дикой, а из Европок и подавно, но я всё равно чувствую Украину своей.

Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу, в любых попытках регуляции начинает видеться рука Кремля, а в любой проблеме — зрада. И этих зрад априори больше, чем перемог, но и перемоги присутствуют.

Ещё сильно давит необходимость работать. Не так как в Украине, что ты работаешь там на какую-нибудь хату или тачилу без мам пам и кредитов, а если почувствуешь себя плохо, всегда можешь бросить работу на несколько месяцев. Никто тебя не выгонит на мороз, не заберет визу, твой уклад жизни не зависит от того, что ты работаешь ровным счётом никак. Кроме того, тут достаточно работать и пол-ставки и на удаленке и вообще фрилансить по пару дней в месяце, чтобы заработать на еду и оплату бабушкиного хруща (у большинства здесь, наверняка, есть такой хрущ, вопрос только в городе, где он находится). Это успокаивает, мотивация остается только позитивная, работать, чтобы купить, например, спорткар гораздо приятнее, чем работать, чтобы оплатить ипотеку. Или даже просто ради того, чтобы остаться в стране.

Я еще в детстве усвоил, что убираться в комнате с обещанием получить 30 гривен на новую игрулю удаётся гораздо лучше и приятнее, чем после того, как эта игруля уже установлена. :) Потом вступает в силу негативная мотивация от мамки эту игрулю забрать, если комната будет неубрана и ты с ненавистью берёшь веник и начинаешь мести. Ты незаинтересован убрать комнату хорошо, ты делаешь это, чтобы отстали.

Вот не знаю я, честно. Видел я всякие новые поезда метро, экспрессы, расписания с точностью до минуты, меня не удивляет возможность позвонить в госструктуру и решить какой-то вопрос по телефону, ровные тротуары, новые машины на улицах, велодорожки, но... Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации уже и не такие крутые и не очень то и нужны. Уже нормально прокатиться в девятке за полтыну, попутно обсудив с таксистом преимущества карбюраторных движков над инжекторными, лишь бы не было постоянного напряга и наблюдения за тем, как улетают в трубу твои евро на экранчике таксометра...

В общем, я согласен с автором, что поехать в Европу надо, но не согласен с тем, что у нас всё НАСТОЛЬКО плохо.

1463 коментарі

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.
Ты можешь играть на бирже. Да, уймись наконец и купи акции своих любимых Tesla и Google (хотя я советую Microsoft — они ежеквартально платят дивиденды. Немного, но всё равно круто, когда Microsoft платит тебе).

Простите меня, ватника, что вмешиваюсь, но разве в/на Украине нет брокеров через, которых можно купить те же акции Microsoft или Amazon? В России я по приколу купил акций где-то на 1000 уе, через брокера. Сомневаюсь, что европах акции напрямую покупаются, а не через тех же посредников. Хотя доверия к западных брокерам и финансовым институтам, конечно, намного больше.

Это в то время, как в Киеве в метро часы до сих пор показывают секунды от ухода прошлого поезда, а не сколько осталось до следующего!

Эта информация не для пассажиров, а для машиниста следующего поезда (именно поэтому эти часы висят не там, куда смотрят пассажиры, когда ждут поезд), чтобы он понимал, когда уехал предыдущий поезд и не догнать его в туннеле (если тот задержался на станции)

c машинистом разобралиь. что пассажирам делать?

а в Киеве так редко ходит метро, что надо показывать время до следующего поезда?

С метро все ок, а вот для наземного транспорта такой фичи очень не хватает.

с 1996 по 2001 жил в Праге... В общем та же фигня :)
Очень рад видеть, что появляются люди, которые уверенно говорят и считают так же. Ведь только выезжая в Европу, не туристом, а «на пожить», что б повариться в одном котле с людьми там, и быть может подцепить вирус понимания, что так может каждый. Импорт культуры и менталитета возможен только таким вот образом. Будь моя воля — составами бы отправлял наших на зароботки туда )))

Никакой халявы и подарков :) Наберется желающих на состав — состав найдется )))

Треба тільки уточнити, що під словом «Європа» мається на увазі незначна кількість розвинених країн, які тією Європою в культурному сенсі і були, а не члени сучасного ЄС. Бо мені, який мешкає в ЄС, смішно про деякі «європейські» реалії читати...

Так и не раскрыта тема о том, почему нужно возвращаться. Когда продолжение?

Прийти в себя от культурного шока? :)

Ну автор не ожидал просто такой острой реакции всех участников DOU,и этот топик побил рекорды популярности.Каждую минуту каждый счел своим долгом рассказать как бы он/она поступил/a на его месте и т.д))Лично я конечно понимаю автора,но сам бы дождался бы получения датского паспорта и вернулся бы в Украину как подданый Маргрете Второй(Королева Дании),и гражданин Евросоюза.И детям стартовые условия хорошие бы обеспечил в развитой и богатой стране,и не опасаясь за их благополучие.

Надеюсь, вы понимаете, что наличие одного лиш гражданства не даёт гигантских преимуществ детям.
Очень важно образование и социализация.
p.s.
С образованием вообще интересно получается, я например, не представляю как можно конвертировать законченные 10 классов (или сколько там сейчас в UA нужно классов закончить для полученния аттестата о полном среднем образовании) в NL education levels.

en.wikipedia.org/...cation_in_the_Netherlands

Так я и про это говорю,я не имею в виду что одним лишь гражданством сыт будешь.Я имею в виду что с датским паспортом детям проще будет поступить в вузы Германии,и т.д,где качественное обучение.Социализация тоже важно,там с детьми много занимаются,и дают хорошую базу,обучают финансам(то есть вроде того чтобы ребенок следил за финансами и вел его учет,сколько у него есть и что он хочет,считает сколько нужно денег для этой покупки и времени и т.д),и многое полезное.

При датском перманннте нужно 50% времени жить в Дании. Мы решили не мучать себя этими полумерами.

Антон вроде за гражданство говорил. ПМЖ действительно быстро протухает.

Как по мне, вполне ожидаемо все прошло на ДОУ. Сегодня очень много народу трубит в трубу «пора валить». И тут выходит статья с заголовком «почему стоит вернуться?». Конечно баянистый флейм снова поднялся. Вспомните прошлогоднюю статью девелопера, вернувшегося из Польши...

Это ты про статью Александра Церковного ,который вернулся с Польши и осел во Львове?Или кого то другого имели в виду?.
У каждого своя история покорения Эвереста,стоит лишь попытаться.)Не справился-попытаешь счастья в другой стране.Помимо Евросоюза,еще есть Сев.Америка(США и Канада),и Азия(Сингапур,Гонконг,Япония,Юж.Корея и т.д),и Австралия с НЗ.Надо просто приложить усилия,и будет тебе все.
P.S автор топика скоро должен написать продолжение,и там мы уже поймем почему он вернулся.

Гамлєт або феномен датського кацапізму.
Дійові особи:
Гамлєт — датський кацап ...

эта философия помогла им построить страны, которые расположились в первой десятке по уровню жизни,а филосовия «моя хата с краю» не позволяет нам обогнать Гондурас

Але разом з тим уже тоді було незрозуміло, чому «розвинуті» скандинавські країни знаходяться в світовому топі за рівнем самогубств

Потому, что это распространённый миф.

ru.wikipedia.org/...по_количеству_самоубийств

Число самоубийств на 100 000 чел. за 2012 г.
Место, страна, всего (женщин / мужчин)
14. Россия 19,5 (6,2 / 35,1)
23. Украина 16,8 (5,3 / 30,3)
58. Швеция 11,1 (6,1 / 16,2)
81. Норвегия 9,1 (5,2 / 13,0)
82. Дания 8,8 (4,1 / 13,6)

В статистике, которую вы привели, Россия на 3 месте, Украина на 10, Дания — 27, Швеция — 28, Норвегия — 39.

Если упорядочить по самоубийствам среди мужчин, то картина ещё интересней
7. Россия 35.1
16. Украина 30,3
63. Швеция 16,2
78. Дания 13,6
84. Норвегия 13,0

Екстремально, зате не так нудно, як в названих країнах...
А что именно нудно? Отсутствие «вважає вищим за сусіда ..., парковки на газонах чи бійки за володіння іншими благами..»?
я б не сказав що це гірше аніж вічна тиранія маси над окремим індивідом
В чём проявляется тирания (перед ответом рекомендую справится в Wiki о смысле слова «тирания»)?

с жирафом сейчас будет как с уровнем самоубийств. во всех зоопарках выбраковывают животных, и лошадей и антилоп и жирафов, просто их меньше и поэтому такой шум поднялся. В Харьковском зоопарке будучи юнатом можно тоже поучаствовать в процессе выбраковки

немає ніякої боротьби,... и само страдание они считают за нечто такое, что должно быть устранено...
А, так вам хочется побороться и пострадать?
Тогда да, Украина может быть неплохим выбором.
ніякої динаміки
Это когда улицу перекапывают по три раза за год, а мнение у депутата Рады может меняться ещё чаще (по мере перепрыгивания из фракции во фракцию и колебаний вместе с линией партии?
А ось, до речі, й тиранія
То есть с "
перед ответом рекомендую справится в Wiki о смысле слова «тирания»
" не получилось...

В Европе поняли, что с Ницше каши не сваришь ещё лет 70 назад.

Вся лента коментарів смердить «споживацтвом». Всі вам винні щось для вас робити. Але, що ВИ зробили для інших? Будемо чесні самі з собою — нічого.
Обговорення умов/податків/"плюшок" виглядає так ніби раби обговорюють галеру/панщину. Всеодно де і що робити, аби годували добре.
Розруха в головах страшна. І високі зарплати і закордонний досвід нічого не міняє.
Коли на Доу основною темою буде — обговореня нових ідей, а не ємігранські статті?

не у всех есть идеи, и где тогда уже Ваши предложения? пока только неудавлетворенность окружающими и брюзжаение. МНе кажется люди имеют право говорить о том о чем хотят и не Ваше дело судить.

МНе кажется люди имеют право говорить о том о чем хотят
Ну вот человек выше и написал свое мнение )
Коли на Доу основною темою буде — обговореня нових ідей, а не ємігранські статті?
Если бы было столько умных нових идей, то люди бы не аутсорсили, а рожали бы продукты.
Но завести трактор легче..
Вся лента коментарів смердить «споживацтвом». Всі вам винні щось для вас робити. Але, що ВИ зробили для інших? Будемо чесні самі з собою — нічого.
Добавленную стоимость для капиталиста?
Обговорення умов/податків/"плюшок" виглядає так ніби раби обговорюють галеру/панщину. Всеодно де і що робити, аби годували добре.
Почему-то идея «расслабиться и попытаться получить удовольствие» кажется вам зазорной. Вам чего-нибудь этакого попреодолевать хочется...
расслабиться и попытаться получить удовольствие
У нас практично всі так розслабилися, що зібратися до купи не можуть.
попреодолевать
А хіба не в цьому кайф життя?

І так, мені здається чимось дуже поганим — відсутність мативації/бажання звертати гори. Особливо у молодих людей. Тут таки більшість.

відсутність мативації/бажання звертати гори
а это все очень индивидуально, у меня и мотивация и желание горы воротить, появилось после 30, а до этого не было, плыл по течению.

добре що після 30. В більшості, то взагалі ніколи не з’являється

и это написал человек который успел погрести на самых изветсных галерах?
таки да

Розруха в головах страшна.

Вспів! На всіх! То досвід. Але все йде, все змінюється. Головне ментально не лишитися «веслувальником». І перестати обговорювати вчорашній день.

Таки да, но человек всегда ищет где лучше и осуждать кого то за то что человек ищет больше плюшек, хороших и разных , разве это правильно?

Плюшки то для бідних і голодних. Де високі ідеї?? З ІТшними зарплатами пора вже збиритися на наступний щабель піраміди Маслоу.

Высокая зарплата != социальная защищеность и т.д.

Поэтому я не совсем согласный, что в Укарине даже с болшими деьнгми все перешли на тот уровень, про котоырй ты говоришь

про яку жертву йде мова? і здається я нічого не вимагав. Простосто не подобається, що головною темою у нас є емігрантська тема. + «споживацтво»

Тепер зрозумів. В таких термінах, я пішов на жертву часу і сил, відмовившись від плюшок. Хоч і похвастатися результатами складно. Скажемо.. в процесі)) Тому і в інших шукаю теж саме.

если что то новое создается, значит такие люди таки есть)

Оно ж с Нидерландов виднее, правда)) Аффтар д%Артаньян)?

Але, що ВИ зробили для інших?

Мимо каси. Я в Києві. LinkedIn не оновлював, щоб HR не задовбували.

Стаття про те, шо людина зрозуміла шо тільки тут вона «бох», а там простий інженер.
Детальніше можна глянути тут goo.gl/Q3G2CV
Хто ще не читає цього сайту, радив би переглянути. Багато бруду, але і багато по суті, так як воно є.

Про нові ідеї.
Допоки «боги» не попустяться і не зрозуміють свого місця в суспільстві і не перестануть підтримувати основну бізнес ідею галєри:
«продати джуна як мідла, мідла як сінйора» (тобто бізнес модель — кинути клієнта), доти не буде в нас хороших ідей. А «боги» далі вірять в свої лейби і думають, шо нема вже куди розвиватись, все вже настільки круто, шо непотрібно далі рухати дупою.

Так само і стартапів немає, коли головна бізнес ідея зробити протопип і подорожче злити.

І як Ви там оформленні ? Як я розумію, відкриваєте рахунок в місцевому банку. Але ж українці не можуть мати рахунки в іноземних банках. Чи я не правильно, щось розумію

Неправильно, что ты имеешь ввиду под

Але ж українці не можуть мати рахунки в іноземних банках.

тобто, я можу прийти в будь який банк не в Україні і відкрити там рахунок ? Я думав, що НБУ забороняє це

кому запрещает, банкам во всем мире? они даже не знают кто такой нбу

якщо у вас є дозвіл на проживання/роботу то ви без проблем маєте право відкривати рахунок і не потребуєте ліцензію НБУ. Ви звичайно можете і просто так відкрити рахунок без дозволу НБУ, але у цьому разі, якщо вас якось спіймають то все що ви маєте на рахунку уходить державі плюс штраф, досить суттєвий але суму вже не пам"ятаю. Тобто на свій страх і ризик.

я так думаю освідчена людина може написати декілька слів в гуглі типу «ліцензія нбу для відкриття рахунків в іноземному банку» і почитає все що її там цікавить ;)

Ви мене чомусь помилково в неосвічені люди записали, а я лише спитав =(

нів’якому разі, просто у мене ці питання останній раз цікавили досить давно, і я так само гуглив, статтей на цю тему дуже багато, є все розписано з витягами з законів, з усіма можливими кроками. Звісно я не збираюсь витрачати час на повторне шукання питаннь, яке мені наразі не цікавлять. Так я маю рахунки в закордонних банках і знаю що маю на то право. Знову ж законодавство різних країн суттєво відрізняється, деякі віддають пластик лише після отримання внж, в деяких можна замовити пластик просто в готель (тут я виключно про країни ЄС) для деяких можливо відкрити рахунки і отримати картки просто в Києві, я не буду називати ні країни, ні банки, але хто хоч трішки витратить власного часу може так само знайти всю цю інфу у відкритому доступі, секрету з цього ніхто не робить.

мне сильно кажется, что запрет касается только резидентов Украины.
я открыл счет в первый день приезда, указав адрес офиса как для доставки собственно пластика.

в банке меня попросили показать паспорт, не проверив визу.
вроде бы сейчас в том же отделении визу проверяют.

преодолел свою лень — читайте, не обляпайтесь:

zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1413-04
Про затвердження Положення про порядок видачі Національним банком України індивідуальних ліцензій на розміщення резидентами (юридичними та фізичними особами) валютних цінностей на рахунках за межами України

Живущим там не запрещает. Но по возвращению типа надо закрыть

В Штатах немає вимоги закривати рахунки. В Нідерландах без прописки рахунка не дають

Ще існує інший прикіл. Якщо ви маєте офіційний дохід за кордоном і одночасно ФОП в Україні — то доведеться розбиратися як уникнути подвійного ополаткування, і це ціла проблема. З деякими країнами Україна ухвалила відповідну угоду, а з деякими ні. Чекайте сюрпризів, якщо ви «тракторист» з незакритим ФОПом.

С Нидерландами все ок, угода есть. Ну и ФОП оставил специальным людям, закрыли, аудит прошёл.

Чекайте сюрпризів, якщо ви «тракторист» з незакритим ФОПом.
Например, каких?

Я свій ФОП перед від’їздом за один день закрив (це дійсно працює з 2016р) і вже ттт забув чи в суд прийде повістка з податкової чи просто лист з вимогою написати заяву.
Якщо з країною є угода про уникнення п.о. тоді ви сплачуєте один, більший з двох податок на дохід, а в податкову Українську необхідно принести про це заяву з сумою доходу за кордоном. Це якщо я правильно пам’ятаю. А ще може це за рік вже змінилося, тому не сприймате мої слова як останню версію.

Та просто откуда укр налоговая знает где вы и чем занимаетесь? Опять же если вы работаете как наемный сотрудник то причем тут ФОП? Сейчас закрываю свой ФОП посмотрим чем это закончится...

Є інструкція в інетах як закрити ФОП за один день. Це реально працює, якщо особисто бути присутнім. Варто лише наперед дізнатися години роботи реєстратора та податкової щоб сумістити.

Аудит еще, вот это может тянуться.
Мне по итогу вернули 3600 гривен переплаты и вкатили 700 гривен штрафа. Почему не зачли — хз

Ну в мене ФОП лежав без рухів рік чи 3 квартали, це дещо спростило процес. Вони тепер пост-аудит роблять, оце гарне покращення.

Даже не знаю, но мне ЧП закрывают уже больше года (сейчас период ожидания аудита налоговой в Николаеве, где люди работают образцово неспешно).

Ну как бы.... Вот у меня тоже деятельность приостановлена. Но это еще далеко не закрытый ФОП, насколько я могу судить. Пока налоговая не подпишет анальную вольную, всеравно жим-жим

емнип, если у тебя есть фоп в украине, то ты — оп, и неожиданно резидент украины и должен декларировать средства, заработанные за рубежом.
я свой закрыл

В мене в Штатах був рахунок відкритий, там достатньо листа від роботодавця/замовника що ви наразі мешкаєте за такою адресою. Адреса готелю підходить, якщо відверто не писати що це готель, а лише адресу та номер сьюта

На рахунок пенсії. А якщо ти не плануєш там залищатись на пенсію чи можна не платити збір в пенсійний фонд ? а якщо платиш і хочеш швидше забрати, не чекаючи пенсії ?

В ФРГ можно забрать если свалить из страны до 5 лет (до правопритязания на ПМЖ), выждав после этого 2 года. Есть люди, которые работали в ФРГ в 2000-2005, зарабатывали на квартиру, сваливали, в 2007 получали возврат. Как в Дании — хороший вопрос.

Один маленький момент. Персона, забравшая свои платежи из пенсионного фонда, лишается в будущем права на получение вида на жительства в Германии. То есть забрать можно, но еще раз пожить в Германии в этой жизни больше не получится.

Скажу чесно, як людина яка вже 2й раз лишила Україну, для себе я так і не зміг придумати чому я повинен повернутись сюди, точніше мабуть буде сказати туди. Там я бачу хамство новколо, бидло кругом, рішалово на всіх можливих рівнях, і саме головне я не бачу якихось тенденцій що щось зміниться найближчим часом (може 10-20 років), люди просто не хочуть цих змін, всі хочуть щоб був порядок і щоб кум міг порішати, якщо що. І якщо я перший раз виїжджав з розумінням що я хочу повернутись, другий раз я виїжджав з планами на отримання громадянства. От така правда життя.

А куди їздили, якщо не секрет?

Я теж 2 рази виїжджав і 2 рази повернувся. Все залежить від твоїх планів на життя і амбіцій. Якщо хочеться просто спокійно і комфортно жити, то треба їхати і лишатися. Якщо хочеться чогось більше то треба думати. І тут залежить більше від тебе, а не від локації. Далі, коли набридне ходити на панщину і задумаєшся про створення чогось свого суспільно корисного продукту, для кого ти будеш це робити? Наступне питання — влаштовує та ситуація, що у тебе і твоїх дітей рідна мова і культура будуть різними? Не все так просто. Основне питання, що хочеться від життя?

Ось бачите, два рази були, а до не знайомої людини безапеляційно на ти. Суспільно корисне можна робити де завгодно, насправді. Вибір ходити на панщину чи займатись чимось своїм це рішення виключно конкретної людини і що взагалі значить панщина? Я можу працювати не обов"язково в офісі, наприклад цього літа я працював місяць в Чорногорії, потім поїхав в Словенію. Минулого літа я працював в Хорватії та Італії, це хіба не свобода? Так я розумію що мої діти можливо з часом можуть забути рідну мову, але давайте поговоримо про перспективи дітей в Україні: наша освіта займає одні з останніх місць у рейтингах європейський країн, що отримає дитина тут, коли її батьки не депутати і не наближенні особи? Перспектива як і тато вчити програмування бо можливо це буде добре оплачуватись і колись у майбутньому, а можливо і ні. Мій старший ходив в школу в Словаччині і Україні, так ось про словацьку школу він навіть питав в суботу, бо йому хотілось туди йти, а вдома де рідна мова він нив постійно що не хоче туди йти. Вчителі навіть дититу не можуть зацікавити вчити хоч що небуть.

Вчителі навіть дититу не можуть зацікавити вчити хоч що небуть.
Те що лишилося з радянського союзу те і маємо. А зробити нове, сучасне ніхто не наважився. Але ж ви теж нічого іноваційного для інших українців не зробили, то чому вимагаєте? Всі такі ж як і ви.
наша освіта займає одні з останніх місць у рейтингах європейський країн
Як ми вивчились, Бог його знає.

Ви помітили, що ви тільки очікуєте/вимагаєте від інших. У вас «споживатська» ментальність лишилася. Скільки ще треба пожити в розвинутих країнах, щоб це змінилося?

Поступил точно также как и Саша и вернулся из Дании в Украину после 3.5 лет жизни там. Кстати до отъезда был страстным «поравалитиком», что отчасти можно даже проследить по моим комментариям того периода :)

Могу сказать одно. Нет никакого смысла спорить с теми, кто не жил тут и там и не имеет возможности сравнить. Жизнь в Европе многим кажется тут манной небесной. Тяжело упрекать людей в этом, ведь страны Запада прилагают огромные усилия, чтобы так было.

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.

Так живем же уже, причем многие. Что не так-то))?

Та нет проблем. Я к тому что

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.
живем) Мнение что поравалить не поменялось а только укрепилось) Хотя все очень индвидуально.

Тогда я не пойму зачем, если у вас всё суперхорошо, встревать в дискуссию и доказывать другим как это хорошо. В интернете кто-то не прав?

Тогда я не пойму зачем, если у вас всё суперхорошо, встревать в дискуссию и доказывать другим как это хорошо. В интернете кто-то не прав?
зачем ТС написал эту статью?
Я похож на ТСа?
Я ж хз)

Такие же, как кому-то доказывать что у вас все плохо, и копейки считать приходится)

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.
Уже. И?
Поступил точно также как и Саша и вернулся из Дании в Украину после 3.5 лет жизни там.
А что не понравилось в Дании?

Много моментов. Так одним словом и не опишешь.

Так у нас тут не телеграф — можно позволить и сотню слов.

Я уже многократно и обширно описывал это в других постах. Можно там почитать.

Если есть какие-то конкретные вопросы, то могу ответить.

Списка в последник 10 страницах я не нашёл (усложнение правил по языку — всё, что нашлось).

Усложнения интеграционных правил. Негативный для меня идеологический фон. Местами откровенный национализм, формализованный в государственных политиках и многое другое.

Негативный для меня идеологический фон.
Как же он видится или слышится?
Местами откровенный национализм
Датские нацики требовали «хохляку на гиляку», устраивали факельные шествия и внесли 5-ый канал в список нежелательных, сожгли симпатизантов Свободы и Правого Сектора в здании LO, а датскиe власти, покрывая датских нациков, за несколько лет не посадили никого за убийство, так, что Европарламент в недоумении? Смутно припоминаю эти случаи. Соглашусь, с этой точки Украина — надёжная крепость.
и многое другое
А на это другое есть ссылки?

А, ну я понял :)

Вам потроллировать хочешься кого-то? Идите в другую ветку и потроллируйте. Я своё мнение высказал, аргументы привёл. Кормить никого не буду и так уже толстые.

Ну по поводу датского национализма да, хотелось. Если, конечно, не какие-то вопиющие случаи, которые от живущего на границе меня тщательно скрывают.

Во всём остальном вопросы вполне серьёзные. Ваш коллега по возвращизму пишет статью, почему стOит, а у Вас это в виде статей вроде пока не оформлено.

Из серьёзного пока вижу необходимость для ПМЖ учить датскую мову, мало кому нужную за пределами 5 миллионной страны.

Вот поэтому я и пишу, что нет какой-то одной причины, чтобы я это взял тут и написал. Причин несколько и если взять каждую по отдельности, то они не такие уж и значительные.

Получается, что будто кто-то уволился с работы, потому что ему с кондея дуло и кофе был не очень вкусный. На самом деле это конечно же не так, ситуацию нужно рассматривать в комплексе.

странно, Вы в другой теме писали, что хотели бы остаться в Дании, еще каких-то пол года назад

За полгода в Дании очень много всего произошло в плане ухудшения жизни для иммигрантов.

я посмотрела на их официальном сайте, для пермита нужен языковой экзамен и 4 года благополучного проживания, а раньше было сильно легче или Вы имеете ввиду другое (под ухудшениями)?

Во-первых, эта уже готовится новая редакция этих правил, где уже 8 лет.

А вообще да, раньше эти правила были много проще. Требования по языку были реальными. Нынешние требования — это забить на себя, на семью на год и зубрить язык, на котором говорят 5 миллионов человек в мире. Лично я не готов к такой жертве.

спасибо ,поняла Вас, т.е. вцелом тем кто готов учить язык, Вы Данию рекомендовать можете?
планируете еще куда-либо пробовать уехать, если не секрет?

Если есть желание учить языки, то учите немецкий. Германия — это большой рынок, больше работы и т.п.

Я сам тоже подумываю о Германии.

вот чет совсем не смотрится в сторону Германии, это на эмоциональном уровне чтоли, наверное из-за немцев, мне они не показались приветливыми, доброжелательными и приятными, скорее дикими пугливыми и грубыми.
По поводу работы Вы правы, зато и культура работы с утра до зари, в отличие скандинавских стран или той же ГО.

Как оцениваете возвращение, сильно непривычно? В любом случае желаю Вам успеха хоть тут хоть в другой стране мира

По поводу работы Вы правы, зато и культура работы с утра до зари, в отличие скандинавских стран или той же ГО.
Это ещё про Германию? 30 рабочих дней отпуска, 38-40 часовая рабочая неделя. Вроде то же, что и у датских соседей.

В Дании только 25 дней отпуска :)

На самом деле и в Германии и в Дании очень похожие условия труда. Про «от зари до зари», я могу точно также и про Данию рассказать, всё очень отличается от компании к компании на самом деле.

Как оцениваете возвращение, сильно непривычно? В любом случае желаю Вам успеха хоть тут хоть в другой стране мира
Нет, нормально, я же в Украине раньше жил, понимаю что это такое. Вот сегодня ехал в маршрутке первый раз после возвращения. Очень похоже на датские автобусы, кстати.
Спасибо за пожелания, хочется чтобы и у вас всё в Дании получилось :)

)) та я понимаю, я же говорю, что это на каком-то интуитивном уровне ощущений про Германию, может эти ощущения ошибочны.
Вообще не представляю, после стольких лет в такой развитой стране вернуться в Украину, мне после 3-4 недель в Европе по приезду настолько все бросатся в глаза, начиная от людей, заканчивая дорогами.

Я был точно таким же роматническим «поравалитиком», когда уезжал :)

чудесное время предвкушения) дайте им насладиться :)

Мне не особо бросалось. Все вполне привычное и ожидаемое, но «хочу домой в Амстер» было

И надо добавить, что стала второй по популярности в национальном парламенте.

Датская народная партия — хрестоматийная праворадикальная националистическая партия 
Да какие они радикалы? Ни тебе немецкие телеканалы запретить, ни коллаборантов с немецкими наци героизировать, ни политических оппонентов сжечь, ни военный лагерь устроить, ни факельное шествие, как в добрые 30-е. Так, детский сад.
Жизнь в Европе многим кажется тут манной небесной. Тяжело упрекать людей в этом, ведь страны Запада прилагают огромные усилия, чтобы так было.
А что они для этого делают?
Хорошие дороги и создают условия для ведения бизнеса?

Раз вы без меня всё хорошо знаете, зачем меня спрашиваете? :)

дабы в разных ракурсов увидеть как страны запада тянут эмигратнтов в свои ненасытные капиталистические горнила кровавого капитала)

.з.ы. без тафталогии не обошлось,ну уж прощения просю

дабы в разных ракурсов увидеть как страны запада тянут эмигратнтов в свои ненасытные капиталистические горнила кровавого капитала)
А чего бы не тянуть? С highly-skilled можно снимать очень сдадкие налоговые отчисления, а потом раздавать местному ватноватому населению за голоса на выборах.

типа того, но вот с США в этот раз логический коллапс вышел)
метное быдловато-ватноватое население почему то выбрало того кто пообещал нафик срубить сук, да и весь этот лес для любителей халявки посаженный)
Но это таки самый западный запад все таки. А вот если говорить про Евпроау, ну вот почему то вообще не хотел никогда там жить ибо чет мне кажется, что старый свет более закрытое сообщество)

метное быдловато-ватноватое население почему то выбрало того кто пообещал нафик срубить сук, да и весь этот лес для любителей халявки посаженный
Это так в телевизоре говорят? Или уже не говорят, переобуваются?

незнаю никакой телевизоре, это так мысли котоыре посещают меня от того что вижу и слышу вокруг)_

Ну ладно, в Дании все плохо. Но скажите лучше, что заставило вас вернуться в одну из самых нищих, худшую по всем показателям, страну мира? Почему вы не поехали в Новую Зеландию, США или Швейцарию? Какой смысл возвращаться именно в Украину?

А что вот так вот запросто можно взять и поехать? точнее поехзать то можно , при условии что визу дадаут, а вот так чтобы поехать и работать, этож надо еще бюрокатические формальности порешать.

Ну раз человек смог с Украины уехать в Данию, думаю, уехать в другие страны для него должно быть не сильно проблематично.

ну как тебе сказать, зависит от человека) тем более когда человек не один а с семьей колличество факторор «почему нет» увеличиваются в геометрической прогрессии

з.ы. но ты послушай дядяку который ниже рассказывать анекдот про уточку, он в Польшу решился эмигрировтаь, он жизнь познал уже)

Одно дело когда ты украинский опыт имеешь,и другое дело-европейский опыт ведения дел.Последние ценятся вроде очень в Новой Зеландии ,так как тамошних специалистов,которые имеют опыт в европейских странах очень мало,те специалисты из НЗ стараются осесть в Европе,где все активно и т.д,да и страна очень далека от всех развитых стран мира .Так что роботодатели поспособствовали бы получения визы для работника,и для семьи без права работы.Да и вроде там есть национальный список профессий,где профессия программиста думаю присутствует там.
P.S Заранее извиняюсь,если ошибся,просто читал многое про Новую Зеландию,и может окажусь прав.

Анекдот про маленькую серенькую уточку и лебедя знаешь?
Какая проблема айтишнику поезать куда-нибудь работать?

мимо кассы твой анекдот)

Какая проблема айтишнику поезать куда-нибудь работать?

вот и мне интересно, что заставляет людей выбирать объективно худший вариант

а как раз то что нет никакого обективно лучшего варианта)
он для всех свой субьективный)
Я уже где то тут писал,но повторюсь, знал людей которые приезжали в США (в долину).
сразу находили работу, все было ок, жили , по штау и за его пределы ездили, а тут раз как гром среди ясного неба, брали и возвращались назад. Люди были сами, были семьями, с детьми и без оных. Из Украины , Беларусси и Рф.
И вот подижж тут пойми этих людей, как же они могли взять и выбрать обективно худший варанат?
И вот тут я начал для себя считать,что его и нету)

как же они могли взять и выбрать обективно худший варанат?

ну, многие люди склонны принимать нерациональные решения, но бывают, конечно, вопиющие случаи :)

он для всех свой субьективный)

смешно, когда у людей что-то не получается и они тут же выдумывают субъективное мнение, типа — ну мне не так уж и хотелось жить в нормальной стране.

А ты попытайся подумать с друго стороны , что люди приезжают сравнивают и уезжают обратно, потому что там им лучше. Я понимаю, что в это тяжело поверить , но представь для кого то это так:)
Эт кстати важный шаг к евроинтеграции , научиться принимать решения других людей как есть, не поучая жизни, не осуждая. Это то что можно назвать равнодушием , но на самом деле эт больше таки уважение к личному пространству человека и к его решениям.

уважение к личному пространству человека и к его решениям.

не про Украину пока что

Нет, отнюдь. В Дании не всё плохо, не нужно генерализировать. В Дании очень много хорошего и хороших людей, просто есть и изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило. Надеюсь, что ненадолго.

Но скажите лучше, что заставило вас вернуться в одну из самых нищих, худшую по всем показателям, страну мира? Почему вы не поехали в Новую Зеландию, США или Швейцарию?
Украина — это мой отчий дом. Вернуться я мог только сюда, тут мои друзья, родители и люди говорят на моём языке. Если я в будущем надумаю поехать в другую страну, то почему бы и нет? Я, кстати, всерьёз рассматриваю вариант вернуться в Данию снова, но только когда говнецо отступит.

Да и вообще не нужно рассматривать переезд как перелом в жизни. В развитых странах люди ездят всю жизнь туда, где есть работа и условия. Нужно и нам учиться так делать.

Юрий, не мог-бы ты рассказать что конкретно плохо в Дании? "Нет, всё понятно, но шо конкретно?"© В целом, ясно что налоги большие и всё больше людей стало профессиональными бездельниками. А если по пунктам? Как это отражается на жизни простого эммигранта?

Владимир, плохо то, что социальные отношения искривлены. Одних людей заставляют принудительно работать на благо других. Ни о каком равенстве или уважении тут уже речь не идёт.

Кроме того, для иммигрантов встаёт ещё вопрос национализма. Как бытового, так и на государственном уровне. Очень много государственных политик прямо поражают новоиммигранта в правах. Например, купить жильё иммигранту намного труднее просто потому что, он... иммигрант и т.д и т.п.

Например, купить жильё иммигранту намного труднее просто потому что, он... иммигрант
В смысле? Есть 20-40% своих денег. Банк не даёт кредит человеку с ПМЖ (или даже без ПМЖ)? Стройкомпания говорит «мы для украинцев не строим»?

Чувак, давай иди троллируй свою бабушку, ок? :)

Причём тут бабушка? От меня до границы 3 км. 10 лет назад я купил дом, ещё не имея ПМЖ. 2 месяца назад купил дом мой знакомый с ПМЖ.

Единственное, 80% интернет-посредников по ипотечным кредитам отказывали без ПМЖ (т.е. сравнивать процентные ставки получалось не по 150 кредитным институтам, а по 20....30.

Толпы знакомых строились, кто ещё на зелёной карте, кто уже с ПМЖ. Я допускаю, что в Дании сложнее, но если вдруг да, то что именно?

Ну то есть у вас уже есть дом и нет проблем, зачем вы мне какие-то вопросы задаете? Наслаждайтесь вашим домом :)

Я наслаждаюсь. Но то был первый дом. Может сейчас есть грабли, а я о них не знаю.

«прямо поражают новоиммигранта в правах» — ну так это совершенно другой вопрос. Паспорт Украины это да, клеймо человека третьего сорта. Альтернатива: гражданство страны ЕС, и дальше 90% вот этих проблем просто испаряются.

гражданство страны ЕС, и дальше 90% вот этих проблем просто испаряются.
О том и речь. С ЕС паспортом как сыр в масле.
есть и изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило.

Дания, конечно, не идеальная, но уровень гомнеца там на три порядка меньше «нормы жизни» в Украине.

Украина — это мой отчий дом. Вернуться я мог только сюда

скажите по-чесноку, вы просто не смогли преодолеть элементарные проблемы эмиграции, по-этому выбрали самый легкий и самый худший вариант. А то рассказываете нам про какое-то датское говнецо, что вынудило вас бежать аж в отчий дом.

В развитых странах люди ездят всю жизнь

Так то в развитых странах — люди ездять с одной развитой страны в другую развитую страну. А ехать с развитой страны в банановую республику, потому-что сложно учить язык местных аборигенов — это немного другая тема.

Дания, конечно, не идеальная, но уровень гомнеца там на три порядка меньше «нормы жизни» в Украине.
Это ваше личное мнение и не надо выставлять это как истину в последней инстанции, ок? Мне как айтишнику там было не очень комфортно.
скажите по-чесноку, вы просто не смогли преодолеть элементарные проблемы эмиграции, по-этому выбрали самый легкий и самый худший вариант. А то рассказываете нам про какое-то датское говнецо, что вынудило вас бежать аж в отчий дом.
Мне не интересны ваши домыслы. Что значит не смог преодолеть? Я прожил 3.5 года и мог бы жить дальше. У меня там была работа, никто не выгонял. По языку я прошёл половину модулей и дальше учился. Все это я успешно проходил, просто в определенный момент я решил, что это не то, что мне нужно и всё.
Так то в развитых странах — люди ездять с одной развитой страны в другую развитую страну. А ехать с развитой страны в банановую республику, потому-что сложно учить язык местных аборигенов — это немного другая тема.
Банановая республика у вас в голове прежде всего. Вы сейчас очень яростно пытаетесь оправдать свой выбор, пожалуйста. Только я вам скажу, что если бы ваш выбор был бы так хорош, то вы бы тут не рассыпались в комментах в инете. Он бы говорил сам за себя.
А то, что вы тут продолжаете пропагандировать за переезд о многом говорит.

Я вроде ничего не оправдывал и уж тем более не пропагандировал. А вот вы, как раз, оправдываете свой странный выбор каким-то совершенно наивными аргументами, дескать в Дании есть немного говнеца, из-за этого я уехал туда, где просто горы говнища.

Для мене багато чого дивного в поведінці людей, проте усі люди різні і, як на мене, не варто засуджувати людей, які мають іншу думку. Конструктиву від цього не буде, лише срач та флейм =)

некоторые люди перекладывают свои собственные фейлы и недостатки на других, типа это не я такой, это Дания такая плохая, лол :) Ох уж эти датчане — по-нашему не говорят, друзяк не предоставляют, мамки с папкой рядом нет, короче

изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило.

Я доречі в Нідерландах частіше влізав в псячі какахі, аніж в Україні. Бо в Україні пси засирають газони, але то усім відомо, ніхто туди не лізе і біди нема — а тут газони якраз чисті, а какахі якщо лежать — то просто на дорозі.

Да мне насрать на ваше мнение. Мамки с папкой, ага. Желаю вам попасть в такие ситуации, в которые я попадал в Дании. Дания ему хорошая.

А що за ситуації, наприклад?

Да были ситуации, только зачем они вам? Чтобы написать мне, да в Украине у тебя точно такое же бы случилось? Или сам виноват.

Мне это не очень интересно.

В мене самого були досить неприємні ситуації в Нідерландах і я просто зараз вагаюся повертатися чи ні. Ваші подробиці можуть вплинути на моє остаточне рішення. Якщо не хочете на усіх, напишіть в приват, якщо не складно. Був би вельми вдячний

таки этож такое дело, у всех индивидульаная эмиграция) и кто то в одном и том жде видит негатив,а кто то смотрит ровно и ли даже позитивно.
Я могу пример привести, когда мой знакомый через 5 месяцев нахордения в США бился в истиерике от того что в США много толстых и ,ч то в ресторан они ходят одетые в чем попало.
Есть правда ньюансы, он приехал с бабаками, но старатнул как то на мой взгляд, нерпавлиьно, снял жилье в мексиканском гетто, натащил мебели с помойки ,либо купил подешеле бу.
устроился на какую то говноработку в русскую газетку.
В общем через 8 месяцев собались и поехали обратно.
Так что разбирать почему,куда и так, это как и копаться в грязом белье чужом, да и тяжело докопаться до всех ньюансов,да и надо ли?

Дания ему хорошая.

Ваши камменты лишь подтверждают — иммиграционная система Дании работает очень хорошо, люди со взгядами подобно вашим там просто не могут осесть и самовыпиливаются на ранних этапах :)

Вы мои комменты не читаете, я писал же, что уехал сам, никто меня не выгонял.

А вообще я не против. Если айтишники не нравятся дакам, то пусть остаются с другими ребятами, которые их в центре расстреливают.

уехал сам, никто меня не выгонял

зачем тратить на вас ресурсы, если можно создать такие условия, что вы сами уедете, еще и like-minded соотечествинникам раскажите, как всё в Дании на самом деле.

Если айтишники не нравятся дакам, то пусть остаются с другими ребятами, которые их в центре расстреливают.

да, такие айтишники и правда не нужны, пусть катятся в свои резервации и рассказывают эти легенды там. Это никак не помешает Дании занимать лидирующие места по всем рейтингам, включая безопасноть.

Спасибо за ваше мнение о Дании, оно очень важно для меня.

Я ничего не оправдываю, я предостерегаю людей. Пытаюсь помочь тем, кто хочет уехать. Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.

Вы от чего пытаетесь предостеречь людей, если переезд — это так круто и правильно?

Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.
Так а список граблей где? Про нечеловечески сложный экзамен по языку, на котором говорит народу меньше, чем поместится на Кресчатике, мы поняли.

Ну если у вас нет граблей, то зачем вы у меня что-то пытаетесь допытать? Будут, приходите.

Именно поэтому. Чтобы знать какие грабли бывают, и чтобы ненароком на них не встать. Предупреждён — значит вооружён. :-)

Пытаюсь помочь тем, кто хочет уехать. Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.
Без подвоха спрашиваю, а потому что действительно интересно. Можно коротко по пунктам расписать проблемные места?
Например,
1. Усложнилось получение ПМЖ. Ввели дополнительный уровень языка на экзамене + историю, географию, политику.
2. Иностранцу сложно получить кредит на жильё. Банк требует минимум 60% и годовой процент ставит в 5 процентов, когда местному можно иметь 10% суммы под 1,5 процента годовых.
3. Национализм на бытовом уровне. Криво смотрят и уводят подальше детей, когда слышат неродную речь.
Или что-то в таком духе.

Не троллирую, а реально хочу узнать мнение человека, пожившего и набившего шишек на местных особенностях.

Чот мне кажется что по всем пунктам «Нет» ))

дескать в Дании есть немного говнеца, из-за этого я уехал туда, где просто горы говнища
Это для Вас оно говнище. Может, кому-то это вкусно.

И наоборот, то, от того, что вы считаете датской вкусняшкой, другого человека может выворачивать наизнанку.

О вкусах можно спорить сравнивая ауди и бмв, например. Но когда владелец запорожца рассказывает о каких-то комплексных проблемах в мерседесах, прикрываясь своим изысканным и оригинальным вкусом — это, как минимум, смищно. Так и со странами — есть куча объективных метрик, рейтингов и фактов, которые как-бы намекают, что если жизнь в Украине вам кажется лучше Дании, то проблема, скорее всего, не в Дании, а в вас.

Ит дипэндз...
Есть люди, довольные Жигулём, потому что в нём все прозрачно и чинится руками и кувалдой и недовольные Мерседесом, потому что по любому чиху надо ехать к официалам.

Справедливости ради, тот человек на Жигуль обратно не пересел. Возможно, из соображений престижа.

Да ради бога, не пошло человеку, собрал чемодан, в аэропорт и на родину. Его право. Не кричит же Порошенко, введи войска и все такое.

ну так бы и написал — поехал, не пошло, не моё, не смог, вернулся. А то начинают выдумывать про какие-то комплексные проблемы, запредельный уровень говнеца, национализм и прочие ко-ко-ко.

ты давно перехал?

я почему спросил)
я там выше писал, про принятие чужого мнения и уважение оного, аборигенами западной цивилизации.
вот и уивляет меня,чего ты все продолжаешь его и продолжаешь котоырй пост клевать , за то что его мнение не такое как твое

Так-то без фактов не столько мнение, сколько ощущение. Я допускаю, что зарплата так себе, что датские гопники били с ноги за украинский или русский язык, что начальник иммиграционного офиса злобным шёпотом поклялся не дать ПМЖ, что на первой работе проект — унылое гавно, и на второй тоже, а тим лиды и того гавнистее. Что мошенники сняли с карточки сто тыщ крон, а банк ничего не возместил. Что на Украине три любовницы, а в Копенгагене ни одной. Что мало солнца, что раздражают сиськи русалки и портик королевского дворца. Но ничего ж не сказано.

Я же написал, что всё я смог. И работа была, и дом, и детский сад для ребёнка. Что ещё «мочь»? Уехал сам по собственному желанию из-за запредельного уровня говнеца, национализма и проч. Читайте внимательнее.

Вернуться из Дании в Украину после 4 лет в целом успешной жизни, это как провести пешку в ферзи, а взять коня... В отдельных редких случаях оправданно, а в целом — странное решение.

Допускаю, что у автора есть на то причины, но доводить это до уровня правила (на что претендует название) выглядит излишним. Иначе все бы брали за пешку коня.

Вернуться из Дании в Украину после 4 лет в целом успешной жизни, это как провести пешку в ферзи
С тем условием, что ферзя вам никто не даёт взять. Конь в данном случае разумный выбор, «синица в руках».

Уточните пожалуста ваш комментарий. Он многозначный и может пониматься по-разному. Верю, что будет правильно, если мы все поймем что конкретно вы имели в виду. Спасибо! :)

Я имел в виду, что 4 прожитых года в Дании никак не повлияют на вашу интеграцию. Никаких паспортов никто не даёт.

ну де 4 роки, там ще три і паспорт ваш, хіба ні?

Ну это ведь вопрос изначального выбора страны для переезда, разве нет?
Во многих странах гражданство можно получить без особых трудностей после 6-8 лет жизни и работы.
Так что речь тут наверное не о синице, а о том плане с которым вы едете в другую страну.

Совершенно нет. Более того, на примере того же автора статьи я вам скажу, что 5 лет назад, когда он приезжал с планом, правила были намного проще.

Вы можете подготовить самый идеальный план действий, но он всегда будет основываться на каких-то законах и регуляциях. А они запросто меняются в худшую сторону безо всяких видимых на то причин.

Поэтому я и пишу, что вернуться в Украину было правильным решением в этом случае.

Изначальный мой пост, который начал дискуссию прямо говорит, что есть случаи когда такое решение кажется правильным. Поэтому мы здесь одинаково смотрим на вещи и я не вижу как наши мнения отличаются.

Но системы и правила в этом случае нет. Если есть цель получить паспорт, то во многих других странах это можно сделать без особых сложностей. Я в Австрии и в последний раз правила меняли в сторону упрощения. И что мне возвращаться в Украину, только потому что автор статьи считает что это необходимо? Я вот об этом говорил...

Мне кажется, слишком большая фиксация на смысле слов названия статья.
(Название статьи придумывает редактор ДОУ, а не я).

Смысл же самой статьи не несёт в себе слова «необходимо» — ни ехать, ни возвращаться никто заставить не может. Каждый решает для себя.

Моя задача была в том, чтобы показать более интересные варианты, чем просто «а платить там больше будут или нет?»

В терминах вашей аналогии, я хотел показать, что это скорее игра в шахматы, чем в бабки :)

Почему было не остаться еще год и не оформить ПМЖ? Которое, вероятно дает очень много бенефитов, и вероятно настоящий безвизовый режим уже сегодня?

