Найм в IT за принципом diversity. Що думають жінки про вакансії «лише для жінок»

ІТ — для всіх, незалежно від гендеру. Але скільки б у сучасному суспільстві не розвінчували міфи про «чоловічі» та «жіночі» спеціальності, цифри поки що говорять про зворотне. Згідно з даними опитувань DOU, три чверті IT-спеціалістів в Україні — чоловіки. Так, кількість жінок в індустрії поступово зростає, зокрема за 2017–2020 роки вона збільшилася з 20% до 25%. Для порівняння: у США частка жінок у IT-галузі у 2020 році становила 26%.

Говорити про стрімке подолання гендерної нерівності в ІТ зарано. Тому жінки продовжують об’єднуватися у спільноти (в Україні — Women in Tech, Women Who Code та інші), де надихають і підтримують одна одну у просуванні в технічних спеціальностях. А компанії, в тому числі й українські, намагаються запроваджувати стратегію diversity, equity & inclusion. Вона зародилася на Заході, де її активно розвивають і нині. Різноманітність, рівність та інклюзія — те, що допомагає компаніям бути успішнішими, зокрема й у фінансовому плані (про це йшлося в авторській колонці на DOU).

Але як це працює в українських реаліях і як самі фахівчині ставляться до вакансій «лише для жінок»? Ми поспілкувалися з жінками, які працюють в ІТ, щоб дізнатися їхню думку про підхід diversity.

Аліна Розанова, Brand Strategist & Partner у Titans Playground

До сфери ІТ я дотична останні чотири роки. Працювала у різних країнах, і в принципі ситуація з гендерною рівністю всюди однакова. В одному проєкті (не в Україні) я була партнером, а його засновником був чоловік. І часто траплялося, що я знаходила спонсорів, проговорювала всі робочі моменти, а коли діло доходило до особистої зустрічі, де був присутній і засновник, то говорили з ним, а не зі мною, хоча я створила пропозицію, все підготувала, сама починала розмову і вела її. Але запитання ставили чоловікові, який сидів поруч зі мною.

Тож вважаю, що програми diversity та з поліпшення ситуації з гендерною рівністю у компаніях необхідні. Головне, щоб до цього долучилися і чоловіки. Інакше для них це буде схоже на дитяче лепетання, на жаль. Цим питанням мають займатися однаково і чоловіки, і жінки (якщо говоримо поки лише про ці дві гендерні ознаки). Адже якщо жінки будуть сподіватися на поблажливе ставлення (типу я ж жінка, я можу запізнитися, мені все пробачать), то не варто чекати серйозного ставлення з боку чоловіків.

Чоловіки можуть проявити стійкість у питаннях гендерної рівності та пояснити своїм колегам чи друзям, коли ті відпускають сексистські жарти чи щось на кшталт цього, що варто переглянути своє ставлення і спробувати уявити, який це б мало вигляд з протилежної сторони. Усім нам варто хоч іноді ставити себе на місце інших. Незалежно від гендеру, до речі.

Нині ми створюємо новий IT-проєкт. Я і co-founder — дівчата, і нам обом, скажімо так, дісталося на попередніх проєктах, коли ми працювали з чоловіками. Вони часто перетягували на себе ковдру, і наші заслуги залишалися непоміченими.

Ми вирішили, що СТО у цьому проєкті має бути дівчина. Відповідне оголошення про вакансію розмістили у соцмережах і, звичайно, отримали коментарі щодо гендерної дискримінації

Люди одразу беруться робити висновки, але не питають, що стало передумовою того, що ми шукаємо на цю позицію саме жінку.

Це не наша примха. Річ у тім, що коли ми почали шукати людину на позицію СТО, то поцікавилися, а чи є серед них жінки? Пройшлися по наших LinkedIn-контактах, подивилися різні стартапи та компанії і зрозуміли, що немає до кого йти. І побачили у цьому можливість — дати якійсь дівчині дорости до СТО (тому й прописали у повідомленні, що готові взяти й розробницю), адже буває, що бракує поштовху, щоб дістатися лідерських позицій. Також ми хочемо дати приклад іншим жінкам, щоб вони не боялися та досягали найвищих посад.

Але насамперед ми цінуємо професіоналізм. Ми не ставимо на меті створити суто жіночу команду, ми за диверсифікацію. Якщо шукаєш піарника, маркетолога, SММника, івент-менеджера, то зазвичай це дівчата. Я знаю команди, де працюють кілька десятків чоловіків, а дівчата туди бояться йти. Ми ж у своєму проєкті просто змінимо ролі. Я хочу це використати, з одного боку, як платформу для нових можливостей, а з іншого — щоб подивитися, як реально спрацює диверсифікація. Сподіваюся на вдалий експеримент, під час якого ми багато чого навчимося одне в одного.

Юлия Потапенко, Security Software Engineer в Cossack Labs

Меня никогда не нанимали по принципу diversity, но слышала, что так бывает. Какое-то время я провела за границей и видела компании, которые заинтересованы нанимать в первую очередь женщин, чтобы развивать diversity в своих командах.

В 2013 году я была в США, у меня тогда еще не было опыта работы, и со мной связался представитель компании Motorolla. Он меня заметил в группе, где мы проходили обучение программированию, его впечатлила моя история: девушка с профильным образованием в программировании в США также учится программированию. Он написал мне, говорил про подход diversity в их компании, поэтому был заинтересован наладить профессиональный контакт.

Когда я закончила университет и столкнулась в США с хакатонами, которые организовывают только для женщин (также видела подобные в онлайн-формате), мне это показалось странным и немного обидным. Почему я не могу принимать участие в мероприятии наравне с парнями? Когда позже я поинтересовалась этим вопросом и вопросом гендерных квот, которые раньше мне тоже казались обидными, я услышала интересное мнение. Одна из шведских исследовательниц сказала: «Гендерными квотами мы выравниваем тот дисбаланс, который создали в детстве, не заинтересовав девочек техническими профессиями». И здесь я с ней во многом согласна.

Гендерные квоты — справедливая плата за созданные раньше стереотипы, когда, например, девочке не принято играть в машинки

Я за грамотный diversity-подход. Сейчас состояние в плане соотношения мужчин и женщин в IT, как по мне, довольно плачевное. В разработке программного обеспечения только 8% женщин (по результатам зарплатного опроса DOU — ред.). Но в целом я замечаю, что люди становятся более открытыми к обсуждению гендерной проблемы, более образованными в этом вопросе.

В мире IT, который до сих пор стереотипно считается мужским, женщинам иногда приходится слышать больше комплиментов о внешнем виде, чем о работе, больше стараться, чтобы доказать, что ты специалистка, слышать обращения из разряда «Юльчик, молодчинка» в свой адрес (в то же время к мужчинам такое обращение не применяют).

Но нужно помнить, что, в конце концов, работа — это возможность проявить себя и заработать. Девушку решили взять на позицию с поблажкой на пол? Хорошо. Если тебе нравится эта должность и компания, ты хочешь этим заниматься — иди и будь хорошей специалисткой, зачем себя ограничивать? Я считаю, что это отличная возможность.

Тамара Коляда, керівниця київського осередку Developer Circle

Останнім часом до мене часто звертаються люди з проханням порадити дівчину на позицію Senior Front-end Engineer чи іншу. Нещодавно, наприклад, я й сама найняла дівчину на Front-end і загалом, якщо маю змогу, то беру насамперед дівчат. Адже зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити (Coachability skills) та набагато легше працювати з ними, ніж з хлопцями на таких самих позиціях.

Щодо diversity, то так, сьогодні діє багато програм для залучення дівчат і пропаганди STEM. Я й сама брала участь у схожих програмах, зазвичай це були різні спільноти та організації, які допомагали жінкам стати спікерками на конференціях, потрапити на них. Я, наприклад, виступала на заходах у Каліфорнії, їздила з цією метою у Лондон, Цюріх та інші міста.

Звичайно, необхідно боротися за права жінок в ІТ-сфері та суспільстві загалом.

Коли я ходила на співбесіди під час пошуку своєї першої роботи, то нерідко стикалася з гендерною дискримінацією. Наприклад, пройшла інтерв’ю на позицію програміста, склала тест з англійської мови, а після мені сказали: «Ви пройшли на посаду адміністратора, тому що всі дівчата, які приходять на співбесіду, можуть претендувати тільки на неї, а не на позицію PHP-програміста». Якось я працювала у компанії, де була єдиною дівчиною серед розробників. Нас навіть розсаджували по окремих кабінетах, тому я сиділа у кабінеті з дівчатками, які були операторами.

Так, це було років сім тому, сьогодні дівчат в ІТ набагато більше, але все одно є дисбаланс на певних напрямах та й в індустрії загалом. Напевно, відсоток дівчат, які працюють у компаніях, становить 20%, у технічній сфері їх ще менше (в українському IT — 25% жінок згідно з даними «Портрету IT-спеціаліста» DOU — ред.). Саме через це багато компаній хочуть збалансовувати команди гендерно і за певними кваліфікаціями, тому що кожна людина приносить до проєкту свій досвід.

Є стартапи, де команди збалансовані: дівчата кращі у креативних рішеннях, хлопці — в операційних

Тому така команда краща, ніж суто чоловіча. І загалом привабливіша для інвесторів та закордонних партнерів. Модель, де у команді самі чоловіки, — більш архаїчна. Сьогодні компанії, де засновниками є жінки або в команді більшість жінок, вважаються більш динамічними та перспективними.

У мене була ситуація, коли у команді стартапу були лише чоловіки й до мене звернулися по допомогу, щоб знайти саме жінку-кофаундера. Тобто до команди шукали людину, яка може привнести щось нове, креативні рішення, свій досвід. І якщо в оголошеннях пишуть схожі вимоги до потенційного співробітника, то це дає поштовх для команд, щоб більше залучати саме жінок. А це — додаткові можливості. І тут питання лише в тому, чому цього не робили раніше? Чому не залучали дівчат, а всі команди були чоловічими?

Оксана Филиппова, QA Engineer в IT Craft

Никогда во время поиска работы не сталкивалась с подходом diversity, но думаю, что была в несколько похожей ситуации. Только меня взяли на работу не потому, что я женщина, а исходя из моих человеческих качеств.

В IT я около четырех лет. И когда искала свою первую работу, то у меня не было никакого опыта — только обучение на курсах. Собеседование я прошла успешно, но не могу сказать, что были сверхсложные вопросы. Тогда мне показалось, что на меня смотрят в первую очередь как на человека, а не профессионала: оценивают, насколько я адекватна, открыта к обучению, есть ли готовность узнавать новое и развиваться. Вскоре я получила офер и стала тестировщицей.

На сегодня у меня есть опыт работы в трех ІТ-компаниях, поэтому я могу однозначно сказать, что есть сферы, которые очень разделяются гендерно. Например, большинство разработчиков — мужчины, а среди НR и тестировщиков больше женщин. Но на данный момент я не сталкивалась с тем, что людей могут не допускать к должности в зависимости от их возраста или пола.

А вот дискриминацию во время поисков работы все-таки встречала. Например, как-то на собеседовании HR (это была женщина лет 35) задала вопрос, есть ли у меня ребенок, сможет ли кто-то с ним посидеть, если он вдруг заболеет. Я очень удивилась, что до сих пор существуют такие предрассудки, и навсегда вычеркнула эту компанию из своего списка, хотя она была достаточно большая и престижная.

Меня оскорбит, если кто-то в моей профессии подчеркнет, что я — женщина

В таком случае я встану и скажу: «Хорошо, давай посоревнуемся и посмотрим, влияет ли пол на качество работы».

Сейчас я работаю с человеком, который имеет инвалидность, но это никак не сказывается на работе: он пишет код одной рукой и это не влияет ни на качество, ни на скорость. Так почему на работу должен влиять пол?! Я люблю активных и прорывных людей и хочу набирать в команду именно таких специалистов. И неважно, какого они пола и сколько им лет.

Анастасія Митрофановська, IT Security Analyst у Pharmbills

Це складна тема, адже дівчат стає більше не тільки в ІТ, а взагалі в усіх професіях, де раніше переважали чоловіки. І не дуже кльово, коли тебе беруть тільки через те, що ти жінка.

Зі свого досвіду скажу, що сьогодні люди, які займаються наймом, якщо спочатку й звертають увагу на стать кандидата, то потім однаково оцінюють його за навичками. Наприклад, мене брали на роботу з огляду на те, що я знаю і вмію, а не через те, що я жінка.

Дуже класно, коли в компанії думають про diversity, про те, що треба урівнювати кількість жінок і чоловіків у команді, але головне не перебільшувати

Наприклад, візьмемо ІТ-конференції, які проводять суто для жінок. Так, ми хочемо показати, що жінки круті й теж можуть конкурувати з чоловічим світом, але, як на мене, було б краще організувати захід, де буде рівна кількість чоловіків і жінок. Якщо не привертати надто багато уваги до гендерного питання, можливо, це краще впливатиме на долю жінок у нашій галузі та в інших сферах.

Проте я є учасницею різних ком’юніті для жінок в ІТ, що теж чудово, адже ми можемо підтримати одна одну. Такі спільноти важливі, тому що нині не все ідеально. Наприклад, мені доводилося працювати у компаніях, де менеджмент класно ставився до мене як до спеціалістки, а колеги — іноді трохи зверхньо, просто через стать. Ти щось розповідаєш, ділишся своїми знаннями чи досвідом, а отримуєш у відповідь щось типу «тобі це цікаво, бо ти дівчинка». Це неприємно, але, сподіваюся, років за 10 це зміниться на краще.

Уже тепер я бачу, що у плані гендерної рівності український ІТ-ринок та й суспільство загалом рухається у правильному напрямку. Навіть якщо порівнювати Україну з іншими державами пострадянського простору, то у нас все дуже добре складається. У моєму оточенні багато дівчат, які давно працюють в ІТ, вони є класними спеціалістками, яких цінують за професійні якості. Якщо говорити про інші галузі, ту ж рекламу чи освіту, то я бачу, як ми рухаємося у бік Європи.

Мені пощастило: нині я працюю у колективі, де, окрім мене, є ще дві дівчини. До того ж мені не треба доводити, що я знаю більше за чоловіків або що я не тупенька. Мені не так складно, як було 10 років тому, коли у технічних професіях було менше жінок. Коли я вступила до університету на технічну спеціальність, думала, що дівчат буде мало. Але у групі нас було порівну з хлопцями. Це був 2014 рік. Думаю, вже тоді дівчата перестали боятися та почали відчувати більшу свободу дій.

Що б я зробила, якби побачила, що якась компанія шукає на певну позицію саме дівчину? Прийшла б і сказала: «Не дивіться, що я дівчина, я вам покажу те, що знаю і можу». І радила б так діяти всім дівчатам: не звертати увагу ні на кого, а робити те, що хочеться.

Роксолана Дячук, Big Data Developer у Captify

Ніколи під час найму на роботу я не стикалася з підходом diversity. Але якщо говорити про цю політику загалом, то я позитивно до неї ставлюся, тільки коли її застосовують у контексті того, щоб урізноманітнити людей, які працюють у компанії, а не ставити перед собою певну цифру, якої треба досягти.

