ua-hosting.company: серверы в Нидерландах / E5-2650v4 / 10GB DDR4 / 240GB SSD / 1Gbps — $29 / месяц
×Закрыть

Зачем вам необходимо пожить в Европе, а потом вернуться?

Мы с семьёй этим летом вернулись из Дании после 4 лет жизни там, такой вот у нас «повертатный период».

Наша семья в Дании (я — второй слева, в футболке ДОУ)

Осмысливая свою жизнь там и тут, я пришёл к такому видению быстрого развития украинского IT-общества: в идеале, каждому из нас нужно обязательно пожить заграницей, а потом вернуться. Я попробую изложить это видение в серии статей.

Эта первая статья — ответ на набивший оскомину вопрос: «Зачем ехать в эти ваши Европы, если там всё так дорого?». Можно мерить всё одними деньгами, но потребностей у человека так много, что из них получилась целая пирамида картина Маслоу.

В этой статье собраны конкретные примеры ценностей и преимуществ, которые сейчас нельзя купить в Украине даже за большие деньги. Ради них — стоит поехать (даже не будем рассматривать очевидный плюс «подтянуть английский»). Примеры базируются на нашем опыте в Дании — кто хочет примеры других стран, смогут экстраполировать.

Итак...

Финансы

Раз уж вас так сильно печёт эта тема, с неё и начнём. Картинка в Дании такова: Senior PHP dev может получать $5500, из которых на руках останется $3400, из которых $1400 уйдёт на квартиру (бывают другие расклады, но нечасто). Остаётся $2000 в стране, где цены в среднем в 4 раза выше украинских. На эти деньги можно жить одному — иначе желательно отправлять работать и жену (а детский труд запрещён конвенцией ООН). Казалось бы, зачем так мучаться, если твоя покупательная способность сильно падает по сравнению с Украиной? Затем, что если экономика семьи выровнялась, то открывается ряд интересных возможностей.

У тебя появляется честный счёт в европейском банке. Ты можешь открыть полноценный PayPal-аккаунт.

Быстро привыкаешь, что Amazon и Ebay всегда доставляют в твою страну.

Ты можешь играть на бирже. Да, уймись наконец и купи акции своих любимых Tesla и Google (хотя я советую Microsoft — они ежеквартально платят дивиденды. Немного, но всё равно круто, когда Microsoft платит тебе). Тут ты осознаёшь пару вещей: мало купить акции, надо ещё понимать движение на рынке — и ты начинаешь изучать вопрос. На удивление, вокруг много людей, увлекающихся теми же вопросами, и тебе есть с кем поговорить об этом, хоть на работе, хоть в баре. И второе, мало купить акции абы как — биржевые сборы европейских банков немаленькие, так что ты ищешь другие варианты — и оказывается, их много и разных.

Ты привыкаешь, что обычные банковские операции составляют 0%. Обнал в банкомате даже другого банка, пересылка денег, приём денег — всё бесплатно. Есть конечно и минус — депозиты на уровне 1-2% годовых. Но есть и большой плюс — ипотека очень и очень доступна, и несколько месяцев в Дании процент ипотеки был отрицательным. Подумай об этом: страна платит тебе за то, что ты взял квартиру в кредит. И эти деньги реально выплачивались.

Банкомат и heart-starter

Ещё приятная мелочь: зарплата по всей стране чётко капает всем в конце месяца, так что первого числа каждого месяца происходят расчёты по счетам — за квартиру, кружки детям, и т.д. Радует автоматизация банка: все эти расчёты можно зашедулить и забыть.

Пенсия — не как у нас, что работающие платят за пенсионеров. Во-первых, пенсионные взносы прописаны в твоём контракте — их может там и не быть, и тогда пенсию ты не заработал. Если же пенсия у тебя есть, то она накапливается на счету в коммерческом фонде именно для тебя. Ты можешь отслеживать сумму накоплений на специальном сайте. Эти деньги вкладываются в акции (на то и фонд), и ты можешь на этом сайте решать, в какой пропорции в какие акции ты бы хотел вложить свои пенсионные деньги: хочешь, в американский биомед, хочешь в китайскую промышленность. Опять же, начинаешь изучать уже не только рынок акций, но и международные рынки вообще.

А деньги ведь немаленькие: при озвученной ранее зарплате $5500 на пенсию пойдут 5-10% ежемесячно (тут уж какой контракт), и вот через год у тебя в пенсионном фонде уже лежит несколько тысяч и греют душу. И это только первый год... Плюс ежегодные проценты с акций... И эти деньги можно не забирать до 65 лет. В общем, это один из главных тезисов статьи — длинные деньги в Дании против коротких денег у нас. Теперь понятно, откуда берутся толпы радостных туристов-старичков из Европы?

Ну или вот компании типа SimCorp. Компания давно вышла на IPO. Есть сотрудники, работающие там с 70х-80х — я думаю, вопросы денег давно уже перестали быть для них мотивацией — как у Фореста Гампа, который вовремя вложился в «какую-то фруктовую компанию» Apple. Много таких компаний в Украине?

Вообще тут ты становишься внимателен с деньгами. Если в Украине популярен спорт «перебежать в соседнюю компанию за +$100», то в Дании есть прогрессивная шкала налогов — и вот ты начинаешь задумываться, а так ли сильно тебе повысили зарплату?

Торговля

Теперь давай поговорим о том, что ты приобретаешь, переезжая из страны колхозников в страну торговцев. Датчане не смеются с шуток про евреев: «Евреи что, продают как-то лучше, чем датчане?». Само название «Копенгаген» означает «торговая гавань» (я её называю «Купим-гавань», очень похоже на датское произношение названия города).

Копенгаген = «торговая гавань»

Я просто перечислю названия датских компаний: Lego, ECCO, Carlsberg + Tuborg, Jysk, Jack & Jones и даже Pandora (твоя девушка в курсе, что это).

Куда девают деньги люди, у которых депозиты 1-2%? Вкладывают в другие бизнесы. Страна маленькая (5 млн), все всех знают. Без каких-то серьёзных усилий ты можешь познакомиться с серьёзными людьми и оказаться в одном рукопожатии от Марка Цукерберга и Алека Болдуина (в кино тоже иногда вкладывают).

В таком окружении вопрос «найти денег» уже не встаёт — встаёт вопрос идеи: под что конкретно ты хочешь получить инвест и как ты будешь это питчить. И вот этому ты начинаешь учиться — узнавать, что такое MVP, customer development, engagement, и много других умных слов. Узнавать не по переводным книжкам, а напрямую от множества людей, которые с этим работают. Ты перестаёшь зацикливаться на конкретной версии языка программирования — вместо этого ты начинаешь видеть проект как бы ещё и со стороны покупателей и принимать совсем другие решения.

В Дании вы можете попробовать, каково это — жить в обществе богатых людей. А датчане богаты. Согласно отчёта Nykredit, в среднем датчанин владеет состоянием 538 тыс крон ($76 000) — а без ипотеки ещё столько же. А богатые люди принимают совсем другие решения... Например, они не голосуют за гречку и не верят в телепортацию в масло. А ещё, из-за того, что общество богато, плюс это до сих пор королевство, у датчан есть класс. Это трудно объяснить словами и легко ощутить, живя тут. Это то, что у нас называют «па-багатому». Например, на вечеринке в нашей компании 17-летняя практикантка, сидевшая рядом со мной, объясняла мне, архитектору за 30 лет, как есть лобстера специальным столовым прибором. Вы много знаете студентов из средней украинской семьи, хоть раз видевших лобстера у себя на тарелке?

Система

В Дании все системы просто... работают. Недаром в Копенгагене придумал теорию очередей некто по фамилии Эрланг.

Работающая система — речной трамвайчик + ледокол

Воду из-под крана можно брать и пить.

Таксист всё равно будет ехать 60 км/ч на пустой дороге, хоть ты и опаздываешь в аэропорт рано утром.

Налоги берут превентивно (заранее снимают много, округлённо) — а потом через год считают твои реальные показатели и возвращают часть налогов. Реально, берут и возвращают. Вся Дания в марте сидит на сайте налоговой SKAT и жмёт рефреш — они ждут информации, сколько конкретно налоговая им в этот раз вернёт.

Система может признать свою ошибку. Тётенька из какой-то гос. конторы берёт и произносит вам в трубку: «Это наш косяк, штраф выставлен вам по ошибке, сейчас всё уберём. Хороших выходных!». Я сейчас говорю про гос. органы...

И хотя работники гос. органов будут максимально вежливы, но если проштрафился — свои штрафы они возьмут. Проехал на красный свет на велосипеде — 100 евро. «Да я не один проехал, вон смотри сколько людей проскочило» — 100 евро с каждого. Не сообщил о смене работы в течение 2 дней — депортация.

И хотя приведённые мной примеры выглядят сурово, это правила игры, которые жёстко соблюдаются. Не ездь на красный — не будет штрафа. Ведь этого же нам и не хватает в Украине, правда? Чтобы были правила, которые соблюдали бы все.

По этой причине у тебя непроизвольно появляется дальний горизонт планирования. Какую-то пружину внутри отпускает, и ты начинаешь думать о своих 5- и 10-летних планах.

Технологичный велосипедист

Мир будущего

Тут ты понимаешь, насколько мы отстали в своём пост-Совке. Возьми любую систему.

Транспорт: в Копенгагене система метро работает без водителя. Это в то время, как в Киеве в метро часы до сих пор показывают секунды от ухода прошлого поезда, а не сколько осталось до следующего!

Метро

У нас ты покупаешь машину, и ставишь её на стоянку, псевдо-охраняемую сторожем с собаками. С собаками, Карл! Не могу себе представить, чтобы в Дании так делали.

Медицина. У нас неразборчивый почерк врачей — такая криптография на бумаге. Датский педиатр приходит с планшетиком, где информация синхронизируется между всеми мед. учреждениями.

Платежи. У нас кредитные карты всё ещё не везде принимают, а тут они уже уходят в прошлое — почти всегда можно расплатиться через MobilePay (оплата по номеру телефона, привязанному к счёту банка).

Живя тут, ты начинаешь мыслить по-новому.

Безопасность и социум

Ты не боишься полиции. Ты не боишься, что какой-то дибилоид за рулём собьёт твоего малого на велосипеде — поэтому ты спокойно отпускаешь 9-летнего ребёнка доехать вдоль трассы на велосипеде в школу. За 4 года мы ни разу не слышали звука не то что экстренного торможения, но даже гудка на светофоре. Бритые налысо пацыки спокойно подскажут дорогу и даже загуглят для тебя адрес со своего айфона.

У многих датчан на дверях в квартиры нет дверных глазков, а обувь часто оставляют в подъезде — правда, хороший индикатор уровня безопасности?

Ещё в Дании теряешь необходимость произвести впечатление. Всем по барабану как ты причёсан и во что одет. Можешь класть ноги на сидение, сидеть на бордюре или лежать на полу. Нет смысла выпендриваться айфоном или машиной — датчане не оценят и даже позабавятся с такой цыганщины.

Из-за высокого уровня безопасности и отсутствия оценки тебя психологически отпускает. Психологи говорят, что у каждого человека чувство страха сопровождается каким-то своим зажимом на уровне тела — у кого сердце в пятки уходит, у кого в животе сжимается. Так вот в Дании у тебя внутри этот постоянно сжатый украинский комок напряжения — разжимается. А ты и не осознавал, что он был...

Знакомый врач говорил, что на гордую осанку в Украине ещё не каждый решится. В Дании ты ровный.

Путешествия

Почему так мало украинских абитуриентов выбирают европейские вузы? Иногда образование в Европе можно получить бесплатно — варианты есть. Почему не едут?

ИТ-университет Копенгагена

Мы не рассматривают заграницу потому, что она вне зоны комфорта. Скажем, изо Львова географически Варшава ближе, чем Киев — но психологически она трудно досягаема: визы, бумажки, очереди...

Все эти Лазурные берега с Парижами кажутся очень далёкими из Украины. А в Европе это всё часть единого пространства — сел и поехал.

Плюс низкие внутренние цены на перелёты — ты размышляешь, что купить, новый шарф или билет в Италию (и выбираешь шарф только потому, что его можно носить вплоть до холодного датского лета :) ).

Так, исследуя Европу, ты становишься well-traveled person и обрастаешь сетью международных знакомств, а это очень ликвидный asset.

Это я ещё опускаю такие темы, как общая культура, здоровье и школьное воспитание — там тоже всё очень и очень круто.

В общем, друзья мои, если вы подумывали завести трактор — я советую вам это сделать. Вы получите массу нового опыта, обзаведётесь связями и хорошо вырастите над собой.

В следующей статье я попробую описать, зачем стоит после этого вернуться в Украину.

P.S. Много кто написал в личку — как устроились дети, что с уровнем английского, как конкретно покупать акции в Дании, и т.д. Я решил провести бесплатный вебинар и ответить на все эти вопросы. Приходите.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

но не согласен с тем, что у нас всё НАСТОЛЬКО плохо.
не у нас — в аутсорсовом гетто, а в Украине все НАСТОЛЬКО плохо.

для примера из вашего поста:

а если почувствуешь себя плохо, всегда можешь бросить работу на несколько месяцев
откуда запас денег для такой возможности?
Кроме того, тут достаточно работать и пол-ставки и на удаленке и вообще фрилансить по пару дней в месяце
в смысле в местной компании, работающей на местный рынок, и фрилансить тоже на местный рынок — позволит легко подкопить денег чтобы «всегда можешь бросить работу на несколько месяцев»?

вот сколько лет на доу, и никак не пойму, что сложного то понять — что если ты работаешь на западный рынок, то ты живешь здесь чиста физически. примерно вот как курортник.

Курортник тоже приезжая на море смотрит вокруг — эх, благодать то какая, вот зачем я живу в своем шумном загазованном городе то? а местные то какие приятные, все улыбаются, все хотят угодить, не то что в моем городе.

да вот не знает он, как живут эти «счастливые» местные в межсезонье. и как они завидуют — «млин, это ж сколько они зарабатывают что так сорят деньгами? не, надо и самому валить в город»
не обращает курортник внимания на количество бродящих вокруг спившихся от безысходи.

Первый же визит в ресторан, парикмахерскую, первая платежка за интернет и мобильную связь, платежка из налоговой и сразу же все эти блага цивилизации
гы, вы пошутили про нашу налоговую? или вы просто с ней еще не сталкивались? ;)

остальное да, естественно. местные в отличие от курортников, живут на сооовсем другие деньги, вот и цены такие.

ТС, что есть тот «зажим» и «страх», присутствующий у любого жителя Украины?
вообще-то, мимика нашего человека, с СНГовья, а не только с Украины давно признана главным опознавательным знаком («хоть в Сиднее — а нашего увижу по лицу»). Автор просто на себе это почувствовал, вот и поделился.
Более того, после украинских реалий просто отвыкаешь от правил, они начинают восприниматься как наступление на твою свободу
да, вот тут согласен. именно поэтому Украина не станет ни Европой, ни успешной Азией(имею ввиду Китай, Ю. Корею, Сингапур, Японию). на нашем веку конечно :)

потому что жесткие правила есть везде, в зрелых обществах. Украина же с хуторским понятнием о свободе как жизни без правил, в «красном мире», в Гуляй-Поле — еще не зрелая.

Спасибо. Гоу некст артикл плиз )

деньги некуда уже девать
Не смеши, после тепличных условий Украинского Ай-Ти в Европе ты будешь считать каждую копеечку

Выскажу предположение, что через пару лет мы увидим статью автора в стиле «Почему я вернулся в Данию» :)

Прям уж и не знаю зачем назад возвращаться в Украину. Избавиться от

постоянно сжатый украинский комок напряжения
Это ж дороже бабла

1466 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
Это в то время, как в Киеве в метро часы до сих пор показывают секунды от ухода прошлого поезда, а не сколько осталось до следующего!

Эта информация не для пассажиров, а для машиниста следующего поезда (именно поэтому эти часы висят не там, куда смотрят пассажиры, когда ждут поезд), чтобы он понимал, когда уехал предыдущий поезд и не догнать его в туннеле (если тот задержался на станции)

c машинистом разобралиь. что пассажирам делать?

а в Киеве так редко ходит метро, что надо показывать время до следующего поезда?

С метро все ок, а вот для наземного транспорта такой фичи очень не хватает.

с 1996 по 2001 жил в Праге... В общем та же фигня :)
Очень рад видеть, что появляются люди, которые уверенно говорят и считают так же. Ведь только выезжая в Европу, не туристом, а «на пожить», что б повариться в одном котле с людьми там, и быть может подцепить вирус понимания, что так может каждый. Импорт культуры и менталитета возможен только таким вот образом. Будь моя воля — составами бы отправлял наших на зароботки туда )))

Так это, мы готовы. Гони бабло и подгоняй состав.

Никакой халявы и подарков :) Наберется желающих на состав — состав найдется )))

Треба тільки уточнити, що під словом «Європа» мається на увазі незначна кількість розвинених країн, які тією Європою в культурному сенсі і були, а не члени сучасного ЄС. Бо мені, який мешкає в ЄС, смішно про деякі «європейські» реалії читати...

Так и не раскрыта тема о том, почему нужно возвращаться. Когда продолжение?

подожди, дай автору прийти в себя

Прийти в себя от культурного шока? :)

от культурного шока он должен был еще с лета оправиться. скорее от реакции на єтот пост

Ну автор не ожидал просто такой острой реакции всех участников DOU,и этот топик побил рекорды популярности.Каждую минуту каждый счел своим долгом рассказать как бы он/она поступил/a на его месте и т.д))Лично я конечно понимаю автора,но сам бы дождался бы получения датского паспорта и вернулся бы в Украину как подданый Маргрете Второй(Королева Дании),и гражданин Евросоюза.И детям стартовые условия хорошие бы обеспечил в развитой и богатой стране,и не опасаясь за их благополучие.

Надеюсь, вы понимаете, что наличие одного лиш гражданства не даёт гигантских преимуществ детям.
Очень важно образование и социализация.
p.s.
С образованием вообще интересно получается, я например, не представляю как можно конвертировать законченные 10 классов (или сколько там сейчас в UA нужно классов закончить для полученния аттестата о полном среднем образовании) в NL education levels.

en.wikipedia.org/...cation_in_the_Netherlands

Так я и про это говорю,я не имею в виду что одним лишь гражданством сыт будешь.Я имею в виду что с датским паспортом детям проще будет поступить в вузы Германии,и т.д,где качественное обучение.Социализация тоже важно,там с детьми много занимаются,и дают хорошую базу,обучают финансам(то есть вроде того чтобы ребенок следил за финансами и вел его учет,сколько у него есть и что он хочет,считает сколько нужно денег для этой покупки и времени и т.д),и многое полезное.

пока не известно зачем автор поста вернулся из даниии в украину — все єти оценочные суждения пролетают как-то мимо кассы. например есть сценарии в которых гражданство дании мешаєт достижению целей — вдруг автор решил стать депутатом или президентом лет так через 10

При датском перманннте нужно 50% времени жить в Дании. Мы решили не мучать себя этими полумерами.

Антон вроде за гражданство говорил. ПМЖ действительно быстро протухает.

Как по мне, вполне ожидаемо все прошло на ДОУ. Сегодня очень много народу трубит в трубу «пора валить». И тут выходит статья с заголовком «почему стоит вернуться?». Конечно баянистый флейм снова поднялся. Вспомните прошлогоднюю статью девелопера, вернувшегося из Польши...

Это ты про статью Александра Церковного ,который вернулся с Польши и осел во Львове?Или кого то другого имели в виду?.
У каждого своя история покорения Эвереста,стоит лишь попытаться.)Не справился-попытаешь счастья в другой стране.Помимо Евросоюза,еще есть Сев.Америка(США и Канада),и Азия(Сингапур,Гонконг,Япония,Юж.Корея и т.д),и Австралия с НЗ.Надо просто приложить усилия,и будет тебе все.
P.S автор топика скоро должен написать продолжение,и там мы уже поймем почему он вернулся.

Гамлєт або феномен датського кацапізму.
Дійові особи:
Гамлєт — датський кацап ...

Що тут особливого, типова скандинавська лівацька карликова державка, де у тебе відберуть у кращому разі половину заробітку щоб потім роздавати упячку мігрантам-ісламістам. Але я не за те, мене цікавить сама філософія скандинавсько-лівацької моделі, бо «знання декількох принципів заміняє знання багатьох фактів». Тож одразу згадалося: uk.wikipedia.org/wiki/Закон_Янте «усталений вираз, який характеризує особливу скандинавску модель групової поведінки, за якою особисті успіхи та досягнення сприймаються негативно і критикуються як нічого не варті та неприйнятні. Концепція „Закону Янте“ сформульована дансько-норвезьким письменником Акселем Сандемусе у романі „Втікач перетинає свій слід“ (1933) у вигляді десяти правил, згідно з якими суспільство не визнає право своїх членів на індивідуальність: Сандемусе сформулював десять правил закону, які є експресивними варіаціями на єдину тему: „Не думай, що ти особливий чи кращий за нас“.