Согласен, тут уже казуистика начинается.
Мой изначальный месседж думаю вам понятен и он никак не отрицает адекватности Вашего решения для вас.
А если и название не ваше, то вообще никаких вопросов.

Я в Австрии и в последний раз правила меняли в сторону упрощения.

Вы читали статью? Она вообще про Данию, а не про Австрию. И да, в Дании последние 3 изменения правил в сторону сурового усложнения.

Статью я читал. А Австрию привел в качестве примера, того что может быть иначе чем в Дании. Европа это не только же Дания, есть еще страны. Много.

Грубо говоря, если юноша съезжает от мамы и с первой девочкой у него не складывается, то это же не повод вернуться к маме, правильно?

Ну вообще куда-то надо же съехать, пока ищешь новую девушку, так? Где-то надо же жить? Чем родной дом плох?

Или к вам там очередь девушек? :) Ну тогда да, тогда можно с одной постельки в другую скакать, проблем нет :)

Мне кажется эта ветка ушла очень далеко от обсуждаемой темы. )) А родной дом ничем не плох, потому что он родной.

Цього літа ми з коханою оглядали Колізей в Римі. Італійська дівчина-волонтер запитала в нас:
— Ви з Данії?
— Ми з України, — відповів я.
— А, Україна. Майже Данія! :)

Спасибо, классная статья! Хорошо пишешь ("

картина Маслоу
" :)- прикольно!). Такой батхерт вызвал! Удивительно, что люди не понимают, что можно искать своё место в жизни и в 30, и в 40, и в 50 лет. Я вот снова на распутье — а мне уже 46! Но это же здорово — мир разный, и большую часть его мы не знаем и не видим. Вспоминаю тебя регулярно с благодарностью. И жду, конечно, продолжения истории. P. S. Меня вот собственные дети обвинили в дауншифтинге, но поддержали всё равно! Им даже интересно, куда дальше я буду двигаться...

Спасибо, дружище!
Статья именно про это — опять и опять делать осознанный выбор.

Уезжать из одной из самых богатых стран Европы в самую бедную, при этом имея четыре года европейского опыта и пройдя половину пути до паспорта — это мощно. Дети потом «спасибо» скажут.

Пройдя 80% до ПМЖ (если не 100% уже)

Зато круто, у мужика есть я*ца)

Я рад, что вы оценили. Да, мы уехали на пятый год — когда уже можно было подаваться на перманент =) Если есть идея, то самые богатые и самые бедные страны становятся просто декорациями на пути к цели.

А дети выберут себе страну, когда им исполнится 18 лет. Я за них в этом плане не переживаю.

Так то оно так, что выберут, но если бы уже был паспорт евпропейский то границы для детей были бы гораздо шире изначально.
Но видимо у тебя был мотив чтобы после 4х лет вернутся назад. В любом случае я уверен что твоя ценность как специалиста в Украине выросла, после 4х лет работы в Европе.

Зависит от того, где детки вырастут. Я как-то мало втсречал киевлян, сваливших за гарницу. По моим наблюдениеям, в основном свалившие — это «понаехавшие» в столицу. Это я к тому, что дети вырастут и не так уж захотят валить. Но у меня выборка такая себе :) Просто личные наблюдения.

Пффф, я видел киевлянина, который в 35 жил с мамой. Не по необходимости, а так. Мамины пирожки, все такое.

кто-то должен написать пост «Зачем вам необходимо пожить у мамы, а потом вернуться?»

Ну где же уже 2я статья? Все заинтригованы!

Из ваших статей на других ресурсах становится понятно,что иммиграция — не для вас. Не хватает березок и родного языка вокруг. В этом, в общем-то, нет ничего необычного, но вы почему-то находите удобным для себя прикрываться некой идей. Считаю, что после стольких лет проведенных в Европе возвращение в Украину — это несколько шагов назад, ну и лишение своих детей европейского гражданства — это просто за гранью.Блин, да ваш младший ребенок в школу уже датчанином пошел бы.

Ну так у каждого дейстия есть причина, то что человек ее не озвучивает — уже другое дело.
Но прична есть всегда)

Хорошо, если веская причина есть. Но, если её нет, если это просто «скучание по березкам», то автор совершил ошибку, о которой может пожалеть в дальнейшем, и не столько себя жалеть, чколько детей, у которых он забрал хорошие перспективы.

Автор в том возрасте, когда ещё живут для себя, даже если есть дети. Был бы он лет на 10 старше, дети были бы уже в таком приоритете, что никуда бы он не вернулся.

Для вас — это всё «несколько шагов назад», а для меня «вперёд и выше» ©.
У меня есть идея, честно-честно =)
Ждите следующих статей.

Даже то что ты написал статью, не делает тебя должным оправдываться перед теми кто ,что то там думает, в рамках своих рамок (такая вот тафталогия).
Правда я сам думаю, что зря ты с гражданствм не порешал предже чем уезжать. Хотя понимаю,что ситуации могут быть абсолютно разные.

та я не столько оправдывался, сколько паясничал =)

Вставлю свои «пять копеек».
Мне кажется, описывая жизнь заграницей, следует придерживаться стиля изложения
proc&cons, иначе легко ввести читателя в заблуждение бравурной тематикой.
С моей «колокольни» это имеет первостепенное значение в поисках истины, если конечно это кого-то беспокоит.

Налоги берут превентивно
Это ни разу, не достижение демократии, это чистая победа государственного аппарата над гражданином и я бы отнес это в большой минус.
Брать деньги наперед — это по сути косвенное обвинение гражданина в неуплате чего либо, иными словами «презумпция вины». Кроме подоходного налога, это широко распространенная практика «ты типа плати, а мы потом разберемся, может быть».
Подобным же способом, сейчас изымается налог на «компенсацию авторам интеллектуальной собственности, возможных потерь из-за копирования носителей», то есть у них еще ничего не украли, а деньги с вас уже сняли, потому что вы типа «имеете такую возможность».

Как это выглядит на практике?
Поделюсь чешским опытом, своих знакомых. Что-то мне посказывает, что в Дании это работает подобным образом.

Однажды работадателю моего знакомого приходит решение суда, по удержанию зарплаты для погашения задолженности по уплате социального налога, с учетом штрафов на совершенно неприличную сумму примерно равну стоимости среднего авто.
Сам знакомый об это «ни сном ни духом».
До этого ни уведомлений о задолженности, ничего, просто в один день
обнаруживается решение суда.
Ваше участие на суде, тоже кстати, необязательное и работадатель тоже необязан вас уведомлять работника о подобных решениях.
Через время приходит бумажка уже знакомому на домашний адрес, дословно
«Нами обнаружены ваши банковские счета, так же мы выяснили что вы являетесь владельцем авто( перечисляется модель авто) и вам запрещено производить любые действия по продаже, до погашения долгов»
Конечно, все благополучно разрешилось, и ошибка была на стороне «социалки» и решение суда было отозвано, но в данном случае я хотел указать на сам факт того, как обычный ленивый клерк может изменить вашу жизнь в один момент.
Аналогичная ситуация может случится из-за:
— Неуплаты штрафа за безбилетный проезд
— Неуплата или потеря подтверждения об оплате талончика на посещения врача.
— Неуплата образовашегося долга за какие-либо услугу, о которых вы забыли или вы подумали что отказались от услуги, но по какой-то причине не получили бумагу подтверждающую этот факт или просто ее потеряли.

Парадокс этой истории состоит в том, что если ошибся гражданин, то его сразу наказывают штрафом, иногда сильно неприличным, включая в него услуги юристов вплоть до полного разорения, но если ошиблась налоговая, социалка и т.д. и т.п., то они возможно принесут вам свои извинения, и это в лучшем случае.

Да уж, жесть с превентивным съемом

то автор неправильно выразился. не превентивно, а предварительно с кореекцией в конце финансового года.

Не уловил разницы. А если на счёте денег ровно до зарплаты дожить?

Вижу что не уловил. Прийдет предварительное нетто.

Это несколько меняет дело

К этому идут практически все государства в мире.
Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать.
Сказал и в темный лес козленка поволок© Волк и семеро козлят. :)

Ну если обратиться к первоисточникам, то «государство — это аппарат насилия»,
и об этом никогда не следует забывать. То есть гражданин и государство являются антогонистами и всегда находятся в противоречии по отношению друг к другу.

Как, кстати, и деревни у диких племен. Есть вождь и его свита, готовая вломить люлей сильно несогласным.

следует придерживаться стиля изложения
кому следует, тот пусть и придерживается.

Эта статья сознательно написана так, а не «compare and contrast», потому что,
1. Статья не про жизнь в Дании, как может показаться, а про то, как меняешься ты в условиях жизни в развитых странах. Ради этого стоит ехать. Факты подобраны и состыкованы именно так — сознательно.
2 Я уже писал сравнительные статьи про Данию. Например, «Переезд на работу в Данию».

Да, многие рассматривают как-то эту статью меркатильно :) что свойственно нашему народу. А я рассматриваю это как еще один опыт, очень классный опыт. Всем советую немного пожить заграницей, может часть легенд про Европу и отпадут сами собой :)

Налоги берут превентивно
Это ни разу, не достижение демократии, это чистая победа государственного аппарата над гражданином и я бы отнес это в большой минус. Брать деньги наперед — это по сути косвенное обвинение гражданина в неуплате чего либо, иными словами «презумпция вины». Кроме подоходного налога, это широко распространенная практика «ты типа плати, а мы потом разберемся, может быть»

Не нужно искать зрады там где ее нет. «Превентивно» на самом деле не совсем точно автор выразился. Скорее «по ходу с коррекцией в конце года». Что приятно, вполне может быть и позитивной. Можно и постфактум платить, но много сразу и с процентами за задержку — на любителя. В Украине ЧП платилось насколько помню тоже ежемесячно. А если белую з.п. получать, то платежы просто будут от тебя скрыты бухгалтерией.

обычный ленивый клерк может изменить вашу жизнь в один момент.
ну это как-бы в любом гос-ве, просто немного по разному. Тут вот машину на продажу заблокировали (даже не изъяли), а в соседнем топике чел сидит суда ждет потому что псевдоним с кем-то совпал.
Аналогичная ситуация может случится из-за:
— Неуплаты штрафа за безбилетный проезд
— Неуплата или потеря подтверждения об оплате талончика на посещения врача.
— Неуплата образовашегося долга за какие-либо услугу, о которых вы забыли или вы подумали что отказались от услуги, но по какой-то причине не получили бумагу подтверждающую этот факт или просто ее потеряли.
 ну просто не стоит ездить зайцем и уж тем более забывать платежи. Или учить как система работает. В чем суть претензии очень непонятно. Хочется на все забивать и чтобы ничего не было?
Можно и постфактум платить, но много сразу и с процентами за задержку — на любителя.
А налоговая оплачивает проценты, за использование полученных раньше срока средств?
Что-то мне подсказывает, что нет.
ну просто не стоит ездить зайцем и уж тем более забывать платежи. Или учить как система работает. В чем суть претензии очень непонятно. Хочется на все забивать и чтобы ничего не было?
Посыл ясен — «сам виноват».

Суть претензий:
— грошовый долг, преврашается в неслабый долг, который не всем вытянуть
— потенциальный должник не в курсе, что он должен и все это происходит за его спиной.

А налоговая оплачивает проценты, за использование полученных раньше срока средсв? Что-то мне подсказывает, что нет.
 не знаю что там кому и как подсказывает. но проценты работают одинаково в обе стороны.
Посыл ясен — «сам виноват». Суть претензий:
— грошовый долг, преврашается в неслабый долг, который не всем вытянуть
— потенциальный должник не в курсе, что она должен и все это происходит за его спиной.
жить страшно, да.
Поделюсь чешским опытом, своих знакомых. Что-то мне посказывает, что в Дании это работает подобным образом.
какой-то странный опыт, почему требования высылать работодателю если платить по рассказу должен был сотрудник/физ.лицо? Толи в Чешской налоговой еще больший бардак чем обычно, толи где-то телефон испортился.
не знаю что там кому и как подсказывает. но проценты работают одинаково в обе стороны.
Не знаешь, а говоришь. :)
какой-то странный опыт, почему требования высылать работодателю если платить по рассказу должен был сотрудник/физ.лицо?
Потому, что задолженость не была связана с текущим работадателем.
В данном случае работадатель исполнял роль списывания долгов, подобно тому как в Украине снимаются алименты с зарплаты.

У нас сначала письмо пришлют с предупреждением.

Ну вероятно потому, что этот механизм в Дании отлажен лучше.

Что значит наперед? Вы работали, получили доход. До того как деньги зайдут к вам насчет, бухгалтерия уже вычла подоходный, страховку и т.д. Потом через код отчетный подаете на возврат переплаты налогов. Такая система во всех странах. Даже в полуцивилизованном Израиле. Я кстати тоже вернулся из Израиля и я прожил там больше чем 4 года

Чекаємо на відповідну статтю =)

Додам ще від себе історію. Подали ми дитині на отримання картки ВНЖ 24го листопада 2016. 7го січня приходить лист з дивним контентом від IND, сенс якого не змогли зрозуміти мінімум три носії мови, в тому числі один вчителью, до яких я звернувся.
Тоді я набрав IND, а вони кажуть — запитаний ВНЖ закінчується менше аніж за три місяці (від7го січня, а не від 24го листопада!!), тому ми вам новий дамо лише якщо ви будете поточний продовжувати.
Я їх питаю — а за що ви з мене зняли €50 тоді?
А ті не знають — якась помилка, ми вас перенаберем.
Тобто вони пітора місяця взагалі не чухались, а потім раптом прокинулися і вирішили вчинити оригінально. А ми не можемо ані літаком літати з-за цього, ані з ЄС виїхати. Як там казав Лавров в схожій ситуації? =D

какие-то у вас внж короткие. я получил на 3 года блюкарту сразу, семья по приезду получила до конца действия моей (получилось без пары месяцев 3 года тоже). из приколов — годовалый младший получил внж с правом работать.

//macman

в NL дают ВНЖ до окончания рабочего контракта, но не больше чем на 5 лет.

В мене також 6-міс. малий має право працювати, а ще мені водійське посвідчення видали на трактор та малу сільгосп техніку. Дикі люди.

Почему, они так вас подталкивают к работе трактористом в сельской местности, где у них нехватка людских ресурсов. Лавочниками и рестораторами в маленьких городках все хотят работать, а трактористами и комбайнерами нет. :-)

Не могу понять.
Автор — человек с вменяемым ходом мысли и отличным слогом. С моей точки зрения, мог бы искать работу на заметно большие деньги и/или в более дешёвых местах, уйти в контракторы или на позиции менеджеров/продажников где-то в Западной Европе.

Если причина не в создании ИТ-фирмы где-то внутри Украины, то каковы причины возврата?

Ждём второй серии. Возможно, понадобится попкорн.

Автор ще пів року тому заспойлерив :)

travel.obozrevatel.com/...sya-ukraintsu-v-danii.htm


Мы изначально хотели вернуться, знали, что быть вечными иммигрантами — это не для нас.

Мы с женой из Севастополя, но последние 6 лет перед отъездом жили в Киеве и, конечно, не собирались возвращаться в оккупированный Крым. Но и в Киев тоже не хотелось. После Дании я понял, что Киев хоть и хорош, но не для меня. Например, в Копенгагене почти нет многоэтажек — датские студенты-архитекторы сказали мне, что это сделано осознанно, чтобы человек мог соотнести себя с людьми в окнах — вон те ребята готовят ужин, а те смотрят телевизор, возникает чувство «я человек среди людей». В Киеве — чувство «я муравей среди муравьёв».

И всё ещё мало духа единства, мало вежливости — каждый грубоватый таксист или тётя в метро со стеклянным взглядом отъедают у тебя кусочек творческой энергии, так что вечером тебе уже ничего не хочется.

А вот Львов пленил меня сразу. Он разный. Он не огромный. Здесь много музыки, много молодёжи и какой-то умиротворённой радости. Когда сидишь в ресторанчике, его интерьер и вид на брусчатку из окна создаёт 100% копенгагенское ощущение, только вокруг украинская речь. Так что я в шутку называю Львов — «Львовенгаген». Конечно, во Львове тоже есть «совок». Но по сумме признаков мне здесь комфортно и хочется работать. Мне это важно.

Сын переживает, что украинская школа будет более требовательна в плане точных наук. Но я инженер, давно с ним занимаюсь, и в итоге мы обнаружили, что он знает, что такое «аэродинамика», но понятия не имеет, что такое «тетрадка». Ничего, прорвёмся.

Не без гордости хочу отметить, что Львов как место для нашей семьи я вывел математически. Взял данные с карты преступности в Украине и соотнёс эти цифры с зарплатами программистов по городам.

В Западной Украине самая низкая преступность, при этом Львов — второй после Киева по размеру зарплаты айтишников. И вишенкой на торте — есть аэропорт, и очень близко Европа.

В Украине мне хочется использовать свое новое мировоззрение, новый mindset. Я занимаюсь онлайн-курсами для программистов, и со временем хочу сделать это международным проектом.

Но ведь миграция внутри Украины это тоже миграция. Какая разница Львов или Копенгаген если ты из Севастополя?

Целых пять процентов от зарплаты он отдаст Родине ввиде налогов:)

Мне кажется, в слове «миграция» нет негативной коннотации. Это как выбрать себе комнату по душе в ооочень большом доме.

Именно, я не пытался дать этому негативный окрас.

ох-ох-ох, автор просто у Львові не жив... невивезене сміття навкруги бачили? Стикалися із «добрими» львівськими рієлторами? І на рахунок кримінального рівня, читайте і далі ваші класні дані про боротьбу із злочинністю із фейкових звітів. А за уютними кафешечками і пістрявою Площею Ринок таїться той самий совок ледь не у всьому.
Хм, кажете близька Європа? Ну нічого, поїдьте постійте у 3-4-5 годинній черзі на Краківці, одразу відчуєте і місцевий Західноукраїнський галицький колорит, і Європу.
Аеропорт близько? Так, але рейсів звідти в рази менше ніж скажімо із Києва, чи навіть невеличкого польського Ряшіва.
Але що ж, велкам, цікаво чи надовго вас вистачить тут.

у 3-4-5 годинній черзі
то уже пройденный этап. Сейчас колейки часов по 5-7))

А почему не через Белоруссию? Зачем стоять? Там навскидку крюк часа 2.5

А вы не рассматривали тот фактор, что не всем охота быть менеджерами/продажниками, и не всем охота возиться с созданием ИТ-фирмы (очередного унылого бодишопа?) в Украине?

Навіть якщо центральний банк знизить облікову ставку нижче 0%, це не значить автоматично, що банки будуть ще і доплачувати за сам факт позики гроші на покупку нерухомості

www.quora.com/...terest-on-their-mortgages

Інша справа, що в країні зі стабільною економікою і низьким рівнем інфляції є можливість взяти кредит на довгий термін (30 років) під процентну ставку в 2..4 %.

Багато людей воліє інвестувати гроші насамперед у нерухомість, а не в акції на біржі.

Після майже року в Каліфорнії і повернення в Україну, вирішив, шо я точно хочу жити в Україні. Так там є каліфорнійський розслабон, стартапи, багато грошей і т.д. Але разом і з тим вільного часу дуже мало, ціни на житло захмарні, похід в ресторан лише на свято(дикість після дійсно якісних ресторанів Івано-Франківська з цінником до 5 доларів), їжа зовсім не така смачна як у нас, дороги часто розбиті як і в Україні, безліч бездомних, ну і звичайно дуже не вистачає близьких. В Україні мене багато чого не влаштовує, але таке ж можна сказати про будь-яку країну.
Насправді тут доволі комфортно і дуже багато можливостей. Але адепти увалу з України зі мною звичайно ніколи не погодяться.

вы же только в Калифорнии пожили — но если вы говорите о близких, то вам таки никакая другая страна не понравится

а я могу совершенно обратное о Калифорнии написать, об огромном количесвте национальных парков, о куче ресторанов с разными кухнями, о хороших дорогах с отличной разметкой, о замечтаельных отзывчивых людх которые нас окружали)
Ну и вообще я как человек которому довелось очеьн много поездить по территории бывшего СССР, я могу сказать что в долине, в Маунитин Вью, я чувствую себя как дома, чего не было ни в Украине,ни в Казахстане, ни в России.
Но это все очень субьективно )

в долине, в Маунитин Вью, я чувствую себя как дома, чего не было ни в Украине,ни в Казахстане, ни в России.
Так это потому что вы в Станиславе не жили, как предыдущий оратор. Поживёте, пообедаете за 5 баксов, и почувствуете.

Дуже інтелектуальний коментар. От що реально бісить в Україні, це те, що люди не можуть сприймати чужу думку і аргументувати свою. Цього після штатів не вистачає

Подумают «с моей точки зрения, этот чувак не прав» и там и там (если есть чем думать). Просто на условном Западе тебе без особой надобности этого не скажут.

Ну я жив в Лос Анджелесі. Там з дорогами таки погано. Національні парки так, дуже красиво. Тим не менше природи в двох годинах їзди від Франківська теж вистачає. На останню істину не претендую

Я тоже жил , но дороги дороги пожаловаться не могу, на пробки да:) а дорогами остался доволен.
А по поводу последние истины , так объективно ее и нет. У всех она своя:)
И если вы считаете, что вам в Украине лучше, то было бы реально глупо пытался переубедить в обратном :))

дійсно якісних ресторанів Івано-Франківська з цінником до 5 доларів)
этопять)

Интересная статья, спасибо. Помню еще пару лет назад на хабре читал статьи про Данию — узнал из коментариев что тоже Ваши.

Так и не понял из комментариев стоит ли ждать что крутость украинских компаний будет меряться тем, подают ли лобстеров на корпоративах?

Марина, акция Microsoft стоит $50-60.
Не обязательно покупать контрольный пакет ведь, правда же?..

Да, всё верно. Была возможность — я попробовал. А иначе семейный бюджет не позволяет, да.

Статья больше о том, что мог бы попробовать читатель, а не только что попробовал я.

Читатель он разный, и сам решит (про деньги). Люди пишут мне в личку, спрашивают детали в том числе и про акции — стало быть есть что вкладывать.

Моя задача в этой статье была показать, что «там на неведомых дорожках — следы невиданных зверей»: заинтересовать, заинтриговать тем, что стоит отъехать 1000 км от Украины, и там уже новые горизонты для освоения.

А гавно они не едят, а пьют (причём разных сортов, гг) — i.piccy.info/...877764/pivo_Gavno_800.jpg
Если без шуток, то да, стареют они медленне и благороднее нас, потому и живут в среднем на 12 лет дольше.

Это наверное -человек наскирдовал в Киеве денег до переезда в Бельгию, и на них уже играл на бирже)

Не знаю как на счёт поиграться, но я когда начал знакомиться с биржей понял, что у меня не хватает фундаментальных знаний финансов и в итоге пришлось повышать свою фин грамотность курсами и лекциями. Как по мне доступность биржы сыграла мне на руку как минимум в плане образования.

Марина, ну если так рассуждать, то, во-первых, учится чему-либо вообще не стоит. Никогда. Потому что специалисты они во всех сферах есть. С 15го века так повелось.
Во-вторых, кто-то несёт, а кто-то бы понёс. О том и разница в статье.

В ПИФ-ах вам никто ничего не гарантирует опять же.

Не пойму почему «уехать из Украины» превратилось культ. В жизни есть масса других интересных вещей.

потому что

В жизни есть масса других интересных вещей.
не доступны в Украине

Да тут все вокруг доступно, но когда прикидаваешь что на лыжи мотнуться на уикенд на двоих будет тебе стоить евро 300 если не шиковать, то доступность резко как-то улетучивается

Словакия — уикенд до 100 евро — что я делаю не так))?

В слокаию я и из Украины могу мотнуться не так далеко. Я про Мюнхен.

Ахахах) Ну да, 5 часов на границе + виза + доехать))

Виза мульти. На какой границе пять часов? В европу я обычно на самолете добираюсь.

Лижі в багажі чи захмарна оренда на місці?

В том то и дело что когда работаешь в Украине айтишником тебе это не кажется заоблачным и ты не экономишь на удобстве.

Не зовсім зрозумів що саме ви вважаєте за зручніше?
Мені, наприклад, зручніше машиною усе своє привезти. Орендував стафф я в сумі три дні за усе життя, далі бажання відпало.

Мне удобнее все на месте взять. Лыжи, палки. У меня только одежда с ботинками. Еще раз говорю, взять на прокат лыжи не проблема. В Баварии машину на сутки взять 90 евро. Можно дешевле найти но надо сильно заранее брать.

Зрозумів, в мене ситуація інша — сноуборд і, враховуючи непопулярність прокату сноуборда і помітно нижчу ціну (порівняно з лижами) мені зручніше мати свій. А щодо лиж — так, більшість орендує, бо якщо катати 5 днів на рік, купівля відносно прокату себе не скоро окупить.

Вже літає Wizz Air Київ-Братислава

wizzair.com/...17-01-16/2017-01-21/2/0/0 виз как обычно летает в неудобные дни.

зато дешево :)

Из Украины только бука. Больше вариантов нет, ехать гемор, лететь гемор.

Учитывая, что это без преувеличения лучший курорт в восточной европе,
Да я как бы не отрицаю) Но мне до Ясны 3 часа, а до Буки я даже считать боюсь))
То вопрос нахрена что-то еще?
Ну как бы и не надо ничего больше)

От меня до ясны — 100км. Но быстрое гугление цен и региона катания как-то не вызывают желания туда ехать. Если бы не очереди на границе — скорее в буку поехал бы. (Если что, был в австрии, андорре, тут в закопанах тоже)

Отут Польщі жирний плюс. Бо мені до найближчої каталки, німецького Winterberg, три години, а до Австрії чи Італії кілометраж аналогічний такому ж з Києва )

В польше и окрестностях, имхо, каталка такая себе, только ломку сбить на выходных. По-нормальному надо ехать в альпы или пиренеи

А як же Каспровий Вєрх? =)

Каспровый чаще закрыт чем открыт, то большая удача там покатать)

Це так, необхідно дивитися прогноз погоди і сподіватися на його відповідність. Але в гарну погоду там дуже круто. Особливо незабутній фінальний 8км спуск з самого верху до автобусної станції внизу!

мне до него 112км. спасибо, буду иметь в виду

просто потому что сюда ехать сильно далеко:
www.pasdelacasa.com/piste-map

Поради — пильнуйте погоду, часто його закривають.
Беріть квиток на вагончик лише в один кінець — нагору. Там потім є маршрут на спуск аж до самого низу лісовою стежкою (там є лише одне місце, де метрів 200 доведеться пройти пішки вгору, решта лише спуск), вивчайте гмапс.
Фото з доріжки: bit.ly/2ixJzs9

это?
pl.wikipedia.org/wiki/Kasprowy_Wierch
две трасы — одна 8 км, другая 10. серьезно?

А ви спробуйте, каталка шикарна. Головне пльнувати та не проїжджати повороти на підйомники))

Тиждень дійсно нема що. День-два.

В Буковелі є величезний плюс перед Яснами. В Буковелі ратрачать навіть чорні траси і можна на одному канті уваліть з максимальною швидкістю. Наміряв та 11Д собі 96км/г GPS-ом. Щоправдв лижєри ще швидше їздять, мій бро 104км/г, а наш корєш один 112км/г. В Яснах це нереально, там на чорних з першого ж бугра вилетиш.
Але. В Буковелі є одна дуже велика проблема як на мене. Дуже багато людей і серед них дуже великий відсоток бухого бидла. Підрізають, зупиняються перед тобою, сидять тупо посеред траси без усякої логікі. Тому Буковель для мене валідна лише першу половину дня і лише червоно-чорні траси. Дітей туди я б не повіз. Для дітей, особливо якщо їх вчити, то Ясна-Закопане імхо ідеально. В мене старша донька в 7 років в Яснах після 2годинної школи за день вже встала на ті лижі, на другий день вже червоними каталася без проблем. Щоправда плугом зовсім не вміє їздити))

Ну не знаю, я найбільше бухарестів бачив на 7й, трохи менше на 14й. Якраз там де краще дітям вчитися.

Ще мінус в Яснах для сноубордистів — там з тильного боку гори є траси з лише бугелями. Це пічаль.
Ну і ще мінус — дорога, несмачна їжа в їхньому ресторані. Чомусь у високих Татрах дешевше і набагато смачніше.
Доречі — а чому ніхто не пише про Татранську Ломницю? Там дуже норм гірка — якщо почати з самого вершечку і доїхати до самого низу — десь до 8ми (здається) километрів без зупинки можна їхати.

Доречі — а чому ніхто не пише про Татранську Ломницю?
мы были — нам не очень понравилось. Всего две красные трассы — но они были угандошены до льда. Учится там конечно круто — десяток самых разных синих.

У нас скипасс на весь сезон за 190 евро, учитывая что ездим мы раз 10 за сезон, то цена одного дня мала. Бензин ну 20 евро + жильё 50. Ок пусть будет 120 евро :) Ехать часа 3 вариант на викенд самое оно

Вполне может быть такая цена, если брать скипасс весной на следующий сезон. А сейчас такую цену и не увидишь ибо какбэ уже сезон самый.
У того же Буковеля такая же практика.

На сайте не нашла таких цен, нашла, что 6 дней подряд стоит 200 евро. Сильно сумлеваюсь, что абонемент на сезон при этом 190.

ЗЫ. На официальном сайте нашла цену сезонного скипасса — она 400 евро, а не 190. Зачем привирать?
www.jasna.sk/en/smart-season-pass
Доу такой доу. Вот зачем мне вам врать? Чтобы доказать что мне не дорого на каждые / через выходные проехаться и покатать? Могу скинуть инвойс даже))

Гостинницы в ясне по 250 баков за ночь — дорого.
Мотаться каждый день туда-назад с двухлетним ребенком совсем не хочется.

Ну вот у нас друзья через пару недель из украины едут. Была мысль к ним присоединиться, но посмотрев на цены, быстро передумали.

Добавляем двое детей и получаем указанные цены

Ну, мне показывает 1300зл за один и 2170 другой.

www.booking.com/...total;sohad=1;type=total номер на 4х, 350 злотых = 70-80 евро. Друзья были на этих выходных — отличные аппартаменты)

Цена за проживание за 1 ночь: 394 zł

ну, это уже приемлимо

Хотя и 50 евро — это скорее всего дето в жопе мира что-то «компромиссненькое». особенно учитывая, что бронируется не заранее, и на 1 ночь.
вариантов отличного жилья в категории 50-70 евро просто немеряно) Ну жить понятно что не под подъемником а километрах в 5-7, но учитывая что едешь машиной разницы — 0

Понятно, что лучше жить под подъемником — но там уже другие цены. Мне глинтвейн абсолютно безразличен, поэтому можно сэкономить 50 евро и жить не под самым подъемником)

Когда едешь на выходные нет смысла платить за две ночи. Поэтому, едешь машиной на подъемник сразу из дому, вечером в гостишку, утром на подъемник, вечером домой. Понятно, что если ехать на дольше, то наверное имеет смысл брать что-то дороже и с лучшим расположением.

А че не в гостинницу бросить вещи и там переодеться в лыжное?
чтобы не терять время.
надо точно в пешей досягаемости кабаков. Ибо ужин.
Та какбы не проблема съездить на ужин куда угодно, часто прямо в гостишке годный ресторан.

Доречі, в яких я був готелях зазвичай дуже смачно і недорого. Я наперед вивчав рекомендації знайомих чи онлайн читав. А ще коли сауна є — так взагалі краса.

Я люблю глинтвейном погреться.
Ну якщо вас адреналін не гріє, то хіба що глінтвейном грітися. Я взагалі такого не розумію. Глінтвейна можна і вдома хряпнуть, а ще можна «папійсЯт» коньячку. Головне — не лізти потім на горку. Єдине що рятує більшість зігріваючихся «зігрівається» десь в обід. До цього часу ще можна б.м. нормально поїздити.

"Тогда-то и заговорили о советской ментальности. Пугин признался,
что в былые дни обладал ею и сам, но начисто утратил ее, несколько лет
проработав таксистом в Нью-Йорке. Соленые ветра Брайтон-Бич выдули из
его головы затхлые советские конструкции и заразили неудержимой тягой к
успеху.
— В Нью-Йорке особенно остро понимаешь, — сказал он Татарскому за
водочкой, к которой перешли после чая, — что можно провести всю жизнь на
какой-нибудь маленькой вонючей кухне, глядя в обосранный грязный двор и
жуя дрянную котлету. Будешь вот так стоять у окна, глядеть на это говно
и помойки, а жизнь незаметно пройдет.
— Интересно, — задумчиво отозвался Татарский, — а зачем для этого
ехать в Нью-Йорк? Разве...
— А потому что в Нью-Йорке это понимаешь, а в Москве нет, — перебил
Путин. — Правильно, здесь этих вонючих кухонь и обосранных дворов
гораздо больше.
Но здесь ты ни за что не поймешь, что среди них пройдет вся твоя
жизнь. До тех пор, пока она действительно не пройдет. И в этом, кстати,
одна из главных особенностей советской ментальности."©

Я бы исправил фразу «ты можешь играть на бирже», на «ты можешь заниматься инвестированием, используя массу инструментов, таких как REIT и фондовый рынок». Это более правильно, убирает спекулятивный оттенок. И они законодательно не доступны пока ты в Украине (простым гражданам, разумеется. «Правительству» все доступно, е-декларации все читали)

окей, интересно. Скажите, а чем вас смущает спекулятивный оттенок?

Это исключительно мое личное мнение. Статья получилась толковая, серьезная, и «спекуляции» тут немного «не в тон». Вот почему:
1. «Спекуляции» на рынке ни к чему хорошему не приводят в долгосрочной перспективе. Как правило это потери и денег и нервов © Buffet, Graham, Dodd
Непонимание того, что происходит приводит к потерям. А чтобы понимать, надо этим заниматься Full-time, многие годы
2. Опять же тот же Buffet и (уже на заре жизни) Graham признают, что обычному рядовому инвестору, кто не работает в сфере инвестирования full-time и не имеет специального образования, не стоит заниматься даже «активным инвестированием». Лучше просто вкладывать в паевые индексные фонды, и тогда long-term результат (горизонт 20 лет) будет часто даже ВЫШЕ, чем у многих «профессионалов» (речь о порядке 6-10% годовых compound).

«потерьную» часть спекуляций подтверждаю на своем опыте. Вторую часть не могу подтвердить пока, т.к. сейчас рынок сильно перекуплен (скорее всего будет сильная коррекция или кризис) + непонятно что будет в США, по-этому жду, в рынок не в хожу ... да и надо чтобы прошло много дет чтобы убедиться в этом самому.

to sum up: я сторонник слова «инвестирование» (со всей его семантикой), и противник слова «спекуляций» (с его семантикой, и синонимом «игра на бирже»).

Опять же повторюсь, что это все IMHO :)

И искренне жду продолжения: почему вернуться? Живу в Сингапуре уже год+, и думаю как быть: назад или остаться. Пообщаться почти не с кем на эту тему :)

А что за проблема с пейпалом или заказами? У меня есть укропейпал. Заказывал с америки HP сервер. Без проблем. Да есть редкие товары которые не привозят напрямую но есть способы.

А в каких случаях надо выводить деньги из пейпала?

А что мешает испольовать агрегаторы которые принимают не только пейпал, но и + еще 100 методов? 3% комиссия?

Не все хорошо разбираются в финансовых вопросах. Но тот, кто понимает корень проблемы — устраняет ее без задержек. Я нашел отличный выход, который удовлетворяет сразу нескольким условиям:
1. избавиться от больших процентов агрегаторам / аллигаторам;
2. получить удобный способ получения денег (можно получать деньги как от известных онлайн-магазинов типа Амазон и т.д, так и от обычного физического лица или прямо с чужой кредитной карточки);
3. Надежность: работает годами, общеизвестный международный сервис и банк, в отличие от Приват-банк / Platinum Bank и другие украинские банки;
4. Удобный метод вывода денег в любой стране мира, включая Украину, Россию: обычная современная дебетная карта + оплата в магазинах и т.д.
5. Дополнительный заработок: 25 долларов на счет сразу при открытии и 25 долларов с каждого привлеченного нового клиента.

www.webdesignadaptive.com/...GetYourPersonalMasterCard

или фрилансер

Я бы уточнил: проблема не в вывести деньги с пейпала.
А в том, что пейпал не дает завести деньги туда, кроме прямой оплаты за товары услуги.
Т.е. есть страны, жителям которых Пейпал не разрешает пополнять свой счет за счет других источников.
Это Украина, Россия, Казахстан, Индия и т.д.

Вот бесплатный эффективный метод решения этой проблемы:
www.webdesignadaptive.com/...GetYourPersonalMasterCard

короче, всё круто, надо валить
так и не понял зачем он свою семью вернул в этот сральник-зоопарк

Че-то я уже на пункте «штраф для велосипедиста», прищурился. Замечательно что штрафуют, вот только нарушителей от этого не меньше: vimeo.com/99706421

мене на вєлікє штрафонули за червоне світло на €99, Машинам десь €240 таке коштуватиме

Кстати насчет

постоянно сжатый украинский комок напряжения
был момент, когда мы с женой провели 8 месяцев в Кракове, не выезжая в Киев. Путешествовали много по Европе, но вот с Украиной получился такой большой перерыв. Потом приехали, было лето... и к нам прохожие почему-то пытались обращаться на английском! В Киев-Печерской Лавре, на Андреевском, даже когда я в отеле подошел к барной стойке, со мной заговорили на английском и я на автомате ответил, поговорил, взял стакан воды, пошел в номер и потом только понял, зачем я говорил с ним на английском??? Ну не об этом история. Просто сейчас пришла идея, возможно мы выглядели слишком расслабленно, и этот самый «комок» позабыли... поэтому нас не распознавали как своих

Да, но когда знаешь это теоретически — это одно, но когда испытываешь на себе, то это превращается в магию :)

Ко мне тоже в Украине обращались по-английски. Не где-нибудь, а на бессарабском рынке. Одет был в свои обычные шмотки, в очках, вязанной шапке, улыбался и оглядывался по сторонам. За туриста приняли, предложили попробовать сыр, какую-то колбасу. Все на инглише. Попробовал, покивал, потом по-русски говорю, что вкусно и попрощался.

Может, лицо расслабленное было. Или выглядел как бомж, но в очках и стильной шапочке. Не знаю. Так что не удивительно)

Недавно курьёз был. В магазине увидел человека, который в моей памяти был очень похож на другого, которого я больше года не видел (в реальности совсем не похож, просто память сыграла шутку), я говорю ему «Доброго дня!». Человек остановился как вкопанный, шок, почти прединфарктное состояние и тихо так спрашивает «А что, так сильно видно?». Я долго извинялся, пытался рассказать, что обознался, но он мне так и не поверил %) Небось человек уже десяток лет живёт, говорит по английски почти без акцента, а тут его раз и вывели на чистую воду только по лицу :) Аж неудобно стало :)

спасибо автору. своей статьей немного больше помог увидеть портрет того самого среднестата, ратующего за перезды «туды» , аль просто кидающих вбросы про «надо валить». 1. с такой зарплатой там жить скучно,- он и сам это признает. бокал пива в пересчете с крон- 8 евро. реально чтоб жить семьей,- начиная с 5 тыс эвро чистыми. 2. там жить впринципе скучно! дания финляндия швеция- это села. где зима.... месяцев в году. пьют кстати много. поэтому — сух закон и в швеции и в финляндии до сих пор. и конечно же водки финляндия в финляндии нет ) 3. да все красиво и спокойно. ну слишком спокойно. и — привет- кучи арабов индусов и азиатов. прям много. 4. все честно четко и пунктуально- да. 5. одеваются некрасиво. в какие-то преимущественно черные оттенки балдахинистого типа. 6. не знаю как с программированием- в других сферах барьеры на вход- ну высоки однозначно.это про бизнес. 7. про медицину. ну тут все понятно. хотя удивляет- в украине с зарплатой в 5,5 можно лечится не хуже,- честно, плюс всегда можно поехать туда и за кеш лечь под нож. у русского той терьера жорика начались проблемы с зубами. у нас обратились в клинику- приговор- удалили 9 зубов и поставили штифт для сохранения остальных. думали ай яй яй- наша ветиринария. пол года думали. пока у сестры в амстердаме с ее соней такой же русско той терьеристой- не приключилось это же. итог- вырвали нах все зубы. в амстердаме. галандия. ... много чего еще можно писать про тут и там. у них хорошо. спору нет. особенно в глазах тех, кто там не жил ну аль просто по психотипу подходит. ну и не забываем,-что все-таки вы не локал. и после 30 ти никогда уж им не станете. так что не факт не факт. и вот думается, что слишком большой мы берем разгон для критики тут у нас. всего вокруг. там так не принято. поэтому и проблем не возникает. у нас коррупция. одна беда. а так все ровно как по мне.

Про стоматологию в Нидерландах стараюсь вообще не говорить — а то забанят за нецензурную лексику.

а в мене позитивний досвід, вже 4 зуба зробив, усе дуже норм

ну и не забываем,-что все-таки вы не локал. и после 30 ти никогда уж им не станете
Как страшно жить. В чем конкретно вас нелокальность ущемляет?

Если Вы не понимаете, то и объяснить будет сложнова-то.без обид плиз. разные психотипы у нас у всех.

Звучит как голос диаспоры из Брайтона с советскими гастрономами.

не ну может чисто субективно,данный субъек обладает таким психотимом который не прижевется.
у меня видимо другой, ибо я порой вообще забываю, что яв другой стране так как к хорошему привык, а в осальном жизнь такая же как и в Укарине, те же заботы, те же ворпосы решать.

Наверное. Одни кучкуются среди своих в эммиграци, другие нет

так в любом случае народ кучкуется, но все зависит от контингента и других факторов.

Я за рік не можу знайти з ким кучкуватися. Це біда реально. Ніхто не йде на контакт — ані чужі ані свої.

У меня сложилось впечатление, что в районе Гааги самая большая резервация.

Резервація якого народу?

Сильно зависит от страны, но в любом случае отношение другое. А если Вы привыкли или даже любите, что к Вам относятся как ко второму сорту (не во всех странах, но во многих), то тогда ничего Вас не ущемляет.

А если Вы привыкли или даже любите, что к Вам относятся как ко второму сорту (не во всех странах, но во многих), то тогда ничего Вас не ущемляет.
если вы думаете что 3к в Украине вас делают уберменшем и гражданином первого сорта, то первое же общение с милицией/врачами/налоговой/военкоматом довольно быстро откроют глаза)

В глубинке на это больше шансов нарваться. А так ничего такого не ощущаю. Местные бурчат, конечно, что понаехали тут, но «когда меня нет, они меня могут даже бить». И Украина всегда готова предоставить такую возможность, будь вы хоть в 100500м поколении местный.

в украине с зарплатой в 5,5 можно лечится не хуже,
Это в гривнах или еврах?

Отож, не каждый программист до такой цифры дойдёт и на ней до пенсии удержится.

Ну, и с пенсиями тоже вопрос: куда откладывать эти тысячи со своей зарплаты, чтобы обеспечить нормальную старость?

Добавить к этому стоит также то, что скандинавы не выносят «сор из избы». При общении с нелокальным они вряд-ли станут хаять свою страну и своё правительство. Только при личном общении. А у нас наоборот.

Ты не боишься, что какой-то дибилоид за рулём собьёт твоего малого на велосипеде

Автор, а почему вы не написали про сирийских беженцев? Знаете, как-то не хотелось бы, чтобы «дибилоид» отрезал моему ребёнку голову во славу Аллаха.

Мир будущего
С нынешними тенденциями будущее Европы — исламский халифат.

и что это за тенденции? миллион беженцев?

Не верь молве. Их там не больше, чем в Москве.

Да, а теракты, якобы имевшие место быть в этих ваших франциях и германиях, — всё это выдумки продажных российских СМИ.

По поводу Рашки — вот ссылочка на любимую ватниками РТ по тегу Дагестан и удивитесь, сколько там террористов:
russian.rt.com/tag/dagestan

это выдумки продажных российских СМИ.

Homicide rate:

Denmark: 0.3
Russia: 11.3

www.oecdbetterlifeindex.org/topics/safety

Получается, у вас в 38 раз (!) больше шансов умереть от гопников России, чем от террористов а Дании.

Я когда в МСК был — мне их с головой хватило, так что нет, спасибо.

Их там не больше, чем в Москве.
А сколько сирийских беженцев в Москве?

Вообще-то они граждане РФ. Как коренные индейцы или эскимосы в Штатах.

Не знаю, в Украине даги и чеченцы ведут себя более-менее смирно.

...которых насильно загнали в «рузьский мир», ага.

Далеко не по всему ЕС эти тенденции. Депутатообразный дибилоид за рулем в Киеве выглядит куда более реалистичным риском, чем условные исламисты в какой-то Польше или Чехии.

Хотелось бы увидеть исламиста в Польше)

Даа, там им разгуляться не дадут =))

думаю он сразу окажется неспособен к терактам из-за переломов и других трамв

Я лично знаю одного сирийского беженца, который получает политическое убежище в Дании. Абсолютно адекватный, спокойный и уравновешенный человек, безо всяких проявлений религиозного фанатизма. Рассказывал, что в его родном городе совершенно мирно сосуществовали христиане и мусульмане, и даже временами помогали друг другу.

Билет на самолет в Скандинавию и подтверждение что тебя преследуют.
В РБ это вроде не иллюзорно.
Главное не в Польшу ))

идя в будний день в рабочее время по улицам небольшого финского городишки, рискуешь усомниться, на родине ли ты самой последней натуральной блондинки.

«всі люди — це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, білорусів, которих я ненавиджу. В цілому я ж гуманіст, не те шо ви, папаша.» © Майстер

смотри,- у меня акцент не на расе. в будние дни, в рабочее время на улицах одни не скандинавы. их до..
много. и по ходу они там с утроенной эффективностью размножаются. все с колясками и кучей детей
и я только за ) молодчаги. но, не принимая желаемое за действительное,- сколько еще так может продлиться? обуза огромная. и что норвежская форель и ей подобное? почему проигрывает уже много лет по ценам китаю? у них качество? да какое качество- на фермах не в реках. потому как в цене продукта заложена эта обуза «нескандинавская». ну и так вдогонку,- там есть классы. просто все не так банально как многие думают. и когда летом все поголовно будут жить на островах рыбача на своих яхтах. не знаю,- как вам будет с вашей зп в 5500 грязными. ну эт так пример просто.

Риски эти есть, просто они смехотворно низки по сравнению с другими рисками в Украине: риски быть убитым, ограбленным, заболеть гепатитом С, ВИЧ, туберкулез в открытой форме уже давно не новость. Риски потерять сбережения, свой бизнес, риски обесценивания любых вложений. Короче любые риски дальнего горизонта в Украине в десятки раз выше имхо.
Если считаете, что не в группе риска, разубеждать не буду, может и правда.

Про беженцев. Та же Швеция например принимает уже не в первый раз и в огромных для такой страны количествах. Не слышал, чтобы общее качество жизни особо изменилось после визита 100 000 беженцев с Балкан в 90х. Проблемы есть конечно (типа интеграция афганцев сейчас), но они закрывают все это баблом, а его хватает.

Доставляет что на оформление спонсорства в ЮК надо делать флюрографию — ибо в Украине эпидемия туберкулеза. Но, если последний год ты прожил в стране ЕС то этот пункт пропускается. Такие дела

В NL тоже, но уже по приезду.

Або якщо дитина народилася тут, то також не треба

туберкулез в открытой форме уже давно не новость
Самое смешное (или даже не смешное) это то, что мы хотели сделать нашему сыну прививку БЦЖ вначале 2015, но оказалось, что такой прививки нигде нет: ни в бесплатных клиниках ни в ультра-платных. Как объяснял нам врач: раньше вакцина завозилась из России, но поставки отменили, а нового поставщика то ли не нашли, то ли нашли но нужно было получить все эти сертификации МОЗ.
В стране с эпидемией туберкулёза невозможно было сделать прививку от этого самого туберкулёза.