Гарні приклади, які я бачила, це коли представники компанії намагаються шукати більш різноманітну аудиторію, звертаються до спільнот, які спрямовані на розвиток diversity в ІТ загалом (наприклад, Women Who Code Kyiv та інші), і поширюють там оголошення про вакансію. Тобто не треба вказувати в самому описі, що «ми шукаємо на цю позицію жінку», а шукати потенційну співробітницю у певному середовищі. Ще один підхід, який мені подобається — анонімізований прийом резюме чи тестових завдань. Тоді немає стереотипів щодо того, що хтось може виконати завдання гірше через свій досвід, вік чи стать.

Загалом помітила, що HR нині справді інколи постять вакансії, де шукають на якусь позицію жінок, і це мені здається дивним.

В ІТ-сфері я близько чотирьох років і вважаю, що гендерна ситуація стає кращою навіть згідно зі статистичними показниками, які свідчать, що жінок у галузі стало більше. Але водночас є нові сфери, які якоюсь мірою просідають, або специфічні мови програмування, які нібито вважаються складнішими, і такі упередження не дають жінкам вчити ці мови.

Моя мова програмування — Scala, і, коли я ходила на якісь meetup, бувало таке, що учасники вважали, ніби я HR, тому що там не було інших жінок

Або коли я починала вчитися, хтось казав, що Scala — складна мова програмування, тому там більше чоловіків. А ще я бачила зворотну ситуацію. Коли я єдина жінка у компанії, яка програмує цією мовою, і до мене ставляться позитивно, але вважають, що я «особливий випадок», нібито не всі жінки можуть програмувати на Scala.

Щодо випадків дискримінації, то з ними я теж стикалася у роботі. Наприклад, коли тімлід значно вище оцінював мого колегу, який перейшов з іншої мови програмування і не мав досвіду роботи зі Scala, та пропонував йому позицію сеньйора після завершення проєкту. А зі мною фокусувався на помилках, ставив жорсткіші дедлайни і постійно контролював, чи виконую я свою роботу, стежив за перервами. Добре, коли є адекватний менеджмент, який вирішує такі ситуації або навіть запобігає їм. У компанії, де я тепер працюю, саме так.

Що робити зі стереотипами, які досі існують? Використовувати власний приклад, поширювати знання серед працівників ІТ-сфери, зокрема чоловіків, залучати жінок і заохочувати їх заходити у ті галузі, які поки що здаються складними.

Наталья Шевель, Project Manager в IT Craft

В ІТ-сфере я восемь лет и никогда не сталкивалась с ситуацией, когда тебя принимают на работу в первую очередь из-за того, что ты женщина. А вот с обратными историями, когда на работу могут не пригласить из-за пола, — да.

Случалось, что во время поиска работы менеджер говорил, что на проект нужен только парень, потому что там мужская команда. Или же что внутри команды настолько специфическое общение, что «женщине будет сложно». С одной стороны, это нормальная ситуация, потому что менеджер формирует команду и должен думать о том, как кандидат вольется в существующий коллектив. Другое дело — каким тоном и какими формулировками это может быть озвучено. Также когда-то мне говорили: «В принципе вы подходите, но тут своеобразная команда, и мы боимся, что женщина с ней не справится». Хотя я всегда работала в мужских коллективах, и проблем с этим никогда не было.

Если мне говорят, что мой уровень знаний немного не подходит компании, но меня готовы научить — это одно, но совсем другое дело, когда сотрудника берут на работу только потому, что это женщина. Как по мне, это некорректная постановка вопроса.

Я бы точно не пошла в компанию, которая ищет сотрудников, используя гендерно зависимые формулировки

Потому что в работе не должно быть ничего гендерного: есть задачи, и мы их выполняем. Я считаю, что условия приема на работу женщин и мужчин не должны различаться. Работодатель может адаптировать условия: гибкий график, работа из дома (поскольку женщине может быть нужно больше времени на то, чтобы остаться с ребенком дома на больничном и так далее). Хотя в наше время это важно абсолютно для всех, поскольку в семьях обязанности распределяются по-разному.

Галина Доксвель, Project Manager в EPAM

Я не стикалася із ситуацією, коли на певну позицію шукають саме дівчину, як і з відкритою дискримінацією. Але завжди приємно працювати з людьми, які справді не мають упереджень і підтримують мене на кар’єрному шляху не через те, жінка я чи чоловік, а через потенціал, персоналіті. Мені пощастило зустріти таких менторів і наставників, і це дуже допомагає.

Щодо підходу diversity, то, можливо, є компанії, де це доречно, де треба ламати гендерні стереотипи. Але в нас я з таким не стикалася.

Не думаю, що я б розізлилася, якби побачила, що на певну позицію шукають дівчину, але для себе я б таку компанію не розглядала

Не треба знецінювати досвід і професійні здібності людини. Для мене важливо поділяти цінності та місію компанії, у якій я працюю, тож схожий підхід не для мене.

В ІТ я працюю понад 10 років і бачу, що індустрія змінюється, адже вона не живе в ізоляції — компанії рухаються за певними трендами. Нині присутність дівчат у галузі насправді більша, ніж тоді, коли я тільки прийшла сюди.

У мене створюється враження, що на позиціях рекрутерів, HR та інших спеціальностях, які не пов’язані з технічною складовою, дівчат більше. Є також дівчата на позиціях тестувальників, розробників. Але є технології, де чоловіків і досі більше, а є сфери, де ситуація складається навпаки. Наприклад, нині я працюю у проєкті, де багато фронтенд-розробки, і саме там дівчат і хлопців порівну. На позиціях лідів (бізнес-аналітик, тест-менеджер, проєктний координатор) дівчат стає все більше, тобто тенденція позитивна. Так само змінюється співвідношення в інших посадах: якщо раніше мені здавалося, що серед тестувальників більше дівчат, то нині там багато і хлопців.

Щодо гендерних стереотипів та міфів, які існують у суспільстві та у нашій сфері, то немає нічого кращого, ніж розвінчувати їх, базуватися на фактах, даних, історіях успіху. Допомагає, коли дівчата об’єднуються та підтримують одна одну в спільнотах. Але також важливо, що роблять компанії, яку політику рівності створюють.

👍НравитсяПонравилось8
В избранноеВ избранном0
Подписаться на тему «найм»
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Там вопят о гендерном неравенстве и требуют равенства и в то же время создаются вакансии «только для женщин» или клубы "только для женщин, типа женщины в ИТ, да много такого всякого. Но никого не смущает, что это само по себе создаёт неравенство.

Вот это вот квотирование делает только хуже, я бы не хотела быть сотрудником, нанятым по квоте. Меня больше возрастная дискриминация беспокоит.

Эх, где была эта политика diversity в нашем физ-мат лицее, где на 30 пацанов было только четыре девушки??)
Все эти woman-only вакансии считаю борьбой со следствием, а не причиной. Причина в нежелании большинства девушек связывать жизнь с математикой и прочим. И кстати, читал статью, что процент девушек в айти в «гендерно справедливых» странах (вроде Скандинавии) даже меньше чем в «несправедливых». Так что квоты тут не помогут, здесь социокультуру менять надо.

Чесно-кажучи, не можу собі уявити ситуацію, коли б відмовив кандидатці на позицію через те, що вона жінка. По-моєму, явно не в ІТ, де має місце ринок працівника, говорити про цю проблему. Будь-який спеціаліст легко знаходить роботу.

Зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити

Таке дуже часто зустрічається серед людей, що просувають diversity, починають боротьбу з упередженнями та узагальненнями, щоб прийти до узагальнень, та упередженого ставлення.

281 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Часто бывает, что компания сбивается с ног, подыскивая женщин в команду, и при этом к ней пишут сотни женщин и мужчин на начальные позиции, фильтруясь HR и не доходя даже профильных специалистов, потому что нет опыта/профильного образования/чего-то из требований в вакансии. Как раз во втором пуле, я предполагаю, шансы у мужчин и женщин примерно равные, и когда компании начнут быть более гибкими и давать специалистам из второго пула шанс — тогда и получится требуемая диверсификация.

Откройте junior вакансию, сделайте ее дружественной для людей, у которых это первая программистская работа/свитчеров из других областей (и без вот этих 3 года предварительного опыта) — и тогда посмотрим, так ли сложно будет найди кандидаток?

уже видел мем
— Тебе нельзя доверять
— Почему?
— Потому что ты белый мужчина

Мне бы не хотелось работать в компании где нанимают по квотам. Такой подход обесценивает опыт и навыки и заставляет доказывать коллегам и себе(что самое неприятное) что я специалист и соответствую своей позиции.
Бороться очень нужно со стереотипами в школах и университете, вот там неоднократно сексизм встречался, а на работе мне за 6 лет никогда.
Хакатон только для женщин выглядит совсем обидно, вот в университете у меня была ACM команда, я и двое парней, понимали друг друга с полуслова, работать вместе комфортно, и получается с ними я участвовать не могу даже если есть подходящая идея. И если diversity ticket на одну из конференций для студентов или ветеранов это хорошая инициатива, так как люди только стартуют, то мне работая не первый год над большим проектом с хорошим рейтом, находить там себя только потому что я женщина как-то унизительно чувствовалось.

Адже зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити (Coachability skills) та набагато легше працювати з ними, ніж з хлопцями на таких самих позиціях.

— Ух, які шикарні заяви. І ця людина дуже хоче рівності в IT?

це навіть принизливо, коли беруть на роботу не тому, що ти підходиш краще решти кандидатів, а по гендерній квоті. взагалі десь таке вже було, о вейт.. у Радянському союзі — позитивна дсикримінація, щоб місця в інституті, наприклад, отримували представники «крєстяьн і рабочих», раніше експлуатованої соціальної групи. та сама риторика.

следующий этап — проверка происхождения. если у вас в семье были мужчины... тогда сами понимаете.

Нещодавно в стартап шукали стажерів по фронту та беку, особисто я хотів найняти дівчат для гендерного балансу, діверсіті.
Із, приблизно, двох десятків відповідей було аж дві дівчини, обом запропонували офер по результатам співбесід, обидві підійшли, одна відмовилась.
Та що лишилась, перформить круто.

осуждаю сексизм, осуждаю гендерную и другие формы дискриминации. Нужно наказывать мужчин за текущее поведение по отношению к женщинам-коллегам, воспитывать в них профессиональную этику. Однако не путем обратной дискриминации. Если женщину берут на работу не потому, что она лучше, а просто из-за квоты, не ждите, что мужчины не затаят обиду. И это делает только хуже. Решение проблемы должно быть здоровым, а не истеричной стрельбой по воробьям. Схожая ситуация происходит с другими группами. Белый мужчина имеет меньше шансов получить работу в США, если есть другие кандидаты, только потому что когда плантаторы и колонисты в патриархальной и консервативной Америке унижали женщин, использовали рабов и преследовали геев. «Какое я к этому имею отношение?» — спросит себя любой кандидат

В целом есть только 1 комментарий к инициативе квот по половому признаку: чушь собачья.
Если чуть более развёрнуто: сначала поинтересуйтесь кол-вом девочек на айтишных факультетах в ВУЗах, а затем посмотрите на цифру 25% и убедитесь, что она показывает, что девочка, закончившая профильное обучение, более, чем успешна в IT.

1) решили исправить неравенство в прошлом за счёт неравенства в настоящем.
2) мы наделили одну группу большими привилегиями и спросили их что они об этом думают. странно, но вторая группа восприняла это негативно, что доказывает...
3) какие временные и возрастные ограничения этих привилегий? девочек до сих пор не заинтересовывают в детсадах? если нет — может быть к девушке например, 20 лет такая позитивная дискриминация уже не должна применяться, ведь она была воспитана в других условиях?
4) почему бизнес должен собой компенсировать что кто-то кого-то не заинтересовал?
5) если окажется что статистически женщинам менее интересны технические специальности — опять бизнес должен будет за свой счёт исправлять неправильные решения политиков?
6) почему государство не исправляет якобы неправильную ситуацию с помощью психологов и обучающих курсов и компенсаторных выплат?
7) "

Нині ми створюємо новий IT-проєкт. Я і co-founder — дівчата, і нам обом, скажімо так, дісталося на попередніх проєктах, коли ми працювали з чоловіками. Вони часто перетягували на себе ковдру, і наші заслуги залишалися непоміченими.

нет! должны нанять мужчин ещё к себе! вообще перетягивание одеяла работает и в любых комбинациях, и тут явно сексизм, мол женщины духовнее мужчин.
8) женщину нанятую по квоте и уволить сложно будет?
9) когда женщинам запретят краситься?

«просто надо СТО арийца назначить» ©

Эх, где была эта политика diversity в нашем физ-мат лицее, где на 30 пацанов было только четыре девушки??)
Все эти woman-only вакансии считаю борьбой со следствием, а не причиной. Причина в нежелании большинства девушек связывать жизнь с математикой и прочим. И кстати, читал статью, что процент девушек в айти в «гендерно справедливых» странах (вроде Скандинавии) даже меньше чем в «несправедливых». Так что квоты тут не помогут, здесь социокультуру менять надо.

Эх, где была эта политика diversity в нашем физ-мат лицее, где на 30 пацанов было только четыре девушки??)

В паралелі на рік молодше моєї було 2 класи по 20-25 чоловік і ... 1 дівчина :)

Эх, где была эта политика diversity в нашем физ-мат лицее, где на 30 пацанов было только четыре девушки??)

в общежитии пед института? простите ))

Та ж сама фігня була у мене в КПІ на ФІОТі, 25 людей група і 1-3 дівчини на групу, 4 групи на потоці. Це на бакалаврі, на магістерці дівчат ще менше лишилось.

Рівність можливостей не повинна означати рівності результату. Багато ліваків про це забувають.

У мене в КПІ на РТФі в моїй групі була лише одна дівчина, але змушена була залишити навчання на одній із сесій чи то першого, чи то другого курсу. Який саме предмет став причиною, точно не пам’ятаю — чи то теорія кіл, чи математика, чи фізика. Тоді ж в зв’язку з тим же предметом навчання покинула одна з двох дівчат ще однієї групи мого потоку — даремно я цілу ніч робив їй курсову роботу, не допомогло. Заради справедливості, інші дівчата на потоці завжди мали стипендію, а дві дівчини з Черкаського фізико-математичного ліцею взагалі мали найкращі оцінки на потоці і після закінчення магістратури вступили до аспірантури. Одна з них, точно пам’ятаю, захистила кандидатську дисертацію, чи захистилася інша дівчина, я не знаю.

Але є й гарні новини:
Зараз 3 курс на ФПМ, третина — дівчата, 2 та 4 курси — там теж схожий розподіл.

И кстати, читал статью, что процент девушек в айти в «гендерно справедливых» странах (вроде Скандинавии) даже меньше чем в «несправедливых».

Вірно, а то змінювати нічого і не потрібно, соціокультуру там теж стараються змінити — але правда виходить в тому, що якщо дати людям робити вільний вибір — то чоловіки і жінки роблять різні вибори. Мабуть тому що ми і є різні ;)

есть очень много исследований, которые показывают, что при одинаковых действиях со стороны мужчины и женщины эти действия характеризуются по разному.

например для мужчины это будет «решительный» и «целеустремленный», а для женщины «агрессивная» и «грубая». Это далее вылевается в различия при оценке работы и более частых повышениях у мужчин.

