Україна 2.0: мій переїзд в Естонію

Вітаю! Вже скоро рік, як я приїхав в Таллінн, тож хочу поділитись своїм досвідом та враженнями від життя в Естонії.

Переїзд звалився на мене несподівано. Компанія, куди раніше потрапив мій товариш, шукала розробників. Так склалось, що вони розробляють бекенд на тій же екзотичній мові, якою я прогав стартап за невелику зарплатню вперемішку з ентузіазмом. А ви кажете, що Go не потрібний, хехе. Спочатку я сподівався дочекатись, доки стартап хоч трошки взлетить, але потім махнув рукою і надіслав резюме.

Я працюю в компанії DataCradle, що розробляє хитре хмарне сховище, що об’єднує купу дата-центрів в щось кшталт raid-масиву. Проект молодий, команда маленька, тож доводиться потроху займатись всім, починаючи від системного адміністрування, закінчуючи дизайном фронтенду. Робочий графік гнучкий: я інколи приходжу о дев’ятій, хтось об одинадцятій, а то і пізніше. Офіс в центрі, в десяти хвилинах від спортзалу та в двадцяти — від дому. Команда складається переважно з українців. Розмовляємо російською, бо всі її розуміють.

Куди я потрапив

Естонія — невелика північна країна, все населення якої можна поселить на правому березі Києва. Вона здобула першу незалежність від імперії разом з Україною, але згодом прибігли більшовики та приєднали назад. Вирвавшись з радянського союзу під час перебудови, вона, не вагаючись, дременула до цивілізації й менше, ніж за десять років, увійшла до НАТО та Європейського Союзу.

Хоча Естонія починала навіть в гірших умовах, ніж Україна, проте за два десятиріччя перетворилась на сучасну європейську державу. Перший час по приїзду мене не залишало враження, що я потрапив в кращу версію України. Особливо це враження сильне після прогулянки в спальних районах: здається, що потрапив кудись на Троєщину, але будинки більш охайні та якась тарабарщина на вуличних знаках.

В Таллінні живе біля 400 тисяч людей, третина населення країни. А за розмірами він навіть менший за Маріуполь. Тут все близько. Людно буває лише в туристичних місцях. В спальних районах інколи здається, що життя взагалі згасло. Від СРСР тут залишилось купа панельних будинків. Маніакальної забудови свічками, як в Києві, нема навіть в згадці, новобудові красиві та невисокі. Є старе місто з старовинними церквами та баштами, діловий центр з трьома з половиною хмарочосами. В самому центрі є багато дерев’яних будинків, що часто співіснують на одній вулиці з дітищами постмодернізму.

Атмосфера тут спокійна. Навіть свята протікають в якомусь неспішному темпі. Проте, не дивлячись на це, котре розвіюю стереотип: естонці не тормози. А естонською шпарять так швидко, що спробуй розбери. Сам народ привітний, хоч і місцями інтровертний. До понаїхавших українців ставляться нормально.

Робота

Айтішника сюди привезти легко. Достатньо оформить його як «спеціаліста найвищого класу». Єдине підтвердження цього статусу — зарплата, більша за певний рівень. Зараз це ~2000 € брутто. На досвід роботи не дивляться, як і на диплом — я подавав документи, будучи лише бакалавром з прикладної фізики.

З зарплатні платиться податок на дохід, 21%. Також працедавець окремо зі своїх коштів вносить 33% в державні служби страхування. Середня зарплата чистими по країні — біля 700 €. Для IT трохи більше, ніж 1500 €.

Варто зазначить, що податки тут не осідають в кишенях чиновників, а дійсно потрапляють куди треба. Тому розлучатись з п’ятою частиною доходу хоч і сумно, але не виникає відчуття, що мене пограбували.

На відміну від України, на місцевому ринку домінують продуктові компанії, такі як TransferWise, Playtech, Microsoft, а також стартапи. Вони з радістю релокують українських айтішників. Стосовно аутсорсу-аутстафу, я чув лише мрачняк про одну людину-бодішоп, що затягує сюди розробників, а потім здає їх в оренду іншим конторам.

Вид на проживання та громадянство

Тимчасовий вид на проживання видається на кілька років, його можна поновлювати. Він прив’язаний до роботи. У випадку звільнення дається деякий час, щоб влаштуватись на нове місце.

Щоб його отримати, треба один раз завітати в поліцію з анкетами та документами. Якщо до вас питань не виникне, через два місяці максимум можна забирати id-картку. Деяким її роблять за кілька тижнів. Моє ж очікування розтягнулось на три місяці, бо компанія забула надіслать якісь там папери.

Після п’яти років перебування в Естонії та складання мовного іспиту на B1 можна подаватись на постійний вид на проживання. Окрім всього іншого, він дає право голосувать у виборах в муніципалітет (місто або волость), якщо іноземець прожив на його території все ті ж п’ять років.

Щоб стать громадянином, треба прожити в країні 8 років і пройти іспити з мови та знання конституції. Також доведеться вийти з підданства України. Цікаво, що лише корінні естонці можуть бути громадянами кількох країн одночасно, бо позбавить їх громадянства Естонії за конституцією неможливо.

Мовні курси тут платні, але недорогі. Якщо вдало скласти іспит, держава повертає до 320 €, цього достатньо щоб покрить вартість навчання.

Клімат

В Таллінні холодно та волого. Зими зазвичай довгі, сніжні та темні: сонце заходить о третій, а встає о восьмій. Весна настає аж в кінці травня. Коли в Києві вже відцвіло, листя тут лише починає розпускатись. Літо помірне, температура тримається біля 25°C. Київська спека тут щось з розряду фантастики. Температура в морі рідко перевищує 20°C. Як місцеві умудряються купатись — не розумію.

Проте зміни клімату потроху досягають й Естонії. Осінь видалась такою ж теплою, як в Києві. В минулі роки, за словами місцевих, температури на початку грудня сягали −10°C. Минулої зими, на думку естонців, взагалі не було. Ця видалась сніжною, але не морозною.

Я б не сказав, що холод тут якось особливо дошкуляє. До місцевого клімату я звик дуже швидко, й взагалі перестав помічать, що на вулиці холодніше, аніж звично. Врешті-решт, від холоду можна врятуватись, одягнувшись тепліше. А от від спеки ніяк не втечеш.

Бюрократія

Відсутня в принципі. Спілкуватись з державою можна через інтернет. Електронний підпис ID-карткою прирівнюється до рукописного підпису під документом. Айдішником можна авторизуватись не тільки на державних ресурсах, а й, наприклад, на сайтах банків, комунальних установ, деяких магазинів та навчальних закладів. В деяких місцях його можна використовувать як карту знижок. Щоб не таскать з собою кардрідер, можна прив’язать айдішник до сімки.

В поліцейський відділок мені довелось завітать тричі. Перший раз — для оформлення короткострокової роботи, трохи потім — виду на проживання, й останній раз я вийшов звідти вже з ID-карткою. Кожен з візитів зайняв півгодини максимум, причому більшість часу я просто сидів з номерком в очікуванні своєї черги.

Щоб зареєструватись в місцевому самоуправлінні, я просто приніс їм договір оренди. Вони відсканували його, і через пару годин я офіційно став талліннцем. Лише потім я дізнався, що скани договору також можна надсилать електронною поштою.

Комунікації

Мережа 4G покриває всю територію Естонії, сімку можна придбать без паспорту. Для того, щоб отримать 5 Гб мобільного інтернету, мені достатньо просто покласти 8 € на рахунок. За цю ж ціну можна придбать 10 Гб.

На звичайний інтернет витрачаю ~35 €. Але це зовсім топовий тариф, який весь час забуваю понизить та відключить телебачення. За торренти тут не штрафують.

Техніку замовляють, як правило, онлайн. Місцеві магазини техніки, такі як 1a.ee та euronics.ee, мають вужчий асортимент та довший час доставки, аніж українські аналоги. Так, макбук мені везли 5 днів з Литви. Окрім доставки кур’єром та візиту в офіс можна скористатись автоматами: вводите код, отриманий раніше по смс, і відмикається комірка з посилкою.

Ціни

Я підрахував, що витрачаю в середньому до 10 € в день. Обід обходиться в 4-5 € у звичайних закладах, або під 7 €, якщо харчуватись в Lido, місцевій Пузатій Хаті. Все інше — їжа на кілька днів наперед. Літр молока купую менше ніж за пів’євро, кефір ~0.75 €, десь стільки ж віддаю за десяток яєць. Вдома харчуюсь бананами (величенька в’язка 1,5 €) та мандаринами (кіло ~2 €). Взагалі більшість продуктів тут коштують менше двох євро. Іноді набереш повний пакет, а виходить порядку десятки.

В Естонії можна забути про готівку, карткові термінали — всюди. Поки я не отримав банківську картку, доводилось мучитись з центами: під кінець їх зібралась чималенька піала. Добре, що потім можна віднести в банк та обміняти на євро. З терміналами надзвичайно рідко, але трапляються збої, тому все ж таки варто носить з собою трохи готівки.

Житло

Я знімаю двокімнатну квартиру в центрі за 450 €. Стільки ж заплатив за перший місяць та вніс на депозит. Маклеру віддав 300 €. Договір — на рік, з можливістю розірвать в будь-який час, попередньо повідомивши хазяїв.

Це — стандартна практика для оренди, хіба що, як правило, маклери просять місячну плату. Рідше — на чверть більше, щоб за них ще зверху податок заплатили. Знайти квартиру без маклера реально. Але таких пропозицій на порядок менше. Мені з ними хронічно не щастило, а мій товариш знайшов шикарне житло без маклера з другого разу.

Всі лендлорди, що мені попадались, шифрувались від податкової, тож просили платить квартплату готівкою. Вони були не в захваті від того, щоб офіційні установи дізналися, що квартира здається: при оформленні виду на проживання треба договір оренди, так і для реєстрації як таллінця. Проте заборонить зареєструватись хазяї не можуть. Прописки в радянському сенсі в Естонії нема, реєстрація — лише повідомлення держави про ваше місцезнаходження.

Комунальні послуги влітку ~50 €, з опаленням за січень нарахували трохи менше 150 €. Рахунки виставляються так званими квартирними товариствами. Вони складаються або з жильців будинку, або аутсорсяться на сторону. Про київські пригоди з відключенням води та електрики тут забули, до того ж багато квартир мають бойлери. В країні триває кампанія по переходу на лічильники, що самі відсилають показники підприємствам. Збір сміття десь роздільний, а десь ще ні. В мого будинку він більшою частиною змішаний, проте вже є окремі контейнери для картону та біологічних відходів.