Позже, конечно, вакцина появилась (в середине весны, если не ошибаюсь), но эта ситуация добавила аргумент в копилку «валить».

мне говорили что в Берлине валом этих сирийцев и вообще жуть — ездили с женой на праздники — ну несколько встретили, но в реальности их там капля в море — но все жалуются

Вы наверное в центре были, а они в спальниках живут. Те, кто в Нойкёльне — в основном не беженцы.

да в центре — но мне все обещали их в центре и на центральном вокзале. я даже честно их боялся до тех пор пока не обнаружил их малую концентрацию там. да и тех кого видел у меня больше чувство сострадания вызывали нежели страх что они меня взорвут

Кремлёвская утка, да и местные СМИ не отстают. Была картинка опросов в этих ваших Европах сколько они ощущают и сколько на самом деле мусульман в стране. В Скандинавии разрыв что-то в 3 раза (типа ощущают 12%, а реально меньше 4%).

Если смотреть только на улицы ( а белый человек будет ориентироваться именно на это, автоматически отключая хорошо известные ему сообщества коллег и друзей), то цифра выше: на свежем воздухе, на улице, в дискаунтерах (из-за большего количества свободного времени) и в госучреждениях (из-за того, что они сейчас решают те проблемы, которые аборигены давно порешали или которых у аборигенов нету) их визуально больше.

Саша, дякую за концептуальну статтю. А коли Майкрофост платив дивіденди, з вас американці намагались withholding tax утримати? Чи тільки датські податки потрібно було сплатити??

только датские. Если вкладываться в датские компании, то тогда этот налог платить не нужно.

У страны, где вы tax resident, должен быть соответствующий договор с USA. Если он есть, то просто заполняете необходимую форму, которая по сути заявляет что вы не будете платить американские налоги.

форма називається W-8, але все набагато складніше щодо пасивних доходов effectively connected with United States як то дивіденди Майкрософт.
Там вже в дію вступає податкове резидентсво інвестора (Tax Treaty US-Ukraine...) і ще нюанси, які я вивчаю.

Или уедешь обратно или будешь жалеть что вернулся в Украину.

Я это уже всё слышал...
2012 — «не уедешь»
2016 — «не вернёшься»
2017 — «не останешься»

Да какая вообще разница. Сейчас хочется жить в Украине — живешь. Потом захочется опять в Европу — переедешь. Не обязательно же выбирать место проживания раз и навсегда, верно?

Ждем вторую статью, хотя я догадываюсь что там будет. Есть много вещей, которые были сами собой разумеющиеся и воспринимались как должное, но когда их не стало после переезда — начинаешь ценить.

Да какая вообще разница. Сейчас хочется жить в Украине — живешь. Потом захочется опять в Европу — переедешь. Не обязательно же выбирать место проживания раз и навсегда, верно?
При наличии детей школьного возраста или жены, работающей не в ИТ всё немного усложняется.

Украина 2017 и Украина 2012 — две совершенно разные страны, только территория примерно та же.

примерно та же
...

Жалеть не будет, просто уедет туда где ему лучше.

Живя в любой северной стране, будучи пенсионером невыездным, будешь жалеть, что не уехал в теплые края.
Лично я вернувшись в Украину, планирую заработать себе сумму N на пенсию во Вьетнаме или где то там, возле моря в теплой, дешевой стране.

В чем проблема получать, например, немецкую пенсию и жить во Вьетнаме?

есть небольшая проблемка — пенсию начинают платить с 67 лет, будет облагаться налогом и ее сильно сократят, если не получать внутри страны. медицинская страховка тоже пропадает

а як вони дізнаються? Якщо не зніматися з реєстрації.

Другая проблемка, для ВНЖ пенсу в другой стране могут потребовать предъявить источник дохода. Официальная пенсия прокатит, 3-х литровая банка — нет

3-х литровая банка — нет
Депозит в банке прокатит.

Почему вы считаете, что пенсионеры в северных странах невыездные?

Та же система стналогами и страховкой в Израиле. Но очень хорошо расписал

Думаю что возвращаются из-за того что раньше в жизни были цели: выжить, утвердиться, пробиться и тому подобное. А затем ты внезапно попадаешь в тепличные условия, где все счастливы, рады, нюхают цветочки, радуга, деньги некуда уже девать, жена/дети есть, а затем вообще выходишь на такую планку сумм, что работать вообще уже не нужно, работаешь пару лет в удовольствие, может книжку напишешь, попутешествуешь, а дальше в одно прекрасное утро ты выходишь на балкон подышать воздухом и понимаешь что всё тлен, с непонимающим убитым взглядом смотришь вокруг, целей в жизни нет, врагов нет, бороться не с чем, достигать тоже уже нечего, остаётся только открыть окно и выйти подышать лицом в асфальт. Бум.

деньги некуда уже девать
Не смеши, после тепличных условий Украинского Ай-Ти в Европе ты будешь считать каждую копеечку

оно вроде как то так, но не совсем. заметил странную хрень — сейчас у меня меньше чем было в Украине — но вот мне хватает как-то больше, а цены выше + я стал намного спокойнее за деньги, нет нужды бегать и искать, где долары по лучшему курсу купить чтобы деньги не «сгорели». или помню было — сними деньги со счета в день получки ибо говорят что со дня надень банк обанкротится. и вот сижу я со своими грошами — и по большому счету мне на все что надо, да и не надо тоже — хватает с головой.

То ты просто не скирдуешь, а живешь от зарплаты до зарплаты, не заморачиваясь. А если чё надо вдруг, то берешь кредит. Другая философия.

ну я могу 500 долларов откладывать в месяц не ущемляя себя ни в чем, и если бы я не фрилансил. это при том что у меня семья из 3 человек, и садик для дочки далеко не самый дешевый, и живу я не в ИТишном городе так что зп тут ниже для ИТ чем в других городах но с такими же ценами на жилье

Откладывание по 500 долларов в месяц поможет тебе выйти на качественно новый уровень потребления? По сути это сумма, которая будет потрачена на отпуск всей семьей за год, а может и вовсе единомоментно улететь в трубу на какие-то непредвиденные расходы, вроде утопленного макбука или разбитой машины. По сути ты себя обрекаешь на веслование до пенсии. Жилья ты с такими откладываниями по месту не купишь, под инвестиции чего-то — тем более.

И это в то время, как в Украине надувается такого размера пузырь, что любой маломальски надутый синьер с опытом 3+ может отложить по 1500-2000, а серьезный дядя с опытом 7 и все 3000.

серьезный дядя с опытом 7 и все 3000.
Это реально и в более других странах. При условии, что купленное жильё уже выплачено.

Вообщето я жилье могу уже купить, и при этом я как свои 500 баксов откладывал так и буду отклпдывать. Потом — есть понятие бюджет — 500 баксов остается после всех отпусков и закладывания на черный день. Дальше — я не вижу смысла перехода на другой уровень потребления. Я могу купить дорогущее вино, а могу неплохое за 10-20 баксов бутылка — и я не чувствую разницы. Мне не нужны макбуки — они не удобны. Мне не нужны прадо гучи, меня обычные зара и НнМ вполне устраивают. Мне в целом то и машина не нужна — так как мне спокойнее не за рулем. Дальше — я таки больше откладываю за счет фриланса но на работах тут сильно спокойно после укр галер.

Дальше, у меня нет планов переставать работать — я не понимаю зачем мне это могло бы понадобится? Даже на пенсии я собираюсь чтото делать а не сидеть дома или скитатся по странам.

Так что ваши представления — применимы только для вас. Но факт есть фактом здесь я трачу меньше

Ризикну припустити, що витрати просто розтягуються під прибутки, тому напевне і витрачаєте менше. Взагалі, різниця між еуропейськими і українськими програмістами не в фізичній кількості бабла, а скоріше в тому, що українським доступна місцева розкіш, а європейським — ні. В кращі ресторани ногов двері не відкриєш, тим більше щодня, в барбершопах з віскарьом не пострижешся, в кращих клініках зуби не полікуєш... Це багатьом виносить моцк при переїзді.

Та я так и в Украине не делал. По моему в Украине на порядок больше скрытых микроплатежей или за счет большей покупательной способности я спускал больше, хотя вроде как жил так и живу в плане благ, даже лучше стало.

Ну погодьтесь, що не буває так, щоб при меншій зп, вдесятеро більших податках, і в кілька разів вищих цінах Ви жили краще (фінансово). Це ж просто математично неможливо. Добре, що Ви адаптувались до нових реалій, але людина звикає до всього. Як приклад — я ніколи не їжджу плацкартами, мені там дуже погано. А от мій тесть, якого в юності прокатали в сибір в вагоні для худоби, каже,що плацкарт для нього це щастя, і не треба йому ні купе ні св ні власний літак. І туреччина йому не треба — йому азовське море за 150 грн в день — супер, і він срати хців на оллінклюзів і піраміди ацтеків. Все в порівнянні...

Так я в Польше, тут налог всего 22% получается, точнее это уже абсолютно все отчисления, это далеко не в 10 раз больше. Плацкартом я тоже не езжу, я себе ни в чем не урезал, и да воду/свет не экономлю. Понимаю что звучит абсурдно, но так оно и есть.

Ну Ви ж не в Польщі. Думаю справа в способі життя до переїзду. Якщо жити без надлишків тут, а потім переїхати, тоді цілком зрозуміло. Інакше це просто абсурдно з суто математичної точки зору.
Програміст на родінє — людина з класним заробітком в країні жебраків з низькими цінами і податками. Програміст «там» — представник середнього класу, який може жити дуже гідно, але не більше. Тому як не крути, тут почуватимешся фінансово вільніше, хоча можеш і не використовувати цю волю на повну.
Грубо кажучи, для аналогії уявіть, що Ви маєте зп силіконової долини в Данії, і податок 20% з неї, як в польщі. Перший час Ви будете жити як і жили, а потім витрати і стиль життя все одно розтягнуться під силіконову зп. Це не означає, що Вам погано жилось до силіконової зп, просто тепер Ви можете дозволити собі ще більше. Чи зможете Ви це використати — залежить від Вас. Якось так.

Так я в Польше
Ну Ви ж не в Польщі.
Эмм?

Ой, сорі. Ну слухайте, в Польщі податок нижче, ціни менше, але ж і до Данії їй далеко :)

Так я не спорю) Просто не понял ваш предыдущий пост Антон то в Познани)

Прверь мне, Украине до польши в несколько раз дальше, чем польше до дании. И тем, кто говорит, что польша-не заграница, советую пожить в польше хоть немного. В Украине так будет не скоро. Думаю, 10 лет не хватит

Ну в мене податок взагалі 18% на перший рік був у Нідерландах і зп тут більше аніж в Польщі. Але фінансова ситуація відчувається знатно скрутніше.
Якщо я в Києві міг вирішити піти і поміняти за $450 екран макбука просто тому що він вже за два роки трохи подряпався — то тут я собі такого дозволити не взмозі. Тут навіть €50 вже великі гроші.

Ну так, жена не работает, ребенок маленький. Понятно, что в первое время не разгуляешься. Аренда тоже, скорее всего, подороже, чем в польше.

Найбільша проблема навіть не в фінансах, а у якійсь, як хтось вище сказав, ізоляції. Сьогодні в зальчику зустрів руськомовну парочку. Відчув, як я сумую за мовою, яку я добре розумію.
Та я навіть поляків в зальчику розумію, не зважаючи на курва через кожне слово.

ну, вот примерно поэтому Польша, а не Германия или штаты с ЮК.
у нас тут на галере больше половины из Украины
(хотя я стараюсь вне работы больше заводить знакомств с поляками, а не с нашими).

Что, правда? Какой ценник в ваших лучших ресторанах, чтоб с ноги и каждый день?

Зачем бегать и искать? Открой для себя черный рынок

Из айтишников Мартины Идены что-то не особо выходят.

Ну, у меня знакомые айтишники выпиливались, но не от абстрактного успеха и чувства, что всего достиг, а от банальных психических расстройств и наркотиков.

100 штук вроде как наскирдовал (еще тех, не нынешних)

Он стал из условного быдла, условным небыдлом, достигнув своей цели понял, насколько все это мелочно и убого, потому и самовыпилился. Искал ума, признания и любви, нашел, а оказалось все пустышкой.

Ты слово «условный» не заметил? Ну тогда давай тебе более доступным языком опишу.
Четкий пацик Март стал стремиться по житухе продвинуться и перейти в масть илитки, но перейдя в масть понял, что тема ваще не кайфовая, а черная масть по жизни еще те чепушилы.
Он завалил с такого расклада, пушо все честные пацанские стремления по итогу были обломаны, хоть к успеху и пришел, потому что стремяга ровный был, ну, а так как в житухе уже не видел смысла, ибо успех оказался не нужен и все достигаторство тоже, ну и самовыпилился, пушо в житухе цели достигнуты, стремиться куда-то еще понту нет, а без дела сидеть для него западло по итогу.
Вот так, короче.

Класс, понравилось :)

Согласен, что второй статьей сложно будет переубедить, потому что в Дании по описанию — утопия

ага, пока не осознаешь сумму налогов которые отдаешь за год за эту утопию, и не приплюсовываешь сюда сумму аренды за год и сумму комуналки, которая в странах Скандинавии очень не маленькая (хотя Дания уже и не совсем Скандинавия как по мне).
И да — на другом берегу трава всегда зеленее.

Выскажу предположение, что через пару лет мы увидим статью автора в стиле «Почему я вернулся в Данию» :)

Ага, веслати за 3к на пана. Омріяна Европа.

Справедливости ради заметим, что чуток больше, или вы про то, что на руках остаётся? (Тогда, наверное, меньше).

Мені колись, пам’ятаю, навіть про 2400 писали. А «чуток побольше» — це ну 5к, в кращому разі. Більше — не зустрічав, не пропонували. Звісно таке є, але це треба вже шукати, потіти. Я вже не кажу про те, що там залишиться після якихось податків (не розбираюсь), і які ціни на житло, і все інше, — з такою з/п жити доведеться дуже скромно.
В Україні реально краще. Навіть з точки зору тупого споживача-матеріаліста.

Уже писал этот комментарий. Немного добавлю. Работал в Скандинавии, но не в IT. Может вам, читатели DOU, это как нибудь поможет. Стаж работы: Дания — 1.5 года, Швеция — 8 месяцев.
1. Обе страны похожи друг на друга — культура, архитектура, экономика, язык. Датский и Шведский похожи друг на друга как русский и украинский языки. Тоже и с норвежским и исландским. Не понимают только финов,там язык с другой языковой семьи.
2. Зарплаты. Мой коллега датчанин получал зарплату около 4тыс дол, но где то 50% уходило на налоги. Там чем больше получаешь, тем выше налог. Дания считалась более хорошим местом для заработка. Шведы из округи Мальмо ездят в Копенгаген на работу, а датчане выезжают в приграничную Швецию, чтобы платить меньше налоги, но работают в Дании. Также слышал, что немцы едут на работу в Данию. Нет большого разрыва в зарплатах. Разница в доходе между уборщицей и начальником может быть всего в 2-3 раза. Платят овертаймы. Богатством кичиться не принято — все сдержано.
3. Еда достаточно дорогая. Часто есть в ресторанах, кафе не принято, так как например в США, где еда на порядок дешевле. В США я отработал почти 2 года поэтому знаю о чем говорю. У датчан есть народная забава ездить в Германию в приграничные районы и скупаться в супермаркетах продуктами, так как к примеру датское пивоTuborg в Германии дешевле чем в Дании. Национальная еда Дании — бутерброды.
4. Хорошие дороги. Дорогой бензин. Популярны дизельные машины.Популярен велосипед, есть много велосипедных дорожек. Б/У машины дешевые, но не настолько как в Германии.
5. Много арабов эмигрантов. Они в основном работают на малоквалифицированных работах, чем многие из них не довольны. В основном ведут себя прилично и спокойно. Хорошо, хоть и с акцентом говорят на местном языке. Они приехали в Данию в 60-70 годах прошлого века, так как не хватало рабочих рук.
6. В Скандинавии почти все говорят на английском.
7. Хотя повсюду море — особо не покупаетесь. Немного холодновато.
8. Кроме футбола,популярен гандбол. Женская гандбольная сборная и клубы — очень сильные.
9. Зубы ездят делать в Польшу.
10. Низкая безработица.
11. Матриархат. На ведущих ролях в политике -женщины.
12. Все любят принца датского и его австралийскую принцессу.
13. Много украинцев работают на фермах.
14. Грендландия — это тоже часть Дании, по этому по площади Дания одна из самых больших стран мира.
15. Климат похож на наш, может только лето не такое жаркое.
16. В Дании все еще популярно иметь по несколько детей в семье, по крайней мере у сельских жителей. Поздние официальные браки и популярен гражданский брак.
17. Любят смотреть старый фильм «Олсен банден». Виго Мортенсен — наверно самый известный датчанин в Голивуде.
18.После Украины тяжело привыкнуть к тому, что вся страна это в основном очень маленькие города и села. Исключение только Копенгаген.

Дякую за детальний коментар.

18.После Украины тяжело привыкнуть к тому, что вся страна это в основном очень маленькие города и села. Исключение только Копенгаген.
Погуглив: населення Копенгагена 562 тисячі осіб, це менше ніж у Львові, в порівнянні з 3млн взагалі смішно

а що саме вас веселить у цьому порівнянні?

Копенгаген менший за Київ майже в 6 разів і змахує більше на великий український обласний центр аля Миколаїв та Вінниця.

«місто здорової людини».

В рейтинге глобальных городов недалеко друг от друга (последняя колонка — англомерация)
57 Копенгаген Дания Бета+ 1 410 000
70 Киев Украина Бета 4 100 000

Ну да -недалеко -всего в 3 раза меньше)

См. первую колонку. Население само по себе не сильно показательно.

да там все страны Скандинавии и Прибалтики не страдают перенаселением.
100000 — это очень крупные города
а ещё удивляемся что численность украинцев будут сокращать.
людей много — толку 0.

У многих из нас были бабушки-дедушки в деревне. И мы проводили по целому лету в домах без водопровода, с сортиром в огороде, с черными ногами, смеялись над соседом-пьяницей, не слишком переживали, что денег в селе почти нет, что развлечения нужно изготавливать или искать самому на единственно велосипеде. Иногда не хотели уезжать (лишь бы в школу не ходить). Но были два момента: большинство сельчан хотело, чтобы их дети выучились и уехали в «город», а для «городских» деревня чужой не становилась.
Можете возмущаться, но по чисто объективным и временным причинам Украина — то же село для тех, кто уехал. Называйте нас «городскими» неумехами, не тянущими трудности и не понимающими, что «главное — это хлеб». Но Украина — наше село. Пока там живут «наши», она и будет нашей. На лето. Забор покрасить или зеленых слив поесть. Кому-то — попытаться живность повыращивать.
Можно жить в деревне. Если из нее до работы 30 минут, есть интернет, банкомат, паб, стадион, к детям приезжают пожарные по ровной дороге, за околицей появляются медведи и олени, сосед строит ветряк и будет продавать электричество...

Что-то мне подсказывает, что следующая статья будет слишком очевидна.. Вернуться в Украину, чтобы начать скучать за жизнью в Дании, чтобы осознать , что ты уже не хочешь жить в «совке», что не станешь прежним, вообщем, избавиться от ностальгии и окончательно уехать жить в Данию, очистив свою совесть и мысли «правильно ли я поступил»..... Если так, то это скучно. И вообще, жизнь ІТшника в Копене в РАЗЫ отличается от жизни батрачника-фермера на Юланде, где люди с ума сходят и число малолетних алкоголиков и самоубийств одно из высших в Европе. Так что не вся картинка в вашей статье описана. Кто на что учился, конечно, только мы здесь тоже пятый год, и жизнь не такая, как вы описываете. Хотя плюсов много.

да у всех своя эмиграция) и то что вы видите жизнь в европе , не хорошо и не плохо, это просто так для вас, а автора было по другому.

100%! Мой ответ больше не для автора, а для тех, кто после прочтения статьи пакует сумки в Европу на ПМЖ )) Будьте готовы, что Европа может принять, а может и оттолкнуть, кому как повезет. Одно дело путешествовать, другое — жить. Во всяком случае лучше рискнуть, а вдруг понравится ;)

А якщо не важко — можете спростувати тези автора, з якими ви не згодні? Чи додати відсутні які він замовчав?

Саша, спасибо за статью. Пишешь очень классно, легко, с юмором, и, главное, очень интересно! С нетерпением жду второй части.

«Так, исследуя Европу, ты становишься well-traveled person и обрастаешь сетью международных знакомств, а это очень ликвидный asset.» — эта фраза просто обязана стать цитирумой на ebаное.it

А ведь может же быть так,что вернувшись домой и получив «привику от родины» , захочется назад в Европу)

Да где же вы видели чтобы в Дании асфальт с порошком моют? Тут листья и говно с осени лежит в центре Копенгагена. Вот вам датского асфальта в ленту: dl.dropboxusercontent.com/...o_2017-01-13_10-38-21.jpg только что без порошка.

вот, пока не поживешь сам, не поймешь что такое Европа :)

Доречі цікаве спостереження. В Києві песики гадять в газони, тому ходити можна лише асфальтом. В Європі песики гадять лише на асфальт, здебільшого де оюди ходять, бо хазяєва хто вигулює песиків на спец. майданчиках зазвичай свідомі та завжди прибирають за ними

Я щоб мили в парку асфальт з миючим засобом бачив лише у Австрії. У решті Європи де був — максимум лавочки миють, асфальт — ні.

знайома розповідала, що бачила, як в Ніцці миють рано зранку асфальт. бо там дуже багато нігерів-мігрантів, які його засирають за день (не знаю, чи в прямому, чи в переносному сенсі)).

Так з милом миють? Був в Ніцці пару разів — не бачив

з чимось, від чого піна є)

А нафига? Химия все же

«... і мікроби убіваєт ©»

В Кракове регулярно моют площадь таким образом.

В Вавеле еще и брущатку пылесосят))

Не видел, но охотно верю :) Я тут недавно понял, почему при одной и той же температуре в Кракове можно ходить в осенней обуви, а в Киеве только в зимней... потому что в Киеве приходится топать по колено в талом снегу =) И мало кто его убирает чуть дальше чем от центра, да и в центре...

Хожу в кедах вторую зиму. Совсем редко достаю ботинки

То ви ще в NL зиму не бачили. Мене мама побачила на фотці і питає — а ти чого по-літньому вдягнутий, в одній сорочці? Я кажу: зима-с. =)

Райского места на Земле нет, очень часто в такие места сьесжается сброд и оно перстает быть райским. Вы описали только положительные стороны Дании и негативные Украины.
Напримерчуть ли не половина велосипедов, которые вы видите стоящими на улицах — краденые (кстати если в Дании все так хорошо, зачем они велики цепями прикрепляют?). Люди не понтуют в одежде, но понтуют в автомобилях (к сожалению авто там роскошь (наш ПМ в возрасте не может себе позволить авто)). Кражи есть, этому же ПМу разбили окно и украли ноут. Приесжие часто ведут себя как быдло. Бюрократии нет, но ПО 2 года выдавали разрешение на удочерение, в итоге он удочерил уже двухлетнюю девочку. Цены на дома космические, сотрудник из Дании считал что он даже в теории не может позволить дом в Копенгагене.

ну цены на жилье в Копенгагене и на жилье в Дании несколько различаются, так что сотрудник вероятно немного лукавил
и насчёт авто — надо просто купить губозакаточную машинку, и взять б.у. авто или попроще марку. учитывая повальную любовь к немецкому автопрому в северных странах Европы, неудивительно что он не смог новую из салона.

Цены в Копенгагене выше чем в других городах Дании, но семья из двух работающих легко может купить или хорошую квартиру или дом.
Если внести взнос 20% от стоимости дома, то тогда кредит сейчас вообще 0.06% в год.
Плюс при покупке собственности понижают налог и на руки получаешь больше, так что это выгодней чем снимать.

Авто дорогие из-за налогов, но все кому они нужны могут себе позволить. А так хороший общественный транспорт и велосипед замещают. Город небольшой, поэтому на велосипеде быстрей получается чем на машине :)

да, если оба в семье смогут работать, еще и в IT — это уже совсем другое дело. довольно легко все пойдет

почему женам работать нельзя? все эти страны делают обычно пермиты с правом на работу и для жен тоже.

Да нет же. В Нидерландах абсолютно всем партнерам рабочие пермиты по умолчанию дают (не рабочих здесь нет. если имеешь право жить в стране, значит и работать можешь). Просто как партнеру, даже если он/она без работы во время переезда. И об обратном в других перечисленных вами странах я не слышала тоже.

Партнёр кенисмигранта имеет право на работу, причём без привязки к работодателю

Хз про Данию. В NL у меня примеры есть с не ИТ женами (моя тоже работает на пол ставки)

ок, а если есть? двое. оба родителя работают.

Школа закінчується о 14:15
Няня-продльонка від €9 за годину за дитину.
Частину цих витрат наче повертають, якщо обоє батьків працюють. В мене друзі в Делфті обидва працюють і в місяць десь €1500 за одну 1.5річну дитину плотють.
Держава раз в квартал на дітей дає €180 за кожну дитину

Школа старшего закансивается от 12 до 16, потом или я его забираю, или он едет сам 6остановок на трамвае и 3на автобусе. Няня 3евро в час, узодит в 16, младший остается на полтора часа в яслях. 120 евро в месяц государство платит на младшего, 50 евро в месяц возвращает из налогов на каждого.

це в Польщі? В Нідерландах дітям до середнього шкільного віку не дозволено без батьків перебувати. Штраф вліплять за їзду на трамваї без батьків

Ага, в Польше.
Вроде, лет до 12 тоже самому нельзя, но много детей ездит

вас с работы отпускают, чтобы вы забрали ребенка?

Ну да.
Если напрячься, минут 40 можно успеть.

Мене також відпускають, але якщо дуже часто відпрошуюся — то не радіють

А в таких случаях, кто ребенка забирает тогда?

Зазвичай дружина забирає, я забираю коли дружина за якихось причин не може, ну або коли з дому працюю. В нас раз на тиждень таке практикується.

А якщо дружина працює -як люди дітей забирають?

У меня старший (10лет) может сам доехать. Могу я за ним смотаться

а по закону 10 летний сам может быть без сопровождения взхзрослых? не критика, просто интесуюсь

Лет до 13, вроде, не может. По факту много школьников ездит

Это где так? Германия, 3/4 учеников начальной школы (6....10 лет) приходят пешком или приезжжают на велосипедах.

Только нужно на права «пешехода» сдать.

На права велосипедиста, чтобы было можно ездить по проезжей части — надо. А за права пешехода первый раз слышу.

права велосипедиста, чтобы было можно ездить по проезжей части
Это только детям или взрослым тоже надо?..

Только детям, как часть учебного процесса в 3 или 4 классе. Подробнее
fahrrad.bussgeldkatalog.org/fahrradpruefung

Можна десь почитати (бажано англійською) що там на права велосипедиста знати треба?

fahrrad.bussgeldkatalog.org/fahrradpruefung на немецком. Ничего особенного: проверка тех. состояния, кто такой светофор, помеха справа, порядок пересечения дороги на пешеходном переходе.

Не правила, но тоже интересно: https://germania.one/2017/01/17/teper-roditeljam-razreshaetsja-ezdit-na-velosipede-po-trotuaru-rjadom-s-rebenkom/

Завжди так роблю) Це нелегально було?

Я хз як їм вдається, може через день відпрошуються по черзі. Факт в тому що 90% забирають саме батьки, а не бабусі-дідусі. Працюють не кожен день на тижні день багато хто

у нас все садики работают до 17:30. до 18 найти очень тяжело.
поэтому местные с 8 часов уже на работе. а пустые места на ближней офисной парковке начинают появляться около 15-00. работал за городом, самая заполненная электричка отходила в 16

странно. ведь для местных нанять не локала нынче обходится в копеечку. найти работу официальную без гражданства очень не просто. в нидерландах.

Это с кенисмигрантами и сезонными рабочими много движений. А партнер получает неограниченное право на работу, и нанимается в том же порядке, что и местные: при смене работы IND уведомлять не нужно, трансфер пермита тоже делать не нужно.

Але перміт другого партнера залежить від наявності роботи в першого

Это да. Первый себе не может позволить на печи лежать

Любіма новина колишнього радянського ТБ буцімто у Німеччині програмістці що пішла на біржу праці запропонували роботу повії у Німеччині то є легальний бізнес і буцімто відмовитися протизаконно...

JS или с антиконфы?

Не программистке, а обычной 19 летней секретарше (2013). B таком возрасте программистками не становятся.

это все-таки не значит, что разрешения на работу не дают

Дають-дають, проте скористатися ним не у всіх швидко виходить.

знаю как-минимум трех таких. одна перевелась в польский офис своей фирмы (не-ит), одна нашла работу бухгалтером, другая в банке (без знания местного языка!)

ну так вы же в первом комментарии говорили о скандинавских странах и нидерландах, там ситуация кардинально другая с визами.

У вас викривлене поняття по сім’ю та дітей.

Зачем вам необходимо пожить в Европе, а потом вернуться?
Может за этим:
dou.ua/forums/topic/19536

Все тоже самое, но с эффективной ставкой налога около 7-10%, можно получить в Сингапуре (если уж так не хочется платить налоги).

А вот причины возвращения почитать интересно :) сам думаю, возвращаться или нет

А нет желания написать статейку про опыт переезда и проживания в Сингапуре? Тоже почитать интересно: найм или своя компания, траты, трудности языка, быта и т.п.

Как-то и не подумал. Однако мысль!
разгребу дела (точнее вот курс закончу www.coursera.org/learn/machine-learning/, постараюсь сделать. Думаю это будет интересно

Стиль изложения — бомба! Читал и в голове «играла приятная фоновая музычка», а голос — был ровный и приятный. Как говорят в этих ваших интернетах: Пеши исчо!

тоже очень понравилось. когда-то была идея и свой псот состряпать на трактрную тему. но пусть лучше пишут те, у кого получается интереснее :)

Печальная история... Высокая зарплата дается лишь для того чтобы потом все забрать в виде налогов и прочих услуг. За возможность завести paypal account и пожить рядом с богатыми людьми (пожить — не значит стать богатым!) приходится горбатиться за похлебку риса. А еще какая-то практикантка из высшего класса будет тебе указывать как вилку правильно держать. Фу, противно! Еще можно помечтать об инвестировнии в Microsoft конечно, но тут разве что помечтать (ведь денег все равно нет). Так помечтать и из Бердичева можно, зачем ехать?

с такой критикой и рекламы не надо

можно вернуцца, а аккаунт останеццо.

До момента когда доки заекспайрятся, потом его локнут(банковский), а пейпал с него радости мало в таком случае

А еще какая-то практикантка из высшего класса будет тебе указывать как вилку правильно держать. Фу, противно!
Фигасе, то есть быть дубом в элементарных вопросах этикета — не стыдно, а «учиться держать вилку» у практикантки — противно? Я думал все наоборот... :)

Такие вещи нужно учить самому. Не потому, что стыдно учиться у практикантки — стыдно быть «из низшего класса»

Да, стыдно может быть «не знать», а учиться — не стыдно. Хотя, как видите, кому-то и наоборот.

Таксист всё равно будет ехать 60 км/ч на пустой дороге, хоть ты и опаздываешь в аэропорт рано утром.
Я частенько беру авто на прокат в аеропорті. Перші день-два не перевищую швидкість, їду з максимально допустимою. Далі просто роздратовує, що всі весь час мигають сзаді чи обганяють, і починаю робити так само: +30 за містом та +10 в місті перевищення там буденність. Не скажу стосовно Данії, актуально для: Німеччина, Швейцарія, Франція, Кіпр, Литва, Латвія, Естонія.

Нас однажды в Копенгагене таксист вез ночью из гостиницы в аэропорт разгоняясь периодически до 200 км\час :) Дорога была пустая и у него был мерседес, но мы вобще никуда не опаздывали и было не очень комфортно. А другой датский таксист дышал таким мощным перегаром, что реально стекла потели.

Ото ж то й воно. А то Європу трохи сильно ідеалізують :-)

Не знаю як так вийшло, що Вас то все оминуло. Хіба можливо більш гірська місцевість була судячи по опису. Але тим не менш в мене інший досвід. Баварія -> Швейцарія -> Прованс 10 днів майже коден день за кермом і все як описав, особливо у Франції

пол года назад получил права в Германии, опыта вождения не было, туплю на дороге, почти никогда не превышаю скорость, за пол года только пару раз «мигали» дальним светом, и я подозреваю, что то были выходцы из СНГ.

Мені учора бібікалі бо затупив на світлофорі і не помітив зелений ))

блин, буквально недавно фильм смотрел как тип работал гос служащим и его «насильно» отправили вроде в Скандинавию куда то. И там тоже был момент когда его женщина (местная) учила не сигналить, когда кто от впереди «тупит») очень хороший фильм, и хорошо показывает разницу менталитета

К черту на рога (Quo vado?)
Забавный фильмец как раз про тяжести интеграции ))

Да, точняк) Есть о чем задуматься)

Наступного разу як виїдете на швейцарську дрогу, обов’язков перевищуйте +30 усюди де можна)
Поділитесь потім фінансовими результатами)
„I used to drive reasonably fast, maybe 140 Km/hr on the autobahn, but after a 1 month and later a 3 month ban, I changed my ways. Then last week I received a CHF 160 fine in the post and luckily I was only driving at the ‚correct speed’ on a country road and just did not see the 60 Km/hr sign post, or I would have been in deep trouble.”

Імхо, не порушуючи пдд, я створював більш аварійних ситуацій, так як позаду булільше роздратовував. Коли додавав швидкості вмхо спокійніше було

Знову ж таки це будете пояснювати поліцейським. Перевищення +30 у випадку фіксації автоматично призводить до штрафу, який базується на річному доході. Якщо це буде +40+ у зоні обмеження 30, то це буде в’язниця. Перевищення +30 по місту або за містом — це також позбавлення прав, для іноземців це може бути тільки штраф до 600 CHF або вимірюватись в ХХ «Tagessätze», тобто денний дохід. Більш-менш безпечне перевищення — це +5-7км, і то поза межами міста та на автобанах, бо автоматичні камери мають толеранс 6 км, а «передвижні» камери, здається, мають трохи вищий толеранс. Як змінюється стиль водіння, дуже добре видно на кордонах з Німеччиною. Якщо до кордону більшість їде 140+, все одно ж типу обмежень немає, то після якщо це автобан, то 130 макс, якщо звичайна дорога, то всі відразу їдуть 80-85 майже без виключень. Ті, хто на таких дорогах їдуть 100+, мають або великий запас грошей на штрафи або ще не стикались зі швейцарськими штрафами і поліцією.

Максимальний джекпот можна вибити — це коли обмеження 30 + дорожні роботи.
В мене на роботі є приклад вуйка, в якого зафіксували 149км-г на хайвеє в Нідерландах. €450 заплатив

Я раз на 7км-г в Нідерландах перевищив знак «70», €116 одразу став винен

У вас отнимают 38% заработанного, еще четверть уходит за квартиру. Остается далеко не самая высокая зп украинского айтишника в стране где цены в 4 раза выше. И это все ради пейпол аккаунта, доставки с амазона и е-бэя, игры на бирже и накопительного пенсионного фонда. Т.е. всего, того, что можно иметь и находясь в Украине, но с гораздо меньшими издержками.

насколько нужны быть примитивным, чтоб думать исключительно о деньгах... это дно айтишника как по мне

Ну раз вы такой развитый возвышенный, что вам не нужны деньги и вам пофиг что у вас их забирают ни за что, то можете перечислить их мне. Писать счет или номер карты?

Что значит «ни за что»? ни за что — это у вас 5% забирают, а там вы прекрасно понимаете, за что отдаете треть зарплаты на налоги. Я сегодня пока до работы добрался (по лужам сплошным) — все ноги мокрые, а где то в Японии за 2е суток огромнейший обвал на дороге ремонтируют ( auto.tut.by/news/road/519995.html ). А у меня на перекрестке в Киеве (обвал в дороге или ремонтные работы) маленькая яма — уже 2ю неделю туда просто поставили рядом щиток, мол объезжайте, и все. Вот сижу, засекаю, сколько месяцев этот щиток будет стоять.

То и значит. Налоги взымаются ни за что буквально (и это прямо так и пишут в соответствующих законах: «обязательный безусловный платеж»), под угрозой насилия. Это ограбление в прямом смысле этого слова, и с качеством дорог и скоростью их ремонта никак не связаны. При взымании налога никто не берет на себя обязательство предоставлять вам дороги или их ремонт, вы не можете отказатся от уплаты налогов если вдруг в дорогах не нуждаетесь, вы не можете потребовать деньги назад в случае не оказания этих «услуг».
И деньги, как я понял, вы предпочли оставить при себе, т.е. скатились до дна по вашему же определению. Как жаль, как жаль.

www.youtube.com/watch?v=DrCAtzeCkjE
такое вы когда в Украине увидите? За что вы платите 5% налога? из них сколько уходит в карман вашим депутатам? 95%? Когда у вас жена появится, где она рожать будет? К частникам побежите?

такое вы когда в Украине увидите?
Когда дороги станут частными.
За что вы платите 5% налога?
Я же писал уже. Ни за что. Налоги это грабеж. В любой стране мира, при любом их типе или ставке.
из них сколько уходит в карман вашим депутатам?
Как распределяют украденный деньги не имеет никакого значения. Эти деньги уже украдены, ущерб уже нанесен. Объективных критериев оценки эффективности государственных расходов не существует. Могут их хоть на шлюх и кокаин тратить, хуже не будет.
Когда у вас жена появится, где она рожать будет? К частникам побежите?
Разумеется.

Частные дороги (все?!), частная медицина и тд — с такими темпами у вас затраты увеличатся намного больше чем на 38% налога. Причем у вас это условие «когда». А там этим это уже давно есть.

Частное все. Если что-то не частное, оно или ничье или ворованное.
Вам следует подучить экономику. Свободная конкуренция и отсутствие насильственных монополий ведет к уменьшению цен и росту качества. Насильственная (государственная) монополия ведет к обратному.
То что там есть, это богатство накопленное ранее, когда государства и налогов (насильственного перераспределения имущества) там было мало. Богатство это не следствие высоких налогов, наоборот.

Кто то умничает за экономику, ездит по дырявым дорогам, (тут можно бесконечно продолжать), и обсуждает людей, которые живут в цивилизованной стране со всеми плюсами, которые на самом деле вы даже представить не можете т.к. привыкли пить пиво в загаженном украинском ганделыке. По факту — вы живете сейчас в стране, в которую многие уехавшие в жизни не согласятся вернутся, и смотрят на вас с жалостью. А вы сидите тут и судите их (заметьте — судить именно ВЫ начали а не ВАС). Автор описал очень приятные плюсы, сложилось очень хорошее впечатление о стране. А теперь вы опишите подобное о вашем месте проживании? Я буду очень рад услышать положительные вещи, реально очень рад.

Кто то умничает за экономику, ездит по дырявым дорогам,
Собственно дырявость дорог лишь подтверждает то, что я говорил за экономику.
и обсуждает людей, которые живут в цивилизованной стране
Вы бредите. Я никого тут вообще не обсуждал и не судил.
привыкли пить пиво в загаженном украинском ганделыке
Если вы решили обсудить мою аватарку, то фото сделано в Мюнхене. И в Киеве полно приличных генделыков с отличным пивом, не хуже чем в Германии, но гораздо дешевле.
По факту — вы живете сейчас в стране, в которую многие уехавшие в жизни не согласятся вернутся, и смотрят на вас с жалостью.
И шо? Могу им только пожелать за меня не беспокоится.
Автор описал очень приятные плюсы
, сложилось очень хорошее впечатление о стране.
У меня не сложилось. Нет ничего приятного в огромных налогах, высоких ценах и тотальном контроле (предварительное списание налогов, не сообщил о смене работы за 2 дня — депортация и т.п.) И я против распространения таких практик в Украине.

Высокие налоги? Но ведь за качество надо платить, не так ли?

Качество чего? Сколько раз написал уже что налог не является оплатой чего-либо. Это так сложно?

Качество чего?

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше.

Сколько раз написал уже что налог не является оплатой чего-либо.

Від кількості повторів те що ви сказали правдою не стане. Ті податки що з мене беруть я радий платити бо мені так вигідніше і дешевше — сам я ні велодоріжки, ні парки, ні школи з бібліотеками не потягну.

Это так сложно?

Не «складно», а «не правда».

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше.

Не связано с налогами.

сам я ні велодоріжки, ні парки, ні школи з бібліотеками не потягну.

А сходить в супермаркет купить еды потянете? Или надо ввести государственное распределение еды как в Северной Корее?
Если есть услуга или товар на которые есть спрос, его будут продавать, и кому надо его купят. Конкуренция обеспечит минимальные цены. Не существует товара или услуги которые требуют обязательного грабежа.

Не «складно», а «не правда».

Будете спорить с налоговым кодексом? «Податком є обов’язковий, безумовний платіж» Стаття 6.
Покажите мне кто берет на себя обязательства и какие именно по факту уплаты вами налога. Как можно отказатся от этой сделки? Как оспорить результат, если он не удовлетворительный?

Ок, откуда берутся средства на "

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше
"

Оттуда же откуда взялись средства на строительство супермаркета где вы покупаете еду, на производство и доставку этой еды в него.

Понятно. Садись, два.

Вам бы самому поучится прежде чем оценки ставить. Слив засчитан.

Ответ в стиле «сам дурак», браво :)

Что ж еще ответить, если вы действительно глупы и у вас закончились аргументы.

Аргументов у меня выше крыши. Но доказывать вам я ничего не собираюсь, т.к. вы ограничены своей самоуверенностью и своими скудными познаниям, и не хотите никого слушать кроме себя. Но ничего, подрастете, подучитесь, поумнеете, тогда и поговорим (наверное).

хахаха Я от вас услышал два глупых вопроса, на которые даже ответил, после чего вы перешли на самоуверенное хамство. Так что совершенно очевидно, что ограничен, самоуверен и скуден в познаниях и не хочет никого слушать кроме себя из нас двоих явно не я. На то что вы подучитесь и поумнеете я, увы, не надеюсь.

> Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше.
Не связано с налогами.

Там де я живу прямо пов’язано — все вище назване фінансується саме з податків.

А сходить в супермаркет купить еды потянете?

Так, потягну. А до чого це питання?

Или надо ввести государственное распределение еды как в Северной Корее?

Ні, не треба. До чого раптом розподілення і Північна Корея?

Если есть услуга или товар на которые есть спрос, его будут продавать, и кому надо его купят.

Треба щоб ще була платоспроможність та взаємовигідність для продавця та покупця.

Конкуренция обеспечит минимальные цены.

Але ж мені не потрібна конкуренція, мені треба щоб були дороги, парки, школи і бібліотеки і щоб їх наявність та якась мінімальна якість були гарантованими.

Не существует товара или услуги которые требуют обязательного грабежа.

Так само як і не існує ні способів ні прикладів того як великі інфраструктурні об’єкти, систему освіти і інші суттєві речі було б створено та гарантовано чимось меншим, слабкішим і коротше живучим ніж держави.

> Не «складно», а «не правда».
Будете спорить с налоговым кодексом?

Ні, буду сперечатися з вашим неправдивим твердженням що «налог не является оплатой чего-либо».

Покажите мне кто берет на себя обязательства и какие именно по факту уплаты вами налога.

Держава бере на себе у відповідності з законодавством та бюджетом. Конкретні реалізації проектів це відповідальність міністерств, різних груп, комітетів, фондів і таке інше.

Как можно отказатся от этой сделки?

Можна: 1) не платити податки, 2) переміститися туде де податки не збирають, 3) ініціювати зміни в законодавство або стати частиною групи з якої не збирають податки. Та навіть просто померти можна.

А от як мені можна відмовитися від того щоб мати з собою в одному суспільстві людей які не хочуть сплачувати податки?

Как оспорить результат, если он не удовлетворительный?

Судові позови, громадські ініціативи, журналістські розслідування і так далі.

Там де я живу прямо пов’язано — все вище назване фінансується саме з податків.
Так, потягну. А до чого це питання?
Ні, не треба. До чого раптом розподілення і Північна Корея?
Але ж мені не потрібна конкуренція, мені треба щоб були дороги, парки, школи і бібліотеки і щоб їх наявність та якась мінімальна якість були гарантованими.

А вы попробуйте напрячь мозг и подумать. Почему так выходит, что вашу базовую потребность в еде, без которой вы умрете, удовлетворяют частники при рынке, добровольных сделках и конкуренции, для чего они создают и поддерживают сложную инфраструктуру, находят деньги и т.д. для вас это естественно и не вызывает беспокойства и требования каких-то государственных гарантий, а там где за это дело бралось государство (Северная Корея, СССР) начинался голод. Но в каких-то других сфрах вы почему-то хотите государственной монополии финансируемой с помощью грабежа.

Ні, буду сперечатися з вашим неправдивим твердженням що «налог не является оплатой чего-либо».

Это написано в налоговом кодексе, что налог является обязательным безусловным платежом, т.е. не является оплатой чего-либо. Вы спорите с налоговым кодексом и объективной реальностью.

Держава бере на себе у відповідності з законодавством та бюджетом.

«Законодавство» и бюджет дыржава сама себе придумывает какие хочет. Это нельзя назвать договорными обязательствами.

Можна: 1) не платити податки

Правда? Мне налоговой милиции или будущей финансовой полиции так и сказать что вы мне разрешили?

2) переміститися туде де податки не збирають, 3) ініціювати зміни в законодавство або стати частиною групи з якої не збирають податки. Та навіть просто померти можна.

Так же если тебя грабят в подворотне можно попробовать убежать, или умолять гопников чтобы тебя не грабили, или просто умереть. Только грабеж от этого не престает быть грабежом.

А от як мені можна відмовитися від того щоб мати з собою в одному суспільстві людей які не хочуть сплачувати податки?

Соберите своих единомышленников в общество любителей налогов и платите налоги, сажайте друг друга в клетки за неуплаты и т.д. Остальные люди вам ничего не должны.

Судові позови

Покажите хоть один прецедент удовлетворения иска на основании факта уплаты налога.

А вы попробуйте напрячь мозг и подумать.

А ви спробуйте свої вказівки запхати собі назад туди звідки вони вилізли і забийте той отвір чопиком.

Почему так выходит, что вашу базовую потребность в еде ... удовлетворяют частники при рынке

Тому що масштаб, тривалість і вартість робіт з вирощування, приготування, пакування та доставки їжі набагато менші ніж для доріг, шкіл, судів.

для чего они создают и поддерживают сложную инфраструктуру

Щоб забезпечити собі прибутки.

в каких-то других сфрах вы почему-то хотите государственной монополии

Тому що, повторюся, проекти подібного масштабу, вартості і тривалості (не кажучи вже про фінансову неприбутковість) нічого що менше за державу не потягне.

Вы спорите с налоговым кодексом

Ні, я сперечаюся з вашим твердженням про те що податки не є оплатою за інфраструктуру, державну освіту та соціальну захищеність.

«Законодавство» и бюджет дыржава сама себе придумывает какие хочет. Это нельзя назвать договорными обязательствами.

І кожне з нас як частина держави, виборець і голосувальник приймає участь в «придумуванні» того що саме ми хочемо.

Правда? Мне налоговой милиции или будущей финансовой полиции так и сказать что вы мне разрешили?

Так і скажіть, я не проти.

Так же если тебя грабят в подворотне можно попробовать убежать, или умолять гопников чтобы тебя не грабили, или просто умереть.

Ця, назвемо її чемно «аналогія» має щось доводити?