другой пример, при промоушене (и это статистически доказано) женщинам нужно сильнее доказывать, что они заслужили промо. Для мужчины это будет «давайте оценим его перспективу», а для женщины «пусть сначала докажет, что она достойна».

есть иного таких примеров, а всякого рода квоты это только один из механизмов как с этой дискриминацией бороться.

respect таким девушкам, а не всякие diversity рассказочки

dou.ua/...​rums/topic/33374/#2117222

Эти люди борются с сексизмом и гендерными стереотипами. Смотри не перепутай, $username:

якщо маю змогу, то беру насамперед дівчат. Адже зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити (Coachability skills) та набагато легше працювати з ними, ніж з хлопцями на таких самих позиціях.
Ми вирішили, що СТО у цьому проєкті має бути дівчина.
Гендерные квоты — справедливая плата за...

В нас журналістка ДОУ попросила наш коментар — ніде не написано що ми виступаємо від імені якоїсь організаціі, це лише наша власна позиція

Якщо була б у вас змога чи наняли ви ветерана АТО в свою компанію на ту ж позицію на яку претендує інша людина якшо він підходив по скілам?
Чи інваліда на візку? Чи чули напевно як відмовляли комусь з ЛГБТ ( є прецедент у Львові в великій ІТ компаніі — коли дівчині відмовили на інжинерну позицію ) через його зовнішній вигляд і те що це виходить за рамки цінностей архаїчної компанії?

Чи чули напевно як відмовляли комусь з ЛГБТ ... через його зовнішній вигляд

Так відмова через ЛГБТ чи зовнішній вигляд?

ніде не написано що ми виступаємо від імені якоїсь організаціі, це лише наша власна позиція

Це чудово, що сексисти у нас не мають своїх організацій, але якось трешу написаного в статті це не відміняє.

Якщо була б у вас змога чи наняли ви ветерана АТО в свою компанію на ту ж позицію на яку претендує інша людина якшо він підходив по скілам?

І ще чудовий приклад:
яке значення має чи є людина ветераном АТО чи ні, якщо вона підходить по скілам?

яке значення має чи є людина ветераном АТО чи ні, якщо вона підходить по скілам?

Пряме — квоти не відміняють скілів і гендерний баланс так само — не беруть просто за те що ви жінка чи чоловік. а за те що робите роботу і коли в вакансіях пишуть ( Наприклад Ветерано Брауні щоо ми хочемо допомогти працевлаштувати Ветеранів АТО — то це круто, соціальна явідповідальність бізнесу, коли в PetCube взяли пенсіонерку яка виконує аналітичну роботу — це класний кейс, а коли якась компанія каже ми хочемо бачити дивчину фаундера в проекті — то тут вже починається цей маразм

Вибирають по скілам — просто при наявних рівних моожливостям віддають перевагу меншинам
які рідше представлені

Наприклад Ветерано Брауні щоо ми хочемо допомогти працевлаштувати Ветеранів АТО — то це круто

Це круто, якщо мова йде про тих хто __нещодавно__ демобілізований, тому що люди знаходяться в ситуації, коли вони втратили цивільну роботу і зараз їм потрібно якось шукати роботу.
Жінки (в обов’язковому порядку) теж змушені через якусь подію полишати роботу на довгий час?

коли в PetCube взяли пенсіонерку яка виконує аналітичну роботу — це класний кейс

Чому це класний кейс? (Опишіть переваги які несе така дія)
Повертаємося до «дискримінації»:
ПетКуб вказували, що шукають пенсіонерку? Чи просто до них прийшов спеціаліст, який за віком виявився пенсійного віку? — це різні ситуації.

просто при наявних рівних моожливостям
віддають перевагу меншинам
які рідше представлені

Ось це проблема: можливості вже не рівні, бо комусь ви надаєте перевагу.

Стосовно проявів сексизму в бік жінок в сфері інформаційних технологій — наслухався. Але є один нюанс — там жінок принижували саме жінки, наприклад фраза менеджерки «навіщо тобі більша зарплата, у тебе чоловік не достатньо заробляє?».

Культурні стереотипи дехто використовує аби ходити по головах колег, не залежно від статі.

дівчата кращі у креативних рішеннях, хлопці — в операційних

Чи проводились якісь досліди на цю тему? Що за приниження дівчат, ніби вони гірші в певних рішеннях?

Я апелювала лише до власного досвіду та загальних фактів( без претензіі до узагальнення через невелику репрезентативну вибірку — також журналістка яка брала інтервю трохи змінила сам текст) — за 8 років в невеликих продуктових та великих аутстаф компаніях я працювала в різних командах: в деяких я була єдиною дівчиною серед розробників, а в деяких в нас була повністю жіноча команда.

Я схильний думати що це більше вплив культури, ніж якісь особливості мозку. Звісно, гормональний фон відрізняється, але його вплив на розумові особливості ще треба довести.

Загалом варто перед формулюванням таких думок ставити собі запитання чи це бува не якийсь культурний стереотип.

Інвалідів треба брати, особливо на удальонку, за це податкові пільги та і людям допомога. А діверсіті це про країни з високими темпами народжуванності і для України це не актуально. Також в совку айті все-ж це жіноча професія була.

Общество и гендерность определяется исключительно длинами очередей в МеЖо, остальное похідне.

Приколи)

Ок, я здесь за здоровой дискуссией. мы же все здесь за этим?)
Я вполне понимаю экономическую выгоду и даже могу принять некоторые моменты позитивной дискриминации (да, так это официально называется и это тоже форма дискриминации) как временные меры, которые формирует пример для девушек и расширят их кругозор о том кем может быть женщина в современном мире.
Проблемы с этим подходом вижу вот в чем:
1) Изначальная идея в том, что мужчина получил или получает какие-то привилегии по половому признаку, что (ясно дело) не всегда так. Но этот подход обобщает всех мужчин до «привилегированных».
2) Не существует законного способа дискриминации других полов, только мужчин. Это легко проверить, если в какуе-то команду будут искать только мужчину специалиста и это будет отображено в вакансии. Количество хэйта и проблем (особенно на западе) будет довольно большим у такой компании.
3) Ну и с точки зрения индивидуальности этот подход так себе. Когда написан в вакансии пол, все остальное — вторично.
Для меня это ок как временная мера, но не как философия компании.

Більше того. Багато випадків де дівчата отримують привілегії: «вона ж дівчина, нічого страшного. А от ти працюй ледащо»

diversity, equity & inclusion

Було б круто якби у нас пропонували equity. Але,нажаль, здебільшого це пропонується західними стартапами і всякими Фаангами.

Виправіть помилку — equality а не equity.

Їм треба рівноцінно вламати за то шо квитка на матч не купили.

А в комментариях в основном одни обиженные чоловіки. Вот уж у кого бомбануло :) в смысле, пардон, кого больше всех интересует вопрос гендерного неравенства.

У Вас в Mellivora Software уже есть квоты на позицию СТО для брюнетов с седой бородой? Вы ведь поддерживаете diversity? Куда отправлять резюме? :-)))

у меня СТО как раз брюнет с седой бородой)) так шо увы, место уже не вакантно)))

Що за дискримінація лисих чоловіків?

В основному відписались чоловіки — бо на цьому сайті 80% чоловіків. Було б дивно, якби було по іншому. Ну і так — в нашому суспільстві є дискримінація жінок. Але це лікується не

diversity

, а вихованням — в школі, інституті, житті.

Соглашусь по диверсити и по тому, что образование играет ключевую роль. Но то, что вызверились (пардон, но как есть — перечитайте некоторые комментарии, диву даешься) только мужчины (пусть и 80% населения сайта, ок), опять же, показательно. Даже те 20% женщин-пользовательниц сайта не полезли сюда, потому что сразу понятно, что тут забросили кое-что на вентилятор, и бомбануло не у борцов за права женщин, скажем (в стиле «ура-ура» — наоборот, все женские ответы очень сдержанные), а у мужчин, которых вдруг на такое сомнительное «преимущество» вдруг клемануло. Ишь ты, посмели оне, 20%-тные, головы приподнять. )

Опять же, соглашусь, что насильным диверсити ничего, кроме очередного бомбежа у мужской части населения, не добьешься. Но зато это хотя бы обращает внимание на проблему. Тем, кто не боролся со «стеклянными дверьми», и кого в упор не видели и не воспринимали только по причине половой принадлежности, тем не понять. Опять же, никто не говорит, что это каждый первый встречный имеет склонность к шовинизму, сексизму или ещё чему богопротивному :) но проблема есть, о ней стоит говорить — и работать с ней.

Разумеется, есть у нас и предрассудки в обратную сторону (примеров приводить не буду, ибо зачем заострять), и с этим тоже стоит бороться. Я за то, чтобы у всех были равные карьерные возможности, без «всё хорошо, но ты выдался(лась) не того пола, так что увы».

Но то, что вызверились (пардон, но как есть — перечитайте некоторые комментарии, диву даешься) только мужчины

А можна приклади тих хто «визвірився»? Я проглянув лише верхній рівень коментарів і там чисто 2-3 агресивних. Чому ви не написали про тих хто привів і засудив приклади сексизму проти жінок?

Тем, кто не боролся со «стеклянными дверьми», и кого в упор не видели и не воспринимали только по причине половой принадлежности, тем не понять.

А ви стикались? Чому вас не обурює сексизм в статті?

Обурюе, обурюе, но на фоне комментаторов он меркнет. Кроме того, если вас задело «ищу СТО-девушку», чего не задевают древние как мир «ищу в офис девушку 18-25, обязательно фото»? Вот последнее меня раздражает куда больше, потому что тут сексизм в отношении обеих сторон. Таких объявлений для любой индустрии — море. Так что особого в данном случае?

Опять же, подчеркну, что я не поддерживаю вот это «ищу козерога или стрельца на должность директора», но, видимо, к таким объявлениям зрительно привыкаешь (пример приведён выше).

Про тех, кто осудил сексизм в отношении женщин, я не пишу потому, что их часть по сравнению с общим настроением в ленте, увы, уступает другой, неадекватной. Ну или неадекватная часть кричит громче, тоже может быть.

Верю, что адекватных больше. Когда со мной несправедливо обошлись на одной местной айти конференции, мои коллеги-мужчины были возмущены побольше моего (т.к я привычна, а они были в шоке, что такое бывает). Но конкретно здесь, в комментариях, со старта статьи начался какой-то словесный треш от некоторых товарищей. Сейчас, может, перевес сил сменился — не слежу. Если так, то замечательно.

Обурюе, обурюе, но на фоне комментаторов он меркнет.

Яких саме коментаторів? Чомусь ви поки не привели приклади.

Кроме того, если вас задело «ищу СТО-девушку», чего не задевают древние как мир «ищу в офис девушку 18-25, обязательно фото»?

Можна приклади таких вакансій в сучасному ІТ?
Доречі, ви військову кафедру закінчували?

«ищу козерога или стрельца на должность директора»

Лучше уж это, чем

«ищу СТО-девушку»

В этом хоть больше логики.

Я читав коментарі. У людей не бомбить, люди пояснюють чого аргументи феменісток несостоятельны.
Ви ж починаєте все із сліпих заяв

Дискримінація є всіляка.
В т ч чоловіків.

Людей з обмеженими можливостями, і т д

Я про это и говорю, если бы ты внимательно читал мой пост. Про дискриминацию обоих полов. Но увы, это ж читать надо.

Якби ти уважніше читала мій коментар — ти би зрозуміла, що з дискримінацією боротись — як за своїм хвостом бігати

А я о дискриминации и не говорю. Я говорю о неадекватных реакциях здесь, в комментариях. А то, что в мире равенства не добиться и любое действие встречает естественное (и не очень) противодействие — это ясен красен

Во многих тредах и правда вылезает много крайне радикально настроенных как с той, так и с другой стороны. Но в этом пока интересно и (почти) без оскорблений. Даже таких обобщений и обесценивания мнений как в вашем комментарии немного пока что

Більшість із них наводять аргументи, а ти плюєшся чорною риторикою і давиш на емоції

Всё так, обиженная жінка.

Серьезно?) По моему все обиженные как раз и требуют квоты))

СТО у цьому проєкті має бути дівчина

HR: «Вы нам подходите, но есть один маленький нюанс». И дальше предлагает воспользоваться услугами клиники по смене пола за счёт компании.

А если нюанс не маленький, и расстаться с ним будет душевно сложно?

Ну не знаю, если вакансия очень горячая, можно плюшек по-больше насыпать, дей-оф на 8 марта и т/д. В Тайланде, это работает уже не первый год, там кстати можно и операцию бесплатно сделать.

Ищем Product Manager. Компания приветсвует diversity, белая зп и куча плюшек. Женщин среди кандидатов практически нет :(
Думаю, мы должны бороться со стереотипами в детских садах и школах, а не в ИТ компаниях.

Тут уже писали, что почти все работники детсадов и школ — женщины. Вот пусть и борются со стереотипами среди самих себя.

Компания приветсвует diversity, белая зп
белая

Как-то неловко получилось.

Прошу прощения, если задел Ваши чувства. Я имел в виду официальное трудоустройство с выплатой зп в национальной валюте.

Полностью поддерживаю. Именно стереотипы общества с которыми дети сталкиваются с детского сада и школы, являются корнем проблемы и с ними нужно бороться. Они давят как на девушек которые хотели бы пойти на технические специальности, так и на парней которые хотели бы выбрать творческие и гуманитарные профессии

Когда я читаю о злобных патриархах, угнетающих женщин, почему-то всегда вспоминаю дремучий анекдот:

— Пгивет, Абгам! Откуда идешь?
— Нннна сссобеседовании бббыл!
— И кем хотел устгоиться?
— Ддддиктором ннна рррадио!
— Взяли?
— Нннет!
— Почему???
— Ппппотому чччто еврей!

Уважаемые програміні, чіф текнікал офіцерки и прочие фахівчині — а вы точно-точно-точно уверены, что дело именно в гендере и только в нем?

Дело не в гендере.
Будучи девушкой и работая в ИТ уже 9 лет, я ни разу не сталкивалась с дискриминацией себя по какому-либо показателю.
Более того, я бы не подавала свое cv на вакансию с квотами для женщин т к я могу успешно пройти собеседование на общих основаниях.

Достойная позиция

В Україні 19.5 млн чоловіків і 22.5 млн жінок.
Неабияка нерівність.
Давайте введемо квоти і вб’ємо 3 млн жінок😂😂😂.
Щоб було прям точно порівно

Капец, ну и способ вы предложили для уравнения)) Можно просто импортировать 3 млн. мужчин, и тоже будет поровну))

Ну блін, шановна. Це вам не що-небудь, це вам пільги.
Для нових треба землю, гроші, житло, все в тому роді. Це те ж саме, що змусити кожну компанію відкрити пару вакансій чисто щоб було на кого-небудь і наймати жінок щоб ті просто щось робили. Просто так, без будь-якої потреби.

Але цього ніхто робити не буде. Будуть вілкривати лиш ті вакансії, для яких є потреба.
І якщо там обрізати шанси чоловікам працювати, то давайте так само вбивати 3 млн жінок.
Щоб все було порівно.

