×Закрыть

Работа во время кризиса (результаты опроса)

Было опрошено 772 человек с 27 ноября по 4 декабря 2008 года. Учитывались только данные по Украине, 53% опрошенных (412 человек) были из Киева, остальные из других городов Украины: Львов, Харьков, Днепропетровск, Одесса, Винница и другие.

Города

Профессиональный уровень опрошенных

уровень

Сокращения / увольнения

83% опрошенных (641 человек) сообщили, что у них все без изменений. Уволенными оказались 4.4% опрошенных (34 человека), 3.1% (24 человека) сменили работу по собственной инициативе. В бесплатный отпуск отправили 0.9% (7 человек), рабочую неделю сократили для 1.7% (13 человек). Оставшиеся почти 7% (53 человека) сообщили, что у них теперь «больше работы за те же деньги».

Изменения с работой, %

Изменения с работой

Зарплаты

65% опрошенных (503 человек) сообщили, что у них зарплата не изменилась. Для 11.4% (88 человек) была ожидаемая прибавка к зарплате. Не получили ожидаемую прибавку 9.7% (75 человек), почти стольким же — 9.3% (72 человека) объявили, что рост зарплат пока «заморожен». Урезали зарплату для 4.3% опрошенных, из них 2.33% (18 человек) сказали, что им понизили зарплату больше чем на 10%.

Изменения зарплат, %

Изменения зарплат

Падение гривны

Для 18.8% (145 человек) падение гривны было только на руку — они утверждают, что зарплату получают в долларах США. Еще 35.5% получают зарплату в гривнах, но по курсу, достаточно близко к рыночному. Остальным 45.7% повезло меньше. Для 21.4% (165 человек) расчеты пока ведутся по «летнему» (докризисному) курсу доллара. 6.21% (48 человек) перевели на расчеты в гривнах, 18.1% (140 человек) уже получают 100% белую зарплату в гривнах. К сожалению, по нашему опроснику неясно, по какому курсу получают зарплату две последних группы опрошенных.

Выплаты долларовых зарплат, %

Выплаты долларовых зарплат

Настроения

56.7% (438 человек) ответили «все отлично». Ожидают сокращений, но в других отделах 24.2% (187 человек). Ожидают сокращений у себя в отделе 8.7% (67 человек), еще 7.1% (55 человек) считают, что компания может обанкротиться в любой момент.

Интересно, что киевские программисты настроены менее оптимистично — среди них только 52.1% считают, что все отлично. Их можно понять — 26.2% получили зарплату по «летнему» курсу гривни и только 14.0% получают зарплату в долларах США (против 21.3% и 18.8% в целом по Украине).

Настроения в компании, %

настроения

Комментарии компаний

Владимир Алексеенко, руководитель отдела исследований и разработок 1С, компания «ABBYY Украина»:

Рынок зарплат программистов 1С в этом году (до кризиса) был сильно перегрет. Сейчас этот «перегрев» остывает, идет стабилизация, и вполне вероятно снижение рыночного уровня заплат программистов 1С в ближайшей перспективе. В первую очередь связано это с тем, что те, кто раньше рынок «перегревали», первыми же бросились сокращать специалистов, увольнять их или резко уменьшать эти высокие зарплаты. В основном речь идет о предприятиях, которые являются «конечными пользователями», — раньше они предлагали сверхвысокие зарплаты, чтобы переманить и удержать специалистов. Все это не значит, что зарплаты станут низкими, просто они будут более адекватно соотноситься с квалификацией, качеством работы и суммой, которую готовы заплатить за работу специалиста клиенты.

Сокращение штата программистов и внедренцев 1С компания ABBYY Украина не планирует. Но в период кризиса особенно важно, чтобы все ресурсы и в том числе человеческие работали максимально эффективно. Если сотрудник работает неэффективно или качество его работы оставляет желать лучшего, то в период кризиса с таким сотрудником расстаться будет гораздо «легче», чем в период дефицита кадров. Компания готова к тому, чтобы в период кризиса «приютить» нескольких ценных специалистов, но только если они настроены на долгосрочное плодотворное сотрудничество и на эффективную работу за рыночную — не «перегретую» — зарплату.

Роман Хмиль, исполнительный директор, компания GlobalLogic Ukraine:

Аутсорсинг продолжит рост, временно снизились темпы роста, но к середине следующего года все вернется на круги своя. Маленькие заказчики уже активно банкротятся и часть заказов исчезнет. Но большие планируют увеличить аутсорсинг, что не только компенсирует потери, но и приведет к дальнейшему росту в будущем. Дальнейшего повышения рейтов точно не предвидится. Многие компании ради того, чтобы сохранить сотрудников, продают тех, кто не занят в проектах, по себестоимости. Это демпинг, но индийские компании таким образом сейчас существенно влияют на цены на рынке, в сторону их снижения.

Зарплаты в ближайшие 12 месяцев расти не будут. Если кризис будет усугубляться и рейты на глобальном рынке будут идти вниз, тогда снижение зарплат неминуемо. Мы сократили «слабое звено», тех, производительность и качество работы, лояльность которых вызывали сомнение. Также есть тенденция «выталкивать» на рынок дорогих специалистов, которым в свое время предложили завышенную компенсацию из-за дефицита кадров на рынке, на специалистов с более адекватным соотношением цена-качество. При этом крупные компании активно нанимают, но в основном опытных специалистов, которые в данный момент стали доступны на рынке и умерили запросы по компенсации.

Ольга Ремизовская, Product Development Manager, компания Mubito

Уровень з/п тех кто уже работает, постараются не трогать (но урежут соц. пакет). Новых сотрудников будут стараться нанимать на меньшие деньги, из моего опыта кандидат того же уровня сейчас просит на 300−500 долларов меньше чем просил например летом. Думаю связано это с общим ощущением нестабильности (меньшее количество вакансий, угроза сокращений, все это давит морально и заставляет соглашаться на менее выгодные, чем ранее, предложения). В итоге общий уровень зарплат или чуть чуть упадет или останется без изменений.

Пока что пользуемся случаем привлечь появившихся специалистов. Не сокращаем только потому что изначально штат маленький, все при деле, и не набирали «на всякий случай». В больших компаниях будет некоторое сокращение (уменьшение overhead за счет админ. сотрудников, low performers, людей без проектов и джуниоров).

  • Популярное

284 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

To alexjc: вы знаете, зарплата будет полторы тысячи гривен (НЕ ВАЖНО В КАКОМ ГОРОДЕ) пока будут находиться люди которые согласны за нее терпеть все вышеперечисленное вами... Надо менять себя, повышать уровень своего образования, наращивать свои профессиональные навыки и НЕ ИДТИ на тяжелую работу за копейки

Очень развеселил товарищ intruder своим английским...

2НиколайВы очень заблуждаетесь. Глупо сравнивать зарплаты в Украине и зарплаты IT специалистов в Украине. Это в век глобализации, разделения траду и т.д. и т.п. Мы получаем ровно столько, сколько готов заплатить заказчик и насколько востребованы наши скилы.

Скажу сразу, я не девелопер... по этому для многих я покажусь не из их песочницы, но всё же выскажу свое имхо...-ЗАПРОСЫ НАШИХ ПРОГРАММЕРОВ НЕ АДЕКВАТНЫ СИТУАЦИИ НА РЫНКЕ ТРУДА В УКРАИНЕ... как хотите так и понимайте. Это факт. Всего рынка труда, а не ИТ.-Просто удивительно, как все ругаются, что зп у них всего лишь $1000... при этом за рубежом $10 000, как же так... -А что вы хотите? Отсарсываете (!) у запада, и думаете кто то вам будет платить за это дело — те же суммы, что он бы платил там? Забудте! -Отсарсываете, отсарсываете и еще раз отсарсываете!©-И тогда, может быть, через много лет, они дадут вам чуть больше чаевых..., а пока, чавкайте и помалкивайте...-Прошу прощения, что не поддержал мнение большинства;)

intruder как-то слишком по русски строит мысли, поэтому, вероятно-это наш коллега с Украины.Че вы все кризис-да кризис, Европа, США, Англия... Работать надо с умом, и не важно где, хотите больше денег-больше работайте, именно рабтайте, а не делайте видимость. Я имел возможность сравнить производительность труда в Киеве и на переферии, разница громадная. Киевский программист выполняет в 2−3 раза меньше задач, чем переферийный, считая себя при этом ассом. Вот кризис и расставит все на свои места. (к стати это относится и к москвичам, питерцам и тд)

2Андрей Петруша:

Да... ещё... чё-то я не припомню чтобы Ельцин что-то говорил об Украине:)

http://www.newsline.net.ua/2007/05/10/leonid_kravchuk_skolko_by_elcin_ni_vypil_on_nikogda_ne_terjal_nit_razgovora.html

— А как вы понимали эту знаменитую фразу Ельцина, обращенную к чиновникам: «Вставая утром, думай: что ты сегодня сделал для Украины?».

http://palm.newsru.com/world/19mar2005/ukrt.html

Тимошенко напомнила слова Бориса Ельцина, который призывал, просыпаясь утром, думать о том, что ты сделал для Украины.

intruder your Runglish is bad.

Гм... судя по количество опечаток видно что либо язык не родной, либо человек очень торопился. Хотя есть некоторые слова, которые выдают что человек — носитель языка... ну это к словуДа... ещё... чё-то я не припомню чтобы Ельцин что-то говорил об Украине:)

Guys, The thread above is full of speculation and ubrealistic conclsutions that based on unrealistic wishes.1. There is wrong approajc to equal Ukraine to Europe. If you want o equla — just go to Europe to leave. Why Not... And sudenly answering this question you will answer yoruself: I can not becaise of this, that, and those...2.If you decided for any reasom to stay in Ukraine then you shoudl asnwer yourslef the question: why “fat” US or EU giys want to give you money. And if you see the realiuty the answer would be simple: not because you so smart and so cool, but becaus eyour cheaper then “own” guys3. And if you are not cheaper then go to item 1 or go to growh potato.And after all of that, if you are not satisfied with any optin above, become smart, work hard, earn zero, eat bascially “shitt” but create something that world will be xcited about and will you pay more or muc more than Inidan or even own programers. And not because you “cool” guys from Ukraine that need a lot of money vey much. But because you will becime the collest guys in the world that no one could fight with and so you will bit guys from everywere. Of course if you can., And if you can not — stop cry about that you could not leave like in Europe. think what you can do do create more then just Europe here in Ukraine.Like sometime ago Elcen said " when you wake up in the morning, Think what you did goo for Ukraine".Do not cry on the forums or in the cithen. Just try to realize your smart potential if you are smart.Good Luck.Intruder.

Могу по Италии судить, сотрудники от туда регулярно приезжают.Сигареты: 4 евроИнтернет: 40 евро (10 мегабит вроде).

спасибо, Макс, ждем.

Женя: обсуждение будет где-то в конце февраля, тогда мы планируем повторить этот опрос и посмотрим динамику.

Привет всем учаснегам. Что-то когда действительно пошли увольнения, появился народ на рынке, а некоторые фирмы тем или иным способом даже начали снижать зарплаты, все обсуждение здесь исчезло. И новых статей не видно. Я не злорадствую, в моей фирме мы смогли пока избежать всего вышеперечисленного, но это далось очень тяжелым трудом. Я за 3 месяца последних дома был 6 дней, все остальное за границей или на телефоне в оффисе. На внешнем рынке стало намного тяжелее. Москвичи продают по 18$ в час (фирмы), демпинга полно, а у многих зарплата в рублях. Цените заказчиков, ребята. Это сейчас очень важно, новые найденные в таких условиях могут быть намного хуже. 2 alexjc: для большинства на этом сайте Харьков и Днепр — провинция. И все что не Киев. Так что под глубокой провинцией здесь Луганск безусловно тоже подразумевают.

кто-то тут писал про хорошую з/п 1000−1200 грн в провинции. Так вот в областном центре Луганске найти такую зп проблематично. Например стока будет получать продавец-консультант, по совместительству кассир с графиком 12 часов в день без выходных ВООБЩЕ с задержкой месяц-полтора, частями, минус обязательная оплата столовой (не важно ешь ты или не ешь) где еду готовят из пропавших продуктов, минус недостачи и плюс штраф 50 грн за каждое твоё приседание, если ты вдруг, трутень, устал видите ли...Реальный пример одного нашего супермаркета. А вы тут плачетесь...На самом деле человек всегда будет плакаться, так уж устроены люди.

а если посмотреть с другой стороны, откуда у начинающего деньги? кредит раньше не брал только ленивый, как я:) Но дело ведь не в этом, а в том что живём сегодняшним и вчерашним днём. Упрекать тех кто не расчитывал на кризис бессмысленно

Ну семья это понятно. Но нахрена кредит было брать? Особенно «если ты только начинаешь свою карьеру, не проффесионал»

в свете последних событий все то что ещё как-то оправдывало жизнь здесь просто исчезает, т. к. в один миг можно потерять работу без всяких компенсаций и возможности найти другую, имея кредит и семью. Т. е. получаешься полным нолем, а если ты только начинаешь свою карьеру, не проффесионал, то полный ахтунг, даже представить такое немогу, а о таких новых случаях слышу почти каждый день. Я из Луганска, работы здесь нет, уверенности ноль, уровень жизни скотился к минимальному, чтобы не здохнуть и не свихнуться, все сидят и ждут что будет дальше, пипец. Думаю как бы там «плохо, но по-другому» небыло, это однозначно лучше чем то, что имеем.

При этом крупные компании активно нанимают, но в основном опытных специалистов, которые в данный момент стали доступны на рынке и умерили запросы по компенсации.

Ну-ну, розказуйте байки далі. Шось я не бачу свіжонайнятих “доступних досвічених програмістів”.

83% опрошенных (641 человек) сообщили, что у них все без изменений. Уволенными оказались 4.4% опрошенных (34 человека), 3.1% (24 человека) сменили работу по собственной инициативе. В бесплатный отпуск отправили 0.9% (7 человек), рабочую неделю сократили для 1.7% (13 человек). Оставшиеся почти 7% (53 человека) сообщили, что у них теперь “больше работы за те же деньги”.

Так шо виходить, що 7% роблять роботу 4.4% звільненого персоналу. Економія на лице.

