Node.js role for OUTSTANDING project (RTB, Big Data, Machine Learning)! Let’s talk today!

Украина vs Дания: зарплаты разработчиков

Пару месяцев назад на ДОУ был очередной зарплатный опрос. Я как раз в это время переехал в Данию.

Датские зарплаты я взял из опроса профсоюза работников IT, который проводили в январе 2012 года. Всего массива ответов они не выложили, вместо этого у них на сайте — разбивка по специальностям, и опыту работы. Плюс указана средняя зарплата, и интерквартильный размах (interquantile range). Датские зарплаты я перевел в доллары, и отнял 40%, которые уходят на налоги (моя личная оценка). Из украинских зарплат я убрал явную несуразицу (зарплаты меньше 100 долларов, или зарплаты Senior должностей меньше 500 долларов).

Разброс зарплат по специальностям вышел очень красноречивый:

Даже с учетом налогов, датские айтишники приносят домой как минимум в два раза больше, чем украинцы. Самая большая разница у работников техподдержки — разница тут почти в 6 раз.

SpecialitySalary ratio, Denmark to Ukraine
Support6
QA5.09
Network4.67
Design3.52
Analysis3.39
Programming2.97
Management2.16
Systems design1.98

Еще тут хорошо видно, что в Дании больше абсолютный разброс в зарплатах, но он равномерный по всем специальностям: колеблется в районе 1500 — 2000 долларов. В Украине ситуация иная: разбросы по специальностям неравномерные. Разница в зарплатах дизайнеров чаще всего не больше 900 долларов, в то время как у системных аналитиков зарплата может прыгать больше чем на 2000 долларов.

Range in UkraineRange in DenmarkSpeciality
12501886Analysis
9001989Design
14001759Management
13252335Network
15001965Programming
9401965QA
9251809Support
2236.251763Systems design

Теперь посмотрим на то, как меняется зарплата по специальностям, в зависимости от опыта. Тут ситуация интереснее.

Я убрал из этой диаграммы программистов с общим стажем до трех лет: их треть от общего количества анкет, 1243 анкеты, если быть точным. Так как следующая группа анкет — тестеры с опытом работы до 3 лет — содержит 367 анкет, то на этой диаграмме получилось бы одно огромное пятно, и много мелких точек.

Итак, первое. что видно из диаграммы — в Украине подавляющее большинство людей в IT — новички. Общий стаж 3 года и меньше почти у половины анкет. Существенное число более или менее опытных айтишников — только среди программистов, и немного среди управленцев. Отдельно отмечу тестеров: тестеров со стажем больше трех лет почти нет: лишь 25% от общего их числа.

Второе: часто средняя зарплата в рамках одной специальности не сильно меняется с увеличением опыта. Нагляднее всего это видно у программистов: с 4-х летним стажем они в среднем получают лишь на 750 долларов меньше, чем со стажем 10 лет и более. У управленцев ситуация другая: каждый дополнительный год стажа дает прибавку в 300 долларов.

Теперь посмотрим, какая ситуация в Дании.

Все с точностью до наоборот. В Дании работают больше опытных айтишников: меньше 4 лет опыта имеют только 2 % заполнивших анкету. У основной массы опыт работы — 7-15 лет. Кроме того, много людей указали общий стаж работу больше 20 лет, а именно — 36%. И зарплата увеличивается более отчетливо с увеличением стажа.

Еще можно разницу в распределении анкет по специальностям между двумя странами. В Украине большая доля дизайнеров, менеджеров и тестеров, а в Дании — больший процент аналитиков, сетевиков и системных разработчиков. Особо хочется отметить доли менеджеров: в датском опроснике их чуть больше 9%, а в украинском — почти четверть.

SpecialityShare, DenmarkShare, Ukraine
Analysis8.62.8
Design1.55.5
Management9.323.6
Network19.44.6
Programming24.941.9
QA3.017.6
Support5.21.7
Systems design282.1

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Зарплата в 5000 у.е. для человека, который не жил в Дании ну совсем ни о чем не говорит. Еще и не факт, что 2000 у.е. тут хуже чем 5000 у.е. там.

Надо взять сферическую семью в вакууме из папы, нерабатоющей мамы, младшего ребенка в детсаду, старшего — в школе и уменьшить зарплаты на среднемесячные расходы, включая налоги.

А так получается как у Азарова — он есть мясо, мы капусту, а в среднем все едят голубцы с мясом.

Cпасибо за аналитику! Было интересно почитать!

Я просто оставлю это здесь :)
You would need around 30,716.17kr (5,356.38$) in Copenhagen to maintain the same standard of life that you can have with 2,600.00$ in Kiev (assuming you rent in both cities).

Я Вас не понимаю.
В статье Вы пишете ПРО СРЕДНИЕ зарплаты в Дании и указываете 5к у.е. чистыми в мес. для прогера, что равно 100к у.е. в год грязными. В то же время Вы пишете :

Справедливости ради, $100к грязными в год — достаточно высокая зарплата, выше среднего.

В тоже время — приводя украинские зарплаты вы НЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ «достаточно высокие зарплаты».

Вопрос — где правда?

$2300 — верхняя планка для программиста? Это вы пошутили? :)

191 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Если бы у меня был выбор 2000 в Украине или 5000 в Дании, я был выбрал Украину (если конечно не брать во внимание театр военных действий). В общем и целом, цены в Дании выше чем в Украине не в 2, а где-то в 4 раза. Может даже и в 5.
1) Снять квартиру — тут вы в киевские 200 долларов не влезете. Готовьте минимум 800-1000 баксов за равносильный вариант (Копенгаген).
2) Купить недвижимость в Копене? Сразу забудьте — ее просто нет! А дом возле Копенгагена — назывались цифры 600 000 — так это возле! В Киеве вы и до кризиса могли купить такой же дом в той же черте за 80-100 000.
3) Электричество, мобильная связь в 4-5 раз дороже.
4) Продукты — 2-4 раза дороже. Но если вы пойдете в кафе или не дай Бог в ресто — будьте готовы, что вы в Дании туда идете в последний раз. Это вам не Украина, где вы можете откушивать в злачных местах каждый Божий день.
5) Новые машины в 2 раза дороже.
6) Парковка ... даже неудобно сказать во сколько раз дороже, чем в Украине.
7) Запломбировать зуб ... не надейтесь, что ето будет 40 долларов. Да, многое входит в страховку, но далеко не все!
8) Транспорт — он есть и неплохой, но одноразовый билетик — минимум 100 гривен! На проездном вы может и сэкономите, но помните, что они зональные — т.е. за каких-то 3 зоны из 40 вы будете платить 100-200 баксов ежемесячно.
9) Отель — попробуйте найти отель дешевле 100 баксов в Копене ... Удачи. А так я ночевал в таком 3-зв. за 270 уе — правда платила компания. ))
Как говорится, think twice!

Из украинских зарплат я убрал явную несуразицу (зарплаты меньше 100 долларов, или зарплаты Senior должностей меньше 500 долларов).
Вот так и получается статистика по которой средняя зарплата в отрасли зашкаливает за 2000 баксов, и даже зарплаты джунов за 500.

Хм, кстати да. Я бы понял убрать 5% крайностей с каждой стороны, но просто на свою вкусовщину отредактировать входные данные — это уже откровенная профанация.