Транспорт

Талліннський транспорт ходить чітко по розкладу. Більшість маршрутів — автобусні, є трохи тролейбусів та трамваїв. Чекать на свій номер доведеться в середньому хвилин двадцять. Є сайт, щоб слідкувать за ним в реальному часі та планувать подорожі.

Транспорт для жителів міста безкоштовний. Всі інші, надіславши смс, можуть оплатить проїзд на кілька днів або місяць. Є одноразові білети вартістю 1,1 € (вони же по 1,6 €, якщо купувать у водія), які дозволяють після першої активації заходить в салон на протязі години.

Карткою-проїзним відмічаються на безконтактних валідаторах. Це обов’язково для всіх, навіть для тих, для кого подорож безкоштовна. Інакше можуть оштрафувать за законний проїзд зайцем. Стаціонарних контролерів тут нема, перевірка може зупинить автобус в будь-який момент. Проте за словами місцевих, це трапляється рідко. Настільки, що коли транспорт ще був платний, іноді вигідніше виявлялось платить штраф, аніж купувать проїзні.

З Таллінна кожен день ходять пароми в Хельсінки та Стокгольм. В столицю Фінляндії шлях займає дві з половиною години і коштує 20-35 €. В Швецію — 150 € і займає всю ніч. Звичайно, літаком виходить дешевше та швидше. Основна фішка таких подорожей інша: у міжнародних водах мита на алкоголь не діють, тому в дорозі можна дешево й весело провести час на корабельних барах та дискотеках.

Ціна авіаквитків в Україну варіюється від 80-200 €, в залежності від дати. Є два основних перевізники: латвійський лоукост AirBaltic та словеньска Adria, що прийшла на заміну Estonian Airlines, яких нещодавно закрили. AirBaltic дешевший, має ширший вибір рейсів, проте з пересадками в Ризі. Буває, час на трансфер настільки короткий, що ледве встигаєш добіжать до наступного літака. Adria ж дещо дорожча, проте літає прямо і лише раз на день.

Медицина

Медицина тут платна. Є обов’язкове державне страхування, куди робить внески працедавець. Гроші не зараховуються на рахунок працівника, а рівномірно розподіляються між всіма людьми, навіть тими, хто не працює. Страховка не покриває стоматологію, тому зуби краще лікувать в Україні перед переїздом. Ціни тут як мінімум втричі вищі.

Якщо візит до лікаря не терміновий, іноді доведеться чекати до місяця. Направлення на обстеження видає сімейний лікар. У нього ж відкривається й закривається лікарняний. Це, кажуть, можна робить навіть по телефону. Варто зазначить, що історія хвороб та результати обстежень прив’язуються до ID-картки, як і рецепти.

Мова

Знайти естонця, що не володіє англійською, дуже важко. У процентів сорока таллінців рідна мова російська, схід же повністю заповнений російськомовними. Однак, раджу за замовчанням звертатись до місцевих англійською. Корінні естонці негативно ставляться до радянського періоду історії і особливо його мовної спадщини.

Кінофільми показують в оригіналі, з естонськими та російськими субтитрами. Виключення роблять хіба що для дитячих фільмів.

Тому, якщо ви не ставите мету залишитись тут надовго, естонською можна сильно не перейматись. Проте вчить її варто, хоча б щоб розбиратись, що де написано. Англійською та російською дублюється далеко не все. Ну і звичайно, іноземець, що вивчає естонську, справляє приємне враження на місцевих. Мова непроста. Наприклад, у естонських іменників є три основні форми, що, як правило, треба зазубрить: налічується більше тридцяти типів відмінювання. А ще у них два інфінітива, що мають такі ж проблеми.

Мої враження

В переїзді в Естонію я бачу лише позитивні сторони. Звичайно, я сумую за рідними та друзями, але в комплекті з ними йде неперевершений експіріенс проживання на батьківщині, якого я щасливий уникнуть. З рештою, на вихідні в Україну можна літать хоч через тиждень, якщо припече.

Я ще занадто молодий, щоб осісти на одному місці, і хотів би пожити ще в кількох державах, а вже потім вирішувати, з якою остаточно пов’язать свою долю. Проте, можна сказати, я знайшов одну з країн, де можна було б оселитись років за десть.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

це регіональна говірка, не доколупуйтесь до хлопаки.

Отличная статья, спасибо. Вижу, уже набежали хомячки, которые засрали аффтора за грамматику и нищенское существование в Европе. Значит тема взлетит.

уникнуть
,
літать
,
вчить
ну чому? Чому не «уникнути», «літати», «вчити» ?

Ну нарешті! А то я чекаю-чекаю на такий комент. Думаю, може з доу щось не те. А, все норм. Доу — торт!

придбать
оце «ть» по тексту дуже око ріже.

309 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Чудова стаття, дякую.

Только увидела заголовок, решила сделать ставку на тебя, как на аффтора (;
Собственно, хорошо устроился! Чайка в окне воодушевляет! Хочу в гости на охоту (:

Спасибі автору за статтю витриману у легкому та ненав’язливому тоні. Удачі Вам та творчих успіхів.

Юрий, я еще б добавила что 30% эстонцев говорят по русски. Это было мое наблюдение за те 2 недели, которые я у вас гостила

Був в Естонії 3 роки назад як турист. Дуже сподобалося. Відчув і бачив майже те саме, що і автор.
Детальніше: never-ever-late.blogspot.com/2013/05/estonia.html

Вдома харчуюсь бананами (величенька в’язка 1,5 €) та мандаринами (кіло ~2 €)
а я все удивлялся — как люди умудряются в Европе питаться дешевле, чем в Украине...
тайна наконец-то раскрыта

Мандарины за 2€ — это очень дорого. Я по 1.5€ беру, а то и ниже часто. В Ницце.

в Киеве в основном дешевле 1.5€ :-)

неперевершений експіріенс проживання на батьківщині,
Типова доповідь хохла-малороса про те як йому добре за бугром і як погано було на батьківщині. Вибачте за відвертість але судячи з цинізму в тексті та коментарях так воно й є. Навіщо розвивати свою країну якщо можна злиняти в сусідню за +100$ до зп... Ну й не можу знову не згадати про ваше ть яке попсувало враження навіть від непоганих абзаців.

Ну нарешті! А то я чекаю-чекаю на такий комент. Думаю, може з доу щось не те. А, все норм. Доу — торт!

Навіщо розвивати свою країну якщо можна злиняти в сусідню за +100$ до зп...
Вы натурально не понимаете, почему такие как мы сбегают)) Не за +$100, конечно же, тем более, что этот “+” очень спорный, учитывая стоимость жизни))

Ваша точка зору зрозуміла. Але право людино вибрати, де і як жити, набагато важливіше якоїсь там країни. Навіть своєї-рідної. Повертайтесь із середньовічча в 2016

Людина завжди має право робити що їй заманеться. А бажання приєднуватися до процесів реформування і державотворення в власній країні це не середньовіччя. Це як мінімум волонтерство. Доречі ви не повірите але в седньовіччі люди теж мігрували. Тож кому звідти повернутися треба це ще спірний момент:)

Не всем гос. строить

Я вам більше скажу: якби ще раніше деякі люди не мігрували з Азії, не було б цієї «власної країни».

Це про кого?

Про слов’ян.

Гіпотези похождення індоєвропейців — курганна, балканська, центральноєвропейська, анатолійська — з них похожденню з Азії відповідає тільки анатолійська, і вона не має твердого пріорітету над іншими. Формування саме словʼян майже всі привʼязують до Карпат та/або Полісся. Але навіщо згадувати такі далекі часи?

Тому що наївно думати що формування націй і кордонів як раз зараз закінчено. В далекі часи хтось вирішив не «приєднуватися до процесів реформування і державотворення в власній країні» а шукати кращих умов на інших землях. І я не бачу великої різниці між цим процесом і сучасною еміграцією.

Тому що наївно думати що формування націй і кордонів як раз зараз закінчено.
Хм... поговоріть про це в ООН...

ООН намагаються зафіксувати кордони (хоч і не завжди), але я не чув щоб вони офіційно агітували проти міграції як це роблять тут вище.

Як показала остання пара років, оон — це політичні імпотенти.

Я сбежал на минус. И большинству по хуй а мнение таких патриотов как вы.

Я не розраховую на більшість. Більшість інертна. Більшість вірить телевізору, обіцянкам політиків і готова продатися або мігрувати де більше заплатять чи покажуть краще кіно. Мені більш цікава меншість яка приймає виклики й щось робить і в результаті задає рух інертної більшості. Успіхів.

Шановний, історично так склалося, що українців так принизливо називають лише росіяни. Ви часом не там працюєте? А те що людина обирає європейський стиль життя та цінності, на відміну від прикритого патріотизмом експлатування, пограбування, та відкритого переходу народу у стан кріпаків, за рахунок розкрадання кредитів — так це її вибір. І до речі до такого ж вибору доходять дуже багато людей, навіть тих хто підтримував ідеї майдану, напревиликий жаль...

лише росіяни
 Це хибна й нічим не підтверджена думка.
Ну якщо основою європейських цінностей є тікати з своєї країни коли саме ти тут найбільше можеш бути потрібен зараз то це як на мене не цінність а слабкість. І не треба її прикривати цінностями.

Ну в кожного свій вибір. Треба поважати іншу думку, до того ж обгрунтовану.

450 евро за квартиру + 150 за коммуналку? При зарплате в 1500? Оно того стоит?

Не в вашем конкретном случае, а вообще для миддла.

Как по мне — да. Один маленький шажок для разработчика, и огромный скачок в Евросоюз. Проще искать работу дальше. ...И привыкнуть к тому, что ты уже не будешь «королем жизни» ;)

У меня примерно такой же доход на фрилансе и есть возможность поехать в Италию по программе lavoro autonomo, но в Одессе нравится все же больше. За 300 евро можно снять отличную квартиру с видом на море, коммунальных так вообще и 10-ки евро не набегает, захочу в команду — выбор большой, захочу в ЕС — через Кишинев Wizz Air до Болоньи 30 евро просит. Так что в ЕС по разному можно.

Дякую за підказку, якраз планував поїздку в Італію . Але все-таки 39 євро :)

Я лечу 18 апреля. Прямо сейчас на эту дату 29.99

Я вже побачив що мені простіше буде з Польші поїхати

Удачи! Желаю скорее выяснить нравится жить там или нет.

Мне понадобился год в Тарту, чтоб понять — не моё.

А що не так? Зовсім місто маленьке?

Місто гарне. Саме таке, щоб затишно жити. Але треба знати естонську, бо інакше не можливо зрозуміти що діється навколо. І чому так.

Якщо не товарищувати з русскими, то зовсім сумно. Ти або з студентами, або з естонцями. Ні з тими ні з іншими нічого спільного. І жоден не розуміє твоїх проблем.