(Звісно ж варіант кончений. Але я продовжую логіку з пільгами)

в этой стране мужчины долго не живут. Импортированные тоже испортятся =) Предлагаю рожать только мальчиков как в Спарте =)

Надо как по старинке, с мужем хоронить живую жену в погребальную яму)

:-)))) Це як же жінки почали б любити своїх чоловіків! За серце так схопився, а вона: живи, падло, тільки не здохни

Давайте введемо квоти і вб’ємо 3 млн жінок😂😂😂.

Это как раз логический эквивалент топорности тех уравнительных решений, что предлагают гендерно-озабоченные: ведь среди мужчин выше смертность и короче продолжительность жизни. Так что да, как бы дико это ни звучало, но следуя их же уравнительной логике, надо укорачивать бабам жизнь, получается)

треба пропагувати жіночій алкоголізм. курси всякі відкривати, тощо

Некоторые проблемы надо просто надумать :)
Как-то в компании ознакомились со статейкой по поводу будущего засилья ИИ, и одна дама высказала мнение, что «вам, мужики, в будущем светит одна-единственная профессия — модель для фаллоимитатора». Думаю что и в таком случае нашлись бы желающие (причем обоих полов) установить там квоты :8)

А давайте начнем не с IT-компаний, а с дискриминации в правовом поле, по которому написано, что детям лучше быть с матерью?

Вот тоже не понимаю — монополия на воспитание детей (а тем более девочек) у баб, и бабы же воют про неправильное гендерное воспитание девочек.

То же и в ИТ — почти все эйчары бабы, и они же воют, что кто-то их не пускает в ИТ.

Чесно-кажучи, не можу собі уявити ситуацію, коли б відмовив кандидатці на позицію через те, що вона жінка. По-моєму, явно не в ІТ, де має місце ринок працівника, говорити про цю проблему. Будь-який спеціаліст легко знаходить роботу.

Зараз так — ще років 5-7 тому ситуація була інша

І сексистів було більше ніж злобних коментаторів цьому чаті))

Вот это вот квотирование делает только хуже, я бы не хотела быть сотрудником, нанятым по квоте. Меня больше возрастная дискриминация беспокоит.

Это комментарий уважающего себя и уверенного в себе профессионала, который готов к конкуренции без привилегий.

а таких дівчат ще виготовляють? ;-)

Там одна з фігуранток аж чотири роки в бізнесі. Вайтішники, в них інші мотивації.

Я думаю шо вакансії «лише для жінок» — це як мінімум сексизм. Кваліфікація — от що турбує. Мені щаз потрібні з десяток девів, і оскільки один із замовників більш мелодійно щебеще з дівчатами, я би із задоволенням йому показав... ма «сіньорит» :(

Пропоную поговорити про diversity, equity & inclusion у сфері освіти:
на сьогодні близько 81% працівників сфери освіти в Україні займають жінки.
Причому, цей відсоток плавно підходить до 100% якщо мова заходить про дошкільну освіту (дитячі садочки та інше). Може почати з цієї сфери запроваджувати diversity, equity & inclusion?
nus.org.ua/...​ishho-choloviky-u-shkoli
А то між строчок можна побачити, що «мужики — сволоти, вони не беруть 100% талановитих працівників на роботу», а коли дивишся на освіту — жінки переважають у вихованні дітей вдома з 0 років і до 18 та у освітніх закладах. Агов, бійці з diversity, equity & inclusion, доколе ви будете боротись з дискримінацією лише у IT, закриваючи очі на інші сфери?

В сфере образования зарплаты маленькие + нервотрепка, поэтому мужчины сами не горят желанием там работать. И не только мужчины, к слову. И в статье, которую вы линканули, об этом тоже говорится, кстати.

да ок; так что мешает 81% женщин в сфере образования образовывать детишек в духе равенства полов, рас и религий? оставшиеся 19% мужиков-начальников :) ?

Для того, чтобы

образовывать детишек в духе равенства полов, рас и религий

нужно быть грамотным ПЕДАГОГОМ, а не девочкой, которая в пед. институт пошла, только потому, что там были свободные места на бюджет.

Вы же не хотите сказать, что это сакральное знание доступно только мальчикам? Эти проблемы выбора есть у обоих полов.

Да, конечно. Но сори, а что мешает той девочке выучиться и стать грамотным педагогом? или хотя бы попробовать пойти на ту специальность, где есть конкурс? я думаю, что мы так можем договориться как до тяжелого наследия царского режима, так и до выводов типа «все бабы дуры, все мужики казлы».

Мы уже заехали куда-то не туда — я имела ввиду, что в сфере образования 80% женщин не потому, что существует какая-то дискриминация мужчин, а потому что эта профессия непопулярная и малооплачиваемая. Ну и плюс не каждый сможет работать с детьми, я бы точно не смогла. Даже, если ввести квоты для мужчин в образовании, при текущем размере окладов учителей, ситуация не изменится.
Что и кому мешает учиться — тут масса вариантов: низкий уровень интеллекта, педагогическая запущенность в детстве, лень, навязанные стереотипы

Вообще это миф, что это профессия малооплачиваемая.
Меньше на сколько, на 10%, чем некая другая?

Ну вот смотрите: education.24tv.ua/...​-summa-na-skolko_n1517756
Понятно что там базовые оклады учителей без категории, но как вы думаете сильно ли мотивирует молодого учителя оклад в 5к? Мне кажется — нет. Где-то может и хорошие зарплаты, в Шкловском лицее например, и вообще в больших городах.

А с чем сравниваем?
Молодого учителя с молодым кем?

В сфере образования зарплаты маленькие + нервотрепка, поэтому мужчины сами не горят желанием там работать.

Да-да, женщины при выборе работы именно так и рассуждают: «вот тут нервотрепка и маленькие зп, мужики не идут — вот он, мой звездный час!»

А вы, я смотрю, знаток.

Имею опыт работы в женских коллективах.

Аааа, ну это все объясняет, в принципе.

Мне льстит ваше внимание к моей скромной персоне, спасибо. Жаль только, что по существу не пишете.

В данном треде Елена пишет по существу явно больше, чем вы. Человек все логично по полочкам разложил, а вот в ваших ей ответах конструктива ноль, только желание поумничать.

А вы, я смотрю, знаток. ©

Говорити про стрімке подолання гендерної нерівності в ІТ зарано.

Вот она, главная манипуляция: количественное неравенство именуется «гендерным» и уже создается впечатление, что кто-то кого-то притесняет в правах.

Давайте лучше поговорим о реальном притеснении: почему бабы заняли всю эйчарню и не дают мужикам устроиться куда надо?

Или: почему бабы так рвутся устранить «гендерное неравенство» в ИТ и легкой промышленности, но никто не хочет устранить его на фронте, в угольных шахтах, на нефтяных платформах и прочих подобных местах? Почему в этих отраслях нету квот на найм женщин в штат, как это внедряют в других отраслях?

Гендерное неравенство есть только в пользу женщин: мужчина должен впахивать, осваивать профессию и пробиваться сквозь толщи долбанутых эйчарок, тогда как женщины

продовжують об’єднуватися у спільноти

и пиарить свои надуманные типа проблемы, бросая тем самым тень на нормальных женщин, которые чувствуют испанский стыд от этого всего.

Якщо дивитись по кількості, то в Україні треба вбити 3млн жінок щоб стало порівну.
Квоти це діло таке, знаєте..😂

Квоты по половому признаку — сексизм и дебилизм, я категорически против.

С детства играла в машинки, никаких проблем с этим не было 😄

а у футбол і танчікі? :8))

Проблемы с интересом к футболу и танчикам нет: www.instagram.com/p/CM9otPdDqhw , www.instagram.com/p/CL-eMxGjJm7

Насколько я вижу по своей дочке, которая занимается футболом с трёх лет, к пяти-шести годам мальчики играют гораздо агрессивнее и готовы не щадить ни себя, ни окружающих в погоне за целью. Все виденные мною девочки-футболистки гораздо более осторожные и аккуратные, и не видят смысла ломать ноги только из-за того, что мяч сейчас выкатится за поле. Понятно, что с возрастом можно объяснить, что за мяч нужно бороться, а противников — не жалеть, но природная агрессия плюс теория работают лучше, чем просто теория.

И насколько я вижу, в последующей жизни так же — мальчики хотят «вижу цель, не вижу препятствия», а девочки хотят социализироваться. Утрированно, конечно.

Ага, +1 . И в этом заложен смысл — и те и другие, каждый по своему, заботятся о вероятном следующем поколении. И наверно, в плане эволюции, мужчина — это консервативный фактор, а женщина — прогрессивный.

Скорее наоборот, женщины в плане эволюции чаще средние, а среди мужчин чаще как совсем отбросы так и гении. Все-таки природа с генами мужчин играет куда агресивней.

Ну и до чего докатилась? Вот результат — стать программистыней)

«Найм в IT за принципом diversity» — это шаг назад и в сторону, который противоречит сам себе имхо.

Вирішення проблем нерівності квотами — шлях у прірву. Бо немає абсолютно однакових людей. І вийде все в спеціальну олімпіаду «у кого квот більше, хто більш пригноблений той і виграв»

www.newsru.co.il/...​ce/02oct2019/race310.html

Азиаты ранее были одной из групп, которых дискриминировали (и выравнивали), но когда они стали побеждать по балам, в Гарварде должно было быть 70% азиатов, пришлось уже давить их)

Надо понимать, что проблема diversity — это проблема запада, которая выливается к нам, хотя у нас она решена настолько давно большевиками, что мы начинаем думать что она еще не решена.

В статті купа ілюстрацій від першої особи, як «чудово» ця проблема «вирішена» зараз в Україні.

Але ні, свідчення від першої особи менш важливі, ніж абстрактне знання про те, як більшовики все вирішили.

Так в чём проблема?
Да женщин разработчиц — 8%. Это факт.
Это не 42% сказали — «ой нас не взяли в программисты, мы пошли в продавщицы».
Нет 42% безработных програмистынь, которых плохие HR и директрисы не взяли программистками.
Даже если брать только женщин пул их не увеличится. Просто остановится найм.

А сами квоты в штатах когда-то ввели правые, чтобы поддерживать расовую сегрегацию и не пускать негров в «белые» университеты. Прошло 80 лет, и их же идеи развернулись против них же. Не удивлюсь, что спустя какое-то время, когда повестка сменится, текущие SJW будут сами же страдать от тех инструментов, которые они лоббируют сейчас.

забавно, що перший чорний сенатор з’явився саме у республіканців ще у 18** якомусь там році.
А перший чорний сенатор від демократів десь у 197* чи 198* році.

пруфи давай)

Таки был не прав, там квоты были не для негров, а евреев. en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_quota

Є стартапи, де команди збалансовані: дівчата кращі у креативних рішеннях, хлопці — в операційних

Як добре, що знайшлись люди, у яких немає стереотипів і вони не прив’язують здібності людини до її статі :)

Ми вирішили, що СТО у цьому проєкті має бути дівчина.
І побачили у цьому можливість — дати якійсь дівчині дорости до СТО (тому й прописали у повідомленні, що готові взяти й розробницю)

Знову ж чудові маніпуляції: вже вирішили, що має бути дівчина, але прописали, що готові взяти «й розробницю».

Підозрю, що статтю можна нарізати ще на купу «зовсім не сексистських ідей», але давайте ближче до конструктиву:

Гендерные квоты — справедливая плата за созданные раньше стереотипы, когда, например, девочке не принято играть в машинки

Ще приклад пошуку «справедливості» і «плати» за щось. Проблема в тому, що така позиція лише дає моральне задоволення її прибічникам і ніяк не вирішує проблему. Навіть погіршує — обговорення цієї статті, особливо враховуючи цитати наведені вище, скоріше за все скотиться у хвилю хейту, викликану захисною реакцією, бо є спроба обґрунтувати обмеження можливостей для однієї зі статей.

Проблема саме в стереотипах, які насаджуються в дитинстві. І вирішити їх можна лише там:
— проводити системну освітню політику в школах;
— пояснювати батькам застарілісь їх поглядів;
— показувати «позитивні приклади»: жінку яка досягла позиції СТО, а не та яка отримала через свої статеві ознаки;
— позбавитись від застарілих норм у КЗоТі. Доречі, жінки тепер можуть працювати шахтарями та пожежниками але щось хвилі бажаючих не видно.

Але в описаному вище підході є проблема:
Це складно і треба докладати багато зусиль (наприклад просунути свої ідеї в МОН :) ).
Значно простіше створити вакансію під жінку.

Люди такие люди.
Сексистские мужчины подавляли женщин. И вот последние сотню лет женщины получили те же права. И что же они начали делать? Равенство? Как бы не так. Те же сексисткие настроения :)

Сексистские мужчины подавляли женщин.

у мене мама інж, а бабця де тільки не працювала — на виробництві * 2, дитячий садок, лікарня. тому що треба було працювати і якось жити. більшість з сучасних SJW борцух і борцунів ніколи до таких напрямків роботи не торкаються.

наші woke-особи вирішили сліпо копіювати западні лекала, враховуючи що у них таки була дискримінація жінок і ті менш ніж 100 років назад тільки отримали право голосувати на виборах у сша. наче раби.

А вообще хороший комментарий. Даже и добавить в-общем то нечего.

Проблема саме в стереотипах, які насаджуються в дитинстві. І вирішити їх можна лише там:
— проводити системну освітню політику в школах;
— пояснювати батькам застарілісь їх поглядів;
— показувати «позитивні приклади»: жінку яка досягла позиції СТО, а не та яка отримала через свої статеві ознаки;
— позбавитись від застарілих норм у КЗоТі. Доречі, жінки тепер можуть працювати шахтарями та пожежниками але щось хвилі бажаючих не видно.

Поправьте меня, если я не прав, но это уже было сделано в скандинавских странах, типа той же Швеции, и это не помогло, а лишь усугубило гендерное расслоение в различных профессиях.

Поправьте меня, если я не прав, но это уже было сделано в скандинавских странах, типа той же Швеции, и это не помогло, а лишь усугубило гендерное расслоение в различных профессиях.

Для того щоб виправити треба мати статистику, у мене такої немає. По чуткам, якраз у скандинавів здебільшого все ок з гендерною рівністю. Наприклад, в одній з країн впроваджують змішані казарми для чоловіків та жінок.

Було б цікаво почитати аналітику, де і яким чином відбулось погіршення ситуації. Можете дати посилання?

Если бы у меня были пруфы, я бы не просил меня поправить. Я лично это слышал в каком-то видео с Джорданом Питерсоном, где он ссылался на соц. исследования, что в профессиях, где исторически доминируют женщины, стало ещё больше женщин и наоборот.

в одній з країн впроваджують змішані казарми для чоловіків та жінок.

ось це вже цікаво

Як сказала моя знайома: я ненавиджу феміністок — через них у львівському аеропорті по одному туалету для жінок і для чоловіків, а могло б бути 2 для жінок :-)))))

Было, было. См link.springer.com/...​0.1007/s11199-019-01097-x

>This research has shown that gender differences in personality are more palpable in wealthier and more gender-egalitarian countries ... These results are seemingly paradoxical because one would expect that gender differences in personality decrease rather than increase as opportunities and resources become more evenly distributed, leading to more similar life patterns for men and women. Inspired by Stoet and Geary (2018), we label the positive association between gender equality and gender differences in personality the „gender-equality-personality paradox” (henceforth GEPP).