2 mula: Программистов «непрофильного происхождения» более чем достаточно — это большинство программистов, которым сейчас 35 и более.Переучиться — вопрос времени и доступности информации (знакомые профессионалы, книги с Петровки и интернет вам в помощь).Лично знаю человека, который в 49 лет сменил профессию с военного лётчика на инженера ОСУ ТП менее чем за месяц (грубо говоря инженер-электронщик, профессия практически настолько же сложная, как и программирование), правда у него было техническое образование и он увлекался электроникой/радиотехникой. В вашем случае переучивание может занять до 8−10 месяцев (ваш опыт в 1С не учитываю т.к. опыт мал, а с 1С я не знаком и мне сложно судить о его схожести с «классическим» программированием) Так что основная проблема как уже говорили в умах.Менеджер проектов, работавший в той же компании, в которой работаю я, говорил, что после сорока лет люди не учатся. Это крайне распространённое мнение, потому что а) оно позволяет занижать зарплаты ссылаясь на возраст работника и б) многие люди перестают учиться в четырнадцать, но ищут работу, требующую квалификации. P.S. Этого менеджера уволили по указанию из головного офиса компании (забугорной) менее чем через год после того, как взяли. Его «наследника» уволили через несколько месяцев. Теперь в нашем офисе нет менеджера проектов...

2 mula Так всеж тут только на уменьшение долларовых зарплат сетуют (хотя и уменьшения то никакого особо нет, скорее увеличение прекратилось). А так — если есть силы и время чтобы вложиться до упора в течении 2−4 месяцев с утра до ночи да кто нормальный направит, то програмирование освоить можно неплохо. Достаточно для первой нормальной работы. Сам с экономическим так осваивал, но с утра до ночи реально и если попрет. Но в первый год шибко много не заработаешь, так как совсем сырым джуном будешь. А со второго я синьором стал, надеюсь и тебе так повезет. Но это если прогерство попрет. Если нет — займет поболее времени.

Всем привет! Интересный у вас тут разговорчик получается по поводу работы и зарплат во время кризиса:)... Позволю и свои вставить 5 копеек.По моему взгляду со стороны (есть пара-тройка друзей-знакомых, работающих в аутсорсе) никакой кризис работникам IT-аутсорса не страшен, скорее наоборот: у большинства ЗП привязаны к доллару и при теперешнем курсе приходит «бумаги» намного больше, чем летом... Притом, большинство цен ещё не успело за курсом, так что покупальная способность работника IT во время кризиса выше. На этом фоне другие отрасли выглядят печально. На своём примере (страхование) вижу тенденцию к значительному падению доходов в ближайшем будущем, а возможно и уход с рынка в связи со стремительным падением такового...В свете невесёлых перспектив начинаю сам подумывать -, а не переквалифицироваться ли в какого-то рядового «быдлокодера»? Где-то видел на этом сайте занятную заметку о человеке, ушедшем из IT в страхование и успешно реализовавшегося на этой ниве (дело было в штатах, по-моему.) Но нигде не видел, чтобы наоборот:). А вот интересно, реально ли человеку в 31 без спец. образования, с призабывшимся по причине редкого использования английским, но с карьерой в сфере страхования и менеджмента, а также опытом очень продвинутого юзера (и немного девелопера под 1С в прошлом) успешно реализоваться в IT? Может кто знает таких людей — поделитесь опытом, или отговорите от затеи, если утопия... Так или иначе, буду благодарен за советы.:)

Доброго времени суток... Давно не читал такого! Супер! Вставлю свои 5 коп... Заграница — как Мак Дональдс — все красиво и чисто, но его нужно любить и понимать:)

Насчет аренды см также тему на форуме о жилье. Аренда уже падает и судя по всему упадет еще больше.

Ребята, надо кроме зарплаты давить на квартиры. Уже многие хозяева пересчитывают доллар по 6. Нужно давить на 5.05 Зарплата будет только уменьшаться, она уменьшается у всех. Строители валят из Киева, планктон тоже к весне пойдет туда же.На январь многих выгнали в неоплачиваемый отпуск. Как они будут платить за квартиры? Да никак. Они будут съезжать. Поэтому спрос на жилье лопнет как пузырь. Цены падают. Мониторьте сайты недвижимости, прозванивайте насчет съема другой квартиры — это даст вам уверенность срезать ренту. Уже столько случаев — платили 500$ хозяйка по курсу не двигалась, квартиросъемщики нашли за 2000 грн. Так хозяйка в обморок упала, у нее кредиты на машину и бытовуху, куда же вы родимые:) Хорошая фраза: Не нравится? Набей морду Кризису!

Да, одним жиды все время жить мешают, другим — приезжие. Ну, нет у людей в жизни больше радости как кого-то повыпихивать. Сочуствую планктону, которым менеджерит Еугэнэ.

eugene_n это логично, кто не работает, тот не ест.С Новым Годом:)

Дорогой Анонимус! Реалии таковы, что строители уже отправились домой. А к весне за ними потянется офисный планктон.Не нравится? Набей морду Кризису.Всех с Новым Годом!

To chunНесбыточная мечта идиота.

Ребята, все очень просто — ежегодно ООН анализирует более 175 стран мира по следующим параметрам: долголетие на основе здорового образа жизни, доступ к знаниям и достойный уровень жизни и создает так называемый «Индекс развития человеческого потенциала». США, на протяжении десятилетий, входит в ТОП-20 этого списка — как одна из стран с наиболее высокими возможностями для развития человеческого потенциала. (В 2007 году Штаты были на 12 месте). Украина в этом списке занимает 76-е место т.е. у среднестатистического американца в 6.5 раз больше возможностей для самореализации чем у среднестатистического украинца. На вопрос: «Стоит ли ехать работать в США? », ответ будет: «Безусловно, стоит».

2 Ferroman Читал и не один пост. Лейтмотив не «я могу заработать и заработаю», а «нам положено». Просто образцовый пример совка. Я очень надеюсь, что кризис явит подобного сорта людям правду жизни.

eugene_nВы бы хоть потрудились дочитать комментарий, а не реагировать только на то, что удобно.Никто не говорит что там кисельные берега и молочные реки. Работать надо будет, но, по крайней мере, с вопросом стабильности и исполнении обязанностей всеми ситуация куда лучше чем у нас.Я уже не говорю про ситуацию с жильём, общими возможностями и другими вещами, которые элементарно делают жизнь безопаснее и проще.

vkozhaev

Ну вот, для того, чтобы не пришлось по одёжке тянуть ножки на старости лет люди и едут отсюдова

Гы-гы. Я думал, что сказки про страну лимонию, где можно жить припеваючини ни о чем не думая, прошли в Совдепии после открытия границ. Ан нет:) " Не рассчитывайте, что в Америке индюшки растут на деревьях" Знаете кто сказал? Тот парень, который изображен на 100 долларах. Ну впрочем в добрый час — как устроитесь напишите нам неразумным:)

2 eugene_nНу вот, для того, чтобы не пришлось по одёжке тянуть ножки на старости лет люди и едут отсюдова. Вот ты уверен, что в этой стране не лишишся в один прекрасный день всех своих денег и работы? Здесь вообще возможно делать какие — нибудь сбережения? Как, поделись! Дома хранить кучу баксов — так грабануть могут. В банк положить — бугага. Короче, люди, хотят покоя прежде всего. Покоя и стабильности. Поэтому и едут. На этом дискуссию прекращаю т.к. считаю её бессмысленной. Если тебе нравится жить здесь, то это безусловно твоё право, мне — же хочется жить несколько по другому.:)

vkozhaev

почему я в 60−70 лет должен менять привычный круг знакомств, менять привычки, менять образ жизни в конце концов.

Потому что придеться по одежке подтягивать ножки.

+ 20% к уровню жизни, это означает, что я смогу купить машину, буду жить в двухкомнатной квартире вместо однокомнатной, поеду отдыvkozhaevхать не в Очаков Коблево или Цюрюпинск, а скажем в Копенгаген или Венецию.

Если сейчас приходится отдыхать в Очакове, то я бы посоветовал бы серьезно заняться самообразованием, а не раззевать рот на Америку.Кстати иммиграционнный процесс тоже стоит немалых денег.2 Женя-работодательУважаемый тезка! Мы тут с Вами схлестнулись поначалу, но сейчас я понял с каким человечским материалом приходится работать современному бизнесу. Примите извинения за высказанные резкости.

2 Женя-работодательЯ не знаю почему у твоего товарища нет машины по сему и не буду распространяться по этому поводу, но по моим данным машина в Германии совсем не относится к статусным вещам. Там это не роскошь, а средство передвижения. По поводу — же съема квартиры в Обухове. Пардон, почему я в 60−70 лет должен менять привычный круг знакомств, менять привычки, менять образ жизни в конце концов. И потом, нет никакой гарантии, что в этой стране пенсии вообще будут. Даже если и будут, у моей мамы пенсия в районе тысячи гривен. Можно на эти деньги снять жильё? В городах, с населением больше чем 500 тысяч точно нет. А еще и кушать надо, и одеваться, и развлекаться и т.п.p.s. На вопрос почему я еще здесь отвечаю — перешел с одной специализации на которую на западе нет спроса, на другую (Жаба), как наберу опыт свалюСамое главное, зачем искать сопособ жить здесь? Много говорят, что меня на Западе никто не ждет, так пардон, меня разве кто — нибудь ждёт в Киеве? В родном — же городе, кроме 1С и двух — трех говноконтор основанных бандитами с быдлокодингом на PHP работы другой нет.

А у моего приятеля (не програмиста) в Германии есть большая мечта — купить машину.

Бу-га-га. Зайди і подивись ціни на б/у машини в німеччині. Тут мона купить Audi TT 1999 за 8000 євро. А якісь там Audi 100 1984 за цілих 200 євро.Шкода Фабіа 2004 року — 3000 євро. Ви думаєте чого у нас така дорога розтаможка? Якби не вона, то ніхто тут би машини не брав, а ганяли з Європи як у 90-ті...

2 анонимно: я не в киеве, а в харькове, но разница не в такие разыкроме того, это новый пост. Соответственно плакать сегодня про докризисные цены в долларах дорогие вроде бы уже не актуально. Тем более сейчас когда доходы аутсорсинга поднялись, а плиточников упали2 махно: у них нет квартир не потому что не надо, а потому что зп не позволяет. А насчет жилья на старость — то почему обязательно в Киеве? Возьми в Обухове или на малой родине если такая есть. Ведь когда на пенсии — не обязательно жить в столице. Кроме того, доплати за стаж если ты ЧП и работодатель этого не делает (мы например доплачиваем). У нас “у невеличкому містечку” можно за 100 баксов снимать сейчас. 2 комнатную за 150 в прыжке. А у моего приятеля (не програмиста) в Германии есть большая мечта — купить машину. Не новую. Здесь у него машина была.: -) Хорошо там где нас нет: -)

Из моих друзей-програмистов в Израиле (я там жил) квартиру даже в кредит никто пока не купил.

А яка пенсія буде у ваших друзів програмістів? Чи зможуть вони знімати житло на цю пенсію. Наприклад в Німеччині взагалі мало хто купує своє житло, оскільки із пенсією по 1000 євро можна легко знімати у невеличкому містечку двокімантну квартиру за 300 євро. Ну і рівень життя буде «трошки» відрізнятися від українського. А от в Україні треба придбати собі житло до втрати працездатності, щоб не ходити вечорами і бутилки збирати...

Такие цены на плиточников в моем родном городе:) Видимо вам попался человек, который берет не дорого. Повезло. Сейчас да, когда всем поплохело, то и плиточники и прочий обслуживающий персонал поумерели свои аппетиты. Аренда подешевела немного. Раньше было 650 у.е.+комуналка, недавно переселился на 3500 грн, однушка.В долларовом исчисление Киев не особо подешевел. В основном везде подняли цены, в некоторых местах — еще нет. Подорожали импортные лекарства, фрукты (40−50%), большинство овощей (30−40%), импортный алкоголь, шампуни и прочая бытовая химия (30−40%), в общем все продукты, которые импортируются или зависят от импортного сырья. В пабах и прочих заведениях пока не побывал судить не могу (Пивариум кстати закрылся: -D). В половине кинотеатров города, подняли цены (потому как подорожали копии) ну и т.д.> Я здесь живя в минутах от работы просто кайфую: -) Поверьте, своя квартира и работа в получасе ходьбы пешком — я бы и не думал о западе. Кому он вообще нужен?: -DPS 30−40 у.е. летом — это не 300 гривен:)) 140−180 грн.

насчет плитки уточню, но помоему 300 гривен на метр цен нету и близко. Если конечно до кризиса брать когда $ по 4, 5 был, и то помоему 70 грн платил, очень хорошему плиточнику. Тем более что строительный и ремонтный бумы кончились и сейчас в этих отраслях все куда печальней. Не помню точноИ возился он с 12 метрами + разной мелкой работы несколько дней Хотя цены на строителей летом попухшие были

А разве в долларовом исчислении киев за последний месяц не подешевел? Может время переснять квартиры тогда если цены в долларах и хозяева не снижают?

2 Steward Может вам в Харьков переехать? Цены у нас не киевские, а зарплаты хоть и не киевские, но возможно покупательная способность увеличится. Кстати становление тим лидером увеличивает полупательную способность лучше любой иммиграции: -) 2 vkozhaev: сама иммиграция не очень большая потеря. Просто пройдет много лет пока ты будешь получать как американсий програмист. Стартуешь ты извини второсортным (H1B, English). Без рекоммендаций, без связей, без понимания той действительности, на которую через розовые очки смотришь. И огромный тяжелый труд — ведь там ты никому особо не нужен, бума нет, сокращения, их ИТ задело сильнее чем наше. Конкуренция с тем же аутсорсом. И это мы говорим про америку. Из моих друзей-програмистов в Израиле (я там жил) квартиру даже в кредит никто пока не купил. А у ребят по многу лет опыта и головы светлые. Машины и те в основном лизинг, хорошие -, но выгнали завтра с работы, и пешком. Кстати, ездить на ту же работу больше часа в день там это нормально. А кайф от жизни снижает конкретно. Я здесь живя в минутах от работы просто кайфую: -) Хотя с твоим настроением ехать однозначно стоит

Престижно? Черта с два. С точки зрения экологии, пробок и прочего — Киев отнюдь не идеал, тут просто возможностей куда больше, нежели в регионах. Да и умных людей больше. Можно общаться, накапливать опыт и т.д.> Миргороде с 1К можно позволить себе и весьма приличное жилье, и экологически чистую жратву от пуза. Эм, не знаю как в Миргороде, но у меня на днепропетровщине — не многим более, чем в Киеве. Цены меньше только на развлечения, в основном.> Так может все таки скажете спасибо аутсорсерам за это? Ведь они для вас кусочек запада сюда притащили? Спасибо аутсорсеры, не вопрос:)) Только вы знаете, сколько стоит сменить секцию баттарей? Или положить плитку? 30−40 у.е. кв м. Квалифицированный кафельщик за час положит вам 2 квадрата. Хороший рейт, не правда ли?:)) А фрилансить тяжело, да, но это тоже выход.