До того ж медичне страхування лише було на мене. Моя дружина не працювала, тому мала замовити страхування за свій кошт.

Ой, как же слишком все сладко.

На самом деле, смотря чего от жизни хотеть, Таллин сам по себе достаточно скучный и унылый город. Отдаленность от Европейских центров достаточно сказывается и приближенность к Рашке, куча, просто куча пьяного российского бычья и бомжатины. Процентов 70 ру говорящих по факту ничем не отличаются по менталитету и промывкой мозгов от наших бывших восточных друзей.

Если уж говорить про дружелюбность, то сами эстонцы очень скованные, за руки не принято здороваться, на работе достаточно уныло, если взять язык, то он ни капли не похож ни на один язык в мире, проблемы в понимании элементарно в магазине сначала присутсвуют, правда тут сразу появляется огромнейший плюс, практически каждый эстонец знает английский на очень высоком уровне (исключаем ру население( районы типа Ида-Вирума, Нарва и тп — там аля 2 Дамбас), поэтому английский подтянуть до уверенно разговорного намного проще и быстрее чем в Украине .

Ну а так айти проекты интересные и поднять скилл, и научится чему-то можно, так же как и ряд айти тусовок, где можно найти полезные контакты, тот же Слаш в Хельсинки, просто огонь.

Качество продуктов не сильно выше чем в Украине.
Воздух чище раз в 1000.
Медицина выше раз в 1000.
Ну а сам Таллин на много скучнее Киева, вообщем идеальный вариант для переезда с женой, детками и тд, но никак не для 20-25 летнего молодого человека с амбициями и тд.

Качество продуктов не сильно выше чем в Украине.
По многим позициям пониже, ИМХО.
Медицина выше раз в 1000.
Гос медицину очень долго ждать приходится, частная не лучше, например стоматолога по 2 месяца ждать пришлось.

А в чому по-вашому проявляється цікавість міста?

Самое странное, что интересных событий особо нет, 2-3 в год( это учитывая The Weekend фест, о котором уже в феврале вывески висят по Таллину), по факту, местное население отдыхает как в обычном провинциальном городке, это 1 любимый паб, 1 ночной клуб, 1 кинотеатр и 1 любимая лавочка, ну и какая-то не здравая любовь к кальянам. — серьёзно это просто обычный набор для какого-то Житомира, но никак не для столицы Европейского государства.
Сами местные это тоже понимают и оправдаются тем, что просто нет денег — ни у страны, ни у людей.
Ну, а город красивый, только красивый он наверное для туристов и на первый взгляд, а не когда ты там какое то время живешь :)

В этом году на Olesummer Prodigy приедут, а так да, скука :)

Гарне і комфортне місто — це важливо. В Україні цього немає.

идеальный вариант для переезда с женой, детками и тд, но никак не для 20-25 летнего молодого человека с амбициями и тд.
По поводу детишек надо учитывать климат. Не всем подходит.

Вы только что про Ужгород рассказали.

Хочу добавить и подтвердить некоторые вещи, так как сама закрываю вакансии разработчиков в Таллине:
— зарплата для мидла действительно выше, чем 1,5к, но это не «перегретый» зарплатами Киев. На 2-2,5к вполне можно рассчитывать, если у вас опыт 3-4 года;
— цены можно посмотреть на numbeo.com. Сами эстонцы подтвердили, что примерно всё так и есть как на этом ресурсе;
— ценится опыт в продуктовой компании и стартапе, либо свои собственные проекты;
— большое внимание компании уделяют личностным качествам (в Украине на первом месте стек технологий) и отношению к людям, жизни.
И напоследок, с эстонцами безумно приятно работать! Прозрачность, честность, фан и позитив гарантирую «smile»

Вам низзя верить, вы заинтересованная личность

Вас послушай так разрабы в Киеве не заслуживают своих зп

Що розуміється під перегрітістю? Зарплати просто так платяться людям?

А двушка за 450 евро — какая у нее квадратура?

Хз. Біля 50, думаю, судячи з цифр на квитанції.

Так держать, успехов на новом месте!))

Отличная статья, спасибо. Вижу, уже набежали хомячки, которые засрали аффтора за грамматику и нищенское существование в Европе. Значит тема взлетит.

Статья интересная. Но правда ведь, грамматика отвратительная.

Отличная структурированная подача информации, спасибо!

Хорошая статья, спасибо. Было очень интересно почитать про соседей.
Но конечно денег крайне маловато, даже для стартапа.

Я там написав не свою зарплатню, а мінімальну для «high qualified» спеца. Отримую, звичайно, більше.

Аааа, ну тогда ок. Просто цифра так бросилась в глаза.

чуваче, гарна/цікава стаття, жива мова, круто.

Скажите, если знаете, какой граничный возраст для устройства на работу программистом ?

Не чув про таке. Думаю, це характерна хвороба українського айті, коли в двадцять три вже сеніор, а в тридцять сплавляєшся по Дніпру в невідомість.

Ви дарма вважаєте, що віддаєте лише п’яту частини ЗП в вигляді податків. Ті 33% що віддає ваш наймач, з його точки зору — частина вашої «вартості», складова фонду зарплати. Тобто це скоріше психологічна маніпуляція з боку держави нібито розділити ваші податки між вами і роботодавцем, насправді недоотримуєте саме ви. Те, що у вас ще до видачі ЗП забирають ці 33% нічого не міняє. Мало того, ці гроші не рахуються при обчисленні вашого доходу для пенсії чи кредиту. В Україні схожа схема з тим лиш виключенням, що тут ці податки взагалі йдуть коту під хвіст.

Ну чому. Я назвав цифру, вони ок такі. Мені приходить 4/5 оцієї цифри, а що там працедавець куди надсилає, ніяким боком не має хвилювать.

Так працедавець ці гроші не з повітря витягує. Цж ваш фонд заробітної платні. ВАШ! Тобто фірма виділила на ваш найм Х евро. З цього Х ви отримуєте 67 відсотків, з яких потім платите ще 21. Тобто насправді ви недоотримуєте майже половину ЗП. Половину з тих коштів, які з точки зору фірми ви коштуєте.

Коли вам озвучили цифру ЗП, ви в голові собі порахували, що чистими буде менше, бо податки.
Але якщо вас запитати яка у вас ЗП, то ви назвете саме «брудну» сумму.. Чому ж тоді ви не враховуєте і ті податки, що у вас забрала держава ще до нарахування?. Це ніби якісь інші податки, не ваші, роботодавця... :) Це лише іллюзія.

Що б вам це стало очевидно, уявіть, що ви спілкуєтесь з людиною з країни де роботодавець не повинен платити за вас державі. І у тієї людини податки з ЗП — 35%.
Ха, здається у нього гірше. Ви так і подумаєте. У вас 21 у нього 35. Насправді у вас близько 41% податків.
Але в Україні ще більше.

Тож по вашому, якщо завтра якась країна відмінить соціальні податки, зарплатня всіх працівників відчутно зросте? Мені здається це дещо наївним :-)

Роботодавець зможе підняти ЗП на третину (!) (без жодних втрат) і забрати найкращих спецалістів з ринку праці, це моментально породить ланцюгову реакцію зростання всіх зарплат (серед спеціалістів), може не на ті 33%, але на 20-25 точно.

О боже мій, вони можуть і так піднять зп на третину, щоб заманить спеців.
Найкращий спець дуже швидко відіб*є різницю, на то він і спець.

Якщо вони піднімуть вам ЗП на третину , то і відрахування державі треба буде збільшити на третину. Тобто обійдеться це роботодавцю значно більше ніж 33%. А ви на руки отримаєте все одно не так вже і багато, бо ще з тих грошей заплатите 21%. Тобто, зрозумійте просту істину. Податкове навантаження на фонд заробітної плати (ніби на роботодавця) є прямим АНТИ-стимулом збільшувати вам ЗП. Даєш вам лишній доллар, дай доллар і державі. Таким чином відміна цієї ідіотської маніпуляції (це моє, а то не моє) безперечно приведе до автоматичного зростання ЗП в любому випадку.

Схоже, ви живете в якомусь ідеальному світі з поні на райдугах та фірмами-альтруїстами, що тільки і мріють підвищувать зп.
В реальному світі компанії прагнуть витратить менше, а отримать більше. А робітники — отримувать більше, а працювать менше :-)
Якщо є можливісь виставить зарплатню нижче і люди повалять — чому б і ні. Якщо можна давать меншу дельту підвищення, і чувак не збіжить — то так будуть робить.
Ліміт — явно не соцподаток, бо компанії оперують значно більшими сумами, аніж шісот євро в місяць з чувака. У гугла та епла сотні мільярдів тупо на рахунках лежать. Уловлюєте?

Навпаки. Я якраз підкреслюю, що фірма не хоче нести додаткові витрати з підвищення вам ЗП. Тому цей податок ще більше заставляє фірму тримату вашу ЗП якомога нижче, так як чим більше ваша ЗП, тим більше з неї відрахувань державі.
Хіба це так важко зрозуміти?
Без цього податку, фірма якщо захоче вам накинути, наприклад 1000 евро, то це їй обйдеться тільки в ці 1000 евро, а так вона змушена буде дати вам 1000 і 333 державі. Тобто її витрати збільшуються на ТРЕТИНУ! КОли ми говорим про ці 300 евро — це звичайно копійки для фірми, але ви там не один працюєте. Десятки людей, може й сотні. І затрати для фірми вже зовсім не копієчні.
Ну і до того ж цих 1000 евро ви отримаєте всього 790. Тобто, слдікуйте уважно, щоб дати вам 790 евро, фірма повинна затратити 1333 евро.
Те, що ви по-дитячому відмахуєтесь від усвідомлення status quo нчого не міняє

Якщо перед компанією стоятиме вибір, давать чуваку N або 1.3N раціонально вибрать N. Хоча фінанси дозволяють дать 1.3N.
Уявіть соцподаток відмінили. У компанії з’явилась можливість відспать робітникам 1.3N. Але див пункт 1. Це робить не вигідно.
Хіба що конкуренти вирішили поділитись грошенятами.
Але див. пункт 1, вони могли зробить це раніше, але це було нераціонально. Грошей стало більше. Панове інвестори, купуємо яхти! А на здачу наймемо ще народу за старий прайс.

Просто так «відсипати» ніхто не буде. Ви плутаєте причини і наслідки. Просто тепер у компанії фонд заробітної плати збільшився на 33%. У всіх компаній. Саме він — фонд ЗП. Інших коштів це не стосується. Компанії тепер дешевше наймати і тримати працівників. Це автоматично приведе до збільшення зарплат, тому що фірми конкурують не тільки за клієнта, але й за кращих працівників.