Не думай, що ти щось особливе
Не думай, що ти нам рівня
Не думай, що ти розумніший, ніж ми
Не обманюй себе тим, що ти кращий, ніж ми
Не думай, що ти знаєш більше, ніж ми
Не думай, що ти важливіший, ніж ми
Не думай, що ти на щось здатен
Не смій насміхатися з нас
Не думай, що ти комусь потрібен
Не думай, що ти можеш нас чогось навчити
Одинадцяте правило згадується в романі у формі питання:
Чи не думав ти, що ми знаємо дещо про тебе?
У книзі мешканці Янте ставляться до порушників цього „закону“ з підозрою і дещо ворожо, оскільки громада містечка підтримує таким чином гармонію, соціальну стабільність та одноманітність.» Подібним до цього вважаю і японську концепцію «свого» і «чужого»: «учі» і «сото», яка навіть відбилася на самій японській мові; так що все «моє» з ввічливості принижується, а «чуже» навпаки — звеличується. З дитинства чув ці баєчки про Скандинавію, що там на озері беруть чужий човен покататися і повертають на місце, або велосипед... Але разом з тим уже тоді було незрозуміло, чому «розвинуті» скандинавські країни знаходяться в світовому топі за рівнем самогубств, як і «розвинута» Японія?) Тоді як в якійсь Нігерії рівень самогубств на порядок менший... Тим то наші люди, «руської цивілізації» по Хантінгтону, ніколи не будуть такими як скандинави чи японці: тут все-таки кожен себе вважає вищим за сусіда, явно чи таємно, звідси і всі парковки на газонах чи бійки за володіння іншими благами... Екстремально, зате не так нудно, як в названих країнах, і я б не сказав що це гірше аніж вічна тиранія маси над окремим індивідом...

эта философия помогла им построить страны, которые расположились в первой десятке по уровню жизни,а филосовия «моя хата с краю» не позволяет нам обогнать Гондурас

Але разом з тим уже тоді було незрозуміло, чому «розвинуті» скандинавські країни знаходяться в світовому топі за рівнем самогубств

Потому, что это распространённый миф.

ru.wikipedia.org/...по_количеству_самоубийств

Число самоубийств на 100 000 чел. за 2012 г.
Место, страна, всего (женщин / мужчин)
14. Россия 19,5 (6,2 / 35,1)
23. Украина 16,8 (5,3 / 30,3)
58. Швеция 11,1 (6,1 / 16,2)
81. Норвегия 9,1 (5,2 / 13,0)
82. Дания 8,8 (4,1 / 13,6)

Раніше все було не так гладко у скандинавів pl.wikipedia.org/..._samobójstw_według_państw Та все одно Японія в топі, не кажучи вже про Південну Корею, яку недавно визнали найбільш технологічно розвинутою державою світу. Тенденція...

В статистике, которую вы привели, Россия на 3 месте, Украина на 10, Дания — 27, Швеция — 28, Норвегия — 39.

Если упорядочить по самоубийствам среди мужчин, то картина ещё интересней
7. Россия 35.1
16. Украина 30,3
63. Швеция 16,2
78. Дания 13,6
84. Норвегия 13,0

Екстремально, зате не так нудно, як в названих країнах...
А что именно нудно? Отсутствие «вважає вищим за сусіда ..., парковки на газонах чи бійки за володіння іншими благами..»?
я б не сказав що це гірше аніж вічна тиранія маси над окремим індивідом
В чём проявляется тирания (перед ответом рекомендую справится в Wiki о смысле слова «тирания»)?

Так те ж і нудно: про цінності вже всі давно домовилися, чи, краще сказати, змовилися, немає ніякої боротьби, ніякої динаміки. Коли ріжуть жирафа ні у кого не виникає питань, всім все ясно, і таке «єдиномисліє» тільки зрідка порушують мігранти своїми «шаріатськими патрулями» або заборонами ставити ялинки на Різдво. Нудно... Ну і сама їхня ідея — дамо слово класику: «То, чего им хотелось бы всеми силами достигнуть, есть общее стадное счастье зеленых пастбищ, соединенное с обеспеченностью, безопасностью, привольностью, облегчением жизни для каждого; обе их несчетное число раз пропетые песни, оба их учения называются „равенство прав“ и „сочувствие всему страждущему“, — и само страдание они считают за нечто такое, что должно быть устранено...»

с жирафом сейчас будет как с уровнем самоубийств. во всех зоопарках выбраковывают животных, и лошадей и антилоп и жирафов, просто их меньше и поэтому такой шум поднялся. В Харьковском зоопарке будучи юнатом можно тоже поучаствовать в процессе выбраковки

немає ніякої боротьби,... и само страдание они считают за нечто такое, что должно быть устранено...
А, так вам хочется побороться и пострадать?
Тогда да, Украина может быть неплохим выбором.
ніякої динаміки
Это когда улицу перекапывают по три раза за год, а мнение у депутата Рады может меняться ещё чаще (по мере перепрыгивания из фракции во фракцию и колебаний вместе с линией партии?

А ось, до речі, й тиранія: виявляється на Євросовок находить хвиля цензури в інтернеті за «hatespeech» і будь-яку критику міграційної політики, запасаємося попкорном... vk.com/...ed?w=wall-78530492_264796

А ось, до речі, й тиранія
То есть с "
перед ответом рекомендую справится в Wiki о смысле слова «тирания»
" не получилось...

Вікіпедія тут не допоможе, слово «тиранія» у нас асоціюється з Гітлером або ж зі Сталіним, я ж вжив його у ніцшеанському сенсі типу «Но за вами преимущество числа, а поскольку вы тиранизируете, мы будем вести с вами войну...», або ж «Инстинкт стада видит в середине и среднем нечто высшее и наиболее ценное: это — то положение, которое занимает большинство, и тот образ поведения и действия, которые ему при этом свойственны. В силу этого инстинкт является противником табели о рангах, которая рассматривает подъём от низшего к высшему в то же время как нисхождение от наибольшего числа к наименьшему. Стадо ощущает исключение, стоящее как над ним, так и под ним, как нечто ему враждебное и вредное. Его уловка по отношению к исключениям высшего порядка, к более сильным, более могущественным, более мудрым, более плодотворным заключается в том, чтобы убедить их взять на себя роль блюстителей, пастырей, стражей, стать первыми слугами стада — таким образом оно превращает опасность в выгоду. На середине нет места для страха: здесь ни в чём не ощущается одиночества; здесь мало простора для недоразумения; здесь господствует равенство; здесь собственное бытие ощущается не как упрёк, а как истинное бытие; здесь царствует довольство. Недоверие проявляют лишь к исключениям; то, что ты исключение, вменяется тебе в вину.» Це я пов’язую з тими вищезгаданими 10-ма правилами. До речі, Данія якраз на 1 місці в рейтингу свободи від корупції у світі, і то за рік втратила один бал (91-90). Але якщо дивитись карту, то в країнах з найнижчим рівнем корупції депопуляція найбільша, так що хто зна, що краще... Можливо низький рівень корупції — ознака виродження суспільства, тому й депопуляція, або, якщо простіше, корупція природня для людей, а низька корупція — протиприродна) ti-ukraine.org/...inu-na-koruptsiinomu-dni

В Европе поняли, что с Ницше каши не сваришь ещё лет 70 назад.

вот если б он писал бы музыку... как вагнер, например

Вся лента коментарів смердить «споживацтвом». Всі вам винні щось для вас робити. Але, що ВИ зробили для інших? Будемо чесні самі з собою — нічого.
Обговорення умов/податків/"плюшок" виглядає так ніби раби обговорюють галеру/панщину. Всеодно де і що робити, аби годували добре.
Розруха в головах страшна. І високі зарплати і закордонний досвід нічого не міняє.
Коли на Доу основною темою буде — обговореня нових ідей, а не ємігранські статті?

не у всех есть идеи, и где тогда уже Ваши предложения? пока только неудавлетворенность окружающими и брюзжаение. МНе кажется люди имеют право говорить о том о чем хотят и не Ваше дело судить.

МНе кажется люди имеют право говорить о том о чем хотят
Ну вот человек выше и написал свое мнение )
Коли на Доу основною темою буде — обговореня нових ідей, а не ємігранські статті?
Если бы было столько умных нових идей, то люди бы не аутсорсили, а рожали бы продукты.
Но завести трактор легче..
Вся лента коментарів смердить «споживацтвом». Всі вам винні щось для вас робити. Але, що ВИ зробили для інших? Будемо чесні самі з собою — нічого.
Добавленную стоимость для капиталиста?
Обговорення умов/податків/"плюшок" виглядає так ніби раби обговорюють галеру/панщину. Всеодно де і що робити, аби годували добре.
Почему-то идея «расслабиться и попытаться получить удовольствие» кажется вам зазорной. Вам чего-нибудь этакого попреодолевать хочется...
расслабиться и попытаться получить удовольствие
У нас практично всі так розслабилися, що зібратися до купи не можуть.
попреодолевать
А хіба не в цьому кайф життя?

І так, мені здається чимось дуже поганим — відсутність мативації/бажання звертати гори. Особливо у молодих людей. Тут таки більшість.

відсутність мативації/бажання звертати гори
а это все очень индивидуально, у меня и мотивация и желание горы воротить, появилось после 30, а до этого не было, плыл по течению.

добре що після 30. В більшості, то взагалі ніколи не з’являється

и это написал человек который успел погрести на самых изветсных галерах?
таки да

Розруха в головах страшна.

Вспів! На всіх! То досвід. Але все йде, все змінюється. Головне ментально не лишитися «веслувальником». І перестати обговорювати вчорашній день.

Таки да, но человек всегда ищет где лучше и осуждать кого то за то что человек ищет больше плюшек, хороших и разных , разве это правильно?

Плюшки то для бідних і голодних. Де високі ідеї?? З ІТшними зарплатами пора вже збиритися на наступний щабель піраміди Маслоу.

Высокая зарплата != социальная защищеность и т.д.

Поэтому я не совсем согласный, что в Укарине даже с болшими деьнгми все перешли на тот уровень, про котоырй ты говоришь

Головне ментально не лишитися «веслувальником».

головне, коли долає непозбувна бентега, не плекати меншовартість.

скажи друже, навішо так голосно ставити такі інфантильні вимоги до інших? ти ж сам не спроможний на жертву яку вимагаєш від оточення

про яку жертву йде мова? і здається я нічого не вимагав. Простосто не подобається, що головною темою у нас є емігрантська тема. + «споживацтво»

і здається я нічого не вимагав.

нагадаю

Плюшки то для бідних і голодних. Де високі ідеї?? З ІТшними зарплатами пора вже збиритися на наступний щабель піраміди Маслоу.

здійснення високої ідеї — то жертва: власного часу і сил, можливо ситого і головне щасливого життя. але ж хочеться і юшки поїсти і на два стули сісти, егеж?

Тепер зрозумів. В таких термінах, я пішов на жертву часу і сил, відмовившись від плюшок. Хоч і похвастатися результатами складно. Скажемо.. в процесі)) Тому і в інших шукаю теж саме.

если что то новое создается, значит такие люди таки есть)

ок, бажаю успіху. не гай часу :)

Оно ж с Нидерландов виднее, правда)) Аффтар д%Артаньян)?

Але, що ВИ зробили для інших?

Мимо каси. Я в Києві. LinkedIn не оновлював, щоб HR не задовбували.

Але, що ВИ зробили для інших? Будемо чесні самі з собою — нічого.
Для других. В мечтах добраться до большой красной кнопки и нажать её. И так расплодились, как тараканы, даже прусаков выжили.

Стаття про те, шо людина зрозуміла шо тільки тут вона «бох», а там простий інженер.
Детальніше можна глянути тут goo.gl/Q3G2CV
Хто ще не читає цього сайту, радив би переглянути. Багато бруду, але і багато по суті, так як воно є.

Про нові ідеї.
Допоки «боги» не попустяться і не зрозуміють свого місця в суспільстві і не перестануть підтримувати основну бізнес ідею галєри:
«продати джуна як мідла, мідла як сінйора» (тобто бізнес модель — кинути клієнта), доти не буде в нас хороших ідей. А «боги» далі вірять в свої лейби і думають, шо нема вже куди розвиватись, все вже настільки круто, шо непотрібно далі рухати дупою.

Так само і стартапів немає, коли головна бізнес ідея зробити протопип і подорожче злити.

І як Ви там оформленні ? Як я розумію, відкриваєте рахунок в місцевому банку. Але ж українці не можуть мати рахунки в іноземних банках. Чи я не правильно, щось розумію

Неправильно, что ты имеешь ввиду под

Але ж українці не можуть мати рахунки в іноземних банках.

тобто, я можу прийти в будь який банк не в Україні і відкрити там рахунок ? Я думав, що НБУ забороняє це

кому запрещает, банкам во всем мире? они даже не знают кто такой нбу

якщо у вас є дозвіл на проживання/роботу то ви без проблем маєте право відкривати рахунок і не потребуєте ліцензію НБУ. Ви звичайно можете і просто так відкрити рахунок без дозволу НБУ, але у цьому разі, якщо вас якось спіймають то все що ви маєте на рахунку уходить державі плюс штраф, досить суттєвий але суму вже не пам"ятаю. Тобто на свій страх і ризик.

я так думаю освідчена людина може написати декілька слів в гуглі типу «ліцензія нбу для відкриття рахунків в іноземному банку» і почитає все що її там цікавить ;)

Ви мене чомусь помилково в неосвічені люди записали, а я лише спитав =(

нів’якому разі, просто у мене ці питання останній раз цікавили досить давно, і я так само гуглив, статтей на цю тему дуже багато, є все розписано з витягами з законів, з усіма можливими кроками. Звісно я не збираюсь витрачати час на повторне шукання питаннь, яке мені наразі не цікавлять. Так я маю рахунки в закордонних банках і знаю що маю на то право. Знову ж законодавство різних країн суттєво відрізняється, деякі віддають пластик лише після отримання внж, в деяких можна замовити пластик просто в готель (тут я виключно про країни ЄС) для деяких можливо відкрити рахунки і отримати картки просто в Києві, я не буду називати ні країни, ні банки, але хто хоч трішки витратить власного часу може так само знайти всю цю інфу у відкритому доступі, секрету з цього ніхто не робить.

мне сильно кажется, что запрет касается только резидентов Украины.
я открыл счет в первый день приезда, указав адрес офиса как для доставки собственно пластика.

в банке меня попросили показать паспорт, не проверив визу.
вроде бы сейчас в том же отделении визу проверяют.

преодолел свою лень — читайте, не обляпайтесь:

zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1413-04
Про затвердження Положення про порядок видачі Національним банком України індивідуальних ліцензій на розміщення резидентами (юридичними та фізичними особами) валютних цінностей на рахунках за межами України

Живущим там не запрещает. Но по возвращению типа надо закрыть

В Штатах немає вимоги закривати рахунки. В Нідерландах без прописки рахунка не дають

Ще існує інший прикіл. Якщо ви маєте офіційний дохід за кордоном і одночасно ФОП в Україні — то доведеться розбиратися як уникнути подвійного ополаткування, і це ціла проблема. З деякими країнами Україна ухвалила відповідну угоду, а з деякими ні. Чекайте сюрпризів, якщо ви «тракторист» з незакритим ФОПом.

С Нидерландами все ок, угода есть. Ну и ФОП оставил специальным людям, закрыли, аудит прошёл.

Чекайте сюрпризів, якщо ви «тракторист» з незакритим ФОПом.
Например, каких?

Я свій ФОП перед від’їздом за один день закрив (це дійсно працює з 2016р) і вже ттт забув чи в суд прийде повістка з податкової чи просто лист з вимогою написати заяву.
Якщо з країною є угода про уникнення п.о. тоді ви сплачуєте один, більший з двох податок на дохід, а в податкову Українську необхідно принести про це заяву з сумою доходу за кордоном. Це якщо я правильно пам’ятаю. А ще може це за рік вже змінилося, тому не сприймате мої слова як останню версію.

Та просто откуда укр налоговая знает где вы и чем занимаетесь? Опять же если вы работаете как наемный сотрудник то причем тут ФОП? Сейчас закрываю свой ФОП посмотрим чем это закончится...

Є інструкція в інетах як закрити ФОП за один день. Це реально працює, якщо особисто бути присутнім. Варто лише наперед дізнатися години роботи реєстратора та податкової щоб сумістити.

Аудит еще, вот это может тянуться.
Мне по итогу вернули 3600 гривен переплаты и вкатили 700 гривен штрафа. Почему не зачли — хз

Ну в мене ФОП лежав без рухів рік чи 3 квартали, це дещо спростило процес. Вони тепер пост-аудит роблять, оце гарне покращення.

Даже не знаю, но мне ЧП закрывают уже больше года (сейчас период ожидания аудита налоговой в Николаеве, где люди работают образцово неспешно).

Ну как бы.... Вот у меня тоже деятельность приостановлена. Но это еще далеко не закрытый ФОП, насколько я могу судить. Пока налоговая не подпишет анальную вольную, всеравно жим-жим

емнип, если у тебя есть фоп в украине, то ты — оп, и неожиданно резидент украины и должен декларировать средства, заработанные за рубежом.
я свой закрыл

В мене в Штатах був рахунок відкритий, там достатньо листа від роботодавця/замовника що ви наразі мешкаєте за такою адресою. Адреса готелю підходить, якщо відверто не писати що це готель, а лише адресу та номер сьюта

На рахунок пенсії. А якщо ти не плануєш там залищатись на пенсію чи можна не платити збір в пенсійний фонд ? а якщо платиш і хочеш швидше забрати, не чекаючи пенсії ?

В ФРГ можно забрать если свалить из страны до 5 лет (до правопритязания на ПМЖ), выждав после этого 2 года. Есть люди, которые работали в ФРГ в 2000-2005, зарабатывали на квартиру, сваливали, в 2007 получали возврат. Как в Дании — хороший вопрос.

Один маленький момент. Персона, забравшая свои платежи из пенсионного фонда, лишается в будущем права на получение вида на жительства в Германии. То есть забрать можно, но еще раз пожить в Германии в этой жизни больше не получится.

Скажу чесно, як людина яка вже 2й раз лишила Україну, для себе я так і не зміг придумати чому я повинен повернутись сюди, точніше мабуть буде сказати туди. Там я бачу хамство новколо, бидло кругом, рішалово на всіх можливих рівнях, і саме головне я не бачу якихось тенденцій що щось зміниться найближчим часом (може 10-20 років), люди просто не хочуть цих змін, всі хочуть щоб був порядок і щоб кум міг порішати, якщо що. І якщо я перший раз виїжджав з розумінням що я хочу повернутись, другий раз я виїжджав з планами на отримання громадянства. От така правда життя.

А куди їздили, якщо не секрет?

Я теж 2 рази виїжджав і 2 рази повернувся. Все залежить від твоїх планів на життя і амбіцій. Якщо хочеться просто спокійно і комфортно жити, то треба їхати і лишатися. Якщо хочеться чогось більше то треба думати. І тут залежить більше від тебе, а не від локації. Далі, коли набридне ходити на панщину і задумаєшся про створення чогось свого суспільно корисного продукту, для кого ти будеш це робити? Наступне питання — влаштовує та ситуація, що у тебе і твоїх дітей рідна мова і культура будуть різними? Не все так просто. Основне питання, що хочеться від життя?

Ось бачите, два рази були, а до не знайомої людини безапеляційно на ти. Суспільно корисне можна робити де завгодно, насправді. Вибір ходити на панщину чи займатись чимось своїм це рішення виключно конкретної людини і що взагалі значить панщина? Я можу працювати не обов"язково в офісі, наприклад цього літа я працював місяць в Чорногорії, потім поїхав в Словенію. Минулого літа я працював в Хорватії та Італії, це хіба не свобода? Так я розумію що мої діти можливо з часом можуть забути рідну мову, але давайте поговоримо про перспективи дітей в Україні: наша освіта займає одні з останніх місць у рейтингах європейський країн, що отримає дитина тут, коли її батьки не депутати і не наближенні особи? Перспектива як і тато вчити програмування бо можливо це буде добре оплачуватись і колись у майбутньому, а можливо і ні. Мій старший ходив в школу в Словаччині і Україні, так ось про словацьку школу він навіть питав в суботу, бо йому хотілось туди йти, а вдома де рідна мова він нив постійно що не хоче туди йти. Вчителі навіть дититу не можуть зацікавити вчити хоч що небуть.

Вчителі навіть дититу не можуть зацікавити вчити хоч що небуть.
Те що лишилося з радянського союзу те і маємо. А зробити нове, сучасне ніхто не наважився. Але ж ви теж нічого іноваційного для інших українців не зробили, то чому вимагаєте? Всі такі ж як і ви.
наша освіта займає одні з останніх місць у рейтингах європейський країн
Як ми вивчились, Бог його знає.

Ви помітили, що ви тільки очікуєте/вимагаєте від інших. У вас «споживатська» ментальність лишилася. Скільки ще треба пожити в розвинутих країнах, щоб це змінилося?

Поступил точно также как и Саша и вернулся из Дании в Украину после 3.5 лет жизни там. Кстати до отъезда был страстным «поравалитиком», что отчасти можно даже проследить по моим комментариям того периода :)

Могу сказать одно. Нет никакого смысла спорить с теми, кто не жил тут и там и не имеет возможности сравнить. Жизнь в Европе многим кажется тут манной небесной. Тяжело упрекать людей в этом, ведь страны Запада прилагают огромные усилия, чтобы так было.

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.

Так живем же уже, причем многие. Что не так-то))?

Так живите. Какие проблемы? :)

Та нет проблем. Я к тому что

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.
живем) Мнение что поравалить не поменялось а только укрепилось) Хотя все очень индвидуально.

Тогда я не пойму зачем, если у вас всё суперхорошо, встревать в дискуссию и доказывать другим как это хорошо. В интернете кто-то не прав?

Тогда я не пойму зачем, если у вас всё суперхорошо, встревать в дискуссию и доказывать другим как это хорошо. В интернете кто-то не прав?
зачем ТС написал эту статью?
Я похож на ТСа?
Я ж хз)

Такие же, как кому-то доказывать что у вас все плохо, и копейки считать приходится)

Желаю всем «поравалитикам» в посте таки поехать и пожить несколько лет в ЕСе. Очень многое станет на свои места.
Уже. И?