В мене на курсах в КПІ було близько 4 дівчат на 20 хлопців, в самому університеті приближно ті ж пропорції. Я за свою кар’єру співбесідував 3-4 десятка девелоперів, і серед них не було ні однієї дівчини. Так шо активістам треба не роботодавців рефакторити, а установки типу «я ж дєвочка, не хочу нічого робить, хочу платтячно і на ручки». Тоді гляди, буде меньше філологинь/педагогинь/єйчарок, та більше інженерок. В мене з класу, наприклад, не по гуманітарному направлінню пішла аж одна дівчина, яка стала хіміком. Тут, правда, я хз куди в цій класифікації медицину віднести, т.к. якраз в цьому направлінні йшли переважно дівчата, тільки одно чувака з школи пам’ятаю, який хірургом став.

аналогічна статистика, теж КПІ. тільки поступало приблизно 50/50 дівчат та хлопців але піля першого курса лишилось дві дівчини бо інші відкрито сказали що вони поступили щоб вийти заміж бо «ищем умненького» і на цьому вся ця «феміністична інженерія» закінчилась :)

Училась на ИПСА, в группе было 10 женщин и 20 мужчин, через 2 года осталось 10 женщин и 10 мужчин. Что я делаю не так? )))

власне таке саме питання і від мене — що чоловіки робили не так в моєму випадку?
в той самий час знаю дві групи в економічних інститутах (спеціальність бухгалтерія — типово жіночою чомусь вважається) так т там було 30% хлопців та 70 дівчат, закінчували в зворотній пропорції. Що робили не так чи знов чоловіки в чомусь винні?
проблема в голові в більшості є у жінок що її притискають чи т жіноче а то не жіноче, у більшості чоловіків погляд на професіоналізм і на придатність людини виконати ту чи іншу роботу, а стать в данному випадку приблизно на одному рівні з релігійними вподобаннями , а отже ніяк.

Расскажу вам историю.
Я как-то подалась на вакансию в одну крупную ИТ компанию и не получила ответа. Попросила знакомого, который там работал, сделать реферал. Знакомый пришел к рекрутеру, а рекрутер сказал, что начальник отдела, где открыта вакансия, не берет женщин, потому что считает их недостаточно умными.
Конечно, такой откровенный треш редко встречается. Чаще стереотипы действуют незаметно для самого человека.
Так что нет, не только в голове это.
Кстати, мужчин это тоже касается — все стереотипы, что «настоящий мужчина» должен то-то и то-то никому на пользу не идут.

не дуже люблю наводити себе як приклад але , як раніше писав — 20+ років різних керівних посад в айті і кількість підлеглих коливалась від 26 до 165 людей, що до статі я був проти тільки коли жінки працювали в нічні зміни. Це не був сексізм, а вважайте це джентельменством і я наполягав, щоб нічні змніи закривали чоловіки. Хоча у мене були дами які працювали в нічні зміни але це тільки в тому випадку коли вони беззаперечно погоджувались на такий режим роботи при тому питав я декілька разів. Так само , у мене багато знайомих (не айті сфери — поліграфія, торгівля, логістика та інше) так от те ж у людей ніколи не було дискримінації за статевою ознакою. Все було суто від проф. навичок. Це не кажучи про те що так сталось , що в моїх підрозділах співробітники зустрічались і потім це переросло в міцні щасливі родини за що я відверто і щиро радий за людей.
Той приклад що Ви навели вважаю виключенням бо надто рідко зустрічав схожі думки чи погляди, а таких персонажів як тоой керівник треба вивішувати на дошку «пошани» бо «країна повинна знати своїх героїв». Зазвичай це психічні відхилення (незважаючи на стать, до речі два рази зустрічав схоже з боку жінок на посадах СЕО схоже за те що Ви розповіли) і це треба лікувати , а не всіх під одну гребінку. (ІМХО).

Ну тут вон прямо в статье начальник, которая не берет мужчин. И открыто об этом заявляет в статье на ведущем ресурсе и всем ок, да?

Училась на мехмате Каразина — в группе было 50/50. Правда, после четвертого курса я перевелась на филфак — потянуло :) И там да, был 1 «мальчик» и 12 «девочек».

Жінки переважно працюють з людьми, чоловіки — з речами. Чомусь вважається, що середній чоловік і середня жінка мають однакові здібності до однієї справи. Але це не так.
В даний момент наша цивілізація — це цивілізація речей. А боротьба людини зі своєю природою не призведе до нічого хорошого.

Хотя в целом я согласен, но апелляция к «среднему» мужчине и женщине все же неправильная. Это как делали кресло пилота в военных самолетах под комплекцию «среднего» человека, и каждому отдельному пилоту это кресло было не удобно. Люди разные. Можно выводить статистику по отдельным критериям, но никакого «среднего» человека не существует.

Как говорится, есть ложь, наглая ложь и статистика. Например, ~95% мудаков, которых я встечал в своей жизни были украинцами. Но говорит ли это о том, что украинцы — мудаки, или скорее о том, что у нас моноэтническое государство, а я не особо выезжал за границу, как бы остается за скобками.

Так в тому то і проблема, що квоти — це як раз про «посередню жінку та чоловіка». Якщо дівчина — ляльки та помади, якщо хлопчик — то пістолети та бійки. Але за статистикою саме так і виходить. І що, закрити на це очі?
Про 95% — тут, як не прикро, світова статистика (

Якщо дівчина — ляльки та помади, якщо хлопчик — то пістолети та бійки. Але за статистикою саме так і виходить

Проблема в том, что эти условные куклы и помады навязываются, даже если они тебе не интересны, но ты девочка. Очень хорошо помню на личном опыте это подталкивание к конвенциональному поведению в детском и подростковом возрасте. Начиная от «не прыгай в луже, ты же девочка» (ты не понимаешь, чем принципиально девочка, прыгающая в луже, отличается от мальчика, занятого теми же действиями, но, как ребенок, не задумываешься о логике взрослого, т.к. он авторитет), заканчивая «на программирование поступать тебе не нужно, это для парней».

У мене хлопчик та дівчинка. Так от. Ляльки/помади дочка обрала сама. А усіляки машинки — син. Ми з дружиною спеціально слідкуємо за тим, щоб не підштовхувати. Хоче дочка машинку — будь-ласка. Хоче син намалювати собі макіяж — будь-ласка.
Але все одно розділилися. Так що роль нав’язування — це як пропаганда гомосексуалізму. Тут не так багато нашого вибору, як нам здається.

Так що роль нав’язування — це як пропаганда гомосексуалізму. Тут не так багато нашого вибору, як нам здається.

Профессия и сексуальная ориентация — разные вещи. Думаю, смириться с тем, что вас заставляют заниматься сексом с представителями пола, который вас не привлекает, сложнее, чем с профессией.

Ляльки/помади дочка обрала сама. А усіляки машинки — син. Ми з дружиною спеціально слідкуємо за тим, щоб не підштовхувати. Хоче дочка машинку — будь-ласка. Хоче син намалювати собі макіяж — будь-ласка.

Ваш подход заслуживает уважения, но, извините, если бы у вас было не двое, а хотя бы тысяча детей, которые бы развивались в таких условиях, то уже можно было бы подтвержать ваш вывод о «паприроде». Лично мне куклы особо интересны не были (точнее, было интересно строить для них дома из табуреток, книг и т.д.), больше привлекали оружие и конструктор. Был такой алюминиевый, с настоящими гайками, болтами и ключами (игрушки родом из совка были отстоем, как правило, но конструктор был божественный).

Я про те, що скільки не пропагуй — подобатися не буде.
Про статистику, ну вибачте, іншої у мене для вас немає.... хоча є. Світ називається. Можливо, воно не просто так, що хлопці з механізмами, а дівчата — про життя в соціумі? Або ви вважаєте, що возитися з механізмами було завжди вигідніше, ніж займатися відносинами? Традиції, вони не на порожньому місті з’явилися.

Або може ви вважаєте, що переважна кількість бьюті-блогерів — жінки, це тому що їм забороняли гратися машинками і вони полюбили індустрію краси? Щось сумніваюсь.

Про ваш випадок: я і не кажу, що такого не буває. Звичайно буває. Так само є чоловіки, які працюють вихователями в дитячих садках.

Доречі, приклад з країни, де рівність перемогла. Швеція. Де обом батькам можна брати декретну відпустку. Проценти вище у жінок. Чому? Бо різні. Різний гормональний рівень, різна біологія. Чоловіки та жінки. І це нормально.

Звичайно є жінки, яким подобається возитися з залізяками, ніж з дітьми. Та навпаки. Але з існування таких жінок робити висновок про те, що це має автоматом подобатися всім жінкам — ну таке.

Або ви вважаєте, що возитися з механізмами було завжди вигідніше, ніж займатися відносинами?

Зависит и от отношений, и от механизмов. Владелец большой галеры тоже отношениями занимается, а не с паяльником сидит, а они в подавляющем большинстве мужчины как раз.

Традиції, вони не на порожньому місті з’явилися.

Традиции появились как упорядочивание наиболее эффективной модели поведения каждого члена общества для выживания этого самого общества в суровых условиях. На внутренний комфорт отдельного индивида было, в общем-то, положить, никого не волновало, хочешь ты рожать или кирпичи класть. Положено рожать — значит, будешь рожать, положено обрабатывать землю — ковыряйся в грязи. Сейчас у нас уже нет таких суровых условий, когда надо было для выживания строго придерживаться правил, поэтому индивидуализм вышел на первый план и с традициями он не очень согласуется.

P.S. У религиозных запретов, кстати, ноги растут оттуда же, откуда и у традиций (да они и есть по сути одно и то же). Вот, как запрет на употребление в пищу свинины, например.

blog.joselito.com/...​sulmane-ne-edjat-svininu

Хотя сейчас никакого утилитарного смысла запрет на употребление свинины не несет (ее можно импортировать оттуда, где ее легче производить), холодильники и технологии хранения тоже в наличии, но традиция же ж.

Так. Тут повністю з вами згодний. Я апелюю до традицій в тому сенсі, що саме ролі були розподілені саме так в більшості людських цивілізацій. Та й в принципі до людини ролі приблизно так само розподілені, почитайте про наших найближчих родичів — мавп. Жіноча особа — сім’я, чоловіча — полювання, війни та й інше.
Тобто про «культурний бекграунд» можна забути, або протягти цей ланцюг на мільйони років назад.
Скажімо так, мільйони років еволюції не можна перекреслити навіть сотнею років «виховання в рівності». Бо виховання — піна на поверхні океану еволюції.
Просто часто-густо для мене ця боротьба за рівність виглядає як боротьба з вітряним млином.
Проти боротьби за рівні можливості та рівний доступ до благ та інформації у мене претензій не має, навпаки тут я повністю за.
Я проти рівності в концепції результату. Бо комунізм, де «від кожного — за можливістю, а оплата — однакова» ми вже проходили.

Проти боротьби за рівні можливості та рівний доступ до благ та інформації

Да, речь именно об этом. Под равными возможностями в том числе подразумеваю отсутствие давления (как явно выраженного, так и в виде подталкивания к тому или иному жизненному выбору, руководствуясь исключительно половыми признаками).

боротись з природою ще безглуздіше ніж «... проти вітру» це так само як північні річки на південь, а південні на північ...

3 потоки (90±), комп’ютерні системи та мережі, лише у одній групі було 2 дівчини, 2007й рік. IT лише для фанатиків.

Что забавно, одно из первых собеседований на работу в МариупольГаз, в отдел с Delphi-программистами, меня принимала женщина-программист, ну и завалила меня.

Вопрос сложный.
Последние пару лет я единственная женщина в команде, но я бы не хотела быть нанятой по diversity программе — мой синдром самозванца и так достаточено силён )))

Думаю, простых и быстрых решений тут нет. Компании могут:
— разрабатывать процессы найма так, чтобы минимизировать влияние стереотипов на найм
— внедрять менторство (например, известно, что мужчины более охотно менторят коллег-мужчин, чем женщин)
— показывать ролевые модели женщин в ИТ (например, приглашать спикеров)
— давать мужчинам возможность больше времени проводить с семьей (paternity leave и пр), и таким образом менять восприятие «традиционных ролей»

Но всё это игра вдолгую.
Конечно, проще сказать «наймем женщину-девелопера», но только эффект может быть обратным.

При найме женщины работодатель так же несет риски за ее возможный уход из профессиональной жизни на некоторое время при рождении ребенка. Однозначно хорошего решения, чтобы преодолеть дискриминацию по этому признаку нет, к сожалению.

Средний срок работы на одном месте в ИТ порядка 2 лет.
В большинстве семей в Украине количество детей = 1.
Вероятность того, что сотрудник просто уйдет из компании гораздо выше, чем того что он уйдет в декрет.
А с учетом того что у нас все работают как ФОП, работодатель не имеет никаких обязательств перед женщиной и соответственно рисков.

Кстати, неплохим решением было бы разрешить отцам женщин-ФОП брать декретный отпуск. Сейчас такого права у них нет.

Кстати, неплохим решением было бы разрешить отцам женщин-ФОП брать декретный отпуск. Сейчас такого права у них нет.

Если говорить про трудовое законодательство, то есть, при чем достаточно давно.
Если говорить про ФОП, то сорри, у ФОП-ов нету отпусков, больничных и декретов, и требовать такое абсурдно. Если кому-то это надо — пожалуйста, платите 18% НДФЛ, 22%ЕСВ, 1,5% военного сбора с грязного дохода, и ходите в оплачиваемый отпуск.

Я говорю не о декрете для ФОПа, а о декрете для трудоустроенного отца.
Трудоустроенный отец (не ФОП) не может взять декретный отпуск, если мать-ФОП. А если мать трудоустроена, то может.

Сорян, не правильно понял. Да, действительно, это есть. Насколько я знаю, это пытаются пофиксить, за этот законопроект голосовали недавно. Случайно увидел, за него голосовали сразу после того, как приняли «дию сити».

Да, есть такой законопроект, но насколько я понимаю, он ещё не принят.
Ну будем надеяться, что примут его.

Вообще-то отец может взять декрет. Половину берет мать, вторую половину может отец.

Чтобы декрет взяла не мать (там не обязательно отец, может быть любой родственник), ей нужно получить справку о том, что она вышла на работу, и на основании этой справки другому опекуну оформляют декрет. ФОП не работает по найму, потому физически не может получить эту справку. Вот такая вот бюрократическая коллизия.

Вообще-то может, но если мать ФОП (или просто не выходит на работу как нанятый сотрудник), то нет.

Вообще-то, если мать ФОП, то она и сама не может по закону уйти в декрет. Так что рассматривается ситуация, где мать на это способна.

Так а с чего вдруг рассматривается такая ситуация? Почему то, может отец взять декрет или нет, должно как-то определяться юридическим статусом трудоустройства матери? У женщины ФОПа дети какие-то не такие, как у трудоустроенной, что отец не имеет права с ними быть, или что?

Суть в том, что юридический статус «ФОП» определяет ответственность самого человека.
Так как ФОП работает на себя, то он сам и определяет, что ему важнее, работа, дети и тд.
Если же человек работает не на себя, то решают за него по сути.

Почему право отца на декрет производное от права матери на декрет, а не привязано к ребенку?