У них не фонд заробітньої плати збільшився, а гроші які можна кудись потратить.
Якщо з’являться хлопці, які згодні будуть виконать роботу на 33% грошей дешевше, хіба згадає компанія що в них там запасено ще грошенят? :-)
Що стосується переманювань кращих співробітників, вони можуть робити це прямо зараз. І якісь там дві тисячі з мільйонних активів компанію не зупинить. Повторюсь: найкращі спеціалісти приносять більше за свою ціну, навіть з соцподатком. На то вони й найкращі.

А якщо з’являться хлопці, що згодні будуть працювати безкоштовно? Чи далеко ми на таких припущеннях заїдем?

І так, компанія може і зараз переманювати кращих спеціалістів більшими зарплатами, але без цього податку така можливість з’явиться зразу у всіх, причому без нових затрат. Тому виникне елемент нової конкуренції, комусь прийдеться збільшувати заохочення ще більше, і це буде зробити простіше, бо з нього не платяться податки. Це лише в світі тотальних монополій, можна стримувати ріст зарплат в таких обставинах. В ринкових умовах зменшення податкової нагрузки на фонд заробітної плати стовідстоково і закономірно приведе до збільшення зарплат.

Живий приклад Україна. У нас цей податок — близько 40%. Саме тому зарплати йдуть в конвертах, або через договори з ФОП.

Ваше бачення не пояснює, чому зп розробників розподілена більш-менш рівномірно. Адже чим більше в компанії грошей, тим більше вона може запропонувать. Гуглери тут взагалі мають сорить мільйонами :-)
Візьміть множину компаній, що мають N грошей, і множину, що мають 1.33N. Фінансовий стан другої множини рівний стану першої у випадку відміни соціального податку. Але где той шалений компетішн й світле майбутнє?
Якщо збільшення капіталу компанії в 33% стимулює світле майбутнє та яблуні на марсі для вищезгаданої множини компаній, де зарплатні, що різняться на порядки? Адже такий принцип буде тягнутись далеко, аж до гігантів типу епла.

Элементарно. Орієнтування іде по найнижчим зарплатам серед найменших фірм. І ось саме вони отримають неочікуаний бонус у вигляді +33% до фонду ЗП. І вже зможуть найняти не студента п’ятокурсника а дядю з того ж Гугла. І тоді крупним гравцям автоматично прийдеться підтянутись по зарплатам, щоб залишатися крупними гравцями.

Основний капітал АйТі-компанії — це люди. Чим кращі працівники тим успішніша компанія. Куди по вашому їй вкладувати гроші як не в людей? В меблі? Може в компи на робочих місцях? НІ! Тільки в людей. І тому вільні (тепер) коши будуть спрямовані саме в працівників. А знизу це потягне збільшення зарпалат у всієї галузі.

Держава хоче здерти за вас майже половину ЗП. Але як вам це подати щоб ви не бунтували? Елементрано — розділити це (нібито) між вами і фондом вашої ЗП. І ви вже щасливо йдете додому, бо в розрахунку ЗП вказано 21%, а не 50. Так просто...

Тільки нюанс — ці ж гроші держава не забирає, а забезпечує мене пенсією та страхуванням. Щоб я не бунтував типу?

Ну звичайно. А 21% тоді, це куди?
Також на пенсію та страхування? Чому би тоді не забирати всю сумму у робітника, не замилюючи очі і не вдаючись до маніпуляцій? Ну і крім того. Уявіть, що ці 33% ви будете класти в банк, на депозит. Через 20 років при середній ЗП в 2000, на рахунку будет 160 000 основної суми + проценти за всі ці 2 десятиліття. Більш ніж достатньо, щоб мати безхмарну ситу пенсію з мандрівками.

Суть в тому, що людина — істота дивовижно недальновидна. Втратить роботу? Захворіє? Оп, а всі гроші розтринькала. І кого звинувачувать? Правильно, державу. От щоб такої фігні не ставалось, вводяться соцстрахування.

Вірно. То чому би не здирати з усіх, скажем, 90%.
Чому ви вирішили, що цифра 33% +21% — вивірена і справедлива.
Я ще розумію людей, які змиряються, але не розумію тих, хто з якогось дива вбив собі в голову, що так все і має бути, а ці цифри подаровані якимись вищими істотами.

А я казав про справедливість? Як мінімум, воно працює, от і добре. Альтернатив з обгрунтуванням ніхто не пропонував. Як я зрозумів, наукового аналізу в політиці взагалі цураються :-)

А я і не прошу ломати систему. Просто вказав, що гроші які ваш роботодавець сплачує державі (ці 33%) це ваші гроші, і ви повинні це розуміти чітко. І відчувати спражній рівень податкового навантаження. У вас там напевно ще і непрямі податки є, ПДВ, акцизи etc...

Ну про ПДВ я знаю, від нього мені самому припікає. А от тема з соцподатком не зрозуміла, от і встряв у дискусію.

Ваши слова с картинками для Украины и что от куда забирается www.youtube.com/watch?v=Eq8Xk1XuMvA

Тут ще є така штука, що частину податків вертають кожного року, якщо свій дохід задекларувати. Про податки ви правильно написали. Але вони у всіх країнах є. Просто порізному це все рахується. В Америці наприклад ціни в магазиназ без ПДВ, а вже на касі получаєш справжню вартість.

Круто. Вот бы фрилансеров пускали.

Внесу свои 5 копеек :)
ИМХО минусы:
— первые 3 дня больничного не оплачиваются вообще, потом около 70% и менее. (из-за этого многие ходят на работу когда болеют, т.к. кредиты).
— праздники не переносятся если попадают на выходные — скорее это фишка Украины, но всё же :)
— по погоде иногда бывают очень грустные дни когда неделю-две нет солнца.
— в целом овощи хуже и дороже, на базаре летом можно что-то найти, но в супермаркетах обычно всё или грустно выглядит или неприятное на вкус(пластмассовые помидоры, резиновые огурцы эх :))
— услуги значительно дороже (стрижка мужская — 12-17 евро), шины на машине перекинуть — 35-45 евро.
— 

сонце заходить о третій, а встає о восьмій.
- в декабре скорее в 9 встаёт, максимум в 9.20, идёшь на работу — темно, возвращаешься опять темно
— 
Варто зазначить, що податки тут не осідають в кишенях чиновників, а дійсно потрапляють куди треба
rus.postimees.ee/...o-podozreniju-v-korrupcii — Сависаар передаёт вам привет, меньше конечно чем в Украине, но нельзя сказать что отсутствует.
Я знімаю двокімнатну квартиру в центрі за 450 €.
— центр это где? меньше 650 двушек не видел приличных.
центр это где? меньше 650 двушек не видел приличных
В радіусі метрів едак сімсот від стокмана, наприклад. Коли шукав — ходив дивитись просто шикарну квартиру за 500 на нарва мнт 5.

ИМХО там где стокман это уже скорее центр заканчивается что ли :) по киевским меркам конечно можно считать это центром, но размеры чутка другие :)

Фігасобі :-) Я думав, це в мене Таллінн маленький.
А що по-вашому, центр? Ротермані та шматок біля вірушника?

Круг — Livalaia, Tonismagi, Rannamae, Ahtri?

Зато перед деякими святами є cкорочений робочий день до 15.00 :)

А які там ціни на нерухомість? Реально заробити на власне житло?

без кредита нереально, коллега из местных ищет уже второй год двушку за ~100К (больше банк не даёт), пока безуспешно.
в среднем от 1500 евро за метр в более-менее новом доме.

Оо, кажуть в Кохтла-Ярве можна трохи не за тисячу купить собі квартиру. Шикарна HR-ідея. Відкрить контору в місті, й всім розробникам за заслуги років роздавать апартаменти :-)
А взагалі, в Таллінні я бачив за 20-25к пропозиції. Але то невелика така сичарня на двадцять квадратів. За словами знайомого ріелтора, норм однушка — від 50к. Я тому й не відкладаю нічого на квартиру.

Это тут что ли stolitsa.ee/119855 ? Без отопления и воды там пожить? :) Годная идея, чо.

Можна взять в свої руки та прокласти :-)
Ви чо, це ж можна Кремнієву Долину свою влаштувать!

хорошая статья. спасибо. все по полочкам. правда, вот питание дома немного удивило) А как же мясо, молоко, рыба, овощи? )

Мені влом готувать вдома щось складніше за вівсяну кашу :-)
Тому за обідаю в Лідо. Там все норм з м*ясом.

Не дочитав через «-ть». Ви мене вибачте, розумію 1-2 рази, але разі на п’ятому вже починає тіпати, бо видно, що пишете так навмисне. Це і не суржик, і не українська — в житті так не говорять. Але те, що прочитав видалось цікавим.

5 год назад так говорили і ще будуть говорили.

Це і не суржик, і не українська — в житті так не говорять.

Говорять, але зазвичай за такою говiркою у Києвi чи iнших великих мiстах впiзнаються приїжджi «з села».
Власне, тому рiзануло око на цьому ресурсi.

Тыж програмист © Напиши екстеншен исправляюший грамматические заморочки и наслаждайся идеальным миром грамар-нацци...

Отличная статья, очень легко читается! Интересно было прочесть)
П.С. Как они внешностью? Больше к Западной Европе или к нам?

Оу, не придивлявся. От натуральних блондинок відчутно більше, чи то вони так гарно фарбують волосся :-)

Красят, натуральных очень немного.

Навіть чоловіки? :-)
Серйозно, може це в мене увага так працює, але людей з білим волоссям помічаю дещо частіше.

на мужиков не смотрю как-то, для интереса посчитал на работе из местных — 12 к 2 (блондины).

Думаю, що краще за наших все одно не знайти. Так, що, якщо вже їхати десь то з укр дівчиною/дружиною.

Интересная статья. Про то, что транспорт ходит минута в минуту — уже не первый раз такое слышу (причем, если опаздывает (понятно, что форм-мажорные обстоятельства иногда, но все же бывают), то это вызывает чуть ли не коллапс в управлении транспорта)

На счет знания эстонцами английского — не знаю, но есть русскоговорящий район в Таллине (если не ошибаюсь, называется Копти), где живет очень больше количество русских, украинцев, белорусов, молдаван. Молодежь на русском мало общается и купить что-то бывает сложно без знания эстонского — это со слов родственника, который живет в Таллине уже лет 15.

Есть немного ошибок: уже писали про «вчить», «летать» и т.п., но еще на писал про «на протязi». Если так написано, то это переводится как «на сквозняке», если же надо «на протяжении какого-то периода» (как в тексте), то это «протягом».