И живите спокойно дальше :)

Поступил точно также как и Саша и вернулся из Дании в Украину после 3.5 лет жизни там.
А что не понравилось в Дании?

Много моментов. Так одним словом и не опишешь.

Так у нас тут не телеграф — можно позволить и сотню слов.

Я уже многократно и обширно описывал это в других постах. Можно там почитать.

Если есть какие-то конкретные вопросы, то могу ответить.

Списка в последник 10 страницах я не нашёл (усложнение правил по языку — всё, что нашлось).

Усложнения интеграционных правил. Негативный для меня идеологический фон. Местами откровенный национализм, формализованный в государственных политиках и многое другое.

Негативный для меня идеологический фон.
Как же он видится или слышится?
Местами откровенный национализм
Датские нацики требовали «хохляку на гиляку», устраивали факельные шествия и внесли 5-ый канал в список нежелательных, сожгли симпатизантов Свободы и Правого Сектора в здании LO, а датскиe власти, покрывая датских нациков, за несколько лет не посадили никого за убийство, так, что Европарламент в недоумении? Смутно припоминаю эти случаи. Соглашусь, с этой точки Украина — надёжная крепость.
и многое другое
А на это другое есть ссылки?

А, ну я понял :)

Вам потроллировать хочешься кого-то? Идите в другую ветку и потроллируйте. Я своё мнение высказал, аргументы привёл. Кормить никого не буду и так уже толстые.

Ну по поводу датского национализма да, хотелось. Если, конечно, не какие-то вопиющие случаи, которые от живущего на границе меня тщательно скрывают.

Во всём остальном вопросы вполне серьёзные. Ваш коллега по возвращизму пишет статью, почему стOит, а у Вас это в виде статей вроде пока не оформлено.

Из серьёзного пока вижу необходимость для ПМЖ учить датскую мову, мало кому нужную за пределами 5 миллионной страны.

Вот поэтому я и пишу, что нет какой-то одной причины, чтобы я это взял тут и написал. Причин несколько и если взять каждую по отдельности, то они не такие уж и значительные.

Получается, что будто кто-то уволился с работы, потому что ему с кондея дуло и кофе был не очень вкусный. На самом деле это конечно же не так, ситуацию нужно рассматривать в комплексе.

странно, Вы в другой теме писали, что хотели бы остаться в Дании, еще каких-то пол года назад

За полгода в Дании очень много всего произошло в плане ухудшения жизни для иммигрантов.

я посмотрела на их официальном сайте, для пермита нужен языковой экзамен и 4 года благополучного проживания, а раньше было сильно легче или Вы имеете ввиду другое (под ухудшениями)?

Во-первых, эта уже готовится новая редакция этих правил, где уже 8 лет.

А вообще да, раньше эти правила были много проще. Требования по языку были реальными. Нынешние требования — это забить на себя, на семью на год и зубрить язык, на котором говорят 5 миллионов человек в мире. Лично я не готов к такой жертве.

спасибо ,поняла Вас, т.е. вцелом тем кто готов учить язык, Вы Данию рекомендовать можете?
планируете еще куда-либо пробовать уехать, если не секрет?

Если есть желание учить языки, то учите немецкий. Германия — это большой рынок, больше работы и т.п.

Я сам тоже подумываю о Германии.

вот чет совсем не смотрится в сторону Германии, это на эмоциональном уровне чтоли, наверное из-за немцев, мне они не показались приветливыми, доброжелательными и приятными, скорее дикими пугливыми и грубыми.
По поводу работы Вы правы, зато и культура работы с утра до зари, в отличие скандинавских стран или той же ГО.

Как оцениваете возвращение, сильно непривычно? В любом случае желаю Вам успеха хоть тут хоть в другой стране мира

По поводу работы Вы правы, зато и культура работы с утра до зари, в отличие скандинавских стран или той же ГО.
Это ещё про Германию? 30 рабочих дней отпуска, 38-40 часовая рабочая неделя. Вроде то же, что и у датских соседей.

В Дании только 25 дней отпуска :)

На самом деле и в Германии и в Дании очень похожие условия труда. Про «от зари до зари», я могу точно также и про Данию рассказать, всё очень отличается от компании к компании на самом деле.

Как оцениваете возвращение, сильно непривычно? В любом случае желаю Вам успеха хоть тут хоть в другой стране мира
Нет, нормально, я же в Украине раньше жил, понимаю что это такое. Вот сегодня ехал в маршрутке первый раз после возвращения. Очень похоже на датские автобусы, кстати.
Спасибо за пожелания, хочется чтобы и у вас всё в Дании получилось :)

)) та я понимаю, я же говорю, что это на каком-то интуитивном уровне ощущений про Германию, может эти ощущения ошибочны.
Вообще не представляю, после стольких лет в такой развитой стране вернуться в Украину, мне после 3-4 недель в Европе по приезду настолько все бросатся в глаза, начиная от людей, заканчивая дорогами.

Я был точно таким же роматническим «поравалитиком», когда уезжал :)

чудесное время предвкушения) дайте им насладиться :)

Мне не особо бросалось. Все вполне привычное и ожидаемое, но «хочу домой в Амстер» было

Датская народная партия — хрестоматийная праворадикальная националистическая партия выиграла последние выборы в Европарламент в Дании. Выиграла = заняла первое место. Раз уж вам так хотелось.

И надо добавить, что стала второй по популярности в национальном парламенте.

Датская народная партия — хрестоматийная праворадикальная националистическая партия 
Да какие они радикалы? Ни тебе немецкие телеканалы запретить, ни коллаборантов с немецкими наци героизировать, ни политических оппонентов сжечь, ни военный лагерь устроить, ни факельное шествие, как в добрые 30-е. Так, детский сад.

Тым нэ мэншэ, они во всех мировых сми характеризуются как far-right (что в переводе на русский крайне правые или праворадикальная партия). И открыто исповедуют политику а-ля «дания для датчан».
А демагогию разводить тут не надо. У нас тоже в парламенте нет партий, которые делают перечисленное вами, не так ли? У нас туда не преодолевают проходной барьер даже те, кто мировыми сми характеризуется как far-right, в отличие от. И откровенные фашисты в президенты не баллотируются при 30-50 процентной поддержке населения, в отличие от ваших европ. Потому как чувак который под 50 процентов на выборх в австрии получил принадлежит к партии, которую основал расовый член НСДАП и СС, да и вообще она чуть менее чем полностью тогда из ССовцев состояла и расовых нациков. А чувиха, которая может стать презом франции (и имеет 30 с хреном процентов поддержки) — выходец из партии, основатель которой и ее папашка по совместительству был неоднократно признан виновным за проповедование фашизма вашими честными евросудами. И чуть менее чем в каждой евростране праворадикалы сидят в парламентах и имеют внушительные фракции там. Поэтому не вам оттудова, насмотревшись рашаТВ нас учить как не быть праворадикальными, ок?
Вы на электорат свой посмотрите, глаза раззуйте, а не утыкайте нас какими-то маргинальными ультрасами, которых везде есть, и они не проблема, пока ылекторат их в парламенты и президенты выбирать не начинает. Ага.

При всем перечисленном по разгулу правого радикализма и правопопулистских идей Украина делает эти ваши европы (в положительную сторону), даже при том, что здесь война. В европейских парламентах праворадикалы двухзначными цифрами заходят, в Австрии праворадикал чуть выборы не выиграл (половина населения!) а перец из откровенной неонацистской партии выходец. Ле Пен во франции 30 с фигом процентов поддерживает, она чего гляди президентом станет.
В Украине они проходной барьер не преодолевают в парламент ни на прошлых выборах, ни по опросам на данный момент. Потому если они там с чего-то и в шоке, то все, что я им могла бы сказать: чья бы елка шелестела.

Жизнь в Европе многим кажется тут манной небесной. Тяжело упрекать людей в этом, ведь страны Запада прилагают огромные усилия, чтобы так было.
А что они для этого делают?
Хорошие дороги и создают условия для ведения бизнеса?

Раз вы без меня всё хорошо знаете, зачем меня спрашиваете? :)

дабы в разных ракурсов увидеть как страны запада тянут эмигратнтов в свои ненасытные капиталистические горнила кровавого капитала)

.з.ы. без тафталогии не обошлось,ну уж прощения просю

дабы в разных ракурсов увидеть как страны запада тянут эмигратнтов в свои ненасытные капиталистические горнила кровавого капитала)
А чего бы не тянуть? С highly-skilled можно снимать очень сдадкие налоговые отчисления, а потом раздавать местному ватноватому населению за голоса на выборах.

типа того, но вот с США в этот раз логический коллапс вышел)
метное быдловато-ватноватое население почему то выбрало того кто пообещал нафик срубить сук, да и весь этот лес для любителей халявки посаженный)
Но это таки самый западный запад все таки. А вот если говорить про Евпроау, ну вот почему то вообще не хотел никогда там жить ибо чет мне кажется, что старый свет более закрытое сообщество)

метное быдловато-ватноватое население почему то выбрало того кто пообещал нафик срубить сук, да и весь этот лес для любителей халявки посаженный
Это так в телевизоре говорят? Или уже не говорят, переобуваются?

незнаю никакой телевизоре, это так мысли котоыре посещают меня от того что вижу и слышу вокруг)_

Ну ладно, в Дании все плохо. Но скажите лучше, что заставило вас вернуться в одну из самых нищих, худшую по всем показателям, страну мира? Почему вы не поехали в Новую Зеландию, США или Швейцарию? Какой смысл возвращаться именно в Украину?

А что вот так вот запросто можно взять и поехать? точнее поехзать то можно , при условии что визу дадаут, а вот так чтобы поехать и работать, этож надо еще бюрокатические формальности порешать.

Ну раз человек смог с Украины уехать в Данию, думаю, уехать в другие страны для него должно быть не сильно проблематично.

ну как тебе сказать, зависит от человека) тем более когда человек не один а с семьей колличество факторор «почему нет» увеличиваются в геометрической прогрессии

з.ы. но ты послушай дядяку который ниже рассказывать анекдот про уточку, он в Польшу решился эмигрировтаь, он жизнь познал уже)

Одно дело когда ты украинский опыт имеешь,и другое дело-европейский опыт ведения дел.Последние ценятся вроде очень в Новой Зеландии ,так как тамошних специалистов,которые имеют опыт в европейских странах очень мало,те специалисты из НЗ стараются осесть в Европе,где все активно и т.д,да и страна очень далека от всех развитых стран мира .Так что роботодатели поспособствовали бы получения визы для работника,и для семьи без права работы.Да и вроде там есть национальный список профессий,где профессия программиста думаю присутствует там.
P.S Заранее извиняюсь,если ошибся,просто читал многое про Новую Зеландию,и может окажусь прав.

Анекдот про маленькую серенькую уточку и лебедя знаешь?
Какая проблема айтишнику поезать куда-нибудь работать?

мимо кассы твой анекдот)

Какая проблема айтишнику поезать куда-нибудь работать?

вот и мне интересно, что заставляет людей выбирать объективно худший вариант

а как раз то что нет никакого обективно лучшего варианта)
он для всех свой субьективный)
Я уже где то тут писал,но повторюсь, знал людей которые приезжали в США (в долину).
сразу находили работу, все было ок, жили , по штау и за его пределы ездили, а тут раз как гром среди ясного неба, брали и возвращались назад. Люди были сами, были семьями, с детьми и без оных. Из Украины , Беларусси и Рф.
И вот подижж тут пойми этих людей, как же они могли взять и выбрать обективно худший варанат?
И вот тут я начал для себя считать,что его и нету)

как же они могли взять и выбрать обективно худший варанат?

ну, многие люди склонны принимать нерациональные решения, но бывают, конечно, вопиющие случаи :)

он для всех свой субьективный)

смешно, когда у людей что-то не получается и они тут же выдумывают субъективное мнение, типа — ну мне не так уж и хотелось жить в нормальной стране.

А ты попытайся подумать с друго стороны , что люди приезжают сравнивают и уезжают обратно, потому что там им лучше. Я понимаю, что в это тяжело поверить , но представь для кого то это так:)
Эт кстати важный шаг к евроинтеграции , научиться принимать решения других людей как есть, не поучая жизни, не осуждая. Это то что можно назвать равнодушием , но на самом деле эт больше таки уважение к личному пространству человека и к его решениям.

уважение к личному пространству человека и к его решениям.

не про Украину пока что

Нет, отнюдь. В Дании не всё плохо, не нужно генерализировать. В Дании очень много хорошего и хороших людей, просто есть и изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило. Надеюсь, что ненадолго.

Но скажите лучше, что заставило вас вернуться в одну из самых нищих, худшую по всем показателям, страну мира? Почему вы не поехали в Новую Зеландию, США или Швейцарию?
Украина — это мой отчий дом. Вернуться я мог только сюда, тут мои друзья, родители и люди говорят на моём языке. Если я в будущем надумаю поехать в другую страну, то почему бы и нет? Я, кстати, всерьёз рассматриваю вариант вернуться в Данию снова, но только когда говнецо отступит.

Да и вообще не нужно рассматривать переезд как перелом в жизни. В развитых странах люди ездят всю жизнь туда, где есть работа и условия. Нужно и нам учиться так делать.

Юрий, не мог-бы ты рассказать что конкретно плохо в Дании? "Нет, всё понятно, но шо конкретно?"© В целом, ясно что налоги большие и всё больше людей стало профессиональными бездельниками. А если по пунктам? Как это отражается на жизни простого эммигранта?

Владимир, плохо то, что социальные отношения искривлены. Одних людей заставляют принудительно работать на благо других. Ни о каком равенстве или уважении тут уже речь не идёт.

Кроме того, для иммигрантов встаёт ещё вопрос национализма. Как бытового, так и на государственном уровне. Очень много государственных политик прямо поражают новоиммигранта в правах. Например, купить жильё иммигранту намного труднее просто потому что, он... иммигрант и т.д и т.п.

Например, купить жильё иммигранту намного труднее просто потому что, он... иммигрант
В смысле? Есть 20-40% своих денег. Банк не даёт кредит человеку с ПМЖ (или даже без ПМЖ)? Стройкомпания говорит «мы для украинцев не строим»?

Чувак, давай иди троллируй свою бабушку, ок? :)

Причём тут бабушка? От меня до границы 3 км. 10 лет назад я купил дом, ещё не имея ПМЖ. 2 месяца назад купил дом мой знакомый с ПМЖ.

Единственное, 80% интернет-посредников по ипотечным кредитам отказывали без ПМЖ (т.е. сравнивать процентные ставки получалось не по 150 кредитным институтам, а по 20....30.

Толпы знакомых строились, кто ещё на зелёной карте, кто уже с ПМЖ. Я допускаю, что в Дании сложнее, но если вдруг да, то что именно?

Ну то есть у вас уже есть дом и нет проблем, зачем вы мне какие-то вопросы задаете? Наслаждайтесь вашим домом :)

Я наслаждаюсь. Но то был первый дом. Может сейчас есть грабли, а я о них не знаю.

«прямо поражают новоиммигранта в правах» — ну так это совершенно другой вопрос. Паспорт Украины это да, клеймо человека третьего сорта. Альтернатива: гражданство страны ЕС, и дальше 90% вот этих проблем просто испаряются.

гражданство страны ЕС, и дальше 90% вот этих проблем просто испаряются.
О том и речь. С ЕС паспортом как сыр в масле.
есть и изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило.

Дания, конечно, не идеальная, но уровень гомнеца там на три порядка меньше «нормы жизни» в Украине.

Украина — это мой отчий дом. Вернуться я мог только сюда

скажите по-чесноку, вы просто не смогли преодолеть элементарные проблемы эмиграции, по-этому выбрали самый легкий и самый худший вариант. А то рассказываете нам про какое-то датское говнецо, что вынудило вас бежать аж в отчий дом.

В развитых странах люди ездят всю жизнь

Так то в развитых странах — люди ездять с одной развитой страны в другую развитую страну. А ехать с развитой страны в банановую республику, потому-что сложно учить язык местных аборигенов — это немного другая тема.

Дания, конечно, не идеальная, но уровень гомнеца там на три порядка меньше «нормы жизни» в Украине.
Это ваше личное мнение и не надо выставлять это как истину в последней инстанции, ок? Мне как айтишнику там было не очень комфортно.
скажите по-чесноку, вы просто не смогли преодолеть элементарные проблемы эмиграции, по-этому выбрали самый легкий и самый худший вариант. А то рассказываете нам про какое-то датское говнецо, что вынудило вас бежать аж в отчий дом.
Мне не интересны ваши домыслы. Что значит не смог преодолеть? Я прожил 3.5 года и мог бы жить дальше. У меня там была работа, никто не выгонял. По языку я прошёл половину модулей и дальше учился. Все это я успешно проходил, просто в определенный момент я решил, что это не то, что мне нужно и всё.
Так то в развитых странах — люди ездять с одной развитой страны в другую развитую страну. А ехать с развитой страны в банановую республику, потому-что сложно учить язык местных аборигенов — это немного другая тема.
Банановая республика у вас в голове прежде всего. Вы сейчас очень яростно пытаетесь оправдать свой выбор, пожалуйста. Только я вам скажу, что если бы ваш выбор был бы так хорош, то вы бы тут не рассыпались в комментах в инете. Он бы говорил сам за себя.
А то, что вы тут продолжаете пропагандировать за переезд о многом говорит.

Я вроде ничего не оправдывал и уж тем более не пропагандировал. А вот вы, как раз, оправдываете свой странный выбор каким-то совершенно наивными аргументами, дескать в Дании есть немного говнеца, из-за этого я уехал туда, где просто горы говнища.

Для мене багато чого дивного в поведінці людей, проте усі люди різні і, як на мене, не варто засуджувати людей, які мають іншу думку. Конструктиву від цього не буде, лише срач та флейм =)

некоторые люди перекладывают свои собственные фейлы и недостатки на других, типа это не я такой, это Дания такая плохая, лол :) Ох уж эти датчане — по-нашему не говорят, друзяк не предоставляют, мамки с папкой рядом нет, короче

изрядное количество говнеца и конкретно в данный момент, говнецо победило.

Я доречі в Нідерландах частіше влізав в псячі какахі, аніж в Україні. Бо в Україні пси засирають газони, але то усім відомо, ніхто туди не лізе і біди нема — а тут газони якраз чисті, а какахі якщо лежать — то просто на дорозі.

Да мне насрать на ваше мнение. Мамки с папкой, ага. Желаю вам попасть в такие ситуации, в которые я попадал в Дании. Дания ему хорошая.

А що за ситуації, наприклад?

Да были ситуации, только зачем они вам? Чтобы написать мне, да в Украине у тебя точно такое же бы случилось? Или сам виноват.

Мне это не очень интересно.

В мене самого були досить неприємні ситуації в Нідерландах і я просто зараз вагаюся повертатися чи ні. Ваші подробиці можуть вплинути на моє остаточне рішення. Якщо не хочете на усіх, напишіть в приват, якщо не складно. Був би вельми вдячний

таки этож такое дело, у всех индивидульаная эмиграция) и кто то в одном и том жде видит негатив,а кто то смотрит ровно и ли даже позитивно.
Я могу пример привести, когда мой знакомый через 5 месяцев нахордения в США бился в истиерике от того что в США много толстых и ,ч то в ресторан они ходят одетые в чем попало.
Есть правда ньюансы, он приехал с бабаками, но старатнул как то на мой взгляд, нерпавлиьно, снял жилье в мексиканском гетто, натащил мебели с помойки ,либо купил подешеле бу.
устроился на какую то говноработку в русскую газетку.
В общем через 8 месяцев собались и поехали обратно.
Так что разбирать почему,куда и так, это как и копаться в грязом белье чужом, да и тяжело докопаться до всех ньюансов,да и надо ли?

Дания ему хорошая.

Ваши камменты лишь подтверждают — иммиграционная система Дании работает очень хорошо, люди со взгядами подобно вашим там просто не могут осесть и самовыпиливаются на ранних этапах :)

Вы мои комменты не читаете, я писал же, что уехал сам, никто меня не выгонял.

А вообще я не против. Если айтишники не нравятся дакам, то пусть остаются с другими ребятами, которые их в центре расстреливают.

уехал сам, никто меня не выгонял

зачем тратить на вас ресурсы, если можно создать такие условия, что вы сами уедете, еще и like-minded соотечествинникам раскажите, как всё в Дании на самом деле.

Если айтишники не нравятся дакам, то пусть остаются с другими ребятами, которые их в центре расстреливают.

да, такие айтишники и правда не нужны, пусть катятся в свои резервации и рассказывают эти легенды там. Это никак не помешает Дании занимать лидирующие места по всем рейтингам, включая безопасноть.

Спасибо за ваше мнение о Дании, оно очень важно для меня.

Я ничего не оправдываю, я предостерегаю людей. Пытаюсь помочь тем, кто хочет уехать. Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.

Вы от чего пытаетесь предостеречь людей, если переезд — это так круто и правильно?

Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.
Так а список граблей где? Про нечеловечески сложный экзамен по языку, на котором говорит народу меньше, чем поместится на Кресчатике, мы поняли.

Ну если у вас нет граблей, то зачем вы у меня что-то пытаетесь допытать? Будут, приходите.