Досить адекватну інформацію про вартість життя в різних країнах дає індекс Біг мака
Якщо цікаво можете поглянути www.economist.com/...t/big-mac-index
Отже:
Данія — 6.30
Україна — 1.20
Думаю все дуже очевидно.

Этот индекс говорит только о том, что цены в Дании в 5 раз больше, так как он выражает покупательную способность. То что я и написал выше.

Да, статистика неплохая. Я программист (C#), уже 3 года живу в Дании. У меня налоги составляют 39%, и после налогов как раз остаётся около 5000 у.е. На жизнь этого хватает, и по ощущениям примерно соответствует доходу в 2500 долларов в Киеве (3 года назад, когда я ещё не переехал в Данию).

Я бы сказал «соответствует 1500 уе в Киеве».

Я тут на досуге посмотрел статистику с того оригинального сайта профсоюзов у меня тоже появились некоторые мысли. Чтобы дальше было легче читать, я сразу скажу, что 50000 датских крон в месяц(по заявлению гугла около 8600 долларов), то есть около $104K в год, то есть примерно $5К в месяц чистыми.

Если посмотреть на график, представленый автором, то складывается впечатление, что это довольно распространенная зарплата в Дании (вертикальная линия в 5К пересекает почти все отметки, кроме дизайна), а ведь автор сказал что указывает интерквартильный размах, то есть вроде как зарплата нормальная. Одновременно с этим, автор не отрицает, что это довольно высокая зарплата, и такое небольшое расхождение в интуитивной интерпретации графиков и слов автора даже вызвало некоторые вопросы (вот как этот). Почему так происходит?
Если обратиться к тому же сайту профсоюзов и вооружиться гугл-транслейтом, то можно понять некоторые закономерности которые не отражены у автора. Если взять private employees, восточнее от Большого Бельта (то есть бОльшую и более богатую часть страны), то мы попадем сюда (это если взять «programming» для прмера. На этой же странице есть график, из которого ясно видно, что линия регрессии пересекает отметку 50000 крон, то есть те самые $5K долларов чистыми на отметке 17 лет опыта, что соответствует (если отнять образование, которое согласно сайту учитывается) составляет 12-13 лет опыта работы.
То есть такую зарплату в основном получают люди. которые работают 10 лет. Если пройти по ссылке на той же странцие. можно заметить что зарплата 50-53 тысячи крон в месяц сохраняется как очень распространенная у людей с опытом до 20 лет (то есть 15-16 лет, если вычесть учебу).
То, что в Дании работает очень много людей с огромным опытом, подтверждает и автор, каждый третий дев в Дании работает 20+ лет, то есть более 15 лет опыта после вуза. Если бы так было у нас, это значило бы что каждому третьему программисту на Украине — под 40.

Какой вывод из этого можно сделать? Распределение зарплат в Дании и в Украине сильно отличается по своему виду. То есть в Дании, 75% квантиль почти не отличается от 95% , по сути показывая топовую зарплату, в то время как в Украине немало людей получают зарплату значительно выше 75% процентного квантиля, особенно если брать людей с опытом более 10 лет.

то время как в Украине немало людей получают зарплату значительно выше 75% процентного квантиля, особенно если брать людей с опытом более 10 лет.
А откуда такое предположение? Потыкал тут doustatistic.byethost7.com так их единицы (49 из 4223), еще 292 3.5-5.1К. Основная масса так или иначе находится менее 4К. Но правда и 75-персентиль на глаз как-то около 3-3.5К (Для синьоров)

Я смотрел на график, который привел автор. Там 75% — где-то 2400. Для человека с 10-летним опытом такую зарплату нельзя в Украине назвать хорошей.

> Там 75% — где-то 2400.
Таки да странная цифра. По этой ссылке doustatistic.byethost7.com можно посмотреть немного другие цифры (но у меня работало через раз)

Распределение зарплат в Дании и в Украине сильно отличается по своему виду.
Если взять например это www.prosa.dk/...rs-it-erfaring
то отличия не столь сильны как и по возрасту (опыту) так и по абсолютному доходу (без учета затрат). Это если я правильно понял что там месячная ЗП.
В общем как бы не новость что в Украине довольно выгодно быть ИТшником, инкам вполне европейский (уж то что после налогов так уж точно :) ), затраты меньше.
Все же основная проблема этих сравнений это то что учитывают только суммы без оценки качества товаров/услуг которые человек получает за эти деньги.
То, что в Дании работает очень много людей с огромным опытом, подтверждает и автор, каждый третий дев в Дании работает 20+ лет, то есть более 15 лет опыта после вуза. Если бы так было у нас, это значило бы что каждому третьему программисту на Украине — под 40.
Но не думаю что это изменило бы сильно картину ЗП, надо помнить что Украина — это в основном аутсорс (мало продуктовых контор, мало предприятий которые готовы платить высокую ЗП ИТшникам). Поэтому, ИМХО, приведенное автором сравнение вполне корректно (хотя и цифры странные немного)
Если взять например это www.prosa.dk/....rs-it-erfaring
Здесь 50000 крон получается от 17 лет опыта. То есть от 12 плюс универ.

Как по мне, абсолютные цифры правильные, а относительные — нет.

Дьявол вот в этом предложении:

Даже с учетом налогов, датские айтишники приносят домой как минимум в два раза больше, чем украинцы

Да, это так, но я с нетерпением жду возвращения из Копенгагена в Киев.

Если в Украине можно получать $3000 и откладывать $1000-1500, то в Дании при ЗП стартующих от $5500, пусть будет более реальные $6000, приносить домой будешь на 40% меньше — $3600, минус $1400-1700 квартира, и оставшиеся $2000 растают очень быстро, так как цены *сильно* выше. Электричество — $50/мес, минимальный проездной на метро — $60/мес, ежедневный чек в супермаркете на семью размера «папа-мама-сын» — примерно $40.

Поэтому не то что откладывать... East or west, home is best.

в Швеции удается отложить больше чем в Киеве, в Киеве получал то что вы указали как «можно», ЧЯДНТ?

в Швеции удается отложить больше чем в Киеве, в Киеве получал то что вы указали как «можно», ЧЯДНТ?
Шведки страшные, как атомная война. :)

Вы это всерьез? Просто есть другое мнение www.threadbombing.com/...98f3dcfe77f.jpg

Лол! Не говори глупостей )

жена украинка, извиняйте :)
но и зп не 6к, да

Бухал и по телкам шлялся, а женился — в Швецию переехал, никакого секрета тут нет )

По личным ощущениям от пребывания в Норвегии (уровень доходов/расходов с Данией я предполагаю, что практически одинаковый) — просто жесть. Каждый скромный ужин обходился минимум баксов в 50. Такси от отеля до аэропорта (15 км) — 115 долларов. В маке — бургер, картошка с колой — 20 баксов.
При этом мы посчитали с местным товарищем, что зп у него была чуть повыше моей украинской. Только с нее он платит нереальные налоги, еще более нереальную сумму за utilities. По кафе и клубам они не ходят, все тусят дома. Потому что выйти из дома ОЧЕНЬ дорого! ))
Домики там были прикольные в горах — небольшой двухэтажный — 5-6 млн долларов. Квартирки не в центре — от 300-400 тыс. Это Берген, если что.

Простейший форд фокус — 40 тысяч (долларов). Хотя видел чувак разьезжал по городу на Порше, наверное есть своя нефтяная вышка.