Соберите своих единомышленников в общество любителей налогов и платите налоги

Ми так і робимо кілька сотень років. Такі зібрання називаються державами.

Покажите хоть один прецедент удовлетворения иска на основании факта уплаты налога.

Не збираюся навіть пробувати щось подібне шукати. Якщо вас не задовольняє поточний стан то ви, як я вже казав вище може спробувати ініціювати зміни в законодавство різноманітними способами.

А ви спробуйте свої вказівки запхати собі назад туди звідки вони вилізли і забийте той отвір чопиком.
Ну не хотите думать, то как хотите, я заставить вас не могу, да и не хочу, но и смысла дискутировать с вами в таком случае не вижу.
Тому що масштаб, тривалість і вартість робіт з вирощування, приготування, пакування та доставки їжі набагато менші ніж для доріг, шкіл, судів.
Да неужели? А как вы определяете реальную стоимость дорог, школ и судов в отстутствии рынка?
Тому що, повторюся, проекти подібного масштабу, вартості і тривалості (не кажучи вже про фінансову неприбутковість) нічого що менше за державу не потягне.
Прочие масштабные и длительные проэкты прекрасно тянут. А то что не обеспечивает прибыльности просто никому нафиг вообще не нужно.
Ні, я сперечаюся з вашим твердженням про те що податки не є оплатою за інфраструктуру, державну освіту та соціальну захищеність.

Т.е. то что в налоговом кодексе написано что не является вас вообще не смущает. Вы не шизофреник часом?

І кожне з нас як частина держави, виборець і голосувальник приймає участь в «придумуванні» того що саме ми хочемо.

Если вы депутат или чиновник, то, конечно, каждый из вас является частью дыржавы. Только я вот не являюсь и ни в чем подобном не участвую.

Так і скажіть, я не проти.

И что, поможет?

Ця, назвемо її чемно «аналогія» має щось доводити?

Да, несостоятельность ваших доводов.

Не збираюся навіть пробувати щось подібне шукати. Якщо вас не задовольняє поточний стан то ви, як я вже казав вище може спробувати ініціювати зміни в законодавство різноманітними способами.

Ага, можно умолять гопника тебя не грабить. Или если тебе не нравится СС, вступи в нее и изменить изнутри.
Скажите мне, с какого хрена это законодательство вообще должно меня касатся, если я не давал на него своего согласия?

Ну не хотите думать, то как хотите

А от хамити не треба. Людина яка не може зрозуміти для чого потрібні податки вже точно не може казати про «не хотите думать».

А как вы определяете реальную стоимость дорог, школ и судов в отстутствии рынка?

По вартості робіт, матеріалів і підтримки. До того ж чому раптом ринок став відсутнім. Усе це будуть якраз недержавні установи конкуруючи між собою. Вони виконавці, держава — замовник, гроші на все це — з податків.

Прочие масштабные и длительные проэкты прекрасно тянут.

Наприклад?

А то что не обеспечивает прибыльности просто никому нафиг вообще не нужно.

Те що не приносить прибутку (парки, велодоріжки, школи, бібліотеки, медицина і т.д.) ніхто крім держави не потягне. І воно все потрібне. Мені потрібне, наприклад. І мені вигідно щоб все це робили з податків бо сам я усе це не потягну. Так само це вигідно усім іншим. Але я це вже казав вище.

Т.е. то что в налоговом кодексе написано что не является вас вообще не смущает.

Тобто те що в податковому кодексі це зовсім не те саме що податки не є оплатою за інфраструктуру, державну освіту та соціальну захищеність.

Вы не шизофреник часом?

Дряблим путіним тобі поперек морди, а не спілкування в подібному ключі.

Если вы депутат или чиновник, то, конечно, каждый из вас является частью дыржавы.

Я от є частиною навіть коли не депутат чи чиновник.

Только я вот не являюсь и ни в чем подобном не участвую.

І для чого мені ця інформація?

> Так і скажіть, я не проти.
И что, поможет?

Допоможе з чим саме?

> Ця, назвемо її чемно «аналогія» має щось доводити?
Да, несостоятельность ваших доводов.

Як на мене вона доводить лише невдалість аналогій та притягування за вуха.

Ага, можно умолять гопника тебя не грабить.

А ще можна на одній нозі на 4 метри вгору підстрибнути. Тільки це так само не має відношення до податків.

Или если тебе не нравится СС, вступи в нее и изменить изнутри.

Або 1) не вступай в неї та ігноруй її, та/або 2) борися проти неї доступними способами, та/або 3) будь подалі від неї щоб вона на тебе ніяк не могла вплинути.

Скажите мне, с какого хрена это законодательство вообще должно меня касатся, если я не давал на него своего согласия?

З того що бути громадянином це в тому числі обов’язок дотримуватися законодавства. Якщо законодавство не влаштовує то 1) можна спробувати його змінити, 2) позбутися його, 3) не виконувати його і нести відповідне покарання.

Людина яка не може зрозуміти для чого потрібні податки вже точно не може казати про «не хотите думать».
Это вы о себе.
По вартості робіт, матеріалів і підтримки.
Как вы определите оптимальную стоимость и объем всего этого в отсутствии рынка и конкуренции?
До того ж чому раптом ринок став відсутнім. Усе це будуть якраз недержавні установи конкуруючи між собою. Вони виконавці, держава — замовник, гроші на все це — з податків.
Во-первых далеко не всегда недыржавные, и далеко не всегда конкурирующие. И когда покупатель один, с неисчерпаемым лимитом украденного бабла, это тоже не рынок, и конкуренции тут нет.
Наприклад?
Да уйма их. Тот же интернет (да я знаю про арпанет, от него только унаследовали архитектуру). Даже локально в Украине «Новая почта» создала сервис гораздо лучше государственной монопольки, и ресурсов хватило. Авиакомпании, и т.д.
Те що не приносить прибутку (парки, велодоріжки, школи, бібліотеки, медицина і т.д.) ніхто крім держави не потягне. І воно все потрібне.
С чего вы взяли что перечисленное не может приносить прибыль и его никто не потянет? Почему бы если вам что-то нужно просто не платить за это самому, с чего вы решили что имеете право грабить других ради ваших потребностей?
Тобто те що в податковому кодексі це зовсім не те саме що податки не є оплатою за інфраструктуру, державну освіту та соціальну захищеність.
Налоговый кодекс дает определение налога. Более того, юридически значимое в государственном суде определение. И там сказано что за налог не является оплатой за что либо.
Дряблим путіним тобі поперек морди, а не спілкування в подібному ключі.
Чего вы ругаетесь? Это же вполне логичное предположение, поскольку у вас в голове уживаются взаимоисключающие мысли. С налоговым кодексом не спорите, но налоги это не то что там написано.
Я от є частиною навіть коли не депутат чи чиновник.
Только я вот не являюсь и ни в чем подобном не участвую.
І для чого мені ця інформація?
Вы заявили что каждый из вас часть державы и принимает участие в придумывании хотелок дыржавы. Я не являюсь. Почему меня должны касатся ваши хотелки?
Допоможе з чим саме?
С отмазкой от дыржавных органов, когда они решат посадить меня за то, что я не плачу налоги.
З того що бути громадянином це в тому числі обов’язок дотримуватися законодавства.
Громадяныном меня объявила дыржава в одностороннем порядке. Я добровольно гражданства не принимал, почему у меня должны возникать от этого какие-то обязанности?
Якщо законодавство не влаштовує то 1) можна спробувати його змінити, 2) позбутися його, 3) не виконувати його і нести відповідне покарання.
Если вам не нравится что гопник вас грабит, то 1) можно попытатся договорится с гопником, 2) избавится от него, 3) не слушатся его и быть избитым. Это как-то доказывает легитимность гопника или «законодавства»?
Это вы о себе.

Потужний аргумент.

Как вы определите оптимальную стоимость и объем всего этого в отсутствии рынка и конкуренции?

Обсяг — відповідно запланованого, ціна, термін та якість — тендер.

И когда покупатель один ... это ... не рынок, и конкуренции тут нет.

Я говорив про ринок виконавців на якому є конкуренція.

недыржавные

Спочатку подумав що це ви так «смішно» слов «державні» переробили, але після того як написання через «ы» зустрілося знову і враховуючі те що ваше розуміння податків (нєнужни!!11) десь на рівні третьокласника припукаю що ви просто не знаєте що це слово означає. Українське «держава» це те саме що російське «государство», відповідно «не державне» буде «не государственное».

Даже локально в Украине «Новая почта» создала сервис гораздо лучше государственной монопольки ... Авиакомпании, и т.д.

Це приклад проектів на яких можна заробляти безпосередньо одразу після вкладень.

С чего вы взяли что перечисленное не может приносить прибыль и его никто не потянет?

З того що нема пракладів коли школи, велодоріжки чи суди які небудь приносять прибуток.

Почему бы если вам что-то нужно просто не платить за это самому, с чего вы решили что имеете право грабить других ради ваших потребностей?

Тому що я не потягну платити за все це самому і мені зручніше коли все це фінансується податками. Так само як і ті речі якими я зараз не користуюся, але які вигідні іншим людям. І там де ви пишете «грабувати» я завжди читаю як «допомагати». Я допомагаю іншим, вони допомагають мені.

Налоговый кодекс дает определение налога. ... И там сказано что за налог не является оплатой за что либо.

Визначення в студію!

Чего вы ругаетесь?

Тому що мені не подобається ваше хамство.

Это же вполне логичное предположение, поскольку у вас в голове уживаются взаимоисключающие мысли.

Не логічне ніяк, протиріччя вигадуєте ви самі і приписуєте мені якісь слова яких я не казав. Більше того — кілька разів повторив вже що ні, не казав я такого, казав зовсім інше.

Вы заявили что каждый из вас часть державы и принимает участие в придумывании хотелок дыржавы. Я не являюсь.

Яким чином це відбулося? Якщо якась держава проти вашої волі утримує вас як свого громадянина то зверніться у відповідні установи.

Почему меня должны касатся ваши хотелки?

Уявлення не маю з чого у вас таке питання. Я лише хочу щоб ваше небажання виконувати закони держави громадянином якої ви є не шкодили ні мені, ні моїм рідним чи друзям.

> Допоможе з чим саме?
С отмазкой от дыржавных органов, когда они решат посадить меня за то, что я не плачу налоги.

Ні, не допоможе. Я вже вище пробував пояснити що як громадянин ви маєте певні обов’язки. Також навів приклади того що можна робити щоб позбутися таких обов’язків.

дыржавных -> государственных

Громадяныном меня объявила дыржава в одностороннем порядке. Я добровольно гражданства не принимал, почему у меня должны возникать от этого какие-то обязанности?

Громадянство вам подарували за правом народження скоріше за все. Але якщо воно не потрібне то є вихід — uk.wikipedia.org/...D.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.

громадянын -> гражданин

Если вам не нравится что гопник вас грабит, то ...

А якщо викопати яму глибиною 15 см і шириною 20 км то... Така само приблизно аналогія. До чого тут якісь гопніки що ви їх усюди пхаєте?

Это как-то доказывает легитимность гопника или «законодавства»?

А моя «аналогія» про яму якось доводить відсутність сили тертя?

Взагалі сумно все це — ви схоже не дуже розумієте те про що намагаєтеся сперечатися і ваші «аналогії» лише підтверджують це. У мене на жаль нема ні натхнення ні терпіння пояснювати якісь елементарні речі. Третьокласнику я би в такому випадку після кількох спроб сказав би «підростеш — зрозумієш», але що сказати в цьому випадку навіть не знаю :(

Але ж багато в чому він правий. Чим більший соціалізм тим менше стимулів. Чому не зробити низькі податки і платні медицину, освіту, дороги, та навіть ті ж парки парки?

Обе крайности упороты
Отдайте парк в приличном месте бизнесмену с правом делать все что захочется, очень быстро он окажется застроен

Парк може бути державним. Суть мого поста — щоб він фінансувався він за рахунок квиточків відвідувачів, а не за рахунок податків.

Интересно, насколько хватает билетов содержать скажем уманьский парк.

Национа́льный дендрологи́ческий парк «Софиевка» (укр. Софіївка) — парк, научно-исследовательский институт Национальной академии наук Украины, расположенный в северной части города Умань Черкасской области Украины, на берегах реки Каменки

Таки да. Хотя изначально был построен как частный для личного пользования

Жодного уявлення. Але якщо парк не окуповується то щось треба в ньому змінювати.

Парков такого уровня на самообеспечении просто нет

собственность может быть в единоличном владении а может быть в групповом
державне — это ничье, с соответствующим отношением лиц, которые временно на этом ... нечто... промышляют

Значит застройка в том месте нужнее.
Бизнесмены создают частные парки там где считают нужным.

только доказывает про неэфективность дыржавы
именно дыржава разрешила
именно дыржава не проконтроллировала
именно с подачки дыржавы на пострадавших лиц йух клали

Без государства и контролировать некому

Жду еще офигительных фантазий, продолжай

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

С чего такая вера? Особенно если в городе и рядом дорогая недвига.
Частные парки существуют. Но парков, как успешные коммерческие предприятия я не нашел. Максимум отельчик при маленьком загородном парке + господдержка.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Ну є генплани забудови. Хоча і при генпланах і наявності держ власності — дерева вирізають під забудову як скажені.

т.е. вернулись к госрегулированию

Я не настільки проти держави як такої, як той кому Ви відповідали) Я просто за максимально можливу приватну власність. Хоча такі речі, як армія, поліція, пожежна, монетарна політика (і так, я не вірю в приватність ФРС))) — навряд чи можливо перенести в приватну власність. Тому так, держава має бити по руках і карати гривнею, і мабуть таки це, а також акцизи мають бути основним джерелом доходів держави.

Та и я не упоротый левый. Как выше писал «обе крайности упороты»)

«монетарная политика», ФРС и прочие центробанки не нужны. То что генерируют это не деньги, а суррогат. Деньги возникают в обществе естественным путем и не нуждаются в рагуляциях. Остальное можно перенести.
Если вы считате, что какие-то люди именуемые дыржавой должны указывать другим людям как жить и наказывать если не слушаются, а также грабить акцизами, значит вы против самой основы частной собственности — права собственности человека на самого себя.

Ну для прикладу, територія пляжів безкоштовна і прибрана, бо її отримують зарахунок оренди торгових і розважальних точок. Чому це саме не може бути з парками?

не в Одессе (
Напихать в парк кучу развлекух можно, но без ограничений это перестанет быть парком, а бумц-бумц вокруг. Давайте не будем путать парк с диснейлендом, аквапарком и паркингами

Если умеренно, то это помогает поддерживать парку штаны, но не более.

а в нас воно працює одинаково погано і в держ власності і в приватній власості. Хоча я не бачу перешкод чому воно не може працювати при грамотному управлінні. Парки збирають купу людей, які полюбому собі якесь морозиво, та й куплять, або посидять за чашкою кави.

Да. Но проще взять в аренду маленький кусочек парка под ресторан или точку с мороженым, чем содержать весь парк.

Ми ж не про величину податків говоримо, а про їх необхідність взагалі. Як би там не було державну освіту і якусь медицину, армію, чиновників — все це треба буде за якісь гроші розбудовувати та утримувати. А те що податків може бути менше то звісно правда.
Я лише скажу про себе — мені високі податки в США подобаються набагато більше ніж низькі податки в Україні. Мені подобається як їх витрачають, я навіть переваги від цього отримую.

Обсяг — відповідно запланованого, ціна, термін та якість — тендер.

Как вы узнаете что ваше планирование эффективно при отсутствии конкурентов? И вообще какой объективных критерий эффективности государственных проэктов? У частных это прибыль. Прибыль же государства обеспечивается сбором налогов, а не реализацией проэктов.

Я говорив про ринок виконавців на якому є конкуренція.

Рынок это игра с двумя коммандами — продавцами и покупателями.

Спочатку подумав що це ви так «смішно» слов «державні» переробили

Вы правильно сначала подумали, не стоит меня учить грамоте.

Це приклад проектів на яких можна заробляти безпосередньо одразу після вкладень.

Да неужели?

З того що нема пракладів коли школи, велодоріжки чи суди які небудь приносять прибуток.

Школы приносят, и даже частные суды (арбитражи) приносят. В велодорожках нет ничего такого чтобы мешало на них зарабатывать, если на них есть спрос. А если спроса нет, значит не нужны велодорожки.

Тому що я не потягну платити за все це самому і мені зручніше коли все це фінансується податками.

Ахренеть какая детская непосредственность. А я хочу феррари, но не потяну за нее заплатить и мне удобней ее украсть. Значит можно воровать?

І там де ви пишете «грабувати» я завжди читаю як «допомагати». Я допомагаю іншим, вони допомагають мені.

Прекрасно, помогайте если хотите. Помощь это дело благородное, но сугубо добровольное. Вот только если кто-то не хочет вам помогать, с чего вы взяли что имеете право заставлять его «помогать», т.е. грабить?

Визначення в студію!

Вы не читаете что я вам пишу? Я его процитировал в предыдущих комментариях. «Податком є обов’язковий, безумовний платіж» Стаття 6.
Обязательный и безусловный это значит что не за что-либо.

Яким чином це відбулося? Якщо якась держава проти вашої волі утримує вас як свого громадянина то зверніться у відповідні установи.

До якої відповідної установи? До державної? Вы в курсе, что есть такой фундаментальный правовой принцип «никто не может быть судьей в своем деле»? Дыржава объявила меня своим гражданином (фактически своей собственностью) своим законом о гражданстве, просто потому что я имел наглость родится на определенной территории. Моей воли в этом не было. Согласно тому же закону о гражданстве, а также нектороых договоров которые дыржава заключила с другими дыржавами, отказатся от гражданства я могу только если получу другое.

Уявлення не маю з чого у вас таке питання. Я лише хочу щоб ваше небажання виконувати закони держави громадянином якої ви є не шкодили ні мені, ні моїм рідним чи друзям.

Каким образом мое желание распоряжатся собой и не быть чьей-либо собственностью может повредить вам или вашим родным и друзьям?

Я вже вище пробував пояснити що як громадянин ви маєте певні обов’язки.

С чего вдруг я их имею, если я добровольно их на себя не брал?

Громадянство вам подарували за правом народження скоріше за все. Але якщо воно не потрібне то є вихід

Я не хочу быть громадяныном какой-либо дыржавы. Я добровольно не принимал гражданство. С чего это вдруг чьи-то односторонние хотелки должны возлагать на меня какие-то обязанности, в том чилсе обязанность избавлятся от этих обязанностей лишь в способ продиктованный этими же хотелками?

До чого тут якісь гопніки що ви їх усюди пхаєте?

До того, что дыржава это и есть гопник, который грабит, угрожает и требует следовать его хотелкам.

У мене на жаль нема ні натхнення ні терпіння пояснювати якісь елементарні речі.

У вас у самого есть непонимание элементарных вещей усугубленное отрицанием реальности.

Ну да, все вокруг эти самые, один ты дартаньян :) Если не нравится быть «громадяныном» — можно стать гражданином, где-нибудь в Крыму или в ЛДНР

Если не нравится быть холопом у этого барина, можно в Юрьев день перейти к другому.
I am not anyone’s subject.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Как вы узнаете что ваше планирование эффективно при отсутствии конкурентов?

Порівнюючи закладені у вимоги характеристики з тим що відбувається в реальності. Конкуренція тут ні до чого.

И вообще какой объективных критерий эффективности государственных проэктов?

Такий самий як і у не державних — ступінь відповідності закладених характеристик реальним.

Рынок это игра с двумя коммандами — продавцами и покупателями.

Ринок це набір правил взаємодії продавців з покупцями. Кількість тут ні до чого. Так само як і визначення ринку не має відношення до податків.

Вы правильно сначала подумали, не стоит меня учить грамоте.

Коли безграмотно написано то важко визначити чи то від специфічного почуття гумору чи справді від безграмотності.

В велодорожках нет ничего такого чтобы мешало на них зарабатывать, если на них есть спрос.

А ну, аж цікаво — як би ви заробляли на велодоріжках?

А я хочу феррари, но не потяну за нее заплатить и мне удобней ее украсть. Значит можно воровать?

Ні, не можна. Але я вже вище кілька разів пропонував різні варіанти як ви особисто можете вплинути на ситуація.

Вот только если кто-то не хочет вам помогать, с чего вы взяли что имеете право заставлять его «помогать»...?

Вище було написано про обов’язки громадянина і як їх позбутися якщо є таке бажання.

«Податком є обов’язковий, безумовний платіж» Стаття 6.
Обязательный и безусловный это значит что не за что-либо.

Якраз і значить. Податки йдуть на фінансування усього того що вище було згадано і ще багато чого.

Дыржава объявила меня своим гражданином (фактически своей собственностью) своим законом о гражданстве, просто потому что я имел наглость родится на определенной территории.

Це ви так висловлюєте незадоволення тим що вас не депортували одразу після народження? Чи в чому суть претензій?

Дыржава -> государство.

Якщо ви це слово перекручуєте навмисно то хоч поясніть що в такому перекручуванні смішного. А то таке враження що з троєчником переписуюсь.

Моей воли в этом не было. Согласно тому же закону о гражданстве, а также нектороых договоров которые дыржава заключила с другими дыржавами, отказатся от гражданства я могу только если получу другое.

Ваше право отримати громадянство просто за фактом народження на якійсь території виборювали до вас сотні поколінь і воно є благом для абсолютної більшості населення. Тому я з задоволенням проігнорую ваші причитання з цього приводу.

До речі «дыржава» російською буде «государство».

Каким образом мое желание распоряжатся собой и не быть чьей-либо собственностью может повредить вам или вашим родным и друзьям?

Ви відмовляєтесь (правда усього лише на словах) платити податки чим зменшуєте фінансування на необхідні мені та іншим речі. І при цьому не відмовляєтеся користуватися тим що профінансовано іншими людьми.

С чего вдруг я их имею, если я добровольно их на себя не брал?

Громадянство, як я вже двічі пояснив, ви отримали за правом народження.

Я не хочу быть громадяныном какой-либо дыржавы.

Зробіть щось для цього. До речі «громадянин» російською буде «гражданин».

Я добровольно не принимал гражданство.

В Україні громадянство дають за правом народження. Не знаю як ще пояснити, просто в розпачі.

С чего это вдруг чьи-то односторонние хотелки должны возлагать на меня какие-то обязанности, в том чилсе обязанность избавлятся от этих обязанностей лишь в способ продиктованный этими же хотелками?

З того що ви живите в суспільстві і такі правила забезпечують безпеку і комфорт суспільства. От мені, наприклад, сила тяжіння не до вподоби, з чого це раптом я маю її терпіти?

До того, что дыржава это и есть гопник, который грабит, угрожает и требует следовать его хотелкам.

Це якщо ліки вчасно не приймати. До речі «держава» російською — це «государство».

У вас у самого есть непонимание элементарных вещей усугубленное отрицанием реальности.

Наприклад? Десь не платять податки і мають дороги, освіту, медицину, армію і все таке? Яка там у вас «реальність» яку я відкидаю?

Порівнюючи закладені у вимоги характеристики з тим що відбувається в реальності. Конкуренція тут ні до чого.

Т.е. если я составляю требования «вырыть яму 100*200м, а потом ее закопать» и в реальностью вырою такую яму и закопаю, то я эффективен. Охрененный критерий.
Единственный объективный критерий эффективности это прибыль. У государства она не зависит от проэктов, на которые оно тратит ворованные деньги. Объективно оценить эффективность этих проэктов невозможно.

Ринок це набір правил взаємодії продавців з покупцями. Кількість тут ні до чого. Так само як і визначення ринку не має відношення до податків.

Это не набор правил. Это просто свободное и добровольное взаимодействие продавцов с покупателями. Я говорю о свободном рынке. Если в какой-то сфере покупатель или продавец один и силой препятствует возникновению других, то никакого свободного рынка тут нет.

А ну, аж цікаво — як би ви заробляли на велодоріжках?

Брал бы деньги за проезд по ним, разве не очевидно?

Ні, не можна.

Почему вам можно, а мне нельзя?

Вище було написано про обов’язки громадянина і як їх позбутися якщо є таке бажання.

Я не брал на себя никаких обязанностей громадянына, почему я должен избавлятся от них каким-то кем-то определенным образом?

Якраз і значить. Податки йдуть на фінансування усього того що вище було згадано і ще багато чого.

Т.е. слово безусловный не значит безусловный?
А еще война — это мир, свобода — это рабство, верно?

Це ви так висловлюєте незадоволення тим що вас не депортували одразу після народження? Чи в чому суть претензій?

Я выражаю недовольство тем, что вы считаете меня чем-то кому-то обязанным на основании того, что некоторая группа лиц так решила против моей воли. Права депортировать меня из родного дома у этой группы лиц столько же, сколько и наделять меня обязанностями без спросту, т.е. вообще нет.

Якщо ви це слово перекручуєте навмисно то хоч поясніть що в такому перекручуванні смішного.

Просто десакрализация.

Ваше право отримати громадянство просто за фактом народження на якійсь території виборювали до вас сотні поколінь і воно є благом для абсолютної більшості населення. Тому я з задоволенням проігнорую ваші причитання з цього приводу.

Право есть одно — право распоряжатся собой, остальные права от него производные. Навязавая мне так называемое «гражданство» и с ним какие-либо обязанности против моей воли, вы распоряжаетесь мной против моей воли, чем нарушаете мое право. В данном случае вы решили проигнорировать мои права.

Ви відмовляєтесь (правда усього лише на словах) платити податки чим зменшуєте фінансування на необхідні мені та іншим речі.

Я не обязан финансировать ваши потребности.

І при цьому не відмовляєтеся користуватися тим що профінансовано іншими людьми.

Я готов платить и плачу за все чем пользуюсь на основании добровольных договоров. Налоги к этому никакого отношения не имеют.

Громадянство, як я вже двічі пояснив, ви отримали за правом народження.

Я вам неоднократно пояснил, что гормадянство мне приписано без моей на то воли по факту рождения. Никаких обязателств при этом я на себя не брал.

В Україні громадянство дають за правом народження. Не знаю як ще пояснити, просто в розпачі.

Ну давайте я по праву рождения припишу вам какой-то статус потому что я так захотел вас не спрашивая. Это как-то должно повлиять на ваши обязанности?

З того що ви живите в суспільстві і такі правила забезпечують безпеку і комфорт суспільства. От мені, наприклад, сила тяжіння не до вподоби, з чого це раптом я маю її терпіти?

Государство и общество это разные вещи. Общество существует без государства, государство лишь паразит на теле общества. Паразитов терпеть не следует, от них надо избавлятся.

Наприклад? Десь не платять податки і мають дороги, освіту, медицину, армію і все таке?

Да все что вы перечислили существовало без государства, на данный момент лишь им монополизировано.

Т.е. если я составляю требования «вырыть яму 100*200м, а потом ее закопать» и в реальностью вырою такую яму и закопаю, то я эффективен.

Згідно ваших вимог саме так.

Единственный объективный критерий эффективности это прибыль.

Не єдиний. Ще є швидкість, надійність, вартість підтримки, екологічність, естетична та культурна цінність і багато іншого.

Если в какой-то сфере покупатель или продавец один и силой препятствует возникновению других, то никакого свободного рынка тут нет.

Ну і фіг з ним з тим вільним ринком. Мені його вільність чи ні менш важлива за наявність велодоріжок.

> А ну, аж цікаво — як би ви заробляли на велодоріжках?
Брал бы деньги за проезд по ним, разве не очевидно?

Ні, не очевидно. Скільки б брали?

Я не брал на себя никаких обязанностей громадянына, почему я должен избавлятся от них каким-то кем-то определенным образом?

Я не погоджувався на силу тяжіння, чому я маю докладати зусилля щоб її долати?
Реальність просто така, от чому.
До речі «громадянин» — це українською, російською буде «гражданин».

> Якщо ви це слово перекручуєте навмисно то хоч поясніть що в такому перекручуванні смішного.
Просто десакрализация.

І як це працює?

Право есть одно — право распоряжатся собой,

Нема такого права. Права ви або самі собі виборюєте, або маєте ті що вам дав хтось сильніший.

Я не обязан финансировать ваши потребности.

Це тут до чого? Не фінансуйте, я навіть і не просив.

Я готов платить и плачу за все чем пользуюсь на основании добровольных договоров. Налоги к этому никакого отношения не имеют.

І що? Податки самі по собі, оплата за послуги і товари самі по собі.

Я вам неоднократно пояснил, что гормадянство мне приписано без моей на то воли по факту рождения. Никаких обязателств при этом я на себя не брал.

Те що ви називаєте «гормадянство» насправді російською буде «гражданство».
Громадянство за народженням саме так і працює — вам його дають разом з правами та обов’язками.

Ну давайте я по праву рождения припишу вам какой-то статус потому что я так захотел вас не спрашивая.

Давайте.

Это как-то должно повлиять на ваши обязанности?

Ні.

Общество существует без государства, государство лишь паразит на теле общества. Паразитов терпеть не следует, от них надо избавлятся.

Паразити це ті хто не хоче платити податки, але чомусь жити в норі в лісі теж не хоче.

все что вы перечислили существовало без государства, на данный момент лишь им монополизировано.

І це прекрасно бо краще ніж у держави все це ні у кого більше не виходить. Усіх хто не хотів держави і податків перемогли більш потужні утворення — держави з податками.

Але мені цікаво буде подивитися на суспільство яке ви побудуєте без податків — як воно все там функціонує. Дайте знати якщо вийде.

Чи ви не збираєтеся далі скарг на форумі йти?

Згідно ваших вимог саме так.
Согласно моим требованиям я вообще самый офигенный. Я спрашивал об объективных критериях.
Не єдиний. Ще є швидкість, надійність, вартість підтримки, екологічність, естетична та культурна цінність і багато іншого.
Это все субъективно и/или относительно. Единственно что объективно и можно сравнивать это прибыль полученная на свободном рынке.
Ну і фіг з ним з тим вільним ринком. Мені його вільність чи ні менш важлива за наявність велодоріжок.
Ну и фиг с ними с правами других людей, вам их права менее важны чем ваши хотелки.
Скільки б брали?
Зависит от спроса. Сколько согласятся платить. Если нет спроса не стоит браться за этот проэкт, никому не нужно.
І як це працює?
Я хочу выражеть свое непочтение к этим понятиям и просто делаю это.
Нема такого права. Права ви або самі собі виборюєте, або маєте ті що вам дав хтось сильніший.
Так вот оно че. Значит вы раб и вам права дарует хозяин, а мне нет, я свободный человек и с рождения принадлежу сам себе.
Це тут до чого? Не фінансуйте, я навіть і не просив.
Вы не просите, вы требуете финансировать какие-то свои потребности за счет грабежа.
І що? Податки самі по собі, оплата за послуги і товари самі по собі.
Разумеется, грабеж сам по себе, оплата товаров и услуг сами по себе, вот и не упрекайте меня что я якобы пользуюсь награбленным. Не пользуюсь.
Громадянство за народженням саме так і працює — вам його дають разом з правами та обов’язками.
Право естественно, как не к месту упомянутый вам закон всемирного тяготения, его никто не дает. Что касается обязанностей и всяких благоглупостей из конституции по недоразумению называемых правами (в английском есть более правильное слово entitlements), типа права на жилье, образование, здравоохранения и т.п., то я их не просил.
Давайте.
Ну давайте. Отныне объявляю вас моим подданым и именую вас холоп сашка. Дарую вам право лизать мои подошвы и возлагаю на вас обязанность платить мне один биткоин ежемесячно начиная с текущего момента. Перечислять сюда 1JwSR5izzsZt82ZDKbTK69SMdYP5NQBLD1 я жду.
Ні.
Опа. Как это так, на вас другие люди не могут возлагать обязанности без вашего согласия, а на меня могут? Это еще почему?
Паразити це ті хто не хоче платити податки, але чомусь жити в норі в лісі теж не хоче.
Нет, это те кто считают, что имеет право (entitled) на труд, имущество и свободу других людей. Место и качество жизни с налогами (грабежом) не связано.
краще ніж у держави все це ні у кого більше не виходить
Ага, не одна дыржава не справилась с сомалийским пиратством, а частные военные компании справились.
Усіх хто не хотів держави і податків перемогли більш потужні утворення — держави з податками.
Да, помнится, была такая мощнейшая дыржава СССР, но взяли и развалили ее какие-то кооператоры.
И в Сомали была дыржава, но куда-то пропала аж 25 лет назад. Да вы скажете что там ужос-ужос, не то что в Дании, но если с равнивать с тем что там было и другими африканскими дыржавами, то та лучше.
Але мені цікаво буде подивитися на суспільство яке ви побудуєте без податків
Общество и так функционирует без налогов и государства. Так же как организм функционирует без гельминтов. Это просто паразиты которые мешают, где-то больше, где-то меньше. Где-то общество богаче и может выдерживать, а где-то нет. Сути паразитизма это не меняет.

Безрезультатна дискусія якась, і ціль її не зрозуміла.

Я вам спробую ще раз пояснити скориставшись недоречною аналогією які вам схоже подобаються, але сумніваюся що вийде щось чесно кажучи.

От ви коли розрозбляєте софт не займаєтеся паянням комп’ютера, написанням ОС, драйверів, компілятора і усього іншого інструментарія. Звісно все це можна робити, але тоді ефективність про яку ви згадали буде дуже низькою.
І усі ми як програмісти маємо вигоду від спеціалізації (хтось робить комп’ютери, хтось ОС, хтось копмілятори, хтось навчальні курси з усього цього) та кооперації. Ви за якісь сотні доларів може користуватися продуктами в розробку яких було вкладено мільярди, а іноді і трильйони доларів. І всі вкладення (інструменти, залізо, навчання) є обов’язковими якщо ви хочете функціонувати як програміст.

Так само і в суспільстві — щоб функціонувати як громадянин ви маєте зробити якість вкладення. І тоді ви маєте доступ за якісь смішні копійки до неймовірно дорогих речей як парки, велодоріжки чи загальна освіта. І виграєте від того що інші так само мають до них доступ.

Звісно можна відмовитися вкладатися в усе це і не бути програмістом чи громадянином — і відповідно не буди спроможним функціонувати відповідно та отримувати блага.

Держава як утворення з її податками є благом для кожного в ній крім може кількох сектантів які відмовляються розуміти що не зможуть вони самі по собі створити дороги, освіту, поліцію, армію, ... Або в моїй аналогії не зможете ви зробити комп’ютер, написати компілятор, потім ОС і драйвери, потім PowerPoint усього лише для того щоб приготувати презентацію.

Я за компьютер заплатил своими деньгами, фиксированную цену, за свой компьютер. Почему должен платить за компьютер соседа?

Не треба платити за комп’ютер сусіда, треба щоб сусід теж заплатив за свій комп’ютер щоб обоє ви могли купувати усього за кілька сотень комп’ютери в розробку яких вклали мільярди.

То что вы описали есть продукт работы рынка и разделения труда, и является примером поддерживающим именно мои позиции, а не ваши. Работы государства и результата грабежа тут нет. Вообще.

Просто намагаюся пояснити що мені велодоріжки побудовані державою (умовно звісно державою) набагато більше вигідні і доступні ніж усе те що ви можете для мене зробити — вони доступні майже кругом, тягнуться на сотні кілометрів, чистяться та ремонтуються, регулюються правилами дорожнього руху. І ви не зможете усе це зробити якщо я ті кілька копійок на рік що йде на них з моїх податків буду платити вам. Ринок. Конкуренція. Вот ето вот всьо.

І те ж саме стосується освіти, медицини, безпеки, армії, доріг, парків і до нескінченності. Ви просто не зможете нічого подібного і близько надати мені за ті гроші що я за це плачу.

А так звісно всі аналогії невірні: чи про софт вони, чи про гопників. Хоча і прекрасно доводять що жити у державі з податками вигідніше і зручніше ніж в норі у лісі і без податків.

Я уже понял что вам нравятся велодорожки. Но вы так и не доказали:
1) своего права грабить людей ради того, что вам нравится;
2) почему рынок обеспечивает необходимые товары и услуги в одих областях, а в перечисленных вами якобы не может. Эта ваща вера не основывается ни на каких фактах или суждениях.

Я уже понял что вам нравятся велодорожки. Но вы так и не доказали:
1) своего права грабить людей ради того, что вам нравится;

Так само як ви не довели доказів про наявність у вас прав гвалтувати дітей на вулиці. Що? Не казали що у вас є такі права? Ну так і я нічого наче не казав про те що хочу чи можу когось там грабувати.

2) почему рынок обеспечивает необходимые товары и услуги в одих областях, а в перечисленных вами якобы не может

Тому що, сюрприз, природа цих речей (вартість, складність, тривалість і таке інше) різна. Тому і створювати і підтримувати їх треба в різні способи.

Эта ваща вера не основывается ни на каких фактах или суждениях.

Так, лише на реальності що я її спостерігаю.

Ну так і я нічого наче не казав про те що хочу чи можу когось там грабувати.

Именно это вы говорили и продолжаете говорить. Вы хотите велодорожки и считаете что надо взымать налоги, т.е. грабить людей чтобы удовлетворить эту вашу потребность. Просто потому что вам так нравится.

Тому що, сюрприз, природа цих речей (вартість, складність, тривалість і таке інше) різна. Тому і створювати і підтримувати їх треба в різні способи.

И какая именно природа вещей свидетельствует о том, что людей можно и нужно грабить чтобы их поддерживать?

Так, лише на реальності що я її спостерігаю.

Если бы вы жили в российской империи до 1861 года, вы бы наблюдали крепостное право и что с того?

Вы хотите велодорожки и считаете что надо взымать налоги, т.е. грабить людей чтобы удовлетворить эту вашу потребность. Просто потому что вам так нравится.

Хочу велодоріжки. Вважаю що податки потрібні. Не вважаю що людей треба грабувати.

От ви, скажімо, пишете на якомусь С#, а я на С++. Мені шарп не подобається і не потрібен. Але в ціну Visual Studio також вкладено вартість розробки С#, а ще різних PowerShell, TFS і іншого. Як мені повернути той один цент з ціни VS який пішов на всі ці непотрібні мені речі? Чому ви вважаєете за нормальне грабувати мене? Ось так приблизно ваші сюрреалістичні аргументи виглядають мені.

И какая именно природа вещей свидетельствует о том, что людей можно и нужно грабить чтобы их поддерживать?

Ніяка. Це щось що ви самі вигадали то самі і обгрунтовуйте виправдання.

Если бы вы жили в российской империи до 1861 года, вы бы наблюдали крепостное право и что с того?

З того те що вам схоже важко слідкувати за ходом розмови і ви намагаєтеся прикритися якимись безглуздими прикладами та питаннями.

От риба-місяць за раз може викинути до 300 мільйонів ікринок, і що з того?

Хочу велодоріжки. Вважаю що податки потрібні. Не вважаю що людей треба грабувати.

Считаете. Грабеж есть отъем имущества под угрозой насилия. Налоги тоже отъем имущества под угрозой насилия. Налоги это грабеж. Если вы считаете, что налоги нужны, это означает что вы считаете что нужно грабить людей. Потому что вы хотите велодорожки. А ваше лицемерное двоемыслие и самооправдание меня не интересует.

Як мені повернути той один цент з ціни VS який пішов на всі ці непотрібні мені речі?

Вы можете не покупать Visual Studio, вас никто не заставляет. Платить налоги меня заставляют.

Если вы считаете, что налоги нужны, это означает что вы считаете что нужно грабить людей.

Розказуйте свої сектантські брєдні де інде, мені голову задурити
багаторазовим повторенням нісенітниць вам не вдасться.
Хочеться жити в норі у лісі — воля ваша.

Платить налоги меня заставляют.

І я вам вище подав кілька ідей як цих уявних «заставлянь» позбутися.

Удивляюсь как при полном отсутствии логического мышления (которое вы называете «сектантскими бреднями») и способности воспринимать информацию, вы умудряетесь работать программистом. Это просто парапрограммирование какое-то должно быть, как параолимпиада.

LOL, ви це серйозно? :D Ви ніяк з допомогою кількох людей не можете подужати те що усе населення планети розуміє вже в років 10-15 і при цьому намагаєтеся робити вигляд що розумніше за мене?

Дякую, посміявсь.

Серьезно. Вам ясно говорят a=b и с=b, значит a=с, вы упорно это отрицаете. Это полная профнепригодность.
Большинство людей, конечно, индоктринированы государственным образованием, человеку сложно признать что его мировоззрение внушавшееся ему годами ошибочно, это требует значительных умственных усилий, проще отрицать очевидное. Но с вами совсем комично.

а ты вообще обратил внимание , какие интелегентыне люди с тобой дискуссию пытаются вести. Ведь несмотря на ту хуйню, похожу на бред человека под нароктиками или алкоголем, тебя еще ни разу не назвали доблоебом.
Хотя ты уже на личности перешел.

На вторые сутки объяснения человеку элементарных вещей, которые он просто не хочет воспринимать, вполне естественно прийти к выводу что он идиот и перейти на личности, что ж еще делать. Не продолжать же дискуссию когда стало окончательно понятно, что собеседник умственно отсталый. Как вы меня называете когда у вас нет аргуметов меня абсолютно не заботит.

И это я еще очень терпелив. Многие либертарианцы гораздо менее сдержаны.

Ведь несмотря на ту хуйню, похожу на бред человека под нароктиками или алкоголем, тебя еще ни разу не назвали доблоебом.
Обычно Волошин такое банит. Но тут видимо он солидарен)))
а ты вообще обратил внимание
он не может этого заметить. не потому что тупой.
его наконец бомбануло. накипало не один год. а гений или идиот — не замечает ничего, когда его бомбануло.

например с ним бесполезно обсуждать проблематику силлогизма классической логики, который он привел как Истину. (про то что Истины не существует он не поймет и самой фразы, и почему регистр буквы и я поставил такой)
потому что он не знает 4ре вещи
1. что такое силлогизм
2. что такое классическая ... (и чем отличается от тьма логик семества математических. а кроме них есть еще пачечка)
3. логика
4. семантики высказывания «силлогизм классической логики.»

конечно, большинство и наших с вами коллег не знают. по крайней мере я и о себе сомневаюсь, хотя выше и ляпнулО.

разница просто «в скромности». педалим код, как можем, бурчим на предыдущих педаливших, пытаемся что-то высказать, чтобы как-то оно легче педалилось. и просто жилось. ну и тролим друг дружку :)

но вот так, чтобы бомбанулось до глухоты.... ну потому что где-то так, все внутри знаем, что и не так уж круто педим, и не так уж круто понимем что педалим.

Зато я понимаю что такое демагогия, и вы сейчас изрыгнули отличный ее пример.

Вам ясно говорят a=b и с=b, значит a=с

Мені говорять не це — мені торочать якість сектантські нісенітниці (це десакралізація єслі шо) і стверджують що якщо в реальності не так як в казках то значить у мене проблеми з логікою.

Большинство людей, конечно, индоктринированы государственным образованием

Один я стою в білому пальто красивий.

А ви не замислювалися що це ви не дотягуєте до рівня більшості, а не навпаки?

это требует значительных умственных усилий, проще отрицать очевидное

Ага, покажіть мені очевидні і доступні велодоріжки (добре що за десяток моїх коментів ви зрозуміли що мені вони подобаються — good job!) побудовані не на гроші з податків. Очевидне my ass.

Може час в реальний світ повернутися?

Но с вами совсем комично.

Добре що нам обом весело. Але боюся це може викликати у вас незадоволення тим що у вас же ніхто не спитав дозволу щоб мені було смішно з ваших дурниць... Попереджаю — гроші повертати не буду :D

А ви не замислювалися що це ви не дотягуєте до рівня більшості, а не навпаки?

Когда большинство найдет валидные аргументы задумаюсь.
Вам бы следовало задуматся еще вчера, но очевидно вы или не хотите или не умеете.

покажіть мені очевидні і доступні велодоріжки

Не хочу, это не имеет смысла. Если я их найду и покажу, на вас это не подействует, как и 100500 предыдущих аргументов. А если не найду, из этого все равно не следует ваша право на грабеж. Мне сейчас впадло делать лишние усилия впустую.
И вы же не нашли мне прецеденты судебных решений удовлетворявших иски на основании факта уплаты налога.

Але боюся це може викликати у вас незадоволення тим що у вас же ніхто не спитав дозволу щоб мені було смішно з ваших дурниць

Я, в отличии от вас, не считаю что имею право вами распоряжатся, так что ваши эмоции меня не касаются.

Когда большинство найдет валидные аргументы задумаюсь.

Але ж це вам треба когось в чомусь переконувати — вам і аргументи шукати.

Вам бы следовало задуматся еще вчера, но очевидно вы или не хотите или не умеете.

Вам би варто було дослухатися і тримати свої поради при собі. Тим більше ви не в тій позиції щоб щось стосовно «замислитися» розказувати.

Если я их найду и покажу

Не знайдете бо їх нема.

А если не найду, из этого все равно не следует ваша право на грабеж.

Воно і до того не слідувало. Ідіть з іншими сектантами плачтеся про «грабьож», від мене співчуття своїм фантазіям не матимете.

И вы же не нашли мне прецеденты судебных решений удовлетворявших иски на основании факта уплаты налога.

Ні, не знайшов. Навіть пояснив вище чому шукати не буду.

Я, в отличии от вас, не считаю что имею право вами распоряжатся...

Яка різниця що ви там собі вважаєте? У вас елементарно можливості нема мною розпоряджатися. А то як от теж не вважаю що маю право їсти щодня 1 кг солов’їних язичків і тільки через це і не їм, ага.

Але ж це вам треба когось в чомусь переконувати — вам і аргументи шукати.

Вообще-то это вы пришли со мной спорить. Убеждать вас в чем-то я не обязан, тем более вы воспринимать информацию не хотите. Тем не менее я изложил вам аргументы, которые вы либо не хотите, либо не способны воспринимать.

Вам би варто було дослухатися і тримати свої поради при собі.

А то что?

Тим більше ви не в тій позиції щоб щось стосовно «замислитися» розказувати.

В той.

У вас елементарно можливості нема мною розпоряджатися.

Да что вы говорите? Неужели вы начали понимать что человек принадлежит исключительно сам себе? Это прогресс.

Вообще-то это вы пришли со мной спорить.

Усього лише намагався вам допомогти.

Тем не менее я изложил вам аргументы, которые вы либо не хотите, либо не способны воспринимать.

Такі «агрументи» звісно і не хочу і не можу сприймати. Років у 15 вони ще може на мене подіяли б, зараз піздно вже мене вербувати.

А то что?

А то виглядаєте дуже кумедно.

Да что вы говорите? Неужели вы начали понимать что человек принадлежит исключительно сам себе? Это прогресс.

Навіть нічого казати з цього приводу не буду — боюся підняти пласт ще більш чудернацьких міфів. Йдіть, розпоряжайтеся ким хочете, будуйте свою безподаткову спільноту. Не забудьте лише нас усіх запросити подивитися коли закінчите.

если под null понимать неизвестное значение, то нет. строго говоря неизвестно. на практике в программировании it depends.

Т.е. если a=null и b=null, то a!=b, верно?

а если у бабушки будет как у дедушки. a и b определены.

парапрограммирование
Если бы такое было, вы бы были ее ярким представителем :)

И мне вот не нравятся велодорожки, терпеть их не могу и не хочу за них платить. Как теперь быть?

ничего не платить) нигде,никогда)

на рынке велодорожек я и не платил, но у меня воруют на них деньги.

Подай на них в суд, раз воруют.

Они монополизировали суд и приняли «законодавство» гда написали что им можно воровать.

OMG, знову? Кілька разів вже повторював вище, пропонував навіть деякі опції. Не вірю що копіювання тексту ще раз чимось допоможе. Зробіть зусилля — подивіться на попередні мої коменти і знайдіть там відповідь.