Именно поэтому. Чтобы знать какие грабли бывают, и чтобы ненароком на них не встать. Предупреждён — значит вооружён. :-)

Пытаюсь помочь тем, кто хочет уехать. Что-то подсказать, чтобы люди не ходили по граблям.
Без подвоха спрашиваю, а потому что действительно интересно. Можно коротко по пунктам расписать проблемные места?
Например,
1. Усложнилось получение ПМЖ. Ввели дополнительный уровень языка на экзамене + историю, географию, политику.
2. Иностранцу сложно получить кредит на жильё. Банк требует минимум 60% и годовой процент ставит в 5 процентов, когда местному можно иметь 10% суммы под 1,5 процента годовых.
3. Национализм на бытовом уровне. Криво смотрят и уводят подальше детей, когда слышат неродную речь.
Или что-то в таком духе.

Не троллирую, а реально хочу узнать мнение человека, пожившего и набившего шишек на местных особенностях.

Чот мне кажется что по всем пунктам «Нет» ))

дескать в Дании есть немного говнеца, из-за этого я уехал туда, где просто горы говнища
Это для Вас оно говнище. Может, кому-то это вкусно.

И наоборот, то, от того, что вы считаете датской вкусняшкой, другого человека может выворачивать наизнанку.

О вкусах можно спорить сравнивая ауди и бмв, например. Но когда владелец запорожца рассказывает о каких-то комплексных проблемах в мерседесах, прикрываясь своим изысканным и оригинальным вкусом — это, как минимум, смищно. Так и со странами — есть куча объективных метрик, рейтингов и фактов, которые как-бы намекают, что если жизнь в Украине вам кажется лучше Дании, то проблема, скорее всего, не в Дании, а в вас.

Ит дипэндз...
Есть люди, довольные Жигулём, потому что в нём все прозрачно и чинится руками и кувалдой и недовольные Мерседесом, потому что по любому чиху надо ехать к официалам.

Справедливости ради, тот человек на Жигуль обратно не пересел. Возможно, из соображений престижа.

Да ради бога, не пошло человеку, собрал чемодан, в аэропорт и на родину. Его право. Не кричит же Порошенко, введи войска и все такое.

ну так бы и написал — поехал, не пошло, не моё, не смог, вернулся. А то начинают выдумывать про какие-то комплексные проблемы, запредельный уровень говнеца, национализм и прочие ко-ко-ко.

ты давно перехал?

в 2008

я почему спросил)
я там выше писал, про принятие чужого мнения и уважение оного, аборигенами западной цивилизации.
вот и уивляет меня,чего ты все продолжаешь его и продолжаешь котоырй пост клевать , за то что его мнение не такое как твое

Так-то без фактов не столько мнение, сколько ощущение. Я допускаю, что зарплата так себе, что датские гопники били с ноги за украинский или русский язык, что начальник иммиграционного офиса злобным шёпотом поклялся не дать ПМЖ, что на первой работе проект — унылое гавно, и на второй тоже, а тим лиды и того гавнистее. Что мошенники сняли с карточки сто тыщ крон, а банк ничего не возместил. Что на Украине три любовницы, а в Копенгагене ни одной. Что мало солнца, что раздражают сиськи русалки и портик королевского дворца. Но ничего ж не сказано.

Я же написал, что всё я смог. И работа была, и дом, и детский сад для ребёнка. Что ещё «мочь»? Уехал сам по собственному желанию из-за запредельного уровня говнеца, национализма и проч. Читайте внимательнее.

Вернуться из Дании в Украину после 4 лет в целом успешной жизни, это как провести пешку в ферзи, а взять коня... В отдельных редких случаях оправданно, а в целом — странное решение.

Допускаю, что у автора есть на то причины, но доводить это до уровня правила (на что претендует название) выглядит излишним. Иначе все бы брали за пешку коня.

Вернуться из Дании в Украину после 4 лет в целом успешной жизни, это как провести пешку в ферзи
С тем условием, что ферзя вам никто не даёт взять. Конь в данном случае разумный выбор, «синица в руках».

Уточните пожалуста ваш комментарий. Он многозначный и может пониматься по-разному. Верю, что будет правильно, если мы все поймем что конкретно вы имели в виду. Спасибо! :)

Я имел в виду, что 4 прожитых года в Дании никак не повлияют на вашу интеграцию. Никаких паспортов никто не даёт.

ну де 4 роки, там ще три і паспорт ваш, хіба ні?

Абсолютно нет. Даже не близко :)

Ну это ведь вопрос изначального выбора страны для переезда, разве нет?
Во многих странах гражданство можно получить без особых трудностей после 6-8 лет жизни и работы.
Так что речь тут наверное не о синице, а о том плане с которым вы едете в другую страну.

Совершенно нет. Более того, на примере того же автора статьи я вам скажу, что 5 лет назад, когда он приезжал с планом, правила были намного проще.

Вы можете подготовить самый идеальный план действий, но он всегда будет основываться на каких-то законах и регуляциях. А они запросто меняются в худшую сторону безо всяких видимых на то причин.

Поэтому я и пишу, что вернуться в Украину было правильным решением в этом случае.

Изначальный мой пост, который начал дискуссию прямо говорит, что есть случаи когда такое решение кажется правильным. Поэтому мы здесь одинаково смотрим на вещи и я не вижу как наши мнения отличаются.

Но системы и правила в этом случае нет. Если есть цель получить паспорт, то во многих других странах это можно сделать без особых сложностей. Я в Австрии и в последний раз правила меняли в сторону упрощения. И что мне возвращаться в Украину, только потому что автор статьи считает что это необходимо? Я вот об этом говорил...

Мне кажется, слишком большая фиксация на смысле слов названия статья.
(Название статьи придумывает редактор ДОУ, а не я).

Смысл же самой статьи не несёт в себе слова «необходимо» — ни ехать, ни возвращаться никто заставить не может. Каждый решает для себя.

Моя задача была в том, чтобы показать более интересные варианты, чем просто «а платить там больше будут или нет?»

В терминах вашей аналогии, я хотел показать, что это скорее игра в шахматы, чем в бабки :)

Почему было не остаться еще год и не оформить ПМЖ? Которое, вероятно дает очень много бенефитов, и вероятно настоящий безвизовый режим уже сегодня?

Согласен, тут уже казуистика начинается.
Мой изначальный месседж думаю вам понятен и он никак не отрицает адекватности Вашего решения для вас.
А если и название не ваше, то вообще никаких вопросов.

Я в Австрии и в последний раз правила меняли в сторону упрощения.

Вы читали статью? Она вообще про Данию, а не про Австрию. И да, в Дании последние 3 изменения правил в сторону сурового усложнения.

Статью я читал. А Австрию привел в качестве примера, того что может быть иначе чем в Дании. Европа это не только же Дания, есть еще страны. Много.

Грубо говоря, если юноша съезжает от мамы и с первой девочкой у него не складывается, то это же не повод вернуться к маме, правильно?

Ну вообще куда-то надо же съехать, пока ищешь новую девушку, так? Где-то надо же жить? Чем родной дом плох?

Или к вам там очередь девушек? :) Ну тогда да, тогда можно с одной постельки в другую скакать, проблем нет :)

Мне кажется эта ветка ушла очень далеко от обсуждаемой темы. )) А родной дом ничем не плох, потому что он родной.

Цього літа ми з коханою оглядали Колізей в Римі. Італійська дівчина-волонтер запитала в нас:
— Ви з Данії?
— Ми з України, — відповів я.
— А, Україна. Майже Данія! :)

Спасибо, классная статья! Хорошо пишешь ("

картина Маслоу
" :)- прикольно!). Такой батхерт вызвал! Удивительно, что люди не понимают, что можно искать своё место в жизни и в 30, и в 40, и в 50 лет. Я вот снова на распутье — а мне уже 46! Но это же здорово — мир разный, и большую часть его мы не знаем и не видим. Вспоминаю тебя регулярно с благодарностью. И жду, конечно, продолжения истории. P. S. Меня вот собственные дети обвинили в дауншифтинге, но поддержали всё равно! Им даже интересно, куда дальше я буду двигаться...

Спасибо, дружище!
Статья именно про это — опять и опять делать осознанный выбор.

Уезжать из одной из самых богатых стран Европы в самую бедную, при этом имея четыре года европейского опыта и пройдя половину пути до паспорта — это мощно. Дети потом «спасибо» скажут.

Пройдя 80% до ПМЖ (если не 100% уже)

Зато круто, у мужика есть я*ца)

Я рад, что вы оценили. Да, мы уехали на пятый год — когда уже можно было подаваться на перманент =) Если есть идея, то самые богатые и самые бедные страны становятся просто декорациями на пути к цели.

А дети выберут себе страну, когда им исполнится 18 лет. Я за них в этом плане не переживаю.

Так то оно так, что выберут, но если бы уже был паспорт евпропейский то границы для детей были бы гораздо шире изначально.
Но видимо у тебя был мотив чтобы после 4х лет вернутся назад. В любом случае я уверен что твоя ценность как специалиста в Украине выросла, после 4х лет работы в Европе.

Зависит от того, где детки вырастут. Я как-то мало втсречал киевлян, сваливших за гарницу. По моим наблюдениеям, в основном свалившие — это «понаехавшие» в столицу. Это я к тому, что дети вырастут и не так уж захотят валить. Но у меня выборка такая себе :) Просто личные наблюдения.

Пффф, я видел киевлянина, который в 35 жил с мамой. Не по необходимости, а так. Мамины пирожки, все такое.

кто-то должен написать пост «Зачем вам необходимо пожить у мамы, а потом вернуться?»

Ну где же уже 2я статья? Все заинтригованы!

Из ваших статей на других ресурсах становится понятно,что иммиграция — не для вас. Не хватает березок и родного языка вокруг. В этом, в общем-то, нет ничего необычного, но вы почему-то находите удобным для себя прикрываться некой идей. Считаю, что после стольких лет проведенных в Европе возвращение в Украину — это несколько шагов назад, ну и лишение своих детей европейского гражданства — это просто за гранью.Блин, да ваш младший ребенок в школу уже датчанином пошел бы.

Ну так у каждого дейстия есть причина, то что человек ее не озвучивает — уже другое дело.
Но прична есть всегда)

Хорошо, если веская причина есть. Но, если её нет, если это просто «скучание по березкам», то автор совершил ошибку, о которой может пожалеть в дальнейшем, и не столько себя жалеть, чколько детей, у которых он забрал хорошие перспективы.

Автор в том возрасте, когда ещё живут для себя, даже если есть дети. Был бы он лет на 10 старше, дети были бы уже в таком приоритете, что никуда бы он не вернулся.

Для вас — это всё «несколько шагов назад», а для меня «вперёд и выше» ©.
У меня есть идея, честно-честно =)
Ждите следующих статей.

Даже то что ты написал статью, не делает тебя должным оправдываться перед теми кто ,что то там думает, в рамках своих рамок (такая вот тафталогия).
Правда я сам думаю, что зря ты с гражданствм не порешал предже чем уезжать. Хотя понимаю,что ситуации могут быть абсолютно разные.

та я не столько оправдывался, сколько паясничал =)

Вставлю свои «пять копеек».
Мне кажется, описывая жизнь заграницей, следует придерживаться стиля изложения
proc&cons, иначе легко ввести читателя в заблуждение бравурной тематикой.
С моей «колокольни» это имеет первостепенное значение в поисках истины, если конечно это кого-то беспокоит.

Налоги берут превентивно
Это ни разу, не достижение демократии, это чистая победа государственного аппарата над гражданином и я бы отнес это в большой минус.
Брать деньги наперед — это по сути косвенное обвинение гражданина в неуплате чего либо, иными словами «презумпция вины». Кроме подоходного налога, это широко распространенная практика «ты типа плати, а мы потом разберемся, может быть».
Подобным же способом, сейчас изымается налог на «компенсацию авторам интеллектуальной собственности, возможных потерь из-за копирования носителей», то есть у них еще ничего не украли, а деньги с вас уже сняли, потому что вы типа «имеете такую возможность».

Как это выглядит на практике?
Поделюсь чешским опытом, своих знакомых. Что-то мне посказывает, что в Дании это работает подобным образом.

Однажды работадателю моего знакомого приходит решение суда, по удержанию зарплаты для погашения задолженности по уплате социального налога, с учетом штрафов на совершенно неприличную сумму примерно равну стоимости среднего авто.
Сам знакомый об это «ни сном ни духом».
До этого ни уведомлений о задолженности, ничего, просто в один день
обнаруживается решение суда.
Ваше участие на суде, тоже кстати, необязательное и работадатель тоже необязан вас уведомлять работника о подобных решениях.
Через время приходит бумажка уже знакомому на домашний адрес, дословно
«Нами обнаружены ваши банковские счета, так же мы выяснили что вы являетесь владельцем авто( перечисляется модель авто) и вам запрещено производить любые действия по продаже, до погашения долгов»
Конечно, все благополучно разрешилось, и ошибка была на стороне «социалки» и решение суда было отозвано, но в данном случае я хотел указать на сам факт того, как обычный ленивый клерк может изменить вашу жизнь в один момент.
Аналогичная ситуация может случится из-за:
— Неуплаты штрафа за безбилетный проезд
— Неуплата или потеря подтверждения об оплате талончика на посещения врача.
— Неуплата образовашегося долга за какие-либо услугу, о которых вы забыли или вы подумали что отказались от услуги, но по какой-то причине не получили бумагу подтверждающую этот факт или просто ее потеряли.

Парадокс этой истории состоит в том, что если ошибся гражданин, то его сразу наказывают штрафом, иногда сильно неприличным, включая в него услуги юристов вплоть до полного разорения, но если ошиблась налоговая, социалка и т.д. и т.п., то они возможно принесут вам свои извинения, и это в лучшем случае.

Да уж, жесть с превентивным съемом

то автор неправильно выразился. не превентивно, а предварительно с кореекцией в конце финансового года.

Не уловил разницы. А если на счёте денег ровно до зарплаты дожить?

Вижу что не уловил. Прийдет предварительное нетто.

Это несколько меняет дело

первостепенное значение в поисках истины
Что искать? Искать в темной комнате, где нет кошки, черную кошку?
презумпция вины"
К этому идут практически все государства в мире. По моему в вики неплохой простой разбор этой темы есть.
К этому идут практически все государства в мире.
Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать.
Сказал и в темный лес козленка поволок© Волк и семеро козлят. :)

Не так. Здесь нет волка и козленка. Просто любое государство будет пытаться ввести презумцию вину, потому что так проще и легче. А вот уже население страны этому противостоит по мере своих возможностей.
Например, в государствах совка и постсовка по факту была и есть презумция вины, хоть юридически декларировалась презумция невиновности.

Ну если обратиться к первоисточникам, то «государство — это аппарат насилия»,
и об этом никогда не следует забывать. То есть гражданин и государство являются антогонистами и всегда находятся в противоречии по отношению друг к другу.

Но ни один не может для другого. Точнее люди могут, но уровень их жизни без государства, даже плохого сильно упадет.

Как, кстати, и деревни у диких племен. Есть вождь и его свита, готовая вломить люлей сильно несогласным.

следует придерживаться стиля изложения
кому следует, тот пусть и придерживается.

Эта статья сознательно написана так, а не «compare and contrast», потому что,
1. Статья не про жизнь в Дании, как может показаться, а про то, как меняешься ты в условиях жизни в развитых странах. Ради этого стоит ехать. Факты подобраны и состыкованы именно так — сознательно.
2 Я уже писал сравнительные статьи про Данию. Например, «Переезд на работу в Данию».

Да, многие рассматривают как-то эту статью меркатильно :) что свойственно нашему народу. А я рассматриваю это как еще один опыт, очень классный опыт. Всем советую немного пожить заграницей, может часть легенд про Европу и отпадут сами собой :)

Да, многие рассматривают как-то эту статью меркатильно :) что свойственно нашему народу.
Ну так бедность вот она, рядом. И сегодня ты на гребне волны, а завтра пробиваешь океанское дно. И большинство это понимают. Сегодня сыры попиццот, а завтра на свалочку.
Налоги берут превентивно
Это ни разу, не достижение демократии, это чистая победа государственного аппарата над гражданином и я бы отнес это в большой минус. Брать деньги наперед — это по сути косвенное обвинение гражданина в неуплате чего либо, иными словами «презумпция вины». Кроме подоходного налога, это широко распространенная практика «ты типа плати, а мы потом разберемся, может быть»

Не нужно искать зрады там где ее нет. «Превентивно» на самом деле не совсем точно автор выразился. Скорее «по ходу с коррекцией в конце года». Что приятно, вполне может быть и позитивной. Можно и постфактум платить, но много сразу и с процентами за задержку — на любителя. В Украине ЧП платилось насколько помню тоже ежемесячно. А если белую з.п. получать, то платежы просто будут от тебя скрыты бухгалтерией.

обычный ленивый клерк может изменить вашу жизнь в один момент.
ну это как-бы в любом гос-ве, просто немного по разному. Тут вот машину на продажу заблокировали (даже не изъяли), а в соседнем топике чел сидит суда ждет потому что псевдоним с кем-то совпал.
Аналогичная ситуация может случится из-за:
— Неуплаты штрафа за безбилетный проезд
— Неуплата или потеря подтверждения об оплате талончика на посещения врача.
— Неуплата образовашегося долга за какие-либо услугу, о которых вы забыли или вы подумали что отказались от услуги, но по какой-то причине не получили бумагу подтверждающую этот факт или просто ее потеряли.
 ну просто не стоит ездить зайцем и уж тем более забывать платежи. Или учить как система работает. В чем суть претензии очень непонятно. Хочется на все забивать и чтобы ничего не было?
Можно и постфактум платить, но много сразу и с процентами за задержку — на любителя.
А налоговая оплачивает проценты, за использование полученных раньше срока средств?
Что-то мне подсказывает, что нет.
ну просто не стоит ездить зайцем и уж тем более забывать платежи. Или учить как система работает. В чем суть претензии очень непонятно. Хочется на все забивать и чтобы ничего не было?
Посыл ясен — «сам виноват».

Суть претензий:
— грошовый долг, преврашается в неслабый долг, который не всем вытянуть
— потенциальный должник не в курсе, что он должен и все это происходит за его спиной.

А налоговая оплачивает проценты, за использование полученных раньше срока средсв? Что-то мне подсказывает, что нет.
 не знаю что там кому и как подсказывает. но проценты работают одинаково в обе стороны.
Посыл ясен — «сам виноват». Суть претензий:
— грошовый долг, преврашается в неслабый долг, который не всем вытянуть
— потенциальный должник не в курсе, что она должен и все это происходит за его спиной.
жить страшно, да.
Поделюсь чешским опытом, своих знакомых. Что-то мне посказывает, что в Дании это работает подобным образом.
какой-то странный опыт, почему требования высылать работодателю если платить по рассказу должен был сотрудник/физ.лицо? Толи в Чешской налоговой еще больший бардак чем обычно, толи где-то телефон испортился.
не знаю что там кому и как подсказывает. но проценты работают одинаково в обе стороны.
Не знаешь, а говоришь. :)
какой-то странный опыт, почему требования высылать работодателю если платить по рассказу должен был сотрудник/физ.лицо?
Потому, что задолженость не была связана с текущим работадателем.
В данном случае работадатель исполнял роль списывания долгов, подобно тому как в Украине снимаются алименты с зарплаты.

У нас сначала письмо пришлют с предупреждением.

Ну вероятно потому, что этот механизм в Дании отлажен лучше.

Что значит наперед? Вы работали, получили доход. До того как деньги зайдут к вам насчет, бухгалтерия уже вычла подоходный, страховку и т.д. Потом через код отчетный подаете на возврат переплаты налогов. Такая система во всех странах. Даже в полуцивилизованном Израиле. Я кстати тоже вернулся из Израиля и я прожил там больше чем 4 года

Чекаємо на відповідну статтю =)

Додам ще від себе історію. Подали ми дитині на отримання картки ВНЖ 24го листопада 2016. 7го січня приходить лист з дивним контентом від IND, сенс якого не змогли зрозуміти мінімум три носії мови, в тому числі один вчителью, до яких я звернувся.
Тоді я набрав IND, а вони кажуть — запитаний ВНЖ закінчується менше аніж за три місяці (від7го січня, а не від 24го листопада!!), тому ми вам новий дамо лише якщо ви будете поточний продовжувати.
Я їх питаю — а за що ви з мене зняли €50 тоді?
А ті не знають — якась помилка, ми вас перенаберем.
Тобто вони пітора місяця взагалі не чухались, а потім раптом прокинулися і вирішили вчинити оригінально. А ми не можемо ані літаком літати з-за цього, ані з ЄС виїхати. Як там казав Лавров в схожій ситуації? =D

какие-то у вас внж короткие. я получил на 3 года блюкарту сразу, семья по приезду получила до конца действия моей (получилось без пары месяцев 3 года тоже). из приколов — годовалый младший получил внж с правом работать.

//macman

в NL дают ВНЖ до окончания рабочего контракта, но не больше чем на 5 лет.

В мене також 6-міс. малий має право працювати, а ще мені водійське посвідчення видали на трактор та малу сільгосп техніку. Дикі люди.

Почему, они так вас подталкивают к работе трактористом в сельской местности, где у них нехватка людских ресурсов. Лавочниками и рестораторами в маленьких городках все хотят работать, а трактористами и комбайнерами нет. :-)

Не могу понять.
Автор — человек с вменяемым ходом мысли и отличным слогом. С моей точки зрения, мог бы искать работу на заметно большие деньги и/или в более дешёвых местах, уйти в контракторы или на позиции менеджеров/продажников где-то в Западной Европе.

Если причина не в создании ИТ-фирмы где-то внутри Украины, то каковы причины возврата?

Ждём второй серии. Возможно, понадобится попкорн.