Потому что сидеть с ребёнком на оплачиваемом отпуске 2 людям с экономической точки зрения не имеет смысла. Так как декрет больше нужен матери, то в случае если обязанности работать у матери, как ФОПа, нет, то и декрет никому не нужен, так как мать либо оценив выгоду возьмёт няню либо будет дома с ребёнком.

Потому что сидеть с ребёнком на оплачиваемом отпуске 2 людям с экономической точки зрения не имеет смысла.

Ваш коментар якось не дуже відповідає на поставлене запитання.

Так как декрет больше нужен матери

Чому? Фізичне відновлення після родів навряд чи буде займати весь час відпустки.

оплачиваемом отпуске
декрет больше нужен матери

/facepalm

При найме женщины работодатель так же несет риски за ее возможный уход из профессиональной жизни на некоторое время при рождении ребенка.

Ну что касается IT, то гораздо чаще случается, что работник (любого пола) уйдет через дорогу на +500, предупредив в лучшем случае за две недели. Отправляющиеся в декрет предупреждают сильно заранее, а многие и вовсе в этом самом декрете находятся по три месяца, а потом опять на работу. Благо доход нанять няню вполне позволяет, плюс удаленка делает задачу немного проще.

Ну что касается IT, то гораздо чаще случается, что работник (любого пола) уйдет через дорогу на +500, предупредив в лучшем случае за две недели.

и это тоже вылечат )) уже скоро

це більше стосується тих, хто працює по кзоту.
рибне місце це держпідприємства.

В моїй колишній компанії була дуже пристойна maternity leave бонусна компенсація. За 3,5 р жодна з колег на проектах(маю на увазі саме період, коли ми разом працювали на проектах) не скористалась нею. Пригадую лише одну колегу, яка була на поверсі зі мною, що народила — вона до останнього працювала і десь через 3 міс вернулась на роботу. Це вибірка лише з тих, з ким я регулярно пересікалися або працювали разом там

З таким підходом роботодавців до ризиків жінки мали б навпаки спішити народити (умови ну дуже привабливі серед існуючих), але щось з вашою теорією неправильно. В компаніях вже давно існує нормальне відношення і підхід з можливих, і ніхто не йде туди за лише maternity leave, але стереотипи з байок на рівному місці і перевірка на адекватність.

— внедрять менторство (например, известно, что мужчины более охотно менторят коллег-мужчин, чем женщин)

хмм якщо це відомо, то де саме можна подивитись такі дані? Особисто мені було би навіть злегка простіше менторити дівчину-девелопера ніж хлопця

Честно говоря, не помню, где об этом читала. Если вспомню, напишу. Объясняли так, что ментор обычно старше и выше по должности, и типа для мужчины менторить молодую девушку может выглядеть компрометирующее.

Аа, я уже згадав що теж читав цю статтю) Але це було щодо реалій США після руху metoo, і що чоловіки бояться бути звинуваченими в харасменті як вогню. Але наскільки пам’ятаю це було про більш традиційні бізнеси і кар’єри на Волл-стріт і подібному, і не дуже відповідало реальності в сфері айті навіть там, а вже в Україні думаю тим паче.

Может быть. Просто для меня это выглядит очень логично. Я бы на месте синиорных мужчин тоже не спешила бы менторить молодых сотрудниц, а то кто-то что-то не так поймет, лучше не рисковать. Особенно если молодых сотрудников гораздо больше количественно.
Кстати, этим обосновывают и важность женщинам менторить других женщин.

(например, известно, что мужчины более охотно менторят коллег-мужчин, чем женщин)

Интересно, почему так, вроде бы это не логично.

я тут выше написала:

Объясняли так, что ментор обычно старше и выше по должности, и типа для мужчины менторить молодую девушку может выглядеть компрометирующее.

В Украине не пофиг на «компромитация» всякие? Или речь не о Украине?

Из личного опыта, это напоминает что-то вроде
— Он меня вообще не менторил
Значит
— Он меня менторил, но мне не понравилось.

Ну адекватному человеку, наверное, не пофиг на свою репутацию.

Ну как-бы есть еще проблема спокойствия в семье — не каждая жена будет рада, что муж задерживается на работе менторить молодую сотрудницу. Даже абсолютно не ревнивой и уверенной в своем муже женщине может быть неприятно обсуждение и сплетни (а распространители всегда и везде находятся). Ту еще носорожью шкуру надо иметь.
И с другой стороны, муж или молодой человек женщины, которая задерживается с ментором (коротый ее старше и скорее всего имеет и денег больше и положение выше) тоже врядли будет сильно счастлив. И не менее носорожью шкуру надо иметь от сплетен, подколок и т.д.
Компрометация она разная бывает, а буллинг — это не только про школу.
Так что пока общество не доросло — безопаснее все-же иметь ментора своего пола. Для всех участников.
И это я еще рассмотрел случай, когда между ними — исключительно деловое общение. А возможны же и варианты (с обоих сторон или с какой-то одной).

Объясняли так, что ментор обычно старше и выше по должности, и типа для мужчины менторить молодую девушку может выглядеть компрометирующее.

Не валідно для ІТ

Ну может для украинских компаний с 23-летними синьорами и не валидно.
А для нормальных компаний — вполне :)

Ну может для украинских компаний с 23-летними синьорами и не валидно.

Та навіть не з до 40-річними, а таких все ще більшість.

А для нормальных компаний — вполне :)

Звісно в якомусь «банку» де купа політика, краще триматись від звинувачень у харасменті якомога далі ... а знаєте чому так краще робити? Чи не тому, що це легше ніж відбиватись від атак «боркинь»?

например, известно, что мужчины более охотно менторят коллег-мужчин, чем женщин

Откуда это известно?
Это именно вопрос.

— разрабатывать процессы найма так, чтобы минимизировать влияние стереотипов на найм

В більшості випадків це вже є, а місця де такі стереотипи є, як правило і для чоловіків будуть «токсичними»

— внедрять менторство (например, известно, что мужчины более охотно менторят коллег-мужчин, чем женщин)

Цікавий у вас досвід, але з мого досвіду, часто якраз навпаки.

— показывать ролевые модели женщин в ИТ (например, приглашать спикеров)

Тут важливо «спікерів професіоналів» (вони є), бо на конференціях «жінки спікери» досить часто виступають або як «девелопер адвокати» (не технарі) або «по квотах», таке лише поглиблює стереотипи.

— давать мужчинам возможность больше времени проводить с семьей (paternity leave и пр), и таким образом менять восприятие «традиционных ролей»

Ось це доречі буде чи не найдієвіший спосіб, але чомусь «боркині» за гендерну рівність його ігнорують.

чомусь «боркині» за гендерну рівність його ігнорують.

Ну это мягко говоря неправда. Откройте законопроект 3695 (расширение права мужчин на декрет) и посчитайте, сколько среди его инициаторов женщин (спойлер — половина) и сравните с долей женщин в парламенте (спойлер — 20%).

Ну это мягко говоря неправда.

Це круто.

Откройте законопроект 3695 (расширение права мужчин на декрет)

Я не перечитував весь закон, тому можу помилятись.
Стаття 18 — «одному з батьків»,
Статт 77 — «лише 1 з осіб зазначеній у частині 1»
Якщо розмір «преференцій» залишається сталим і просто може бути __розділений__ між батьками, то результату не буде. Бо більшість по традиції буде все скидувати на матір.
Для того щоб закон почав змінювати відношення до гендерних ролей, потрібно, щоб чоловіки були зацікавлені використовувати його можливості.

А тепер саме про «боркинь»:
Закон було проголосовано 21.04.2021. І чомусь на ДОУ про це не написали. А написали цю статтю.
Була нещодавно стаття про чоловіків, які взяли відпустку для догляду за дитиною. Прикладів там було чи не менше ніж в цій статті, і вони здебільшого були скоріше виключення з правил. Особливої активності у цьому напрямку я теж не побачив. А було б добре, якби таке стало нормою.

посчитайте, сколько среди его инициаторов женщин (спойлер — половина) и сравните с долей женщин в парламенте (спойлер — 20%).

Доля жінок в парламенті, на жаль, у нас нічого не показує, бо більшість там «випадкові люди», тому не можна сказати, що відсоток якось пов’язаний з політичною активністю гендерів або пов’язати цю активність з ідеологією політсил.

Щодо половини під цим законопроектом, ось тут без знання контексту, може бути страшно:
складається враження, що жінка виділена роль ініціювати закони пов’язані з родиною (діти, варка борщів і тд).
А це якраз ті самі гендерні стереотипи.
Доречі, у нашумівшого 4303 (Дія Сіті) чи не на порядок менше ініціаторів.

Доля жінок в парламенті, на жаль, у нас нічого не показує, бо більшість там «випадкові люди», тому не можна сказати, що відсоток якось пов’язаний з політичною активністю гендерів або пов’язати цю активність з ідеологією політсил.

Кстати, у нас же уже есть квоты для партий. Не помню точно детали, но там с разряда в «в каждой пятерке должна быть минимум 2 женщины». В результате, решалы не только сами попроходили в обл/миськрады, но еще и своих жен/родственниц/любовниц протащили.

поддерживаю, хорошие предложения. Не хотите в президенты, чтоб попробовать? В Украине это не так сложно =)

Давно пора создать IT-партию и выдвинуть своего кандидата

я против этого насильственного диверсити и квот. нанимать нужно профессионалов, которые 1) могут делать работу 2) хотят делать работу. без взгляда на пол/возраст/национальность. иначе дойдет до смешного — «квота на белых и традиционных закончилась, нанимаем только геев-афроамериканцев»

А что делать со стереотипами нанимающих, которые уровень профессионализма субьективно определяют в том числе через половую принадлежность или цвет кожи?

А может это у вас такая рефлексия просто, и никаких стереотипов нету?

Может вам просто не доводилось работать в условиях достаточного разнообразия коллег? И вы судите идеологическими предпочтениями, а не реальным личным опытом?

Так я как раз и работаю среди разнообразия коллег, как мужчин так и женщин. Но считаю что любые квоты бред, так как в принципе квоты для слабых и глупых людей, которые не могут конкурировать, но которым тоже хочется

а им сорри 20+ лет, в кол. пани и панове в возрасте от 19 до 58 лет. людей нанимал сам хотя был ХР и т.п. отделы и вот как-то я не понимаю о чем Вы вообще говорите. Более того сколько зна компаний как тут так и «там» то , что Вы описываете даже приблизительно первый раз слышу. Наверное речь идет о неком исключении.

личный фактор при техническом собеседовании легко исключается : тест по телефону и в codility где собеседующий не видит лица собеседуемого.

Как-то раз на фрилансе, при обсуждении условий и тд, меня попросили включить вебку, на вопрос «Зачем?» мне ответили: «Чтобы проверить, что ты не китаец»
Ну, я конечно же отказал, хоть рядом была камера, потому что стало ясно, что работадатель скорее всего неадекват

Вот это и есть расизм. Я бы от таких работодателей подальше держался

А что делать со стереотипами нанимающих, которые уровень профессионализма субьективно определяют в том числе

по умению развернуть бинарное дерево и знанию всех букв в слове SOLID?

Так пробовали уже провести эксперимент и убрать стереотипы, в Австралии. Пошло совсем не так, как ожидалось: www.abc.net.au/...​ity-failing-study/8664888
Если вкратце, то после того, как имена, пол и расовую принадлежность убрали из резюме, процент взятых на работу мужчин увеличился, а не уменьшился, как ожидалось.

Исключить их из процесса найма, максимально автоматизовав его. Есть-же всякие ЗНО/ЕГЭ...
Я понимаю, что это пока скорее мечты, но именно в эту сторону нужно двигаться, а не в сторону квот.

Гендерными квотами мы выравниваем тот дисбаланс, который создали в детстве, не заинтересовав девочек техническими профессиями

Що значить «зацікавили»? Насильно загнали? Діти зобовязані обовязково зацікавитися нудною як для них професією, щоб комусь з дорослих було приємно бачити ідеологічно правильні графіки? Дівчата, які «не зацікавилися», і яким приблизно 25+, народилися в девяностих, вчилися в нульових. Фейсбук створили в 04, айфон в 07, поняття «дизайн» в інтернет прийшло в кінці нульових, розбавивши страшні «задротські» сайти. Зарплати в айті на початку десятих були на рівні менеджера залу в супермаркеті, принаймні в невеликих обласних центрах. Чому технічна професія повинна була їх зацікавити? В айті йшли люди певного складу розуму, і за зарплатними рекордами та криками про квоти ми призабули, що фраза про склад розуму була в ті часи даааалеко не компліментом. Мрія, а не робота, особливо для людей, в яких не ампутовані емоції, навіть не знаю, чому вони не зацікавилися в дитинстві, хммммм.

не звертайте уваги це типовий висер ображеної дами яка незадоволена у приватному житті і хоче помститись чоловікам. треба думати тільки щоб вона ні в якому разі не народжувала бо уявіть собі кого вона виховує і що вкладе в голову тій дитині?

п.м. ви ж подивіться що це типова боротьба за рівність жінок. ну ттак чому вони не беруть кірку та не повзуть в шахту чи не тягають рельси/шпали, чому не працюють на хімвиробництвах, чому тільки офіс, тепленько та гламурно? щось я не бачив демонстрації цих сексуальнонезадоволених феміністок коло шахт, смітезвалищ, на скотобойнях і т.д. з плакатами: «ШАХТАР — ЦЕ ВИКЛЮЧНО ЖІНОЧА ПРОФЕСІЯ» ну і схоже.

Я не побачив ні слова про її приватне життя, про її почуття, про її сімю і про кількість її дітей і вважаю неприйнятними такий тон і перехід на особистості.

Мій пойнт — про дефіцит кандидаток, який сформує перекос незважаючи на будь-які квоти. Викликаний він в основному тим, що айті кінця нульових і початку десятих по своїй привабливості, по соціальному капіталу, по оплаті, по яскравості і рекламі було на рівні ремонтувальника автобусних двигунів. Ми ніби і користуємося його працею, ніби і корисний, ніби і зарплату якусь отримує, як в консультанта в супермаркеті — але не збуджує юнацьку уяву. Це враховуючи, що людина, яка добре ремонтує двигуни — бажаний номер в адресній книжці, по-батькові запобігливо і що ви, що ви, почекаємо місяць, тільки погляньте. А айтішник, ну, принтер поремонтує, хтозна для чого іще його здібності потрібні в домі.

В такому оточенні не було проблеми «дівчат не зацікавили», була проблема «дівчата не зацікавилися», що зовсім не дивно, якщо тільки не хочеш натягнути сову на глобус. Вони не жертви, і їх вибір потрібно поважати. Навіть якщо хочеться знецінити його під свої потреби «ну що вони знали, що вони могли вибрати, дурочки, це ми просто не зацікавили їх»

Я не побачив ні слова про її приватне життя, про її почуття, про її сімю і про кількість її дітей і вважаю неприйнятними такий тон і перехід на особистості.

рекомендую побачити поміж рядків , а що до тону то мені все одно подобається він Вам чи ні.сказана правда , а Ви просто відмовляєтесь її бачити та сприймати — ваше право.