Мені так подобається, коли російськомовні пояснюють, як правильно говорити і писати українською :) «На протязі» — ніяка не калька, а цілком вживане у значенні «протягом якогось часу». Читайте Шевченка і Хвильового, або користуйтеся r2u. «Вчить» і «вчити» як інфінітиви теж цілком замінні, нижче якось розібралися вже. Автор же написав, що переважно розмовляє російською, от із російської ця кострубатість і прийшла в його мову.

Особенно когда сам «эксперт» пишет «на писал».

Мені так подобається, коли російськомовні пояснюють, як правильно говорити і писати українською :)

Ну я росiйськомовний, себто бiлiнгва, але основна росiйська. Але їй-бо, краще писати добре росiйською, анiж посередньо українською — бо можна й мову зганьбити, й себе.

Не бачу нічого ганебного розмовлять та писать інакше, аніж вирішили дядьки в кабінетах. Мова — вона жива, і видозмінюється незалежно від думки гуманітаріїв.
Наприклад, всі слов*янські народи окрім українців вирішили, що легше казать -ть замість -ти. Звичайний еволюційний процес.

Эти самые «-ти» делают язык мелодичным и приятным для звучания.

Але це жутко суб*єктивні поняття. У грузинів половина мови складається з словечок типу «мцвртнелі», і живуть же.

«Живут же» не имеет никакого отношения к красоте.

Ви думаєте, якийсь народ буде силувать себе розмовлять некрасивою мовою? :-)

Чьорд. Все, начинаю говорить по-французски. Пофиг, что я его толком не знаю))

Ті, хто пишуть російською, теж дуже часто не можуть правильно зв’язати «т» і «ь» (if you know what I mean).

Писати для України потрібно українською, просто користуватися автоматичною перевіркою хоча б онлайн на r2u. Це усуне 99% коментарів про граматичні помилки.

І що це доводить? Думаєте, якийсь сайт (який я дуже поважаю, до речі) розбирається в українській мові краще Кримського? Хвильового? Шевченка? Почитайте коментарі під цим фото, там автор погодилася, що була не права́.
r2u.org.ua/...ll&dicts=all&highlight=on

на протязі також = протягом

Коплі має славу щось типу нашої Троєщини. Там от завершують виселення чуваків з лютих трущоб. Але воно невелике зовсім. Набагато більше російськомовних тусить в Ласнамяе, найбільшому зі спальних районів.

Спасибо за статью. Можно ли прикинуть, какой процент ЗП в среднем у айтишника остается после всех оплат за месяц?

30%-50% якщо зарплата від 1800 до 2500 брудними. Тобто за 1000 EUR можна жити.

Ваш ответ вообще не о чем

Получается ЗП составляет 2000 EUR
— 420 (налоги)
— 450 (за квартиру)
— 35 (интернет)
— 10×24 = 240 (затраты в рабочий день)
— 10Х30 = 300 (продукты это так на вскидку)
--------------------------
Остается 555 EUR
Это без учета:
страховок, бензина, походов в кино или теата, тренажерного зала, кафе и ресторанов, без сигарет.

Я так предполагаю, что если в конце месяца останется 100 EUR это будет радость.

так примерно у местных и остаётся. Было забавно встретить тут айтишника, который живёт от зарплаты до зарплаты :)

Да ну нафиг...
С такими доходами на свою недвижимость или покупки нормальной машины можно вообще забыть.
А летом поехать на море???

б/у машины тут дешевле, европейцы могут быть и в 2 раза, но всё обслуживание, страховка, бензин — дороже.
как правило берут машину в лизинг и жильё в кредит на 20-30 лет, причём иногда чтобы взять жильё берут в кредит начальный взнос :)
На море ездят как правило, авиабилеты дешёвые :)
А, и раз в году налоговая возвращает переплаченный налог — в этом году около 370 евро на человека.

Ну смотрите
100 EUR в месяц можно отложить. Это 1200 EUR в год + 370 EUR (допустим вернут)
Это составит 1570 EUR в год чистого дохода.
А смотаться нормально на море на 9 дней для 3х человек
Нужно примерно 2500 EUR
А за какой фиг, платить кредит на квартиру?
А если брать новую машину а не б/у ?
То получается, что профита вообще нет

В денежном плане профита не будет никакого. Как-то ездят на море, если двое работают то уже полегче :)

Ну у нас же как хотят... Чтоб разница по зарплатам айтишник/прочие смертные была как в Украине, а уровень жизни как в Европе.

У нас хотят чтоб денег просто хватало. Чтобы у квалифицированного специалиста в инженерной сфере денег хватало не от зарплаты до зарплаты, а вот подкопить на машину, квартиру, ребёнка обеспечить и т.д.

А чтоб средняя зарплата в стране была в десять раз ниже, чем у айтишника — это как раз неинтересно, ибо провоцирует разгул криминала. Т.е. я даже не говорю чтоб «ну вот совсем чтоб преступности не было», но просто не до такой степени, чтоб, например, дворники с машин снимать.

у меня кстати сняли — машина под окнами стояла, забавно было.

«Хватало» — понятие относительное.
ТС пишет, что ходит обедать в кафик. Можно носить еду с собой — это будет дешевле. Думаю, это не единственная потенциальная статья экономии.
Так же ТС писал, что средняя зп по стране 700 евро — получается, на эти деньги вполне можно жить. 1500-700=800, которые в сферическом вакууме можно откладывать. Если работают двое — это уже 1600, за год 19200. Вроде неплохо) Хватит и на подкопить, и на ребенка в перспективе.

По своему опыту — переехав в одну из стран ЕС я очень быстро научилась таскать с собой обед, термокружку с чаем, лишний раз пройтись пешком и поесть дома) У меня 101 партнерская/дисконтная карта и подписка на кучу сервисов типа Групона — экономит кучу денег))

Зачем так жить, чтобы везде пытаться сэкономить?

Вместо «зачем» там должно быть другое слово — думаю, вы его и имели в виду :)

Офигеть)) Потому, что есть простая истина: «Всех — много, а всего — мало».
У украинских айтишников в последнее время немного раздулось ЧСВ на фоне тотального обнищания основной массы. Да, за квалифицированый труд положено платить больше. Но:
а) больше != больше в 5-10 раз
б) квалифицированый труд — это не только айти
в) низкоквалифицированый труд — это тоже труд, и эти люди тоже хотят жить хотя бы нормально
Получать много и очень много (так чтоб не смотреть на цены) должны только самые талантливые. Их единицы)

ИМХО путаете мягкое с тёплым.
комфортно ли можно жить в любой стране при любой профессии если нужно на всём экономить? скорее нет.
Собственно и спросил — зачем ехать

в одну из стран ЕС
чтобы там думать где сэкономить?
ИМХО путаете мягкое с тёплым.
комфортно ли можно жить в любой стране при любой профессии если нужно на всём экономить?
Я не могу сказать, что мне это прям «нужно». Мне это надо не для выживания, а для удовлетворения тех хотелок, которые дорого стоят и к выживанию отношения не имеют)
Зачем ехать?
Ну каждый за своим едет. Я не буду агитировать. Тут и так уже понаехало выше крыши)))
Получать много и очень много (так чтоб не смотреть на цены) должны только самые талантливые. Их единицы)

Ну я же не агитирую за «не глядя на цены машину покупать». Но самые элементарные вещи, типа еды, без излишеств и деликатесов — хлеб, молоко, мясо поесть в кафешке (раз уж у нас не аграрное общество), простая одежда — не должны требовать усилий по экономии у специалиста высокого класса.

Ну я же не агитирую за «не глядя на цены машину покупать». Но самые элементарные вещи, типа еды, без излишеств и деликатесов — хлеб, молоко, мясо поесть в кафешке (раз уж у нас не аграрное общество), простая одежда — не должны требовать усилий по экономии у специалиста высокого класса.
С элементарными вещами проблем нет) А одежды у меня уже слишком много — она дешевая, соблазн велик)
Мясо поесть в кафешке — если не каждый день, то почему нет. Каждый день — это уже не базовая потребность)
Мясо поесть в кафешке — если не каждый день, то почему нет. Каждый день — это уже не базовая потребность)

Нет, базовая. Иначе зачем так много кафе? Вот в Киеве много кофе-точек, так там и стоимость кофе не астрономическая, можно позволить себе каждый день и по нескольку раз.

Я вижу, мы упёрлись в принципиальные разногласия по части оценивания свойст приличной потребительской корзины, и вряд ли придём к консенсусу.

Нет, базовая. Иначе зачем так много кафе?
Где много кафе?) У меня в радиусе километра от работы ни одного)) А сколько сейчас стоит в Киеве поесть мяса в кафе?100-200грн? Умножить на 20 дней — 2000-4000 грн с носа, и это чисто на поесть в кафике, без прочих расходов. Средняя зарплата по стране вроде все еще не больше 5к грн.
Вот в Киеве много кофе-точек, так там и стоимость кофе не астрономическая, можно позволить себе каждый день и по нескольку раз.
А по 5 баксов за чашку кофе Вы бы платили?
Я вижу, мы упёрлись в принципиальные разногласия по части оценивания свойст приличной потребительской корзины, и вряд ли придём к консенсусу.
Мы уперлись в разную систему ценностей и цен в зависимости от страны)

Если ставить вопрос так, то да, зажраться в Европе не выйдет :)

Дайош совкову уравніловку, кожному по потребі, з кожного по можливості! Німці мабуть аж натішитись не можуть, що висококваліфікований інженер буде отримувати чистими на руки тільки в 2-3 більше самого низькооплачуваного працівника.

А во сколько раз должно быть больше?

В стільки, щоб не рахувати грошей від зарплати до зарплати, і думати чи піти сьогодні на ланч в кафе. Європейські прогресивні податкові системи та соціалізм нервують. Коли з кожного додаткового евро зарплати потрібно віддати половину в налох, плюс приховані відрахування працедавця, думаєш не як більше заробити, а як менше працювати та оптимізувати свої витрати шоб наблизитись до бомж стайлу.
Надіюсь в штатах ситуація дещо інша

А зачем Вы сидите в Германии при таком раскладе? Вон в Украине 4% (или уже 3?)) налог) Вакансий полно)

Мне налоги в целом платить незападло, но если они тратятся с умом) В Германии с этим проблемы, это да)

В мене свої великі плани по жорсткому дауншифту після отимання ПМЖ.

Не обовязко. Просто менше працювати. Тому що при схемі: хоч братюнь +1 евро зарплати, заплати 1 евро налох і нехай твій роботодавець ще заплатить 40центів. При цьому твоє місце в черзі до лікаря від суми яку ти заплатив в кранкенкасу не залежить. Не бачу смисла багато працювати

А частной страховой медицины в Германии нету?