Короче хоть мне сама по себе страна и понравилась, как там можно жить, а не выживать я не представляю. Сравнивать напрямую уровнь зп — некорретно. Надо смотреть на покупательную способность, ну и конечно уровень жизни. Жизнь там хорошая, социализм во всем, но ехать за баблом туда не стоит

По личным ощущениям Норвегия дороже всех европейских стран кроме, пожалуй, Швейцарии. Дания дороже чем Швеция, или, тем более, Германия, но конечно дешевле чем Норвегия.

Все еще страшнее «на этой страшной земле викингов, в этой белой Африке»: www.youtube.com/...h?v=xH-EZrxRqgk

Это сарказм? Мне лично нравится Норвегия, ее природа и люди. Я даже задумывался о переезде в тот же Берген. Но взвесив все плюсы и минусы, понял что на понижение реального дохода идти не готов

У Иры Бергсет откровенно поехала крыша уже давно. Это тривиально понять, если послушать её длинные откровения — нестыковки и невозможные вещи на каждом шагу. Сказанное ею надо делить на 10 как минимум.

А я верю каждому ее слову!

Принудительная геезация — будни Норвегии. www.youtube.com/...h?v=sHiZuGteLY8

Насколько я знаю и понимаю, за баблом ехать стоит только в Штаты, и то с определенными оговорками в виде хороших подъемных от фирмы на первое время и тд. В Европу, особенно северную, за баблом не едут. Туда едуть за уровнем жизни и спокойствием за завтрашний день. И кстати насчет выживать — мне кажется, вы слегка преувеличиваете. «Я вам не скажу за всю Одессу», но например в Швеции на сравнительно небольшую неайтишную зарплату даже после выплаты всех налогов можно спокойно жить, путешествовать и не считать дни до следующей зп.

Стандартная зп джуна в Норвегии около 7400 $, мидла — около 10к, дальше еще больше.

Я как интерн работал за пол цены джуна, этого хватало и на пожить и на отпуск и на отправить деньги домой и на сноуборды и пиво вечерами но не особо часто. Если покупать продукты из сети уличных маркетов, снимать самое дешевое жилье (от 1000 баксов/месяц) то все это возможно.

Умножте это на 2 (до зп джуна) сможете часто ходить тусить и жить в более-менее норм квартирке, но для кайфа конечно не хватит.

Мидл живет на все 100 без проблем.

Синиор и выше получают столько денег, что о деньгах больше не думаешь, трудно допустимая роскошь для тебя — это свой дом за городом и крутая тачка в Норвегии. Если говорить об отпуске, то отдыхать дешевле чем жить.

Это все исходя их моего опыта жизни в этой стране и активного нетворкинга.
Налоги там реально страшные, но они себя оправдывают. Все зп указанны до изъятия налогов.
Выживать будете только если получаете менее 2000к баксов НА РУКИ.

7400 $, мидла — около 10к
это ведь до налогов?

Шутите? Это ооочень до налогов. Средняя зарплата айтишника в Осло от 400 до 750к крон в год до вычета налогов. Возможно, вы проходили практику на Севере? :)

Интересная статья. Спасибо.
У меня вопросы:
I. Какой смысл в аутсорсе, если зарплаты украинских разработчиков сравняются с датскими (американскими) ?
II. «...В Дании работают больше опытных айтишников: меньше 4 лет опыта имеют только 2 % заполнивших анкету...» — датская ИТ-индустрия развивается за счет эмигрантов или её умеренные потребности удовлетворяются с помощью собственных высококвалифицированных кадров — с 20-25-летним опытом ?

I. Какой смысл в аутсорсе, если зарплаты украинских разработчиков сравняются с датскими (американскими) ?
Это доход работников, а не затраты конторы :)

Доход работника и затраты конторы (на оплату труда) — разве не коррелируемые величины ? )

разве не коррелируемые величины ?
Не совсем.
Вот банальный пример:
Датские зарплаты я перевел в доллары, и отнял 40%, которые уходят на налоги
Итого 1К багзов на руки, в Дании — это 1400+, в Украине — 1050+. А если раскрывать тот самый «+» — это электроэнергия, офисы, бонусы сотрудникам, сложности с увольнениями и тд, банальный гемор на организацию этого всего (так этим занимается аутсорсер)... Копиечка до копиечкы.

Кроме того, держать свой персонал у них означает попадать под раздачу от какого-нибудь профсоюза в случае увольнения или ущемления сотрудников, ну и вобще, связывать себя какими-то контрактными обязательствами перед сотрудниками...а с аутсорсом все просто — обьявил, что деньги кончились/проект закрыт и досвидос! Аутсорсер пусть сам придумывает, что делать с своими сотрудниками....

Кстати, в Дании довольно легко увольнять в отличии от, скажем, Франции. При этом сотрудники (граждане Дании) все равно защищены. Вот хорошая статья о том, как устроена система: news.bbc.co.uk/...ope/4849694.stm

Какой смысл в аутсорсе, если зарплаты украинских разработчиков сравняются с датскими (американскими) ?

Отделы разработки в других странах открывают не только ради экономии. В любом случае это конкурентный рынок. Зарплаты будут расти покуда они могут расти. Когда платить больше за разработку в Украине станет невыгодно, зарплаты расти перестанут.

В Скандинавии мало людей, еще меньше айтишников. Народ лет до 30 пребывает в поисках себя, без задней мысли, что пора бы и начать работать.
В конторе, на которую я работал, был интерн 32 лет отроду. Только закончил баклаврат. До этого лет пять ездил по миру в поисках счастья. И такая ситуация — норма

I. Ну там контора платит разработчику 7-8 тыс, а в Украине 3-4 тыс. Это не их проблемы что налоги и цены съедают львиную часть и у разработчика там остается столько же, как и в Украине. Более того, сама контора за каждого работника налоги платит, и там что-то 50-100% от зарплаты сотрудника (в зависимости от страны). В Украине, когда зарплату платят через ЧП или в конвертах, контора в налоговую ничего не платит. Короче там каждый сотрудник обходится конторе до 15 тыс в месяц, тогда как в Украине — 3-4 тыс, точнее 4-5 тыс. так как всякие глобал лоджики и циклумы проценты берут.

Я просто оставлю это здесь :)
You would need around 30,716.17kr (5,356.38$) in Copenhagen to maintain the same standard of life that you can have with 2,600.00$ in Kiev (assuming you rent in both cities).

И если посмотреть на первую картинку, то можно увидеть, что для всех айтишных профессий в Украине (кроме менеджмента и system design) $2300 — это верхняя планка. В Дании же $5000 — только для дизайнеров высокая зарплата.

$2300 — верхняя планка для программиста? Это вы пошутили? :)

Ну ок, не верхняя, выше среднего.

В раза полтора умножьте, и вы получите выше среднего для киевского senior разработчика.

В раза полтора умножьте, и вы получите выше среднего для киевского senior разработчика.
Помимо ДОУ есть и реальный мир (я проверял), который процентов на 20% (чисто субъективно) отличается от ДОУ. Особенно если брать не джавистов/дотНетчиков из энтерпрайзного аутсорса.

И какой он — этот реальный мир?

И какой он — этот реальный мир?
Одним словом — Ужас!

А вы статистику «без Киева» посмотрите. А потом отнимите долю джавистов-энтерпрайзеров.