Вони не жертви, і їх вибір потрібно поважати. Навіть якщо хочеться знецінити його під свої потреби «ну що вони знали, що вони могли вибрати, дурочки, це ми просто не зацікавили їх»

а ось тут Ви зовсім неправі. в цьому випадку вони скоріше жертви і це не зовсім їх вибір. Взагалі ніхто нікого не повинен зацікавлювати і тягнути бо це ж не вибори в ВР чи президента. Повинно бути належне виховання і батьки повинні розвивати дитину у всіх напрямках, а дитина обере те що її цікаво і т.д. А в 99% випадках виховання дівчат пострадянського періоду полягало в : ти повинна швидко вийти вигідно заміж. ну там якусь професію собі здобудь ну таку щоб не дуже працювати. Таке виховання досі існує в більшсті родин (нажаль). Так само як і хлопців виховують : ти повинен ... і далі їде перелік радянсько-ком. стереотипів. Наслідок зрозумілий.
Тепер що до причини _вигаданої_ та _притягнутої_ за вуха несправделивості і те що у жінок меньше прав. Як раз у них прав значно більше, а на практиці ще більше. Але ж причина в тому що дуже мало хто хоче визнати що власне чи винен сам в тому що повівся на ці «гіпнози» вихователів чи так влаштовувало але ринок змінився а до змін не готова(-ий) і треба когось звинуватити. Але ж почекайте, той хто біжить 100метрівку чи марафон краще за вас в чому він винен?

стоматологи отримують більше ніж вчителі? так. стоматологів чоловіків більше ніж жінок? так. чому жінки не стогнуть що чоловіки їх утискають в стоматології? (гадаю відповідь знайдете самі :) )

В такому оточенні не було проблеми «дівчат не зацікавили», була проблема «дівчата не зацікавилися»

Всё же, это не совсем корректно. До старшего школьного возраста дети и подростки большей частью — ведомые. Тем более это применимо к нашему поколению, у которого в детстве не было таких каналов получения информации как сейчас. Родители купили девочке куклу — она будет играть в куклу. Если бы предложили конструктор — вполне возможно она бы «заинтересовалась». Отдали на танцы, а не на бокс или моделирование — откуда девчонке узнать что у неё такие варианты вообще были?

Оставим айтишников в стороне. Те самые автомеханики, много среди них дам? Хотя с ними, вроде, всё понятно. А сантехников? Отличная профессия, всегда в цене и почете, и удачи найти и дождаться вменяемого специалиста.

Показать чем вообще можно заниматься, отвести, рассказать, купить конструктор вместо (или вместе, если средства позволяют) куклы — выбор родителей на протяжении огромного времени, и большинство предлагает дочуркам вполне клишированные варианты.

ну ттак чому вони не беруть кірку та не повзуть в шахту

Я правильно понимаю, что вы из шахты на четвереньках пишете?

тобто ви зараз вважаєте це не хамством і що так і потрібно і потім ви і такі ж як і ви будуть кричати що їх утискають чоловіки?

Лол, то есть мой вопрос о вашем местоположении — это хамство, а

це типовий висер ображеної дами яка незадоволена у приватному житті

деликатно озвученный экспертный психоанализ, ага

Дмитрий, вы что такое пишете? Высер? Неудовлетворенная дама? Вам не хватает словарного запаса и вежливости выразить себя по-другому? После таких как Вы, женщины видят в нас хамов. Вы так и на работе коллегам выражаете свое мнение (правду, как вы говорите)? Я бы с вами не работал даде как мужчина. Границы надо знать, уважаемый

хімвиробництвах

Вся текстильна трималася і тримається на жінках, а ця індустрія з різноманітними хімічними речовинами і шкідливими умовами праці на ти. Ручна праця в сільському господарстві — жінки. Догляд в тваринництві — жінки. До автоматизації з цієї сфери мужчини цілком могли тікати в шахту. Догляд за хворими, старими, помираючими — жінки. Догляд за своїми і чужими дітьми — жінки. Звідси мужчини взагалі часто йдуть хто куди, хехе.

Я багато ще можу перераховувати професій і цілих сфер діяльності, куди особисто я нізащо не хочу, де важко, і де жінки. Поважайте їх працю.

Навскидку еще сотрудницы ЖКХ и муниципального хозяйства, те самые тетеньки, которые высаживают деревья, красят и прочее. Уборщицы. Еще водители троллейбусов и трамваев (в Киеве очень много женщин ими работают, адский труд имхо).

статситику по водіям плз. одразу скажу що по водіям 60 — чоловіки 40 — жінки.
сотрудници жкх — це ті що розпивають чаї цілодобово в жеках? згоден що це дуже важка робота. в чому ви хочете переконати? жінки добиваються рівних прав але рівно з чоловіками працювати не хочуть? чому? отже ви самі схиляєтесь що то важка робота і її робити жінкам не можна і фуфуфу, а отже це вже не рівні права та дискримінація

статситику по водіям плз. одразу скажу що по водіям 60 — чоловіки 40 — жінки

Ну да, примерно так и есть по наблюдениям. Трудятся на тяжелой работе наравне.

сотрудници жкх — це ті що розпивають чаї цілодобово в жеках?

это какой-то особый скилл, одни слова уметь читать, другие — не уметь? Вроде ж ясно написано

те самые тетеньки, которые высаживают деревья, красят и прочее. Уборщицы

Фоточка для визуализации, чтоб закрепить понимание:

photo.unian.net/...​otnicy-zhkh-ubirayut-sneg

текстильна промисловість трималась на жінках де вже були готові тканини, я жив недалеко від інститута та виробночої бази «київского інституту легкоої промисловості» так от там де була хімія — жінок взагалі не пускали так що Ви неправі. По догляду у тваринництві — погоджусь тільки доярки, все інше скільки бачив то переважно чоловіки або тільки чоловіки (полтавська, одеська, кировоградська, вінницька області).

Догляд за своїми і чужими дітьми — жінки.

це взагалі окрема розмова тому що на сьогодні призвела до руйнації суспільства та деградації дітей.
ні! не буду поважати працю конкретно жінки. я однаково поважаю працю будь-якої людини не залежно від статі. у вас же увімкнувся синдром «8 березня».

на жінках де вже були готові тканини, я жив недалеко від інститута та виробночої бази «київского інституту легкоої промисловості» так от там де була хімія — жінок взагалі не пускали

Я знайомий з історіями декількох працівниць з комбінатів Херсонської області часів пізнього совка, нічого спільного з «лише готові тканини в залі з швейними машинками». Можливо жінок не пускали в лабораторії з колбочками, халатами і масками, але в цехах, де ця хімія фонтанувала з щілин реальних, а не в кресленнях, зєднань, осідала на обличчя, вдихалася і очищалася руками — працювали жінки. Я бачив їх руки і чув про їх історію хвороб. Так що конкретно текстильна, за винятком зразкових лабораторій з чоловіками, від виробництва волокна, до покраски тканин, практично вся жіноча.

Очень толсто, надо хоть немного тоньше, чтобы взлетело.

так — мабуть Ви праві. насправді цю всю «натягнуту проблему» знаю з перших рук і коли для себе її вирішу тоді будуть подробиці що і як. Поки не можу розповсюджуватись. Але факти того що відбувається набагато глибші і виходять за рамки не те що розумного, цивільного чи логічного , а просто за рамки людського. Пройде час і коли буде в когось цікавість до цієї проблеми то вона буде розкрита з оф. документами

чому не працюють на хімвиробництвах

Дофигища женщин на химпроизводствах, по крайней мере за Луганскую область могу точно сказать. В эти производства все (и м, и ж) от безнадеги идут( про шпалы не скажу, конечно, нет инфы ))

Згідно з даними опитувань DOU, три чверті IT-спеціалістів в Україні — чоловіки

Говорити про стрімке подолання гендерної нерівності в ІТ зарано
Так мы и пришли к Оскару в 2021 с новыми правилами по которым в фильм пихают представителей этнических или расовых меньшинств, женщин, членов сообщества ЛГБТК+ и людей с ограниченными возможностями. В итоге треш какой то.

А компанії, в тому числі й українські, намагаються запроваджувати стратегію diversity, equity & inclusion

Уже многие западные компании сами признали что это такая себе идея, но там спрыгнуть тяжелее.

Я знаю команди, де працюють кілька десятків чоловіків, а дівчата туди бояться йти

Так и чьи это проблемы? волков бояться — в лес не ходить

Вони часто перетягували на себе ковдру, і наші заслуги залишалися непоміченими.

Мудаки есть всегда, нужно учиться стоять за себя

. Але водночас є нові сфери, які якоюсь мірою просідають, або специфічні мови програмування, які нібито вважаються складнішими, і такі упередження не дають жінкам вчити ці мови.

Что?? плохому танцору всегда что то мешает. Если человек хочет — он учит, а если нет — находит отмазки.

А зі мною фокусувався на помилках, ставив жорсткіші дедлайни і постійно контролював, чи виконую я свою роботу, стежив за перервами. Добре, коли є адекватний менеджмент, який вирішує такі ситуації або навіть запобігає їм

Вот как раз и подтверждение суждению выше. Мудаки есть, и есть хорошая книга как с ними не работать.

Потому что в работе не должно быть ничего гендерного: есть задачи, и мы их выполняем. Я считаю, что условия приема на работу женщин и мужчин не должны различаться. Але завжди приємно працювати з людьми, які справді не мають упереджень і підтримують мене на кар’єрному шляху не через те, жінка я чи чоловік, а через потенціал, персоналіті.

Золотые слова.

У мене створюється враження, що на позиціях рекрутерів, HR та інших спеціальностях, які не пов’язані з технічною складовою, дівчат більше.

Совпадение? читаем еще раз про «не пов’язані з технічною складовою» несколько раз.

Щодо гендерних стереотипів та міфів, які існують у суспільстві та у нашій сфері, то немає нічого кращого, ніж розвінчувати їх, базуватися на фактах, даних, історіях успіху.

Это не стереотипы а воспитание родителей. Вот где основная проблема, так это в воспитании детей — ведь именно в детстве ребенка программируют — это твое, а это не твое.
Это как бороться с пластиком и экологию, и не смотреть на первопричину — его очень много производят и люди его покупают несмотря на все проблемы от него.
Вывод: свобода выбора и правильное воспитание прежде всего. Ну и конечно здравый смысл — без него никуда. Не исключаю что конечно кто то сталкивался с проблемами выше, но при найме на работу я предпочту хорошего профессионала, а не какой то гендер. Не зря же в FAANG начали применять подход где решение о приеме принимается третьими лицами на основе отчетов собеседующих по разным уровням собеседования и нет пола и тд

Не зря же в FAANG начали применять подход где решение о приеме принимается третьими лицами на основе отчетов собеседующих по разным уровням собеседования и нет пола и тд

У вас искажённое виденье подходов найма в фаангах. Тут так же есть «positions to improve diversity» на которые не берут обычного белого мужчину, есть цели удвоить количество чёрных среди высшего управленческого состава, ну и на десерт куча тренингов и митингов на тему «мы все расисты, нужно срочно давать преференции чёрным». Комментарии о том, что это вообще-то ущемляет белых да и вообще всех остальных меньшинств остаются без ответа.

Мене коробить від одної перспективи працювати в чисто чоловічому sausage party? Ні, серйозно, я довгенько пробув в всяких фізмат-айті інституціях з балансом «3.5 смурфєтки на сто бородатих смурфів», і шось якось не тягне назад. Тому оці гендерні квоти — це можливо єдина річ з лівацького трешаку яку я міг би підтримати. Чисто з суб’єктивних (edit: та егоїстичних) міркувань. Тому що середовище так виходить комфортніше, чо що. Ну і можливостей для знайомств буде через більший професійний нетворк. «сеніор хаскель девелоперка» — це в моєму розумінні на порядки краще аніж «сеніор набожна годувательниця борщами тугосєрь».

А ще в мене враження, що у домостроєвців «місце жінки на кухні» відшибає пам’ять з шкільних років. А то за моїми спогадами дівчата перформили не гірше за хлопців. Ну як мінімум «відмінниця» щось пригадується в першу чергу в жіночому роді. Тож якщо відмінності в психології є, але на рівень працездатності воно помітно не впливає.

Юрий, вы немного путаете. Никто не против квалифицированных женщин в традиционно мужских профессиях. Тут дело в том, что иногда это заходит слишком далеко.

Например, как в первом случае с СЕО: «не важно насколько квалифицированный будет мужчина-кандидат, но мы возьмем только женщину, даже девелопера без менеджерского опыта, важно только наличие соответствующих половых органов».

«Ніхто в моєму оточенні не проти» !== «ніхто не проти».

но мы возьмем только женщину, даже девелопера без менеджерского опыта, важно только наличие соответствующих половых органов".

Це де про CTO? Тут же справа що C-level це одиничині посади, де важлива персональна сумісність. Якщо задача — зароблять бабло для інвесторів, то теоретично можна пожертвувать цим зарад святого профіту. Але якщо ви нікуди не поспішаєте?

Проблема в лицемерии из-за однобокой оптики.
Вас беспокоит, что иногда оно «заходит слишком далеко» в борьбе за разнообразие и равноправие, но вообще не беспокоит, когда «заходит слишком далеко» в дискриминации и стереотипичном отношении, только из-за «наличия соответствующих половых органов».

Вот когда не будет заходить слишком далеко в дискриминации, не будет и никаких перегибов в борьбе за справедливое отношение и равные возможности.

Стереотипное отношение — это определенно проблема, но, по-моему, доведенные до абсурда гендерные квоты только его укрепят, что женщину взяли не из-за квалификации, а по гендерной квоте.

Девушки же не просто так идут в большинстве в гуманитарные профессии, и дело не только даже в ЖГС. Я приверженец теории того, что есть фундаментальные различия между полам. Это не значит, что какой-то из них лучше другого в целом. Но есть вещи, где преимущества очевидны.

Например, никто не будет оспаривать то, что мужчины в большинстве сильнее физически и т.д. Почему-то я не слышал о гендерных квотах для женщин в занятиях, где нужна физическая сила и выносливость. А если бы они были, то это выглядело бы нелепо. Поэтому любая чрезмерная позитивная дискриминация — это путь в никуда.

доведенные до абсурда гендерные квоты только его укрепят, что женщину взяли не из-за квалификации, а по гендерной квоте.

А почему квоты должны быть доведены до абсурда? А если не доводить? Например, при наличии 3 кандидатов с равнозначным опытом и скилами приоретизировать девушку?

Я приверженец теории того, что есть фундаментальные различия между полам.

Для беременности и родов безусловно. Но при чем тут программирование?

Для беременности и родов безусловно. Но при чем тут программирование?

Гипотеза в том, что если спросить скажем 1000 девушек и 1000 парней нравится ли им компы, программирование и «весь этот матан», то процент положительных ответов у парней будет существенно больше, даже если сделать поправку на ЖГС.

Не буду утверждать, что она верна. Но проверить это сложно. Такие исследования в наше проводить невозможно, так как в любом случае они будут идеологически предвзяты.

Вопрос не в том, чтобы всем девушкам начал «нравиться матан». Вопрос в том, чтобы те, кто хотят себя реализовывать в профессии имели комфортные взаимоотношения с коллегами, имели равные возможности для карьерного роста. От этого выигрывают все.

при наличии 3 кандидатов с равнозначным опытом и скилами приоретизировать девушку?

Её и так будут приоритизировать, без законов.

А про какие законы речь? Вроде шло про политику найма в компанях.