2 eugene_nВы сами себе противоречите... зачем мне недвижимость в Нью-Йорке и Сан-Франциско если Программист эта та редкая профессия которая не держит человека привязанным к определенному месту.Ну я езжу 20 км. вот только болшущий вопрос кому комфортнее — американцу ехать 100 км по хайвею или мне 20 км по улицам Киева.Просто я не совсем программист:) я прежде всего консультант SAP... мне проблематично работать удалённо...А с другой стороны удалённые программисты гораздо менее ценятся чем «командники»...Вот уж у нас в Одессе никаких понтов от того что ты работаешь в Киеве... может быть в Умани или в Миргороде...Ладно... разговор я вижу зашёл в тупик и никто-никого не убедил... думаю дальше спорить бессмысленноВсем спасибо за дисскусию... всем удачи... всех с праздником:)

2 vkozhaev так Вы уже уезжаете или нет?

Steward +1 2 Женя — работодатель

... исключительно за прибавку в уровне жизни в 20% — овчинка выделки не стоит...

Давай тогда подумаем, что человек теряет при эммиграции. Круг общения я уже потерял приехав из родного города в Киев. Друзья у меня в других городах. Жены нет, да и с женой... женатому мужчине нужно однозначно больше денег. Короче, уехав с Украины я потеряю только тренировку. + 20% к уровню жизни, это означает, что я смогу купить машину, буду жить в двухкомнатной квартире вместо однокомнатной, поеду отдыхать не в Очаков Коблево или Цюрюпинск, а скажем в Копенгаген или Венецию.

2 Steward, а знаете ли вы, что недвижимость в Нью-Йорке и Сан-Франциско зачастую не по карману программистам с зп порядка 100−120К в год? И ездят ребята на работу километров за 100? (да, качество дорог и цена бензина позволяют это делать).И еще. Программист эта та редкая профессия которая не держит человека привязанным к определенному месту. Стол-стул-ноутбук-3G модем и ты работаешь из любой точки страны. В Умани или в Миргороде с 1К можно позволить себе и весьма приличное жилье, и экологически чистую жратву от пуза. Проблема очевидно в том, что: 1. Вы не можете продать себя как самостоятельную рабочую единицу.2. Есть непреодолимое желание жить в столице любой ценой, ибо «престижно» и приезжая на родину можно погнуть пальцы.

2 Женя — работодатель вы наверное мне не поверите..., но я готов получать и 1500 гривен... если снимать квартиру будет 200−300 грн в месяц и на 5 грн я смогу в обед прилично поесть (первое, второе с мясом и компот:)) и купить машину за 6000−7000 грн... ну и квартиру за 30000... без проблем!!!

При этом нетто, на руки в то время как он платит 50% налогов.

а кто говорит что нетто... я тоже хочу получать 3000$ за вычетом налогов... не вопрос!!! главное чтобы снимать квартиру стоило не 1500$может для вас это шок..., но 3000$ в США это не 3000$ в Киеве... (в США это более значительная сумма с точки зрения покупательной способности) хотя с другой стороны 3000$ в Киеве это не 3000$ в Запорожье (думаю что на 3000 в Запорожье или Виннице можно чувствовать себя королём:)... хотя уже в Одессе врядли...) дело ведь не в несоответствии зарплаты мировым зарплатам..., а в несоответствии уровня зарплаты уровню цен...мне вообще, грубо говоря, насрать всё равно сколько получает европейский или американский программист... мне не всё равно что я могу купить на свою зарплату...

А кому не нравится — может брать и ехать. Я в своей жизни иммиграцию проходил, исключительно за прибавку в уровне жизни в 20% — овчинка выделки не стоит. Хотя кругозор безусловно расширяет. А интересно, как должны плакаться американские девелоперы (не мегаэксперты, ребята на обычных должностях, но с приличным стажем) которые в большинстве штатов (кроме NY, NJ and CA) получают 40−60 грязнымив год? Почитав этот форум они бы тоже кричали что хотят американские зарплаты? А канадцы с нынешним курсом доллара почитав этот форум тоже бы орали что хотят западную зарплату. Про Израиль и Австралию я вообще не говорю

Ребята, давно хотел написать одну вещь, да только руки не доходили. Большинство разработчиков на этом форуме считает что то что отделяет вас от американских зарплат это прибыль аутсорсеров. Наконец то на разных ветках этого сайта стала прорезаться (местами) здравая мысль что в других отраслях где аутсорсеров нет (от сантехников до инженеров механиков) разница в зарплатах между нами и Европой/Америкой куда больше. А сейчас когда по ИТ рынку гривневые зп вырасли в полтора раза (в то время когда по остальным в лучшем случае не сократились) — вой о том что долларовые зарплаты не растут сталеще громче. Так может все таки скажете спасибо аутсорсерам за это? Ведь они для вас кусочек запада сюда притащили? 2 vkozhaev"Я хочу получать столько — же сколько такой — же программмист как я получает на западе, точка"При этом нетто, на руки в то время как он платит 50% налогов. При этом чтобы у меня был бум (в то время как на западе никакого програмистского бума нету много лет, весь бум идет в оффшор, никто там не нанимает програмистов десятками и сотнями). При том что если ты получишь H1B, освоишь английский до идеального и приедешь в ту же америку, то тоже получишь на ~30% процентов меньше чем американец с гражданством (есть такая дискриминация) как минимум лет на 5. Есть такой анекдот: маленький мальчик сидит на остановке маршрутки и плачет. Подъезжает водитель, спрашивает- Мальчик, чего ты плачешь? — А мне домой надо доехать, а у меня денег нету... — Садись, я тебя бесплатно довезу Сел мальчик, едет, успокоился. Посидел, посидел и опять заплакал. Водитель ему — Что случилось, почему ты опять плачешь? — А всем сдачу дают...

«работодатели не являются ненасытными мародёрами и угнетателями — точно так же как и бедняки не являются добродетельными ангелами» — Письмо к Гарсии (1899)

Работодатели начинают экономить. Может теперь обратят внимание на мое резюме? Я согласен работать за 1500 грн в месяц, согласен на бесплатный испытательный срок.

Внутренний рынок перспективен, это да. Достаточно поглядеть на веб проекты, ориентированные на массового потребителя. Тот же Вконтакте.Интересная статья http://lastik.habrahabr.ru/blo.../ для любителей говорить, что зарплаты перегреты и т.д. и т.п.

Внутренний рынок достаточно перспективный. Глупо от него отказываться даже если сейчас он не приносит такой прибыли как европейский или американский.Вообще в сфере IT ситуация далеко не худшая по стране в сравнении с другими отраслями. Есть люди, которые получает вообще копейки, и то их урезают при этом они так яростно не кричат, что нужно валить со страны, как некоторые, и они тоже заканчивали ВУЗы, и тоже специалисты в своих областях. Мне трудно будет представить, что мне ответят, если я пожалуюсь им на свою бедную жизнь программиста. Можно рассуждать как зарабатывать больше, крутиться искать выходы, но не ныть.В провинции ваще жесть. Лично я иногда не пойму как люди выживают при таких зарплатах. Когда ЗП в 1000−1300 грн. считается достаточно приемлемой.Наверное сейчас будет сказать актуальней не разруха в умах, а кризис в умах:))

bananos, понимаете ли, как раз с интересными проектами там всё хорошо. С деньгами только зачастую хуже. Правда в том, к сожалению, что программисты Украине не нужны. Так как проще стырить готовый западный софт (1С, на самом деле — приятное исключение). Или стырить свой же софт. Работы на внутренний рынок или над своими проектами — очень и очень мало.

Предлагаю господину vkozhaev -у наконец перестать тут со всеми спорить с пеной у рта, собрать свои манатки и наконец свалить в обетованную Европу/Штаты/etc. за лучшей жизнью. А потом оттуда написать нам сюда как же там все «шеколадно» и какие мы лохи что сидим в Украине.Вообще говоря, ситуация по палате очень плачевная, судя по комментам. Скалдывается впечатление что обсуждаются исключительно какие-то животные вещи типа пожрать, комфортно пожить и хорошо поразвлекаться, и больше ничего-то в жизни и не надо. Как тут уже некоторые умные люди замечали, действительная правда в том что разруха таки в умах, а все остальное только следствие.

2 eugene_nТак в том — то и дело, что в СНГ как раз и неэффективно тратить деньги. 2 Сергей Волошин Спасибо, однако меня более прельщает стезя инди — разработчика.

назвать хоть одну причину по которой программеры должны хотеть меньше денег

Денег хотеть можно, проблема однако же в том, что не всем дают:) |А вообще-то я хренею от местного меркантилизма.Можно поехать в Штаты, чтобы ковать светлое завтра рядом с Керниганами и Ван Россумами.Можно, чтобы открыть свой технологический бизнес.Можно, чтобы иметь безвизовый въезд в большинство стран.Можно желать качественной медицины и честной полиции.Но нашего человека прежде всего интересует кэш, вне зависимости от того, что за него можно купить.

Я хочу получать столько — же сколько такой — же программмист как я получает на западе, точка.

Ну так станьте фрилансером: http://www.developers.org.ua/forum/topic/236#post-1869И не надо будет ныть и кивать на кого-то, будете кузнецом своего счастья.Иначе это выглядит будто вы пришли в Макдональдс (аутсорсинговую контору) и начали громко возмущаться, что качество и асортимент еды не такие, как вы представляете себе еду в ресторане, хотя Макдональдс — это тоже ресторан.

2 eugene_n ... А в итоге 1 из 10 кандидатов может отличить список от мэпа, пайп от сокета и мьютекс от семафора...Угу в итоге этого одного, который знает сажают за багфиксинг. Проблема отечественного программирования как раз не в больших зарплатах, а в маленьких. Маленькие зарплаты и шлакопроекты на которых невозможно учиться. Поэтому — то, в том числе, я и хочу уехать за бугор. Чтоб нормально развиваться. Чтоб чувствовать себя человеком, который делает что — нибудь интересное, а не фиксит очередной перл дешового программиста в проекте «электронный магазин унитазов».Вообще, уважаемый eugene_n, ты можешь назвать хоть одну причину по которой программеры должны хотеть меньше денег, помимо той, что владельцам оутсорсинговых контор кушать охота? Я хочу получать столько — же сколько такой — же программмист как я получает на западе, точка.

Ну, а зачем тогда собеседования проводят? Как раз отсеять всякий мусор. Из моей группы, например, многие вообще даже и не собирались программистами работать, хотя направление подготовки — соответсвует. Куча людей идут просто за дипломом в университет, переждать армейку и т.д. Так было и будет. Может сейчас и берут в джуниоры всех подряд, когда стартовал я — пришлось продемонстрировать порядочный уровень знаний, чтобы получить первую программерскую работу. И всем, таким же как и я (без опыта работы) — тоже. А еще за первый год многое полезное пришлось узнать, чему в универах не учат и никогда учить не будут. Может, мне просто всегда везло с коллегами, но считаю уровень отечественных программистов очень высоким.

Daemon

Среди потока (специальность — прикладная математика), таких вот экземпляров максимум 30%. Остальные ребята более-менее толковые.

И хватит лить грязь на специалистов отечественного разлива. Вполне себе работоспособные, хорошие професионалы, ни чем не хуже западных специалистов.

30% незнаек с дипломами уже изрядно заваливают средний уровень. Еще 30% «более-менее», т.е. в синтаксисе не путаются. А в итоге #910# из 10 кандидатов может отличить список от мэпа, пайп от сокета и мьютекс от семафора.

то-то я думаю что работа программиста более интелектуальноёмкая чем работа бухгалтера...

В значительной мере нет. Учитывая, что значительная часть «программистов» тупо заполняет фреймворки.

Я даже думаю, что программист на бухгалтера переквалифицируется за месяц-два, а бухгалтер в программиста — в лучшем случае за 2−5 лет.

Тут есть один момент. Программист который плавает в своих фреймворках/библиотеках/алгоритмах нафиг никому не сплющился. Программист приобретает ценность разбираясь в прикладных областях — той же бухгалтерии, связи, обработке сигналов, играх в конце концов. Большинство украинских программистов «хорошие парни широкого профиля» и намного проще научить профессионала кидать кнопочки на форму, чем среднего выпускника ИТ-факультета премудростям плана счетов.

2 Семен говорит: > Мы привыкли, что быть программистом — это своего рода элитарное занятие. Т.е. как бы само собой разумеется, что выпускник ВУЗа, абсолютно не > умеющий программировать, прочитал пару книжек и сразу может просить зарплату как у опытного бухгалтера. Где тут логика? Ну, если абсолютно ничего — тогда да. А если нет? Умеет, но без опыта? Что-то я думаю что работа программиста более интелектуальноёмкая чем работа бухгалтера... Я даже думаю, что программист на бухгалтера переквалифицируется за месяц-два, а бухгалтер в программиста — в лучшем случае за 2−5 лет.А в остальном — согласен, так и есть

2 All спасибо попробуем:), но я вообще предпочитаю живое пиво:) ну или на крайняк Крушовице:) ладно... закроем тему про пиво:))

2 Андрей Петруша

это вообще чьё пиво — львовское?

Райцентр Миклулынци Тернопольской области. И лично я беру wiess по 3.80:) #67#ВладимирНе палите контору, оно и так последнее время стало хуже.

2 Андрей Петруша Микуленецкое пиво в тернопольской области варят. Не знаю, где его можно найти в Киеве, но в Харькове его достаточно много по супермаркетам, магазинам и киоскам.

2 vkozhaevи вот опять я согласен с вами на все 100%...:) 2 Владимир И где его в Киеве можно купить... это вообще чьё пиво — львовское?

2 ВладимирВот я хлеба ем мало и предпочитаю качественный, пиво пью редко и предпочитаю не оболонь, а действительно по 15 гривен за бутылку ибо здоровье дороже. Что я делаю не так? Судя по высказыванию получается, что закушались все, кто хочет: — Качественно питаться- Жить в нормальных условиях: двухкомнатная квартира на одного человека, одна комната спальня и одна кабинет/гостевая.- Иногда ходить в рестораны (кино, концерты, спортклубы и др.) — Ездить на нормальной машине- При этом иметь сбережения на чёрный день или на старость.Вот этот уровень я считаю нормальным для среднего класса. Как видишь бриллиантов в списке не обозначено. В Киеве на это надо порядка 2500 — 3000$ Если это «закушались», то см.выше, все поедут туда, где это нормально

2 Андрей Петруша. Микуляньске пиво. Очень знатная вещь.