Просто менше працювати.
Ну так и денег же будет меньше? Если будет хватать, то что мешает и сейчас меньше работать? Если не будет хватать — значит, просить пособие. Что, кстати, еще сильнее увеличит налоговую нагрузку на тех, кто работает. Так все работать перестанут рано или поздно)
то что мешает и сейчас меньше работать?
регламент голубої карти

Хитры фашисты)))
И если я вас правильно поняла, Вы поехали в Германию с перспективой сесть на пособие и ничего не делать) Не могу сказать, что одобряю)

Все життя мріяв сидіти в чергах разом з німецькими бомжами під кабінетами бюрократичної машини ))))
З перспективою фрілансити рівно в тому обємі, шоб вистачало на життя і не переплачувати зайвих податків. Але такий лайф-стайл далеко не кожному підійде

Це ж не основний мотиватор. Окрім автівок на тротуарах, білбордів, кіосків ... ще цілий вагон причин для переїзду. Але як тут писали в сусідній гілці: за яхтами, блискучими новенькими автами та іншими благами потреблядства, це точно не в Німеччину

Вам не кажется, что это несколько нечестно?) Вы хотите пользоваться системой и ее благами, но при этом ничего за это не платить?)

Як це нічого не платити? Всерівно доведеться якісь податки сплачувати, просто не в таких розмірах.
Навпаки, я вважаю нечесним коли з додаткових 100 грошей призначених для мене, держава відіжме 60 і при цьому нічого взамін не дасть

при цьому нічого взамін не дасть
А как же отсутствие машин на газонах?)

В штатах теж нема автів на газонах, але державна машина там не нагліє на стільки шоб забирати до 60% фонду оплати праці

Ну надо ж беженцев кормить)))))))))))))
А что мешает переехать в штаты? Прогеров охотно возят вроде)

Штати сильно далеко від дому (((

Ну перелет в несколько раз дольше, да) Но не неделю ж добираться)

А ще мене страшно нервують мудаки, які паркують свої корита на тротуарах і газонах, засилля рекламного говна на вулицях та засилля мафів в переходах, скверах ... Тому просто бережу свої нерви

Ну так все имеет свою цену) И отсутствие корыт на тротуаре тоже)

Не бачу звязку між рівнем оподаткування та кількістю мудаків. Тут скоріш ментальна різниця, та наявність високих штрафів, які ефективно стягуються

та наявність високих штрафів, які ефективно стягуються
Для того, чтоб их эффективно собирали, нужна эффективная полиция (или кто там у них). Чтоб быть эффективной, она должна получать нормальную зарплату. Тогда она будет работать, а не думать, чем сегодня кормить семью. Ее зарплата идет из налогов.
Ее зарплата идет из налогов.

Прям вот все 60%?
В упомянутом уже Сингапуре полиция ооочень эффективна, при куда более низких налогах (17%, если не ошибаюсь).

А вот куда идут деньги на самом деле:
«...сфера труда, включая выплату социальных пособий неработающим, остается самой крупной — причем, с большим отрывом — статьей расходов немецкого государства. На эти цели в 2012 году уйдет 126 миллиардов евро — более трети всего бюджета.»

Ну я уже говорила, что немцы — не самые эффективные в этом плане. Да и не только они)
Пособия много жрут по нескольким причинам:
1. Граждане, которые принципиально не работали и не собираются.
2. Понаехавшие, которые перестали работать сразу после получения ПМЖ/гражданства.
3. Не слишком высокооплачиваемые профессии, где размер зарплаты после всех налогов (которые в основной массе ушли на первые две группы) не сильно отличается от пособия — смысл работать.
Думаю, начнут заставлять работать рано или поздно, и наступит баланс.

Как «так»?) Я нормально живу)) Я не вижу смысла переплачивать, когда можно сэкономить и позволить себе больше)

Можно и не жить. Есть альтернатива в виде суицида, например.

ТС пишет, что ходит обедать в кафик. Можно носить еду с собой — это будет дешевле.

А можно ещё огород свой завести. Одежду штопать или самому шить. Для отопления собирать дрова в близлежащем лесу. Но это всё, кажется, не имеет отношения к современной вестернизированной цивилизованной стране.

переехав в одну из стран ЕС я очень быстро научилась таскать с собой обед, термокружку с чаем, лишний раз пройтись пешком и поесть дома) У меня 101 партнерская/дисконтная карта и подписка на кучу сервисов типа Групона — экономит кучу денег))

Жесть какая. И вы считаете это нормальным уровнем небедной жизни — еда дома, потому что «в городе дороже», дисконтные карты и сервисы типа групона?
У меня это всё ассоциируется с бедностью (хоть и не нищетой) и необходимостью экономить каждую копейку.

А можно ещё огород свой завести. Одежду штопать или самому шить. Для отопления собирать дрова в близлежащем лесу. Но это всё, кажется, не имеет отношения к современной вестернизированной цивилизованной стране.
Не вижу ничего зазорного в том, чтоб выращивать салат на подоконнике или пришить пуговицу/зашить карман. 6 соток картошки смысла, конечно, не имеют.
Жесть какая. И вы считаете это нормальным уровнем небедной жизни — еда дома, потому что «в городе дороже», дисконтные карты и сервисы типа групона?
Я, наверное, неудачно выразилась. Мы ходим в паб с коллегами по пятницам и несколько раз в месяц я выбираюсь куда-нибудь погулять и вкусно поесть. Я не сижу на сухарях (купленых на групоне со скидкой))) и воде)
Но! Пока я жила в Украине, на/с работы я ездила на такси и ужинала обычно где-то в центре. На это уходило всего лишь около 10% моей зарплаты. Еще 20% уходило на аренду квартиры в центре/какую-то еду в доме/интернет и прочие счета.
В Европе для аналогичного уровня жизни мне надо или тратиться под 0 или почти под 0, или зарабатывать в несколько раз больше, что проблематично)
Но с другой стороны, я каждый месяц езжу/летаю на 2-3 дня в какую-то другую страну и в этом году собираюсь купить свою недвигу)
У меня это всё ассоциируется с бедностью (хоть и не нищетой) и необходимостью экономить каждую копейку.
У меня Украина ассоциируется с бедностью) А деньги, сэкономленые дисконтками и групонами я потрачу с бОльшей пользой, чем такси и прочий пафос)

А что, при зарплате, с которой

На это уходило всего лишь около 10% моей зарплаты

нельзя было купить недвигу в Киеве? Или вы просто не хотели в Киеве? Тогда при чём тут вообще уровень доходов?

я каждый месяц езжу/летаю на 2-3 дня в какую-то другую страну

Просто в Украине лоукостов пока нет и с визами сложности. Как только решатся эти вопросы, то же самое можно будет делать и здесь.

«Как только» это когда? Я бы не был таким оптимистом, имея возможность окинуть взглядом последние 25 лет.

Ну года два назад, например, казалось, что 3G и тем более 4G появятся в Украине примерно никогда. А вот поди ж ты.

В любом случае, я, например, не фанат путешествий, а вот поесть и кофе люблю, и мне важно, чтобы жаба не давила в первую очередь при этих расходах.

Проблема в том что появится 3G или нет зависело только от Украины. И на решение этой «проблемы» (смешно то как!) ушло десятилетие :) А вышеуказанные проблемы зависят не только от нашей страны.

В основном от нашей — подпишут ли «открытое небо», допустят ли других авиперевозчиков, примут ли все необходимые законопроекты. Т.е. даже если проблема не только в Украине, буксует пока украинская сторона.

У меня другие возможности для самореализации (например, организация ивентов). Путешествия — это как раз упрощённый вариант для людей с деньгами: заплатил — слетал — посмотрел.

Путешествия не имеют никакого отношения к самореализации)

Тогда при чём тут Маслоу? Я воспринял это как оценку потребления кафе в виде более низкой ступени, нежели путешествий.

Маслоу был шуткой именно про еду, Вы сказали

а вот поесть и кофе люблю, и мне важно, чтобы жаба не давила в первую очередь при этих расходах.
Мне еда неинтересна уже давно, особенно, если учесть, что я пытаюсь питаться правильно — а это всякие овсянки и кефиры, которые стоят дешево)
нельзя было купить недвигу в Киеве?
Зачем мне недвига в Киеве? Быть псевдо-элитой на фоне общей нищеты? Ждать, что в нее прилетит снаряд? И бояться нарваться на гопника, возвращаясь вечером в эту самую недвигу?
Тогда при чём тут вообще уровень доходов?
Я бы сказала уровень расходов/стоимость жизни и уровень жизни в стране. Я в Европу не за баблом поехала, его и в Украине хватало.
Просто в Украине лоукостов пока нет и с визами сложности. Как только решатся эти вопросы, то же самое можно будет делать и здесь.
В Украине не будет лоукостов пока даже лоукостные 50 баксов не станут подъемной суммой для большинства, а не для избранных. Это же касается и виз, только с доп. условием в виде побежденной коррупции, что в ближайшие N лет кажется маловероятным.
Я хочу жить сейчас, а не ждать светлого будущего, в которое, к тому же, не верю)
ачем мне недвига в Киеве? Быть псевдо-элитой на фоне общей нищеты? Ждать, что в нее прилетит снаряд? И бояться нарваться на гопника, возвращаясь вечером в эту самую недвигу?
Ваш стиль жизни официально не одобрен представителями сообщества покупателей хрущей и тех кто меряет жизнь килограммами колбасы, которую можно купить на свою сеньорскую зп.
И бояться нарваться на гопника, возвращаясь вечером в эту самую недвигу?
Стесняюсь конечно, но спрошу, а в какой из стран ЕС нет гопников? или есть, но не стоит их бояться, т.к. они европейские? :)

Я поставлю вопрос иначе) В какой из стран ЕС они присутствуют в таком количестве?)

Огласите пожалуйста количество, если уж вы в курсе.

Забавная статистика
ru.wikipedia.org/...уровню_умышленных_убийств
Если отсортировать по уровню то мы внезапно увидим что Литва 6,6, Украина и Эстония 5,2. Или Эстония и Литва уже не члены ЕС? :)

Там русских слишком много))
В любом случае, я для себя ни Литву, ни Эстонию не рассматривала)

Ничего не понял в итоге.
Гопников в итоге вы не боитесь в новой стране, т.к. среди них мало русских?

Юмор был в том, что Литва и Эстония чуть большая «Европа», чем Украина)

В монак надо ехать

В Украине не будет лоукостов пока даже лоукостные 50 баксов не станут подъемной суммой для большинства, а не для избранных
 Та є у нас WizzAir, злітати у Вільнюс: туди назад — за 50 баксів дуже часто можливо, в Будапешт рідше але також. А там вже багато рейсів. Крім того раз в 2-3 місяці можна виділити зі своїх сіньйорських середніх 2,5-3,5к лишні 100-150 доларів і полетіти не лоукостом за 200 баксів з Києва. Візи — якщо людина любить подорожувати (як я наприклад), то вже має бути Шенген мультивіза та американскьа в придачу на 5-10 років (хто коли отримував). Так що імхо проблема доуступних подорожей для нашого друга прогера в Україні імхо неактуальна

Визэир мало куда летает из Украины, и цены там иногда выше, чем у не лоукостов. Еще минус в том, что кроме как и Киева, полететь особо неоткуда.