Смотрим по Украине, без привязки к языку: jobs.dou.ua/...1=0&exp2=10
Разница не так уж и велика.

В Украине для средних — да. Особенно не в Киеве и далеких от Java — Enterprise.

По твоей ссылке:

Local Purchasing Power in Copenhagen is 160.14% higher than in Kiev

Со средней зарплатой по городу (не IT) — выше конечно. А теперь смотри, что выдает калькулятор, когда мы вбиваем медианную зарплату senior разработчика в Киеве:
$3,000.00 in Kiev, Ukraine in average has same local purchasing power as $6,180.44 in Copenhagen, Denmark.
Много разработчиков в Копенгагене получают 124к в год?

Has same local purchasing power — это софистика. А реальноть такова, что большинство из тех, кто уезжает, в Украине получали топовые зарплаты. И почему-то не видел ни одного, кто бы стал очевидно беднее. Пожаловаться, поприбедняться — да, любят. Но не более того.

А реальноть такова, что большинство из тех, кто уезжает, в Украине получали топовые зарплаты.

А есть инфа по этому какая-то? Или это субъективно?

Субъективно, конечно. Делаю выводы на основании историй десятка-двух знакомых, часть из которых определенным образом связаны с компанией, где работаете вы. :-)

=). Как там? Не скучается за домом?

Меня запишите :)
Не Дания, правда — Голландия, но пояс пришлось затянуть прилично после Украины.

the same standard of life
Банально посмотрите на состав стиральных порошков (фосфаты и все такое). Просто суммой качество жизни мерять не имеет особого смысла.
--------------
Я не оспариваю цифры и не пытаюсь доказать что здесь плохо, а там хорошо.

датский порошок лучше ?

Уверен, на 30 тысяч крон net в Копенгагене живется явно получше, чем на 2600 долларов в Киеве. Хотя многое зависит от формата потребления. Например, если постоянно питаться не дома, ходить по ночным клубам и выплачивать кредит за автомобиль, то с 30 тысячами крон в Копенгагене будет очень грустно. А обычная casual family life при указанных в сравнении доходах будет хуже уже в Киеве. Начать хотя бы с аренды. К сожалению, в Киеве хорошего жилья просто нет. Во всяком случае в ценовом диапазоне, доступном человеку с зарплатой 2600 долларов уж точно.

Вам оттуда виднее, но хорошее жилье понятие относительное.
Знакомые в Копенгагене считали, что им очень повезло, потому что в квартире есть ванна (у большинства была микроскопическая душевая кабина).

Ванна, действительно — большая редкость. А зачем она нужна? Расход воды большой, пожилым людям неудобно. Такой же атавизм жилого строительства, как мусоропровод.

Даже не затрагивая «женскую» сторону вопроса (пены, соли и т.д.), детям нравится купаться в ванной. Ну если ее сразу нету, то они просто не знают, что это такое :)

Если ванна имеет большое значение, уверен, в частном доме ее можно поставить. Но ресурсы очень дорогие, поэтому регулярное использование ванной обойдется недешево. Я не считаю ванну чем-то настолько уж важным. Для развлечений есть детские бассейны с гейзерами, фонтанами и прочими удовольствиями. Для взрослых есть сауны (в бассейнах и спортклубах), разные spa центры.

Да понятно, что это все субъективно, кому-то она и в Украине не нужна, а для датчан это нормально ибо у них так было всегда :)
Но по своим наблюдениям, многим кто переезжает отсюда ванны очень не хватает, ну а про позволить себе частный дом вы лучше меня знаете :)

Я, кстати, про ностальгию по ваннам не слышал. Про гречку, творог и вишни слышал. Про автомобили (применительно к Дании и Норвегии) тоже слышал. А про ванны не слышал. Обычный дом стоит столько же, сколько обычная квартира. Все равно это немало, да, но недвижимость дорогая в любой европейской столице и пригородах.

Я, кстати, про ностальгию по ваннам не слышал.

А я слышал от очень многих людей, которые переехали из СНГ в Нидерланды (подозреваю, тут ванн еще меньше, чем в Дании).

Наверное, так и есть. Просто не сталкивался с этим раньше. А теперь вот нахожу подтверждения, что люди скучают за ванной.

Хм, я в Го как раз проблем с ваннами не видел. По крайней мере в старых домах есть повсеместно.

У меня старшенький по пол часа перед сном КАЖДЫЙ день плескается. А малую минут 10 всего... Как в душе их примостить? :-)

да и душ это тоже атавизм. Достаточно бидэ а в душ можно сходить на работе или в спортзале. Ванная это роскошь — изза роскошь погиб Древний Рим.

Тарас, ванны сейчас не ставят в новом жилье. Это не какая-то специфическая датская или скандинавская особенность. Мои киевские друзья поступают так же.

Ну прямо-таки. У меня и у большинства друзей (кто в новостройках живет) есть и ванна, и душевая кабина.

Я не исключаю, что у них есть еще арки вместо нормальных межкомнатных дверей и потолки из гипсокартона. Но это не значит, что так правильно.

Просто квартиры не по 50 квадратов.

Так и в Дании жилье не «по 50 квадратов».

Вот как выглядит статистика по площади используемых жилых помещений:

— 50 sq m - 148 669
50-74 sq m — 519 164
75-99 sq m — 596 743
100-124 sq. m — 432 737
125-149 sq. m — 355 011
150-174 sq. m — 246 066
175 sq m and over — 278 120

А вот в Штатах почему-то ставят. В 1-bath ванна есть очень часто, 2-bath я без ванны не встречал вообще ни разу. В Украине от ванн, по-моему, отказываются только те, у кого квартира в 40 квадратов.

Нет — просто мода. 40 квадратов (довольно много кстати по советским меркам это уже «двушка») — обычно как раз ванна. Сейчас у знакомой новострой на 55 — «хочу душ и все тут!» С другой стороны, был намедни в 80-метровой «элитке» — ремонт смотрел еще незаконченый. Душ точно помню, места в ванной точно с запасом, а вот саму ванну — не помню, может и нет.

Душ кстати удобно когда ванная полагается каждой спальне отдельная. Тогда по желанию обычно в мастер-спальне ванная таки с ванной или вообще отдельно делают но уже реже. А так — таки чистой воды мода в наших широтах.

Как раз хотел написать, да — душ действительно удобнее принимать в душевой кабине и в этом контексте я оценил удобство 2+bath — у нас сейчас в мастер-спальне душ, во второй — ванна.

До речі, про атавізм — просто цікаво в якому році побудовано більшість будинків Копенгагена, в яких «ванна — большая редкость»

Не понял вопрос. Ванны, если где и встречаются, то в старых домах. А нет их и в новых, и в старых. Иногда в старых домах они были демонтированы при очередном ремонте.

Вообще-то ванна нужна. И приятна. И полезна. Маленьким детям так вообще. Другое дело, что она недоступна на регулярной основе подавляющей массе европейцев. Поэтому демонтируют и не ставят новые ванны. Вода дорого. Зато они могут ее пить прямо из-под крана. Эту самую воду.

Я уж не знаю, куда выбрасывают мусор в Дании, но в Штатах этот «атавизм жилого строительства» есть в каждом апартмент-комплексе и это дико удобно.

По ваннам — а где ребенка-то купать? В мисочках?