Владимир с удовольствием узнаю про хорошее украинское бутылочное пиво по 5−6 грн за бутылкуЯ думаю что указанный хлеб за 3 бакса в америке это тоже не максимум и можно найти подешевле... и с пивом та же фигня...Положу руку и не только... нет 8 часов в среднем в день я не работаю... да это и не возможно постоянно..., а есть кто-нить кто работает? я не поверю ни за что... хотя сидя по 10 часов в офисе я думаю что часов 6 я работаю стопроцентов...

2 Андрей Петруша. Разница наверное только в том, что вы привели практически максимальные цены, а человек привел средние цены.Вы едите только хлеб из супермаркетов по 15 грн? пьете пиво только по 20 грн за поллитра (могу подсказать великолепнейшее украинское пиво по 5−6 грн за бутылку, только найти его сложновато даже в Киеве)? Извините батенька, но вы закушались. В этом и проблема наша — слишком жирно жить в последнее время привыкли. А вот работать никто не хочет. Положа руку на сердце, ответьте: вы работаете (именно трудитесь на благо работодателя) 8 часов в день?

V USA pri zarplate v $50000 v god na ruki kazhdij mesjast budesh poluchat’ okolo $2300. Eto posle vseh nalogov, meditsinskih strahovok i otchislenij v privatnij pensionnij fond. Rent odnokomnatnaja kvartira (v Ukraine eto 2-h komnatnaja) $800+, eda v supermarket na mesjats na odnogo cheloveka $200 (vse chto hochesh), proezd v transporte $80. Benzin sejchas $1.60 za gallon (okolo 4 litra). Prilichnij restoran na odnogo v srednem $12+. V stolovoj $5. Horoshij hleb do $3. Butilka vodki do $20. Pivo v bare ot $4.I eto pri tom, chto srednij uroven’ zarplat v Amerike $42000 v god. Poetomu ne nuzhno sopli vam razveshivat’.

Ну-с приступим-с: 1. У меня два знакомых уехали в Америку — один на ПМЖ вместе с семьёй (студент, окончивший 3-и курса одесского политеха ФАВТ системное программирование, знание языка никакое практички), второй по рабочей визе (должен был стать начальником ИТ отдела на одном крупном заводе — опыт работы лет 10, очень крутой специалист, знание языков и т.д...) 2. Первый получил работу через два месяца после переезда в девелоперской конторе на 1800$ в месяц!!! (без опыта работы практически) (это на руки чистыми), второй уезжал на 120 000 в год (тоже чистыми + страховка за счёт фирмы и ещё куча бонусов за счёт фирмы) 3. Наверное вы не в курсе, но ещё три месяца назад хорошая однокомнатная квартира в которой приятно жить так же как дома тоже 800$+4. Вот с едой я затрудняюсь... когда доллар был по 5... я тратил тоже больше 200 баксов на одного... причём значительно5. Проезд в транспорте у нас конечно не 80 баксов -, но вы пробовали поездить в метро за 2 гривны в час-пик? 6. Про ресторан и столовую вам уже сказали... у нас столько чаевых отдаёшь обычно7. Свежий хороший хлеб, который пекут прямо в супермаркетах тоже стоит больше чем 3$ (если брать доллар по 5) 8. Поллитра вкусного пива стоит больше 20 грн (а это больше 4$, если брать доллар по 5) И не надо никогда брать средний уровень зарплат... эти цифры никогда ничего не показывают, если непонятно то объясню на простом примере: зарплата директора 17500 грн, зарплата уборщицы 2500 грн — средняя зарплата 10000 грн — офигенно..., но глупо:)

eugene_n я дипломировался в этом году. Среди потока (специальность — прикладная математика), таких вот экземпляров максимум 30%. Остальные ребята более-менее толковые. Начинали все в основном с 400−500 у.е. Те, кто начали работать в 2005−2006 начинали с 200−300 у.е. Я понимаю, что есть абсолютно бестолковые люди (и среди аспирантов к примеру), при этом с огромнейшими амбициями, но их меньшинство. И хватит лить грязь на специалистов отечественного разлива. Вполне себе работоспособные, хорошие професионалы, ни чем не хуже западных специалистов. По крайней мере те, кто меня окружали и окружают. Если Люксофт нанимает джуниоров на 2К, чтобы фиксить баги — это не проблема перегретого рынка зарплат, это проблема конторы (менеджмента). Которая в погоне за проектами, пытается расширятся на деньги заказчика в непозволительно короткие сроки.

Был и видел. По 12 не будут, а по 8 — будут. А наши....Сидеть и пахать, это бывает, да. Но очень редко. И чаще всего не молодежь. Молодежь избалованная сильно. Еще бы, чего сидеть и пахать, более того, зачем вообще утруждаться, когда только вышли резюме — получишь массу предложений.Вот примерно как проходит день у среднестатистического отечественного программиста: 1) Пришел (естественно опоздал) 2) Перекур3) Прочитал новости политики, железа, компьютерных игр, спорта и пр...4) Перекур5) Отметился на форумах, запостил несколько объемных и требующих обдумывания комментов6) Перекур7) Прочитал корпоративную почту, почесал репу и решил сделать всю работу после обеда, чтобы не растягивать неприятное задание Пообедал9) Перекур9) Решил собраться и сделать таки работу, но перед этим просмотреть, не было ли ответов на комменты в форумах, 10) Поработал часа 2−3 с перекурами11) Почитал новости, анекдоты, bash и пр.12) Поехал домойНикого не узнаете?

Не узнаю. Да, когда я демотивирован — количество продуктивного времени падает до 4 часов в день. Естественно мотивировать себя нужно самому, и настраивать на рабочий лад тоже. Однако... Вам не кажется, что проблема мотивации сотрудника — это не сколько проблема сотрудника, сколько менеджмента компании (HR в частности). У талантливого менеджера, каждый сотрудник должен получать удовольствие от работы, а не пытаться увиливать. Я бы сказал, что у нас проблема скорее в менеджменте, нежели в девелоперах.

Prilichnij restoran na odnogo v srednem $12+. V stolovoj $5. Horoshij hleb do $3. Butilka vodki do $20. Pivo v bare ot $4.I eto pri tom, chto srednij uroven’ zarplat v Amerike $42000 v god

Отличные цены. У нас за 5 у.е. из столовой уйдешь голодным, а за 12 у.е. в ресторане можешь заказать овощную нарезку:) Среднюю зарплату в США с зарплатой девелопера в Украине не нужно сравнивать (среднюю зп в Украине лучше лишний раз не вспоминать:)). Хороший девелопер в США получает от 80000 у.е. Да, после налогов остается не так много. Зато страховка и рекреация — там очень приличная, вот о чем и ведем здесь речь.

V USA pri zarplate v $50000 v god na ruki kazhdij mesjast budesh poluchat’ okolo $2300. Eto posle vseh nalogov, meditsinskih strahovok i otchislenij v privatnij pensionnij fond. Rent odnokomnatnaja kvartira (v Ukraine eto 2-h komnatnaja) $800+, eda v supermarket na mesjats na odnogo cheloveka $200 (vse chto hochesh), proezd v transporte $80. Benzin sejchas $1.60 za gallon (okolo 4 litra). Prilichnij restoran na odnogo v srednem $12+. V stolovoj $5. Horoshij hleb do $3. Butilka vodki do $20. Pivo v bare ot $4. I eto pri tom, chto srednij uroven’ zarplat v Amerike $42000 v god. Poetomu ne nuzhno sopli vam razveshivat’.

Daemon Я не знаю, куда таких берут, зато я ответственно заявляю, что таких выпускает наша «мощнейшая система образования». И эта биомасса утилизируется только за счет перегрева рынка.Кстати, с некоторых пор, безусловно предпочитаю выпускников обычных технических факультетов надутым индюкам с ИТ. Первые на порядок быстрее и качественнее въезжают в рабочий процесс.

eugene_n и кто вам сказал, что это средний уровень по палате? Лично я с подобными людьми в одной компании не работал и не представляю, куда их берут:)

2 naggets

поработать над системой написанной индусами вместе с соотечественниками и после этого делать выводы о среднем уровне.

Сосед по комнате работает, периодически радует перлами, — халтура-халтурой, ничем от халтуры отечественной не отличаеться.А вот компилятор индийской работы я видел. А кто-н видел компилятор украинский?

Высокое качество образования (да-да, не надо прибедняться, при всех недостатках, от Советского Союза осталась мощнейшая по индийским и китайским меркам, бесплатная, система) зачастую является серьезным положительным фактором для заказчика.

Периодически участвую в собеседованиях — кандидат свежевыпеченный мастер компьютерных наук, плыть начинает не на дизайн-паттернах или там многопоточности (эти слова обычно он слышит в первый раз), а на элементарном — ключевых словах. (Бля, я не представляю как можно переться на собеседование не посмотрев в книжке, что такое const и static). А денех он хочет много и сразу, на уровне очень квалифицированного рабочего или достаточно грамотного инженера.

eugene_n Почему ты думаешь, что украинские программисты хуже, чем их западные коллеги? По каким параметрам ты судишь? Напротив, я слышал, что наши в среднем более образованы.

eugene_n, уважаемый, искренне желаю Вам поработать над системой написанной индусами вместе с соотечественниками и после этого делать выводы о среднем уровне. Высокое качество образования (да-да, не надо прибедняться, при всех недостатках, от Советского Союза осталась мощнейшая по индийским и китайским меркам, бесплатная, система) зачастую является серьезным положительным фактором для заказчика.

Сергей Волошин, да, точно — не монополия, а олигополия. В экономике особо не силен, но суть, думаю, понятна. Кстати, если не изменяет память, данный сайт как раз и был ответом на сговор работодателей произошедший года 3−4 назад.

Daemon

Девелопер на стройке работать не будет. А уйдет во фриланс, ли же мигрирует за кордон, как это было в девяностых. Чревато это смертью украинского аутсорсинга.

vkozhaev

Как только западная экономика начнет восстанавливаться средний класс побежит с Украины как тараканы.

Бежать то конечно можно хотеть — только кого возьмут? Возьмут единицы, точно также как и в начале 90-х.Ни одной стране не нужен офисный планктон, которым является большинство украинских аутсорсеров. Был тут на ДОУ длиннющий флейм о том как переворачивать строку на ПХП. Вот собсно и есть наш средний уровень. Желательно кстати не забывать, что в «землю обетованную» желает въехать индусов и китайцев больше чем население всей Украины. Я уже не говорю про Пакистаны и прочие Индонезии. Кстати подготовка в этих странах зачастую намного лучше.

В Украине существует так называемая олигархическая экономика — т.е. группа лиц имеет полный контроль над рынком, что позволяет плевать на качество и диктовать свои ценовые условия, так как ограниченному числу компаний (строительных) легче договориться, чем конкурировать.

олигополия?

2 Семен

Вероятно придется уменьшить свою элитарность, возможно быть готовым к небольшим сокращениям з.п.

Угу, сейчас. Как только западная экономика начнет восстанавливаться средний класс побежит с Украины как тараканы. Я — же со своей зарплатой, даже к среднему классу не могу себя отнести, угадай что я сделаю, когда у меня появится малейшая возможность свалить отсюда? Вот скажи, зачем мне получать 3000 максимум на Украине, если я на западе с ходу получу 4000, после вычета налогов останется ~2500? По поводу не согласных я имел ввиду то, что если потеряю работу — буду искать другой источник дохода.

Не сказал бы, что 2К в месяц — это за еду. Что же можно тогда сказать об остальных отраслях в Украине? Мы привыкли, что быть программистом — это своего рода элитарное занятие. Т.е. как бы само собой разумеется, что выпускник ВУЗа, абсолютно не умеющий программировать, прочитал пару книжек и сразу может просить зарплату как у опытного бухгалтера. Где тут логика? А насчет в 4 раза меньше западной — то это не совсем так. Под западной вы конечно подразумеваете только США, поскольку в остальных частях света зарплаты не такие большие (например в Канаде может быть в в полтора, максимум два раза больше чем у украинских программистов). Но в США тоже не так сладко. Очень большие з.п. платят только в очень дорогих регионах, например в NY. Но там стоимость жизни оооочень сильно превышает украинскую. Ну и плюс к этому не забывайте, это же аутсорс. Мы конкурируем именно ценой, т.е. наши рассценки должны быть меньше чем у западных компаний. Плюс накладные расходы, связанные с содержанием двух офисов (например в Киеве и Сан-Франциско), с командировками в дальнее зарубежье, с незнанием английского языка и т.д. и т.п.Фраза «я знаю много людей, которые не согласны на падение своего дохода и не трусливы при этом» почему-то наводит на цитату из формулы любви «стоит-то он стоит, но никто его не покупает». Надеюсь, что до такого не дойдет. Но перегрев рынко часто опускает людей с небес на землю. Иногда даже не опускает, а просто бросает. Риелторы это уже почуствовали. Надо постараться сделать, чтобы программисты не почуствовали. Вероятно придется уменьшить свою элитарность, возможно быть готовым к небольшим сокращениям з.п. Тогда, думаю что прорвемся. А нет — этот пузырь лопнет и восстанавливать будем долго и нудно.

насчет недвижимости давайте пока завяжем? Лучше я опрос сделаю, у меня давно руки чешутся. Или на форуме можете тему сделать. ок?

Arkady: новый опрос конечно будет, как минимум удастся увидеть динамику. Но думаю уже где-то в феврале. Слишком часто нет смысла делать — мало ответов будет.

naggets, играл. Но мне не совсем ясно, кто я вляется монополистом на рынке недвижимости.

Андрей Л, вы в «Менеджер» играли в детстве? Тогда про монополизацию должны понимать. В Украине существует так называемая олигархическая экономика — т.е. группа лиц имеет полный контроль над рынком, что позволяет плевать на качество и диктовать свои ценовые условия, так как ограниченному числу компаний (строительных) легче договориться, чем конкурировать.Теперь параллели с девелоперами — девелоперы об уровнях зарплат между собой не договариваются, у нас и профсоюза то нет. Между девелоперами существует конкуренция. Поэтому — наши зарплаты объективно отражают реальность. Я не беру крайние случаи — сговоры компаний в относительно небольшом городе, например. Следовательно — если аутсорс выстоит, удержатся и зарплаты, если нет — плохо будет всем. Кстати, олигархическая модель экономики характерна просто фантастическими взлетами и падениями. Сегодняшняя ситуация с ценами на недвижимость — хороший пример.

2 Семен Так если сумасшедший спрос, почему зп в четыре раза меньше западной? Получается сумасшедший спрос на желающих работать за еду:)

2 Андрей Петруша как долго справляться и кому нужен? В том-то и дело, что справляться не будет, вернее требования к его производительности будут занижены. А кому нужен? Опять же любой сайт работы посмотрите: «требуется, требуется, срочно требуется». Это и называется перегрев, несоответствие цены и качества из-за сумасшедшего спроса.