Автор ще пів року тому заспойлерив :)

travel.obozrevatel.com/...sya-ukraintsu-v-danii.htm


Мы изначально хотели вернуться, знали, что быть вечными иммигрантами — это не для нас.

Мы с женой из Севастополя, но последние 6 лет перед отъездом жили в Киеве и, конечно, не собирались возвращаться в оккупированный Крым. Но и в Киев тоже не хотелось. После Дании я понял, что Киев хоть и хорош, но не для меня. Например, в Копенгагене почти нет многоэтажек — датские студенты-архитекторы сказали мне, что это сделано осознанно, чтобы человек мог соотнести себя с людьми в окнах — вон те ребята готовят ужин, а те смотрят телевизор, возникает чувство «я человек среди людей». В Киеве — чувство «я муравей среди муравьёв».

И всё ещё мало духа единства, мало вежливости — каждый грубоватый таксист или тётя в метро со стеклянным взглядом отъедают у тебя кусочек творческой энергии, так что вечером тебе уже ничего не хочется.

А вот Львов пленил меня сразу. Он разный. Он не огромный. Здесь много музыки, много молодёжи и какой-то умиротворённой радости. Когда сидишь в ресторанчике, его интерьер и вид на брусчатку из окна создаёт 100% копенгагенское ощущение, только вокруг украинская речь. Так что я в шутку называю Львов — «Львовенгаген». Конечно, во Львове тоже есть «совок». Но по сумме признаков мне здесь комфортно и хочется работать. Мне это важно.

Сын переживает, что украинская школа будет более требовательна в плане точных наук. Но я инженер, давно с ним занимаюсь, и в итоге мы обнаружили, что он знает, что такое «аэродинамика», но понятия не имеет, что такое «тетрадка». Ничего, прорвёмся.

Не без гордости хочу отметить, что Львов как место для нашей семьи я вывел математически. Взял данные с карты преступности в Украине и соотнёс эти цифры с зарплатами программистов по городам.

В Западной Украине самая низкая преступность, при этом Львов — второй после Киева по размеру зарплаты айтишников. И вишенкой на торте — есть аэропорт, и очень близко Европа.

В Украине мне хочется использовать свое новое мировоззрение, новый mindset. Я занимаюсь онлайн-курсами для программистов, и со временем хочу сделать это международным проектом.

Но ведь миграция внутри Украины это тоже миграция. Какая разница Львов или Копенгаген если ты из Севастополя?

Целых пять процентов от зарплаты он отдаст Родине ввиде налогов:)

Мне кажется, в слове «миграция» нет негативной коннотации. Это как выбрать себе комнату по душе в ооочень большом доме.

Именно, я не пытался дать этому негативный окрас.

ох-ох-ох, автор просто у Львові не жив... невивезене сміття навкруги бачили? Стикалися із «добрими» львівськими рієлторами? І на рахунок кримінального рівня, читайте і далі ваші класні дані про боротьбу із злочинністю із фейкових звітів. А за уютними кафешечками і пістрявою Площею Ринок таїться той самий совок ледь не у всьому.
Хм, кажете близька Європа? Ну нічого, поїдьте постійте у 3-4-5 годинній черзі на Краківці, одразу відчуєте і місцевий Західноукраїнський галицький колорит, і Європу.
Аеропорт близько? Так, але рейсів звідти в рази менше ніж скажімо із Києва, чи навіть невеличкого польського Ряшіва.
Але що ж, велкам, цікаво чи надовго вас вистачить тут.

у 3-4-5 годинній черзі
то уже пройденный этап. Сейчас колейки часов по 5-7))

А почему не через Белоруссию? Зачем стоять? Там навскидку крюк часа 2.5

и єто мы еще не вспоминали украинские дороги :) лучше на краковце 3 часа стоять, чем ехать на грушев и без очереди

А вы не рассматривали тот фактор, что не всем охота быть менеджерами/продажниками, и не всем охота возиться с созданием ИТ-фирмы (очередного унылого бодишопа?) в Украине?

Навіть якщо центральний банк знизить облікову ставку нижче 0%, це не значить автоматично, що банки будуть ще і доплачувати за сам факт позики гроші на покупку нерухомості

www.quora.com/...terest-on-their-mortgages

Інша справа, що в країні зі стабільною економікою і низьким рівнем інфляції є можливість взяти кредит на довгий термін (30 років) під процентну ставку в 2..4 %.

Багато людей воліє інвестувати гроші насамперед у нерухомість, а не в акції на біржі.

Після майже року в Каліфорнії і повернення в Україну, вирішив, шо я точно хочу жити в Україні. Так там є каліфорнійський розслабон, стартапи, багато грошей і т.д. Але разом і з тим вільного часу дуже мало, ціни на житло захмарні, похід в ресторан лише на свято(дикість після дійсно якісних ресторанів Івано-Франківська з цінником до 5 доларів), їжа зовсім не така смачна як у нас, дороги часто розбиті як і в Україні, безліч бездомних, ну і звичайно дуже не вистачає близьких. В Україні мене багато чого не влаштовує, але таке ж можна сказати про будь-яку країну.
Насправді тут доволі комфортно і дуже багато можливостей. Але адепти увалу з України зі мною звичайно ніколи не погодяться.

вы же только в Калифорнии пожили — но если вы говорите о близких, то вам таки никакая другая страна не понравится

а я могу совершенно обратное о Калифорнии написать, об огромном количесвте национальных парков, о куче ресторанов с разными кухнями, о хороших дорогах с отличной разметкой, о замечтаельных отзывчивых людх которые нас окружали)
Ну и вообще я как человек которому довелось очеьн много поездить по территории бывшего СССР, я могу сказать что в долине, в Маунитин Вью, я чувствую себя как дома, чего не было ни в Украине,ни в Казахстане, ни в России.
Но это все очень субьективно )

в долине, в Маунитин Вью, я чувствую себя как дома, чего не было ни в Украине,ни в Казахстане, ни в России.
Так это потому что вы в Станиславе не жили, как предыдущий оратор. Поживёте, пообедаете за 5 баксов, и почувствуете.

Дуже інтелектуальний коментар. От що реально бісить в Україні, це те, що люди не можуть сприймати чужу думку і аргументувати свою. Цього після штатів не вистачає

Подумают «с моей точки зрения, этот чувак не прав» и там и там (если есть чем думать). Просто на условном Западе тебе без особой надобности этого не скажут.

Ну я жив в Лос Анджелесі. Там з дорогами таки погано. Національні парки так, дуже красиво. Тим не менше природи в двох годинах їзди від Франківська теж вистачає. На останню істину не претендую

Я тоже жил , но дороги дороги пожаловаться не могу, на пробки да:) а дорогами остался доволен.
А по поводу последние истины , так объективно ее и нет. У всех она своя:)
И если вы считаете, что вам в Украине лучше, то было бы реально глупо пытался переубедить в обратном :))

дійсно якісних ресторанів Івано-Франківська з цінником до 5 доларів)
этопять)

Интересная статья, спасибо. Помню еще пару лет назад на хабре читал статьи про Данию — узнал из коментариев что тоже Ваши.

Так и не понял из комментариев стоит ли ждать что крутость украинских компаний будет меряться тем, подают ли лобстеров на корпоративах?

Крутость украинской компании определяется размером весла, что тебе выдадут и качеством его полировки.

Одно не поняла. Если семья из 4 человек живет в Копене на 2К, как выразился автор, в стране, где все дороже в 4 раза по сравнению с Киевом. Тоесть это как жить в Киеве вчетвером на 500 евро. Вопрос: при чем тут «инвестиции»? Это из этих 2К (ака 500 в Киеве) чето на инвестиции еще отрывается в Майкрософт, да?

Марина, акция Microsoft стоит $50-60.
Не обязательно покупать контрольный пакет ведь, правда же?..

Не ну то понятно. Просто инвестируют обычно «лишние» деньги. Я хз че там в копене, но в киеве у семьи из 4х чел живущих на 500 баксов лишних денег нет. Тоесть эти акции придется покупать ВМЕСТО вполне себе житейских вещей, которые не жир ни пол раза: штанов, конфет, зоопарка. Что звучит странновато. А там еще в статье это все расписано, прямо такая биржевая деятельность аж гай шумыть.

Да, всё верно. Была возможность — я попробовал. А иначе семейный бюджет не позволяет, да.

Статья больше о том, что мог бы попробовать читатель, а не только что попробовал я.

Ну такое. Читатель тоже не рокфеллер. Читатель тоже будет 1 работать на 2-3 человек в 95 процентов случаев. Это больше поиграться, цацки-пецки, если кому интересно. Вложить 100 евро. Получить годовой доход 5 евро. Если повезет. А не способ вложения, сохранения и приумножения лишних денег, чем, по сути, являются инвестиции. Бо лишних денег не будет.

С такой покупательной способностью, как будет у программиста в дании не до инвестиций. Так, краткосрочные целевые сбережения, это максимум что. На отпуск, большой телевизор. А если у него появятся лишние 100 евро так с его образом жизни их разумнее потратить на семью. Оно в 2006 путешествовала по Дании, кежуал-кафешка на 2х: 2 куска жареного мяса с картохой, 1 пиво, 1 сок, 1 чай, чаевые 100 евро и получалось. Дичь.

А! Вот что помню о Дании — женщины у них красивые! При чем всех возрастов. Блондинки такие свеженькие, подтянутые, кожа хорошая, мордашки милые, круглоглазые. И молодые ладно, молодые и у нас ничо. А женщины средних лет и даже пожилые — очень красивые. Ну вот эти как раз наверное потому что стресса мало, не едят гавно и ведут подвижный образ жизни. Хорошая страна.

Читатель он разный, и сам решит (про деньги). Люди пишут мне в личку, спрашивают детали в том числе и про акции — стало быть есть что вкладывать.

Моя задача в этой статье была показать, что «там на неведомых дорожках — следы невиданных зверей»: заинтересовать, заинтриговать тем, что стоит отъехать 1000 км от Украины, и там уже новые горизонты для освоения.

А гавно они не едят, а пьют (причём разных сортов, гг) — i.piccy.info/...877764/pivo_Gavno_800.jpg
Если без шуток, то да, стареют они медленне и благороднее нас, потому и живут в среднем на 12 лет дольше.

Это наверное -человек наскирдовал в Киеве денег до переезда в Бельгию, и на них уже играл на бирже)

Та не, он наверное просто решил поиграться. Как другие играют в танчики. Тоже дело хорошее, просто инвестициями я б это не назвала.

Не знаю как на счёт поиграться, но я когда начал знакомиться с биржей понял, что у меня не хватает фундаментальных знаний финансов и в итоге пришлось повышать свою фин грамотность курсами и лекциями. Как по мне доступность биржы сыграла мне на руку как минимум в плане образования.

Ну мое имхо их и после лекций не хватит. Больше для себя разобраться, если интересно, как устроен мир :) А так то если есть бабло, я б его в ПИФы понесла. Там сидят специально обученные люди. А разделение трудпа придумали еще на мануфактурах в 15 веке и это считается достижением цивилизации неспроста.

Марина, ну если так рассуждать, то, во-первых, учится чему-либо вообще не стоит. Никогда. Потому что специалисты они во всех сферах есть. С 15го века так повелось.
Во-вторых, кто-то несёт, а кто-то бы понёс. О том и разница в статье.

Не пойму почему «уехать из Украины» превратилось культ. В жизни есть масса других интересных вещей.

потому что

В жизни есть масса других интересных вещей.
не доступны в Украине

Да тут все вокруг доступно, но когда прикидаваешь что на лыжи мотнуться на уикенд на двоих будет тебе стоить евро 300 если не шиковать, то доступность резко как-то улетучивается

Словакия — уикенд до 100 евро — что я делаю не так))?

В слокаию я и из Украины могу мотнуться не так далеко. Я про Мюнхен.

Ахахах) Ну да, 5 часов на границе + виза + доехать))

Виза мульти. На какой границе пять часов? В европу я обычно на самолете добираюсь.

Лижі в багажі чи захмарна оренда на місці?

В том то и дело что когда работаешь в Украине айтишником тебе это не кажется заоблачным и ты не экономишь на удобстве.

Не зовсім зрозумів що саме ви вважаєте за зручніше?
Мені, наприклад, зручніше машиною усе своє привезти. Орендував стафф я в сумі три дні за усе життя, далі бажання відпало.

Мне удобнее все на месте взять. Лыжи, палки. У меня только одежда с ботинками. Еще раз говорю, взять на прокат лыжи не проблема. В Баварии машину на сутки взять 90 евро. Можно дешевле найти но надо сильно заранее брать.

Зрозумів, в мене ситуація інша — сноуборд і, враховуючи непопулярність прокату сноуборда і помітно нижчу ціну (порівняно з лижами) мені зручніше мати свій. А щодо лиж — так, більшість орендує, бо якщо катати 5 днів на рік, купівля відносно прокату себе не скоро окупить.

Вже літає Wizz Air Київ-Братислава

wizzair.com/...17-01-16/2017-01-21/2/0/0 виз как обычно летает в неудобные дни.

зато дешево :)

Просто нафиг туда ехать из Украины, в которой есть Буковель, который аж ничем не хуже Ясны (как минимум трасс там на 30 процентов больше, а трасс с искусственным снежением — больше чем в 2 раза больше) и имхо лучше высоких татр и разных закопан. И дешевле.

Из Украины только бука. Больше вариантов нет, ехать гемор, лететь гемор.

Учитывая, что это без преувеличения лучший курорт в восточной европе, с которым где-то как-то может сравниться лишь Ясна, там чуть выше горы, хотя трасс хорошо меньше. Но и она по соотношению цена-качество курит ИМХО. То вопрос нахрена что-то еще?
А на длинный отпуск так и так в альпы лететь.

Учитывая, что это без преувеличения лучший курорт в восточной европе,
Да я как бы не отрицаю) Но мне до Ясны 3 часа, а до Буки я даже считать боюсь))
То вопрос нахрена что-то еще?
Ну как бы и не надо ничего больше)

От меня до ясны — 100км. Но быстрое гугление цен и региона катания как-то не вызывают желания туда ехать. Если бы не очереди на границе — скорее в буку поехал бы. (Если что, был в австрии, андорре, тут в закопанах тоже)

Отут Польщі жирний плюс. Бо мені до найближчої каталки, німецького Winterberg, три години, а до Австрії чи Італії кілометраж аналогічний такому ж з Києва )

В польше и окрестностях, имхо, каталка такая себе, только ломку сбить на выходных. По-нормальному надо ехать в альпы или пиренеи

А як же Каспровий Вєрх? =)

Каспровый чаще закрыт чем открыт, то большая удача там покатать)

Це так, необхідно дивитися прогноз погоди і сподіватися на його відповідність. Але в гарну погоду там дуже круто. Особливо незабутній фінальний 8км спуск з самого верху до автобусної станції внизу!

мне до него 112км. спасибо, буду иметь в виду

просто потому что сюда ехать сильно далеко:
www.pasdelacasa.com/piste-map

Поради — пильнуйте погоду, часто його закривають.
Беріть квиток на вагончик лише в один кінець — нагору. Там потім є маршрут на спуск аж до самого низу лісовою стежкою (там є лише одне місце, де метрів 200 доведеться пройти пішки вгору, решта лише спуск), вивчайте гмапс.
Фото з доріжки: bit.ly/2ixJzs9

это?
pl.wikipedia.org/wiki/Kasprowy_Wierch
две трасы — одна 8 км, другая 10. серьезно?

А ви спробуйте, каталка шикарна. Головне пльнувати та не проїжджати повороти на підйомники))

И что там делать неделю?

Тиждень дійсно нема що. День-два.

В Буковелі є величезний плюс перед Яснами. В Буковелі ратрачать навіть чорні траси і можна на одному канті уваліть з максимальною швидкістю. Наміряв та 11Д собі 96км/г GPS-ом. Щоправдв лижєри ще швидше їздять, мій бро 104км/г, а наш корєш один 112км/г. В Яснах це нереально, там на чорних з першого ж бугра вилетиш.
Але. В Буковелі є одна дуже велика проблема як на мене. Дуже багато людей і серед них дуже великий відсоток бухого бидла. Підрізають, зупиняються перед тобою, сидять тупо посеред траси без усякої логікі. Тому Буковель для мене валідна лише першу половину дня і лише червоно-чорні траси. Дітей туди я б не повіз. Для дітей, особливо якщо їх вчити, то Ясна-Закопане імхо ідеально. В мене старша донька в 7 років в Яснах після 2годинної школи за день вже встала на ті лижі, на другий день вже червоними каталася без проблем. Щоправда плугом зовсім не вміє їздити))

Але. В Буковелі є одна дуже велика проблема як на мене. Дуже багато людей і серед них дуже великий відсоток бухого бидла.
Это проблемы не существет в сезон уже года 3. с тех пор как он стал менее аффордабл для пэрэсичного. Что касается бухого быдла оно и раньше было на 2 подъемнике и все. Туда просто привозят экскурсии с Трускавца, чуваки поднимаются на пешем подъемнике, накатывают в колыбе и понимают, что они лыжники. И потом спускаются, берут в прокат лыжи и отак прямо в джинсах и тулупчике пьяные пхнут. Ну то надо не кататься на двойке. Там других трасс полно.
Вообще они на безопасности подорванные, имхо черезчур даже, обязаловка на шлемы всем без исключения, патрули.
В то же время я единственную свою серьезную травму за всю лыжную карьеру получила именно в Ясне. Чувак на дурной скорости просто снес и сломал 2 ребра. к тому же он походу был вор, т.к. летел как угарелый с 2 парами лыж в руках. после аварии быстро встал собрал лыжи и улетел дальше.

Ну не знаю, я найбільше бухарестів бачив на 7й, трохи менше на 14й. Якраз там де краще дітям вчитися.

Ще мінус в Яснах для сноубордистів — там з тильного боку гори є траси з лише бугелями. Це пічаль.
Ну і ще мінус — дорога, несмачна їжа в їхньому ресторані. Чомусь у високих Татрах дешевше і набагато смачніше.
Доречі — а чому ніхто не пише про Татранську Ломницю? Там дуже норм гірка — якщо почати з самого вершечку і доїхати до самого низу — десь до 8ми (здається) километрів без зупинки можна їхати.

Доречі — а чому ніхто не пише про Татранську Ломницю?
мы были — нам не очень понравилось. Всего две красные трассы — но они были угандошены до льда. Учится там конечно круто — десяток самых разных синих.

А ниче шо там скипасс на 1 на 2 дня 77 евро (Ясна). А вы вдвоем на викенд с дорогой, отелем, жрачкой ездите за 100?

У нас скипасс на весь сезон за 190 евро, учитывая что ездим мы раз 10 за сезон, то цена одного дня мала. Бензин ну 20 евро + жильё 50. Ок пусть будет 120 евро :) Ехать часа 3 вариант на викенд самое оно

На сайте не нашла таких цен, нашла, что 6 дней подряд стоит 200 евро. Сильно сумлеваюсь, что абонемент на сезон при этом 190. Но даже если вам поверить в этом вопросе, как и в том что вы ездите 10 раз. это никак не 120. Вы там что, вдвоем питаетесь на 10 евро 2 дня?
ЗЫ. На официальном сайте нашла цену сезонного скипасса — она 400 евро, а не 190. Зачем привирать?

Вполне может быть такая цена, если брать скипасс весной на следующий сезон. А сейчас такую цену и не увидишь ибо какбэ уже сезон самый.
У того же Буковеля такая же практика.

На сайте не нашла таких цен, нашла, что 6 дней подряд стоит 200 евро. Сильно сумлеваюсь, что абонемент на сезон при этом 190.

ЗЫ. На официальном сайте нашла цену сезонного скипасса — она 400 евро, а не 190. Зачем привирать?
www.jasna.sk/en/smart-season-pass
Доу такой доу. Вот зачем мне вам врать? Чтобы доказать что мне не дорого на каждые / через выходные проехаться и покатать? Могу скинуть инвойс даже))

Ну во-первых вы ее раз занизили. И второй раз, ибо даже со скипасом 190 вы в 120 евро не впишетесь, разве что тащите с собой грэчку и консервы. Потому уже я и думаю, мало ли.

Гостинницы в ясне по 250 баков за ночь — дорого.
Мотаться каждый день туда-назад с двухлетним ребенком совсем не хочется.

та это вы шото хватанули. Я там была зимой 2007. 10 лет назад. Но это вы что-то дорого. Не может там быть таких цен. Тоесть найти-то можно...Я в альпах не живу за такие деньги. А раза в полтора дешевле и в хорошем расположении всегда. Но если вам только 4 звезды прямо на самой горе, то наверно. Хотя и 50 евро — это скорее всего дето в жопе мира что-то «компромиссненькое». особенно учитывая, что бронируется не заранее, и на 1 ночь.

Ну вот у нас друзья через пару недель из украины едут. Была мысль к ним присоединиться, но посмотрев на цены, быстро передумали.

www.booking.com/...stion_theme_list_length=0
тут только 1 отель за 250. Средний годный 70-80 евро.

Добавляем двое детей и получаем указанные цены

не получаем www.booking.com/...touched=Jasna&order=score
цена за 2 дитя будет процентов на 20 выше за апарт всего

Ну, мне показывает 1300зл за один и 2170 другой.