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха ©

чувак, есть такое понятие как правила игры. В этой жизни они такие, установлены много лет назад рынком существования человечества если хочешь. Ты можешь принять их, а можешь выдернуть шнур. Пока ты читаешь комментарии, ты принимаешь terms and conditions. Можешь скачать ростов другой дыржавы или убиться апстену.
А то закончится тем, что ты на соседство с христианами не соглашался. Заплати за пользование гравитацией моему богу и прими таблетку уже

Чувак, я в этой жизни сам выбираю в какие игры играть, с кем и по каким правилам. С шулерами не играю.

Я не хочу быть громадяныном какой-либо дыржавы
К сожалению, обязанность иметь гражданство была прописана в ООН в «Конвенции о сокращении безгражданства», т.е. вариантов у вас немного — или искать другую планету, или страну, которая не входит в состав ООН (одна из таких прямо под боком). К чему это приведет в итоге — можете посмотреть в фильме «Терминал».
Я не хочу быть громадяныном какой-либо дыржавы. Я добровольно не принимал гражданство. С чего это вдруг чьи-то односторонние хотелки должны возлагать на меня какие-то обязанности
Плохо что вы уроки по праву в школе прогуливали.

Ваше гражданство не имеет отношения к тому, платите ли вы налоги или нет. Налоги должны платить налоговые резиденты, и перестать быть налоговым резидентом очень просто.

Ну в цьому товарищ мабуть має рацію. Я також над цим думав, можливо не так радикально. Жили собі вільні люди на своїй землі. З’явився якийсь «князь», і сказав що вони тепер «його» люди, а не просто люди. Хто проти — матиме проблеми з дружинніками (пацанами). З часом пацанів перейменували в МВС-СБУ-ФСБ-ФБР, а замість бірок на шию роздали красиві «паспорти» з гербами князів. Все це абсолютно нічого спільного з волею людей не має.

Налоги должны платить налоговые резиденты, и перестать быть налоговым резидентом очень просто.
Як? І чи можна жити, не платячи податків ніде?

я на силу тертя і гравітацію сагласія нєдавал. ана вибрала і прітягіваєт мєня в аднастароннєм парядкє! (насправді ні)

Гравитация и сила трения — природные явления. Государство нет. Это просто другие люди, которые попирают мои права.

В частности идет на обеспечение твоей безопасности от нападений соседей

Я видел это «обеспечение» на примере Крыма. Спасибо не надо, я бы предпочел нанять для этого кого-нибудь другого. Но тут установлена искуственная монополия.

оплачиваешь лечение, пенсию и т.д.

Оплачиваю лечение я врачам, государство не способно обеспечить мне нормальные мед. услуги за ворованные деньги. На пенсию делаю сбережения. Солидарная пенсионная система является классической схемой Понци — финансовой пирамидой, и на нее я не рассчитываю.
Да и «социальные» оправдания налогов появились довольно поздно, после того, как в Англии в XIX веке появились частные общества взаимопомощи, которые справлялись с этой задачей гораздо лучше, но потом были монополизированы государством ради оправдания грабежа, как и другие общественные институты.

Абсолютно не имеет значение на что воры используют краденные деньги. Ущерб наносится уже самим фактом грабежа.

Вы бредите. Я никого тут вообще не обсуждал и не судил.
серьезно? стену вашу на фб посмотрите... Это не осуждение?

Посмотрел. Не увидел осуждения кого-либо.

>>Сказочный дурачок.
а это что?

Это характеристика автора. Глупость не преступление, так что осуждением это не является.

показали явный распил и не эффективное расходование денег

Раз вы такой умный, что в своем уютненьком фесбучике автора дурачком называете, то может еще и обеспечите для начала хотя бы вменяемый пенсионный фонд? Потом можно и номер счета дать.

Я себе обеспечу, не переживайте. А больше я ничего обеспечивать никому не должен.

Так вам денег не дадут.

Мне дают деньги за мою работу.

съехал с темы, ну да ладно

Разве? Товарищ заявляет что думать о деньгах это низко и недостойно айтишника, и ему нравятся налоги. Вот я и предложил заплатить мне налог. И тут он почему-то съехал с этой темы. Видать не настолько велико презрение к деньгам и любовь к налогам как он заявляет.
Вы почему-то считаете, что раз я считаю автора дурачком, то должен обеспечивать кому-то пенсионный фонд. Я заявил что не должен. Вы заявили что мне не дадут денег, но мне их дают. Где съезд?

Потому как за налоги он все же что-то поимеет, хотя и без права отказаться, от вас нихрена, кроме вашей же круглеющей морды лица

За налоги он поимеет только то, что государство вероятно не посадит его в клетку. И все, больше за налоги ему никто ничего нигде не гарантирует. Любой суд отклонит иск аргументированный «я заплатил налоги».
То что он видит более выскокий уровень жизни в странах ЕС обусловлено не налогами там, а их отсутствием в прошлом.

В каком веке? Поимеет более приятную окружающую реальность, которую в Украине найдёшь в местах не для простых.

Во все века. Приятность окружающей реальности не является следствием налогов.

обусловлено не налогами там, а их отсутствием в прошлом.
Ещё раз, в каком веке в Европе не было налогов?

Таких высоких как сейчас ни в каком. Распространение социализма в Европе и рост налогов началось где-то во второй половине прошлого века.

О, утверждения ослабляются. Конечно, на дохлую экономику сколько налогов не поставь, толку не будет.

Например в NL обязательное 9ти летнее образование появилось в 1968 году. Обычно была первая ступень и арбайтен.

О, утверждения ослабляются.
?
Конечно, на дохлую экономику сколько налогов не поставь, толку не будет.
От налогов «толку будет» только для паразитов, которые ничего не производят и живут за счет налогов (т.е. чужого труда).
Например в NL обязательное 9ти летнее образование появилось в 1968 году. Обычно была первая ступень и арбайтен.
Это лишь подтверждает то, что я сказал.

Инфантилизьм и нигилизьм так и прет ))
Никому ниче не должен, сам себя обеспечу, сам все куплю и сам себе рембо(вариант: найму рембо).
Предлагаю самому себе построить систему канализации, ТЕЦ, самому себе закупить системы ПВО, и самому себе заказать обучение докторов и всю для них технику чтобы они поставили вам стент, сделали простенькую операцию с видеоскопией ну или хотя бы откачали после неудачного боярышника.
Махно всплакнул...
Теория игр, вам как айтишнегу надо быть в курсе про нее.

Может вы сами себе еду выращиваете, хлеб печете, корову доете? Или может это государство для вас делает? Для разделения труда не требуется государство.
Мне не нужно чтобы у меня воровали деньги, чтобы потом предоставляли монополизированные услуги низкого качества. Так выходит хуже, дороже и нарушает мои права. Я сам могу купить то что потребляю. И никакого нигилизма тут нет, общество я как раз не отрицаю. И да, я никому ничего не должен если добровольно не брал на себя обязательств, также как и мне никто ничего не должен.

про корову и хлеб это понятно — я ее найду у частника и в теории можно без посредников получить их продукт.
Вы пожалуйста про инфраструктуру, армию, медицину, науку, образование расскажите. А я послушаю ваши варианты как вы сами их себе обеспечиваете/ли.

Найдете так же как сейчас еду находите, или интернет (глобальная частная инфраструктура). Купите на рынке.
Не понимаю чего люди так тупят по этому вопросу. Говоришь им, вот есть пример рынков, которые вы видите каждый день, пользуетесь ими и это хорошо. А есть гос. монопольки, некоторые отрасли где рынки запретили и стало хуже, там можно точно так же если монопольки не будет. Что тут непонятного?
Я молод и сам не слышал, люди рассказывали, что когда совок рухнул, такие как вы спрашивали кто будет хлеб печь, если не государство. Вот где настоящий инфантилизм.

Не понимаю чего люди так тупят по этому вопросу.
ну, не хотел вмешиваться.

но вы тупите еще больше настолько что не удержался:)

почитайте хоть какую-то «Хрестоматию экономических учений».
особенно на Коуза с его теорией трансакционных издержек обратите внимание.
может потом и причинах появления государства как института что поймете.

ну а про остальное что вы так обильно пишите — я вообще не понимаю почему на ваш балашовский популизм 5.10 реагируют больше чем в два поста.

Обратите внимание на Мизеса и Хайека, прежде чем меня поучать, только австрийская экономическая школа сейчас достойна внимания. Мейнстримные экономические теории сплошное шарлатанство ради оправдания государственного грабежа и насилия.

Никакого «балашовского популизма 5.10» у меня нет. 5.10 это партия, государство и налоги, т.е. все то против чего я выступаю.

понимаете, в чем дело.

вы и подобные можете сколько угодно вопить «Долой онкологию! хватит уже болеть раком!» — но если у раковой клетки эффективность к размножению выше чем у обычной — то рак сожрет и этих вопильщиков, при случае.
чтобы научиться лечить рак как насморк, надо вначале хотя бы разобраться в причинах его возникновения.

пока вы и подобные тупо, инфантильно игнорируете изучение причин существования государств — любое государство легко вам заткнет рот, если посчитает хоть немножко опасным вашу трепотню.

вы можете своими воплями о государственном грабеже и насилии убедить весь доу взбунтоваться.
но если вы и ваши сторонники так и останутся ни-ера не понявшими — то первые ж маски-шоу выбьют из вас всю дурь, вместе с баблом.

причем, не сомневайтесь, если вы и сторонники развалите свое государство, то маски-шоу вам устроит соседнее.
как более эффективное в — НАСИЛИИ чем ваши тинейджеровские бредни о том что вы там кого-то наймете для защиты.
5 нищебродов с африки голыми порвут нанятого вами рембо. а на супер-передовое вооружение в виде наномух — у вас почитателей коммуны — просто бабла не хватит, в отличие от того государства которое сдирало налоги с своих гражданах, и тратило на разработку этих наномух.

это был второй, то есть последний от меня вам пост :)

пысы
Этнографическое — vit_r
Германия возбуждена. Красные с Зелёными гонят волну.
(а я бы сказал — о толпах инфантов которые давно не получали по сопатке, и перестали понимать почему у них эти сопатки целые)

Кёльнская полиция учла опыт прошлого года и активно проводила профилактические мероприятия. В результате проверок документов у лиц из категории, отметившейся в приставании к дамам, на этот раз выловили много нелегалов и кое-кого из разыскиваемых. Вместо массового безнаказанного беззакония зафиксировано только несколько происшествий.

Естественно, в процессе работы политкорректное, но не пригодное для оперативной работы «Personen nordafrikanischer Herkunft» было сокращено до «Nafri».

Теперь партии добра и справедливости сорвались с цепи, проклиная фашистские повадки и расистские обозначения немецкой полиции.

Для того чтобы лечить рак, надо для начала признать что это болезнь, а не нормальное и даже предпочтимое состояние. Тут большинство считает что рак это хорошо и правильно и без него никак нельзя.
Причина возникновения государства — завоевание территории бандитами с целью грабежа.
То что государство может применить ко мне насилие я прекрасно знаю. Что лишь подтверждает его преступную сущность и никак не добавляет легитимности.
В Сомали государство развалили 25 лет назад и никто там ничего не устроил, хотя попытки восстановления государства со стороны «международной общественности» не прекращаются.
Далее ваши фантазии.

ок, 3ий :)

Причина возникновения государства — завоевание территории бандитами с целью грабежа.
ну и что вы офисный хомячок можете сделать против бандитов — без государства? нанять других бандитов? которые в случае бОльшей выгоды оставаться живыми и целыми войдут в сговор против вас, офисного хомячка :) или вы думаете за деньги купить их лояльность, преданность, «верность долгу»? ;)
или у вас, офисного хомячка больше навыка в насилии, агрессивности чему у бандита? и еще раз — а если этот бандит — соседнее государство, вашая коммуна чего сможет сделать в ответ на агрессию?
Что лишь подтверждает его преступную сущность и никак не добавляет легитимности.
а вот тут вы мимо :) о чем я вам и намекал, вам надо бы основы освоить, чтобы понять что эффективность государств базируется именно на легитимности в первую очередь. а уж потом на всем остальном, узаконенном аппарате насилия, и т.п.
СССР например, со всем его КГБ и прочая — распался то во многом потому что утратил легитимность.
В Сомали государство развалили 25 лет назад и никто там ничего не устроил
замечательный пример успешного развития общества, наконец избавившегося от перхоти с помощью гильотины.

3ий пост я написал из-за этой вашей строчки, великолепнейше отображающей всю суть идиотизма антигосударственников.
«никакой троль не может так опустить — как сам автор поста».

ну и что вы офисный хомячок можете сделать против бандитов — без государства?
Не меньше чем я могу сделать против бандитов с государством.
а вот тут вы мимо :) о чем я вам и намекал, вам надо бы основы освоить, чтобы понять что эффективность государств базируется именно на легитимности в первую очередь. а уж потом на всем остальном, узаконенном аппарате насилия, и т.п.
Что такое «эффективность государств»? Эффективность в чем?
Государство так же легитимно как гопники в подворотне. Если вы не можете прямо здесь и сейчас оказать им сопротивление, это никаким образом не делает легитимным ограбление.
замечательный пример успешного развития общества, наконец избавившегося от перхоти с помощью гильотины.
Для того региона действительно замечательный и успешный. Там лучше чем было при государстве.
https://reed.media/go-to-somali/

Иии с какой целью ты все это пишешь? илить гореюшко на доу? или у тебя есть конктеные предложения по конктеным действиям?
А то впечталение такое что ты пиваса хряпнул и в веселом расположение духа тут житейсим мудростям людей учишь,котоыре далеко не факт что менее оптные чем ты.

Вот и я о том же))) но ты хоть и правжа по житейски опытнее будешь,сей факт непокобелим)))

с какой целью ты все это пишешь?
Люди пишут, я отвечаю.
или у тебя есть конктеные предложения по конктеным действиям?
Да. Уклонятся от уплаты налогов, от государственных повинностией, не сотрудничать с государством, не пользоватся его «услугами». Создавать альтернативы там где их пока нет.

а ну это таки в добрый путь и удачи тебе)
а мне позволь оставтаься таким же дурачком как автор этого топика) ибо когда меня придут ,возьмут за жопу за неуплату налогов, то как пить дать посодют, а я таки хочу видеть как ростут мои дети.
Может к тебе это тоже прийдет, а пока токок юнешеский максимализм. Это не хорошо и не плохо, просто что вижу то пою

Пусть буянит, пусть уклоняется, пусть протестует — это хорошо.
самое смешное, оно же очевидное, что дальше интернета это буйство не пойдет.

я согласен, когда это созидательное , так сказать буянство, когда идут против мнения и взгядов общесвтенности и приудмывают что то концептулаьное новое.
А не когда,все говно, надо все сломать и построить заново.

Борец за идею :) Т.е. ты получаешь зарплату исключительно в конвертах, коммуналку не платишь, в магазинах ничего не покупаешь, алкоголь пьешь только самопальный, куришь только самосад, бензин тоже берешь не на заправках, а у барыг, так? Не сотрудничать с государством — это отказаться от получения любых документов в госучреждениях, выкинуть водительские права, не обновлять загранпаспорт. Да, и еще, ни воем случае не обращаться в полицию, если тебя ограбят, отберут бизнес, переедут машиной, или будет банально терроризировать рэкет. Кстати, от денег тоже придется отказался, т.к. они напечатаны НБУ. Кстати, газ,вода и электричество тоже поставляются в твою квартиру государством, придется отказаться :)

Во-первых, магазины, алкоголь и табак не государственные. Табак курю контрабандный в несколько раз дешевле чем продают с акцизкой. Ко всему остальному стремлюсь на сколько это возможно. В мой строящийся дом не планирую подводить газ, вода из скважины, электричество под вопросом, возможно откажусь и от централизированного электроснабжения.
От псевдо денег напечатанных НБУ откажусь с радостью, и так уже ни один здоровый человек не хранит в них сбережения, еще немного такой же политики НБУ и все перейдут на другие деньги.
Деньги это общественный институт монополизированный и извращенный государством, для функционирования денег не нужны центробанки и государство. Биткоин рулит.

У человека просто еще юношеский максимализм полностью не выветрился. Считает, что он тут самый умный, а остальные жизни не нюхали :) Он сам признал, что молод еще. Я ему посоветовал подрасти и подучиться, так он обиделся, ругаться начал. Пубертатный период в полном разгаре :)

Да, 31й год самый расцвет юношества. Я на вас не обижался, вы меня забавляете как поучающий невежда не способный привести ни единого аргумента, но пытающийся давить авторитетом, которого в принципе не имеет.

Может им нравиться самим с калашами бегать и быть готовыми словить пулю от другого.
может, кто знает. едут же в ряды ИГИЛ воевать с европ, даже белые :)
даже вот как-то видел, три какие-то девахи с Лондона поехали.
Адреналина и смысла жизни в этом случае море.
это да, тинейджерам с чегеварой на майках мечтается о более достойной жизни чем уныло погрязнуть в кредитах :)
И смысл прост — просто выжить.
да, и это кстати! сколько уже циклов телепередач на дискаверях типа «Голые и напуганные» о выживании. популярны значит.

кстати, о Дании, думаю что Кьеркегор, как основатель экзистенциализма мог появится только там. :)

вот ребятки с че на майках и не видят другого способа решения своих экзистенциальных проблем кроме как вернуться в дикое состояние.
как там у Сократа ответ был на то что его учеников легко отвратить от философской нравственности гульбищами:
— конечно, вниз легче чем вверх!

Конечно, развалить все к ипеням легче, чем модернизировать.
«А давайте все перепишем с нуля!»

то что обычно получится такое же гуано, ребятки еще не в курсе.

хотя, иногда надо и почти с нуля. поэтому в целом я за майданы :)

но идиотизм антигосударственников в том что они уверенно предлагают перепрыгнуть пропасть в два шага, а на все вопросы — но как!? — бодро, по пианесрки отвечают — в прыжке разберемся!

Кажется, что дайте автомат и я всемогущ с одной стороны, а с другой страшно становиться, что можно и пулю словить самому.
то что слышал от своих дедов, воевавших — пацанва гибла быстрее матерых мужиков. ввиду безбашенности, и просто — отсутствия ответственности жизнь — ведь у мужика дома жена и дети, надо бы вернуться жывым, а у пацана — девушка, перед которой надо выпендрится.

Большинство толковых бандитов очень интеллигентны

Даже без выяснения термина толковый
конечно!
Потому что криминалитет не может сильно отличаться от среднего уровня уровня в обществе. Вы наверняка об этом слышали в тезисе «народ имеет ту власть которая его имеет»

И не могу доказать, но думаю ваш толковый бандит охренел бы от интелигентного кальвиниста 16го века.

Вопрос же в другом — что сможет вякнуть обыватель против толкового бандита но из мира чуть более дикого, если он не может противостоять без государства своему, родному бандиту.

Дело в том, что ты и я серьёзных людей никак не интересуем. Максимум кто может напасть — хулиган, или гопник С ним можно и справиться. Основная опасность происходит не от бандитов, увы — это государство

Дело в том, что ты и я серьёзных людей никак не интересуем.
именно :)
Основная опасность происходит не от бандитов, увы — это государство
ок, хоть те посты в этой теме были писаны не Вам, это 4ый.

Понимаете какая штука, вот лежит у меня за окном снег. Нравится он мне, или не нравится, убирают его, или нет, я так думаю он в следующем году все равно опять «неожиданно» выпадет. Хотя ведь летом то, каждым летом, ничего не предвещало.

И доныне нет единой теории, о причинах появления снега, тьху, государства. как института. разные есть теории. Я сторонник одной теории, вы другой, и в этой теме вы обнаружите еще весь известный уже спектр теорий о смысле государства, его ценности, и т.п..
но. легче объявить случайностью, исключительным случаем воскресение Иисуса из Назарета, чем случайностью, нелепым абсурдом появление — государств. веками. на всех континтах. и победу государств — тех негосударств которые пытались остаться вне-, без- государства.

Зло это их появление, или добро, это к теологам. я всего лишь дилетант-философ, и не умею рассуждать в таких категориях.
(«технари» конечно круче теологов, у них Зло и Добро незыблемые сущности от момента Большого Взрыва. у теологов и то есть временной интервал между Началом Творения и итогом Творения)

те что этой теме проводят апологетику государства — конечно повторяют в основном просто накопленные веками тезисы — и принятые ими в разной степени осознанности. сей процесс вполне можно называется легитимизацией, с учетом свойств обеъкта.
но проблемка, маленькая, которая видится мне, у них звучит — относительность их аргументов. в духе «украинское гос-во гавно, согласен, но означает ли это что любое гос-во гавно? хз... вот датское гос-во попробовал, вроде тоже совсем как-то не сахар, но — какое-то другое на вкус, чем украинское. согласен, может я гавна объедаюсь, ...»

а вот у антигосударственников — сугубо теологический догмат — государство говно везде и всегда! Абсолют!
ну, я вообще-то согласен, с Буддой. Сансара, ёпта. «В кипящем котле не найти прохладного места»

но вот чтобы считать что любой язык программирования гавно, потому что brainFUCK — полный звиздец, как-то вот не получается.

а у антигосударственников вполне получается. от такая логика. женская. итог которой
«он меня сукой обозвал!»

такого абсолютизма даже не то что в буддизме, а даже в христианской теологии нет. Град Божий, бл Августина об том. о — невозможности рая.
но как я пишу — ну ржака полная — технари более убогие в своем догматизме чем отцы теистической церкви!

у типа «технарей» — есть вполне простой достижимый рецепт достижения рая на Земле. я в этой теме теме писал о спускании в дикость.

так вот в этом разрезе — это не дикость. это спуск ниже наверное язычества. кудысь в анизм.

нам надоели вашии патерны ооп с фп вместе — верните нам абак!

Красть грешно, или некоторым можно? Что об этом говорят мировые религии, товарищ философ?

философ теологу не товарищ. доказано Иммануилом Кантом.
а уж каждый теолог знает что шаман с бубном — просто идиот. такую животину и на костер отправить — не жалко.

но вы стучите, стучите в бубен :D авось удасться развалить государства философов, чтобы их сменили государства исламских теологов. от тады вам животинам как баранам, потому что ну правда — отличия нет, бошки то и отрубят.

Кант еще не знал, что коммунисты называются товарищами.

В бубен у нас правительство стучит. Вместо ответа значит будем демагогию разводить. А как дышал, как дышал.

вы просто ошиблись целевой аудиторией. Вам по селам надо колесить, мужикам с вилами ваше учение рассказывать. Может студентов каких с собой прихватить. Выбирайте нерейтинговые вузы.

А на доу ли, или еще каком форуме с людьми с хоть с каким-то высшим образованием вы всегда будете обнаруживать массовые проблемы с логикой, зазомбированность и т.п.

Езжайте по селам. Светлые умы и открытые сердца там.

да что вы :) я просто подсказываю что с вашими популистскими лозунгами, примитивазацией сложнейших явлений, вам нужно и обращаться к соответствующей аудитории.

тем более что украинское государство и так на ладан дышит. его чуть вилами в бок, и все.

из свежего на тему

«Мы живем в выборе между фантастами, либеральными романтиками и ворами»

а на доу все же люди не бедные, им есть что терять. Зазывания успехами Сомали, как вас, их не прельщают.

Популистские лозунки это, например, «землю — крестьянам, фабрики — рабочим». Или «всем государственную пенсию». Популистская партия США в XIX веке требовала, например, введения подоходного налога, передачу правительству железных дорог и телеграфа.
Отъебитесь от меня и не лезьте в мой карман не может быть популистским лозунгом никаким образом.
Что касается «примитивизации сложных явлений», то если вы не в состоянии объяснить что-то простыми словами, значит вы сами этого не понимаете.

а на доу все же люди не бедные, им есть что терять
На доу люди глупые, так как угроза потери имуществу исходит именно от государства.
На доу люди глупые
так я ж вам об этом и намекаю!

по селам идите, там не отягощенные ни образованием ни достатком!

мало того, крестьянство веками было самым ярым противником государства. это ему и непонятно, какого ему в карман лезут, то одни грабители, то другие.
там вы найдете пылкие к вашему учению сердца :)

то если вы не в состоянии объяснить что-то простыми словами
да, да, этому тезису наверное уже не одно тысячелетие, но повторяющие его никак не замечают, что чтобы понимать — приходится годами учиться, а потом доучиваться, а потом переучиваться. даже просто читать и писать — и то надо учиться :)

и тем более не могут сообразить, что «популиский лозунг», это ж от populus. вот что всем сразу понятно, будь то «землю — крестьянам, фабрики — рабочим» или «государство это грабитель» — то и есть — популиский лозунг.

а вот уже скажем «государство — легитимная и узаконенная организация с монопольным правом на насилие» — уже понятно не всем.

То как вы строите из себя умника очень забавно, так как уже одно то, что вы спутали меня с балашовцем пятидесятником говорит о том, что в теме вы ни в зуб ногой. И учится, доучиватся, и особенно переучиватся сами наотрез отказываетесь. И то что я говорю не я вчера придумал, об этом толстые книжки давно написаны, но вы их читать не хотите.
И что по селам идти мне смысла нет, так как политической деятельностью я не занимаюсь, более того, само занятие политической деятельностью противоречит либертарианской идеологии.
Здесь я просто прокоментировал то, что мне показалось в статье нелепым. Чем порвал шаблон остальным, и они принялись «объяснять» мне глупости, с которыми я уже давно разобрался, а я просто отвечал.

государство — легитимная и узаконенная организация с монопольным правом на насилие
Ну так давайте разбиратся. Откуда происходит монопольное право на насилие и право вообще. Что такое «узаконенная» и что такое закон, кто «узаконивает»? Откуда происходит легитимность государства?
Право есть способность человека распоряжатся самим собой. Это право естественно и неотъемлимо, его никто не дает, это природное свойство человека. Остальные права есть лишь следствие этого. Отсюда следует, что никакое монопольное право на насилие не может существовать. Каждый имеет право применять насилие для защиты от агрессии (этого не отрицают даже государственные «законы», хоть и пытаются тут установить какие-то «пределы необходимой оброны»), права на агрессивное насилие не существует. То что называют монополией государства на насилие, на самом деле попытка установить монополию на агрессию, т.е. грабить людей, не нести за это ответственности и устранять конкурентов в этом деле.
Закон это объективно существующая взаимосвязь между предметами, явлениями и процессами. Как законы в физике, например. Они есть и в человеческой деятельности, но, как и в физике, они не принимаются кем-то в виде приказа, а находятся при изучении явлений. То что называется законами в государстве на самом деле является приказами. Некоторая группа лиц издает эти приказы и заставляет их выполнять под угрозой насилия. Никакого права в этом нет. Поэтому узаконить что-либо невозможно, так же как невозможно изменить закон всемирного тяготения.
Когда вы говорите «узаконенная», вы понимаете под этим «соответствует приказам государства». Т.е. государство соответствует приказам государства. Тавтология.
Легитимность забавное понятие означающее согласие «народа» с властью. Вот только никакого народа как субъекта не существует, существует множество людей с разными целями и интересами. И если бы все люди были бы согласны с властью, ей бы не требовалось монополии на насилие.
Таким образом ваше определение не соответствует действительности.
На доу люди глупые
я ведь тоже :)

но вы так ничего и не поняли :)

быть изобретателем вечного двигателя всегда тяжело. кругом либо олухи, тупицы у которых плохо с логикой, изображающие из себя умников, либо заговор. научная инквизиция, капиталисты, политиканы — все против изобретателя!

дерзайте дальше :D

Ну как обычно, уход от сути в безпредментую демагогию.
Вечный двигатель как раз этатисты изобретают, считая что насильственный отъем и перераспределение имущества обеспечивает некое общественное благо, которого в природе не существует.

Мужик, аплодирую тебе стоя!
Не успел ещё прочитать все твои комменты, но ещё наверстаю, тем не менее нашел много новых интересных идей для себя.
Решил отписать в эту ветку, т.к. тут твой один из самых последних комментов.
После дискуссий, которые с тобой тут ведут сразу несколько человек я осознал фразу «95% людей идиоты». Здесь было так много голословия и попыток толкования сложных терминов, которые ещё надо успеть разобрать и освоить, тем не менее простые логические выводы почти никому недоступны. Я уж и не говорю о том что большинство людей ограничены слишком и не могут выйти за рамки, только фразы о недееспособности налогов или вопросы гражданства напрочь отшибли возможность мыслить критически и заставили всех тут забрасывать тебя гнилыми помидорами.
Хотя я сам в той или иной мере имел подобное твоему мнение, просто как-то не слишком интересовался подробностями и не лез вглубь законов и их толкования, чтобы так красиво всё расписать. Ты там где-то писал по поводу того что удивляешь о том что у которых отсутсвует логика могут программистами работать, хочу сказать что это вполне логично, ведь программисту не нужно заниматься исследованиями или очень интеллектуальной работой, вполне достаточно выше среднего IQ и средней степени усидчивости чтобы уметь сделать велосипед из пары фреймворков и прочитать в спеке что делает тот или иной метод. Но вот чего-то новаторского и оригинального им сделать не удастся, т.к. не привыкли и просто по дефолту не могут за рамки выходить.

LOL. Ващє не палишся :)
Юзер з єдиним коментом і порожнім ФБ екаунтом який прийшов на ДОУ спеціально щоб «поаплодіровать стоя». Чота ржу.

Спроси еще сколько мне платит путин и госдеп.

Не з того екаунту відповів :D

С того. Я на комментарии подписан, дурачок.

Глупишка, я тобі відповім цитатами одного місцевого сектанта.

Цитата перша:

Чего вы ругаетесь?

Цитата друга:

Это вы о себе.
Вообще-то у технарей
я кавычки не зря поставил :)
Например я чистый ограниченный материалист.
ну, для меня материалисты выглядят как дети верующие в Деда Мороза. его ведь можно пощупать! и подарки от него, вот они, конкретные. а Бога — не пощупать, и подарки от него где-то там, за концом жизни и не в этой Вселенной :) и на этом нелепом основании они считают себя более продвинутыми чем обычный верующий :) на деле — это один и тот же уровень мышления, ИМХО.

есть конечно те что действительно пристально всматриваются в «планктон» и «траву» вовне, или в «природу ума» в себе. но так как они вынуждены оперировать понятиями схожими с языком идеалистической философии, верующие в деда мороза их воспринимают как из лагеря когда верующих в богов, а когда презренных ими философов :) причем 2ое указывает что они совсем не в курсе что это они задали многое в культуре, что и составляет среду обитания под названием цивилизация :)

ой, вспомнил, кажется уже постил
По сути, материализм — это не философское направление, а банальный научпоп. К примеру, до появления квантовой механики он говорил одно, а после другое. Случится новый прорыв в физике — материализм начнет с умным видом вещать третье.
...
Материализм — это приживальщик науки, не имеющий никаких собственных идей, питающийся крошками с ее стола, и поэтому обреченный повторять за ней все, что бы она ни сказала.
boldachev.livejournal.com/...55018.html?thread=1866890
(я годами об этом говорю — религия не исчезла, верующие просто сменили приложение своей религиозной потребности с Бога на науку)

просто — паровую машину как и деда мороза легко пощупать. а вот те причины которые дали ей появится в одном обществе, и не дали в другом — нет. вот наивность и рядится в материализм :)

Поэтому очень скептически отношусь к философии и подобному. Что логично.
поэтому — это не только логично. это — естественно. «свято место — пусто не бывает» — на место одним верованиям просто приходят другие. ну как более конкретный случай — можно убить Николая 2го, но нельзя убить Царя — его просто заменит Сталин.
Да потому как материя (енергия) первична
это философское утверждение, а не — научное :)

как и все остальное — придумали не вы. а те самые философы.

как и то что «социум», «человечество» — нематериальны. и вам как материалисту следует выбросить сии пустопорожные слова из лексикона.

но, как сказал — материалист и обычный верующий — одинаковы по уровню мышления.

Т.е. даже на вопрос, познаваем-ли мир, я скажу фиг знает,
это философский вопрос.

вы скептически относитесь к философии но пытаетесь что-то философски обосновать?
а к политологии как материалист относится? или вот, к истории. ведь она частенько — пересказ беллетристики, в виде летописей и сказаний :)

то я и называю — технари обычно — это недообразованные гуманитарии, а вовсе не рационально мыслящие люди. поэтому «типа технарей» легко разводят по крупному — политики.

Но в идеале эта вера построена на том
мне х-философия недогуманитариев которую исповедует большинство наших с вами коллег отлично известна.

и нет интереса спорить о том из какого именно сыра сделана Луна. выбирайте сами сорт сыра :) про сам сыр у меня сомнения, не говоря о том что Луна из него сделана.

если вам понравилась идея про «разноцветные миры», то позволю себе такую аналогию (которая как любая аналогия — ничего не доказывает)

спорят две рыбы, глубоководная и приповерхностная (далее обычная).
обычная говорит о то что бывает светлее-темнее, причем из определенного места. если она выпрыгивала — говорит о том что бывает ну совсем другая среда. глубоководная доказывает что это не может быть, потому что этого не может быть никогда, и «чего вы там наверху курите то?»

но обе рыбы набросятся на того кто решит добавить — конечно есть другая среда, ведь воздух которым вы дышите ...
«чего??? ты совсем ипанулся, мы же водой дышим, дурень»

так вот и с «рациональным мышлением которое скептически относится к философии». даже когда оно действительно рационально — упомяни о том чем оно дышит — и получишь и кастрюлю на голову, и звание демагога, и т.д.

«Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки.»
Пол Фейерабенд.

Найдете так же как сейчас еду находите

А можно с примером поконкретнее? Предположим вы живете в такой стране (или просто обществе) без налогов и государства, и тут на ваше общество едут танки соседей, кому деньги нести? Или вот — кто конкретно будет организововать уборку улиц в таком обществе? Ну или — кто конкретно будет регулировать рынок, например, кто будет антимонопольным коммитетом? Ментов, судов, тюрем, я так понимаю, там тоже не будет?

«Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем!..»
Проходили уже, 100 лет назад

и тут на ваше общество едут танки соседей, кому деньги нести?
blog.liga.net/...zoloto/article/10818.aspx
Или вот — кто конкретно конкретно будет организововать уборку улиц в таком обществе?
Владельцы улиц.
Ну или — кто конкретно будет регулировать рынок, например, кто будет антимонопольным коммитетом?
Рынок не нуждается в регулировании и всякое его регулирование есть агрессия. Антимонопольный комитет не нужен. Монополия является неустойчивым состоянием и без государственного принуждения может удерживатся только если монополист предоставляет лучшее из возможных предложений, в чем нет ничего плохого.
Ментов, судов, тюрем, я так понимаю, там тоже не будет?
mises.in.ua/.../society-without-a-state
Рынок не нуждается в регулировании

Только в утопическом мире, где владельци улиц будут няшами и устанавливать честные цены на их обслуживание. В реальности же, владелец богатой улицы быстро скупит все остальные в городе/стране и заставит жильцов платить непомерные (surpise!) налоги. Ах да, жильци же смогут обратиться в частный суд, но согласно последней ссылке


Не станут ли частные суды продажными и нечестными, не превратиться ли частная полиция в преступного вымогателя денег? Да, это может случиться, ведь человеческая сущность не исключает такого варианта.

Ну конечно, это маловероятно что убер-богатый монополист попытается подкупить частный суд, лол %)

Про оборону там вообще смехота, вы сами то читали эти статьи?


Поскольку в либертарианском обществе нет территориальной монополии и субъекта, ведущего войну, то оно оказывается в выигрышном положении в случае агрессии со стороны государства.

Угумс, толпа либертанцев с вилами для защиты своей хаты скраю будет в более выиграшном положении против организованной государственной армии противника.

Не понимаю, как такую чушь можно вообще всерьез обсуждать?

будут няшами и устанавливать честные цены на их обслуживание

Цена устанавливается спросом и предложением, а не чьим-то злым умыслом (кроме рынков монополизированных государством)

В реальности же, владелец богатой улицы быстро скупит все остальные в городе/стране и заставит жильцов платить непомерные (surpise!) налоги.

Скажите, почему когда в Украине разрешили продавать квартиры кто-то один не скупил все квартиры и не сдает их по непомерным ценам? Согласно вашим представлениям об экономике это обязательно должно было произойти.

Ну конечно, это маловероятно что убер-богатый монополист попытается подкупить частный суд, лол %)

Если суд можно подкупить никто не будет обращатся в этот суд и суд обанкротится.

Угумс, толпа либертанцев с вилами для защиты своей хаты скраю будет в более выиграшном положении против организованной государственной армии противника.

Швейцария избежала двух мировых войн именно потому что ее армия это в значительной мере толпа людей с вилами и не только для защиты своей хаты скраю. А организованная государственная армия организованно сдала Крым.

Цена устанавливается спросом и предложением

Да, только соль в том, что владелец улицы — одно единственное предложение.

Скажите, почему когда в Украине разрешили продавать квартиры кто-то один не скупил все квартиры и не сдает их по непомерным ценам?

потому-что квартиры — индивидуальная собственность, никто не станет продавать свою квартиру, чтобы потом ее снимать. А вот, например, с промышленностью случилось примерно то, что вы описали.

Если суд можно подкупить никто не будет обращатся в этот суд и суд обанкротится.

Про частные суды — просто феерический бред. Ок, я вас обманул, вы обратились в самый честный суд А, а я в нечестный Б (тролфейс.жпг) И потом, как может частный суд принудить к ответственности? Особенно, если у меня есть частная армия, например?

Швейцария избежала двух мировых войн именно потому что ее армия это в значительной мере толпа людей с вилами

сириосли? ну в Норвегии, например, тоже нет запретов на оружие но что-то сдали немцам чуть-ли не за ночь.. Вообще-то сомневаюсь что до вв1/2 были хоть какие-то ограничения на оружие. Может там все-таки другая причина?

Да, только соль в том, что владелец улицы — одно единственное предложение.

Улиц много, но предложение почему-то одно?

потому-что квартиры — индивидуальная собственность, никто не станет продавать свою квартиру, чтобы потом ее снимать.

Ну да, а все улицы обязательно продадут чтобы потом платить налоги. Логика двоемыслия.

А вот, например, с промышленностью случилось примерно то, что вы описали.

Промышленность была приватизирована в основном теми, кто и так контролировал (т.е. фактически владел) ее при совке, в принципе так же как и квартиры. И там тоже нет одного кто скупил всё.

Про частные суды — просто феерический бред. Ок, я вас обманул, вы обратились в самый честный суд А, а я в нечестный Б (тролфейс.жпг)

Прежде чем вы меня обманули, мы вероятно заключили договор, где договорились о суде который будет урегулировать споры. Если вы будете нарушать договор и игнорировать суд, у вас сложится репутация мошенника и никто не станет иметь с вами дел.

ну в Норвегии, например, тоже нет запретов на оружие

Дело не только и не столько в запретах на оружие. Даже в Украине можно легально владеть огнестрельным оружием армейского образца с некоторыми ограничениями (без стрельбы очередями и с не более 10 патронов в магазине, что при желании исправляется), есть только дурацкий запрет на короткоствол ради монополии отечественных производителей резинострелов и элитарности чиновников, которые получают его как «награду».
Дело в том, что армия там представляет из себя по сути ополчение.

Улиц много, но предложение почему-то одно?

В контексте улицы — да, других предложений нет. Так же можно и о гос монополиях сказать — непонятно, почему они существуют, если есть Сомали, да?

все улицы обязательно продадут чтобы потом платить налоги

не пропадут, просто их собственник монополист будет выжимать все соки и на него не будет управы

И там тоже нет одного кто скупил всё.

Проблемы укр промышленности (и обороны и тд) как раз таки вызваны слабостью или отсутствием гос аппарата. Приехал либертанец Х на Донбас, скупил там все шахты, работникам платит гроши, в оптимизации/развитии он совершенно не заинтересован, потому-что он монополист, и на него нет управы, потому-что суд в Украине получастный.

у вас сложится репутация мошенника и никто не станет иметь с вами дел.

монополисту похеру на его репутацию, вы будете вынуждены иметь с ним дело. Либо валите в Сомали ;)

Дело в том, что армия там представляет из себя по сути ополчение.

ой всьоо. Не буду больше с вами спорить. Просто заметьте — все самые развитые страны мира там, где хорошо развита гос машина, а где ее нет — воинствующие нищеброды.

В контексте улицы — да, других предложений нет.

Почему нет, если есть другие улицы и земли где можно сделать новую улицу?

Так же можно и о гос монополиях сказать — непонятно, почему они существуют, если есть Сомали, да?

Гос. монополии существуют из-за государственного принуждения.

Проблемы укр промышленности (и обороны и тд) как раз таки вызваны слабостью или отсутствием гос аппарата. Приехал либертанец Х на Донбас, скупил там все шахты, работникам платит гроши, в оптимизации/развитии он совершенно не заинтересован, потому-что он монополист, и на него нет управы, потому-что суд в Украине получастный.

Наоборот, они вызваны гос. рагуляциями. Крупные промышленники контролируют государство (а государство это тоже люди всегда вполне конкретные), чем создают себе монопольные условия, защищают себя от конкуренции, давят малый бизнес.

монополисту похеру на его репутацию, вы будете вынуждены иметь с ним дело. Либо валите в Сомали ;)

Установление такого рода монополии не возможно без государства. В государстве в порядке вещей.

Просто заметьте — все самые развитые страны мира там, где хорошо развита гос машина

А когда-то все страны мира были абсолютными монархиями и что с того?

А когда-то все страны мира были абсолютными монархиями и что с того?

Как видите, человечество пережило ваши идеи еще сотни лет назад, вот только владельцы улиц в итоге становились не няшками-либертарианцами, а кровавыми монархами с абсолютной властью :) и никакие теории спроса и предложения, арбитражные суды и плохие репутации им не помешали. Свергали же монархов и феодалов в пользу республики, а не новых владельцев улиц.

Мои идеи в их нынешнем виде сотни лет назад еще не были сформулированы.

После 31 года? Не уверен. Обычно эта фаза заканчивается во вдвое более молодом возрасте.

Млиииин. Ну яж спросил про стент и видеоскопию, про армию — ответа не услышал. А так да, то что вы молоды конечно видно было еще с первых слов...

Ну яж спросил про стент и видеоскопию
Ну и зачем для этого государсто? Может чтобы жопу подтирать вам тоже государство нужно?
Про армию: blog.liga.net/...zoloto/article/10818.aspx

И инфантилизм как раз у дыржавников. Это они хотят себе мамку-дыржавку, которая будет о них заботится, а то сами они не потянут.

а что плохого в желании ,чтобы государство заботилось о тебе как о своем гражданине?
и причем тут инфантилизм? на бытовом уровне справления физиологических нужд народ то поняно и сам спрвится, а вот следующий уровень куда и как?

То плохого, что «забота» эта есть не более чем прикрытие грабежа и согласия на гражданство я не давал, меня им объявили в одностороннем порядке.
Неспособность нести за себя ответственность и перекладывание ее на виртуальную мамку дыржаву — это инфантилизм.
Кроме того дыржава это не всемогущий бог, это тоже люди, внезапно.

Aleksey, зачем вы спорите с человеком, который не понял смысла статьи?.. =)

Он все понял, просто у него мышление ограниченное. Но в общем, вы правы, дал слабину — отреагировал на его пост, каюсь

Дай бог вам такое ограниченное мышление как у меня.

Дай бог вам такое ограниченное мышление как у меня.
Спасибо, не надо.
Ограниченность присутствует в безусловном проецировании своих качеств и желаний на остальных людей (в остальном вы оxyeнно круты, к сожалению, я не нашёл вас в последнем Forbes).
Ограниченность присутствует в безусловном проецировании своих качеств и желаний на остальных людей
Вот ума не приложу из чего можно было сделать такой абсурдный вывод. Если другие люди хотят меня грабить, а я не хочу чтобы меня грабили, как же это я так спроэцировал на них свои качества и желания?

@Oleksiy Uzerchuk Я думаю, що велика кількість одночасно обговорюваних аспектів стає нам на заваді щоб викристалізувати позиції і дійти до конструктиву. Давайте розглянемо лише одну максимально просту ситуацію, з практичної точки зору, без того щоб наводити інші приклади чи кричати «Я вільний ... Це грабунок» .... і розберемося чи можна і як організувати надання деяких послуг через конкурентний ринок, без податків і центрального планування.

Отож, розглянемо очищення вулиці великого міста від снігу. На додачу, це не тупикова вулиця, а дещо проїзна, так що по ній їздять як її мешканці так і транзитери. Ви пропонуєте організувати приватне постачання цієї послуги конкурентним ринком, який би знижував ціну і покращував якість. По-перше, цей товар неможливо одночасно купити в кількох продавців — вулиця ж одна. По-друге, природа цієї послуги така, що як тільки вона надана — вона є наданою усім людям без виключення. Чистою проїзною вулицею вільні користуватися усі. По-третє, як на вашу думку, хто повинен платити за очищення від снігу такої проїзної вулиці — лише її мешканці, мешканці міста, чи може ... мешканці країни (кхе-кхе, це ж проїзне місто в кінці кінців :) ...а чи не податок у нас виходить?). Зрештою, по теорії ігор, хто б не заплатив за цю послугу скажімо в минулому місяці, цього місяця дядя Вася з будинку № 1 подумає .... навіщо мені платити? я не заплачу, все рівно інші заплатять, вулицю приберуть, а я зможу по ній їздити, не заборонять же. Вася не заплатить і буде молодець. Молодець не з моральної точки зору, а просто оптимально діючий економічний агент. Але справа в тому, що Петя, Марина і навіть хтознахто з булинку №Х будуть думати точнісінько так само. Тобто не заплатить ніхто. Ваш провайдер звісно ж не надасть послугу за безплатно. Вулиця залишиться неприбраною — люди не зможуть доїхати на роботу, швидкі не доїдуть до хворих, пожежні до пожеж, міліція на місце виклику і т.д. Неприпустимий хаос.

Опишіть будь-ласка як приватний ринок зможе це врегулювати, в практичних деталях. І скажіть чи ви вірите в таку реальну можливість.

В той же час хтось, хто зветься державою скаже — хай кожен заплатить 10 гривень в місяць і ми приберемо всі вулиці в країні. Зрозуміло, що це повинно бути обов’язково, інакше буде та ж сама free-rider дилема дяді Васі. Я не стверджую, що конкретно в Україні вулиці будуть очищені ... і якісно .... і найдешевше з можливого. Це вже справа ефективного функціювання інститутів влади в окремо взятій країні. А в багатьох країнах вони довели що працюють дуже непогано. Ми ж тут з вами вирішуємо інше просте бінарне питання — може чи ні вільна приватна конкуренція врегулювати деякі ринки (причому дуже суспільно важливі).

Дайте будь-ласка розгорнуту відповідь.

По-перше, цей товар неможливо одночасно купити в кількох продавців — вулиця ж одна.
Продавца можно выбирать. Квартира в которой я живу тоже одна. Переодически я приглашаю уборщиц. Конкуренция между ними огромная, иногда отбиватся приходится.
По-друге, природа цієї послуги така, що як тільки вона надана — вона є наданою усім людям без виключення.
Нет, она предоставлена владельцам улицы.
Чистою проїзною вулицею вільні користуватися усі.
Это как решат владельцы улицы.
По-третє, як на вашу думку, хто повинен платити за очищення від снігу такої проїзної вулиці — лише її мешканці, мешканці міста, чи може ... мешканці країни (кхе-кхе, це ж проїзне місто в кінці кінців :) ...а чи не податок у нас виходить?)
Владельцы улицы. Они в свою очередь могут брать плату за проезд по ней, либо свободный проезд по улице выгоден им и без этого. Например владельцы парковок у торговых центров чистят там снег и не берут денег с тех, кто использует парковку. Налога не выходит.
Зрештою, по теорії ігор, хто б не заплатив за цю послугу скажімо в минулому місяці, цього місяця дядя Вася з будинку № 1 подумає .... навіщо мені платити? я не заплачу, все рівно інші заплатять, вулицю приберуть, а я зможу по ній їздити, не заборонять же.
Могут и запретить, зависит от договора между дядей Васей и другими владельцами.
Если люди заинтересованы в том, чтобы улица была убрана, она будет убрана.
В той же час хтось, хто зветься державою скаже — хай кожен заплатить 10 гривень в місяць і ми приберемо всі вулиці в країні.
www.facebook.com/...nko/posts/863721987074954

Так а что делать владельцу дома, если владелец улицы передумает убирать снег? Взять свой дом и телепортировать его на другую улицу?