Девелопер на стройке работать не будет. А уйдет во фриланс, ли же мигрирует за кордон, как это было в девяностых. Чревато это смертью украинского аутсорсинга.

2 eugene_n Наивно думать, что так сделают все, тем более, что и строек — то нету. Более того, я знаю много людей, которые не согласны на падение своего дохода и не трусливы при этом.

2 vkozhaev мы либо с тобой вдвоём такие дураки... потому что всё что ты говоришь ко мне относится на 100%... либо все остальные не программисты, либо не работают в Киеве, да и в Украине вообще, либо не живут на свою зарплату (мама-папа помогают) либо вообще всё вместе...я с вас всех остальных фигею... особенно конечно с eugene_n2 Семен и как долго с таким распорядком он будет справляться с поставленными задачами... и кому он такой нужен?

Чревато тем, что придеться не по «Пивариумам» рассекать, а в ехать домой работать на стройке.

2 Макс Ищенко Дело в том, что если не обеспечиваются базовые потребности, к которым относится жилье, то работник работать попросту не сможет, а значет будет искать другие источники дохода. Чем это черевато думаю понятно:)

vkozhaev: рекомендую почитать «Экономический образ мышления» Хейне, станет понятно почему прав naggets. Или Форда. Спрос со стороны работодателя (== зарплаты) определяется не стоимостью аренды однушки, а экономической выгодой.

naggets: Цена на недвижимость искусственно завышена продавцом в силу монополизации рынка.

Не совсем понятно про монополизацию.

naggets

Имхо, сравнение зарплат программистов с ценой недвижимости некорректно по своей сути.

Ну да, ты считаешь, что программист должен жить в палатке возле фирмы? Вот как мне снимать жилье, если просят фиксировать цену в баксе, а зарплата у меня зафиксирована в гривне?

Имхо, сравнение зарплат программистов с ценой недвижимости некорректно по своей сути. Цена на недвижимость искусственно завышена продавцом в силу монополизации рынка. Рынок программистов не может быть монополизирован по своей сути и является намного более гибким и устойчивым. Если будет реальное падение рейтов — мы это обязательно почувствуем. Пока что наблюдается отток слабых клиентов, а тем временем ведущие аутсорсеры обсуждают перспективы роста. Во фрилансе количество заказов увеличивается.

Макс, можно ещё сделать опросник про «крисисный новый год»! Интерестно, многие ли имеют счастье получать 13 зарплату, или вообще какие-то надбавки к новому году?

Семен! А какая разница как человек работает? Помоему, это его личное дело...Я придерживаюсь правила, что работа должна быть выполнена в срок, и нормального качества. Пусть хоть бухает на работе, лишь бы не мешало другим...

Был и видел. По 12 не будут, а по 8 — будут. А наши...Сидеть и пахать, это бывает, да. Но очень редко. И чаще всего не молодежь. Молодежь избалованная сильно. Еще бы, чего сидеть и пахать, более того, зачем вообще утруждаться, когда только вышли резюме — получишь массу предложений. Вот примерно как проходит день у среднестатистического отечественного программиста: 1) Пришел (естественно опоздал) 2) Перекур 3) Прочитал новости политики, железа, компьютерных игр, спорта и пр...4) Перекур5) Отметился на форумах, запостил несколько объемных и требующих обдумывания комментов6) Перекур7) Прочитал корпоративную почту, почесал репу и решил сделать всю работу после обеда, чтобы не растягивать неприятное задание8) Пообедал9) Перекур9) Решил собраться и сделать таки работу, но перед этим просмотреть, не было ли ответов на комменты в форумах, 10) Поработал часа 2−3 с перекурами11) Почитал новости, анекдоты, bash и пр.12) Поехал домойНикого не узнаете?

По поводу недвижимости — на днях читал в броварах задержали с поличным чиновника который требовал за выделение участка под застройку взятки в размере 4 млн долларов. какая это часть от стоимости дома?

Семен Вы были в западных конторах и считали сколько времени тратят западные программисты на чай и кофе? Позвольте мне усомнится и в меньшей эффективности... люди западного мира слишком уважают себя и не станут работать по 12−16 часов в сутки 7 дней в неделю... -, а наши будут сидеть и пахать

Когда мы говорим о недвижимости, мы понимаем что значит «рынок перегрет», а когда о зарплатах программистов, мы сразу это понимание теряем, еще бы, ведь своя з.п. никогда не бывает высокой. «Перегрет» — означает, что спрос значительно выше предложения, и это, абсолютно аналогично ситуации в недвижимости рождает неадекватную цену. Зайти на любой сайт трудоустройства. По программистам количество резюме в 100!!! раз меньше чем количество предложений. Вот и получается перегрев. Зарплаты программистов за 8 лет увеличелись в 10 раз. Экономика такого не терпит.К чему это ведет? Опять же, абсолютно аналогично ситуации в недвижимости. Компании вынуждены платить программистам много, работают на пределе окупаемости, и если спрос на услуги упал на 10%, то компания может не выдержать, либо закроется, либо уволит часть людей, либо сократит зарплаты. Ну, а дальше цепная реакция. На западе сейчас сокращения проходят, стоимость труда программиста падает. Думаете на нас это не отразится? Очень сомневаюсь. Ведь чем для западного заказчика хорош наш аутсорс? Прежде всего ценой. Если цена будет одинаковой (или почти одинаковой) западные заказчики будут аутсорсить в западных конторах. Ведь хорошо известно, что наши ребята работают менее эффективно, плохо знают работу, много курят, пьют чай и т.п.

Говорят еще что пакистанцы не дорого стоят.

Ребята, а с чего вы взяли, что зарплаты индусов ниже украинских? Вы рейты видели??? Зайдите на фрилансерские сайты, только не на рентакодер, а посерьезней. elance, например. И прозрейте. Кто реально мало просит — так это аргентинцы, но у них там жопа в стране похлеще нашей. Так что, не надо тут ля-ля. Мы конкурентоспособней индусов и по цене и по качеству. Вот так вот.

2 Владимир + 1Для того, чтобы стать хорошим специалистом действительно одного желания и усердия не достаточно. Необходимо обмениваться опытом с другими людьми.2 Сергей ВолошинКонечно это уже флейм, но в столице зарплаты больше потому, что здесь больше софтовых фирм, а значит есть какая — никакая конкуренция за работника. Вот возьмем, к примеру, игры. В городе Харькове была одна фирма, которая производит мобильные игрушки на продажу (Gameloft) и одна, которая портирует j2me игры на brew, Symbean и др, счас мб больше, не знаю. Есть конторы в которых «хотят» делать игры, это всем известные... Они сколько существуют, столько и хотят, ни одной более — менее продаваемой игры — лица компании за всё своё существование не сделали. Зарплаты и отношение соответствующее. Ну вот, поэтому зарплата разработчика игр в Харькове ~500−700$ ибо деться некуда. Тот — же разработчик веб — приложений и там может получить Киевскую зарплату (1500 −2000) при меньшей стоимости аренды жилья ибо контор занимающихся вебом на два порядка там больше. Я это к чему говорю: чем более экзотические у тебя скилы тем больше должен быть город, чтоб там хорошо зарабатывать.

2 Сергей Волошин. Я полностью понимаю то о чем вы говорите. Я просто хотел пояснить, что иногда людям просто приходится переезжать куда-то. В основном это конечно касается недавних выпускников ВУЗов. Хорошим специалистам понятное дело везде рады и им не обязательно куда-то ехать, но для этого нужно поработать в хорошей команде и на серьезных проектах. А в провинции это просто зачастую просто негде сделать.

Я не говорил что переезд плохо. Просто мне выводы Владимира показались не полностью обоснованными. (Попробую формализовать: только из того что стоимость жизни высокая не обязательно следует то что зарплата должна быть высокой).И количество рабочих мест и средняя зарплата не сильно влияют друг на друга. Вообще не понимаю как можно в таких случаях «сделать не так» и называть что-то «плохо», как сделал так сделал.

2 Сергей Волошин Из твоих последних постов складывается впечатление, что переезд — это плохо. Вот я переехал, что я сделал не так?

2 Сергей Волошин. А количество рабочих мест?

Технический ВУЗ есть в Севастополе. Вы в курсе зарплат там?

http://www.developers.org.ua/s.../955$ в Симферополе, почти как в Харькове, Львове и Днепропетровске.

2 Сергей Волошин. Может и не стоит там работать, но как быть тем кто там родился? По сути за счет фриланса и удаленной работы многие и живут. Никто ни на что не и не жалуется. Просто хотел объяснить почему люди переезжают.

2Владимир: конечно нужно, однако не факт что стоит работать программистом в местах где все дорого, а зарплаты программистов низкие. Я думаю в Ялте есть способы зарабатывать больше киевских программистов без программирования.

Или всем переезжать в Киев или Харьков?

Есть еще удаленная работа или фриланс, тогда переезжать не нужно был бы интернет, желание етс.

2 Сергей Волошин. Но люди там живут и работать им где-то нужно. Или всем переезжать в Киев или Харьков? Технический ВУЗ есть в Севастополе. Вы в курсе зарплат там?

Нашел линк к предыдущему комментарию: paulgraham.com — How to Be Silicon Valley

2Владимир: да, но может быть Ялта также подходит для занятий программированием как Киев подходит для летнего отдыха? Можно также возмущаться что в Кеве на Крещатике цены на одни и те же товары выше чем на шулявке. Для каждого родя занятий как правило есть определенные места где ими лучше заниматься. Если для отдыха нужны места с горами, морями и воздухом, то для программирования нужны места где достаточно компаний, занимающихся разработкой ПО, достаточно программистов етс, часто такое встречается в там где есть технические ВУЗы например.

2 eugene_n. Если погорячился приношу извинения. Но учтите, что Украина это больше, чем Киев, Харьков, Одесса, Днепр. В Ялте например зарплата у толькового явиста с опытом — 600 у.е. Вы были в Ялте? Цены видели? Вы считаете это нормальной зарплатой для курортного города?

2 eugene_nНу это потому, что работа там какая — никакая, но все — же есть. А люди инертны. Не все, даже из — за вдвое большей зарплаты поедут в чужой город. Но зарплата таки в два раза больше.

Daemon1.У меня с десяток живых примеров противоположного.:) 2. Есть и косвенные признаки — я не вижу среди свежеприехавших жителей перечисленных городов. Большей частью Житомир с Кременчугом с соответствующим уровнем образования. Исключение — Донецк, там действительно хороший политех, а зп ниже 3. Знаю пару чел, которые проработав лет 5 в Киеве вернулись на оч хорошие предложения дома.

2 eugene_nВ столице зп больше в два раза примерно. Есть конечно госпредприятия и конторы в квартирах, но в среднем в два

eugene_n

Впрочем продолжаю утверждать, что в Одессе, Харькове, Львове спецы сравнимы по зп со столицей, в отличие от массовки.

Вы очень оторваны от реалий по поводу зарплаты спецов в регионах. Я бы просто так этого не говорил, если бы не знал множество живых примеров.

2 ВладимирЧитайте внимательно — выпад адресован тем, кто считает, что достоен большой зарплаты только за то, что изволил притащить свою жопу в Киев.Те приезжие, кто успел купить квартиры это совсем другая категория — как правило люди уровнем далеко выше среднего.Впрочем продолжаю утверждать, что в Одессе, Харькове, Львове спецы сравнимы по зп со столицей, в отличие от массовки.

2 vkozhaevпросто в нашей стране строгость закона смягчается необязательностью_его_исполнения/деньгами

2 Z Не знаю — не знаю, друг сел на маршрутку сразу — же после сдачи на права этой самой категории. До этого на машине не ездил бог знает сколько лет

Кстати;) У каждой профессии есть свой романтический период и есть период, когда она превращается в рутинную. Быть шофером в начале прошлого века было трудно и почетно. Сегодня автомобиль может водить любой желающий, а в большинстве районов США жизнь без автомобиля практически невозможна. Так профессия шофера прошла полный цикл от интеллектуальной и романтической до бытовой и повседневной за какие-то 60 лет."Жизненный цикл программиста" (Михаил Донской) Отсюда http://www.polit.ru/science/2008/08/20/programmist.html

2 vkozhaevДумаю, что на маршрутку можно сесть сразу после школы + курсов.А вот и нет — для работы на автобусе требуются права кат. Д, а для этого нужен стаж ВС сколько-то лет

Всем: хватит ныть, идите работать. Кто хочет уехать — собирают вещи и уезжают. Что за нация дебильная — работать никто не хочет, лишь бы поныть о том как плохо живется.2 eugene_n: если вам посчастливилось родиться в столице, это не означает что вы пуп земли. Многие из «понаехавшим» к 30 годам уже имеют собственное жилье в Киеве, а многие киевляне до пенсии живут с мамами и папами по 2−3 семьи в одной квартире. И едут сюда люди далеко не от лучшей жизни. Я люблю свою малую родину, но работать там за копейки я не согласен.

2 Петросян Думаю, что на маршрутку можно сесть сразу после школы + курсов. Плохой водитель всяко получится. С другой стороны, для того, чтоб получился плохой программист, который может стать хорошим, нужны годы. Я разумеется атнюдь не хочу сказать, что водители должны получать меньше:).

Это проффесия конечно почетная и уважаемая, но для того, чтоб начать работать достаточно прав соответсвующей категории.

А вот и не достаточно! Неужели вы думаете, что всякий может водить маршрутку? Это тоже, как иногда в пробках мне кажется, фантастический талант. Порой думаешь: «Вот он — лётчик по призванию! » Я, например, вообще не хочу брать на себя такую ответсвенность: людей между бешеными тачками на автобусе возить.

Должен не должен все диктует рынок. Если еще начнут выпускать пачками программистов и дальше, то будешь зарабатывать и меньше водилы. http://doska.us/cgi-bin/do/rea...

2 Stealth Дело в тои, что в спорах рождается истина. Вот почитает такое девелопер и скажет на собеседовании, что меньше, чем скажем за 2000 я работать не пойду, работодатель почешет затылок, поплачет, что программисты зажрались да и предложит такую зп. С другой стороны, чел, который закончив ВУЗ хочет сразу 5000$ поумерит свои аппетиты. Что — же касается жизни учителей, врачей и т.п. то по твоему им должен часть своей зарплаты отдавать? Или проникнуться, что вот они такие герои зарабатывают мало, а я обуржуазился? p.s Сегодня ехал в автобусе, висит объявление, что мол требуются водители, зарплата 6000 грв. По твоему программист должен меньше водилы получать? Это проффесия конечно почетная и уважаемая, но для того, чтоб начать работать достаточно прав соответсвующей категории.