какой 1 и другой? Я не понимаю в этих деньгах. я ж вам ссылку дала. Ну вот ссылка де 131 апарт до 150 евро www.booking.com/...22&unchecked_filter=price из них до 120 думаю больше 100 я просто не могу задать такой критерий. на 2 взрослых 2 детей

www.booking.com/...total;sohad=1;type=total номер на 4х, 350 злотых = 70-80 евро. Друзья были на этих выходных — отличные аппартаменты)

Цена за проживание за 1 ночь: 394 zł

ну, это уже приемлимо

Хотя и 50 евро — это скорее всего дето в жопе мира что-то «компромиссненькое». особенно учитывая, что бронируется не заранее, и на 1 ночь.
вариантов отличного жилья в категории 50-70 евро просто немеряно) Ну жить понятно что не под подъемником а километрах в 5-7, но учитывая что едешь машиной разницы — 0

Ну не 0, глинтвейна на горе не выпить. Все же прикольнее или под подъемником или на линии скибуса селиться.

Понятно, что лучше жить под подъемником — но там уже другие цены. Мне глинтвейн абсолютно безразличен, поэтому можно сэкономить 50 евро и жить не под самым подъемником)

Можно на линии скибуса жить. И не 50 евро сэкономить, а 15-25. Я так вчера посмотрела...за такие деньги и есть в хорошем расположении апарты. Я люблю глинтвейном погреться.

Когда едешь на выходные нет смысла платить за две ночи. Поэтому, едешь машиной на подъемник сразу из дому, вечером в гостишку, утром на подъемник, вечером домой. Понятно, что если ехать на дольше, то наверное имеет смысл брать что-то дороже и с лучшим расположением.

А че не в гостинницу бросить вещи и там переодеться в лыжное? Они такое разрешают. + жить надо точно в пешей досягаемости кабаков. Ибо ужин.

А че не в гостинницу бросить вещи и там переодеться в лыжное?
чтобы не терять время.
надо точно в пешей досягаемости кабаков. Ибо ужин.
Та какбы не проблема съездить на ужин куда угодно, часто прямо в гостишке годный ресторан.

Доречі, в яких я був готелях зазвичай дуже смачно і недорого. Я наперед вивчав рекомендації знайомих чи онлайн читав. А ще коли сауна є — так взагалі краса.

Я люблю глинтвейном погреться.
Ну якщо вас адреналін не гріє, то хіба що глінтвейном грітися. Я взагалі такого не розумію. Глінтвейна можна і вдома хряпнуть, а ще можна «папійсЯт» коньячку. Головне — не лізти потім на горку. Єдине що рятує більшість зігріваючихся «зігрівається» десь в обід. До цього часу ще можна б.м. нормально поїздити.

Я не пьянею от чашки глинтвейна. То уже задротство у вас. Вся европа катает с глинтвейном и толпами на горе пьет гринтвейн, егермейстер, шприц-апероль и прочее.

"Тогда-то и заговорили о советской ментальности. Пугин признался,
что в былые дни обладал ею и сам, но начисто утратил ее, несколько лет
проработав таксистом в Нью-Йорке. Соленые ветра Брайтон-Бич выдули из
его головы затхлые советские конструкции и заразили неудержимой тягой к
успеху.
— В Нью-Йорке особенно остро понимаешь, — сказал он Татарскому за
водочкой, к которой перешли после чая, — что можно провести всю жизнь на
какой-нибудь маленькой вонючей кухне, глядя в обосранный грязный двор и
жуя дрянную котлету. Будешь вот так стоять у окна, глядеть на это говно
и помойки, а жизнь незаметно пройдет.
— Интересно, — задумчиво отозвался Татарский, — а зачем для этого
ехать в Нью-Йорк? Разве...
— А потому что в Нью-Йорке это понимаешь, а в Москве нет, — перебил
Путин. — Правильно, здесь этих вонючих кухонь и обосранных дворов
гораздо больше.
Но здесь ты ни за что не поймешь, что среди них пройдет вся твоя
жизнь. До тех пор, пока она действительно не пройдет. И в этом, кстати,
одна из главных особенностей советской ментальности."©

Я бы исправил фразу «ты можешь играть на бирже», на «ты можешь заниматься инвестированием, используя массу инструментов, таких как REIT и фондовый рынок». Это более правильно, убирает спекулятивный оттенок. И они законодательно не доступны пока ты в Украине (простым гражданам, разумеется. «Правительству» все доступно, е-декларации все читали)

окей, интересно. Скажите, а чем вас смущает спекулятивный оттенок?

Это исключительно мое личное мнение. Статья получилась толковая, серьезная, и «спекуляции» тут немного «не в тон». Вот почему:
1. «Спекуляции» на рынке ни к чему хорошему не приводят в долгосрочной перспективе. Как правило это потери и денег и нервов © Buffet, Graham, Dodd
Непонимание того, что происходит приводит к потерям. А чтобы понимать, надо этим заниматься Full-time, многие годы
2. Опять же тот же Buffet и (уже на заре жизни) Graham признают, что обычному рядовому инвестору, кто не работает в сфере инвестирования full-time и не имеет специального образования, не стоит заниматься даже «активным инвестированием». Лучше просто вкладывать в паевые индексные фонды, и тогда long-term результат (горизонт 20 лет) будет часто даже ВЫШЕ, чем у многих «профессионалов» (речь о порядке 6-10% годовых compound).

«потерьную» часть спекуляций подтверждаю на своем опыте. Вторую часть не могу подтвердить пока, т.к. сейчас рынок сильно перекуплен (скорее всего будет сильная коррекция или кризис) + непонятно что будет в США, по-этому жду, в рынок не в хожу ... да и надо чтобы прошло много дет чтобы убедиться в этом самому.

to sum up: я сторонник слова «инвестирование» (со всей его семантикой), и противник слова «спекуляций» (с его семантикой, и синонимом «игра на бирже»).

Опять же повторюсь, что это все IMHO :)

И искренне жду продолжения: почему вернуться? Живу в Сингапуре уже год+, и думаю как быть: назад или остаться. Пообщаться почти не с кем на эту тему :)

1. «Спекуляции» на рынке ни к чему хорошему не приводят
Вообще-то выше это описали хорошей аналогией — играться в танчики. Имхо, играть копеечно на бирже веселее и интереснее, чем тупо танчики гонять в игре.
Он нигде не писал о полноценное работе на инвестрынках и биржах.
Для полноценной игры (точнее уже работы), нужны совсем другие капиталы и квалификация.

А что за проблема с пейпалом или заказами? У меня есть укропейпал. Заказывал с америки HP сервер. Без проблем. Да есть редкие товары которые не привозят напрямую но есть способы.

вывести с пейпала деньги вы не можете

А в каких случаях надо выводить деньги из пейпала?

когда вы — продавец.

А что мешает испольовать агрегаторы которые принимают не только пейпал, но и + еще 100 методов? 3% комиссия?

Я не знаю, что мешает, я — не продавец. Я только из покер-румов деньги выводила. Но когда такая популярная платежная система закрыта для продавца — не есть хорошо

Не все хорошо разбираются в финансовых вопросах. Но тот, кто понимает корень проблемы — устраняет ее без задержек. Я нашел отличный выход, который удовлетворяет сразу нескольким условиям:
1. избавиться от больших процентов агрегаторам / аллигаторам;
2. получить удобный способ получения денег (можно получать деньги как от известных онлайн-магазинов типа Амазон и т.д, так и от обычного физического лица или прямо с чужой кредитной карточки);
3. Надежность: работает годами, общеизвестный международный сервис и банк, в отличие от Приват-банк / Platinum Bank и другие украинские банки;
4. Удобный метод вывода денег в любой стране мира, включая Украину, Россию: обычная современная дебетная карта + оплата в магазинах и т.д.
5. Дополнительный заработок: 25 долларов на счет сразу при открытии и 25 долларов с каждого привлеченного нового клиента.

www.webdesignadaptive.com/...GetYourPersonalMasterCard

или фрилансер

Я бы уточнил: проблема не в вывести деньги с пейпала.
А в том, что пейпал не дает завести деньги туда, кроме прямой оплаты за товары услуги.
Т.е. есть страны, жителям которых Пейпал не разрешает пополнять свой счет за счет других источников.
Это Украина, Россия, Казахстан, Индия и т.д.

Вот бесплатный эффективный метод решения этой проблемы:
www.webdesignadaptive.com/...GetYourPersonalMasterCard

короче, всё круто, надо валить
так и не понял зачем он свою семью вернул в этот сральник-зоопарк

Че-то я уже на пункте «штраф для велосипедиста», прищурился. Замечательно что штрафуют, вот только нарушителей от этого не меньше: vimeo.com/99706421

мене на вєлікє штрафонули за червоне світло на €99, Машинам десь €240 таке коштуватиме

Кстати насчет

постоянно сжатый украинский комок напряжения
был момент, когда мы с женой провели 8 месяцев в Кракове, не выезжая в Киев. Путешествовали много по Европе, но вот с Украиной получился такой большой перерыв. Потом приехали, было лето... и к нам прохожие почему-то пытались обращаться на английском! В Киев-Печерской Лавре, на Андреевском, даже когда я в отеле подошел к барной стойке, со мной заговорили на английском и я на автомате ответил, поговорил, взял стакан воды, пошел в номер и потом только понял, зачем я говорил с ним на английском??? Ну не об этом история. Просто сейчас пришла идея, возможно мы выглядели слишком расслабленно, и этот самый «комок» позабыли... поэтому нас не распознавали как своих
и этот самый «комок» позабыли... поэтому нас не распознавали как своих
Да.
80% информации при общении людей передается невербально.

Да, но когда знаешь это теоретически — это одно, но когда испытываешь на себе, то это превращается в магию :)

Ко мне тоже в Украине обращались по-английски. Не где-нибудь, а на бессарабском рынке. Одет был в свои обычные шмотки, в очках, вязанной шапке, улыбался и оглядывался по сторонам. За туриста приняли, предложили попробовать сыр, какую-то колбасу. Все на инглише. Попробовал, покивал, потом по-русски говорю, что вкусно и попрощался.

Может, лицо расслабленное было. Или выглядел как бомж, но в очках и стильной шапочке. Не знаю. Так что не удивительно)

Ну а во мне везде сразу снгового распознают и пытаются по-русски обратиться, если знают его хоть чуть.
Единственные раз за болгара снговые приняли, пытались по болгарски дорогу в Варне спросить. Я услышал акцент и предложил им не напрягаться.

Недавно курьёз был. В магазине увидел человека, который в моей памяти был очень похож на другого, которого я больше года не видел (в реальности совсем не похож, просто память сыграла шутку), я говорю ему «Доброго дня!». Человек остановился как вкопанный, шок, почти прединфарктное состояние и тихо так спрашивает «А что, так сильно видно?». Я долго извинялся, пытался рассказать, что обознался, но он мне так и не поверил %) Небось человек уже десяток лет живёт, говорит по английски почти без акцента, а тут его раз и вывели на чистую воду только по лицу :) Аж неудобно стало :)

спасибо автору. своей статьей немного больше помог увидеть портрет того самого среднестата, ратующего за перезды «туды» , аль просто кидающих вбросы про «надо валить». 1. с такой зарплатой там жить скучно,- он и сам это признает. бокал пива в пересчете с крон- 8 евро. реально чтоб жить семьей,- начиная с 5 тыс эвро чистыми. 2. там жить впринципе скучно! дания финляндия швеция- это села. где зима.... месяцев в году. пьют кстати много. поэтому — сух закон и в швеции и в финляндии до сих пор. и конечно же водки финляндия в финляндии нет ) 3. да все красиво и спокойно. ну слишком спокойно. и — привет- кучи арабов индусов и азиатов. прям много. 4. все честно четко и пунктуально- да. 5. одеваются некрасиво. в какие-то преимущественно черные оттенки балдахинистого типа. 6. не знаю как с программированием- в других сферах барьеры на вход- ну высоки однозначно.это про бизнес. 7. про медицину. ну тут все понятно. хотя удивляет- в украине с зарплатой в 5,5 можно лечится не хуже,- честно, плюс всегда можно поехать туда и за кеш лечь под нож. у русского той терьера жорика начались проблемы с зубами. у нас обратились в клинику- приговор- удалили 9 зубов и поставили штифт для сохранения остальных. думали ай яй яй- наша ветиринария. пол года думали. пока у сестры в амстердаме с ее соней такой же русско той терьеристой- не приключилось это же. итог- вырвали нах все зубы. в амстердаме. галандия. ... много чего еще можно писать про тут и там. у них хорошо. спору нет. особенно в глазах тех, кто там не жил ну аль просто по психотипу подходит. ну и не забываем,-что все-таки вы не локал. и после 30 ти никогда уж им не станете. так что не факт не факт. и вот думается, что слишком большой мы берем разгон для критики тут у нас. всего вокруг. там так не принято. поэтому и проблем не возникает. у нас коррупция. одна беда. а так все ровно как по мне.

Про стоматологию в Нидерландах стараюсь вообще не говорить — а то забанят за нецензурную лексику.

а в мене позитивний досвід, вже 4 зуба зробив, усе дуже норм

ну и не забываем,-что все-таки вы не локал. и после 30 ти никогда уж им не станете
Как страшно жить. В чем конкретно вас нелокальность ущемляет?

Если Вы не понимаете, то и объяснить будет сложнова-то.без обид плиз. разные психотипы у нас у всех.

Звучит как голос диаспоры из Брайтона с советскими гастрономами.

не ну может чисто субективно,данный субъек обладает таким психотимом который не прижевется.
у меня видимо другой, ибо я порой вообще забываю, что яв другой стране так как к хорошему привык, а в осальном жизнь такая же как и в Укарине, те же заботы, те же ворпосы решать.

Наверное. Одни кучкуются среди своих в эммиграци, другие нет

так в любом случае народ кучкуется, но все зависит от контингента и других факторов.

Я за рік не можу знайти з ким кучкуватися. Це біда реально. Ніхто не йде на контакт — ані чужі ані свої.

У меня сложилось впечатление, что в районе Гааги самая большая резервация.

Резервація якого народу?

Это бред. 30 это еще не тот возраст. Меня например сходу за границей начали воспринимать как снгового после 43 где-то. Т.е. район 40-50 — это тот возраст, когда ты уже не сможешь измениться.

Сильно зависит от страны, но в любом случае отношение другое. А если Вы привыкли или даже любите, что к Вам относятся как ко второму сорту (не во всех странах, но во многих), то тогда ничего Вас не ущемляет.

А если Вы привыкли или даже любите, что к Вам относятся как ко второму сорту (не во всех странах, но во многих), то тогда ничего Вас не ущемляет.
если вы думаете что 3к в Украине вас делают уберменшем и гражданином первого сорта, то первое же общение с милицией/врачами/налоговой/военкоматом довольно быстро откроют глаза)

В глубинке на это больше шансов нарваться. А так ничего такого не ощущаю. Местные бурчат, конечно, что понаехали тут, но «когда меня нет, они меня могут даже бить». И Украина всегда готова предоставить такую возможность, будь вы хоть в 100500м поколении местный.

в украине с зарплатой в 5,5 можно лечится не хуже,
Это в гривнах или еврах?

Отож, не каждый программист до такой цифры дойдёт и на ней до пенсии удержится.

Ну, и с пенсиями тоже вопрос: куда откладывать эти тысячи со своей зарплаты, чтобы обеспечить нормальную старость?

Не удержится, как программист. И на старость не отложит. Но большинству здесь до оного еще далеко, а люди так далеко в будущее не смотрят.

Добавить к этому стоит также то, что скандинавы не выносят «сор из избы». При общении с нелокальным они вряд-ли станут хаять свою страну и своё правительство. Только при личном общении. А у нас наоборот.

Ты не боишься, что какой-то дибилоид за рулём собьёт твоего малого на велосипеде

Автор, а почему вы не написали про сирийских беженцев? Знаете, как-то не хотелось бы, чтобы «дибилоид» отрезал моему ребёнку голову во славу Аллаха.

Мир будущего
С нынешними тенденциями будущее Европы — исламский халифат.

и что это за тенденции? миллион беженцев?

Не верь молве. Их там не больше, чем в Москве.

Да, а теракты, якобы имевшие место быть в этих ваших франциях и германиях, — всё это выдумки продажных российских СМИ.

По поводу Рашки — вот ссылочка на любимую ватниками РТ по тегу Дагестан и удивитесь, сколько там террористов:
russian.rt.com/tag/dagestan

это выдумки продажных российских СМИ.

Homicide rate:

Denmark: 0.3
Russia: 11.3

www.oecdbetterlifeindex.org/topics/safety

Получается, у вас в 38 раз (!) больше шансов умереть от гопников России, чем от террористов а Дании.

Я когда в МСК был — мне их с головой хватило, так что нет, спасибо.

Их там не больше, чем в Москве.
А сколько сирийских беженцев в Москве?

Уж лучше сирийский беженец, чем дикий чечен или даг, лезгин и т.п.

Вообще-то они граждане РФ. Как коренные индейцы или эскимосы в Штатах.

Так я и пишу, уж лучше сирийский беженец, чем такой россиянин.

Не знаю, в Украине даги и чеченцы ведут себя более-менее смирно.

...которых насильно загнали в «рузьский мир», ага.

Далеко не по всему ЕС эти тенденции. Депутатообразный дибилоид за рулем в Киеве выглядит куда более реалистичным риском, чем условные исламисты в какой-то Польше или Чехии.

Хотелось бы увидеть исламиста в Польше)

особенно там ))

Даа, там им разгуляться не дадут =))

думаю он сразу окажется неспособен к терактам из-за переломов и других трамв

Я лично знаю одного сирийского беженца, который получает политическое убежище в Дании. Абсолютно адекватный, спокойный и уравновешенный человек, безо всяких проявлений религиозного фанатизма. Рассказывал, что в его родном городе совершенно мирно сосуществовали христиане и мусульмане, и даже временами помогали друг другу.

Блин, а как стать беларуским или украинским беженцем? У вас даже с войной с РФ хрен кому удалось беженцами стать.

Билет на самолет в Скандинавию и подтверждение что тебя преследуют.
В РБ это вроде не иллюзорно.
Главное не в Польшу ))

В РБ это вроде не иллюзорно.
Вообще иллюзорно. И проверенный работающий путь — это дорогой адвокат в Америке и куча поддельных документов.
Я знаю чела, что именно так и перебрался в Штаты.

идя в будний день в рабочее время по улицам небольшого финского городишки, рискуешь усомниться, на родине ли ты самой последней натуральной блондинки.

«всі люди — це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, білорусів, которих я ненавиджу. В цілому я ж гуманіст, не те шо ви, папаша.» © Майстер

смотри,- у меня акцент не на расе. в будние дни, в рабочее время на улицах одни не скандинавы. их до..
много. и по ходу они там с утроенной эффективностью размножаются. все с колясками и кучей детей
и я только за ) молодчаги. но, не принимая желаемое за действительное,- сколько еще так может продлиться? обуза огромная. и что норвежская форель и ей подобное? почему проигрывает уже много лет по ценам китаю? у них качество? да какое качество- на фермах не в реках. потому как в цене продукта заложена эта обуза «нескандинавская». ну и так вдогонку,- там есть классы. просто все не так банально как многие думают. и когда летом все поголовно будут жить на островах рыбача на своих яхтах. не знаю,- как вам будет с вашей зп в 5500 грязными. ну эт так пример просто.

Риски эти есть, просто они смехотворно низки по сравнению с другими рисками в Украине: риски быть убитым, ограбленным, заболеть гепатитом С, ВИЧ, туберкулез в открытой форме уже давно не новость. Риски потерять сбережения, свой бизнес, риски обесценивания любых вложений. Короче любые риски дальнего горизонта в Украине в десятки раз выше имхо.
Если считаете, что не в группе риска, разубеждать не буду, может и правда.

Про беженцев. Та же Швеция например принимает уже не в первый раз и в огромных для такой страны количествах. Не слышал, чтобы общее качество жизни особо изменилось после визита 100 000 беженцев с Балкан в 90х. Проблемы есть конечно (типа интеграция афганцев сейчас), но они закрывают все это баблом, а его хватает.

Доставляет что на оформление спонсорства в ЮК надо делать флюрографию — ибо в Украине эпидемия туберкулеза. Но, если последний год ты прожил в стране ЕС то этот пункт пропускается. Такие дела

В NL тоже, но уже по приезду.

Або якщо дитина народилася тут, то також не треба

туберкулез в открытой форме уже давно не новость
Самое смешное (или даже не смешное) это то, что мы хотели сделать нашему сыну прививку БЦЖ вначале 2015, но оказалось, что такой прививки нигде нет: ни в бесплатных клиниках ни в ультра-платных. Как объяснял нам врач: раньше вакцина завозилась из России, но поставки отменили, а нового поставщика то ли не нашли, то ли нашли но нужно было получить все эти сертификации МОЗ.
В стране с эпидемией туберкулёза невозможно было сделать прививку от этого самого туберкулёза.

Позже, конечно, вакцина появилась (в середине весны, если не ошибаюсь), но эта ситуация добавила аргумент в копилку «валить».

мне говорили что в Берлине валом этих сирийцев и вообще жуть — ездили с женой на праздники — ну несколько встретили, но в реальности их там капля в море — но все жалуются

Вы наверное в центре были, а они в спальниках живут. Те, кто в Нойкёльне — в основном не беженцы.

да в центре — но мне все обещали их в центре и на центральном вокзале. я даже честно их боялся до тех пор пока не обнаружил их малую концентрацию там. да и тех кого видел у меня больше чувство сострадания вызывали нежели страх что они меня взорвут

Кремлёвская утка, да и местные СМИ не отстают. Была картинка опросов в этих ваших Европах сколько они ощущают и сколько на самом деле мусульман в стране. В Скандинавии разрыв что-то в 3 раза (типа ощущают 12%, а реально меньше 4%).