По ваннам — а где ребенка-то купать? В мисочках?
В общем да. Причем это намного удобнее когда ванна — таки ванна, а не просто «предмет необходимости без излишеств». В нормальной ванне с джакузями разными да еще и размером на двоих — там ребенка просто так не искупаешь совсем маленького. Да в «советской», в общем, тоже — всегда в отдельном большом тазу купали, так удобнее.

Совсем мелкого — может быть (хотя у нас дочь даже в 3 месяца любила, чтобы ее «плавали»). А полгода и больше?

проживая в молодости в Украине купил авто без кредита за 13 тыс юсд на котором потом объездил всю Украину и ближнеее зарубежье. Клубы и прочее были настолько доступны что кажется повредил печень. В Дании про авто придется забыть, клубы это роскошь тоже, еда на улице роскошь(!), хотя в Тайланде еда на улице дешевая и вкусная, короче все сервисы дорого. Феминизированые датчанки индиффирентны к славянам, да и к датчанам в общем, есть мода родить и жить в одиночестве благо страна платит за ребенка от 500 евро в месяц. Высокое бремя иждивенцев висит на стране — молодежь продолжает учиться до 30+ лет, много всяких черных сидит на пособиях, вобщем решайте хотите ли вы поддерживать своими налогами такой вот социализм.

проживая в молодости в Украине купил авто без кредита за 13 тыс юсд на котором потом объездил всю Украину и ближнеее зарубежье.

Если очень хочется машину, нет никакой проблемы ее купить. Вопрос приоритетов. Объем продаж новых автомобилей в единицах тут (153604 в 2010) сравним с украинским (217403 в 2012) при почти в десять раз меньшем населении. Причем самая продаваемая в Украине марка — это ВАЗ, в Дании — Ford.

Клубы и прочее были настолько доступны что кажется повредил печень.

Ну и что в этом хорошего?

В Дании про авто придется забыть, клубы это роскошь тоже, еда на улице роскошь(!), хотя в Тайланде еда на улице дешевая и вкусная, короче все сервисы дорого.

В Таиланде, может, и так. Экономика, построенная на эксплуатации миллионов нищих людей, имеет свои привлекательные стороны для «белых господ». Западная Европа развивается на других принципах.

Феминизированые датчанки индиффирентны к славянам, да и к датчанам в общем, есть мода родить и жить в одиночестве благо страна платит за ребенка от 500 евро в месяц.

Страна не «платит за ребенка». Есть налоговый вычет. И он гораздо скромнее озвученной суммы. Если я не ошибаюсь, что-то около 1000 крон, то есть 150 евро.

Высокое бремя иждивенцев висит на стране — молодежь продолжает учиться до 30+ лет, много всяких черных сидит на пособиях, вобщем решайте хотите ли вы поддерживать своими налогами такой вот социализм.

Уровень безработицы, хоть и возрос в последние годы, остается одним из самых низких в Европе. А «много всяких черных сидит на пособиях» — это классический украинский расизм.

Про украинский расизм понравилось! Толерантный украинец должен всячески поддерживать афро-американских гостей в их гордой борьбе с системой и нежелании что-то делать? На сколько помню, по крайней мере в Норвегии, местные далеко не рады целым районам гетто в том же Осло. Никто из белых там не хочет селится, бывает даже просто бросают квартиры из-за невозможности продать.

У вас какие-то слишком розовые очки :) скандинавский социализм — это круто, но у него есть много своих недостатков. Например, с одной стороны это прикольно, что официантка зарабатывает на уровне с программистом. С другой — программисту должно быть немного обидно — вкладывать силы и время в долгую учебу, чтобы получать на 500 баксов больше, чем посудомойка в соседней забегаловке

Про украинский расизм понравилось! Толерантный украинец должен всячески поддерживать афро-американских гостей в их гордой борьбе с системой и нежелании что-то делать?

Они у вас что-то отобрали? Большинство выходцев из бедных стран Африки и Азии хотят того же, что и любой другой нормальный человек — работать и достойно жить. Если следовать вашей логике, есть миллион причин считать украинцев говном.

На сколько помню, по крайней мере в Норвегии, местные далеко не рады целым районам гетто в том же Осло. Никто из белых там не хочет селится, бывает даже просто бросают квартиры из-за невозможности продать.

Люди живут в тех районах, на которые у них хватает денег. Понятно, что мигранты в среднем беднее, поэтому их процент в бедных районах выше. Но бедные «белые» точно так же живут в гетто. Этот вопрос имеет исключительно денежное измерение и никак не связан с цветом кожи.

Например, с одной стороны это прикольно, что официантка зарабатывает на уровне с программистом. С другой — программисту должно быть немного обидно — вкладывать силы и время в долгую учебу, чтобы получать на 500 баксов больше, чем посудомойка в соседней забегаловке.

Это миф. Программист зарабатывает ГОРАЗДО больше «посудомойки в соседней забегаловке». Кстати, посуду обычно моет машина, потому что использовать для таких целей целого человека крайне неэффективно.

Выходцы из африки — пиявки на бюджете страны, кормящиеся с ваших налогов. Ну и ладно бы кормились, но они же принципиально не хотят работать, предпочитая жить на пособие.

По поводу посудомойки, надо конечно искать статистику. Но в целом по местным законам, платить мало ей не могут. А мало — это больше средней украинской зп программиста, и не сильно меньше зп девелопера дам.

ГОРАЗДО — это когда учитель получает в школе 1000 грн, а пхпшник вася $3000. Вот такое не возможно в Скандинавии

Ох, какой набор стереотипов.

А вот это, я уже давно понял, фундамент счастья украинского программиста:

ГОРАЗДО — это когда учитель получает в школе 1000 грн, а пхпшник вася $3000. Вот такое не возможно в Скандинавии
С другой — программисту должно быть немного обидно — вкладывать силы и время в долгую учебу, чтобы получать на 500 баксов больше, чем посудомойка в соседней забегаловке
Что, так долго учить, «Освой Java за 21 день» и апи социалочек?

Если, это ваш эталлон программиста, то конешно, официантке стоит платить побольше

Насчет клубов — у меня несколько бессемейных коллег, которые стабильно раз в неделю тусят там, плюс выбираются в Берлин — Амстердам раз в пару месяцев.

Коллеги с детьми — женой, понятное дело, тусят с детьми и супругами дома. Так что тут дело в образе жизни. Зарплаты на клубы — выпивку — телок тут вполне хватает.

Но тут машину без кредита купить сложно, это факт.

насколько реально купить машину в Украине, приехать на ней в место проживание в Европе и зарегистрировать?

сутрудник из Инфопульса так и сделал, но бенз там стоит дорого — поэтому на работу(и не только) ездит на общественном транспорте

На самом деле, это не так! Смотри мой пост выше!

А еще есть вот такая инфа, и это в gross:
screencast.com/t/HhbdVKdDgcW
Что-то ну уж слишклм большой разброс.
Кстати, у glassdoor тоже цифры сильно отличаются от ваших.
По Украине у вас тоже сильно занижены цифры по всем (как-то странно вы грабили данные из опросника), особенно по программистам и QA-ям.

А еще есть вот такая инфа, и это в gross:
На payscale очень странные данные, если честно.

imgur.com/OdxaVio

Медиана для Clinical Laboratory Scientist в Украине, которая равна 36000 долларов в год, вас не смущает?

По Украине у вас тоже сильно занижены цифры по всем (как-то странно вы грабили данные из опросника), особенно по программистам и QA-ям.