Stealth, кризис не в головах, кризис в деньгах. Если коротко — то нет денехх. Урезают расходы. Особенно на разные инфраструктурные фенечки, если они не могут сэкономить много денехх щазз.

Sorry за оффтоп, но наверное это единственный сайт на котором мне интересно читать коменты, по многим причинам.Немного надоело нытье тех кто размышляет о том сколько должны или не должны платить, если такие умные то откройте свою аутсорсинговую фирму и тогда будете решать эти вопросы. Почему то кроме своей зп вас ничего не волнует, а на какую зп живут учителя, доктора и т.д.? А по поводу кризиса, то он в головах...

2 eugene_nУ джет брейнс нет представительства на Украине, соответственно мои действия по установке на комп идеи являются, по украинскому законодательству, полностью законными. Кроме того, законы и неправильными бывают:)

Насчет жизни и работы «там» у нас как раз интересный топик на форуме: Работа, ближнее зарубежье.

2 Сергей Волошин В таком случае почему к этому нужно возвращаться? Если никто не спорит, что на западе уровень жизни выше уже сейчас и правительство работает эффективней, то не кажется — ли логичным, что при резком ухудшении уровня жизни многие, особенно не обременёные семьёй, ломанутся туда? Мы ведь с этого начали дискуссию!

2 vkozhaev

Дело не традициях, а в уровне жизни в который входит не только количество плохой колбасы, а и к примеру мед обслуживание, исполнение законов, качество образования и др.

Особенно хорошо звучит после следующего пассажа:

Теперь по поводу «контрафактного софта». Мне кажется, что его покупают не из — за того, что он есть, а потому, что бедность:) Почему в какой — нибудь Америке пользуются лицензионной Intellij Idea или вижуалстудией? Потому, что 400 баксоф — это зп разработчика за два дня.

(взято здесь http://www.developers.org.ua/f...) Те законность должен делать кто-то другой, только не я. Да? Если я когда-нибудь уеду из этой страны, то не ЗА деньгами, а ОТ людей.

2vkozhaev это уже обсуждали немного: http://www.developers.org.ua/a...

2 Romki При всём уважении, вы пытаетесь доказать, что чёрное — это белое. Короче "не дывысь на роботу за граныцей"Дело не традициях, а в уровне жизни в который входит не только количество плохой колбасы, а и к примеру мед обслуживание, исполнение законов, качество образования и др.

Arkady про медицину абсолютно согласен. Что по-сути человеку надо, чтобы чувствовать комфорт и социальную защищенность? Видимо источник денег, крышу над головой, качественное медицинское обслуживание (себя и детей), образование для детей и прочие социальные гарантии. Я конечно очень рад, что могу купить ноут, телевизор или холодильник, но мне это не нужно, ибо я не покупаю все это каждый месяц.Крыша над головой — съемная за дикие деньги, медицина — либо низкокачественная, либо достаточно дорогая (в сентябре лечился в Добробуте, потратил 2000 грн, как результат нужно курс лечения проходить повторно, а ведь проблема не такая уж и серьезная), а социальный пакет (и страховка в частности), предоставляемый компаниями на украинском рынке — скорее для галочки, нежели для практической пользы (у меня на руках контракт, где на лекарства компенсация — 150 грн, консультация врача — 100%)). И это в относительно благополучной IT сфере. Я уже не говорю о банковских клерках, которые за 400 у.е. работают и прочих специальностях. О хорошем уровне жизни говорить рано.

2Romki: Цитата из Корреспондента: Резкий рост доходов — особенно в крупных городах — и мизерные обязательные платежи позволили украинцам догнать своих коллег из Центральной и даже Западной Европы по уровню жизни. жителям Центральной и Западной Европы приходится выкладывать фантастические по украинским меркам суммы за коммунальные услуги, страховую медицину, городской транспорт, образование и т. д. Разве у нас есть медицина и образование? Если бы это всё у нас было- мы бы платили из собственного кармана, и собственной зарплаты. Вам хватит теперешней зарплаты на нормальную мед. страховку, какую предлагают в этих странах? У нас остаются деньги на покупку телевизоров и прочего барахла... Но денег на нормальное качество жизни и услуг — нет. В чем же мы пребедняемся.Да и вообще, вы разве не знаете пиарщиков? Мы сами несколько раз размещали на Кореспонденте заказные статьи, в которых подчеркивали нужную тему... Поэтому смотрите, что происходит вогруг — своими глазами!

К сожалению, это пока единичные предложения (мониторю по realt.ua и aviso).

2All: в вот и недвижимость посыпалась, скоро будут нормальные цены и на аренду и на покупку: http://korrespondent.net/busin...

2Arkadiy:

Интерестно было бы сравнить средние зарплаты специалистов компании GobalLogic в других странах, перед тем как говорить о «высоких» зарплатах в Украине...

Это действительно интересное упражнение, но результат упирается в «качество жизни». Вот простой пример. Средняя зарплата в нашем украинском подразделении такая же, как в индийском. При этом, в Индии за 300 баксов в мес можно нанять себе 6 человек обслуги, которые круглосуточно будут у тебя работать «за еду». Повар, няня, водитель, сторож, консьерж и секретарь. Можем ли мы о таком мечтать в Украине? Пожалуй нет, кроме как няни на 8 час в день. А в Европе или Штатах? Там вообще няня — это роскошь. Даже крутые програмеры не могут себе позволить домработницу, ведь она хочет получать $3K. А теперь спросим, где лучше качество жизни? В рейтинге который я выслал чуть выше, Европа-Штаты, потом Украина, потом Индия. Внимание вопрос. Разве это жизнь, когда женщина через 3 мес после родов вынуждена идти работать, при этом отдает ребенка в ясли, потому что няня это роскошь? Оказывается да, потому что так все привыкли. А индус без 6 человек обслуги чувствует себя нищим... Все сильно зависит от сложившихся традиций и системы ценностей. Это накладывает сильный отпечаток на сознание и «осознание» своего статуса и уровня счастья. В общем все у нас в голове и на это нужно делать поправку, обсуждая цены в разных странах. Часто там КАРДИНАЛЬНО все по другому и есть нюансы, с которыми жить нашему человеку очень сложно.

2Steward: >> никто не сравнивал стоимость жилья, услуг, товаров, еды у нас и в Европе?... недавно в журнале Корреспондент был анализ уровня жизни в разных странах. Так вот оказалось, что Украина за последние несколько лет обогнала все страны Центральной Европы. В основном потому, что за рубежем расходы на «услуги» и сервисы на порядок выше чем у нас. Получается, что после всех обязательных платежей у нас на руках остается больше денег, чем в этих странах. И Покупательная способность выше...При этом по качеству жизни Украина продолжает «пасти задних» и это конечно большая проблема. Потому что на изменение ситуации в этой области нужны десятилетия и системные инвестиции. Но опять же, в Румынии, Чехии, Польше ничем не лучше. Все квалифицированные кадры уехали в Западную Европу.

Steward говорит: 8.12.2008 в 14: 13 Бред полный насчёт перегрева зарплат.... кто у нас считал рыночную планку зарплаты? Конечно очень выгодно считать что Украина третий мир (даже для менеджеров наших компаний) и платить соответственно... вот только никто жаль не считает что цены у нас европейские... Конечно очень понтово считать что программист должен стоить 1200−1500 баксов... вот только никто не думает что иногороднему надо будет за квартиру заплатить 600−700 (пограничные варианты 400−500 с убитой квартирой я не беру — хотите жить в говне — ваше право... и хавать макароны) Спасибо я кончил.Steward говорит: 8.12.2008 в 14: 20 Да... ещё по-поводу перегрева: никто не сравнивал стоимость жилья, услуг, товаров, еды у нас и в Европе?... так вот цены практически одинаковые... иногда в Европе даже меньше....

А второй раз не кончил?

Ну ежемесячно это слишком часто -, а вот ежеквартально — самое то я думаю:)

Макс Ищенко

Тем более будет база для сравнения и можно будет увидеть динамику.

Тогда уже стоит ежемесячно — впридачу к зарплатомеру сделать индекс рынка труда,

На тему расходов/доходов есть отчет швейцарского банка UBS по городам. Prices and Earnings Киев в отчтете присутствует.

bialix: согласен, 100%. Тем более будет база для сравнения и можно будет увидеть динамику.

Макс, есть просьба повторить подобный опрос в феврале-марте 2009 года. Есть подозрение, что результаты поменяются.

багфиксить — не гавно кидать, хотя и противно

Согласен, еще и подзароботать можно:). Приходишь в крупную компанию, а там вообще проект, чуть ли не весь мир от него зависит. А на самом деле там уже пятое поколение программистов практикуется писать супер ПО. Вот посидишь там месяца 4−6, заработаешь на доширак и обратно в гараж стартап клипать.

2 Св. БубукийХз, однако у меня довольно адекватное представление нашей милиции. Спорт понимаете — ли, ребята знакомые есть и из альфы, и из беркута и из других силовых отделений. На другой тренировке были знакомые и из скажем так, не государственных организаций, наслышан. Такого ужаса как у нас скорее всего нигде нет. Об этом можно не знать пока не коснулось тебя лично, или если ты живешь в другой стране.

vkozhaev, опять-таки, у вас несколько приукрашенные представления о Европе. И с преступностью, и с коррупцией там тоже всё далеко не в порядке. Особенно когда в ЕС вошли страны типа Болгарии и Румынии, которые практически на своей территории имеют анклавы, где закон не работает.

2 Андрей В общем и целом ты согласен, что багфиксить — не гавно кидать, хотя и противно? Тем более, что сюда часто — густо скидывают шлакопроекты из Индии и Китая

Вот тут говорили, что багфикс — удел джуниоров, это не правда. Для багфикса и рефакторинга нужны проффи. Ведь нужно сделать так, чтоб исправление ошибки не потянуло за собой возникновение трёх новых. Т.е. надо правильно переписывать изначально неверный код.

Порадовали, а qa команда зачем, а tdd (хотя кто его применяет?).Если проект написан нормально с начала то багфикса еще увлекателен, потому что идет в ногу с рефакторингом, если проект перекинули от индусов или еще бог знает от кого, то это полная ж... А особенно когда идет багфикс + новая функциональность? Тут просто идет monkey-work.А на профи вот на таких проектах начинаю скидывать пм обязанности, вот так и появляются пм-программист.Явление довольно уникальное:)

ещё рано повторный опрос... вот интересно провести его через пару месяцев... и уже тогда оценивать динамику

Вы сейчас опрос сделайте и посмотрите динамику...Это с Датагруп (Инком тоже по слухам в неоплачиваемые отпуска людей отправляет): Приказ об изменении системы оплаты трудаОпубликовано: 10.12.2008 г.ЗАО ДАТАГРУППРИКАЗ 114г. Киев 10.12.08Об изменении системы оплаты труда: С целью повышения эффективности труда и повышения конкурентоспособности компании: ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Директорату разработать и повести комплекс мероприятий по разработке, расчету и введение в действие сдельной системы оплаты труда для Техническ 8: 05: 00 Данченко А. И. 8: 05: 00 ихДепартаментов, Департаментов внедрения и эксплуатации и подразделений компании.2. 10.12.08 г. согласно ст. 103 КЗпП Украины и ст.29 Закона Украины Об оплате труда Директору Технического департамента, Директору Департамента поуправлению регионами оповестить сотрудников вышеуказанных подразделений под роспись о смене системы оплаты труда.3. Контроль выполнения приказа оставляю за собой.Генеральный Директор

Чтоб нарубить бабла как раз здесь лучше жить и активно нарушать закон.

Кризис это в головах...

Первое, что бросается в глаза — народ несколько неадекватно воспринимает зарплату. Точнее, не то, чтобы неадекватно, а как-то по-детски: «вот, мы в Украине получаем 1.5−2 килобакса, а во Франции за это платят 3 тысячи евро! Квартиру можно снять, денег больше останется, цены такие же! » Ерунда всё это. Ерунда в том плане, что зарплата воспринимается скорее как деньги на карманные расходы, нежели что-то серьёзное

В Европе, пардон, гавно собачье с улиц убирают. И милиция охраняет закон и порядок. Вообще, на запад едут не за деньгами, а за уровнем жизни. Опыт программирования одна из составляющих этого самого уровня. Чтоб нарубить бабла как раз здесь лучше жить и активно нарушать закон.

Должен сказать, что меня несколько удивляют комменты к статье. Первое, что бросается в глаза — народ несколько неадекватно воспринимает зарплату. Точнее, не то, чтобы неадекватно, а как-то по-детски: «вот, мы в Украине получаем 1.5−2 килобакса, а во Франции за это платят 3 тысячи евро! Квартиру можно снять, денег больше останется, цены такие же! » Ерунда всё это. Ерунда в том плане, что зарплата воспринимается скорее как деньги на карманные расходы, нежели что-то серьёзное. В принципе, по уровню жизни Киев на 2 тысячи сопоставим с Европой на 3 тысячи евро чистыми и со США на 4 тысячи баксов чистыми. Да, можно сказать, что то дешевле, то дороже, но в общем и целом это так. Всё становится ещё печальней, когда появляется семья, а особенно — дети. В этот момент очень многие понимают, что Киев — в общем-то, достаточно дешёвый город, особенно если речь идёт о няньках/репетиторах/детсаде/семейном жилье, не говоря уже о поездках к родственникам. А эти зарплаты — это уже деньги вполне матёрого абстрактного «девелопера» в киевком смысле слова. Теперь о другом. В США/Канаду/Европу стоит ехать, если есть желание получить работы, которых нет в Украине. Например, не быть тим-лидом в аутсорсинге, а быть тим-лидом в девелопменте. По моему опыту, есть уровень позиций, которого в Украине просто нет. Тем не менее, я бы сказал, что при выезде после 30 шансов влезть на нормальные позиции немного, так как «молодых и перспективных» хватает и среди своих, а, по моему опыту, на самом деле киевские программисты не блещут. То есть не то, чтобы они плохие, просто у них реально практически никогда не бывает опыта по-настоящему серьёзной разработки: всё рубится аутсорсом (конечно, бывают и исключения, но именно что бывают, и, кстати говоря, не намного чаще, чем среди тех же индусов). К тому же, амбиции у украинцев, особенно свежеприехавших, не соответствуют скиллам довольно часто. Всё по своему опыту. Последнее — оптимизм по поводу «все будут экономить средства и аутсорсить в Украину» мне кажется совершенно неуместным. Во-первых, на выходе украинские программисты получаются хоть и дешевле американских, но не настолько сильно, чтобы аутсорсить только ради этого. Во-вторых, не следует забывать собственно о том, что в основном аутсорсится — в аутсорсинге куча проектов, которые не являются профильными для компании, и ради которых скорее не стоит расширять штат, нежели выносить проект в аутсорс. Так вот, сейчас у нас просто нет денег на новые проекты. То есть, за прошлые пару лет мы потратили порядка сотни лимонов на аутсорсинг, а на следующие пару лет не выделили просто ничего — мы довнедряем и доводим до ума старые проекты. Я сильно подозреваю, что основной эффект такого урезания расходов (тупо не заказывается новый софт) до Украины ещё не дошёл, так как пока есть старые заказы, на которые деньги были выделены раньше, и которые обычно всё же доделываются. Всё вышесказанное — ИМХО, разумеется.

dalv

Просто насколько я слышал наши соседи заманивают Нокию, АМД и прочих налоговыми льготами и другими плюшками, а у нас с тебя три шкуры снимут если попытаешься открыть реальное высокотехнологичное производство.