Если смотреть только на улицы ( а белый человек будет ориентироваться именно на это, автоматически отключая хорошо известные ему сообщества коллег и друзей), то цифра выше: на свежем воздухе, на улице, в дискаунтерах (из-за большего количества свободного времени) и в госучреждениях (из-за того, что они сейчас решают те проблемы, которые аборигены давно порешали или которых у аборигенов нету) их визуально больше.

Саша, дякую за концептуальну статтю. А коли Майкрофост платив дивіденди, з вас американці намагались withholding tax утримати? Чи тільки датські податки потрібно було сплатити??

только датские. Если вкладываться в датские компании, то тогда этот налог платить не нужно.

У страны, где вы tax resident, должен быть соответствующий договор с USA. Если он есть, то просто заполняете необходимую форму, которая по сути заявляет что вы не будете платить американские налоги.

форма називається W-8, але все набагато складніше щодо пасивних доходов effectively connected with United States як то дивіденди Майкрософт.
Там вже в дію вступає податкове резидентсво інвестора (Tax Treaty US-Ukraine...) і ще нюанси, які я вивчаю.

W-8BEN, кажется

Или уедешь обратно или будешь жалеть что вернулся в Украину.

Я это уже всё слышал...
2012 — «не уедешь»
2016 — «не вернёшься»
2017 — «не останешься»

Да какая вообще разница. Сейчас хочется жить в Украине — живешь. Потом захочется опять в Европу — переедешь. Не обязательно же выбирать место проживания раз и навсегда, верно?

Ждем вторую статью, хотя я догадываюсь что там будет. Есть много вещей, которые были сами собой разумеющиеся и воспринимались как должное, но когда их не стало после переезда — начинаешь ценить.

Да какая вообще разница. Сейчас хочется жить в Украине — живешь. Потом захочется опять в Европу — переедешь. Не обязательно же выбирать место проживания раз и навсегда, верно?
При наличии детей школьного возраста или жены, работающей не в ИТ всё немного усложняется.

Украина 2017 и Украина 2012 — две совершенно разные страны, только территория примерно та же.

примерно та же
...

Жалеть не будет, просто уедет туда где ему лучше.

Живя в любой северной стране, будучи пенсионером невыездным, будешь жалеть, что не уехал в теплые края.
Лично я вернувшись в Украину, планирую заработать себе сумму N на пенсию во Вьетнаме или где то там, возле моря в теплой, дешевой стране.

В чем проблема получать, например, немецкую пенсию и жить во Вьетнаме?

есть небольшая проблемка — пенсию начинают платить с 67 лет, будет облагаться налогом и ее сильно сократят, если не получать внутри страны. медицинская страховка тоже пропадает

а як вони дізнаються? Якщо не зніматися з реєстрації.

Другая проблемка, для ВНЖ пенсу в другой стране могут потребовать предъявить источник дохода. Официальная пенсия прокатит, 3-х литровая банка — нет

3-х литровая банка — нет
Депозит в банке прокатит.

Почему вы считаете, что пенсионеры в северных странах невыездные?

Та же система стналогами и страховкой в Израиле. Но очень хорошо расписал

Думаю что возвращаются из-за того что раньше в жизни были цели: выжить, утвердиться, пробиться и тому подобное. А затем ты внезапно попадаешь в тепличные условия, где все счастливы, рады, нюхают цветочки, радуга, деньги некуда уже девать, жена/дети есть, а затем вообще выходишь на такую планку сумм, что работать вообще уже не нужно, работаешь пару лет в удовольствие, может книжку напишешь, попутешествуешь, а дальше в одно прекрасное утро ты выходишь на балкон подышать воздухом и понимаешь что всё тлен, с непонимающим убитым взглядом смотришь вокруг, целей в жизни нет, врагов нет, бороться не с чем, достигать тоже уже нечего, остаётся только открыть окно и выйти подышать лицом в асфальт. Бум.

деньги некуда уже девать
Не смеши, после тепличных условий Украинского Ай-Ти в Европе ты будешь считать каждую копеечку

оно вроде как то так, но не совсем. заметил странную хрень — сейчас у меня меньше чем было в Украине — но вот мне хватает как-то больше, а цены выше + я стал намного спокойнее за деньги, нет нужды бегать и искать, где долары по лучшему курсу купить чтобы деньги не «сгорели». или помню было — сними деньги со счета в день получки ибо говорят что со дня надень банк обанкротится. и вот сижу я со своими грошами — и по большому счету мне на все что надо, да и не надо тоже — хватает с головой.

То ты просто не скирдуешь, а живешь от зарплаты до зарплаты, не заморачиваясь. А если чё надо вдруг, то берешь кредит. Другая философия.

ну я могу 500 долларов откладывать в месяц не ущемляя себя ни в чем, и если бы я не фрилансил. это при том что у меня семья из 3 человек, и садик для дочки далеко не самый дешевый, и живу я не в ИТишном городе так что зп тут ниже для ИТ чем в других городах но с такими же ценами на жилье

Откладывание по 500 долларов в месяц поможет тебе выйти на качественно новый уровень потребления? По сути это сумма, которая будет потрачена на отпуск всей семьей за год, а может и вовсе единомоментно улететь в трубу на какие-то непредвиденные расходы, вроде утопленного макбука или разбитой машины. По сути ты себя обрекаешь на веслование до пенсии. Жилья ты с такими откладываниями по месту не купишь, под инвестиции чего-то — тем более.

И это в то время, как в Украине надувается такого размера пузырь, что любой маломальски надутый синьер с опытом 3+ может отложить по 1500-2000, а серьезный дядя с опытом 7 и все 3000.

серьезный дядя с опытом 7 и все 3000.
Это реально и в более других странах. При условии, что купленное жильё уже выплачено.

Вообщето я жилье могу уже купить, и при этом я как свои 500 баксов откладывал так и буду отклпдывать. Потом — есть понятие бюджет — 500 баксов остается после всех отпусков и закладывания на черный день. Дальше — я не вижу смысла перехода на другой уровень потребления. Я могу купить дорогущее вино, а могу неплохое за 10-20 баксов бутылка — и я не чувствую разницы. Мне не нужны макбуки — они не удобны. Мне не нужны прадо гучи, меня обычные зара и НнМ вполне устраивают. Мне в целом то и машина не нужна — так как мне спокойнее не за рулем. Дальше — я таки больше откладываю за счет фриланса но на работах тут сильно спокойно после укр галер.

Дальше, у меня нет планов переставать работать — я не понимаю зачем мне это могло бы понадобится? Даже на пенсии я собираюсь чтото делать а не сидеть дома или скитатся по странам.

Так что ваши представления — применимы только для вас. Но факт есть фактом здесь я трачу меньше

Ризикну припустити, що витрати просто розтягуються під прибутки, тому напевне і витрачаєте менше. Взагалі, різниця між еуропейськими і українськими програмістами не в фізичній кількості бабла, а скоріше в тому, що українським доступна місцева розкіш, а європейським — ні. В кращі ресторани ногов двері не відкриєш, тим більше щодня, в барбершопах з віскарьом не пострижешся, в кращих клініках зуби не полікуєш... Це багатьом виносить моцк при переїзді.

Та я так и в Украине не делал. По моему в Украине на порядок больше скрытых микроплатежей или за счет большей покупательной способности я спускал больше, хотя вроде как жил так и живу в плане благ, даже лучше стало.

Ну погодьтесь, що не буває так, щоб при меншій зп, вдесятеро більших податках, і в кілька разів вищих цінах Ви жили краще (фінансово). Це ж просто математично неможливо. Добре, що Ви адаптувались до нових реалій, але людина звикає до всього. Як приклад — я ніколи не їжджу плацкартами, мені там дуже погано. А от мій тесть, якого в юності прокатали в сибір в вагоні для худоби, каже,що плацкарт для нього це щастя, і не треба йому ні купе ні св ні власний літак. І туреччина йому не треба — йому азовське море за 150 грн в день — супер, і він срати хців на оллінклюзів і піраміди ацтеків. Все в порівнянні...

Так я в Польше, тут налог всего 22% получается, точнее это уже абсолютно все отчисления, это далеко не в 10 раз больше. Плацкартом я тоже не езжу, я себе ни в чем не урезал, и да воду/свет не экономлю. Понимаю что звучит абсурдно, но так оно и есть.

Ну Ви ж не в Польщі. Думаю справа в способі життя до переїзду. Якщо жити без надлишків тут, а потім переїхати, тоді цілком зрозуміло. Інакше це просто абсурдно з суто математичної точки зору.
Програміст на родінє — людина з класним заробітком в країні жебраків з низькими цінами і податками. Програміст «там» — представник середнього класу, який може жити дуже гідно, але не більше. Тому як не крути, тут почуватимешся фінансово вільніше, хоча можеш і не використовувати цю волю на повну.
Грубо кажучи, для аналогії уявіть, що Ви маєте зп силіконової долини в Данії, і податок 20% з неї, як в польщі. Перший час Ви будете жити як і жили, а потім витрати і стиль життя все одно розтягнуться під силіконову зп. Це не означає, що Вам погано жилось до силіконової зп, просто тепер Ви можете дозволити собі ще більше. Чи зможете Ви це використати — залежить від Вас. Якось так.

Так я в Польше
Ну Ви ж не в Польщі.
Эмм?

Ой, сорі. Ну слухайте, в Польщі податок нижче, ціни менше, але ж і до Данії їй далеко :)

Так я не спорю) Просто не понял ваш предыдущий пост Антон то в Познани)

Прверь мне, Украине до польши в несколько раз дальше, чем польше до дании. И тем, кто говорит, что польша-не заграница, советую пожить в польше хоть немного. В Украине так будет не скоро. Думаю, 10 лет не хватит

Ну в мене податок взагалі 18% на перший рік був у Нідерландах і зп тут більше аніж в Польщі. Але фінансова ситуація відчувається знатно скрутніше.
Якщо я в Києві міг вирішити піти і поміняти за $450 екран макбука просто тому що він вже за два роки трохи подряпався — то тут я собі такого дозволити не взмозі. Тут навіть €50 вже великі гроші.

Ну так, жена не работает, ребенок маленький. Понятно, что в первое время не разгуляешься. Аренда тоже, скорее всего, подороже, чем в польше.

Найбільша проблема навіть не в фінансах, а у якійсь, як хтось вище сказав, ізоляції. Сьогодні в зальчику зустрів руськомовну парочку. Відчув, як я сумую за мовою, яку я добре розумію.
Та я навіть поляків в зальчику розумію, не зважаючи на курва через кожне слово.

ну, вот примерно поэтому Польша, а не Германия или штаты с ЮК.
у нас тут на галере больше половины из Украины
(хотя я стараюсь вне работы больше заводить знакомств с поляками, а не с нашими).

Что, правда? Какой ценник в ваших лучших ресторанах, чтоб с ноги и каждый день?

Зачем бегать и искать? Открой для себя черный рынок

Вообще-то к этому быстрее здесь придешь. Это в 25

цели: выжить, утвердиться, пробиться и тому подобное.
, а к 50 просто устаешь от этого и единственное, что сдерживает от
лицом в асфальт. Бум.
это антидепрессанты.

Вообще-то это была лёгкая шутка, что можно было понять из стиля написания. Но в каждой шутке есть доля правды, так что обсуждение с юмором только приветствуется.

Но шуткой ты попал в реальность.

Из айтишников Мартины Идены что-то не особо выходят.

В смысле не самовыпиливаются?

Ну, у меня знакомые айтишники выпиливались, но не от абстрактного успеха и чувства, что всего достиг, а от банальных психических расстройств и наркотиков.

А что у Мартина это было не психическое расстройство? Чего он достиг? Пару его книжек напечатали? Это великое достижение?

100 штук вроде как наскирдовал (еще тех, не нынешних)

Ну и че. Программист в Америке аналогичное запросто наскирдует. Вот пообщайся с известным хакером-наркотом мыщьхом. Он как-то рассказывал, что лям наскирдовал и он ему нафиг не нужен.

Даже, если предложить, что автор про себя сочинял, то он достаточно посредственный писатель. Больше десткий писатель.

Он стал из условного быдла, условным небыдлом, достигнув своей цели понял, насколько все это мелочно и убого, потому и самовыпилился. Искал ума, признания и любви, нашел, а оказалось все пустышкой.

И чем это отличается от самовыпиляторов сейчас?
Или это в книжке написали, что он весь такой высокодуховный, а вы все быдло и ты поверил?

Ты слово «условный» не заметил? Ну тогда давай тебе более доступным языком опишу.
Четкий пацик Март стал стремиться по житухе продвинуться и перейти в масть илитки, но перейдя в масть понял, что тема ваще не кайфовая, а черная масть по жизни еще те чепушилы.
Он завалил с такого расклада, пушо все честные пацанские стремления по итогу были обломаны, хоть к успеху и пришел, потому что стремяга ровный был, ну, а так как в житухе уже не видел смысла, ибо успех оказался не нужен и все достигаторство тоже, ну и самовыпилился, пушо в житухе цели достигнуты, стремиться куда-то еще понту нет, а без дела сидеть для него западло по итогу.
Вот так, короче.

На это я и намекал.
И чем это отличается от выгоревших и выгорающих тут?

Но, кто ему мешал найти что-то еще в жизни и не выпиливаться? Причем возможностей у него после прихода к успеху было дофига и больше.

З.Ы. А вообще ты круто описал всю суть той книжки в паре предложений и в точку.

Класс, понравилось :)

Согласен, что второй статьей сложно будет переубедить, потому что в Дании по описанию — утопия

Просто многое познается в сравнении и получается, что то, что в Дании для Украины утопия.

ага, пока не осознаешь сумму налогов которые отдаешь за год за эту утопию, и не приплюсовываешь сюда сумму аренды за год и сумму комуналки, которая в странах Скандинавии очень не маленькая (хотя Дания уже и не совсем Скандинавия как по мне).
И да — на другом берегу трава всегда зеленее.

Выскажу предположение, что через пару лет мы увидим статью автора в стиле «Почему я вернулся в Данию» :)

Уже писал этот комментарий. Немного добавлю. Работал в Скандинавии, но не в IT. Может вам, читатели DOU, это как нибудь поможет. Стаж работы: Дания — 1.5 года, Швеция — 8 месяцев.
1. Обе страны похожи друг на друга — культура, архитектура, экономика, язык. Датский и Шведский похожи друг на друга как русский и украинский языки. Тоже и с норвежским и исландским. Не понимают только финов,там язык с другой языковой семьи.
2. Зарплаты. Мой коллега датчанин получал зарплату около 4тыс дол, но где то 50% уходило на налоги. Там чем больше получаешь, тем выше налог. Дания считалась более хорошим местом для заработка. Шведы из округи Мальмо ездят в Копенгаген на работу, а датчане выезжают в приграничную Швецию, чтобы платить меньше налоги, но работают в Дании. Также слышал, что немцы едут на работу в Данию. Нет большого разрыва в зарплатах. Разница в доходе между уборщицей и начальником может быть всего в 2-3 раза. Платят овертаймы. Богатством кичиться не принято — все сдержано.
3. Еда достаточно дорогая. Часто есть в ресторанах, кафе не принято, так как например в США, где еда на порядок дешевле. В США я отработал почти 2 года поэтому знаю о чем говорю. У датчан есть народная забава ездить в Германию в приграничные районы и скупаться в супермаркетах продуктами, так как к примеру датское пивоTuborg в Германии дешевле чем в Дании. Национальная еда Дании — бутерброды.
4. Хорошие дороги. Дорогой бензин. Популярны дизельные машины.Популярен велосипед, есть много велосипедных дорожек. Б/У машины дешевые, но не настолько как в Германии.
5. Много арабов эмигрантов. Они в основном работают на малоквалифицированных работах, чем многие из них не довольны. В основном ведут себя прилично и спокойно. Хорошо, хоть и с акцентом говорят на местном языке. Они приехали в Данию в 60-70 годах прошлого века, так как не хватало рабочих рук.
6. В Скандинавии почти все говорят на английском.
7. Хотя повсюду море — особо не покупаетесь. Немного холодновато.
8. Кроме футбола,популярен гандбол. Женская гандбольная сборная и клубы — очень сильные.
9. Зубы ездят делать в Польшу.
10. Низкая безработица.
11. Матриархат. На ведущих ролях в политике -женщины.
12. Все любят принца датского и его австралийскую принцессу.
13. Много украинцев работают на фермах.
14. Грендландия — это тоже часть Дании, по этому по площади Дания одна из самых больших стран мира.
15. Климат похож на наш, может только лето не такое жаркое.
16. В Дании все еще популярно иметь по несколько детей в семье, по крайней мере у сельских жителей. Поздние официальные браки и популярен гражданский брак.
17. Любят смотреть старый фильм «Олсен банден». Виго Мортенсен — наверно самый известный датчанин в Голивуде.
18.После Украины тяжело привыкнуть к тому, что вся страна это в основном очень маленькие города и села. Исключение только Копенгаген.

Дякую за детальний коментар.

18.После Украины тяжело привыкнуть к тому, что вся страна это в основном очень маленькие города и села. Исключение только Копенгаген.
Погуглив: населення Копенгагена 562 тисячі осіб, це менше ніж у Львові, в порівнянні з 3млн взагалі смішно

а що саме вас веселить у цьому порівнянні?

Копенгаген менший за Київ майже в 6 разів і змахує більше на великий український обласний центр аля Миколаїв та Вінниця.

«місто здорової людини».

В рейтинге глобальных городов недалеко друг от друга (последняя колонка — англомерация)
57 Копенгаген Дания Бета+ 1 410 000
70 Киев Украина Бета 4 100 000

Ну да -недалеко -всего в 3 раза меньше)

См. первую колонку. Население само по себе не сильно показательно.

да там все страны Скандинавии и Прибалтики не страдают перенаселением.
100000 — это очень крупные города
а ещё удивляемся что численность украинцев будут сокращать.
людей много — толку 0.

У многих из нас были бабушки-дедушки в деревне. И мы проводили по целому лету в домах без водопровода, с сортиром в огороде, с черными ногами, смеялись над соседом-пьяницей, не слишком переживали, что денег в селе почти нет, что развлечения нужно изготавливать или искать самому на единственно велосипеде. Иногда не хотели уезжать (лишь бы в школу не ходить). Но были два момента: большинство сельчан хотело, чтобы их дети выучились и уехали в «город», а для «городских» деревня чужой не становилась.
Можете возмущаться, но по чисто объективным и временным причинам Украина — то же село для тех, кто уехал. Называйте нас «городскими» неумехами, не тянущими трудности и не понимающими, что «главное — это хлеб». Но Украина — наше село. Пока там живут «наши», она и будет нашей. На лето. Забор покрасить или зеленых слив поесть. Кому-то — попытаться живность повыращивать.
Можно жить в деревне. Если из нее до работы 30 минут, есть интернет, банкомат, паб, стадион, к детям приезжают пожарные по ровной дороге, за околицей появляются медведи и олени, сосед строит ветряк и будет продавать электричество...

Что-то мне подсказывает, что следующая статья будет слишком очевидна.. Вернуться в Украину, чтобы начать скучать за жизнью в Дании, чтобы осознать , что ты уже не хочешь жить в «совке», что не станешь прежним, вообщем, избавиться от ностальгии и окончательно уехать жить в Данию, очистив свою совесть и мысли «правильно ли я поступил»..... Если так, то это скучно. И вообще, жизнь ІТшника в Копене в РАЗЫ отличается от жизни батрачника-фермера на Юланде, где люди с ума сходят и число малолетних алкоголиков и самоубийств одно из высших в Европе. Так что не вся картинка в вашей статье описана. Кто на что учился, конечно, только мы здесь тоже пятый год, и жизнь не такая, как вы описываете. Хотя плюсов много.

да у всех своя эмиграция) и то что вы видите жизнь в европе , не хорошо и не плохо, это просто так для вас, а автора было по другому.

100%! Мой ответ больше не для автора, а для тех, кто после прочтения статьи пакует сумки в Европу на ПМЖ )) Будьте готовы, что Европа может принять, а может и оттолкнуть, кому как повезет. Одно дело путешествовать, другое — жить. Во всяком случае лучше рискнуть, а вдруг понравится ;)

А якщо не важко — можете спростувати тези автора, з якими ви не згодні? Чи додати відсутні які він замовчав?

Саша, спасибо за статью. Пишешь очень классно, легко, с юмором, и, главное, очень интересно! С нетерпением жду второй части.

«Так, исследуя Европу, ты становишься well-traveled person и обрастаешь сетью международных знакомств, а это очень ликвидный asset.» — эта фраза просто обязана стать цитирумой на ebаное.it

А ведь может же быть так,что вернувшись домой и получив «привику от родины» , захочется назад в Европу)

Налоги такие чтобы асфальт с порошком мыть. И содержать тех, кто на пособии. Все четко

Да где же вы видели чтобы в Дании асфальт с порошком моют? Тут листья и говно с осени лежит в центре Копенгагена. Вот вам датского асфальта в ленту: dl.dropboxusercontent.com/...o_2017-01-13_10-38-21.jpg только что без порошка.

вот, пока не поживешь сам, не поймешь что такое Европа :)

Доречі цікаве спостереження. В Києві песики гадять в газони, тому ходити можна лише асфальтом. В Європі песики гадять лише на асфальт, здебільшого де оюди ходять, бо хазяєва хто вигулює песиків на спец. майданчиках зазвичай свідомі та завжди прибирають за ними

Я щоб мили в парку асфальт з миючим засобом бачив лише у Австрії. У решті Європи де був — максимум лавочки миють, асфальт — ні.

знайома розповідала, що бачила, як в Ніцці миють рано зранку асфальт. бо там дуже багато нігерів-мігрантів, які його засирають за день (не знаю, чи в прямому, чи в переносному сенсі)).