Володарі вулиці — це вже як вулична рада з тими ж вуличного рівня обов’язковими податками. Хто буде володарем вулиці? Вибори? Смішно. Коли вулиця широка то вам не повезло і треба платити в кілька разів більше? А коли ця вулиця це єдиний доїзд до іншого мікрорайона, і вулиця вирішила не платити за очищення, тоді як? Ніхто не зможе доїхати чи ... хто буде платити? Мікрорайон може? Бажаю удачі в такому вирішенні питань. Життя на них піде. Я розумію, що буває так що скажімо мікрорайон купує очищення від снігу на конкурентному ринку, але тоді знову ж таки це буде обов’язковий місцевого рівня податок, накладений на кожну домівку. Back to square one :) Ви пропонуєте жителям вулиці вирішувати окремо про очищення від снігу, освітлення вулиці, каналізацію, міліцію (цю вулицю сьогодні не патрулюєм, вони не проплатили ... тут пожежу не гасимо —> я як перекинеться на вулицю, яка проплатила, тоді як?). На рішання, підтримку рішень, арбітраж (ще треба і його окремо купити, еге ж бо?) піде стільки часу, що ви набагато швидше за той самий час заробите на альтернативу податок. Це лише чистого часу, а подумайте ще про моральний геморой (я розумію що не кожен може конвертувати вільний час в гроші при фіксованому робочому дні, але вільний час цінується людьми так само як товари чи послуги, які можна купити за гроші). Ви пропонуєте надскладну систему, може навіть й в принципі не досяжну і вже точно архіскладну і страшенно неефективну.

Продавца можно выбирать.

А як же

Рынок это игра с двумя коммандами — продавцами и покупателями.

разом з

Если в какой-то сфере покупатель или продавец один и силой препятствует возникновению других, то никакого свободного рынка тут нет.
?

Вот из за таких как вы а, вас к сожалению большенство, у этой страны и нет никакого будущего. Вы нкаслаждаетесь что со своими несколькими тысячами баксов и не уплатой налогов вы король на фоне серой массы. Такие везде в политике в бизнесе и в айти, хорошо что вокруг беднота, на фоне ее легко самоутверждаться.

Нет, у вас просто так удачно сложилось что благодаря западному лобби вы платите жалкие 5% в бюджет в то время как остальные 20 — 26%, а те кто за границей те еще больше. Просто отношение мне такого не понять, что значит отбирают? Демократическое общечтво это ведь не только свобода слова, передвежения и тому подобное. Это в первую очередь колективная ответсвенность, в том числе за быт в государстве. Вот и выходит что с таким мышлением как — это мое, я сам себе заработал, а весь остальной мир пусть катится, у этой страны и нет будущего. Часть — серой масы с совковым мышление, часть с вульгарно-буржуазным, и часть вторым подражающая, ито все 90% жителей Украины сейчас

Это у дармоедов нет будущего. За свой быт я отвечаю сам и никакой коллективной ответственности на себя не брал.

Те кто не делает ничего полезного и живет за счет краденных через налогообложение денег.

Опять эти левацкие штампы.

По пунктам

так удачно сложилось

Нихера не сложилось. Я сознательно выбрал профессию с большой зарплатой и возможностью платить минимум налогов, или не платить их вообще. Так что «сложилось» есть результат систематической подготовки.

что благодаря западному лобби вы платите жалкие 5% в бюджет
Западное лобби, это кто? МВФ, Европа, быть может США. Все эти геополитические сущности спят и видят чтобы рабочие места не утекали с запада в оффшоры, соответственно конкурентоспособность украинских программистов им как кость в горле. 5% держатся благодаря лобби как раз внутреннему, благодаря представителям предпринимателей в парламенте и околовластных структурах. А так же благодаря элементарному шантажу: повысите налоги — уйдём в тень уедем и вместо 5% от трёх тысяч баксов государство оближет чупа-чупс. Почитай мою статью
Это в первую очередь колективная ответсвенность, в том числе за быт в государстве

Эммм... не понял, я виноват что кто то не работает? Мне пойти набить ему морду, сделать за него? А другого пути я не знаю. Да, я получаю больше других и не собираюсь ни с кем делиться. Хотя бы потому, что со мной никто не поделится. Только почему бы этим другим не поднять жопу и не сделать свою жизнь лучше?

Лучше я к тебе приеду в Беларусь, на картошку. Обещаю привезти хорошей водки и сала.

Человек который не хочет платить налоги или платит 5% (а работодатель вообще ничег, если не знали то работодатели тоже платят налоги за гаждого легально работающего и это больше чем 26%) то этот человек не имеет права жаловаться на дороги, образование, медицыну, на то что ему очково пешком по городу ходить после 10, на то что так много бомжей, на то что нет судов и нет никакой спарвеливости, ну а самое главное на то что страной управляют воры. Нет у ниго такого права, даже морального

От скажіть, чому СПД мають 20-26%, замість того щоб всі платили 5%? Чому по податках треба рівнятися на соціаластичні країни? Чому має буте соціалістична урівняйлівка замість стимулюючого капіталізму?

по тому что есть еще люди в стране, есть дети в селах которым нужно чтоб их кто то хоть чему то в школах учил, есть голодающие бабушки, есть много чего что не сделаешь без налогов

Вам нужно — вы и учите, оплачивайте учебу сельским детям и кормите голодающих бабушек если хотите. У вас нет права заставлять кого-то еще это делать. Нет ничего что нельзя сделать без грабежа.

У него нет права на мое имущество. Вас с детства не научили что есть свое, а есть чужое и чужое брать нельзя?

этому всех учили,только «общество в плане государство» это немного другое.
Я не привываю тебя менять твои взгляды, не хочешь платить,не плати, в рамках законодательства это твои и только твои пробелмы и отвестенность за твой выбор будет только на тебе.

Ксати могу тебе привести пример с крысами. Где в отдельности,крыса,крысе волк) и одна ркыса убьет другую крысу ни недостаке еды , даюбы прокормить свое потомство.
Но есть пример взаимодейтисвя крыс при миграции,когда бегущая крысиная толпа,встречая на своем пути преграду в виде воды, строят мост из своих тел,при этом погибая, но давая возможность преодолеть прептятвие оснвной массе. При этом в голове у них там работают другие механизмы котоыре отвечают за виживаемость вида в целом.
Вот как то так и разница между индивидуумом и обществом(госудраством)

Общество и государство это разные вещи. Государство паразит на теле общества, оно не тождественно обществу. Не знаю как крысы, и думаю это не важно, но люди прекрасно взаимодействуют друг с другом без насилия.

Блин , а и правда, за всю историю человечества , ни одной войны, только кучки накаканых бабочек и лужицы наблеванной радуги

Война это прирогатива государств. Собственно до эпохи массовых армий она обычных людей не особо касалась.

прирогатива

прЕрогатива, від латинського praerogativa.

В каком обществе? В акционерном обществе или с ограниченной ответственностью или может с дополнительной?
Я не договаривался с ним о совместном использовании имущества и он на мое не имеет права. Если посягает, я могу защищатся.

Нескромный вопрос: девушка или жена есть? Дети?

по моему там у него еще мамкин борщ на губах не обсох))))

Девушка есть, детей нет. Ответ на этот вопрос как-то должен влиять на допустимость грабежа?

конечно!!! потому что вы к сожалению пока дальше своего носа не видете

Значит заведу детей и можно грабить?

значит поймете что вам прийдется задуматься над тем в каком обществе будут рости и воспитываться ваши дети и для вас все поменяется

Ну уж точно не в обществе с институциолизированным грабежом.
Сколько вы готовы поставить на выполнение вашего прогноза?

не будую я ничего ставить, может вы настолько не любите современное общество что переедите куда нибуть в Самоли. А какие у вас примеры стран где не платят налоги и это государством назвать можно?

Прогноз на который прогнозирующий не готов поставить деньги ничего не стоит. Пустой треп.
А если бы я не любил атомную энергетику вы посоветовали бы мне переехать в Припять? Может если вы любите государство, то переедете в Северную Копею?
Какие у вас примеры тюрем, где нет решеток и это можно назвать тюрьмой?
Общество существует без налогов везде. Налоги (грабеж) цель существования государства, государство и налоги не разделимы. Поэтому от государства надо избавляться.

Вы прям анархист. Ну ладно не хотите слышать других ваше дело

Анархо-капиталист. Долго же вы догадывались. Я прекрасно слышу, что другие тут считают что грабеж это хорошо и правильно.

То есть я должен платить, чтобы хорошо было кому то? Вопрос: почему бы о них не позаботиться их же детям или родителям?

Нет, но представь что у тебя дети и тебя вместе с женой завтра внезапно не стало.

он тебе сейчас расскажет какую нибудь безкомпромисную легенду, про то что если бы были дети,то он бы на такой случай открыл бы для них фонд и туда бы скирдовал деньги.

з.ы. а вообще о твоем вопросе стоит задумтаься всем ,неважно какого они мнения по вышеозвученному вопросу.

Представил. Они унаследуют мое имущество, родственники или друзья возьмут их под опеку, если они еще не самостоятельны. Никакого оправдания для грабежа возможность внезапной смерти не дает.

ответ, не бывает так чтобы хорошо зарабатывали все, нужны люди которые будут двар Вам заметать, нужны будут те кто полы будет мыть в школе у ваших детей, нужны будут те кто ящики таскает с мандаринами которые вы покупаете. Мы же не в компьютерной игре живем. Сейчас в стране миллионов 35 людей и у каждого свои нюансы

Какая связь? Недостатка в заметающих двор никогда не было

От тільки не треба про дітей в селах. Сам такий був до 17 років. Про дітей батьки маюь думати в першу чергу. Якщо мені батьки в голодні 90ті, коли не платили ЗП по півтоку, спромоглися дати освіту, про теперішні відносно ситі роки і говорити нічого.

Олексей поленился прочитать статью.

В Дании принято двоим работать, такого понятия как жена домохозяйка нет.
При двух работающих средняя датская семья может позволить иметь хорошую квартиру или дом (процент на недвижимсоть сейчас 0.06%), при необходимости машину или две и отдыхать как минимум два раза в год например на Теренифе или на Лазурном берегу.
Много вы таких семей среднего достатка видели в Украине?
Семья Айтишников (если двое в IT работают ) может позволить себе отдыхать уже 5 раз в году и т.д. Отпуск 6 недель и плюс празничные дни еще около 2-недель.
It считатются немного выше среднего.

хорошую квартиру или дом
Это сколько в деньгах и в каких локациях?

Дома и квартиры по 3 000 000-4 000 000 ДКК (420 000 −580 000 USD) покупают обычные семьи.
В Дании плохих районов практически нет. Есть пару гетто районов, но там государство дает беслатно квартиры в помощь. А так кто любит центр, а кто природу.
Есть еще andelsbolig, оно дешевле намного, это типо кооператива, владеешь акциями дома, живешь в квартире всю жизнь, но завещать ее не можешь и цену на покупку-продажу регулирует кооператив. Но зато и ремонтируют и чистят и убирают за арендную плату.
А так же при покупке жилья детям государство дает значительное послабление в налогах и многие покупают детям-студентам.

Если я правильно понимаю, зарплаты в DK-шном R&D ИТ примерно от полумиллиона до 3/4 миллиона крон в год (без учёта топ-10%). Т.е. небольшая (< 100qm) квартира будет стоить 6-7 годовых окладов грязными или 9-12 годовых окладов чистыми.

А где в CPH дома по 3-4 миллиона?

Примерно так если один работает :)
Это средние квартиры и дома, а не выше средних, которые могут IT покупать.
Т.е. водитель автобуса и жена работник садика могут позволить при таком проценте покупать и жить катаясь на моря и океаны и питаться эко продуктами.
На Amager например такие цены на обычные дома, так это 20-25 минут на велосипеде до центра и 6 минут на метро.
Если за центром площади побольше и цены дешевле.
1. home.dk/...rdsvej_11a_145c00360.aspx
2. home.dk/...landsvej_8_134m00662.aspx

Дома ещё помнят дедушку Адика (Byggear 1936/1942)...

Они все пределанные с кап. ремонтом и это не американские деревянные, так что с ними все в порядке.
А квартиру за эту цену в 100 и больше квадратов можно в новостройке купить с ремонтом и встроенной техникой.
home.dk/..._del_nr_47_148f00047.aspx
home.dk/...erlejl_101_168n00006.aspx

А например у нас 1918 года постройки ценятся больше чем новые дома.

home.dk/...dalsvej_88_130k00183.aspx

Пфф, в польше много домов 30 годов. Столетние жилые дома вообще не редкость.

С теплоизоляцией там может быть весьма по-разному. Да и капремонт мог делаться как в 1960-м, так и в 2000х. Понятно, что всё индивидуально, но может там и новострой есть?

Новострой, конечно, есть. Много, и хорошего (могу сравнивать с киевским)

А когда двое работают, то 38% дохода не отнимают чтоли?
Все перечисленное работающие в IT могут себе и в Украине позволить, причем даже в одиночку. Разве что отпуск 5 раз в году и 8 недель это уже моветон.

Отнимают, но например при покупке недвижимости уменьшается налог, на руках остается больше.
К сожаление в Украине многого не могут позволить что есть в Дании.
Эти налоги не жалко, когда живешь в чистоте, с хорошими дорогами, безопасными улицами, бесплатной медициной, школами и университетами.
Когда ребенок может в 16 лет сам начать жить, потому что ему хватит стипендии жить отдельно и питаться.
Знаешь что пенсию получишь, а не просто выкидывал деньги.
Плюс такого качества строительства (касается особенно новых домов) очень мало в Украине и такой процентной ставки чтоб их позволить купить нет совсем.
Государтсво не встает гарантом как в Дании на банковский вклад.
И отпуск, да в 8 недель очень важен и человеческое отношение на работе, когда продюсер твой друг и помощник и если запара, просто людей подкинет, а не вынесет мозг.

И по деньгам при двух работающих на приличных работах больше выходит даже с таким налогом :)

Отнимают, но например при покупке недвижимости уменьшается налог, на руках остается больше.
При финансировании пузыря недвижимости на грабеж делается скидка. Вау.
Эти налоги не жалко, когда живешь в чистоте, с хорошими дорогами, безопасными улицами, бесплатной медициной, школами и университетами.
Нет ничего бесплатного, есть ворованное. Чистоту и безопасность можно и тут обеспечить.
Про медицину в Дании тот же автор писал следующее:
От местной медицины у меня диссонанс, который можно выразить так: тут выгоднее болеть раком, чем подхватить насморк. Объясню.

В Дании 2 слоя медицинского обслуживания: назовём их Передний Фронт и Настоящая Медицина соответственно.

Передний Фронт — это врач, к которому вы идёте с любыми вопросами: болит, чешется, беспокоит. Эти терапевты — очень спокойные люди, и основной ответ: «Само пройдёт». Ну могут порекомендовать больше пить чаю (при этом датчане смотрят на тебя во все глаза, если ты кладёшь в чай малиновый джем). Серьёзно, складывается ощущение, что задача Переднего Фронта — не допустить вас к Настоящей Медицине; похоже, так экономят деньги налогоплательщиков. При этом их компетенция оставляет желать лучшего — у кого-то врач, делая укол, чихнула в ладонь, не помыла руки и не протёрла место укола спиртом, у кого-то врачи лечили аллергическую сыпь как простые прыщи, у кого-то ребёнок проболел простудой 4 недели (они ходили к 3 врачам, послушали «само пройдёт» и кажется нашли русского специалиста).
habrahabr.ru/...mail&utm_campaign=comment

С медстраховкой в Украине гораздо лучше.

Когда ребенок может в 16 лет сам начать жить, потому что ему хватит стипендии жить отдельно и питаться.
Лучше бы ребенок в 16 лет сам начинал жить потому что заработал, а не потому что государства дало ему ворованные деньги. Жить на родительские деньги менее позорно, чем на государственные.
Знаешь что пенсию получишь, а не просто выкидывал деньги.
Это зависит от того, куда вы инвестировали, а не в какой стране жили.
Плюс такого качества строительства (касается особенно новых домов) очень мало в Украине и такой процентной ставки чтоб их позволить купить нет совсем.
Дом лучше самому строить, так и качество и бюджет оптимальные получаются.
Государтсво не встает гарантом как в Дании на банковский вклад.
Во-первых встает, хоть может и в меньшем объеме, во-вторых ничего хорошего в этом нет, в-третьих банковские вклады с тамошними процентами не имеют смысла.
ребенок в 16 лет сам начинал жить потому что заработал
К сожалению, детский труд в Европе запрещен :(

Да запрещать труд это вполне в духе евросоциализма.

Админам: А никак нельзя кнопку игнор а прикрутить?

Админам и пиши. Нахрен ты мне пишешь?

У меня целый список уже есть) Да и я наверное был бы в списке многих людей)))

Толерантность к инакомыслящим — наше всё.

Если честно, писать вам — это перевод времени, потому что все что вы написали по всем пунктам вызывает только смех :)
Мне не надо вас переубеждать и агитировать, сидите дома.
Ладно бы на благо страны жили и работали, но вы предпочтете быть «Королем навозной кучи». Налоги платить не хочу, пусть большинство населения за чертой бедности, а я за высоким забором спрячусь.
Это вы воруете у государства, не платя налоги, а не наоборот.

Статья здесь как раз про то чтобы выехать, пожить и посмотреть что у людей есть другие интересы и культура и не все сводится к материальному и «моя хата с краю».

Ладно бы на благо страны жили и работали
Я живу и работаю на благо себя и общества. Общество благодарно мне за это, поэтому я получаю доход.
Налоги платить не хочу, пусть большинство населения за чертой бедности, а я за высоким забором спрячусь.
Насебение за чертой бедности именно благодаря насильственному перераспределению имущества. Налоги делают общество беднее.
Это вы воруете у государства, не платя налоги, а не наоборот.
Ну вот вы и проявили свою воровскую натуру. Не хочешь отдавать деньги гопоте — воруешь у гопоты, ага. Увижу вашу руку у себя в кармане — сломаю пальцы.

Да вы сами недалеко от гопоты ушли судя по вашему стилю общения.
В приличное общество вы не впишитесь :)

Не вам рассуждать о приличном обществе, воришек в него не пускают.

Я в нем живу, а вам не факт что даже временно визу дадут :)))
И есть уже такая территрия очень развитая и технологичная, тоже не хотели кормить Европу и Украину, вам туда.
Хотя мне кажется вы оттуда и понаехали в Киев.

Ох какое говно полезло. Датская виза, оказывается, пропуск в приличное общество, предел мечтаний и повод для хвастовства, ахахаха.
А когда кажется креститесь. Я киевлянин и куда мне понаехать у всякой социалистической гопоты не спрашиваю.

А по вам и не скажешь :)
Пропуск в приличное общество дает ум, воспитание и тактичность, у вас к сожалению ничего из перечисленного не наблюдается.

Благодаря уму и воспитанию я знаю, что тактичность к ворам дает только им пропуск в твои карманы, и приличным их общество не является.

У вас в карманах дырка, остальное только в мечтах :)
Поэтому вы так раздражены. У когого все в порядке, не будеть так труситься за свой карман.
Ну и вы воруете у больных и стареньких, привыкший жить без дорог и культуры.

Вы перепутали, карман в который вы залазили был не моим, так что дырку вы не там нашли.
Не стоит проэцировать свое эмоциональное состояние на собеседника. И не будет трусится за свой карман как раз тот, у кого там ничего нет, с логикой у вас тоже нелады.

Ну и вы воруете у больных и стареньких
Ну и опять наглая воровская клевета. Я ничего не беру ни у больных ни у стареньких и ничего им не должен. Мои доходы не являются их имуществом, и если я не даю его отобрать, то я лишь защищаю своё.
Безопасность и социум
Как раз недавно вернулись из Кракова — отмечали новый год с женой: Дело ближе к 12 ночи. Стоим мы такие на улице, возле центральной площади (там решили не стоять из-за обилия шатающихся пьяных тел и мусора под ногами). Тут из бара вываливается кучка синих человечков, и начинают... устанавливать фейерверк. Фейерверк феерично летит в окно ближайшего дома и тухнет. За ним еще один с тем же успехом, но уже взрывается. Похоже, телу понравилось и оно стало прицеливаться в окна...
За 4 года мы ни разу не слышали звука не то что экстренного торможения, но даже гудка на светофоре
Те же 3и дня в Кракове — пару раз слышали как водилы сигналили друг другу, прямо как у нас. Один раз нас не пропустили на пешеходном переходе)
В Кракове есть еще одна проблема в зимний период — смог.
В Праге другая картина — в районе Карлового моста куча обменников с хорошим курсом... и упоминанием о комиссии в районе 28% где-то в самом низу сбоку — такой себе легальный способ шарлатанства и наживания на расслабившихся туристах. Гид на экскурсии сразу предупредил — следите за вещами, тут воруют.

Все это нытье я привожу к тому, что не надо опыт проживания в Дании распространять на всю Европу. А то она(Европа) разная бывает, знаете ли, и не везде так все идеально, как вы тут описываете. Название статьи исправьте, хотя бы.

+1, тоже на НГ были в Кракове и запомнился он мне таким pp.vk.me/...600/54184/nQjMlG0avSY.jpg

Ну так мусор возле мусорника а не у вас под ногами)

Ну вроде как обычные Краковские фотки) Вы специально исали мусор) Ну я может как-то буду в Украине — могу таких фоток просто каждый день десятками делать а не только после праздников). Летом были дни молодежи с тысячами туристов — город убрали за пару дней)

да там мусора завались))) разрисованые графити стены мне уже лень было фоткать, короче не интересно в этих ваших Европах))

Приезжайте весной, когда снег сойдет) Вы очень удивитесь отсутствию собачих какашек вокруг)) Ну вот ваше мнение — Киев чище Кракова?

У копца Крака всегда так. Слишком место живописное, хорошо там выпивать.

Новый год же — сколько алкоголя-то выпивается. это все равно, что выкладывать фотки утреннего немецкого города из самого сердца октобер-феста

на расейских сайтах часто можно встретить результаты массовых пятничных попоек в Манчестере и Ливерпуле. с выводом — вот она подлинная великабритания, алкашня сплошная. и девки страшные, даже когда не облеванные валяются.

все норм. то что скажем площадь Свободы в Харькове 1.01 в 3 ночи сплошь в битом стекле — не замечается :) я лично видел пару раз :) не фоткал правда, темно.

Я живу тут почти два года и поверьте культура вождения тут отличается в разы от Киевской. Тебя везде пропустят и уступят. Да, бывают идиоты но это ни в какое сравнение не идет с Киевом.

Культурний шок (в позитивному сенсі) в Польші після України аналогічний тому що отримуєш в Німеччині після Польщі і аналогічний тому що отримуєш в Нідерландах після Німеччини

Вот что меня первое время удивляло это то как пропускают скорые и не выезжают как долб*ебы на перекресток чтобы его заблокировать...

Я щоранку та щовечора проїжджаю популярне перехрестя з двома смугами в кожному напрямку, так от «другу» смугу регулярно пропускають. Тут усі розуміють що якщо ти виграєш позицію в один корпус машини цілий інший перетинаючий потік може встати. Тобто ти виграєш свій 1%, решта програють усі 100%. Я досі від цього в позитивному культурному шоці.
Бачив днями кортеж на А12, так трасу для проїзду не перекривали, кортеж навіть не їхав по узбіччю. Без сигналу, з мігалками в лівій смузі їхали, не биковали і усі їх пропустили.

Теперь внимание вопрос — за какую зарплату такое можно купить в Украине?

Можно устроиться на удалёнку, работать 4-ре часа в день и вообще из дому не выходить

Зачем тогда деньги? На пожрать 300 баксов хватит..

бабс €50 в червоних ліхтарях, усе офіційно, подпісь прОтокол, сдал-прінял ©

Вот что меня первое время удивляло это то как пропускают скорые
В Германии это одно из тягчайших правонарушений, которые можно совершить за рулём.

Мне хочется верить что люди пропускают скорые не только по этой причине)

Велосипедисты иногда сигают прям перед скорыми в Амстере)

Штрафи в велосипедистів також не маленькі

а в Швейцарии вообще тормозят, когда ты только на тротуаре подходишь к переходу, а не проезжают в полуметре от тебе, когда уже идешь на середине перехода

Тут також ще з автошколи вчать знизити швидкість, якщо бачиш біля дороги дітей, навіть за руку.

Та я не сомневаюсь, что в среднем в плане вежливости на дорогах в Кракове лучше, чем в Киеве. Просто автор утверждал, что аж за 4е года не было ни одного случая, когда кто-то кому-то сигналил у него в Дании. Может ему просто повезло не наткнуться на других эмигрировавших украинцев/русских/белорусов/итд на дорогах)

Ну я тож сомневаюсь, что

за 4е года не было ни одного случая, когда кто-то кому-то сигналил

А вот это становится проблемой

Может ему просто повезло не наткнуться на других эмигрировавших украинцев/русских/белорусов/итд на дорогах)

К сожалению многие привозят культуру вождения с собой

на других эмигрировавших украинцев/русских/белорусов/итд на дорогах)
можно быть одновременно и «эмигрировавшим украинцем/русским/белорусом», и нормальным, культурным человеком, который не подрезает, и не «фафакает» почем зря

И чем же она отличается? Как на пилотов ремонтировали развязку половина как милые через газон лезли, я молчу про кучу придурков летящих по боры. В среднем поведение почти такое-же, культурнее они только в пропуске скорой и полиции. И еще фишка, Краков село с населением Киевского района.

Курица — не птица, Польша — не заграница

Ну, у меня небольшая статистика по обменникам в других туристических местах, но почему-то сложилось впечатление, что только в Праге в ходу скрытые комиссии в туристических центрах. В других городах было как-то попроще — смотришь на курс в центре или на вокзале и сразу видишь, что он ниже, чем в банках на окраине.

В Нідерландах з обмінниками усе сумно. Краще сюди вже з єврами їхати. Я приїхав з баксами, так влетів на майже 10%. Відчував себе як в Україні — ось курс нацбанку, а ось курс за яким можна реально поміняти.

+1 В Праге это такой вид наипать. У нас тоже был такой случай
\

Мусора хватает, и пьяных людей на НГ естественно валом. Но это ли показатель? Действительно Европа она разная, только вот мерять уровень жизни, его качество по наличию мусора и алкашей это простите жуткий совок.

А в Европе это всё часть единого пространства — сел и поехал.
Плюс низкие внутренние цены на перелёты — ты размышляешь, что купить, новый шарф или билет в Италию (и выбираешь шарф только потому, что его можно носить вплоть до холодного датского лета :) ).

На тему подорожей
Ну тут як подивитись. В Києв 182$ за Квиток Київ — Барселона — Київ, а з Копенгагена це обійдеться десь в стільки ж, тому що лоукостом 85 доларів, але за багаж потрібно доплатити. Крім того з Києва літає WizzAir за смачними цінами, так за 9-19 Євро як в Копенгагені білет рідко вдастся знайти, але за 20-50Є дуже багато. Питання, чи варто те пониження в грошах (в Києві умовний сіньйор помідор може собі дозволити відкладати від 1000 до 2500 USD, а в Європі 700 — то вже дуже добре) заради раз в квартал полетіти лоукостом зекономивши 50 Євро? Відповідь очевидна. Так що «туристичний аргумент» вже років 10 як не актуальний

В Києв 182$ за Квиток Київ — Барселона — Київ, а з Копенгагена це обійдеться десь в стільки ж
декількахвилинний пошук показав квитки у райанейра, наприклад, Копенгаген-Тенеріфе за 30 євро в одну сторону. це я тільки по одному напрямку дивилась, та і відстань далекувата.
в Скандинавії також є Саас (якщо не помиляюсь) та Норведжіанс, у яких рейси, якщо не по 9 євро, але значно дешевше, ніж з Києва за тими ж напрямками (до 26 років є знижки, а багаж-то можна і не брати), різні розпродажі круїзів.
та, якщо вам не років 40 — то автостоп вам в руки — Мальмо, Гетеборг, Гамбург та багато інших чудових міст, з яких міжнародних рейсів є значно більше, ніж з Києва чи Одеси. є і щось типу блаблакара, якщо автостоп не підходить.
тільки от, щось мені підказує, що в подорожах з Копенгагена геморою з візами/прикордонниками/всяким таким значно менше
Питання, чи варто те пониження в грошах (в Києві умовний сіньйор помідор може собі дозволити відкладати від 1000 до 2500 USD, а в Європі 700 — то вже дуже добре) заради раз в квартал полетіти лоукостом зекономивши 50 Євро? Відповідь очевидна. Так що «туристичний аргумент» вже років 10 як не актуальний
це більше залежить від того, в якому віці ви переїжджаєте в Європу (чи ще кудись), чи з родиною, нащо, що для вас взагалі є подорожі і пр.
для мене, якщо б я захотіла кудись переїхати найближчим часом на рік-два-три (кажу не тільки про Європу), «туристичний аргумент» був би дуже актуальним та вагомим.

Я в віці 22-26 років дуже багато подорожував Європою, оскільки працювати можна було віддалено, то я буквально мешкав там: місяць на всю Болгарію, тиждень в Салоніках, півмісяця в Римі і т.д.

Лоукости штука класна, але:
1) будьте ласкаві заплатити 30Євро за багаж в одну сторону
2) знайдіть дешевий білет в обидві сторони. Дуже часто буває ситуація коли, наприклад Вільнюс — Осло куштує 9-29 Євро ледь не щодня, а Осло — Вільнюс 129 так само ледь не щодня
3) Вильоту/прильоти частенько о 22:00 — 00:00, 04-07:00, чи варто воно того пхатися в аеропорт посеред ночі, недосипати, чи економити на перельоті 20 Євро, щоб прилетіти о 4 ранку і букати готель за 30 Євро. Або довго знаходитись в аеропорті по пару годин, купуючи каву та їжу за вдвічі/втричі вижчою ціною ніж в місті.

Копенгаген-Тенеріфе за 30 євро в одну сторону. це я тільки по одному напрямку дивилась, та і відстань далекувата
Так, є така ціна, але в січні-лютому вона 31Євро лише в понеділок 30 січня та 42 Євро в понеділок 6 лютого. відправлятись у відпустку в понеділок — така собі ідея, краще все ж таки в п’ятницю ввечері або ж в суботу. Конвертніть втрачені неділю та суботу в грошовий еквівалент взявши зп поденно (ЗП поділити на 30) — якщо Ваш рівень вище Middle неважливо Ви тут чи в Європі — воно того не вартує.

А тепер пошукайте рейси назад з Тенеріфе в Копенгаген, лише один 10 лютого за 40 Євро, але то п’ятниця, хто ж повертається з вудпустки в п’ятницю, аналогічний випадок.

Давайте для прикладу візьмемо трохи інший напрямок. Греція, чи Кіпр, з Києва туди зазвичай дешевше виходить ніж з Копенгагена, Aegean чи WizzAir мають непогані тарифи.

А такі кейси як Київ — Тенеріфе можна реалізувати Київ — Вільнюс — Тенеріфе чи Київ — Мюнхен(Меммінген) — Тенеріфе чи Київ — Будапешт — Тенеріфе, туди назад минулого літа можна було і в 120-150 лоукостами вкластись.

в подорожах з Копенгагена геморою з візами/прикордонниками/всяким таким значно менше
1) Якщо Ви так любите подорожі у Вас вже давно має бути мультишенген
2) З прикордонниками в чому проблема, якщо це авіатранспорт? Мене напевне ще ніразу броней готелей не питали, зазвичай — коли назад запитують і все, те саме стосується страхівки.
1) будьте ласкаві заплатити 30Євро за багаж в одну сторону
вже більше 20 країн в Європі відвідала — якщо пам’ять не зраджує, то багаж брала тільки 2 рази: в Ісландію, коли з наметом, та з Польщі, коли з трекінговими палицями. так само і більшість моїх друзів, які подорожують більш-менш бюджетно.
знайдіть дешевий білет в обидві сторони. Дуже часто буває ситуація коли, наприклад Вільнюс — Осло куштує 9-29 Євро ледь не щодня, а Осло — Вільнюс 129 так само ледь не щодня
можна летіти різними маршрутами/авіакомпаніями
А такі кейси як Київ — Тенеріфе можна реалізувати Київ — Вільнюс — Тенеріфе чи Київ — Мюнхен(Меммінген) — Тенеріфе чи Київ — Будапешт — Тенеріфе, туди назад минулого літа можна було і в 120-150 лоукостами вкластись.
пересадки — не завжди зручно, деколи багато втраченого часу і виходить майже те саме, що виїжджати в неділю. наскільки пригадую, влітку, як і зараз, у візейра не було рейсів з Києва до Будапешта по сб.
Якщо Ви так любите подорожі у Вас вже давно має бути мультишенген
вже є, але штампів він не відміняє.
наприклад, цього літа-осені рази 3-4 їздила в Татри та ще кудись через Польщу та Словакію. і от взимку, польський прикордонник хвилин 15 рахував мої дні в шенгені за 1,5 роки існування візи (саме по штампам, а не данним в базі), і йому здавалось дуже підозрілим, що я так часто перетинаю кордон через Польщу, і так часто перетинаю його взагалі. мало приємного в цьому
З прикордонниками в чому проблема, якщо це авіатранспорт?
а якщо ні? кордон Україна-Польща перетинається не так швидко, як Данія-Швеція чи Данія-Німеччина

Після того як в липневу спеку я простояв на україно-польському кордоні 5 годин я відмовився сам для себе так їздити. Заради чого себе мучати, заради 30-70Є? Та й то частина буде потрачена на поїсти в 15 годині подорожі Київ — Варшава. Тут суть топіка в іншому. Давайте будемо чесними, економія в подорожувати з Києва та з Копенгагена є, але вона 50-100 Євро зазвичай. А різниця в заробітку, тобто те що залишається після податків, орендної плати та їжі + кінотеатри/театри в 2-3 раза краща в сторону Києва. Так що фактор подорожів давно відсутній

ну, я все ж таки залишусь при своїй думці

це більше залежить від того, в якому віці ви переїжджаєте в Європу (чи ще кудись), чи з родиною, нащо, що для вас взагалі є подорожі і пр.
в 20-30 разів краща в сторону Києва
тоесть если в Дании у вас остается условных 500 евро то в Киеве 10-15к в месяц? Я ничего не перепутал?

звісно в 2-3 рази :-), виправив )

Я с вами не соглашусь. Я переезжала в том числе и ради путешествий, потому что сейчас я могу взять ручную кладь/рюкзак и в пятницу вечером после работы полететь в огромное количество городов в рамках Европы и вернуться в воскресенье вечером назад. Живя в Украине, я планировала путешествия за полгода, потому что билеты в среднем были по 250-300 евро + из Днепра в Киев еще нужно было добраться и обратно. Живя в Украине, очень сложно себе устраивать вылазки выходного дня, а в гейропах как раз без проблем.

как минимум, 1,5 года назад в венгрии-польше надо было регистрироваться на подачу за полмесяца-месяц, а в чехии — еще и вылавливать время, когда в системе онлайн-регистрации появляются свободные дни вообще.

Литовці зараз мульти видають на рік-два, навіть ваучер з готелю не потрібен, просто роздрукувати авіаквиток в обидві сторони. Словаки 3 роки тому і по 5 років давали мультик в голий закордонний паспорт, щоправда недовго, рік тому мільтики на 0,5-2 роки майже всім ставили. Той хто хоче — завжди знаходить

рік тому було 35Євро віза + 20 Євро візовому центру. Але то не суттєво. Звісно все індивідуально, комусь відразу на пару років віза, а комусь на період заявленої подорожі. Але ті хто любить і часто подорожує, знову ж таки не буду узагальнювати, що всі всі, мають мульти

Ви один раз були в ЄС, чи два? Якщо так любите подорожі то будите всю цю процедуру з візами проходити раз в рік-два, отримувати свій мульт

ну от вам приклад з планування моєї відпустки.
чеський мультик на 2 роки закінчується з середині місяця, в кінці — хочу поїхати в Альпи. щоб відкрити мультик на рік-два треба вже мати візи країни. тобто, для мене — це чехія/угорщина, де я до цього відкривала. в чехії вже складніше відкрити мільтик на 2 роки буде — якщо відкриваєш, треба пояснити, чому ти плануєш поїхати в цю країну протягом 2 років не один раз. їхати я не збираюсь, тобто витрачати гроші на ліпову бронь і квитки хоча б днів на 5 сумою. ну ладно, там до 26 років віза безкоштовна. але треба ще переконати візового офіцера, що мені дійсно потрібен їх мультик на 2 роки.
з угорщиною полегше — там віз літає багато куди, можна витратити менше на ліпову бронь готелей в будапешті чи ще десь (бо за правилами, бажано відкривати візу там, де будеш проводити більшу кількість днів), а куплені квитки дійсно використаються. але тепер мені треба планувати маршурт через Угорщину, хоча було б простіше через Німеччину чи Францію.

а так, да — мультик. але по-перше, це все одно морока, по-друге — відчуваєш себе людиною з якогось Гондурасу.

по-друге — відчуваєш себе людиною з якогось Гондурасу.
Это еще не факт, что у гондурасцев безвиза с ЕС нет, надо прогуглить этот вопрос.

UPD: у них есть безвиз, лол
А вообще да, именно в этом ощущении «человек, которого белые люди, может быть, пустят, а может быть, и нет» вся боль и заключается.

У Гондураса безвизовый с ЕС vesti-ukr.com/...h-stran-ne-nuzhen-shengen

до речі, такі країни, як Італія, Німеччина, Іспанія (тобто, не східноєвропейські сусіди) дуже рідко дають мультики більше 1 року (якщо дають). найчастіше (за опитуваннями знайомих) — 0,5 року

как-то знакомому итальянцу рассказывала про визы — он только качал головой с сочувствием

Без разовых, без отелей, без ВЦ мои пенсионеры спокойно получили немецкие мультики. В чем сила, брат? Сила, брат, в правде.

Правда у каждого своя и ваши пенсионеры находятся в другой группе риска чем большинство айтишнегов. Да и сильно велик человеческий фактор в выдаче виз и контроле на границе. Погуглите случаи депортации граждан США по прилету в ЮК.
Плюс есть негласные указания. Например получить рабочую визу в Польшу на западе Украины сейчас гораздо сложнее, чем на востоке. Чем объясняется хз но факт.

З останнього: в грудні в п’ятницю був у Львові, п’ятниця, друга половина дня, робота вже йде так собі, щось захотілось поподорожувати, глянь Львів — Вільнюс: 599 грн МАУ, за 30хв гуглю що є назад. Понеділок о 7 годині ранку Вільнюс — Київ, 800 з копійками грн, ок, купую. В п’ятницю о 23:00 у львівський аеропорт на таксі прямо з пабу, о 00:10 злітаю, о 01:30 у Вільнюсі. Там беру в оренду авто (GreenMotion) за 8Євро на добу + хитрість + 30Євро за перетин кордону, так як їхав по всій Прибалтиці. На авто в готель недалеко. Далі Латвія — Естонія — (Таллін Хельсінкі (Фінляндія)). В понеділок зранку в аеропорті Вільнюса, здаю авто — все ок, сідаю на рейс, о 8 вже в Києві. Мінуси: виснажливо стільки проїхати за 2,5 дні :-) Що я роблю не так?

Ну давайте я приведу вам свой пример: сижу я на работу, например, в понедельник, и захотелось мне куда-то поехать, смотрю — поезд Амстердам — Париж — Амстердам — 70 евро, самолет Амстердам — Бордо — Амстердам — 70 евро, Амстердам — Дублин — Амстердам — 70 евро, Амстердам — Копенгаген — Амстердам — 70 евро ну и так далее, выбираю любой. В пятницу после работы в районе 7 вечера я взлетаю, в 8-9 вечера я уже на месте. Спокойно и без напряжения гуляю 2 дня по городу, который выбрала, в воскресенье вечером тоже в районе 7 улетаю. В районе 9 вечера я уже дома, поэтому у меня есть время выспаться, и в понедельник на работу я прихожу свежая и отдохнувшая.
Для меня самая ощутимая разница — как раз в спешке. Я жила в Днепре, из которого не летало и не летает ровным счетом ничего, поэтому в Украине для меня путешествия были целым событием. А здесь — обыденное дело.

Амстердам — Париж — Амстердам — 70 евро
Талис? Уточняйте, что с покупкой билета за 3 месяца

Зато Амстердам — Будапешт, Прага, Варшава, Лиссабон будет стоить подороже, даже если ИзиДжет какой-нибудь.
В этом плане Брюссель намного дешевле

Не всегда за 3 месяца, зависит от дат. Но если цены слишком высокие, всегда можно полететь трансавией/клм-ом и порой даже дешевле (сама летала).
Даже если подороже, это все равно не 200-300 евро, которые я тратила, чтобы полететь из Украины в отпуск.

Обычно так. Ближе да, самолетом за 100 раундтрип окажется дешевле, чем 80-100 поездом в одну сторону.

Приклад від мене. Дружина каже у вечір п’ятниці — давно не були ми в Парижі.
Я: ні слова большє!© Забукали готель, вранці сіли в машину, 4 години хайвея і ми в Парижі. €28 на пальне та ще біля €10 на платну дорогу.
В цьому Європа рулить

Аналогично — Airbnb, полный бак, привет Вена, Будапешт, Прага и прочее)

Тут краще навіть в Німеччині жити — вона ближче до центру Європи

Вільнюс та Будапешт — майже єдині напрямки, куда можна з Києва так злітати туди-назад на вихідні. на інші напрямки вже хоча б 1 вихідний, але треба брати, якщо не з Києва/Львова — то взагалі майже без варіантів. щодо ціни те ж саме — дешевий напрямок у Вільнюс + Вам пощастило :-)
за кордоном все ж таки таких можливостей більше (особливо, якщо казати не за Копенгаген, а інші хаби візза чи райанейра, де є більше рейсів).

Я только хотела добавить, что в Европе выбирают направление, а не стоимость, потому что стоимость +/- одинаковая. При этом в моем случае это даже не всегда лоукосты.

Я поїздку Україною кілька місяців планую. А тут паб, ареропорт... Ото ви всі упіроті. о_0

Тут кожному Jedem das seine. Ми от вранці на канікулах встали, подивилися де фуд-фест в Німеччині ближче — туди й чкурнули. Там подивилися де в 100км від нас готель дешевше — туди й заночували. Упороті, чо)

а можно линк на

Копенгаген-Тенеріфе за 30 євро в одну
Это летом надеюсь? Ибо зимой этот тенерифе нах не впал
Это оно только на первый взгляд так дешево, а если взять раундтрип да с багажем, да в теплое время — и цена чудесным образом превращается в 250EUR+ на чел

Да в удобный день. Плюс во время школьных каникул все взлетает

Райанейр, 20 марта, за 216 DKK
Не подскажите, какая там температура воды/воздуха зимой, раз нах не впал?

Для треккинго, например, самое оно. А в районе февраля, если не ошибаюсь, там достаточно крупный карнавал, который может и с Венецианским конкурировать. Более того, канары — это не только тенерифы, а и другие острова, с которых есть тоже рейсы на континентальную Европу.

Ну и не думаю, что все такие же гуру пляжного отдыха и отдыха вообще, что им канары зимой нах не впали))

Ибо зимой этот тенерифе нах не впал
надеюсь аффтар знает что на тенерифе зимой и летом погода одинаковая, как и на всех канарских островах? www.gismeteo.ru/...ta-cruz-de-tenerife-6468

Не совсем одинаковая. Купаться будет холодновато. На Капе Верде может быть.

Купатся нормально. В горах прохладно, а это гористые острова, 500м над уровнем моря, и уже +14, зимой места надо выбирать.

Мне нет. Вода хоть и терпимые 20 градусов вот прям сейчас, воздух +18 и ветерок
Можно, но уже не особо комфортно

Летом будет ± тоже самое. На Канарах был сам и туда перелетали почти все сотрудник. Перелет туда обратно на двоих 300 баксов))

Я в октябре был, вода 22, воздух днем до 28, ночью 20. Намного приятнее)

Я в Салоу в жовтні був. Вода до 24, повітря так само, людей на пляжі майже немає, милота

В горах на Канарах и летом +8 таки шо?

надеюсь аффтар знает что на тенерифе зимой и летом погода одинаковая
нет конечно

я не отношусь к той категории людей, которые ездят зимой на море «бо дэшэво»

Стаття — гуд. Насправді — легко любити зразу готуву багату, успішну, здорову і щасливу країну. А Ви попробуйте Батьківщину :) У нас так томущо дуже повільно йдуть зміни, в першу чергу через те що ніхто не хоче змінюватись. Загалом в країні. P.S.: "Все на світі можна вибрати сину, вибрати не можна — тільки Батьківщину!"© Василь Симоненко.

Насправді — легко любити зразу готуву багату, успішну, здорову і щасливу країну. А Ви попробуйте Батьківщину :)
Родина там, где задница в тепле

ось так потім і путінввадівайска та кримняш породжується

Якщо так у Вас, то далеко не у всіх. Вже мали при союзі «Ни родины, ни флага, ни тяти, ни мами...» — це цього порядку речі. Поїхати пожити-попрацювати-повчитись — без проблем, на користь. На посмійне місце проживання — ні, дякую.

Позиция по этому вопросу — личный выбор каждого. И каждый для себя прав. Но если задуматься, всегда ли там было тепло. Если не всегда, то может качество людей и общества там повыше, чем тех, кто туда едет под выше указанным лозунгом? И еще на один вопрос нужно себе ответить: если там похолодает — готов ли ты что-то делать чтобы снова стало тепло?

Я эгоист. Если где то плохо, я просто иду в другое место. Семью свою я конечно готов поддерживать независимо ни от чего и друзей тоже, но пардон — я их сам выбрал.

Херня анекдот) Але дякую)

причем ведь прикол в том что и правда можно изменить что-то здесь.

но тот кто уверен — и на кой нам тут вашая гнилая европа? не только европы, а — ни-че-го изменить не сможет, потому что и не собирается.

то есть концовку, глядя вокруг, я бы изменил на
— Пап, но ведь жить в дер""е правда лучше?
— Конечно! потому что это не только Родина, а и уникальная, оригинальная среда обитания!

ну, я всегда понимал этот анекдот как о простых смертных, а не о порошенках.
моя концовка о сев корейцах, а не их светлоликом вожде.

Если человек родился в селе, а потом переехал в столицу, потому что там дороги чистые и возможностей больше, ему тоже нужно переживать, что он любит «богатую, успешную и счастливую столицу» и «в селе так медленно идут изменения, потому что никто не хочет меняться»? :) Или это только переезда между странами касается? :)

И в любом случае можно услышать «понаехали тут»

Да, удивительно смешно когда алкаш с Киева говорит о понаехавших, если «понаехали» специалисты с высшим образованием к примеру, а алкашу с Киева всего лишь повезло родится в столице. Мне кажется если человек культурный, достойный, образованный, готов развиваться — нет ничего постыдного, что у него в целях переехать в более развитую страну. Или он обязан ради патриотизма всю жизнь коров доить в деревне, в которой даже газа нет?

Алкаш ладно. Меня убил таксист во Львове, который сокрушался, что вот был он менеджером по продажам, а потом понаехали во Львов айтишники и у него теперь работы нет, приходится таксовать. Это была беседа не «по душам», а когда он меня вез.