а) Полоска — интерквартильный размах, не минимум-максимум.
б) Медианная зарплата для украинского QA в районе 1100 уев вам кажется заниженной?

а) Полоска — интерквартильный размах, не минимум-максимум.
Я понимаю, но он не верный, а заниженый, и не только по QA.
б) Медианная зарплата для украинского QA в районе 1100 уев вам кажется заниженной?
Даже по ДОУ опроснику это $1300+ по медиане.

В Дании средняя ЗП прогера 100к у.е. год? Лучше чем в солнечной Калифорнии??? Ни фейсбука, ни гугла, ни амазона. КАК?

а как Вы вышли на 100 тыс? я вижу среднюю з.п. 5 тыс/мес=60тыс/год

Датские зарплаты я перевел в доллары, и отнял 40%,

я это почитал. откуда число взяли в 100 кБаксов?

Вы это серьезно? 100к у.е. в год — 40% == 60к в год == 5к у.е.

Справедливости ради, $100к грязными в год — достаточно высокая зарплата, выше среднего.

Кто дает такие ЗП — банки, IT гиганты. В Скандинавии зарплаты вообще высокие, да.

Ммм, а как понимать

указана средняя зарплата

Ну, во-первых медиана в районе $6к чистыми / $100к в год грязными только у системных архитекторов и менеджмента. У остальных все же поменьше.

А во-вторых я тут, конечно, в среднем по Дании имел ввиду зарплаты. $100к в год грязными — зарплата выше среднего тут. Не заоблачно высокая, но, по ощущениям, в верхних 25% находится.

Я Вас не понимаю.
В статье Вы пишете ПРО СРЕДНИЕ зарплаты в Дании и указываете 5к у.е. чистыми в мес. для прогера, что равно 100к у.е. в год грязными. В то же время Вы пишете :

Справедливости ради, $100к грязными в год — достаточно высокая зарплата, выше среднего.

В тоже время — приводя украинские зарплаты вы НЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ «достаточно высокие зарплаты».

Вопрос — где правда?

В Калифорнии всего 100к у.е. год? =O

В Калифорнии зарплату 100К грязными в год нельзя назвать хорошей. Все три перечисленные компании платят значительно больше.

В Калифорнии это хорошая зарплата. Однозначно. Там у них вообще для прогеров средняя меньше 100к. Так что это уже больше средней. То что в гигантах платят больше и так очевидно. На ДОУ приводили ЗП этой тройки ~ 115к.

Больше средней — согласен. Насчет хорошей зарплаты — нет. Посмотрите статистику по h1b. Там легко можно убедиться, что зарплата в гигантах, которую файлят — 120К. Причем в основном, это не senior-уровни.

то есть 100к — это плохо. а 120к это уже хорошо??? +20%? Серьезно?

Я вроде нигде не писал, что считаю 120К хорошей. Вот, что я написал:

легко можно убедиться, что зарплата в гигантах, которую файлят — 120К. Причем в основном, это не senior-уровни.

А как же

В Калифорнии зарплату 100К грязными в год нельзя назвать хорошей. Все три перечисленные компании платят значительно больше.
Средняя в этих компаниях по ДОУ инфе недавней меньше 120к. (dou.ua/...ms/topic/6804/.
Из Вашего поста вполне можно сделать вывод что такую ЗП Вы считаете хорошей.

Понимаете, все эти категории «хорошая или плохая» — расплывчаты. Я вижу, что 100К — зарплата так себе, как для той тройки компаний. Даже 115 — ниже средней. Можно ли ее назвать хорошей зарплату ниже средней? Нет. Тем более, если сравнивается не с высоким уровнем. А какую лично я зарплату считаю для себя хорошей — другое дело. Напишите мне в скайп, обсудим, если хотите.

Причем в основном, это не senior-уровни.
А это Вам откуда известно?

Во-первых потому, что сеньоров мало. Так в любой компании. То есть основной приток специалистов в крупную компанию — не сеньоры. Во-вторых даже тех сеньоров, которых набирают, редко набирают с улицы или из другой страны. Часто это люди из аналогичной компании (у них или гражданство или гринкарта) или из другого офиса — это виза L1, кажется. То есть даже среди сеньоров, которых таки набирают извне — h1b-шников мало.

Одно допущение на другом. Компаниям вроде гугла наплевать на лычки. Им главное чтобы человек мог эффективно решать задачи. Они именно таких ищут и именно таких нанимают и хорошо им платят.

Это не допущение, это реальность. Я говорил о должностях, которые люди получают внутри компании, а не о тех, с которыми они были до этого. Так вот сеньор инженер в Google, CA здорово бы посмеялся, если бы ему предложили 100К, как хорошую зарплату.

Я исчерпал свой лимит постов. Предлагаю закончить =).

А я могу посодействовать в штаты по рабочей визе отправить (Java, PHP, .Net, Ruby) — опыт от 2х лет, и нужен английский язык.

а сколько плотют?

Зависит в каком штате работать, опыт работы, хорошо пройти собеседование, и можно себе хорошие условия получить. У меня города Сан-Франциско и Чикаго на сейчас. Просите, сколько не стыдно, а потом скорректируют. С рабочей визой в США поднять свою стоимость вполне реально.

И к чему этот альтруизм? Кто хотел тот уже уехал...

а может кто-то еще стесняется ;))))

Вот здесь, www.myvisajobs.com/...ogle/225093.htm например посмотрите на среднюю зарплату по визам, то есть для иммигрантов.

ИМХО аналитика неправильная по программерам. Никто не засубмитил зарплату 3000$+? Да ладно :)

Засабмиттил, только на пeрвом графике interquartile range — разница между 75% и 25% квартилями.
en.wikipedia.org/...rquartile_range

Зарплата в 5000 у.е. для человека, который не жил в Дании ну совсем ни о чем не говорит. Еще и не факт, что 2000 у.е. тут хуже чем 5000 у.е. там.

Надо взять сферическую семью в вакууме из папы, нерабатоющей мамы, младшего ребенка в детсаду, старшего — в школе и уменьшить зарплаты на среднемесячные расходы, включая налоги.

А так получается как у Азарова — он есть мясо, мы капусту, а в среднем все едят голубцы с мясом.

Верно. Надо пожить в стране. Причем не туристом, на неделю приехавшим к друзьям, а несколько месяцев, работая здесь и каждый день (и каждые выходные) видя что-то новое. Каждый день сталкиваясь с людьми на работе, в городе, в магазинах. А потом уже решать, что больше нравится, 2000у.е. на родине, или 5000у.е. «там».

Не понятно — зачем это? Вы бы еще сравнили Зимбабве с Данией...

Не понятно — зачем это?

Не понятно, как это не понятно «зачем»? Сколько копий сломано — где лучше, тут или там...

Тогда зачем так много текста? Понятное дело, что у них — лучше! Но на самом деле проблема не в том, где лучше — тут или там! А в том, что средний украинский программист себя не уважает, но при этом у него — завышеная самооценка! Так и выходит, что «там» обычный скромный программист получает больше...

Не хватает только ссылки на статью о том, как понаехать в Данию

Еще один тематический сайт: www.workindenmark.dk

Насколько я знаю, самый распространенный способ — релокейшн в рамках компании, у которой уже есть разработка в Украине.