Насколько я понимаю, у нас и на «низкотехнологичном» производстве можно сделать немалые деньги. В смысле они делались и раньше, просто сейчас кончилась шара со сбытом, и приходится делится с инженерами, чтобы сократить издержки и придумать плюшки.

2 eugene_nТогда саппортеров/багфиксеров просто не станет. Для багфикса тоже квалификация нужна и куда как побольше, чем у торговца колбасой не в обиду будь сказано последним. Вот тут говорили, что багфикс — удел джуниоров, это не правда. Для багфикса и рефакторинга нужны проффи. Ведь нужно сделать так, чтоб исправление ошибки не потянуло за собой возникновение трёх новых. Т.е. надо правильно переписывать изначально неверный код.Так что если зарплата багфиксера будет равна зарплате продавца в супермаркете, то люди пойдут в супермаркеты работать: зарплата та — же, но работу оставляешь на работе. Карьерный рост возможен и в супермаркете: сначала продавцом, потом супервайзером, потом начальником отдела. Так зачем — же получать профессию, которая сразу не даёт больше денег по сравнению с человеком без образования.Что касается заводов — дай бог, чтоб твои слова оказались пророческими. Я ситуации на всех заводах не знаю — знаю на заводе им 61 коммунара г. Николаева. Она такова: за время независимости люди, которые умели строить корабли поуезжали в Польшу, Германию и т.п. Те, кто остался уже пожилые люди, подняться по зову родины им банально возраст не позволяет. А молодежь в ПТУ кораблестроительного профиля не идет ввиду полной беспеспективности. Инженеры за 18 лет во первых тоже поуезжали и постарели, а во вторых потеряли квалификацию. Ведь когда стоишь на рынке забываешь...Студенты кораблестроительных специальностей, это в основном те, кто не смог поступить на более престижные. Фанатов кораблестроения среди них очень мало. Итак, кораблестроителей нет, заводы устарели и разворованы, смены молодой нет и т.п. При таком раскладе легче в Индии где — нибудь заново завод построить и людей обучить.

Есть деньги. И сейчас они активно перемещаются из офисов в цеха.

Что в этих цехах производят, если не секрет? Сколько таких цехов существует и сколько будет создано с ближайшие годы? И какова их потребность в инженерах? Просто насколько я слышал наши соседи заманивают Нокию, АМД и прочих налоговыми льготами и другими плюшками, а у нас с тебя три шкуры снимут если попытаешься открыть реальное высокотехнологичное производство. Поэтому такие воросы и возникают. Не идет ли речь о распиле бабла под гос заказ на нескольких прихватизированых слугами народа заводиках совковых времен?

dalvЕсть деньги. И сейчас они активно перемещаются из офисов в цеха. Для нескольких моих знакомых завязанных на реальный сектор сейчас не кризис, а праздник жизни.:)

Скорректируются, только не уменьшением, дифференциацией — энергетики и машиностроители подтянуться на уровень мидл/сеньор прогаммеров, а саппортеры/багфиксеры опустятся на уровень консультантов супермаркетов.

Как ты себе это представляешь? В ИТ такие зарплаты благодаря аутсорсу, в других областях этот вариант не прокатит.

vkozhaev Скорректируются, только не уменьшением, дифференциацией — энергетики и машиностроители подтянуться на уровень мидл/сеньор прогаммеров, а саппортеры/багфиксеры опустятся на уровень консультантов супермаркетов.И скорее всего нивелируется разница в зарплатах между Киевом и миллионниками,

2 eugene_n Угу, скорректируется, только не понижением зарплат:) Сейчас квалифицированных инженеров днём с огнем не найти, а уж тем более квалифицированных рабочих. Они за годы независимости либо уехали, либо спились, либо банально постарели. Новых не готовят, да если — бы и готовили, нафик не нужно пахать за 400 — 600 баксов на заводе, если можно минимум за штуку сидеть в офисе и стучать по клаве. Если какому — нибудь дяде придёт в голову запустить завод с любым производством он будет днём с огнём искать толковых мастеров, слесарей, токарей и т.п.Так что не программисты получают много, а другие мало:)

2Daemon: про багфиксинг и студентов-джуниоров не совсем правда, я встречал немало проектов на которые брали синьеров с зарплатой около 2К для багфиксинга, например, в люксофте

Про люксофт тоже такое слышал, о том, что собирают Java программеров абсолютно разного уровня, приманивая большими зарплатами. Но лично по своему профилю, такой шары не встречал...Сергей Волошин вы спорите потому, что есть что сказать, или ради того, чтобы просто спорить?:)

Вообще сейчас то время когда многие люди начали брать во внимание соотношение цена/качество

Компании, потому и аутсорсят, потому как принимают во внимание этот показатель.

Был в Одессе еще в начале 90-х город понравился и произвел впечатление богатого ухоженного города при том что в других областных городах в это время был вообще полный писец ну кроме Киева конечно, хотя может что море рядом и никто работать не хочет, а только валяться на пляже.; -)

2Daemon: про багфиксинг и студентов-джуниоров не совсем правда, я встречал немало проектов на которые брали синьеров с зарплатой около 2К для багфиксинга, например, в люксофте (не помню как проект назывался), в силении (майкрософтовский оффшор, чисто бакфиксинг, мне там предлагали 2300), в глобале. хотя может тут проблема семантики — каждый по своему понимает понятие «багфиксинга»

Но я не вижу причины, почему толковые специалисты «ДОЛЖНЫ» получать меньше и у них «ПЕРЕГРЕТАЯ» зарплата.

Может я что-то неправильно понял, но там ведь написано:

Рынок зарплат программистов 1С в этом году (до кризиса) был сильно перегрет.

Может в 1С есть какая-то своя специфика? Вообще сейчас то время когда многие люди начали брать во внимание соотношение цена/качество (и не только в разработке ПО). (Об этом писал Роман Хмиль).

Но я не вижу причины, почему толковые специалисты «ДОЛЖНЫ» получать меньше и у них «ПЕРЕГРЕТАЯ» зарплата.

Я думаю, толковые специалисты никому ничего не должны и у них всегда есть больше возможностей для выбора по сравнению с остальными.

1. Качество услуг в ИТ индустрии, предлагаемое «китайскими, филиппинскими, индусскими, румынскими и т.д. мальчиками и девочками» в основной своей массе ниже чем украинское.

А как думаете если собрать 10% самых-самых лучших программистов Индии — они будут лучше всех программистов Украины?

Андрей Петруша

1. Вы невнимательно читаете:) Для меня выиграш был 1400:) — 700 за квартиру = 700 «смысла»

Читал внимательно — цифр не было. А вообще рост одномоментно в 3 раза говорит или о серьезной недооценке до, либо о серезной переоценке после.

Да проекты вкусные есть...., но есть и зарплата для девелоперов 800 уе... 1200 в Одессе это уже надо хорошенько искать и добиваться, 1500 практически нереально, 1800 НЕРЕАЛЬНО практически, 2000 — ну не знаю — я не встречал — наверное просто не умный — я не претендую

Не верю.

Качество услуг в ИТ индустрии, предлагаемое «китайскими, филиппинскими, индусскими, румынскими и т.д. мальчиками и девочками» в основной своей массе ниже чем украинское.

Вы уверены? ИМХО несколько самонадеяно, И еще. На сегодня юный мазила формочек, за чьей работой надо очень серьезно приглядывать, имеет ту же сумму, что и матерый инженер электрик/электронщик/теплотехник/строитель, причем на ответсвенной позиции. Эта ситуация ненормальна и в ближайшее время скорректируется.

Более того. Проекты, которые ориентированы в основном на багфиксинг — фиксятся в основном студентами-джуниорами, под предводительством более опытных ТЛ. Зарплата джуниора — 600−700 у.е., так что все нормально с точки зрения конкуренции. Плюс частенько в Украину приходят проекты после Индии, которые нужно усиленно рефакторить и фиксить... В Индию очень хорошо аутсорсить саппорт (хотя доводилось мне общатся несколько раз с индийским саппортом: каждый вопрос редиректился американскому коллеге).Я лично не встречался с проектами, где людей набирают с зарплатой под 2К только для багфиксинга. Если такое и есть — то это беда менеджмента компании, который в погоне за ростом компании и количеством заказов хватает все подряд. Потому и имеем низкий уровень заказов. Но я не вижу причины, почему толковые специалисты «ДОЛЖНЫ» получать меньше и у них «ПЕРЕГРЕТАЯ» зарплата.

2 ДмитрийSteward это я... ко мне можно просто на ты и Андрей:).1. Центром мировой ИТ индустрии не являюсь — жаль конечно, но что поделать.2. Так же к сожалению от моих решений ни в ценообразовании, ни в чём либо другом почти так же не зависит — жаль конечно, но что поделать.3. Я в курсе и про другие страны и про других разработчиков, и даже в курсе того что они (разработчики) в большинстве своём они не европейцы, хотя и могут жить и работать в Европе. Возможно даже что большинство из них более талантливо чем я:) — жаль конечно, но что поделать.4. Не нашёл где я высказываю презрение к филиппинским и румынским разработчика — можно мне прямо указать на мою цитату? 5. Пока не живу в говне и не питаюсь макаронами — хотя... хорошо приготовленное говноые макароны это ням-ням."А если серьёзно" если вы не в курсе цены диктуются не рынком, как таковым, а балансом между спросом и предложением на товары услуги в зависимости от качества этих услуг — прочитал что вы высказали — согласен — вот только вы забыли про уровень качества товаров и услуг.Вы конечно правы и в том, что спрос падает, а предложение возрастает, но понимаете ли...1. Качество услуг в ИТ индустрии, предлагаемое «китайскими, филиппинскими, индусскими, румынскими и т.д. мальчиками и девочками» в основной своей массе ниже чем украинское. Ну во всяком случае мой опыт мне это подсказывает. Хотя насчёт девочек точно сказать немогу:) 2. Все эти мальчики и девочки не платят за квартиру 700 уе -, а мне платить надо... соответственно у заказчика есть вариант нанять 10 индусов по 150 баксов или заплатить 1500 мне — и не факт что выбрав меня он прогадает:)) — хотя варианты бывают разные.3. Зарплата может просесть -, но я просто не останусь работать за эту зарплату — если кому-то нужна толпа индусов-китайцев — да ради бога — я лично никого не заставляю... вот пусть тот менеджер, говоривший про перегретость рынка и работает со студентами и индусами — флаг в руки и поезд на встречу в узком туннеле.

# Steward говорит: 8.12.2008 в 14: 13Бред полный насчёт перегрева зарплат.... кто у нас считал рыночную планку зарплаты? Конечно очень выгодно считать что Украина третий мир (даже для менеджеров наших компаний) и платить соответственно... вот только никто жаль не считает что цены у нас европейские...Конечно очень понтово считать что программист должен стоить 1200−1500 баксов... вот только никто не думает что иногороднему надо будет за квартиру заплатить 600−700 (пограничные варианты 400−500 с убитой квартирой я не беру — хотите жить в говне — ваше право... и хавать макароны) Спасибо я кончил.

Очень улыбнуло сообщение от Steward, который в конце еще и кончил. Со слов Steward, складывается такое впечатление, что Киев, а точнее именно господин Steward, является центром мировой IT индустрии. И именно от его решения зависит ценообразование в IT индустрии. К сожалению кроме господина Steward еще существуют и другие страны и разработчики, которые готовы работать за 1200 −1500 баксов, возможно даже и меньше. Возможно они менее талантливы чем господин Steward, и даже не европейцы, которые живут в Европейской Столице. Но они вполне могут удовлетворить ожидания заказчика как по цене так и по качеству. И вот может случится парадоксальное явление для господина Steward. А именно так не любимые, и призренные, господином Steward, китайские, филипинские, индуские, румынские и т.д. мальчики и девочки, заставят господина Steward жить в говне и хавать макароны.А если серьезно, то на сегодня существует глобальный рынок IT услуг, и именно он диктует цены. И ему (рынку), абсолютно наплевать на то, какая цена аренды квартиры в Киеве. Законы рынка постоены на спросе и предложении. И именно эти факторы определяют цену. Если смотреть с точки зрения фактов, то на сегодня спрос на ИТ услуги в мире падает, а предложение возростает. Следовательно цена и зарплаты тоже могут «просесть». Но с другой стороны, есть определенные позитивные тенденции для Украины. А именно то, что благодаря кризису западные компании будут искать (и ищут) возможность аутсорсинга для оптимизации своих расходов. И именно поэтому сюда будут заходить новые компании и заказчики, которые будут стараться оптимизировать свои расходы на IT (читай искать дешевые ресурсы). Остается только гадать какое суммарное влияние окажет глобальный рынок на спрос в Украине.

2 eugene_n1. Вы невнимательно читаете:) Для меня выиграш был 1400:) — 700 за квартиру = 700 «смысла» 2. Да проекты вкусные есть..., но есть и зарплата для девелоперов 800 уе... 1200 в Одессе это уже надо хорошенько искать и добиваться, 1500 практически нереально, 1800 НЕРЕАЛЬНО практически, 2000 — ну не знаю — я не встречал — наверное просто не умный — я не претендую:)

Рідні мої манагери!!! Ви гоните по чорній силі... бо те що платиться працівникам це мізер в порівнянні з тим що платять замовники...а використовувати ажіотаж по кризі не треба бо залишитесь без персоналу...тепер особливо приваблює робота не в Україні...

2 Андрей Петруша

Так если сами киевляне не могут вытянуть уровень столицы... лучше опустить его до уровня Урюпинска, чем до нуля.

Вытягивали как-то. ИТ в Киев знаете ли не из Урюпинска привезли. А вот непролазная грязь и толпы обозленного народу появились совсем недавно.Возможно в Одессе это трудно понять. Хотя знающие люди говорят, что Одесса следуюющая на очереди.

Для меня преимущество Киева в том, что здесь зарплата в два раза больше.