візьміть в руки будь який кодекс (сімейний, кримінальний, адмін.) , а ще якщо цікаво візьміть одні ті самі порушення закону і подивіться що буду жінці що чоловіку. ось і приоритизація. жінка може спокійно бути на засіданні п’яна в хлам і суддя буде цього не помічати в той самий час як чоловіку скаже — а ну то ви ж типовий алкоголік бо всі чоловіки бухають...

що до політики найму то все то стереотипи і неадеквати якщо зустрічаються то не треба через %-ок неадекватів звинувачувати всіх (ІМХО)

Вопрос в том, что вы изначально задали дискриминацию. «при наличии одинакового опыта приорииезировать девушку». Мб приорииезировать, того кто тебе больше понравился по другим характеристикам, как характер, манера общение и комфорт этого общения?

любая позитивная дискриминация — это путь в никуда.

Все так. Проблема гендерної упередженості та дискримінації жінок за гендером є доволі масштабною. Навряд чи притомна людина буде це заперечувати. Боротьба жінок проти дискримінації, насправді дала більше прав, комфорту в конкурентному середовищі і чоловікам.
Але є і інша проблема. В тому, що боротьба за рівноправність все частіше стає боротьбою за право дискримінувати, боротьба жінок за право стати подібними тим чоловікам, яких вони критикують.
Є і інша проблема. Важливі як права, так і наявність конкурентного середовища.

Дак звичайно копіювати штатівську лівацьку істерію не варто. Упередження що призводять до «дискримінації» це загальна характеристика хомо сапієнсу, що притаманна і «привілейованим» і «дискримінованим». І чорним і білим, і старим і молодим, і жінкам і чоловікам. Просто у когось на даний момент можливостей проявляти її менше.
Я ж спеціально додав, що теоретично можу підтримати гендерні квоти з егоїстичних міркувань. В сторону оцього цинічного «так, цей бізнес може збанкрутіє, а у цього будуть проблеми. а мені-то яка різниця?»

Боротьба жінок проти дискримінації, насправді дала більше прав, комфорту в конкурентному середовищі і чоловікам.

чисто для интереса, а можно пример, какие права дала мужчинам успешная борьба за права женщин?

В ідеальному кейсі:
— Половина популяції отримала можливості до самовираження. Це ж круто, коли в економіці задіяно вдвічі більше людей. Кои хороший автомеханік може використать свій талант, а не профукать його за борщами.
— Інша половина зрозуміла що на їх «борщі» теж можна класти болт і робить до чого душа лежить. Хочеш нянчитись з дітьми замість корпоративної муті, хочеш дивитись мультики про поні замість «мєнтів» — ю велком, чо.
edit: ну і звичайно можливість знайти собі в пару/подругу цікаво людину, а не рожальний автомат.

Мова не про «права для жінок». Фемінізм (на відміну від «фемінізму»), це не боротьба за окремі «права для жінок», як то «жінки мають право носити брюки, а чоловіки — ні». Це боротьба за надання рівних прав з чоловіками. І громадянські права, наявні сьогодні, це результат великих зусиль і з боку жінок.
Вже не кажучі про те, що завдяки жінкам, які боролись за права навчатись, мати професію, заробляти гроші, багато чоловіків сьогодні не несуть фінансове забезпечення сім’ї самостійно, мають можливість навчати своїх дітей.

і яке це має відношення до нас, де у совку жінки працювали інколи ще більше за чоловіків?

немає ніякої упередженості — це все суто надумані проблеми. а боротьба жінок з неіснуючою дискрімінацією полягаю в позбавлені прав чоловіків але вони все одно будуть: «йа же дефачка...».
відкрийте сімейний кодекс, відкрийте кримінальний кодекс і почитайте там про дискримінацію.

Ви просто не працювали в «дружньому» з̶м̶і̶ї̶ї̶н̶о̶м̶у̶ жіночому колективі. Попрацюйте, суто з егоїстичних міркувань.
Тоді нам розповісте, як ви підтримуєте цю єдину річ ліворадикальної догматики.

А я не кажу що хочу працювати в зміїному колективі. Ліворадикали взагалі-то за 50/50 топлять.

ну что, много найдётся желающих высказать реальное мнение с учётом того что доброхоты его переведут и донесут до SJW с «той стороны», со всеми вытекающими для высказавшего последствиями (как это было с обсуждением протестов в США)?

мы вернулись во времена, когда ты можешь иметь любое мнение, но высказать можешь только правильное

доброхоты его переведут и донесут до SJW с «той стороны», со всеми вытекающими для высказавшего последствиями (как это было с обсуждением протестов в США)

А что, были прецеденты?

ага, были когда тут Life Matters протесты обсуждали

Зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити

Таке дуже часто зустрічається серед людей, що просувають diversity, починають боротьбу з упередженнями та узагальненнями, щоб прийти до узагальнень, та упередженого ставлення.

Зазвичай (можливо, це тільки мій досвід) дівчата більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити

Так, я можу лише посилатись на факти та власний досвід — що в цьому поганого?

Кількість дівчат залучених в ІТ сфері зараз 20-25%
За 8 років роботи від невеликих продуктових до великих аутсорс та аутстаф компаній я працювала в різних командах -від там де я була єдиною дівчиною розробником в компанії до повністю проектів де всі жінки, тому поділились власними спостереженнями ( не претендуючи на узагальнення через невелику репрезентативну вибірку) — тому коментар вирваний з контесту , це теж так собі ідея

Я вважаю як раз ІТ крутим і тим що дало змогу багатьом групам здійснити стрибок — бо технологіі принесли рівність : пройдений курс на Coursera зробив освіту доступною для всіх, можливість працювати віддалено, можливість знайти себе в певній сфері чи технологіі, можливість забезпечувати себе самостійно — це круто. І ІТ загалом завжди йшло проти стереотипів , лише в нас до сих пір існує гомофобне суспільство та марховий патріархат

Так, я можу лише посилатись на факти та власний досвід — що в цьому поганого?

Висновки, що базуються на узагальненнях. «Зазвичай чоловіки більш відповідальні щодо виконання завдань, їх легше навчити» — чийсь власний досвід. Що в цьому поганого?

Давайте чесніше висловлюватись.

Кількість дівчат залучених в ІТ сфері зараз 20-25%

 — HRів, офіс-менеджерок, менеджерок з продажів чи технічних спеціалісток?

Там вопят о гендерном неравенстве и требуют равенства и в то же время создаются вакансии «только для женщин» или клубы "только для женщин, типа женщины в ИТ, да много такого всякого. Но никого не смущает, что это само по себе создаёт неравенство.

Я в целом согласен, что у мужиков восприятие девушек всегда через личные желания возникают. И поскольку зачастую руководящие позиции занимают мужики, я действительно считаю, что определенные защиты девушкам всё же нужны и при найме на работу тоже.
Но когда дело касаеться приема на работу, то квоты это абсолютно отвратительное решение. Так как при их использовании, где то может не получить работу действительно квалифицированый специалист.

в то же время создаются вакансии «только для женщин» или клубы «только для женщин, типа женщины в ИТ

А если мужики сделают «клуб для мужчин», то воплей будет со стороны фем сообщества=)
А в ответ на ваше утверждения про клуб для женщин, ответят цитатой великих: "Это другое..."=)

В любом случае, гендер просто не должен влиять на проф навыки. Видимо, женское сообщество более сплоченное, особенно заметно если туда влезет мужик со своими комментариями) Кстати, мужское движение есть, MGTOW называется.

Лет через пять за такой комментарий можно будет лишиться работы а может даже и перспектив на трудоустройство.

Поживём увидим, вон транссексуалы и трансгендеры уже уделывают женщин в женских видах спорта)) назревает проблема

Кстати, в какой-то стране запретили мужикам, сменившим пол, участвовать в женских соревнованиях. Жаль я не помню страну :-(

Колись запускали величезний проект в США. Поїхав я та дівчина-програміст (блондика природня). Вона була 100% мозком всього проекту. Про таких кажуть 10х девелопер. В перші дні розмовляли лише зі мною, мені було страшно ніяково, на неї навіть не дивилися. Мені прийшлося ломати все спілкування з ними постійно підключаючи колегу до розмов і відсилаючи їх до неї. Через тиждень, нарешті, вони її почали сприймати як рівню. А потім на попийці честно призналися, що взагалі не думали, що вона девелопер, бо дівчина ще і блондинка... Ото вам і діверсіті в США...

Якби це написала жінка, знайшлися коментарі типу «та тобі здалося»

ага. «та все було ок, не перегинай» :D

Щось мені підказує, що проблема зовнішнього вигляду існує не тільки для варіанта чоловік-жінка. В принципі можу уявити тику саму ситуацію, коли один виглядає як типовий програміст-задрот, а інший — просто інакше, як гопник, качок, мачо, etc.
Проблема першого контакту і тут хош-не хош, а зовнішність буде грати.

Исторически в США гендерная дискриминация была очень серьёзным явлением. В то время как в совке женщины шпалы клали наравне с мужиками, на Западе «твоё место — на кухне» считалось совершенно нормальным явлением и глубоко укоренилось в культуре. Поэтому тут сейчас и наблюдается весь этот движ, который жителям пост-соц стран может показаться странным. Лично я — за то что бы были курсы/митапы/группы для женщин, помогающие им восстановить ущерб, нанесённый «ты ж девочка, играй в куклы!» окружением (родители, сверстники, школа итд). По поводу квот на трудоустройство — у меня нет чёткого мнения, с одной стороны, это может показаться несправедливым для мужчин. С другой, может и нет другого пути починить то что было сломано предыдущими поколениями. Через 2-3 «переломных» поколения грань между мужскими и женскими профессиями сотрётся и женщины будут конкурировать с мужчинами на равных условиях, а пока — справедливо это или нет — нужно просто смириться.
Если у кого только что подорвало — повторюсь, я сам пока не имею чёткой позиции по этому вопросу, да и сложно мне её иметь, как представителю иной (по отношению к Западу) культуры

женщины будут конкурировать с мужчинами на равных условиях

Не будут. Физиология очень разная. И это не только про геном. Весь организм, и даже мозги по разному работают (в среднестатистической норме). Недавний пример, из спорта — где транссексуал побеждал на женских соревнованиях по атлетике. Не смотря на то, что уровень гормонов соответствовал норме для женщин.
Хотя, конечно, есть виды труда где пол действительно не оказывает значительной роли, но там и так ни квот, ни стереотипов нет.

Конечно, есть разные отклонения от нормы среди обоих полов, но в целом полового равенства (именно равенства, а не равноправия) в определённых областях никогда не будет.
Равноправие же — отдельный разговор. Некоторые современные борцы за права требуют уже не равноправия, а привилегий (те же квоты — по сути ущемление прав тех, кто не попадает в группу этих квот). Так что, у равноправия тоже смутные перспективы.

У каждого человека мозги и тело работают немного иначе чем у любого другого, мы же не клоны. Пример про тяжёлую атлетику — это манипуляция, а не пример. Да, может если брать какие-то экстремальные ситуации (как вы это сделали в своём примере), то на пределе возможностей будет проявляться разница между женщиной и мужчиной, между 25 летним и 30 летним. Но даже если говорить о спорте, я например, увлекаюсь эндуро, и могу сказать, что управлять мотоциклом в тяжёлых условиях бездорожья хрупкие девушки часто учатся быстрее крепких спортивных парней. С другой стороны, когда я решал алгоритмические задачи вместе с группой по интересам, девушки в группе часто уделывали парней как в скорости решения задач, так и в изобретательности. Так что, повторюсь, у вас очень плохой пример — как с точки зрения сферы (одно дело штангу тягать, где у мужчин явно эволюция на их стороне, и другое — код колупать) так и с плане применимости к обсуждаемой теме (офисный работник против победителя олимпиад).
Мы говорим про хай-тек компании, и женщины прекрасно справляются с той же работой что и мужчины если говорить про хайтек и про усреднённые значения. Грубо говоря, вчера у мужчины умерла любимая собачка и он ближайшие 6 месяцев будет в 2 раза менее продуктивным чем был до этого. А у его женщины-коллеги дочь наконец-то уехала учиться в универ и у неё больше времени появилось на себя и на отдых и она сразу +25% к продуктивности прибавила. Надо быть очень узколобым, что бы по наличии писюна пытаться оценить будущую продуктивность сотрудника.

по наличии писюна пытаться оценить будущую продуктивность сотрудника.

А никто и не оценивает продуктивность конкретного сотрудника. Мы говорим о предрасположенности решать определённые задачи. При чём, это не просто голословные доводы, из личного опыта, а факты из реальных исследований. Физиология женщины и мужчины — разная, и это многократно научно доказанный факт.
Например, касательно конкретно разницы в работе мозга мужчин и женщин, можно почитать/послушать доклады Татьяны Черниговской.

Наука оперирует не частными случаями, а средними показателями среди выбранных групп. А в частностях — да, у какого-то отдельно взятого мужчины писать код будет получаться хуже, чем у какой-то отдельно взятой женщины. Поэтому, квот не должно быть, всегда нужна личная оценка человека, без его возрастной, расовой или половой принадлежности.
А, как показывает практика, без квот мужчин программистов больше. Что и говорит, что В СРЕДНЕМ, мужчины лучшие программисты. Но, повторюсь — это не означает, что не бывает крутых программисток.

у вас очень плохой пример — как с точки зрения сферы

Если не нравится физические состязания, то можно привести пример шахматы, где также есть половое разделение (исключения только для т.н. открытых турниров).
Можно еще упомянуть киберспорт, где женщин крайне мало, по сравнению с мужчинами, в принципе.

А можно пруфы на этот «многократно научно доказанный факт»? И желательно не на одну статью одного какого-то профессора :)

И да, в среднем мужчины лучше программисты. А знаете почему? Да потому что их попросту больше. А знаете почему? А потому что до сих пор часто ходят такие стереотипы, как «место бабы на кухне», «не женская профессия» и прочая чушь.

Ровно по тем же причинам, шахматистОВ больше чем шахматистОК. Кстати говоря, там хоть и есть титулы исключительно женские, да только им никто не запрещает иметь «общие».

Например, женщина может быть одновременно Женщиной-гроссмейстером и гроссмейстером. И они часто отказываются от женских титулов, потому что это унизительно.

можно пруфы

Сейчас лень что-то доказывать скептикам в интернете. Как показывает практика, это просто потерянное время. Погуглите, если интересно. Я когда интересовался данной темой (я тоже сторонник справедливости), находил. В т.ч. не из научных, но феминистически настроенных сайтах. Т.е. даже борцы за женские права/привилегии подчеркивают непохожесть между полами.

А потому что до сих пор часто ходят такие стереотипы

Нет таких стереотипов, и еще с начала прошлого века, когда женщины массово стали к станкам, где прежде стояли только мужчины. Извиняюсь за каламбур, это стереотип, что есть такой стереотип.
Просто люди иду туда, где им проще работать или понятнее учится.

Интересный опыт, только странно, что вы сразу не представились другой стороне, кто есть кто и чем занимается. Или вы представились девелоперами, но насчет нее они все равно не поверили?))

намагаються запроваджувати стратегію diversity, equity & inclusion

мммм, а нахiба?

у прокинувшихся немає цілі, є тільки шлях.

Подписаться на комментарии