Удаленная подача через сайты — изредка возможно, но маловероятно, так как в большинстве случаев работодатель хотел бы провести face-to-face интервью. Да и вообще преимущество на стороне «местных».

Еще один хороший способ, если есть такая возможность — поехать на учебу, а затем найти работу. Девушки раньше ездили как au pair, тоже учились и оставались, но не знаю, работает ли еще такая схема.

Cпасибо за аналитику! Было интересно почитать!

Замечали, что на каждом датском проекте есть несколько «ключевых» датчан, которые могут практически самостоятельно вытянуть проект? Не задумывались, почему в таком случае им нужны десятки украинских разработчиков? )))) Подумайте на досуге..

С чего вы взяли, что нужны?..

наверное потому что им нужны обезяник =), а наш синиор для них: Джун + или мидл в лучшем случае.

Неа. Реально головастые разработчики работают. И наш синьер нормально их синьер, только не такой всестронний и социальный.
Но могут и не работать. Вернее, если все разучатся вдруг, то мир не рухнет. Даже могу предположить, что за $500/mo можно держать «аналитика местной прессы» и все-равно будет выгодно.
PS Мне вообще все-равно сколько и каких у них денег. Мне просто стало вдруг неинтересно, когда реальность оказалась такой, какой она оказалась.

а наш синиор для них: Джун
Сорри, наш «синьйор» он для всех Джун

Так в Дании и цены «малость» повыше, нежели в Украине.

Не набагато вищі. Можна купляти продукти в центрі міста в дорогому супермаркеті, а можна в ЛІДЛІ — де ціни набагато менші.
Приклад цін у «дорожчому» супермаркеті в центрі міста з населенням 500 000 чол.:
1кг картоплі — 24 грн
1кг цибулі — 22 грн
1л соку — 25грн
хліб — 10-15грн
палка ковбаси — 80-100грн
0,5л пиво — 18грн

У лідлі приблизно ціни у два-півтора рази менші.
Також багато датчан їздять закуплятися в Німеччину, там мабуть ще дешевше.
До речі, ціни на нерухомість в 1.2-1.5 рази більші ніж в нас.

Досить значно вищі. Наскільки я знаю, на нерухомість більше ніж 1.2 від наших. Набагато дорожчий транспорт (громадський, а про таксі я взагалі мовчу). Ліддл, звичайно, дешевший за інші маркети, але не в два рази — не перебільшуйте. І якось ваші приклади — 10-15 грн за хліб і 25 за літр соку — мало в’яжуться з вашим висновком («не набагато вищі»).

Например, есть средняя цена квадратного метра жилья в Копенгагене: чуть больше $3200 по данным февраля.

markedsindeks.boligsiden.dk

Поставьте фильтр по типу жилья — квартиры. (ejerlejligheder). Получаем 25497 DKK. Около 4400 USD.

Ну а если нажать на кнопку Vis Tabellen, и посмотреть колонку Region Hovedstaden (столичный регион: Копенгагенская коммуна, и прилегающие к ней районы), то там будет цифра 18364 кроны, как раз 3200.

Набагато дорожчий транспорт (громадський, а про таксі я взагалі мовку).
правильно, але більшість програмістів мають машини(так податок на купівлю машини дуже високий). Принаймні, у офісі нашого замовника навіть бабці (60-70 років) їздять тільки на машинах. Також можна велосипедом.
Наскільки я знаю, на нерухомість більше ніж 1.2 від наших.
Я мав на увазі не Копенгаген.

Насправді це підтверджує тезу про високий рівень їх видатків, адже податок на придбання автомобіля це раз, а ще є вартість бензини, яка в Данії досить висока.

Я погуглив швиденько — знайшлось таке:
finance.yahoo.com/...n-the-u-s-.html
Там ціни US dollar per US gallon.
Цифри ці є ще отут — en.wikipedia.org/...age_and_pricing
Для Україні — 4.69, для Данії — 8.90. Тобто майже вдвічі вищі.

Динамика цены на 95-й бензин в течение года от одного из крупных операторов:

www.ok.dk/...=1&interval=0,5

Их текущие цены:

92-й: kr. 12,89
95-й: kr. 12,92
Дизель: kr. 11,58

Перевод DKK в UAH: www.google.com/...inance?q=DKKUAH

92-й: kr. 12,89
Это за какую единицу, за литр?

Ок. Ну, где-то так и выходит (множим на 1.41, сравниваем с ценами отсюда — www.epravda.com.ua/...13/03/7/364587 ):
18.17 vs 10.64 — 170.82%
18.22 vs 12.08 — 150.80%
16.33 vs 10.08 — 161.98%
В среднем на 161.20% дороже. Пусть не в два раза, но не меньше чем в полтора.

Цены от месторасположения супермаркета не зависят. Действительно, есть магазины вроде MAD&VIN в Magasin du Nord, Løgismose рядом c Kastellet, рынок Torvehallerne и небольшие лавки с разнообразной органической продукцией. Там да, подороже.

В остальном ситуация выглядит примерно так.

Формат «супермаркеты»:

  • Irma — самая «дорогая» сеть, но это в большей мере связано с представленными в ней продуктами, которые не найти в магазинах других сетей. Хотя цена на одинаковую молочную продукцию, например, в магазинах разных сетей не отличается.
  • Føtex, Bilka — несколько дешевле Irma. Есть скидки «от количества». Например, «купите 3 по цене 2».
  • SuperBrugsen — наверное, что-то вроде Føtex, но я там никогда не был, поэтому трудно судить.

Формат «магазин у дома»:

  • Netto — хорошая сеть, некоторые магазины которой с недавнего времени работают с 8 до 24. Раньше позиционировалась как дискаунтер, но теперь там можно встретить продукты «дорогих» private label Princip и Løgismose, а также, наверное, лучшую в стране молочную продукцию марки Øllingegaard.
  • Fakta — сеть чем-то похожая на Netto, но, по-моему, уступает по ассортименту.
  • Spar — видел очень редко, буквально пару раз. Один раз в далеком пригороде, и где-то в Копенгагене, но даже не запомнил где именно. Наверное, распространена в других регионах страны.

Формат «дискаунтер»:

  • Lidl — заходил пару раз, посмотрел на бесконечные полки замороженной треш-еды, молочную продукцию неизвестных производителей, и не понял, есть ли там что-то съедобное.
  • Aldi — туда даже зайти страшно. С улицы даже видел охранника у входа в магазине этой сети. Тут больше нигде нет охранников. Наверное, часто воруют. Такие там «покупатели».
  • Rema1000 — наверное, самый приличный из дискаунтеров, который больше похож на Fakta, чем на Aldi. Но все равно «не то».

То есть при относительной дешевизне дискаунтеров, они ужасные. Значительная часть покупателей там — беженцы, трудовые мигранты и «местные» с низкими доходами. Привычные украинцу Novus или «Велика Кишеня» гораздо лучше.

В Германию за продуктами ездят только из южной Ютландии. Для других такие поездки не несут ощутимой выгоды.

По конкретным позициям трудно обсуждать, потому что цены могут различаться в разы в зависимости от марки. Например, картошка, лук и колбаса могут быть заметно дешевле, чем вы написали, а хлеб и пиво — дороже. Цены на конкретные продукты легко узнать в интернете — например, на irma.dk.