Так і в Європі в лоукостів трапляються ціни вище Люфтганзи, KLM і т.д.,

кроме как и Киева, полететь особо неоткуда
думав злітати в Стамбул, так з Харкова, Львова туди-назад 70-90 доларів, Запоріжжя — 50-60 доларів, Києва — 150 доларів, ось Вам і Київ. Головна суть мого коментаря була, що, людина яка заробляє 2,5-3,5к чи навіть більше 1к, може без проблем полетіти в Європу з будь якого міста мільйонника за 200 доларів замість 50-100 раз в пару місяців і не паритись з пошуком лоукостів
Так і в Європі в лоукостів трапляються ціни вище Люфтганзи, KLM і т.д.,
Ни разу не видела)
Летаю ± раз месяц куда-нибудь)
Головна суть мого коментаря була, що, людина яка заробляє 2,5-3,5к чи навіть більше 1к, може без проблем полетіти в Європу з будь якого міста мільйонника за 200 доларів замість 50-100 раз в пару місяців і не паритись з пошуком лоукостів
Да слетает конечно. Ветка была о том, что в Украине лоукостов нет и не будет, пока даже 50-60 долларов не станут доступной суммой для большинства.
Ветка была о том, что в Украине лоукостов нет и не будет, пока даже 50-60 долларов не станут доступной суммой для большинства.
WizzAir — лоукост, він таким вважається у всій Європі, а те що у нього немає стільки дешевих пропозицій не робить його не лоукостом, у них можна полетіти за 50-60 туди назад
Ни разу не видела)
повірте у них є рейси і вище 100 Євро (пруф www.ryanair.com/.../VNO/2016-03-20//1/0/0/0
WizzAir — лоукост, він таким вважається у всій Європі, а те що у нього немає стільки дешевих пропозицій не робить його не лоукостом, у них можна полетіти за 50-60 туди назад
Я визэиром летала всего пару раз в жизни, что из Украины, что из Европы. Не слишком он лоукостный))
повірте у них є рейси і вище 100 Євро (пруф www.ryanair.com/.../VNO/2016-03-20//1/0/0/0
Пруфом битая ссылка, но не суть) Бывает конечно, всегда надо по ситуации смотреть)
Не слишком он лоукостный))
Ви зараз серйозно? Із цього списку: Ryanair, EasyJet, Norwegian, WizzAir, саме в останнього мені попадалось найбільше дешевих рейсів 15-35 Євро, хоча то мій особистий досвід, в будь якому випадку — то лоукост.

Лінк вбив парсер коментів ДОУ, має спрацювати тепер
www.ryanair.com/...G/VNO/2016-03-20//1/0/0/0

Ви зараз серйозно?
В Украине я не видела Визэира по 15-35 Евро) Интересовавшие меня направления были или дешевле у не лоукоста, или неудобные по времени/аэропорту прилета.
По Европе — я обычно смотрю скайсканнером, или Визэир по цене не попадал на первую страницу, или в нужные дни не летал.
Зато как-то летала Ryanair за 20 в обе стороны) Все зависит от направления, дня, времени и аэропорта)

Справедливости ради, WizzAir покрывает очень мало направлений — Лондон, Ларнака, несколько городов Германии, Катовице, Вильнюс и Будапешт. Очень многие направления закрыты, значит, придется выискивать пересадки, рисковать при возможном переносе рейсов и т.д.
Та же самая Ларнака на июнь обойдется в 170-200$, что ненамного дешевле регулярных рейсов.
Я довольно часто путешествую, но преимуществ WizzAir для себя не вижу

Так, напрямків не багато, але тим не менш в Україні є як мінімум один лоукост.

Можна ше пляшки збирати.

Це як? Бізнес-ланч біля чотирьох євро. Можна взагалі обійтись без, якщо вдома готувати.
Продукти купуються не кожен день, а через два-три. Тож виходить ~50 євро/тиждень на продукти. Таким чином на триста євро можна жирувать :-)
Автомобіль в Таллінні не сильно треба, особливо якщо живеш в центрі. Цигарки — зло.

Ну да.
А еще можно жить в коробке. Еще — 450 евро.
За инет не нужно платить −35
Да и вообще пешком можно ходить а не на транспорте.
Итого можно вообще на работу не ходить.
Люди сами будут милостыню кидать.

Да и вообще пешком можно ходить а не на транспорте.
Живу в п*ятнадцяти хвилинах від роботи, що я роблю не так?
Якби жив далі — тут безкоштовний транспорт, не бачу причин не користуватись.
Чи вам треба автівка щоб відчуть себе важливим? :-)

Вы выше почитайте)) Ходить пешком — западло. Есть дома — нищеброд) Дисконтки/скидки — считаешь копейки))

А что тут плохого, ездить на своем авто?

Чтобы учитывать каждую копейку и голову ломать на чем экономить...
Вы могли и в Украине. Достаточно было сменить профессию.

Дело не в экономии, а в отсутствии необходимости. В первую очередь, необходимости кому-то что-то доказывать)

Да с чего вы решили, что люди которые ездят на авто они кому-то что-то доказывают?
— А как тот факт, что на авто комфортней.
— Пересекаться с меньшим количеством людей

Мне на авто дольше, чем на общественном) Вместо того, чтоб давиться в пробке и париться с парковкой, я пью чай и читаю книжку) Свободных мест хоть попой кушай)

За те що вам зручніше люди платять своїм здоров’ям, бо цим дихають. В місті мають бути або публічний електротранспорт, або електромобілі. Але Україні до цього ще довго і ментально в першу чергу.

А что тут плохого, ездить на своем авто?
Суть не те, що це погано. А те, що може виявитись недоцільним. Просто зайва штука. Отримувать багато грошей — це лише одна сторона багатства, інша — вміння їх раціонально витрачать.

час проведенный в общественном транспорте часто отравляет целый день.

Це ще залежить від того, в якому місті транспорт та що за людина.
Наприклад, в московське метро людину тонкої душевної організації що ображається з косого погляду пускать не варто. В таллінський автобус — норм, там всі інтроверти під ноги палять :-)
А людині якій пофіг такі дрібниці навіть індійські потяги будуть норм.

Ага. Поэтому в Европе все на великах и ездят. На самом деле в основном от нищебродства, т.к. проезд стоит 50-100 евро в месяц. По тем же причинам сортировка мусора (пластик, бумагу и биоотходы вывозят фирмы специализирующиеся на его переработке, за счет этого общая плата за вывоз дешевле). Сигареты — часто курят самокрутки, выходит на ~50 евро дешевле в месяц. Еще многие прикручивают отопление и мерзнут, чтобы меньше счета выходили, сидят до потемков без света и экономят воду. Собирают купоны со скидками. Ну да, не нищета — бедность. И тут таких большинство (понятно, что даже в голодающей Африке есть состоятельные люди), куда им до девелоперов в Украине. И при всем этом люди гораздо добрее к окружающим, пускай эта доброта и ненастоящая. И все не меряют благополучие в квартирах и машинах.

У меня сарказометр зашкалило, и я не пойму, это троллинг или вы серьёзно. Потому как факты вроде и правильные, а выводы из них как на первом московском канале.

Разве что самокрутки крутят исключительно ради экономии, да. Но в ваших устах это звучит будто это один уровень с собиранием бычков и вытряхиванием их в газетку, а не покупка табака и специальных бумажек в книжном киоске.

Ну и остальное — ну да, экономят, но не «мерзнут», «бедность» и прочие страдания, а здоровая экономия, когда дома выгоднее держать +20.5 и ходить в кофточке, а не топить +24 и наслаждаться тропиками.

Да, я это понимаю :) Навеяно коментами «это ж на машину не насобираешь», «это ж квартиру свою не купишь» и т. д. Выше было много коментов, что экономия = нищебродство.

Я вот пытаюсь понять, троллинг или нет.

Ага. Поэтому в Европе все на великах и ездят. На самом деле в основном от нищебродства, т.к. проезд стоит 50-100 евро в месяц.
Не только из экономии. Вел полезен для здоровья, например. Еще бывают всякие программы компенсации, если ездишь на веле — скидка на покупку, бесплатный ремонт. А в некоторых странах (например, в Бельгии) за это еще и доплачивают. К тому же вел не загрязняет воздух выхлопами. Вывод: Вел дешевле, полезнее для здоровья и экологии.
По тем же причинам сортировка мусора (пластик, бумагу и биоотходы вывозят фирмы специализирующиеся на его переработке, за счет этого общая плата за вывоз дешевле).
Не всегда это влияет на цену вывоза, но это влияет на экологию. Отвественность и все такое.
Сигареты — часто курят самокрутки, выходит на ~50 евро дешевле в месяц.
Тут скорее да, чем нет. Могу добавить, что табак часто лучше по вкусу, чем сигареты.
Еще многие прикручивают отопление и мерзнут, чтобы меньше счета выходили, сидят до потемков без света и экономят воду.
Если бы в Украине у всех была возможность ставить автономное отопление, а не платить огромные счета за коммуналку — многие бы прикручивали. Смысл греть пустую квартиру? Или держать температуру +25? Прохладный воздух полезнее для кожи.
Собирают купоны со скидками.
И что зазорного в скидках? Анекдот был такой про новых русских:
— Смотри какой я галстук купил, 50 баксов отдал.
— Вот ты лох, за углом такой же за 100.
И при всем этом люди гораздо добрее к окружающим, пускай эта доброта и ненастоящая.
Почему ненастоящая? Многие жертвуют деньги на благотворительность и занимаются волонтерством.

Подводя итог:
Европейцы умеют считать деньги, следят за здоровьем и беспокоятся об экологии в своей стране. В результате у них крепкие 65-летние пенсионеры, (которые выглядят лучше, чем некоторые украинцы в 45) которые выйдя на пенсию путешествуют по миру (в том числе на сэкономленные на воде и купонах деньги) и радуются жизни.
А что в Украине все знают)

И что зазорного в скидках?

Ничего зазорного нет, если не считать того, что хочется пойти и купить когда нужно, а не когда скидки. Скидки полезны тому, у кого сильно много свободного времени их искать — ну пенсионерам, например, актуально.