ахаха
надо было заржать и сказать, сколько получают в этой сфере менеджеры по продажам

Заржать мешала изрядная доля удивления. Было сложно уловить логику человека.

Какая связь между айтишниками и нет работы менеджерами по продажам??)

Справедливо. Но, мне нравятся деревни в таких странах как Дания.

вот не ради флейма, а я люблю наши деревни :) со всеми дикостями)

Это я просто подкинул для размышления )) Если взять какую-нибудь милую датскую деревушку, она же не всегда такой была. В ней тоже не было дорог и т.п. И благодаря усилиям местных жителей (и не одного поколения) она становится тем, что мы видим сейчас и чем восхищаемся. Получается, что они наивные люди? Могли бы уехать в столицу и не терпеть неудобства.

да, вы абсолютно правы, в таких странах можно дальше наслаждаться жизнью в деревнях. именно что наслаждаться

А вы жили в селе у нас когда-нибудь?

да жил, правда в России в 90х. Я думаю тогда сёла у нас были 1×1. Про мою любовь — понятно что это было с шуткой что ли. Люблю отдыхать в наших деревнях, люблю природу, открытость, доброжелательность людей — я в этом плане, не более)

Я спрашиваю, потому что я тоже жила (уже во взрослом возрасте), и у меня как раз противоложные остались впечатления как раз о доброжелательности людей. Ожидания были выше, и в итоге разочарование. Вообще, самые нормальные люди были бывшие городские :)

значит «как попадешь» :) я как к друзьям в деревни не приеду — там все добрые и общительные)

Это пока не стал к подруге местной заливать на дискотеке, а там общительность и доброта — мигом улетучатся))

Я вылез из палатки (правда с топором в руке), поговорили за жизнь
Главное говорить как человеку с людьми
Сподобалось

В точку! Когда ты перемещаешься внутри страны, хоть за 700 км — норм. Как только выезжаешь за границу сразу ты антипатриот и предатель своей Родины. А то, что человек изначально бежал из своего зажопинска и клал на его жителей и их благосостояние, так это вроде само собой разумеющееся и никто не критикует внутреннюю миграцию на «патриотическом» уровне.

а как ты преобретал акции компаний?

через брокера можно , упрвляющие компании т.п , у нас тоже такое есть , но у нас нет фин.образованность в этом плане вспоминаю задорнова «ну тупыыыыыыые»

Если работаешь программером и живешь один — за границу ехать нечего. Если с семьей — нужно смотреть — хватит ли зарплаты одного программиста на всю семью... Про честный paypal, ebay и amazone — не понял в чем прикол — у меня все это честное и я живу в Украине. Единственно что заставляет задуматься — перспектива для детей. Все остальное не стоит внимания, можно иметь и живя в Украине.

Да, кстати, взарабатываешь 5500 а остаетс 3500 — это не зарабатываешь 5500 — это зарабатываешь 3500. При стоимости жилья и всего остального денег остаетс язначительно меньше нежели жить в Украине.

Нет, компания вам платит 5500, то есть зарабатываете вы 5500. На что вы их там тратите — на налоги или на девочек, не отменяет того факта, что компания вам заплатила 5500.

компания скорее вообще 6500-7000 заплатила за вас (еще налоги работодателя в эквивалентном размере вашим)

Про честный paypal, ebay и amazone — не понял в чем прикол — у меня все это честное и я живу в Украине.
Серьезно? То есть, ты можешь зарегистрировать магазин в амазоне или продавать вязаные носки на ебай и выводить $ из пейпал через свой спд?

Круто и категорично — молодец!

Интересно, ТС готов вернутся и пойти 18 месяцев послужить с экскурсиями в АТО?

Готовы пойти послужить?

Боевые информационные системы? :)
Стеллс-пихота))
На самом деле интересно таки почитать следующую статью) Банально, если все тупо из-за денег.

ну тогда можно было бы найти в другой похожей соседней стране

Странный вывод. В основном украинские программисты работают в Украине потому что финансово это выгоднее или потому что не знают как просто уехать.

Были сведения, что там языковой экзамен сильно усложнили

Можно ли в Дании (или где-либо в Европе) на одну зарплату программиста нормально жить семье с 2-3 детьми?

В Германии вроде когда жена не работает и дети — уменьшают налог. Больше на руки остается. Так же думаю во многих странах. Единственное — в любом случае шиковать не получится. Вопрос в другом — будут ли ваши дети программистами? А в Украине можно на одну зп (не программиста) нормально жить семье с 2-3 детьми (на съемной квартире)?

в любом случае шиковать не получится.
Ну вот поэтому в Германии и дефицит программистов: при незначительной разнице в оплате, программировать учиться нужно на порядок больше, чем стричь

Да, программист по планкам зп в таких странах — середнячок. Правда везде свои «исключения». Общался пару лет назад с разрабом из гугла с Кёлна вроде (java) — вроде до налогов в месяц около 10к евриков выходило, после налогов — не знаю сколько (думаю на такую зп налог высокий). Но он себе не в чем не отказывал. Довольно быстро взял в ипотеку машину, квартиру (или дом, не помню).

Все верно, уже 100 раз обсуждалось. Для меня это больше не личностный вопрос, а вопрос будущего семьи. Мыслю не о том, где я сейчас буду больше денег в сырном эквиваленте иметь, а какое будущее будет у меня в старости, у моих детей? Поэтому обсуждать тему миграции исключительно в денежном эквиваленте — не вижу смысла, в Украине будет больше. Мое имхо — если переезжать, то «с концами». Съездить на 3-5 лет и вернутся (возможно, что не с чем) — спорный профит.

Довольно быстро взял в ипотеку машину, квартиру (или дом, не помню).
один знакомый как-то рассказывал, что ему с девушкой по финансам было бы почти одинаково — снимать квартиру или платить эти же деньги за ипотеку квартиры в Европе. другое дело, что, если приезжаешь в страну на год-два, то смысла брать квартиру в ипотеку нету

Love is ...

Европа это ипотека на машину при 10к евро в месяц

На Теслу чому б ні )

В Нідерландах з трьома дітьми прожити на ЗП кеннісмігранта реально, проте доведеться відмовитися від кіношек, клубів, ресторанів та іншого соціального життя.
Дітей зі школи випускають о 14:15 і до вечора вони усі ваші. Няня від €9 за годину за дитину, прибиральниця від €14.
Транспорт на сім’ю з трьома дітьми також не простий. Діти до 6 безкоштовно, до 16ти за 70% вартості, далі повна недешева ціна. Мені автобус в центр і назад (це де пішки хвилин 20-25) встає в €4.20. Якщо машиною — то тоді парківка в центрі €4.50 за годину. І податок на машину, куди влізе три автокрісла також кусатиметься (особливо якщо це дизель). Я за свою 1720кг сплачую €157 на місяць + €90 за страхівку.
Шоппінг лише в аутлетах, відпочинок сім’єю лише в межах ЄС (що в принципі не так погано, проте в Єгипет, Тайланд, Гоа вже не полетиш).

Що за страхІвка? :))

місцеве ОСАГО (€45, здається) та обмежене КАСКО(решта) з підтвердженим 2-річним досвідом без аварій

Я за свою 1720кг сплачую €157 на місяць + €90 за страхівку.

Вы уточните, что это просто огромный корч на дизеле. В среднем люди платят 30..50 евро налога + около 50 евро all-risks страховки.

там и уточнено что машина на 3 автокресла. в обычный седан 3 детей не поместится нормально

з гольф 2016го порахував приклад для 2 років досвіду: буде 39 ОСАГО, якщо з обм. КАСКО то 68, якщо з повним — то 128. Плюс дорожний податок десь біля 50 вийде.
Звичайно, якщо доведений досвід років 10 безаварійний — то там ті цифри що у вас. Я зміг лише 2 роки довести і то завдяки тому що в АКСА, де я був з 2014го норм сервіс.

Откуда у вас дикие цены? Сейчас специально для вас посмотрел страховку на independer.nl на гольф 2016 года с 2 годами стажа, полное каско стоит 53 евро — i.snag.gy/J0M4Yb.jpg можете сами проверить. Налог на тот же бензиновый гольф весом 1105кг стоит 115 евро в квартал — snag.gy/ExYab1.jpg

А, зрозумів. У вас пробіг мінімальний обрано. В мене 20-25к на рік. Імхо якщо немає потреби стільки їздити — можна і транспортом обійтися

Мне кажется, вы просто трололол. Я же вам скинул ссылки и скриншоты — зайдите на индепендер, выберите гольф, 2 года схадефрей, максимальный пробег — 30к+ в год и посмотрите сами? У меня щас Гольф 2015 года, я плачу 50 евро/мес, до этого была Ауди А4 — платил 70.

Держать дизель, чтобы проезжать всего 20к в год — это конечно очень рационально, лол :)

Ніяких трололол. Важка машина мабуть дорожче страхується. Он Туарег в мене вийшов не менше €330 за олл-ріск. Я хз як вони рахують, але на моїх даних €90 за beperkt casco це вдача.
Ще дизель я брав не тут, привіз с собою, тут би я його не купував. Імпортував за копійки відносно того якби тут брав.
За підрахунками мого колеги місцевого, дизель тут стає вигідним вже після 12-15 тис км на рік, доречі

Я хз як вони рахують,

главный критерий — оригинальная цена машины (риск для страховой). Но опять таки — я специально для вас зашел на индепендер, ввел макс пробег, 2года стажа и у меня выходит all-risks 132 евро за Туарег 2017 года 3литра/дизель/автомат. Вы точно не троль? snag.gy/fv0uSB.jpg

дизель тут стає вигідним вже після 12-15 тис км на рік

угу, именно по-этому расчетливые голландцы ездят на огромных дизельных корчах ;) на деле же (хотя вы мне снова не поверите) никто здесь не покупает дизель, если не проезжает хотя бы 50к в год. Конкретно на вашем примере, при пробеге 12к в год, чистый убыток от дизеля составит 450 евро (i.snag.gy/qOEG0k.jpg) а если учесть существенную разницу в цене автомобиля бензин/дизель + стоимость обслуживания дизеля — то будет все 700+.

Туарег 2015 бензин, 2 роки: snag.gy/zB8lCI.jpg
А даайте посилання на джерело де ви ЦЕ порівняння заскирншотили?
І ще я, здається, втратив тему суперечки. Дизель чи бензин? =)

Возможно этот конкретный туарег стоял 200к? Думаю, порядок цен на страховку обсудили — за машину среднего класса здесь платят порядка 50 евро/мес (all risk), после 5 лет обычно берут ограниченный каско или просто осаго и платят еще меньше, порядка 30 евро. Конечно, есть крайности, за Порш придется платить гораздо больше среднего.

А даайте посилання на джерело де ви ЦЕ порівняння заскирншотили?
І ще я, здається, втратив тему суперечки. Дизель чи бензин? =)

www.omslagpuntberekening.nl

Для личного пользования обычно берут бензин, в среднем нет смысла (денежного) покупать дизель, если не планируете проезжать больше 50к в год. Опять таки, возможны исключения (как у вас?), но в целом — никто не станет покупать дизель чтобы ездить на нем по выходным в аптеку — это тупо бессмысленный расход.

Супер, дякую за посилання! В моєму випадку по паливу дизель виявляється вигідніший: snag.gy/6W7AS1.jpg якщо я нічого не наплутав.
Погоджуюся з вами абсолютно, що придбати машину лишень для їзди в аптеку чи в центр (з урахуванням цін на парківку) недолуго.

А по іншій формі дизель також вигідніший snag.gy/EI8adD.jpg

не знаю, что для вас «выгода», по-моему, переплатить пять тыщ в среднем за дизель, чтобы получить 300-500 евро/год экономии — невыгодно. Вернее выгодно в теории, но лет за 10-20. А если учесть, что бензиновый вариант на 1-2 класса легче (еще меньше налога) и дешевле в обслуживании — то до выгоды придется ждать лет так 30-50. Но опять таки — разные бывают ситуации, если вам выгодно — то ок.

Звичайно малесенький гольф буде дешевше аніж мій жип, проте в жоден гольф моя сім’я не влізе, хіба що в універсал в багажник, тому мені він до лампочки). Моя велика машина мені вигідніше аніж дві маленьких, цей варіант я також розглядав, доречі.
Якщо мені возити було б лише себе — так брав би гольф кабріо, він шикарно виглядає і недорогий в користуванні.

имелось ввиду, что бензиновый жип будет тыщ на 5 дешевле точно такого же дизельного жипа. Но это так, в среднем по больнице.

У каждого своё представление о «нормальности» ;)
Если взять указанную автором зарплату в 5К евро, то на нее одну жить можно вполне безбедно. С одним работающим в семье на руки получится примерно 3400. Плюс на каждого ребенка до совершеннолетия Германия платит 190 евро/месяц. Съемная 2к квартира с коммуналкой стоит от 600 евро/месяц. Питание в Германии дешевое, чуть ли не самое дешевое по ЕС. Ну а дальше от ваших запросов зависит.

600 евро/месяц
уточняйте город, а то цены по Германии сильно скачут :)

Я написал «от». Да, разнятся сильно. В крупных городах, где обычно стремятся поселиться айтишники, цены могут быть и намного выше.

ну так зачем тогда писать то чего по факту вообще нет. 600 евро с комуналкой 2 комнаты разве что в монастыре.

В нашем городке за эти деньги и 3к можно снять в домах 60-х....70-х годов. А где-нибудь в ГДРии ещё дешевле.

До этого года я платил 620 евро за 2к 70 кв.м. в центре одного из районов Эссена, этаж частного дома с садиком, в 15 минут автобусом от центрального вокзала. В обычной 2к квартире это будет дешевле.
Не уверены — не говорите.

Еда в Германии не из дешевых. Если мы о еде, а не о пластике. Десяток яиц от 2.50 до 3.20. За 600 евро квартиру найти можно. Только вопрос сколько по времени, и будут ли соседями немцы, а не любители баранам головы резать по праздникам.

Я покупаю яйца за 1.09...1.29 (Bodenhaltung = птицефабрика без доступа к травке). Вы точно в слепом тесте отличите эти яйца от немецких Био или украинских магазинных?
3а 600 Евро на 95% территории Германии найдёте без проблем. Конечно, не факт что там рядом будет ИТ-работа Вашей мечты. Но если это не зажиточный юг и мегаполисы типа Берлина/Гамбурга, то в часовой доступности реально. Другое дело, что бензина вы сожрете на сумму, большую чем разница в цене съема, а времени вам никто не вернет.

Вы прочитайте, пожалуйста, внимательнее о еде и пластике. Можно, да, покупать самые дешевые продукты, набивать себе живот денерами и хлебом из автомата в ALDI. Только не нужно так категорично и глобально все же. Потому что цена на одни и те же помидоры в рамках одной даже сети может отличаться почти в полтора раза в зависимости от федеральной земли. Яйца да, по вкусу сильно отличаются. А даже если в тесте и не отличить на вкус, то это не повод кормить себя и детей всякой дрянью — дело не только во вкусе.

Квартиры за такие деньги Вы на юге не найдёте. Штутгарт/Мюнхен — самые дешевые и убитые стартуют от 1000/1200.

Если хотите эту тему развить, предлагаю Вам создать отдельную ветку.

Штутгарт/Мюнхен — самые дешевые и убитые стартуют от 1000/1200.
Я бы не был так категоричен. Дешевле найти можно, но искать дольше. Плюс искать квартиру в Германии находясь при этом в Киеве очень непросто.
Мы снимаем кальт + варм в Леонберге (полчаса на С-бане до Штутгарта) за 850: 4 комнаты, 92 квадрата в мерфамилиенхаусе, отдельно закарывающаяся на ключ кладовка внизу дома и целый незанятый чердак, который по документам не наш, но хозяин разрешил него использовать — сушим там одежду и складируем коробки от всех этих амазонов. Ремонт внутри, конечно, не по последнему слову, но и не так называемое «жилое состояние»

Я и не категоричен. Вернее, не я категоричен. В городах такие цены. Сам живу в 22 минутах езды от Штутгарта, цены уже выше Ваших (такая же квадратура и у нас). Если брать тот же Feuerbach или Zuffenhausen, получим еще рост.

А комуналка в яку суму в вас виходить?

Фленсбург на границе с упомянутой Данией. За 700...800 включая коммуналку мои коллеги-блукарточники снимают меблированные 3 комнатные квартиры, изначально снятые через AirBnB. Один в самом центре города в 15 минутах пешком от работы. Второй в 400 м от пляжа. Немеблированные 3к без коммунальных услуг начинаются от 400 за аналог хрущевок по метражу. Штука Евро — это уже пентхаузы и дома.

Так что Германия — она разная.

Ці розмови нагадують мені розмову в Quora: Я UI-дизайнерка з Норвегії, хотіла б перебратись в США. Складно знайти роботу?
Відповідь: — Я UI/UX дизайнер з США, хотів би перебратись в Норвегію. )))

Міграція — це нормально. Але немає ідеальних країн. Працюй де хочеш. Як сказав один знайомий: — Давайте всі поїдемо.

Ось тут питання. Хто буде робити майбутнє, якщо тебе тут немає?

/ Дякую автору за продовження.

Ось тут питання. Хто буде робити майбутнє, якщо тебе тут немає?
«майбутнє» — кто будет делать будущий миллиард Гройсману?

добре. робіть мільярд Бріну чи собі.

ну налоги для ФОПов у нас сильно ниже чем даже в соседней Польше.

так что государству есть над работать. Очевидно что раз «идем в европу», то и налоги должны быть такие же :)
ну, конечно, с поправкой на местные реалии, у кого есть блат или может откупиться — платить их не будет.

Про налоги настолько объезженная тема, уже даже скучно :) все готовы платить больше, было бы за что. Отдай сейчас IT-шник 40% зарплаты — власть украдёт и разбогатеет еще больше, а в быту, в стране ничего не изменится. Вот про это тема, а не про процент налога

Очень грустно однако, что например за ужаснейшего качества воду мы в скором времени будем платить европейскую цену. Я к тому, что все наши с вами налоги пойдут не на ремонт дороги, улучшения системы транспорта, систему образования и тд и тп, а кому-то в карман. И да, мне не очень отдавать часть своих заработанных денег какому-то коррупционеру в карман.

вот и я об том. вангую что те же налоги в ближайшие годы станут почти европейскими, но услуги государства — шишь заметно улучшатся.

потому что помимо коррупции — есть еще и демография. а она указывает на то что государство будет тратить деньги на малоимущих и пожилых чем дальше, тем больше, при снижении количества работоспособных. которые — сваливают :) если не навсегда, то на лет 5-10. а в это время — где государству взять денех кроме как с тех что НЕ свалили?

Хто буде робити майбутнє, якщо тебе тут немає?
Для кого?

А європейці так само говорили свого часу?

В Америку. І багато їхало. Але частина залишилася і побудувала.

Явно не те, кому было что терять — ехала голытьба

Ехали разные, прежде всего религиозные сектанты, как пуритане, менониты, и прочие.

а будующее для кого? для своих детей и для себя я его буду делать там где я, независимо от локации.

У нас ты покупаешь машину, и ставишь её на стоянку, псевдо-охраняемую сторожем с собаками. С собаками, Карл! Не могу себе представить, чтобы в Дании так делали.

А как они делают?

Не покупают машин без надобности :)

У них стоянки без собак. Заходя за своей машиной, не нужно думать, не цапнет ли тебя за ж*** четвероногий друг. Скукота одна и бездуховность.

Да ладно, у них что и нет бабок, которые подкармливают бездомных собак на улице, которые потом плодятся и бегают по улицам стаями?

Нет. И не то что стай, а вообще собаку без хозяина на улице не увидишь.

В Дании собаку, которая кого-то укусила, просто усыпляют. Знаю таких людей, кого коснулось.

А у нас соседский пёс укусил соседку, так в милиции требовали, чтобы мы всем подьездом собрали подписи против этой собаки. И это при том, что женщина которую покусали юрист.

вроде где-то читала/слышала/пр, что за подкормку всяких гули-гуль — штрафуют в определенных странах Европы. но сколько ездила по Европе, прям «стай» точно не видела, на отдельных внимания как-то не обращала, не могу сказать, есть ли они вообще или нет

В Голлландии нет бездомных собак или кошек. Нет и все. Не знаю, выловили, стерилизовали или сьели. Нет. Зато есть огромное количество всякой живности — дикие утки, лебеди, лисы, зайцы, кролики и тд. Много цапель. Часто вижу бабулю, которая как раз этих цапель подкармливает. Отсюда вывод — цапли это голландские собаки)

утки ведут себя по хозяйски)

На власні очі бачив рибалку, який на каналі біля мого будинку ловив рибу та віддавав її цаплі, яка стояла поруч і чекала ))

Разом з тим в Нідерлндах масово крадуть велосипеди. Я це не приколююсь, мені справді цікаво чому в заможній і безпечній Європі крадуть срані копийчані веліки!?

не знал, интересно.
то-то меня удивил сюжет недавно, о чистке каналов, где с дна выгребают тьму великов. На ум приходили разные версии, но ни одной внятной.
а вона оказывается, «бунт тинейджеров». это да, что-то не так с тинейджером, если он не бунтует никак. :)

Более того, у меня знакомый поехал в поход по Норвегии на одном велике, приехал на другом получше. На свалке поменял, свой оставил, тот взял.
мне знакомый рассказывал историю, как семья, у которой он жил в Италии, выкидывала мопед. так он его взял, что-то подремонтировал, объехал на нем кучу километров по Италии, а потом еще во Львове кому-то толкнул

велики с дна каналов выгребают, потому что они туда сами падают. здесь бывает достаточно сильный ветер, прицепить велик не всегда есть к чему, а ограждений на каналах нет. ну и бросают их иногда тоже туда по разным причинам

вы никогда не видели, как падают велосипеды в Нидерландах? ветра в 40км/ч достаточно, чтобы свалить велик. и ставят велики достаточно близко к воде тоже часто.

А каким нужно быть идиотом, чтобы не пристегивать велик к чему-то, и потом жаловаться, что его украли? Воруют как раз те, у которых только задний замок закрыт. Если пристегивать велик цепью к парковке/забору, его никто не будет пытаться украсть.

Я погано уявляю як ворують вєл з закритим заднім замком. Його ж треба чимось перепиляти чи болторізом велетенським перерізати. Або тягнути вел в руках що мега-підозріло. Хіба що в мінівен вантажити, що також підозріло.

я видела один раз, как мужчина очень подозрительного вида (не в форме гементы) ехал на грузовом велике достаточно больших размеров и складывал в этот свой велосипед другие велосипеды, которые не были ни к чему пристегнуты. Так что все не так уж и сложно :)

ціна б.у. вєліка який не розсипається на очах на марктплац не менше €100

б/у велики на барахолке действительно стоят от 100 и выше (я свой за 150 покупала). но это такие, которые не разваляться завтра. ашана у нас нет, а в лидле велосипедами не торгуют

доставка буде недешева

простите, а зачем?

В НІдерландах чудові замки. Мені більше вніж польскські сподобалися

я був в шоці від нижнього сегменту цін тут на вєлікі. Дитині пригнав з України ардіс-байк придбаний за €75, бо аналогічні тут за €150. Добре що допоміг друг привезти безкоштовно. Хоча на топові б.в. велосипеди тут ціна приємна. Ціна елітного карбонового вєла в 4к за пару років перетвворюється на 2.5к

Новый простецкий вел в 600 станет. Китайцев сюда не пускают

Не вопрос. по твоей ссылке нашел сайт официального диллера в Амстердаме
www.hansstruijkfietsen.nl/...sfietsen/shopby/merk-trek

Цены те же

Не совсем, мы взяли один за 50, отлично бегает.

Потому что могут. Иногда возвращают обратно.

Да оставайтесь в своей Дании, мазохисты. Нахрен вы оттуда в Украину тащете все самое худшее?

Да, своего дерьма хватает :)

Из-за высокого уровня безопасности и отсутствия оценки тебя психологически отпускает. Психологи говорят, что у каждого человека чувство страха сопровождается каким-то своим зажимом на уровне тела — у кого сердце в пятки уходит, у кого в животе сжимается. Так вот в Дании у тебя внутри этот постоянно сжатый украинский комок напряжения — разжимается. А ты и не осознавал, что он был...

// слышны глухие рыдания

Спасибо за статью, ждем следующую. И еще не могу удержаться: у вас такая красивая семья, просто картинка :)

Спасибо за интересный рассказ. Школа ясности теперь стала Zero to hero?
У этого человека очень интересные ролики в теме IT для детей. Он мне очень помог когда мне случилось преподавать на детских курсах.

ДОУ потихенько перетворюється на Форум Вінського )

Зи: це не погано, вистачить місця всім )

Чо то мне кажется он таким и был всегда.

нда. Очередная motivational article, если переходить на англо-руссо-гламурный, где народ должен повесить себе очередную порцию идеализированной лапши на уши и сказать: вот он где этот шоколад.

Помниться когда союз разваливали кричали, — вот развалим будет шоколад. Потом пару украинских революций, — и будет шоколад. Теперь езжайте все в Европу/Америку, — там вас ждут, — там шоколад.

Вот только если человек не может противостоять пропаганде, с какой-либо стороны, и не может сам организовать свою жизнь, шоколада у него не будет нигде

Помниться когда союз разваливали кричали, — вот развалим будет шоколад. Потом пару украинских революций, — и будет шоколад.
ох уж эта тоска по совку да стабильности, с полным неведением что и развал совок и революции — не причины, а следствия :)

но да, совки пусть остаются не просто физически — а ментально тут. пусть не верят про европы с америками — и будет им тут счастье великое — совок со стабильностью вернется, аха. патаму чта встала с колен расея, например, и т.д. и т.п.

Вот только если человек не может противостоять пропаганде,
вы и есть пример.

и таких как вы — большинство. вот поэтому не будет тут никакого шоколада. а только развал и «революции». в кавычках потому что бунт — это еще не революция.

жена вот написала в скайпе
предыстория — в этом году тьме мед учреждений жестко урезали финансирование. ну и понятно — поэтому с принудительной ставки 0.75% в прошлом году, в этом вообще по неделе-две в месяц за свой счет выгоняют

пишет
Наши сотрудники — медсестры, врачи подняли бучу, звонили на Интер и АТН, Горбуновой-Рубан, звонили в академию и Минздрав, но пока без эффекта. Вроде ждут приезда корреспондентов.

но обитатели аусорсвого гетто не в курсах как обычно.
а совки затянут заупокойную песнь — аха, вот! развалили совок, видите, видите к чему это привело.
то что эти совки и проели ссср — им никогда не дойдет.

Не забывайте, что не шоколад с деревьев не собирают. Нужно какао-дерево посадить, вырастить, собрать, отферментировать бобы. Потом еще с правильным рецептом и ингридиентами приготовить. Не говоря уже о возможности продать свой продукт.

Шоколад на утро не появляется после развала/революции. Но за бугром можно подсмотреть, как процесс устроен и наладить его у себя. Без этого либо создаем велосипед, либо делаем кулибинские штуки, которые никому не нужны.

некто по фамилии Эрланг
По фамилии Эрикссон же. Разве нет?

Нет, язык в честь математика по фамилии Эрланг назвали, просто легло удачно на Eriksson + Language

Нет, Теория Массового Обслуживания. Формулы Эрланга сплошняком.

Классная и информативная статья. И логически описаны беды украинского общества и отсутствие долгосрочного планирования и присутствие постоянного камня над головой «а вдруг ребята-масочники? А вдруг рейд?».

Другое дело, что некоторым удается жить с долгосрочными планами в Украине, выезжать в путешествия, учиться бесплатно в престижных вузах — и все вопреки системе. Только таких единицы. И этого недостаточно, чтобы общество жило на одной волне спокойствия, с прямой спиной.

Жду продолжения!

Автору огромное спасибо за статью, действительно много мыслей с моими пересекаются, очень жду продолжения)

Прям уж и не знаю зачем назад возвращаться в Украину. Избавиться от

постоянно сжатый украинский комок напряжения
Это ж дороже бабла

Спасибо, отлично все написано. А как в общем, на фоне всех этих правил — не скучно ли там жить?

А дело в том, что после ломки «какие тут все нудные» мозг начинает заниматься делом и генерировать дельные идеи, вместо режима выживания. Вот и стартапы, вот и клиенторинтированость, вот и развитие.

Спасибо за статью, написано с юмором, приятно читать. С интересом жду продолжения

У многих датчан на дверях в квартиры нет дверных глазков, а обувь часто оставляют в подъезде — правда, хороший индикатор уровня безопасности?
пару лет назад собиралась в Исландии по каучсерфингу остановиться у одной девушки. спрашивала, как мне с ней сконтактировать, когда подъеду, а она: «да приходи в любое время, я вообще дверь не закрываю»
и вот ты уже задумываешься, а не станешь ли ты получать меньше после нового повышения?
Не станешь, я уже не знаю сколько раз этот миф проскакивал.
кто хочет примеры других стран, смогут экстраполировать.

Проэкстраполирую с Нидерландами, так как в Нидерландах, по-моему, жизнь гораздо лучше:

  • С тем же уровнем зарплат в НЛ меньше налогов, для knowledge migrants 30% доходов вообще tax-free. Нет никаких датских глупостей, типа 200% налог на авто, совершенно вменяемые налоги на всё.
  • Ипотека в районе 1,5-2% годовых и дают её всем подряд, включая свежепонаехавших пхп-синиоров с безработными женами и спиногрызами. Мало того, проценты по ипотеке платятся с брутто-зп, т.е. до налогов. Свой дом, с садом и парковкой, в 20 минутах от центра Амстердама будет стоить меньше 1к евро/мес.
  • ИТ-рынок Дании со стороны выглядит как-то убого. Возможно это ошибочное мнение, но куда там вообще пойти работать айтишнику? В Лего или в Пандору? В НЛ куча международных ит-компаний + большой фин.сектор, +логистика и тд.
  • Инфраструктура Нидерландов намного круче Дании. Взять те же велодорожки — в Копенгагене, это просто обочина дороги, отделенная плохой, потертой краской. Узенькие тротуары покрыты бетонными плитами выглядят еще более депрессивно.

Возможно в Дании есть какие-то плюсы, хотелось бы сравнить.

Если вы не против, я тоже добавлю немного от себя:
— Ипотеку не дают всем подряд, дают только тем, у кого долгосрочный/перманентный контракт.
— Рулинг дают только highly-skilled мигрантам, и если ты таковым не являешься, будь добр платить полную ставку.

А как определяется highly-skilled ты или нет?

Вас должна пригласить компания, которая имеет право это делать (она должна быть зарегистрирована как спонсор в IND (immigration and naturalisation service), и плюс вы должны отвечать определенным требованиям: ваша годовая гросс зарплата должна быть выше 55к евро, если нет образования, или же около 35к евро гросс, но тогда нужен диплом магистра.
Айтишники в 99% случаев попадают под данные требования и получают рулинг, но вот у жен могут быть проблемы.

  • Ну это очевидно — чтобы получить ипотеку нужно иметь постоянную работу.
  • Все айтишники собственно и едут по highly-skilled программе, как иначе?

Я уточнила в комментарии выше, что если вы — партнер (как я), то скорее всего придется платить полную ставку даже будучи айтишником.

даже будучи айтишником

Наверное, это слишком начинающий айтишник, раз не добирает до минималочки на рулинг? Вы же сами написали выше, что

Айтишники в 99% случаев попадают под данные требования и получают рулинг

В любом случае, имхо, даже без рулинга налоги и цены в НЛ ниже, а зарплаты сопоставимы.

Судя по тому, что знаю я из первых уст о ценах, налогах и зарплатах в Дании, мы примерно на одном уровне находимся с ними.

только тем, у кого долгосрочный/перманентный контракт.
нет. Прокатывает бумажка от компании, что они собираются заключить перманентный контракт.
Ну и ставка зависит от разных факторов, в районе 1.5 это будет с хорошим первым взносом и без фиксации, да еще и скидка за «свой банк». Обычно повыше

Здорово, сколько было у меня предложений туда Amsterdam, Endhofen (могу ошибаться с названием), но как то не тянуло, не знаю я ничего почти о Нидерландах. А может и стоит попробовать в следющий раз.

совершенно вменяемые налоги на всё
 52% не надто «вменемые», за виключенням рулінгу, ситуація аналогічна.
налог на авто
На авто в Нідерландах податків також вистачає.
Свой дом, с садом и парковкой, в 20 минутах от центра Амстердама ... меньше 1к евро/мес
О! Дайте плз лінк чи контакт на цей будинок, переїду туди.
Инфраструктура Нидерландов намного круче Дании
За дорожню (авто та вело) інфраструктуру Нідерландам жирний плюс. Маленький Утрехт перемагає в нічию у великого Копенгагена.

52 начинается с 68к в этом году. Предыдущий брекет — 40.8%

52%

только на часть доходов выше 66к евро, а с рулингом — это все 95+к, т.е. если у вас зп 100к евро, то налогом в 52% будут облагаться только последние 5к.

На авто в Нідерландах податків також вистачає.

Например, на новый гольф bpm будет меньше 10% от стоимости и порядка 30 евро в месяц дорожный налог. Может, конечно, где-нибудь налоги и поменьше (точно не в Дании) но лучших дорог чем в НЛ лично я не видел и сложно себе представляю.

Дайте плз лінк чи контакт на цей будинок, переїду туди.

При текущих ставках ипотеки 1к/мес — это дом ценой примерно 300к, таких домов буквально тысячи — www.funda.nl/...amsterdam/ 15km/0-300000

Нє, ну 15 км від Амстердама — це аж ніяк не 20хв в моєму розумінні. В тих гаях можна й дійсно дешевше знайти.
І іпотека якось обмежує. Автор чомусь не взяв іпотеку в Данії, наприклад)
А гольф підходить для сім’ї з максимум 2ма дітьми, і куди пхати навіть два дитячих візка — вже питання.

Нє, ну 15 км від Амстердама — це аж ніяк не 20хв в моєму розумінні.

От большинства этих мест можно спокойно добраться до центра Амстердама, как на общественном транспорте, так и на личном. Возьмем для примера Заандам — 12 мин на поезде или минут 20 на машине. Подходит?

Автор чомусь не взяв іпотеку в Данії

Возможно потому-что в Дании это совсем не так просто как в НЛ?

А гольф підходить для сім’ї з максимум 2ма дітьми, і куди пхати навіть два дитячих візка — вже питання.

А некоторым и школьного автобуса будет мало. Я говорю о среднем, а не о крайностях. Поинт в том, что в Дании совершенно неадекватные автоналоги, особенно по сравнение с другими, не менее хорошими странами.

Порахував на гмапс щоб було 15км Заандам — Амстердам. більше години на транспорті або 35хв машиною. Це сьогодні малувато пробок )

В Зандаме є Зансе Сханс, там няшно)

А в годину пік?

В час пик можно где угодно застрять на 2 часа — это не показатель. Мой аргумент был в том, что в НЛ куча качественного жилья по доступным ценам и в приемлемой досягаемости. Я привел пруфы, но вам все не то — то ипотека вас ограничивает, то 20 минут по гуглмапс не 20 минут в вашем личном временном континууме, то пробки могут быть, то еще что-то.

Тут важко сперечатися, бо в кожного свої вимоги. Мені, наприклад менше 2х бедрумів не підійде, а комусь достатньо буде кімнати в хостелі напополам з іншим арендатором. В мене колега арендує півкімнати за €300 в 5хв від центру Утрехта пішки

— Скидку (рулинг) в Голландии дают на 8 лет максимум, потом налог вырастает до 52%
— Платежи вменямемые, но есть нюансы. Если вы купили автомобиль бизнес-класса, котороый когда то стоил скажем 100K, вы обязаны застраховать его по достаточно высокому тарифу поскольку берется во внимание исходная стоимость, а не остаточная. Т.е. за скажем более менее «крутую» машину вы будете платить не меньше 100 евро в месяц, не важно, что крутой она была в 90х годах. Также чем тяжелее машина, тем выше налог. На дизельные автомобили налог выше, чем на бензиновые.
— Эффективная ставка по ипотеке (включая все платежи) все таки ближе к 3-5%
— Не уверен где есть такие дома по 1К, уточните 20 минут на велосипеде или на автомобиле?
— Компаний да, тут очень много. Я так понимаю, это связано с льготным налогообложением для корпораций в сравнении с соседними странами и удобным расположением Голландии.
— Если ездить на велосипеде и общественном транспорте, все отлично. Но учитывая постоянную смену погоды, на это способны только голланцы, они на дождь-ветер внимания не обращают. Если же вы думаете ездить по Амстердаму на автомобиле, то приготовьтесь уворачиваться от велосипедистов и готовьтесь к интересным расценкам за парковку.

52%

про это уже писали выше, 52% начинается только с части выше 66к. Кто приехал пораньше получил рулинг на 10 лет

Платежи вменямемые, но есть нюансы.

Конечно есть ньюансы. Логично, что за 2х тонный танк на дизеле, как у камрада выше по ветке, придется платить в 5 раз больше машины среднего размера и на бензине.

Эффективная ставка по ипотеке (включая все платежи) все таки ближе к 3-5%

какие такие все платежи? Можно, конечно, зафиксировать ставку на 30 лет, тогда может и будет 5%, но сомневаюсь в рациональности такого подхода. Никто так не делает.

по Амстердаму на автомобиле,

Нидерланды Амстердамом не заканчиваются же, ну и как по мне, жить в Амстердаме — убер-глупо.

жить в Амстердаме — убер-глупо
Не те щоб прям «Убер», проте, як на мене, бажання жити в лишень Амстердамі це та сама звичка з совка, коли усі успішні люди лише в столиці.

В тому що в Нью Йорку )

Я с вами не соглашусь. если жена работает в Амстердаме, и муж работает в Амстердаме, и детей нет, и средства позволяют, почему нужно не хотеть жить в Амстердаме? Зачем тратить по 200 евро на проезд ежемесячно вместо того, чтобы максимум за 20 минут доезжать до работы на велосипеде?

Витрати на транспорт нідерландські компанії повертають (до 35км в один бік максимум). Шкода, що часу ніхто не поверне. А роботи в Нідерландах багато не лише в Амстердамі.

что интересно в амстердаме,- если у вас есть прописка в городе и вы купили электро авто- город дает вам ваше дичнле парковочное место вблизи вашего места прописки. да вот это и все в таком стиле- это уровень до которого нам пока... )

Тут прикіл що поки не придбав авто, місце не отримаєш, а коли придбав — десь його треба заряджати, поки місце не дадуть. Ну потім буде легше. Хоча електро-авто підійде не кожному. Якщо лише на роботу з роботи, то норм, а якщо кудись далі 200км в один бік — то вже не усе так весело

Давно видать в Копенгагене не были. Велоинфраструктура там точно не хуже. Велодорожки обычно между тротуаром и полосой для паркинга. Нарисованные — большая редкость.

Був в Копенгагені на тому тижні. Відокремлених доріжок там дуже мало. Але тим не менш вони хоч якісь є і це вже плюс.
goo.gl/maps/VxKLfv6hoiQ2

В Копенгагене велоинфраструктура очень развита. Кроме отдельных велодорожек, которые часто отделены от дороги бордюром, есть ещё вело-хайвеи, вело-мосты. Велосипед можно спокойно брать с собой в поезд или метро (за отдельную плату). Больше половины жителей города пользуются велосипедом каждый день, чтобы добраться на работу или учёбу.

Да, Нидерланды, это наверное единственное место в Европе, которое может быть на уровне или выше, чем Копенгаген по удобству для велосипедистов, но это точно не умаляет его заслуг.

Беззаперечно, велоінфраструктура в Копенгагені гарна, і, як на мене, навіть краща, аніж в Амстердамі, а якщо порівнювати з Німеччиною, десь з десяток міст я бачив, то жодне не дотягує навіть до Амстердама. Але в Утрехті велоінфраструктура найкраща, і персональні вело-тонелі, естакади, 90% відокремлені велодоріжки)) Там де світлофори перетинаються з машинами — для велосипедистів виділена «стартова смуга» перед машинами, світлофори «підіграють» велосипедистам і дають переваги в інших рівних умовах перед машинами

не дотягує навіть до Амстердама
звучит забавно)

Я припускаю, що я можу бути упередженим. Біля 1000км за літо-осінь наїздив тут.

Та не, может в Утрехте и правда с этим ещё лучше. Но все равно фраза забавно звучит.

на велосипеді в Утрехті та навколо, малося на увазі

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины? И от чего тебя так «отпускает», когда ты переселился в Данию? Ты действительно испытываешь животный страх от вероятности путинского вторжения (прямо думаешь об этом каждый день) или там боишься, что тебя собака на парковке укусит или еще что-то такое?

Мне знакомо ощущение возвращения в Украину из любой другой более богатой страны. Да что там говорить, даже из Минска, зарегулированного и чистого Украина видится дикой, а из Европок и подавно, но я всё равно чувствую Украину своей.

Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу, в любых попытках регуляции начинает видеться рука Кремля, а в любой проблеме — зрада. И этих зрад априори больше, чем перемог, но и перемоги присутствуют.

Ещё сильно давит необходимость работать. Не так как в Украине, что ты работаешь там на какую-нибудь хату или тачилу без мам пам и кредитов, а если почувствуешь себя плохо, всегда можешь бросить работу на несколько месяцев. Никто тебя не выгонит на мороз, не заберет визу, твой уклад жизни не зависит от того, что ты работаешь ровным счётом никак. Кроме того, тут достаточно работать и пол-ставки и на удаленке и вообще фрилансить по пару дней в месяце, чтобы заработать на еду и оплату бабушкиного хруща (у большинства здесь, наверняка, есть такой хрущ, вопрос только в городе, где он находится). Это успокаивает, мотивация остается только позитивная, работать, чтобы купить, например, спорткар гораздо приятнее, чем работать, чтобы оплатить ипотеку. Или даже просто ради того, чтобы остаться в стране.

Я еще в детстве усвоил, что убираться в комнате с обещанием получить 30 гривен на новую игрулю удаётся гораздо лучше и приятнее, чем после того, как эта игруля уже установлена. :) Потом вступает в силу негативная мотивация от мамки эту игрулю забрать, если комната будет неубрана и ты с ненавистью берёшь веник и начинаешь мести. Ты незаинтересован убрать комнату хорошо, ты делаешь это, чтобы отстали.

Вот не знаю я, честно. Видел я всякие новые поезда метро, экспрессы, расписания с точностью до минуты, меня не удивляет возможность позвонить в госструктуру и решить какой-то вопрос по телефону, ровные тротуары, новые машины на улицах, велодорожки, но... Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации уже и не такие крутые и не очень то и нужны. Уже нормально прокатиться в девятке за полтыну, попутно обсудив с таксистом преимущества карбюраторных движков над инжекторными, лишь бы не было постоянного напряга и наблюдения за тем, как улетают в трубу твои евро на экранчике таксометра...

В общем, я согласен с автором, что поехать в Европу надо, но не согласен с тем, что у нас всё НАСТОЛЬКО плохо.

Ты действительно испытываешь животный страх от вероятности путинского вторжения

А вы это зря, а как насчет мобилизации на полтора года для спецов с высшим образованием с военной кафедрой?

www.unian.net/...​-4-tyisyach-chelovek.html

Я думаю люди, который шли на военную кафедру осознавали, что идут получать военную профессию и могут быть призваны в случае войны или просто на сборы. Вам так не кажется?

Большинство просто от армии хотели откосить))

Тогда они сами себе злобные Буратины.

Не кажется, потому как это прописано в Конституции.

Ну раз это в конституции записано, то тем более не должен волновать призыв офицеров запаса.

Есть вероятность что они не хотили заносить военкому в своем селе полсвиньи чтобы у них нашли язву. Я помню с нас ржали, что мы ходили на военку. И таки никого кто не ходил на военку не призвали в итоге после окончания универа — они тупо отмазались и, в нынешних реалиях, правильно сделали.

Всего-то надо соблюдать 2 вещи:
1) не жить по месту прописки
2) не носить с собой и не показывать общегражданский паспорт с пропиской для удостоверения личности

Что касается военной кафедры, я никогда не понимал зачем туда идут люди, если военнообязанность закончивших продлевается на много лет вперед и заставляют ездить на сборы. По сути оно не дает откос, а дает отсрочку и еще сраную лычку на погоны.

Вот серьезно, мне жалко срочников, которым ломают жизнь этой армейкой, нарушая их права этими призывами просто на основании того, что они мужского пола, но таких ребят, которые осознанно и чаще всего платно пошли на военную кафедру за лычками и отсрочками... Не жалко их ничуть.

Всего-то надо соблюдать 2 вещи:

несогласен. Сколько же лет вы будите прятаться от военкомата?

«Согласно руководящим документам, под призыв подпадают лица до 43 лет, которые не служили в вооруженных силах», — добавил полковник Генштаба.

Подробности читайте на УНИАН: www.unian.net/...​-4-tyisyach-chelovek.html

Как раз мы и о них говорим, см мой верхний топ

А з трьома дітьми досі не беруть? :D

Что значит «прятаться»? Не жить по месту прописки? Это называется «прятаться»? Лол.
Я к этому подготовился в 20 лет, еще будучи на 4-5 курсах. Я сделал себе свежий загран и сдал на права. Срок действия заграна 10 лет, тогда еще нужна была справка из военкомата для его получения, для получения прав, вроде, тоже была нужна.

В итоге, военкомат мне был вообще не нужен ни за чем. Я поехал жить в другие города/страны, кататься через границы и ничего мне не помеха. Единственное пока ограничение, которое у меня есть до 27 лет — это смена прописки. Да и то, я пока плотно не изучал этот вопрос, в законе написано, что нужно приписное, а оно у меня есть на руках. Про справки из военкомата актуальные там ничего не сказано. Но это мне не надо, я и не лезу на рожон.

Не чувствую я себя прячущимся, в общем. В 21 год закончил вузик, прошло 4 года уже, а я все, что я слышу от военкомата — это обеспокоенные слова мамы «тут тебе очередную повестку в дверь воткнули» или «там на твоё имя заказное письмо».

в законе написано, что вы должны выписаться из военкомата по месту прописки(из которого вы можете не выйти), до того как обратится к паспортисту по новому месту жительства на прописку. я изучал вопрос.

Раз так, то ему в 25 замена паспорта предстоит. А если просрочил, там такой геморр вылазит. У меня сын на месяц задержал. Если в штатном режиме — приходишь к паспортистке с новыми фотками и старым паспортом и через неделю забираешь новый. А ему пришлось все это делать через начальника паспортного стола, куча бумаг и большие очереди. И конечно военкомат, мы пробовали с женой в военкомате без него вопрос закрыть (он был в Киеве). От винта — потребовали личное присутствие. Тогда ато не было

опоздал с фоткой на месяц, процедура не изменилась — спокойной вклеили даже без 51грн штрафа, военкомат не спрашивали даже. декабрь 2016
тут на какого чиновника попадете

Я, честно говоря, не знаю зачем мне вообще этот паспорт нужен. У меня есть два заграна и водительское удостоверение, а общегражданский пылится где-то дома в столе. В качестве удостоверения личности общегражданский не нужен, да и в условиях мобилизации общегражданский — это лишние вопросы к тебе из-за прописки. Лучше использовать права или загран.

Если очень нужен общегражданский паспорт, то есть мутка с «утерей» паспорта. Когда ты вместо того, чтобы вклеивать фотку, обращаешься по месту жительства с копией и говоришь, что потерял. Тебе изготавливают новый паспорт с новой же фотографией. Процедура там другая, чем при вклейке, но времени занимает больше, т.к. надо давать объявление в местную газету, что утерян паспорт номер такой-то, пршу считать недействительным.

Ну и да, в региональных единых окнах при райисполкомах, где регистрируют место жительства тоже работают люди, которые могут забыть или там, что-нибудь не заметить. ;)

а диплом не забирали? там же вроде надо ходить в военкомат. или я ошибаюсь?