нерухомість в 1.2-1.5 рази більші ніж в нас.
Тут все же стоит сравнивать по городам.
Как понимаю, в Киеве нормальный метр 2К, а в Харькове — 1К.
Таки не все украинские программисты живут в Киеве.

Да что Вы? Сравнивали? Я за два раза разницы не заметил. Самая большая статья расходов командировочного — такси. Дикие расценки. Как из Борисполя в город 300 грн. Первый раз, когда курс кроны и гривны был примерно одинаков, цены выглядели совсем как наши.
И еще считаю, что нельзя датские налоги минусовать: они возвращаются в виде медицины, образования (70% стоимости частной школы оплачивается, например), чистоты, идеального общественного транспорта и т.д.. Кроме того есть нормальная система компенсации налогов. Более того: платя налоги раз в году, сумму, которую государство готово отминусовать, все это время можно держать на депозите.

С тем, что нелогично сравнивать нетто зарплаты — согласен. Собственно, именно на налоги создаются многие те ценности, которые выгодно отличают развитые капиталистические государства от посткоммунистических клептократий.

Налоги платятся не раз в год, а каждый месяц. Раз в год происходит расчет, насколько удержанные налоги отличаются от той суммы, что ты должен по итогам года. И тогда происходит либо доплата, либо компенсация.

Цены не выглядели «как наши» ни при курсе 1 к 1, не выглядят и теперь, при курсе 1 к 1.3-1.5. Взять хотя бы тот факт, что в Дании самые дорогие продукты питания в ЕС. Украина не входит в ЕС, поэтому для нее такая статистика не ведется, но легко сравнить по основным позициям — цена отличается или на десятки процентов, или в разы.

ээээ... «мои» почему-то платили раз в год. Ну, да ладно.. А цены нужно сравнивать на одинакового качества товары, а не на субпродукты из Форы имхо.

это вы Данию назвали капиталистическим государством?

А что вас смущает в таком определении? Социалистическое государство — это Украина. У нас и проезд по 2 гривны, и субсидируемые коммунальные услуги, и даже квартиры с машинами государство бесплатно раздает (не всем, но все-таки раздает). В Дании ничего такого нет.

ну в моем понимании социалистическое государство в первую очередь — это высокие социальные стандарты и социальная справедливость.
А капитализм — это рыночные отношения во всём. И в образовании и в здравоохранении и в зарплатах. Ну то-есть зарплата должна быть экономически обоснована

и социальная справедливость.
В Украине так и есть. Большинство населения — нищие, зато равны.
это высокие социальные стандарты
На самом деле этих высоких стандартов у нас огого. Взять хотя бы пособие за рождение ребенка. 3 года держат место. год выплачивают почти полную ЗП и т.д...
У нас и проезд по 2 гривны, и субсидируемые коммунальные услуги, и даже квартиры с машинами государство бесплатно раздает (не всем, но все-таки раздает).
Социализм — это про другое. Какая разница ЗП медсестры и депутата? Что произойдет с человеком при потере работоспособности? Что там с рождением детей, как защищены молодые родители? И тд.
И все это в реальных ситуациях, а не в теории.
-----------
Конкретно про Данию не знаю, поэтому подожду ответов на вопросы, перед тем как доказывать что вы «не правы» :)
Социализм — это про другое.

Я предпочитаю исходить из реальной практики режимов, чьей идеологической основой является социализм: Куба, Венесуэла, Северная Корея, в значительной мере «Русский Мир». А так у нас, действительно, будут расхождения в терминологии. Те примеры, о которых вы говорити — это, скорее, про качество реализации государственного социального страхования.

Если по пунктам:

Какая разница ЗП медсестры и депутата?

Без понятия. Какая-то разница есть, но не огромная. Вообще депутаты тут не сильно богатые ребята. Некоторым даже приходится «левачить» на зажиточных украинских политиков: www.tymoshenko.ua/...o_27_11_2012_04 :-D

Что произойдет с человеком при потере работоспособности?

Будет получать пособие. Если есть коммерческая страховка — побольше, если нет — поскромнее. Голодать не будешь, но nothing fancy. Причина относительного благополучия не в высоких социальных выплатах, а в общем уровне достатка. То есть у утратившего работоспособность есть работающие члены семьи, и это решает в первую очередь. Не стоит забывать о том, что в Дании насчитывается около 5000 бездомных. Они тоже не с Луны свалились.

Что там с рождением детей, как защищены молодые родители?

Есть налоговый вычет. Если я не ошибаюсь, около 1000 крон в месяц на ребенка. Если ошибаюсь, пусть меня поправят. С детьми есть много других преимуществ. Например, детские сады. Да и в целом общество child friendly.

P.S. И еще важный момент, а то иногда бывают заблуждения на этот счет. Доступ к инструментам социального страхования у «новоэмигрантов» весьма ограничен. Элементарное отсутствие работы в течение трех месяцев, и вы обязаны покинуть страну. Хотя налоги вы платите наравне со всеми. :-)

ну то, что вы сейчас писали о Дании и есть признаки социализма.

Те примеры, о которых вы говорити — это, скорее, про качество реализации государственного социального страхования.
И это важно, важно то как и какой идеологии следует реальная политика государства, а не то что декларируется. Банально штаты — это вполне себе коммунизм (каждый кто отдает обществу свои возможности, вполне может покрыть свои потребности). А наша соц. партия и по составу и по деяниям далека от социализма.

ну штаты — это капитализм в чистом виде. с Данией штаты явно не стоит сравнивать.

ну штаты — это капитализм в чистом виде.
Жаль ссылку не сохранил на одну интересную статью, автор показывает насколько США в своей текущей (1990-е, начало 2000-х), соответствует идеям коммунизма, вплоть до «общественного владения средствами производства» (через кредиты и тд).
Конечно же это преувеличение, но во многом правда.

Идеям коммунизма?))) Удивили вы меня.
Нечто похожее на социализм (не коммунизм) там есть только в армии (всей) и, частично, в разных регионах, где значительна роль некоторых религиозных конфессий (типа мормонов в Юте).

Кстати, а в чем разница для «сферического программиста-эмигранта в вакууме»? А то в теории вроде бы действительно так, а на практике арифметика финансов во всех странах Запада плюс-минус одинаковая. Где недобрали на «бесплатную медицину» в подоходном налоге, добирают на «платную» в виде страховок. И так со всем.

В целом согласен, но это кому что важнее. Кому-то дешевле покупать себе страховку, чем платить фиксированный процент в виде налогов.

Это скорее «социальное». В статье 1 Конституции Украина тоже такое государство. Но у нас сие только на бумаге.

Сравнивал с Нидерландами, а Дания подороже еще AFAIK. Я не знаю, может вы из столицы и ориентируетесь на столичные цены, но со Львовом, к примеру, разница весьма и весьма.

Что такое System и Analysis? Последнее, я так понял, системные аналитики. А первое?

Systems design — системные архитекторы, Analysis — бизнес-аналитики.

Из украинских зарплат я убрал явную несуразицу (зарплаты меньше 100 долларов, или зарплаты Senior должностей меньше 500 долларов). — а может зря? На "гос"предприятиях руководители групп в IT-отделах обычно столько и получают :) 4000 грн.

Что такое

Network
в данном контексте?
------
Посмотрел на
Теперь посмотрим на то, как меняется зарплата по специальностям, в зависимости от опыта
Стало так грусно за наш Бангалорчик :(

Подписаться на комментарии