Так з милом миють? Був в Ніцці пару разів — не бачив

з чимось, від чого піна є)

А нафига? Химия все же

«... і мікроби убіваєт ©»

В Кракове регулярно моют площадь таким образом.

В Вавеле еще и брущатку пылесосят))

Не видел, но охотно верю :) Я тут недавно понял, почему при одной и той же температуре в Кракове можно ходить в осенней обуви, а в Киеве только в зимней... потому что в Киеве приходится топать по колено в талом снегу =) И мало кто его убирает чуть дальше чем от центра, да и в центре...

Хожу в кедах вторую зиму. Совсем редко достаю ботинки

То ви ще в NL зиму не бачили. Мене мама побачила на фотці і питає — а ти чого по-літньому вдягнутий, в одній сорочці? Я кажу: зима-с. =)

Райского места на Земле нет, очень часто в такие места сьесжается сброд и оно перстает быть райским. Вы описали только положительные стороны Дании и негативные Украины.
Напримерчуть ли не половина велосипедов, которые вы видите стоящими на улицах — краденые (кстати если в Дании все так хорошо, зачем они велики цепями прикрепляют?). Люди не понтуют в одежде, но понтуют в автомобилях (к сожалению авто там роскошь (наш ПМ в возрасте не может себе позволить авто)). Кражи есть, этому же ПМу разбили окно и украли ноут. Приесжие часто ведут себя как быдло. Бюрократии нет, но ПО 2 года выдавали разрешение на удочерение, в итоге он удочерил уже двухлетнюю девочку. Цены на дома космические, сотрудник из Дании считал что он даже в теории не может позволить дом в Копенгагене.

ну цены на жилье в Копенгагене и на жилье в Дании несколько различаются, так что сотрудник вероятно немного лукавил
и насчёт авто — надо просто купить губозакаточную машинку, и взять б.у. авто или попроще марку. учитывая повальную любовь к немецкому автопрому в северных странах Европы, неудивительно что он не смог новую из салона.

Цены в Копенгагене выше чем в других городах Дании, но семья из двух работающих легко может купить или хорошую квартиру или дом.
Если внести взнос 20% от стоимости дома, то тогда кредит сейчас вообще 0.06% в год.
Плюс при покупке собственности понижают налог и на руки получаешь больше, так что это выгодней чем снимать.

Авто дорогие из-за налогов, но все кому они нужны могут себе позволить. А так хороший общественный транспорт и велосипед замещают. Город небольшой, поэтому на велосипеде быстрей получается чем на машине :)

Такие страны как Швеция, Голландия, Дания, Норвегия являются самыми дорогими. Ехать одиночке программисту можно и нужно для опыта, это большой плюс. Другое дело, что обычно программисты, получившие оффер, тут же женятся и везут с собой свой «самовар» , а т.к жене работать нельзя в 90% жены рожают, чтобы было чем заняться. И вот уже зп программиста на 2.5 человек, уже не то, что было бы для одного волка одиночки.

Идеальный кейс же, когда он и она или программисты или QA. Вот тут хорошо, и зп две программисткие в Європе, и вдвойне лучше чем одному тянуть семью.

Так что хватит играть в доту :)

да, если оба в семье смогут работать, еще и в IT — это уже совсем другое дело. довольно легко все пойдет

почему женам работать нельзя? все эти страны делают обычно пермиты с правом на работу и для жен тоже.

Если жена в ИТ, то конечно делают, а так примеров мало

Да нет же. В Нидерландах абсолютно всем партнерам рабочие пермиты по умолчанию дают (не рабочих здесь нет. если имеешь право жить в стране, значит и работать можешь). Просто как партнеру, даже если он/она без работы во время переезда. И об обратном в других перечисленных вами странах я не слышала тоже.

Партнёр кенисмигранта имеет право на работу, причём без привязки к работодателю

Скажу вам по опыту своих друзей в Германии, Болгарии и Польше. Женам ИТ-шников там работу найти практически анриал, если они не ит-шницы сами. Вариант с удаленной работой может еще пройти, но ни разу не слышала примеров чтобы жена скажем бухгалтер нашла работу в тоже же Дании.

Хз про Данию. В NL у меня примеры есть с не ИТ женами (моя тоже работает на пол ставки)

ок, а если есть? двое. оба родителя работают.

Школа закінчується о 14:15
Няня-продльонка від €9 за годину за дитину.
Частину цих витрат наче повертають, якщо обоє батьків працюють. В мене друзі в Делфті обидва працюють і в місяць десь €1500 за одну 1.5річну дитину плотють.
Держава раз в квартал на дітей дає €180 за кожну дитину

Школа старшего закансивается от 12 до 16, потом или я его забираю, или он едет сам 6остановок на трамвае и 3на автобусе. Няня 3евро в час, узодит в 16, младший остается на полтора часа в яслях. 120 евро в месяц государство платит на младшего, 50 евро в месяц возвращает из налогов на каждого.

це в Польщі? В Нідерландах дітям до середнього шкільного віку не дозволено без батьків перебувати. Штраф вліплять за їзду на трамваї без батьків

Ага, в Польше.
Вроде, лет до 12 тоже самому нельзя, но много детей ездит

вас с работы отпускают, чтобы вы забрали ребенка?

Ну да.
Если напрячься, минут 40 можно успеть.

Мене також відпускають, але якщо дуже часто відпрошуюся — то не радіють

А в таких случаях, кто ребенка забирает тогда?

Зазвичай дружина забирає, я забираю коли дружина за якихось причин не може, ну або коли з дому працюю. В нас раз на тиждень таке практикується.

А якщо дружина працює -як люди дітей забирають?

У меня старший (10лет) может сам доехать. Могу я за ним смотаться

а по закону 10 летний сам может быть без сопровождения взхзрослых? не критика, просто интесуюсь

Лет до 13, вроде, не может. По факту много школьников ездит

Это где так? Германия, 3/4 учеников начальной школы (6....10 лет) приходят пешком или приезжжают на велосипедах.

Только нужно на права «пешехода» сдать.

На права велосипедиста, чтобы было можно ездить по проезжей части — надо. А за права пешехода первый раз слышу.

права велосипедиста, чтобы было можно ездить по проезжей части
Это только детям или взрослым тоже надо?..

Только детям, как часть учебного процесса в 3 или 4 классе. Подробнее
fahrrad.bussgeldkatalog.org/fahrradpruefung

Можна десь почитати (бажано англійською) що там на права велосипедиста знати треба?

fahrrad.bussgeldkatalog.org/fahrradpruefung на немецком. Ничего особенного: проверка тех. состояния, кто такой светофор, помеха справа, порядок пересечения дороги на пешеходном переходе.

Не правила, но тоже интересно: https://germania.one/2017/01/17/teper-roditeljam-razreshaetsja-ezdit-na-velosipede-po-trotuaru-rjadom-s-rebenkom/

Завжди так роблю) Це нелегально було?

Я хз як їм вдається, може через день відпрошуються по черзі. Факт в тому що 90% забирають саме батьки, а не бабусі-дідусі. Працюють не кожен день на тижні день багато хто

у нас все садики работают до 17:30. до 18 найти очень тяжело.
поэтому местные с 8 часов уже на работе. а пустые места на ближней офисной парковке начинают появляться около 15-00. работал за городом, самая заполненная электричка отходила в 16

странно. ведь для местных нанять не локала нынче обходится в копеечку. найти работу официальную без гражданства очень не просто. в нидерландах.

Это с кенисмигрантами и сезонными рабочими много движений. А партнер получает неограниченное право на работу, и нанимается в том же порядке, что и местные: при смене работы IND уведомлять не нужно, трансфер пермита тоже делать не нужно.

Але перміт другого партнера залежить від наявності роботи в першого

Это да. Первый себе не может позволить на печи лежать

Навіть не кваліфіковану?

Любіма новина колишнього радянського ТБ буцімто у Німеччині програмістці що пішла на біржу праці запропонували роботу повії у Німеччині то є легальний бізнес і буцімто відмовитися протизаконно...

JS или с антиконфы?

Не программистке, а обычной 19 летней секретарше (2013). B таком возрасте программистками не становятся.

Щось Ви не по темі, чоловіче.

Потому что чаще всего у нее так называемое советское педагогическое образования. Т.е. по сути никакого образования просто нет.

это все-таки не значит, что разрешения на работу не дают

Дають-дають, проте скористатися ним не у всіх швидко виходить.

знаю как-минимум трех таких. одна перевелась в польский офис своей фирмы (не-ит), одна нашла работу бухгалтером, другая в банке (без знания местного языка!)

ну так вы же в первом комментарии говорили о скандинавских странах и нидерландах, там ситуация кардинально другая с визами.

У вас викривлене поняття по сім’ю та дітей.

Зачем вам необходимо пожить в Европе, а потом вернуться?
Может за этим:
dou.ua/forums/topic/19536

Все тоже самое, но с эффективной ставкой налога около 7-10%, можно получить в Сингапуре (если уж так не хочется платить налоги).

А вот причины возвращения почитать интересно :) сам думаю, возвращаться или нет

А нет желания написать статейку про опыт переезда и проживания в Сингапуре? Тоже почитать интересно: найм или своя компания, траты, трудности языка, быта и т.п.

Как-то и не подумал. Однако мысль!
разгребу дела (точнее вот курс закончу www.coursera.org/learn/machine-learning/, постараюсь сделать. Думаю это будет интересно

Стиль изложения — бомба! Читал и в голове «играла приятная фоновая музычка», а голос — был ровный и приятный. Как говорят в этих ваших интернетах: Пеши исчо!

тоже очень понравилось. когда-то была идея и свой псот состряпать на трактрную тему. но пусть лучше пишут те, у кого получается интереснее :)

Печальная история... Высокая зарплата дается лишь для того чтобы потом все забрать в виде налогов и прочих услуг. За возможность завести paypal account и пожить рядом с богатыми людьми (пожить — не значит стать богатым!) приходится горбатиться за похлебку риса. А еще какая-то практикантка из высшего класса будет тебе указывать как вилку правильно держать. Фу, противно! Еще можно помечтать об инвестировнии в Microsoft конечно, но тут разве что помечтать (ведь денег все равно нет). Так помечтать и из Бердичева можно, зачем ехать?

с такой критикой и рекламы не надо

можно вернуцца, а аккаунт останеццо.

До момента когда доки заекспайрятся, потом его локнут(банковский), а пейпал с него радости мало в таком случае

А еще какая-то практикантка из высшего класса будет тебе указывать как вилку правильно держать. Фу, противно!
Фигасе, то есть быть дубом в элементарных вопросах этикета — не стыдно, а «учиться держать вилку» у практикантки — противно? Я думал все наоборот... :)

Такие вещи нужно учить самому. Не потому, что стыдно учиться у практикантки — стыдно быть «из низшего класса»

Да, стыдно может быть «не знать», а учиться — не стыдно. Хотя, как видите, кому-то и наоборот.

Таксист всё равно будет ехать 60 км/ч на пустой дороге, хоть ты и опаздываешь в аэропорт рано утром.
Я частенько беру авто на прокат в аеропорті. Перші день-два не перевищую швидкість, їду з максимально допустимою. Далі просто роздратовує, що всі весь час мигають сзаді чи обганяють, і починаю робити так само: +30 за містом та +10 в місті перевищення там буденність. Не скажу стосовно Данії, актуально для: Німеччина, Швейцарія, Франція, Кіпр, Литва, Латвія, Естонія.

Нас однажды в Копенгагене таксист вез ночью из гостиницы в аэропорт разгоняясь периодически до 200 км\час :) Дорога была пустая и у него был мерседес, но мы вобще никуда не опаздывали и было не очень комфортно. А другой датский таксист дышал таким мощным перегаром, что реально стекла потели.

Ото ж то й воно. А то Європу трохи сильно ідеалізують :-)

Німеччина, Швейцарія, Франція
3 месяца подряд, каждые выходные брал машину напрокат и ездил по Германии, Швейцарии, Австрии, Франции, Италии. Везде ездил по правилам и не превышал(м.б. максимум на 5км/час). Не сигналили и не моргали фарами нигде, кроме Италии. Вот там, действительно, превышают и сигналят по поводу и без.

Не знаю як так вийшло, що Вас то все оминуло. Хіба можливо більш гірська місцевість була судячи по опису. Але тим не менш в мене інший досвід. Баварія -> Швейцарія -> Прованс 10 днів майже коден день за кермом і все як описав, особливо у Франції

пол года назад получил права в Германии, опыта вождения не было, туплю на дороге, почти никогда не превышаю скорость, за пол года только пару раз «мигали» дальним светом, и я подозреваю, что то были выходцы из СНГ.

Мені учора бібікалі бо затупив на світлофорі і не помітив зелений ))

блин, буквально недавно фильм смотрел как тип работал гос служащим и его «насильно» отправили вроде в Скандинавию куда то. И там тоже был момент когда его женщина (местная) учила не сигналить, когда кто от впереди «тупит») очень хороший фильм, и хорошо показывает разницу менталитета

К черту на рога (Quo vado?)
Забавный фильмец как раз про тяжести интеграции ))

Да, точняк) Есть о чем задуматься)

Наступного разу як виїдете на швейцарську дрогу, обов’язков перевищуйте +30 усюди де можна)
Поділитесь потім фінансовими результатами)
„I used to drive reasonably fast, maybe 140 Km/hr on the autobahn, but after a 1 month and later a 3 month ban, I changed my ways. Then last week I received a CHF 160 fine in the post and luckily I was only driving at the ‚correct speed’ on a country road and just did not see the 60 Km/hr sign post, or I would have been in deep trouble.”

Імхо, не порушуючи пдд, я створював більш аварійних ситуацій, так як позаду булільше роздратовував. Коли додавав швидкості вмхо спокійніше було

Знову ж таки це будете пояснювати поліцейським. Перевищення +30 у випадку фіксації автоматично призводить до штрафу, який базується на річному доході. Якщо це буде +40+ у зоні обмеження 30, то це буде в’язниця. Перевищення +30 по місту або за містом — це також позбавлення прав, для іноземців це може бути тільки штраф до 600 CHF або вимірюватись в ХХ «Tagessätze», тобто денний дохід. Більш-менш безпечне перевищення — це +5-7км, і то поза межами міста та на автобанах, бо автоматичні камери мають толеранс 6 км, а «передвижні» камери, здається, мають трохи вищий толеранс. Як змінюється стиль водіння, дуже добре видно на кордонах з Німеччиною. Якщо до кордону більшість їде 140+, все одно ж типу обмежень немає, то після якщо це автобан, то 130 макс, якщо звичайна дорога, то всі відразу їдуть 80-85 майже без виключень. Ті, хто на таких дорогах їдуть 100+, мають або великий запас грошей на штрафи або ще не стикались зі швейцарськими штрафами і поліцією.

Максимальний джекпот можна вибити — це коли обмеження 30 + дорожні роботи.
В мене на роботі є приклад вуйка, в якого зафіксували 149км-г на хайвеє в Нідерландах. €450 заплатив

Я раз на 7км-г в Нідерландах перевищив знак «70», €116 одразу став винен

У вас отнимают 38% заработанного, еще четверть уходит за квартиру. Остается далеко не самая высокая зп украинского айтишника в стране где цены в 4 раза выше. И это все ради пейпол аккаунта, доставки с амазона и е-бэя, игры на бирже и накопительного пенсионного фонда. Т.е. всего, того, что можно иметь и находясь в Украине, но с гораздо меньшими издержками.

насколько нужны быть примитивным, чтоб думать исключительно о деньгах... это дно айтишника как по мне

Ну раз вы такой развитый возвышенный, что вам не нужны деньги и вам пофиг что у вас их забирают ни за что, то можете перечислить их мне. Писать счет или номер карты?

Что значит «ни за что»? ни за что — это у вас 5% забирают, а там вы прекрасно понимаете, за что отдаете треть зарплаты на налоги. Я сегодня пока до работы добрался (по лужам сплошным) — все ноги мокрые, а где то в Японии за 2е суток огромнейший обвал на дороге ремонтируют ( auto.tut.by/news/road/519995.html ). А у меня на перекрестке в Киеве (обвал в дороге или ремонтные работы) маленькая яма — уже 2ю неделю туда просто поставили рядом щиток, мол объезжайте, и все. Вот сижу, засекаю, сколько месяцев этот щиток будет стоять.

То и значит. Налоги взымаются ни за что буквально (и это прямо так и пишут в соответствующих законах: «обязательный безусловный платеж»), под угрозой насилия. Это ограбление в прямом смысле этого слова, и с качеством дорог и скоростью их ремонта никак не связаны. При взымании налога никто не берет на себя обязательство предоставлять вам дороги или их ремонт, вы не можете отказатся от уплаты налогов если вдруг в дорогах не нуждаетесь, вы не можете потребовать деньги назад в случае не оказания этих «услуг».
И деньги, как я понял, вы предпочли оставить при себе, т.е. скатились до дна по вашему же определению. Как жаль, как жаль.

www.youtube.com/watch?v=DrCAtzeCkjE
такое вы когда в Украине увидите? За что вы платите 5% налога? из них сколько уходит в карман вашим депутатам? 95%? Когда у вас жена появится, где она рожать будет? К частникам побежите?

такое вы когда в Украине увидите?
Когда дороги станут частными.
За что вы платите 5% налога?
Я же писал уже. Ни за что. Налоги это грабеж. В любой стране мира, при любом их типе или ставке.
из них сколько уходит в карман вашим депутатам?
Как распределяют украденный деньги не имеет никакого значения. Эти деньги уже украдены, ущерб уже нанесен. Объективных критериев оценки эффективности государственных расходов не существует. Могут их хоть на шлюх и кокаин тратить, хуже не будет.
Когда у вас жена появится, где она рожать будет? К частникам побежите?
Разумеется.

Частные дороги (все?!), частная медицина и тд — с такими темпами у вас затраты увеличатся намного больше чем на 38% налога. Причем у вас это условие «когда». А там этим это уже давно есть.

Частное все. Если что-то не частное, оно или ничье или ворованное.
Вам следует подучить экономику. Свободная конкуренция и отсутствие насильственных монополий ведет к уменьшению цен и росту качества. Насильственная (государственная) монополия ведет к обратному.
То что там есть, это богатство накопленное ранее, когда государства и налогов (насильственного перераспределения имущества) там было мало. Богатство это не следствие высоких налогов, наоборот.

Кто то умничает за экономику, ездит по дырявым дорогам, (тут можно бесконечно продолжать), и обсуждает людей, которые живут в цивилизованной стране со всеми плюсами, которые на самом деле вы даже представить не можете т.к. привыкли пить пиво в загаженном украинском ганделыке. По факту — вы живете сейчас в стране, в которую многие уехавшие в жизни не согласятся вернутся, и смотрят на вас с жалостью. А вы сидите тут и судите их (заметьте — судить именно ВЫ начали а не ВАС). Автор описал очень приятные плюсы, сложилось очень хорошее впечатление о стране. А теперь вы опишите подобное о вашем месте проживании? Я буду очень рад услышать положительные вещи, реально очень рад.

Кто то умничает за экономику, ездит по дырявым дорогам,
Собственно дырявость дорог лишь подтверждает то, что я говорил за экономику.
и обсуждает людей, которые живут в цивилизованной стране
Вы бредите. Я никого тут вообще не обсуждал и не судил.
привыкли пить пиво в загаженном украинском ганделыке
Если вы решили обсудить мою аватарку, то фото сделано в Мюнхене. И в Киеве полно приличных генделыков с отличным пивом, не хуже чем в Германии, но гораздо дешевле.
По факту — вы живете сейчас в стране, в которую многие уехавшие в жизни не согласятся вернутся, и смотрят на вас с жалостью.
И шо? Могу им только пожелать за меня не беспокоится.
Автор описал очень приятные плюсы
, сложилось очень хорошее впечатление о стране.
У меня не сложилось. Нет ничего приятного в огромных налогах, высоких ценах и тотальном контроле (предварительное списание налогов, не сообщил о смене работы за 2 дня — депортация и т.п.) И я против распространения таких практик в Украине.

Высокие налоги? Но ведь за качество надо платить, не так ли?

Качество чего? Сколько раз написал уже что налог не является оплатой чего-либо. Это так сложно?

Качество чего?

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше.

Сколько раз написал уже что налог не является оплатой чего-либо.

Від кількості повторів те що ви сказали правдою не стане. Ті податки що з мене беруть я радий платити бо мені так вигідніше і дешевше — сам я ні велодоріжки, ні парки, ні школи з бібліотеками не потягну.

Это так сложно?

Не «складно», а «не правда».

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше.

Не связано с налогами.

сам я ні велодоріжки, ні парки, ні школи з бібліотеками не потягну.

А сходить в супермаркет купить еды потянете? Или надо ввести государственное распределение еды как в Северной Корее?
Если есть услуга или товар на которые есть спрос, его будут продавать, и кому надо его купят. Конкуренция обеспечит минимальные цены. Не существует товара или услуги которые требуют обязательного грабежа.

Не «складно», а «не правда».

Будете спорить с налоговым кодексом? «Податком є обов’язковий, безумовний платіж» Стаття 6.
Покажите мне кто берет на себя обязательства и какие именно по факту уплаты вами налога. Как можно отказатся от этой сделки? Как оспорить результат, если он не удовлетворительный?

Ок, откуда берутся средства на "

Інфраструктури, щоденної безпеки, підтримки майбутнього і таке інше
"

Оттуда же откуда взялись средства на строительство супермаркета где вы покупаете еду, на производство и доставку этой еды в него.

Вам бы самому поучится прежде чем оценки ставить. Слив засчитан.