Диплом забрал где-то в августе-сентябре. С некоторой задержкой по-сравнению с остальными, т.к. тупо не было желания за ним идти. Мне тогда на домашний телефон позвонили из деканата типа: «придите, заберите диплом». Когда забирал, то в деканате мне девочка его выдала под роспись и всё. Про военкомат я вообще где-то через год узнал, что в каких-то вузах дипломы не выдают без справки из военкомата. Есть сильное ощущение, что это какие-то личные договоренности между военкомами и вузами и кто-то там получает хорошо лаве.

В КПИ так было — надо было принести то ли справку то ли подпись из военкомата. Но это хачилось, что доказано почти всеми моими одногруппниками))

Ну и бред. Шел бы ты бульбу садить.
Что не так? У вас чисто и убрано, даже в спальниках, по-сравнению с нами. К тому же, у нас нет никаких правил, майданы, война, умерло много людей и умрут ещё. Со стороны обывателя, если сравнивать обывателя Беларуси и Украины, то ему Украина и кажется дикой. Зарплата ниже, грязнее, война и майданы. Мало?
но не согласен с тем, что у нас всё НАСТОЛЬКО плохо.
не у нас — в аутсорсовом гетто, а в Украине все НАСТОЛЬКО плохо.

для примера из вашего поста:

а если почувствуешь себя плохо, всегда можешь бросить работу на несколько месяцев
откуда запас денег для такой возможности?
Кроме того, тут достаточно работать и пол-ставки и на удаленке и вообще фрилансить по пару дней в месяце
в смысле в местной компании, работающей на местный рынок, и фрилансить тоже на местный рынок — позволит легко подкопить денег чтобы «всегда можешь бросить работу на несколько месяцев»?

вот сколько лет на доу, и никак не пойму, что сложного то понять — что если ты работаешь на западный рынок, то ты живешь здесь чиста физически. примерно вот как курортник.

Курортник тоже приезжая на море смотрит вокруг — эх, благодать то какая, вот зачем я живу в своем шумном загазованном городе то? а местные то какие приятные, все улыбаются, все хотят угодить, не то что в моем городе.

да вот не знает он, как живут эти «счастливые» местные в межсезонье. и как они завидуют — «млин, это ж сколько они зарабатывают что так сорят деньгами? не, надо и самому валить в город»
не обращает курортник внимания на количество бродящих вокруг спившихся от безысходи.

Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации
гы, вы пошутили про нашу налоговую? или вы просто с ней еще не сталкивались? ;)

остальное да, естественно. местные в отличие от курортников, живут на сооовсем другие деньги, вот и цены такие.

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины?
вообще-то, мимика нашего человека, с СНГовья, а не только с Украины давно признана главным опознавательным знаком («хоть в Сиднее — а нашего увижу по лицу»). Автор просто на себе это почувствовал, вот и поделился.
Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу
да, вот тут согласен. именно поэтому Украина не станет ни Европой, ни успешной Азией(имею ввиду Китай, Ю. Корею, Сингапур, Японию). на нашем веку конечно :)

потому что жесткие правила есть везде, в зрелых обществах. Украина же с хуторским понятнием о свободе как жизни без правил, в «красном мире», в Гуляй-Поле — еще не зрелая.

По поводу правил добавлю — как удивляются мужики в наших поездах, когда их просишь не курить в тамбуре. Тот факт что это запрещено и мешает людям (а в вагоне — дети) для них менее значим чем их аргумент «*ля, всегда ж курили».

меня больше удивляют люди, которые перебегают 4-6 полос без перехода. или в гололед оптимистично выбегают на переход на последнюю секунду зеленого светофора.

Потому что правила, которые навязываются сверху работают плохо. Работают те правила, которые выстраданы
в этом и есть разница между понятиями «законность» и «легитимность» :)

те что у нас верят, или видят в таких рассказах заманушный шоколад — не понимают что «европейская законность» — у нас — нелигимна.
что та же коррупция — у нас в обществе — легитимна, а потому никакими законами ее не искоренить.

и поэтому одинаково пусты надежды и у тех что верят что можно быстро построить Европу у нас, и у тех кто считают что вот если бы совок не развалили — одинаково заблуждаются.
потому что совок развалился то из-за его — нелигимности. сами советские люди саботировали, подрывали и советские законы и советскую идеологию. но они не поймут-с этого никогда. как не понимают папуасы с карго-культом — ну почему же не прилетают самолеты с джемом и тушенкой...

Есть люди которым даже не объяснить, что нельзя сесть посрать по среди тротуара. Самое интересное, что все эти же люди потом сами «буксуют», если им кто то доставляет неудобство. На днях с другом катался — тот за рулем покурив — швырнул бычок на дорогу в пути. А этим же днем вечером высказывал мне не довольствие увидев, что замерзшую реку закидали бутылками и прочим мусором, «свиньи» — сказал он.

А дай линк на его профиль плз, а то я тут «ху из ху» не в теме. Интересно подобное почитать для расширения своего восприятия мира что ли.

подборка по теме миров http://skynin.xyz/duplicate/raznotsvetnye-miry/

ого, автор видимо чего-то забористого употребляет:)

Валерий Пекар в смысле? вообще-то он весьма известная личность, для тех кто интересуется реформами в Украине :)

мне неизвестная как оказалось
но реформаторы они все такие — или на тяжеляке сидят, или делают вид что реформаторы до поры до времени:)

мне неизвестная как оказалось
это нормально.

я знаю две категории не живут в Украине
это собственно представители аутсорсового гетто, и пожилые что смотрят российское ТВ по интернету последние годы, а до этого по кабельному.

и первая и вторая категория с трудом помнит имя президента Украины, а дальше — все. в этом — никаких отличий :)

но реформаторы они все такие
ну вам конечно виднее, вы осведомленнее об украинских реформаторах. изучали так глубоко их подноготную, что даже имя Валерий Пекар вам ни о чем говорит :D

да и не только. Пекар ведь просто пересказал одну теорию, и ни автором ни учеником Грейвза не является.

но вы и в трендах социологии конечно разбираетесь, получше чем в украинских реформаторах-еврооптимистах. это наверняка.

это нормально.
я знаю две категории не живут в Украине
это собственно представители аутсорсового гетто, и пожилые что смотрят российское ТВ по интернету последние годы, а до этого по кабельному.
и первая и вторая категория с трудом помнит имя президента Украины, а дальше — все. в этом — никаких отличий :)
ошибочка
я ни в одну из этих категорий не попадаю:)
но вы и в трендах социологии конечно разбираетесь, получше чем в украинских реформаторах-еврооптимистах. это наверняка.
в сортах дерьма я не сомелье — это что до реформаторов,
а социология — что-то она уж больно родственна психологии — т.е. куча болтунов и ноль результатов в реале
в сортах современных остапов бендеров от псевдонаук тоже не думаю что имеет смысл разбираться, вряд-ли что-то за 25 лет изменилось

ну как я и догадывался, большой спец происходящего в Украине, как и зритель раша тв :D

а, да, с оговоркой
«я невежда и полный профан в затронутых вопросах, и очень этим горжусь! и глубина моего невежества позволяет мне выдавать гыкающие мнения о чем угодно! вот!»

т.е. куча болтунов и ноль результатов в реале
да, да, любой типа технарь, то есть «необразованный гуманитарий» в курсе бесполезности социальных наук.

в матане хоть сечете, «технарь» вы мой? ;)

вряд-ли что-то за 25 лет изменилось
конечно. ничего не меняется. как в старом фильме «Крокодил Денди»

— да включал я ваш телевизор, там буквы какие-то!
— та не, там интересное показывают, ну, смотри: (щелк, бегут титры)
— ну вот, я же говорил!

ну как я и догадывался, большой спец, как и зритель раша тв :D
плохо не уметь написанное буквально, это наверное плоды злоупотребления философией:)
тв я уже лет 25 не смотрю, никакое
а университетский курс дал достаточное понимание того что большая часть общественных дисциплин просто высосаны из пальца, как исторический материализм в свое время:)
вообще-то не очень подходящее место для пропаганды подобной мути.
форум вроде ж технических специалистов, а не гуманитариев каких-то:)
И еще — это настолько далеко уехало от общей темы топикстартера, что дальше уж сложно представить. Разве что начать обсуждать вопросы миграции ушастой полярной совы:)
Ты просто очень плохо учился и преподы оных дисциплин у тебя были не лучше.
учился я достаточно хорошо, даже поначалу эти предметы нравились — только потом задал себе вопрос — а какая мне польза от таких знаний? я от этого как специалист лучше стану? да хрен там
приведи хоть один пример практической пользы для человека от познаний в социологии?
А это большая проблема постсовковых технарей. Пару формул вызубрили, а вот что происходит в мире и почему не в зуб ногой.
как сообразуются между собой мутные гуманитарные науки и знания о том что в мире происходит?
если ты хочешь сказать что они-де помогут понять глубинную суть происходящего, то это все равно что пытаться натянуть сову на глобус — и птичке больно, и глобус загажен, и результат нулевой.
Именно это.
бггг
Но знать и уметь применять знания это сильно разные вещи.
вот именно
для этого надо быть профессионалом в управлении/финансах/политике/etс...
я же задавал вопрос про пересичного технаря — ему какая польза?
как ты сам признался — никакой
значит и разговаривать не о чем
приведи хоть один пример практической пользы для человека от познаний в социологии?
я же задавал вопрос про пересичного технаря — ему какая польза?

Для пересичного технаря, по-сути, надо уметь только то, за что ему платят. Платят за формошлепство, например, значит, ему достаточно лишь быстро клепать формы, стараясь при этом много не косячить.

Зачем такому пересичному технарю алгебра, физика? Зачем ему знать про сортировки и красно-черные деревья?

Закончил трехмесячные курсы и пошел на галеру на формошлепском станке работать.

... виден сразу по первой реакции в виде гы-гы-гы, или эквивалента в виде затасканного туповатого юмора.

я вам просто дал шанс чуть расширить кругозор и заткнуться. но, далее последовала типичная реакция — гы-гы-гы с бравадой собственным невежеством, как положено.

обычное дело для ..., легко угадываемое по первой же реплике :)

бггг
гы-гы-гы
я вам просто дал шанс чуть расширить кругозор и заткнуться
а кто вы собственно такой чтобы кому бы то ни было «давать шанс»? :) великий гуру? :)
как по мне (впечатление составлено по вашим многочисленным коментам во многих темах на доу), то вы существуете только для того чтобы непрерывно гадить людям в мозг, пытаясь убедить в своих «сверхценных» идеях. Виктор, тот хоть честно признается что у него депресняк, и все воспринимают его реплики правильно, вы же пытаетесь выглядеть нормальным, но плохо получается. вот поэтому переход на оскорбления ввиду отсутствия реальных аргументов
обычное дело для ..., легко угадываемое по первой же реплике :)
бггг
пробуйте дальше — вдруг повезет в следующий раз :)
в смысле найти аргументы — тогда над вами возможно не будут смеяться

гы-гы-гы!
Сёрбни пивка, братело, а то умняк с тебя полез.
😁

слив не засчитан
сходи пыхни, а то поток сознания помутнел:)

Бггг, братело, ты точно решил еще и тролингом со мной поделиться? 😁
Хоспадя, до чего ж примитивны гыкаюшие. Ну один на всех убогий текст — сплошной безусловный рефлекс, копипаст банальщины, ... . Аж нечего добавить что на доу показывал на примeрах гоготальщиков много раз.

зашел полистал чего ты в своих бложиках пишешь
стало не смешно, а грустно — сколько времени человек в говно переводит
что, вообще никаких осмысленных способов самореализации не удалось придумать?
впрочем это твои проблемы,
каждый расходует отведенное нам время как хочет
dixi

после применения дурацкой шутки и убедительного объяснения что она не случайна, а выражает фундаментальное свойство твоего мышления ты продолжаешь считать что твое мнение что-то значит?
Впрочем да, логично 😁

Не пристегивайся, ты че мне не доверяешь?

и иконки еще где-то недалеко от сломанного спидометра

Те саме стосується і бидло паркувальників, а саме гірше в цьому що навіть при спробі залучити так звану «нову поліцію» навести порядок, то вони або приїдуть і відморозяться, або відморозяться і скажуть писать заяву + фото, а потім скажуть «особу право порушника за наданими доказами встановити неможливо», зате як захочеться їм премію під новий рік то візмуть за руку і будуть всім верещать що ти право порушник і шо ти там "насцяв в подєзді"/"зберігав наркотики"/"погрожував фізичною росправою" (потрібне підкреслити), і тільки якщо ви будете не самі і будуть у вас свідки то зможете викрутитись без хабаря або ночей в сізо. Уже тільки заради цього треба заводити трактор.

хм..а почему ж ты до сих пор там,если всё так плохо??? :-) Ведь,если ты айтишник,то можно и здесь в Украине поработать на какую то зарубежную компанию. А??

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины? И от чего тебя так «отпускает», когда ты переселился в Данию? Ты действительно испытываешь животный страх от вероятности путинского вторжения (прямо думаешь об этом каждый день) или там боишься, что тебя собака на парковке укусит или еще что-то такое?
мне кажется, речь шла больше про безопасность в повседневной жизни, а не про вторжения и завоевания
Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу, в любых попытках регуляции начинает видеться рука Кремля, а в любой проблеме — зрада.
вот неправда. если человек быдло, которое не может дойти до урны пару метров, то «реалии» тут ни при чем.
Кроме того, тут достаточно работать и пол-ставки и на удаленке и вообще фрилансить по пару дней в месяце, чтобы заработать на еду и оплату бабушкиного хруща
Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации уже и не такие крутые и не очень то и нужны
ну, у каждого свои потребности. у кого — убитый хрущ, тлен и безысходность, у кого — вежливость вокруг и блага цивилизации :-)
Уже нормально прокатиться в девятке за полтыну, попутно обсудив с таксистом преимущества карбюраторных движков над инжекторными
а когда эта девятка провоняна черт чем, то ли куревом, то ли елочками-хуелочками, таксист лезет с общением, когда его ни о чем не спрашивают, у него не работает спидометр, нет ремней безопасноти, и вообще он всех подрезает. оцените свое здоровье и безопасность в полтыну?

в общем, на вкус и цвет все фломастеры разные, и каждому свое)

мне кажется, речь шла больше про безопасность в повседневной жизни, а не про вторжения и завоевания
у человека просто Путин в голове :)

Ох уж этот Путин. Везде пролезет!

Мой город итак бомбили, мне хватило.
Тут речь не о боязни войны, а речь о том, что автор про страх имел ввиду совершенно другое, нежели войну. Он имел ввиду наши внутренние проблемы. А тут сразу за РФ заговорили, такое впечатление что у нас сейчас единственная проблема в стране, а в остальном все хорошо

великолепного пойла 2 ящика стоит и не хочу, совсем не хочу
скрепы треснули
что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины?
А можно я за него?
Дело не в том, что «путин нападет» (хотя уже таки напал). Дело в том, что у тебя, например, много больше шансов погибнуть на мирной дороге, чем попасть в зону АТО и погибнуть там. И вот такой налёт опасности преследует постоянно, постоянно «смотреть нужно за вещами когда в комнату входишь». Расслабишься — можешь пострадать: ДТП, обвес, обсчёт, криминал, лезут без очереди итд итп. И это всё накладывает отпечаток. И, когда приезжаешь в более благополучную страну, сразу же бросается в глаза, что люди намного более расслаблены.
ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины?
он не о том писал. это в Украине просто в воздухе витает. понял это когда уехал из Украины, правда не вижу смысла возвращаться да и особо некуда

Плюсую. У меня уровень стресса упал в разы.

Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу
Вся «свобода» упирается в одну цифру — 5% для фопа третьей группы. Не будет этого — добрая половина фанов гуляй-поля откроет для себя неприятную истину: а никаких особенных свобод-то и нет, скорее наборот (если конечно не считать признаком свободы право безнаказанно парковаться на тротуарах и тому подобные «привилегии»)...
Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации уже и не такие крутые и не очень то и нужны.
Первый же визит, например, в военкомат, или близкое знакомство с отечественными правоохранительными органами (и то и другое может произойти не по твоей инициативе, причем одновременно) натолкнут тебя на отчетливую мысль о том, что идея ходить по ресторанам и парикмахерским «там», по тем ценам — не такая уж и плохая.

А да, кстати... У автора статьи есть дети, в т.ч. школьного возраста. Не знаю что там будет во второй статье, но только из-за этого фактора я бы и не подумал возвращаться... :)

Якраз стартанути за кордоном легше без дітей. Тоді вже не доведеться звикати наново до відсутності бабусь та дідусів поруч.

Один таксист сказав якось чудову думку «пока все идет ровно, в этой стране можно жить». Поки все окей, айтішник, з державою, сусідами по дому, дорозі і роботі, Пашинськими і братками-які-не-люблять-хіпстоту немає конфліктів — в цій країні і правда можна досить чудово жити.

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины?
ИМХО, наверное информация вроде такой.
И это только за новогодние праздники.
А теперь сравните хотя бы только уровень умышленных убийств, не говоря уже про другие преступления, вроде изнасилований, грабежей, ...

Зачем вы травите? ©
Если серьезно, все равно рад быть здесь. У меня недвига в Киеве и Одессе, пока тьфу-тьфу все целое. Ну и любить Украину надо не только в радости, но и в горести. Всё как у классика нашего — Сосюры.

Сильно врезалось «У нас не настолько всё плохо».
У нас блин шанс просто умереть((

Мне как то хочется пожить, поэтому и не могу с вами согласиться.

В 2017 году писал, присмотритесь.
Сейчас хуже всё, понятное дело. Но прямо угрозы смерти я не ощущаю. Ракетой по голове получить — это не в ДТП попасть даже по риску.

Возвращатся не стоит, лучше выбрать другую страну. Не Скандинавскую :)

Александр, спасибо за статью! Есть два вопроса:
1. В другой своей статье в комментариях Вы указывали, что после уплаты налогов на руках остается 4k$, в этой статье — 3,4k. Разница ощутимая, особенно для семьи с детьми и неработающей супругой. Все-таки, какая сумма точнее?
2. В вашем случае получилось «отправить работать» жену?

1. всё верно — я перевожу сумму в кроне в доллар по курсу на день написания статьи. Видите на графике, как сильно доллар подорожал в 2015?
2. Скорее нет, чем да. Идеальный вариант — если жена тоже в IT. Иначе ценятся любая профессия в сфере услуг — фотограф, кондитер, парикмахер, и т.д. А вот наши экономисты, учителя, врачи слишком заточены под нашу специфику — и им придётся переучиваться.

есть ещё один момент — иногда выгода от работы жены может быть меньше чем налоговая скидка, если она не работает)
знаю пару семей у которых так было, правда не из Дании.
ЗЫ
примерно как с повышением ЗП с прогрессивной системой

Да, кстати, есть ли в Дании налоговые скидки на неработающую жену, ребенка?
И вообще есть для жены разрешение работать или там бизнесом заниматься?

Еще стоит уточнить, куда можно отправить жену работать с не ИТ профилем?

Сложилось двоякой впечатление от статьи. С одной стороны дорого жить после всех вычетов, что самостоятельно семью не прокормишь, с другой — кисельные реки и молочные берега...

Еще стоит уточнить, куда можно отправить жену работать с не ИТ профилем?
Куда возьмут. Корону придется снять, по крайней мере в первые годы.

колл-центр в стране, чьего языка ты не знаешь)))

Англійської часто достатньо. За більшу кількість мов і зп більша буде )

тут бывают коллцентры, рассчитанные как раз на другие страны

на весь город штук пять аптек, видимо власти решили, что больше не надо и нельзя
а причем тут власти? может, там люди меньше болеют просто? (я не утверждаю, реально интересна статистика).
В любом случае, обилие аптек на каждом углу — это как раз не самый лучший показатель..

я за 9 міс в Утрехті аптеку лише одну бачив. Не потрібні вони тут)

потому что количество аптек ограничено законом.
Реальная дичь, если правда

Дякую автору за круту та надихаючу статтю, з нетерпінням чекаю наступної частини!
Але напрошується питання, а чи є куди рухатись вище, як кар’єрно так і фінансово, працюючи по візі в Данії?
Чи існують якісь шляхи розвитку?

Просто шикарно! Особенно про пункт с инвестициями. Спасибо Александр!

Наши студенты не едут заграницу, потому что там жить дорого. Дело не в оплате за обучение, а в оплате за жилье и питание, другие расходы (вроде учебных материалов) и т.д. А многие страны не дадут студенческую визу если нет пруфа что етсь деньги как минимум на год жизни в стране (обычно там минималку выставляют). Так что не надо говорить тут про менталитет, дело всегда в бабках, а стипендию получить тот еще квест, для большинства недоступный в силу разных причин.

Есть такое.
При этом недавно были цифры, что порой в украинском ВУЗе обучение обходится дороже, чем в европейском. Согласитесь, не всё чёрно-бело, и психологический страх перед непонятной Европой — присутствуует. «Куда я там поеду, что я там буду делать?».

Треть украинцев никогда не покидали границ своей области. Вот я про это.

не покидали границ своей области
вовсе не из-за страха.
Вы просто не можете уловить что им не на что ехать. Если вы им оплатите выезд, завтра эта треть будет с чемоданами, и еще будут вас просить не покупать им обратный билет.

В 2000 будучи студентом я мав на місяць 100 грн (40$). В Європі студент може на такі гроші прожити?

Нет ничего невозможного, и деньги не всегда нужны. У меня есть подруги, которые учились в Бордо и Бильбао без каких-либо дополнительных вложений, и получали еще и стипендии ко всему прочему. Одна из них в конечном итоге докторскую защитила. Всегда есть варианты.

В Европе из иммигрантов получают стипендии единицы. Это всегда выдающиеся люди, отличники и с мотивацией через край. Такие в Украине поступят в хороший ВУЗ, будут получать там стипендию, а потом после нескольких олимпиад и гранты, всякие президентские стипендии и всё у них будет круто. Они и так уже достаточно высоко находятся на социальной лестнице, а после окончания и так уедут в 90% случаев. Ни или войдут в айти, а потом уедут. Или не уедут, а будут при бабле. Ну много вариантов и все они в целом хорошие. В моем кругу общения все устроились и круто зарабатывают, хотя я и мой круг общения — ребята из райцентра. :)

А что касается остальных, невыдающимся, то людям просто надо получить какую-то специальность в лучшем случае. А чаще всего так вообще не пойти в армейку или обрасти какими-то знакомствами в нужных кругах, чтобы потом родители куда-то пристроили или родители друзей. :) У нас из бюджетников студентов 70% рыл получают стипендию, которая до кризиса она была $100, сейчас $50. На уровне с пенсией. Плюс студентам всегда могут помочь натуральным хозяйством родители, а то и накинуть еще $50-$100 и уже жить не так и печально.

В Европке для простых студентов расходы будут измеряться тысячами бачей в год. И курочку, картоплю с грядки родители через таможню с проводником не передадут. Образование то может в Европке и бесплатное для иммигрантов, а жить на что? Тут ведь или ты учишься или работаешь, а сессии прорешиваешь. И неизвестно, что лучше в долгосрочной перспективе, предмет для срача. В Европе придется и учиться и работать.

Я писала про стипендии и про то, что они не всем доступны.

Це далеко не завжди справедливо. В більшості країн Європи для студентів є багато опцій. Гуртожиток, тревел-карти, ріноманітні алоуенси і такс дискаунти. Що ще треба студенту? Не заробить парт-тайм на харчі? Ну тоді це дитячий інфантилізм. Тому молодь не їде вчитись закордон не через дороговизну життя, а через боязнь вийти із зони комфорту. Їдуть ті хто хоче там залишитись з кінцями. А в Україні — і наших дипломів достатньо. І я б не сказав що не їдуть вчитись. Сотні тисячь щороку — яскравий тому приклад. Решті того просто не потрібно. Лопатою кидати — легше або жити на батьківських грошах, або накрадених батьками у самий різноманітний спостіб. От коли їх почнуть саджати — може і діти задумаються над своїм майбутнім. Але бути цьому — нескоро.

Конечно, нет. А вы в курсе что общежитие дают восновном только на первый год и за него тоже надо платить? А еще визу без денег на счету не дадут.
Я сама для второго образования рассматривала вариант «поехать в Эуропу». Но в итоге моих сбережений хватило бы только на покрытие одного учебного года (а визу именно на год и выдавали, после справки о наличии средств, на тот момент было так, как сейчас, не знаю), вот год проучилась бы я, а что дальше? А впереди еще минимум 3 (там принято обучение растягивать и на 5-6 лет). Даже с учетом подработок я бы не смогла заработать достаточно на еще один год.
Выбрала для себя другую опцию, в целом довольна, правда карьера так выстроилась, что и диплом еще один мне теперь не особо нужен, а бросать жалко. Так и живем.

Спасибо!

А как с общественной интеграцией — как относятся местные, как знакомятся, какую дистанцию держат?

Зустрічав людей що по вісім років прожили — інтегруватися не вийшло, хоча вони й намагалися. Дорослі Нідерландці не пускають в своє коло іноземців. Хоча по дітям бачу — що в них такої проблеми немає, наступне покоління буде тут 100% «своє». Варто лиже пожертвувати «своїм» поколінням

в Дании есть прогрессивная шкала налогов — и вот ты уже задумываешься, а не станешь ли ты получать меньше после нового повышения?
Тогда это регрессивная шкала налогов

Нет, это именно прогрессивный налог — чем больше получаешь тем больше платишь.

Регрессивная это когда, например, на первые 50К налог 12%, а на все что выше 10%.

да, всё верно, в Дании прогрессивный. Надо переформулировать мою фразу в статье.

а не станешь ли ты получать меньше после нового повышения?
налоговая ставка увеличивается не на повышение (или часть) а на всю сумму?

есть страны где так, и где так.

В Польше новая ставка — только на часть что больше Х.
А есть страны где на всю сумму

А есть страны где на всю сумму
Например и с пруфом?

США? Может так выйти, что налог съест увеличение зарплаты (у жены была подобная ситуация).
en.wikipedia.org/..._tax_in_the_United_States

Но меньше не получилось же?

Я же говорю, что была подобная ситуация и получилось меньше.

Можно с примерами как налог может съесть увеличение зарплаты? По вашей же ссылке первый раздел — Marginal Tax Rates показывает, что по повышенной ставке облагается только та часть денег, которая не поместилась в предыдущий брекет

Система налогообложения намного сложнее, чем та табличка, а также налоги есть штата, помимо федеральных. В итоге зарплата вышла ниже на руки, чем была до. Круто из Украины верить в рай в США, но реальность может отличаться от ваших ожиданий.

en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Denmark

The state income tax has two income brackets (base and top). In 2014 income from DKK 42,900 to DKK 421,000 is taxed at 5.83% and income above DKK 422,000 is taxed an additional 15%

все таки должно быть больше после повышения в любом случае

Не сообщил о смене работы в течение 2 дней — депортация.
Ого, у вас там так серьезно всё?

Ага. Но оповестить можно по телефону или емейлом, так что это чисто вопрос самоорганизованности.

Опишите как менять работу вообще.

А какая цель такого подтверждения? В Дании какие-то ограничени на работу для эмигрантов?

Это обычное правило для всех держателей европейской синей карты — в течение первых пары лет (может отличаться от страны к стране) специалист обязан уведомлять о смене места работы местную организацию по делам иностранцев. Место работы фиксируется в блукарте.

Дякую за статтю, мотивує)
Є декілька питань:
Побут:
1. Мова, якою спілкувались на роботі, якою в побуті, який рівень був на момент приїзду в країну, а у дружини і дітей?
2. Бачу, що діти маленькі, ящо ви і дружина на роботі, хто дивився за дітьми і, банально, давав їм їсти?
3. Брали в аренду чи купували авто? Чи велосипеда + громадського транспорту достатньо.
Робота:
4. По якій візі їздили?
5. Весь цей час працювали в одній конторі ? Якщо ні, наскільки легко знайти нову роботу?
6. Чи є розрив у зарплатах між місцевими та приїжджими?
7. Дружина теж з ІТ? Якщо ні, як швидко вдалося і де саме їй знайти роботу?
Буду дуже вдячний за відповіді)

Могу ответить.
1. В Копенгагене в IT на работе основной английский, а также можно прожить всю жизнь и им обходиться и за пределами работы. Все от малого до велика отлично разговариватют на английском. Фильмы тоже не дублируют.
2. В ясли принимают с 6 месяцев, потом дети в садике, потом в школе и на продленке и спорте при школе если надо. Там их кормят.
3. Велосипеда и общественного траспорта достаточно. Но наши люди любят купть авто, поэтому многие или в лизинг берут или покупают.
4. Визу открывают рабочую. Спутнику жизни споровождение с правом на работу.
5. В IT легко, в вдругих сферах нужно знание датского.
6. Нет разрыва в зарплатах между приезжими и местными. Разница только на разных позициях и сколько времени работал на фирме, потому что каждый год идет пересмотр зарплаты и кто дольше работал, то зарплата будет выше чем у новеньких.
7. Если не с IT или не ученый или крутой специалист,то спутнику без датского тяжело найти работу. Но дают 3 года бесплатных языковых курсов от государтсва.

В яку ціну яслі-садочки?

Примерно 3200 крон в месяц, но даются детские деньги 5200 крон в квартал.
Школы бесплатно.

В Нідрландах дають на дитину €180 в квартал, а місяць фул-тайм садочка €1500. Дешевше комусь не працювати, аніж в садочок віддавати, якщо дітей > 1. І при цьому я досі не розумію як вони тут по четверо дітей утримують.

В Дании на двоих детей в садик дают 50% скидку на второго ребенка.
Так что цены нормальные.

Люто вам заздрю, чо

В Голландии таблица компенсации за садик, за первого и последующих детей в зависимости от дохода семьи.
Чаще всего родители работают в офисе 3-4 дня и садик берут не фул-тайм.
Как можно так изолировано жить чтобы не знать)

www.rijksoverheid.nl/...deropvangtoeslag-krijg-ik

Дякую за посилання, вперше бачу. Я би дуже хотів не жити ізольовано, проте не виходить, і це реально проблема. В мене за майже рік склалося таке враження, що в Утрехті з дітьми більше українців немає, лишень самі шановні одинаки та одиначки.

facebook вам в помощь + языковые курсы + садики и школы + коллеги.
Из Украины может и не так много, а вот русскоговорящих достаточно

Про жодні ефективні та недорогі мовні курси не чув. Усюди треба чекат черги на запис чи не півроку, ще й відвалити пару тисяч за курс. Вчу сам, вже шпрехаю краще аніж очікував, але гірше, аніж хотів би.
Проблема соціалізації більше торкає дружину, а мене, в свою чергу, тіпає від залишку на банківському рахунку в кінці місяця.

но возвращение вы не рассматриваете?

Ну чому ж, варіант повернення розглядаю. В мене поточний контракт скоро закінчується і мене розривають думки чи вже зараз валити, чи ще рік покористуватися благами цивілізації.

мож в Германию, там финансово мне кажется полегче будет, Нидерланды для семей с детьми, конечно — дорого. Зато в Украине больше рисков и цель айтишника в Уркаине сходится к интенсивному накоплению средств на всевозможные случаи и поиску возможностей эти средства куда-то вложить, что тже не очень здорово. Например Украине нужно иметь ннную сумму на случай болезни себя, семьи, родственников, нужно копить деньги на жилье,т.к. нет доступных кредитов, на образование детям, хорошие школы стоят опять таки денег, не известно что делать после 50 ти, на какие средства жить, что делать если произойдет не дай бог потеря трудоспособности ,все эти риски очень давят на голову

Кухня Німеччині, як на мене, набагато смачніша, аніж в Нідерландах. Ціни дешевші. Дороги не набагато гірші, є безліміт, ближче гори і інші країни Європи. Багато плюсів, проте культура та менталитет мені ближче Нідерландська)

Да, я охренел от порции мяса, которую принесли на одного за 22 евро. Вдвоем ели, еще друзья помогали. Но часто такое я б есть не стал.

Мож вам в Маастрихте что подыскать? Смесь NL, BE и DE

За 22 Євро на одного — оце ви мажор)
Я пам’ятаю у Відні за 36 приносили сет на 6х людей, такий, що ми, п’ять голодних погромиздів, ніасілілі. Ото я вважаю демократична ціна, якщо на брата.
Ще я досі в шоці від місцевих цін на суші та піццу. Ще жодного разу тут суші й не їв, жаба давить серйозно.

Фигня тут суши, можно не напрягаться)

на счет менталитета я Вас понимаю,но финансовый вопрос тоже значим

Бесперечно, фінансове питання вкрай важливе, проте що Німеччина може протиставити Нідерландському 30% рулінгу?

180 (или около того) на ребенка в месяц, а не в квартал?

В квартал за дитину залежить від віку:
Bedragen kinderbijslag
bedrag in euro per kwartaal
0 t/m 5 jaar 6 t/m 11 jaar 12 t/m 17 jaar
Per kind € 198,38 € 240,89 € 283,40
www.svb.nl/...l_kinderbijslag_krijgt_u
мені за трьох дітей (0,4,8) за 4й квартал 2016го дали €634

www.rijksoverheid.nl/...deropvangtoeslag-krijg-ik
повертають за дітей за садочок-кшолу-продльонку наче непогано за умови що обидва батька працевлаштовані. Спитаю, чому мої друзі у €1500 влетіли

пособия на детей больше, сады дешевле,цены ниже
ну я ж не уговариваю ,прсото мысль для «побухтеть»

А що по грошах в Німеччині дають за дітей?

С 2016-ого года на первого и второго ребёнка платят 190€ в месяц. За третьего ребёнка пособие чуть больше — 196€
www.tupa-germania.ru/...eld-posobie-na-detey.html

Just about any taxpayer living in Germany with children can get the Kindergeld, whether employed, self employed or independent. You get it as a rule until the children turn 18, though it can continue until they are 25 if they are still in school or meet other requirements for an extension. Starting in January 2016 the benefit has been raised to €190 per month for each of the first two children, €196 for the third child and €221 for each subsequent one.

«за бугром» меньше нала,но зато достпно жилье хорошего качества, подобное честно говоря в Украине очень не просто, найсложнейшие операции не разорят семью, пособие по безработице позволит и кредит выплачивать и прокормиться, если такое вдруг случится, пенсионные и другие фонды работают стабильно, отчисления в них дают возможность расчитывать на обеспеченную старость, не нужно думать как купить 10 отднушек чтобы их сдавать, доступность для детей первоклассного образования в любом вузе Европы, в общем плюсов много. надо просто подумать какая из сторон является приоритетной, доступнось кеша сейчас, или обеспеченность потом + нивелирование рисков

Ну в Києві своя хата в мене і так є (здав брату на рік), машину я сюди узяв. Повертатися є куди, тому й вибір важкий)

Neohota googlit, no esli oba roditelya rabotaut, to gosudarstvo beret na sebya o4en prili4nuu 4ast rashodov na detsad, emnip.

не розумію людей яким не шкода здоров’я очей інших та які досі шпарять трансліт. Не читав, проте засуджую.

От поколение пошло: ни с перфокарты почитать, ни морзянку на слух принять, ни транслитом...
На самом деле можно, только нормативной базы надо придерживаться:
zakon3.rada.gov.ua/laws/show/55-2010-п

Тобто писати транслітом в 2017 році -risovach.ru/...norma_26721716_orig_.jpeg ?

У мене після тижневих подорожей європою по поверненню в «неньку» ламає від місцевого безкультурья, уявляю що у людей які там роками живуть. Цікаво дізнатися чому «варто вертатись в Україну».

Подозреваю что финансовая составляющая имела место быть. Во всяком случае многие вслух этого не говорят, но по выражению лица когда задаешь вопрос сразу становится видно. Интересно какие были еще причины.

Подозреваю что там научился делать деньги, а тут дешевая рабочая сила )

Будучи туристом видишь совсем другую Европу, я тоже после года в Германии вернулась домой, теперь и мысли релоцироваться нет.

Можно поинтересоваться причинами так думать?

ИМХО понаехавшие в глазах 90% местных третьесортные люди. Не все это говорят т.к. у них культ толерантности, но одна немка не постеснялась мне сказать вот такое: «Мы, немцы, не любим вас, украинцев, русских и т.д. потому, что вы в отличии от турков европеоидной внешности и готовы работать за намного меньшие деньги, чем мы -> вы крадете наши рабочие места.»

О, эта тема у них с «воровством рабочих мест» наверное сама любимая, на которой все время играют политики)))) Ну если кто-то из другой страны, без хорошего знания языка, другой культуры и без возможности учиться в их ВУЗах смог украсть рабочее место — значит с ними что-то не так))) Но легче же обвинять во всем «понаехавших», чем поднять жопу с дивана и улучшать свои скиллы.

Это везде так, не только в Европе. Взять тот же Киев: чтобы найти киевлянина, который, как говориться, борн энд рейзд, нужно постараться. Особенно так же хорошо мотивированного, как и приезжие.

но одна немка не постеснялась мне сказать вот такое: «Мы, немцы, не любим вас, украинцев, русских и т.д. потому, что вы в отличии от турков европеоидной внешности и готовы работать за намного меньшие деньги, чем мы
Правильный ответ: «Вы против повышения конкурентоспособности немецкой продукции за счёт снижения себестоимости»?

а эта немка была разработчиком тоже?
Если да, то почему вы рабоаете дешевле? Если нет то о каком демпинге речь?

Просто я на себя такую предьяву примеряют и у меня не сходится, во первых потмоу что я прогшу зарпалту адекватную рынку а не тому что я эмигрант, а второе если мне такое скажет кассир на заправке,то я ему отвечу,что он может быть спокоен и я никогода не пойду кассиром рабоать)

Не варто писати другу частину. Автор дуже гарно розклав чому в нас не буде Європи.

Мне мало интересно что будет лет через 100 — ни проверить, ни попробовать.)

в Прибалтике уже мало что напоминает о совке, уровень там уже намного выше чем в Украине.

а дело ведь даже не совке, а в «русском мире». к которому Прибалтика никогда не принадлежала.

в «русском мире». к которому Прибалтика никогда не принадлежала
Рига и Таллин присоединены Петром Великим, Вильно в составе РИ с примерно 1800 года.
Рига и Таллин присоединены Петром Великим
да, я ошибся, а Индия поэтому — та же Британия, потому что была британской колонией.

Колония и потому далеко не Британия. Вы много знаете генералов, учёных, государственных деятелей индийского происхождения времён британского владычества? А из балтийских народов в РИ их было дофига.

то что РИ давала дорогу выходцам других культур — не делает Прибалтику русским миром.
так можно сказать что сама РИ — это немецкий мир, потому что цари последних ее веков сплошь «немецкой крови», а фундамент российской науки заложен немцами.
а уж про чеканный прусский шаг которому муштровали даже в советской армии — только не ленивый не писал :)

Колония и потому далеко не Британия.
так с чего бы тогда считать что прибалтийские народы стали частью русского мира потому что были колонизированы?

...в первый раз о том что они совсем не наши я услышал в детстве от отца, выходца из обычного украинского села. Он служил срочную в 50ых на Саареме. и был поражен фундаментальной разницей между нашими селянами и эстонскими.

вообще, если хотите быстро окунуться в корни балтийских культур — рекомендую классика датской литературы — Мартина Нексё. Я его книжку как-то на свалке нашел, в школьные годы, и поэтому вынужден был прочесть, это ж «трофей»! :)
этот поэт Борнхольма очень на многое в разнице простой, народной культуры, открыл мне глаза :)

Нексё — это датский Лесков, Горький первой половины. глубокий бытописатель.
ну а потом вспомните Горького «О русском крестьянстве» или прочитайте и сравните :)
или сразу Куприна «Немножко Финляндии» — там он сравнение сделал :)

Балты не варяги ну совсем.
а при чем тут варяги?
И под влиянием варягов они были даже меньше нас, славян.
вообще-то и «самураи — не японцы» :)
и куда больше на японцев, от простых до образованных повлияла китайская культура, чем годы правления сёгуната.
а уж как повлияла смесь чань-буддизма-конфуцианства и синтоизма....

какие варяги, какие самураи... при чем тут эта пена морская к глубинам марианской впадины...

Современные литовцы сильно отличаются от эстонцев даже генетически.
да оставьте хоть вы этот убогий расиский критерий! :)

при чем тут мелкие отличия в генах у хомо сапиенсов! их вообще может не быть, как у северных и южных корейцев. совсем не гены причина отличий культур народов.

А варяги к тому, что датская культура к культуре жамойтов и аукшайтов отношения не имеет, как и не имеет к эстам.
варяги сами всего лишь один из росточков культур того региона.
«Зри в корень» — религия, климат, география, основные виды деятельности («способы добычи пропитания и ремесла»), основной источник культурных заимствований, языковая группа.

сюжеты сказок в конце конце сравните :)

Я могу понять это у восточных бульбашей, но не могу и западных.
тут не скажу, не интересовался — а есть ли отличия кроме географических и иногда жизни в разных государствах, чтобы их — искать?

по поводу географии, климата и добычи пропитания я как-то встретил отрывок о поисках причин отличий между северными китайскими народностями и южными.
конечно, отрывок из какой-то монографии был выбран оригинален, так, одной из вероятных причин там указаны

разные сорта риса, И — пиявки, которые южных китайцев сосали больше, чем северных — веками :)

что прибалтийские народы стали частью русского мира потому что были колонизированы?
По каким индикаторам, перечисленным в статье о колониализме ( en.wikipedia.org/wiki/Colonialism ) балтийские народы были колонизированы?
в первый раз о том что они совсем не наши я услышал в детстве от отца
Конечно, они другие, но разница — в их положении и укладе жизни — между ними и велико- или малороссами (впоследствии украинцами) была куда меньшая, чем межды упомянутыми славянскими народами и сибирскими или среднеазиатскими этносами.

пересказывать историю расширения Российской Империи на запад — не вижу смысла.

Конечно, они другие, но разница — в их положении и укладе жизни
ее видели даже в советское время те кто бывали в какой-то из прибалтийских республик.
но вы не видите. ничем не могу помочь.

конечно.

отличия то более важные — в вековой культуре.
но помнится мы уже как-то приходили к взаимоНЕпониманию в диспуте «о дамбасе». и моему выводу не только в ваш адрес —

еще одной причиной того что у нас ничего хорошего не будет -тотальная гуманитарная безграмотность И обладающих IQ выше среднего. то есть народы наши ко всему прочему еще и без головы — «нет интеллектуалов способных задать культурный дискурс» — простите за обычный штамп :)

А уж соглашусь я с твоим мнением или нет, это уже мои проблемы.
ну, я думаю не в степени начитанности дело.

моё кредо в данных вопросах
«если хочешь выяснить почему в одних местах океана китов много, а в других нет, то вместо того чтобы расшифровывать китовый язык, выяснять отличия между китами, опрашивать их мнения — займись изучением планктона»

или, как раньше — писал — не суди о будущем саванны по количеству львов. да и статистику по колебаниям приплода антилоп — можешь оставить. займись — изучением травы.

но конечно проще, особенно для технаря, искать потерянный ключ там где светло, под фонарем, а не там где очевидно его потеряли — «в темной имплозивности народных масс» (Жан Бодрийар. В тени молчаливого большинства)
строить матмодели, а потом удивляться финансовому кризису (см Почему экономическая наука бессильна Пол Кругман), проводить опросы которые показывают что победит Хиллари, и т.д.

ну а «технари» еще и все это изучение планктона и травы объявят чушью конечно :)
да и изучать китов и львов веселее, чем какой-то там планктон и траву.

Ну и с матмоделями не всё так плохо
с матмоделями вообще-то вообще никак :)
но это будет боооольшой разговор об изъянах научной методологии. которые может оказаться вообще невозможно устранить, если причиной этих изъянов окажется сам фундамент — рациональное мышление.
Очень многие работают и предсказывают поведение больших масс людей.
ну давку в супермаркете да, они предсказывают :)

но мы то о — вековых процессах. для этого требуется привлекать операционный язык из идеалистических направлений философии. и тут математика не то чтобы бессильна... для нее вообще не существует этого.

Правда для разработки такой модели тратят сотни человеко-лет очень умных людей.
отож! даже для прогнозирования давки в супермакете
А настроение поганейшее, ничего делать не хочу вообще.
та да... мне вот тоже надо.
Ну а по поводу РБ и Литвы, как я понял ты видения не имеешь.
не интересовался.
но думаю очень сильно сыграл язык.
надо глубоко лезть в историческую литературу, философскую, археологическую и копать, копать, копать и в итоге возможно ничего и не выкопать.
да. поэтому я и не копал в указанном конкретно случае :)
да и вообще, ни в каком конкретном. так, дилетант (в первоначальном, позитивном смысле слова)
Т.е. получается что близость славянских языков над нами сыграла злую шутку.
думаю что вполне версия.

просто на себе пример — вот сколько уже лет я себя заставляю читать обсуждения на Reddit, чтобы прокачивать английский?
но млин, в результате почему у меня читается хабр.
«загадка» :)

а теперь возьмем простого, обычного селянина. или мещанина. из двух газетенок желтых — он что выберет? и т.д.

А из балтийских народов в РИ их было дофига.

Пример привести можно? Не остзейских немцев, из которых, действительно, было много видных деятелей РИ, а именно коренных ливонцев, лифляндцев и эстляндцев?

Причем я до сих пор не понимаю, как прибалты умудрились противостоять «совку, русскому миру»
это очень интересный, и имхо — важный вопрос, для тех кто на досуге задумывается «о судьбах народов» :)

причина, как по мне — у «прибалтов» за века сложились институты которые так прочно легли в культуру даже народную, что насаждение других институтов — не прижилось.
и очень может быть сыграло роль то что «прибалты» — не были православными :) это сейчас христианская церковь «ничего не значит». а веками — это был главный институт по управлению, развитию, заданию тенденций развития того чего и сейчас сложно пощупать — культуры. а ценности которые задавала лютеранская (т.е. протестанская церковь) очень отличались подтекстами от православных. этими ценностями кстати объясняют успех США. да и вообще — «протестанская этика — это краеугольный камень всего лучшего в европейской цивилизации» (и науки тоже) — частое мнение у специалистов.

Если вспоминать про «зеленых братьев», то они в Западной Беларуси были также распространены, как и в Литве.
собственно и в Западной Украине вместо православия был и есть — греко-католицизм главный.

а какая доминирущая церковь была в Западной Беларуси?

жил 2 года в Германии без возвращения на родину. Прихел вот недавно на месяц. Первое впечатление — куда я, блин, попал?!

если из украины приехать на месяц в германию,- первое впечатление можно описать теми же словами

только вот смысл этих слов будет уже совсем иной

Крутая статья! Спасибо!

перепостил себе в ленту.

с предисловием:
О пропасти между Украиной и Европой. она фоном, закадрово в статье. в статье всего лишь результат этой пропасти. вы просто подумайте о почве, на которой все это произрастает. например о — культуре — системе неформальных, автоматических правил которым следует большинство.

как-то встретил у другого нашего там — «имел неоднократный опыт общения с местным криминалом, среднего уровня. не, конечно они вполне и в багажник способны упаковать, и пытать и убить. но о криминале с снг отзываются — это... дикари какие. звери... уму не постижима их бесчеловечность(!!!)»

В следующей статье я попробую описать, зачем стоит после этого вернуться в Украину.
да, очень интересно от вас услышать причину.

Мабуть в 2 статті буде «повернувся, бо дорого».

Думаю что не дали Permanent Residence :)

а я думаю, щоб «використати власний досвід і змінити власну країну на кращу». але потім ще може бути 3 частина

Круто! Жду следующую статью!

Клас, спасибі за хорошу статтю!

Цікаво було би також почитати про роботу в Данії саме в IT сфері.
Чи є якісь культурні відмінності або особливості в робочих процесах, мисленні, атмосфері і т.д

Спасибо. Гоу некст артикл плиз )

Підписатись на коментарі