Цікаво а як часто ви купуєте щось взагалі? Як на мене це залежить від випадку. Якщо щось треба прямо зараз пішов і купив. А на знижках як раз купують просто те на що гарні пропозиції. І це не залежить від економії ніяк.

Когда мне нужно — я просто покупаю) Но мне крайне редко что-то нужно вот прямо сейчас, обычно я покупаю по случаю — под акцию/скидки/распродажу)
Последнее, что мне понадобилось срочно — это были чистые и сухие джинсы — свои я случайно залила напитком, а у запасных у меня с собой не было. Зашла в Зару и купила за 8 евро на распродаже. Дело было в Бельгии — поехала пива попить на позапрошлых выходных)

А шо их искать? В конце сезона пошел затарился шмотьем на след. сезон и готово

Скидки полезны тому, кто не хочет переплачивать. Чаще всего на нас не последние штаны/ботинки, поэтому можно и подождать до скидок либо отпуска.
Мы же не о стоимости 1л молока, неправда ли?

Да и вообще пешком можно ходить а не на транспорте.
Речь идет про город в 0.4м населения. Если живешь не на окраине — легко можно и ходить.
Я в Харькове хожу на работу и с работы по 35 минут через центр (не от бедности).

Был бы Харьков в другой стране, это был бы не город, а дюжина городов. Одну только Салтовку на 3-5 можно поделить. Нафиг оно такое огромное не надо.

Особенности культуры и уровня жизни, как ни печально)

Ну це залежить ще який айтішник :-)
Якщо одинокий мідл або вище, думаю в дельта-околі дисячі вийде мінімум.

Дякую, гарна стаття.

Також працедавець окремо зі своїх коштів вносить 33%
 — ви, як IT-шник мали б розумiти що це вашi кошти

І що далі?

Сколько получается, чистыми?
После налог, оплаты ком. услуг, затрат на еду и тд. тп.

30%-50% при зарплаті від 1800 до 2500 EUR

Пожалуйста посмотрите мой коммент выше

В мене умови праці та життя дещо відрізняються від середньостатистичних, тож сказать не можу.
Можна лише прикинуть, що при грамотній оптимізації буде залишатись >= 700 євро.

Цікава стаття, дякую.
Але хотілося б ще дізнатися про особливості менталітету місцевих: чи легко з ними знаходити спільну мову, заводити дружбу, чи можна покладатися в серйозних справах? Також в плані культурного дозвілля: які є варіанти, чим більше цікавляться люди (театри, ресторани, рок-концерти, тощо)? Останнім часом зрозуміла, що ці фактори доволі сильно впливають на інтеграцію. Якщо, звичайно, є потреба інтегруватись і життя не зводиться до офіс-квартира-паб у п’ятницю.))
Також мушу зауважити, що порівняння з Києвом або іншими великими містами не є показовими, адже чим менше людей, тим простіше їх обслуговувати, і тим менше місця їм потрібно (це щодо «свічок»).

Оу, мені ще не довелось інтегруватись з місцевими. Так склалось, що з половиною команди я вчився в універі, інша половина теж понаїхали + один російськомовний естонець. Ну і я класичний програмер-інтраверт, тож бігти знайомитись думки не виникає.
Суть висоток в тому щоб упакувать більше людей, заплативши менше за землю. Навіть де живе багато людей, це питання вирішується по іншому. В штатах наскільки я знаю спальні райони винесли в окремі містечка з невеликими будинками.

Спасибкі, Юрко, дуже цікава інформація для роздумів.

Юра, цікава стаття, дякую.
В 2015 два рази був в Естонії, дуже позитивні враження і від країни і від людей.
Можливо буду на ICT Week їхати, то напишу вам, попємо чаю в Таліні.

О, був би радий. У нас тут ще невелика спільнота є, можна було б зібратись.

Розповідь дуже прикольна

Хорошая статья, спасибо. Живу в Эстонии полгода, со всем упомянутым согласна.

придбать
оце «ть» по тексту дуже око ріже.
уникнуть
,
літать
,
вчить
ну чому? Чому не «уникнути», «літати», «вчити» ?

Там же більше стилістична різниця, ні?

Він/вона/воно — вчить.
Інфінітив — вчити.

Спеціально загуглив, щоб пересвідчитись. Це таки розмовний варіант.
pravila-uk-mova.com.ua/...rfografijachastina_4/0-25
www.bbc.co.uk/...rainian/ponomariv/2010/02

>Суфікс -ть допускається тільки в поезії та в розмовному стилі.

Ваша стаття — це все таки ближче до публіцистичного.

Тільки не в цих ваших інтернетах :-)

Тут все-таки пристойне товариство, перепрошую. За граматичнi помилки гноблять i правильно чинять.

чинять.
Это же вроде «совершать/оказывать»?)

Это «поступают», от «вчинок» / «вчиняти».

Пристойне товариство? В інтернеті? Ахаха, лол, пешы исчо.

Ти напевно з Рівненщини, Волині чи околиці, в нас так розмовляють.

Я з Києва, тут українську мову взагалі фіг почуєш :-)
Ну, можливо до недавнього часу.

То окрема тема. Завжди можна було почути її, просто велика кількість людей (як і я до недавнього часу) вживають її вдома, а на вулиці/на роботі чомусь переходять на російську. Ось результати перепису 15-річної давності: 2001.ukrcensus.gov.ua/...neral/language/city_kyiv

Українську мову вважали рідною 72,1% населення м.Києва(в Україні — 67,5%),що на 14,5 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 25,3% (в Україні — 29,6%), у порівнянні з минулим переписом населення цей показник знизився на 15,8 відсткового пункта.

Встидно звичайно за українців. Естонців тицько, а мову зберегли, а ці парускі...

А українці не зберегли? В Талліні особисто не був, а в Ризі довелось побувати 2 місяці тому, половина — російсько мовні. Порівняйте результати референдумів про вступ ЄС та НАТО в Литві, Латвії та Естонії. В Литві, де рускаязичних менше всього взагалі все гладко пройшло, 90% ЗА, а от в Латвії та Естонії не все так просто було (біля 60% тільки ЗА). Так що там ситуація не набагато краща за нашу

Видно в Києві не зберегли. Так каже автор. Міф про те, що українська мова непотрібна, бо парускі розмовляють мільйони — тупий развод. Видно на прикладі малих країн. Нікому в голову зараз не прийде говорити німецькою в Осло, хоча були часи одні німці там і ніслова норською.

То не місцеві, то люди що приїхали під час совка.
Корінні естонці та латиші ставляться до рідної мови взагалі капець як серйозно.

Шивишик мабуть ))

Пруф:

Найголовніші ознаки північноукраїнських діалектів:

...

9. Переважання інфінітива дієслів на -ть: ходить, робить, брать.

www.ebk.net.ua/...akarchuk_eu/part7/702.htm

я з Рiвненщини — нiхера, так там нiхто не говорить
писать (замiсть писати)
читать (замiсть читати)
ходить (замiсть ходити)
дрочить (замiсть дрочити)
перший раз таке почув тiльки в столицi — аж вуха рiзало

Насправдi то рiзниця мiж суржиком та чистою мовою.

Суржик — це коли слова з двох мов міксують же.

Ну то «лiтать», «оформить» — це майже росiйскомовнi «летать» i «оформить». Украiнскою — «лiтати» i «оформити».

Мова йде про словниковий склад. Що стосується граматики, слов*янські мови мають купу спільних або схожих закінчень.

Мова йде про словниковий склад

«Су́ржик — языковое образование, включающее элементы украинского языка в соединении с русским»

Как видно из определения, ваши слова очень даже являются суржиком, даже если это украинское слово с русским окончанием (элементами ведь могут являться не только слова, но и слоги).

-ть — це не характерно російське закінчення, а навіть закономірна еволюція -ти, як показує приклад всіх інших слов*янських мов (польська пішла ще далі: ти -> ч)
Взагалі склад ti це досить нестабільна штука. В латинській мові він виродився в ці, в японській в чі.

Для украинского -ть в инфинитиве — вариант нормы.

Какой-то ужасно провинциальной нормы, я бы сказал.

Граммар-нацизм по-украински.
Почитайте статейку от классика о подобных нормировках, сравните язык с современным.

Ой-вей, ви таки кажете провінційної, наче це щось погане :-)

Не слухай їх, все ок, вони взагалі на вулиці соромляться говорити українською.

це регіональна говірка, не доколупуйтесь до хлопаки.

Здається так навіть граматично вірно, просто що це більш розмовний варіант.

FYI. об орфографии принято писать в личку
но по-моему, это диалект

Дякую за статтю. А не виникає враження якоїсь провінційності, адже 440 тися чоловік — це 1/7 частина Києва, трохи більше за типовий український обласний центр?

Є, звичайно. Воно мене постійно переслідує :-)

Привіт, написав у ФБ. Перевір.

На жаль, провінційність присутня

Если вы прогрессивность города меряете полусознательным поголовьем — то можно же пеерехать в Мумбай, там 12 милионов в городе.

Я гадаю dev спільнота в Києві набагато більша ніж в Талліні. Якщо говорити про театри, паби, ресторани, кінотеатри — більший вибір на різний смак. Плюс чисто психологічно можна собі дозволити собі вести себе вільніше, я просто сам із Житомира (290 тисяч) і кожного дня зустрічати на вулиці по декілька знайомих людей — іноді мені це не подобалось, особливо коли не в настроїю Хоча є люди, котрим якраз провінційність дуже до вподоби

театри, паби, ресторани, кінотеатри
В Таллінні цього добра вистачає.
і кожного дня зустрічати на вулиці по декілька знайомих людей
Ну, імхо, краще аніж клятий мегаполіс.

В Мегаполісі можна не відчувати мегаполісності, я наприклад знімаю квартиру в самому центрі Києва, до роботи 20 хв пішки, і я не їжджу аля шпроти в метро або маршрутках, і не тирчу в пробках, ходжу пішки, єдиний нюанс — повітря в центрі дуже забруднене

Ну це не нюанс. Це великий недолік.

по описанию/фоткам то же что и в польше

Так, схоже, але більше на північну Польщу. Ще від Ганзейского союзу йде подібність

Доречі, іменно в Естонії данцям впав на голову їх прапор з неба, як вони там билися в якісь битві. Так данці і отримали свій Данебоґ.

Дякую за статтю і за легкий стиль! До мови прискіпуватися принципово не стану ;-)

Дуже цікаво та інформативно, дякую)

Дякую за статтю

Норм, Юра. Цікаво написав. Хоч дізнався де ти дівся

Спасибо за статью! Можно понудеть? Поселити, оформити, зазначити, надіслати и т.д.

Нудіти не можна, а треба :-)
Є ще якісь зауваження?

Пиши ще, Юра! Легко і приємно читатЬ.

Подписаться на комментарии