Эникейщика возможно, для специалиста сравнимая. Не забудьте о квартирной ренте и общей дороговизне жизни — выигрыш в зарплате должен быть более 700 долл. иначе нет смысла; Да и те проекты которые я знаю в Одессе, намного вкуснее киевских.

Ну статистика вещь такая:)... лично для меня получилось в два (это после выплаты за квартиру) -, а если брать чистыми на руки — то ровно в три:)... правда сейчас кризис съел как раз эту разницу, поэтому сейчас после выплаты денег за съёмную квартиру я получаю как и в Одессе:)

2Андрей Петруша:

Для меня преимущество Киева в том, что здесь зарплата в два раза больше.

по нашей статистике — больше в 1.4 раза.

eugene_nТак если сами киевляне не могут вытянуть уровень столицы... лучше опустить его до уровня Урюпинска, чем до нуля.Для меня как для одессита очень сомнительное преимущество «тусить на Кресте с бутылкой „Арсенала“ в руке» — мне больше по нраву тусить в Аркадии или на Дерибасовской и пить пиво в Гамбринусе... если уж мы про места тусовок и виды/марки пиваДля меня преимущество Киева в том, что здесь зарплата в два раза больше.

Андрей Петруша См пост 78, проблема не в том, что едут, а кто едет. И в том что люди не тянуться на уровень столицы, а тянут столицу на уровень своего Урюпинска.2 Сергей Волошин

Может со временем Киев утратит большинство преимуществ для программиста.

Уже утратил. Только многие это еще не поняли. А некоторые назвались программистами, абы только к сладкой цели приблизиться — возможности тусить на Кресте с бутылкой «Арсенала» в руке.

2 DaemonНу цена на офисные помещения уже достаточно серъёзно упала... и предложений стало на порядок больше.

Андрей Петруша полностью согласен.Евгений, откуда столько злобы? В Киеве — дефицит кадров (судя по словам Р. Хмиля, кризис только перераспределит силы, но потребность в программистах не упадет). Так вот если в Киеве дефицит, откуда большое количество программистов возьмется в регионах? Я думаю процент уехавших «понаехавших» огромной роли не сыграет. А если учитывать то, что должна упасть цена на аренду офисных помещений — проще будет расширить офис в Киеве, нежели пытаться поднять такой в регионах.

2 Андрей Петрушаконструктив в этой ветке, кажеться, закончился комменте на 2 мбыли только вкрапления полезной информации о ценах и доходах от живущих в данный момент в некоторых европейских странах.обсуждение в основном держиться на переругивании обиженного на жизнь eugene_n с остальными пользователямиadios

Вообще-то те кто не понаехал в Киев и работает в регионах судя по результатам опроса — более доволен работой. Может со временем Киев утратит большинство преимуществ для программиста.

Не переходите на личности... давайте конструктива по теме побольшеРеакция eugene_n — это стандартная реакция «местного» по отношению к «понаехавшим» — неужели никто не привык... будьте терпимее хоть чуть-чуть.

2 Kostiantyn Sokolinskyi -, а вы технологии завтрашнего дня вперед двигаете? Хотелось бы послушать success story:)

2 Kostiantyn Sokolinskyi ну почему? контент форумов заполняет чел, старается;)

eugene_n может быть специалист и крутой, но судя по форуму (http://www.developers.org.ua/f...), никуда кроме баг-фиксинга его не пускают. не странно ли?

2 ugene_nТак ты не плати. В чем проблема — то? Согласие — есть продукт непротивления сторон. Платишь ты больше только потому, что работать даже на 1000 куе нет желающих, а денежков тебе хоца.

shadow

Проблема в том что в аутсорце и не нужны мега спецы.

Совершенно верно. Поэтому платить за такую работку 1К+ суть экономический нонсенс. Индусы вполне справятся. У них и английский получше, что в данном случае намного важнее инженерной квалификации.

To eugene_n: Так вот оно что; -) Ну дык если ты мега крутой спец то че тебе боятся босяков из провинции. Проблема в том что в аутсорце и не нужны мега спецы.

так я найду другой способ добыть денег

Не сомневаюсь, поэтому купил жене газовый балончик.

2 eugene_nПанаехали тут: D в нашу Маскву, бугага. И потом, почему ты думаешь, что кто — нибудь поедет на родину? Там ведь еще хуже. Не будет работы, так я найду другой способ добыть денег: D

2 shadowСудя по диаграмме «специалистов» достаточно много, только их средний уровень оставляет желать лучшего.2 vkozhaev Судя по моим постам, я в первую очередь киевлянин, чей город сожрала и обгадила полуграмотная провинциальная саранча, которой согласно ее квалификации следует заборы на родине строить, а не в столичных офисах сидеть. Кстати это касается не только ИТ, например в рекламе ситуация еще хуже. Впрочем кризис скоро все поставит на свои места.

2 vkozhaevНу как бы нельзя смотреть на все вопросы с точки зрения выгодности для себя. Ну да, конечно, программистам не выгодно если з п не будут расти, ну что, после этого человеку надо убедить себя, а потом и остальных что они обязаны расти?

2 eugene_n Ты знаешь, мне чегото не хочется с тобой спорить. Судя по «несколько» резковатым постам ты из недавних хозяев или пм — ов.Только не понимаешь ты одного: если зарплаты у разработчиков упадут, то у тебя тоже доход существенно сократится ато и исчезнет вовсе и придется ручкам и работать. Не выгодно тебе чтоб зарплаты падали.

Судя по диаграмме ЗП в Киеве специалистов мало или они не ценятся. Одно из двух.; — (

shadowЕсли родина совсем уж малая — можно поискать счастья в районном (областном) центре.В Киеве и своих дураков хватает, импортировать их нет надобности.

To eugene_n: Переезд в столицу это наименьшее зло по сравнению с малой родиной и едут в основном вчерашние студенты какие они нах специалисты

Ну дык нужно оплачивать не 70 км, а 700 км тогда мутить желание отпадет; -)

vkozhaevПереезд в столицу, это предьява на то, что человек считает себя достаточно серьезным и высокооплачиваемым специалистом, чтобы не обращать внимания на столичную дороговизну. Не тянешь? — Малая родина ждет. Подавляющее большинство киевлян имеют далеко не ИТшные зарплаты.

JBM Изначальный посыл был, что наши цены выше европейских. Это не так.А то что за свой трудовой евро товарищ европеец получает «Мерседес» вместо «Ланоса», домик в деревне вместо крольчатника в спальном районе, нормальную медицину вместо диагноза жив-мертв — с этим вроде никто не спорит.Впрочем стать европейцами нам не грозит — именно из-за страсти подмутить на бензиине.

2 Damascus А стоимость жилья? У меня хозяин квартиры ноет, мол давай курс компенсировать. Скажет он мне, что либо свалинг либо двай больше денег и чего? В комнату вместо однокомнатной хаты я идти не хочу, искать другое жилье это надо реелторам платить и не факт, что найду с фиксацией в гривне. Пофиг, что долларовая цена на хаты упала, если у меня зп фиксирована в гривне...Ну вот и выходит, что нужно чегото думать, а чего? Так что зарплата должна расти, пофиг кризис — не кризис. Только не нужно рассказывать, что на моё место найдут туеву хучу людей. Никто не будет работать, если зарплаты не хватает на достойную жизнь. Лучше действительно уехать...

Тут про европу возмущались, дескать какой там транспорт дорогой. Но все как-то незаметно обошли тот факт, что большинство фирм компенсировали сотрудникам проезд. «Компенсировали» потому что с наступлением кризиса многие бонусы посрезали, но до кризиса это было нормой повсеместно. Причем компенсировали на выбор — проезд или бензин в определенных пределах. Моему товарищу в Голландии фирма оплачивала бензин из рассчета до 70 км в день, он столько просто не выкатывал! И это норма. И другая норма: при планке 70 км, у нас следовало бы ожидать что все сотрудники будут отчитываться за 69.99 км А европейцы говорят как есть, не злоупотребляют. Компенсируют так же многое другое — интернет дома для работы from home, мобильную связь например. И опять же что характерно — такая халява, а никто не злоупотребляет.Далее, налоги. Да, налоги высоки. При зарплате в год 40 000 before tax, в месяц на руки получается чуть больше 2 000 after tax. НО: большую часть этих налогов можно получить назад в конце года, если ты свои денежки тратил, а не складывал в носок. Необходимо предоставить финансовые документы о покупке например машины, мебели, или чего-то похожего дорогого (хавчик не катит) и налоговая сделает тебе перерасчет, и большую часть удержанного вернёт! Но не надо забывать что кроме денег есть еще такая вещь как качество жизни. Какое у нас к примеру медицинское обслуживание? Попадёшь в больницу (не дай б-г конечно) — пока врачу не заплатишь тебя будут держать на витаминах и физрастворе. А правохранительные органы, проще говоря менты и гаишники? Они действительно занимаются охраной наших прав и безопасностью на дорогах? У кого-то еще есть иллюзии? Так вот вам простая иллюстрация: мои друзья попали в ДТП в Дании. Удар был боковой, а поскольку были непристёгнутые (естественно), один ударился головой о плечо другого. Врачи когда услышали про голову — сразу же загрузили его в скорую помощь, не спрашивая его мнения, поскольку у них голова считается серьёзно, и повезли в больницу. Причем специально выяснили где есть русскоговорящий врач (потому что опять же, со здоровьем типа шутки не шутят) и отвезли его в соседний город в ту больницу. Тем временем полиция оформляла ДТП -, а они были на арендной машине — полицейский звонил в прокатную фирму, сам что-то выяснял, потому что наши по-датски не говорили, а вопросы юридические, тонкие, по-английски они стреманулись ответственности. Так полицейский сам там всё выяснил, даже еще защищал их, спрашивал надо ли им другую машину взамен разбитой — можно было потребовать. Потом поехали в полицейский участок, потому что за ДТП полагался штраф, но сумму мог назначить только начальник, а дело было ночью. Так они наших пацанов в участке кофем с пончикам угощали и протрындели полночи, им интересно было что за страна такая Украина и как мы тут живём. Наши пацаны потом в один голос говорили — «у нас было такое ощущение, что полицейские приехали нам именно помогать», хотя в ДТП виноваты были они.Продолжительность жизни в Европе и на Украине. Сейчас пенсионный возраст для мужчин у нас установлен 65 лет. Но по статистике, большая часть мужиков просто не доживает до него — средняя продолжительности жизни меньше 60 лет. А в Европе — 80! Дватцать лет жизни, ребята. Как можно измерить это деньгами? Нам тут многим чуть больше 20−25 сейчас — оглянитесь назад, вспомните что произошло с вами за эти годы, свои приключения, взлёты, падения... Двадцать лет! Сколько всего еще может произойти в следующие 20 лет! Так вот, в Украине у тебя одной такой двадцатки не будет! После 50-ти, когда возрастает риск сердечно-сосудистых заболеваний, многие из вас умрут, потому что не получат качественной медицинской помощи, а опасные симптомы не будут вовремя выявлены. Так же очень серьёзным фактором является ужасная экология в Украине, и она усиливает проблемы со здоровьем во второй половине жизни.В общем, ребята, разумно взвесив все за и против, — резона оставаться на Украине нет. Переделать мы тут ничего не сможем, а положить на это свою жизнь? — я не собираюсь платить такую цену.

так весь прикол в том, что в следующем году много что тоже подорожает, это называется инфляцией, а наши любимые работодатели пробуют в нете декларировать — «зарплаты расти не будут», что в условиях прогнозируемой инфляции будет означать сокращение дохода.

импортная техника подорожала ровно на курс доллара (35−40%), автомобили подешевели, бензин упал в цене, продукты подорожали в етом месяце максимум на 5%, комунальные услуги подорожали, но ето не только из-за курса доллара, транспортные услуги практически на месте (если не считать повышение цен за проезд в Киеве), услуги связи практически на месте. Как по мне нельзя говорить о полном росте потребительських цен

Может ща уже подганяют цену с учетом всех рисков под курс. Жаль старых цен нету что бы сравнить.

shadowДостаточно пробежать по сайтам интернет магазинов, чтобы увидеть рельный курс 7.3 — 7.5. В маркетах тоже подорожание незаметно — все что могло подорожать, подорожало уже летом. Так что не надо бла-бла.

To Damascus: Цены в гривнах у нас быстро пересчитывают по отношению к доллару особенно когда он растет + залаживают риски типа, а у нашей конторы сегодня свой внутренний курс бакса 10грн/дол на всякий случай. Так что тешить себя тем что вы стали больше получать это абсолютный бред, потому как получаете ЗП в лучшем случае по 7.5, а покупаете продукты по курсу 10. Уж лучше когда курс был стабильным получал по 5.0, а тратил по 5.05

"cencio, я думаю инфляция покрылась ростом курса доллара относительно гривни. если вы начали получать на 30% больше в гривни то что вы говорите о инфляции, все равно +10% или немногим меньше — у вас."Я думаю речь об инфляции в следующем году.Arkady Тем кому это интересно, вырастают нормальными спецами, так что не в системе образования беда, а в системе общественных ценностей...О каком патриотизме может идти речь, когда в стране хаус. И ладно бы только с курсом. Рада не работает уже 1, 5 месяца неизвестно под какими предлогами, коалицию сформировать не могут, потому как видетили до сих пор не выработали нормативную базу. При этом лично я за них не голосовал, и не выбирал... Перетягивание одеяла, передел сфер влияния и т.д. ИМХО нужно правительство обвинить в преступной халатности и пересажать.

cencio, я думаю инфляция покрылась ростом курса доллара относительно гривни. если вы начали получать на 30% больше в гривни то что вы говорите о инфляции, все равно +10% или немногим меньше — у вас.

2 vkozhaevНа самом деле больше грустно чем забавно...Решать проблемы никто не хочет... проще убежать...

В общем, зп заморозили, работы добавили. Сам хочу уволится и переждать это время, а все эти обещания «родина тебя не забудет» идут в ж...

2 fon Забавно, что посты о патриотизме уже не воспринимаются серьёзно:)

2Роман Хмиль: "Зарплаты в ближайшие 12 месяцев расти не будут."это стоит понимать как замораживание пересмотра зарплат в вашей фирме на год?, а как же прогнозируемая в 20+% инфляция на 2009 год?

Тем кому кажется, что зарплаты «перегретые», у них просто давно поплавились мозги, если они платят 3000 баксов девелоперу, который протирает стул и не приносит дохода компании. Сдесь и говорить нечего... Мы никогда не догоним Европу. Большой спрос на средних и качественных программистов показывает, что образовательная система нашей страны находится в полной Ж. Молодых «кулибыных» можно на пальцах сосчитать. Большая часть молодежи тусуется по блогам, восхваляет web2.0, смотрит «фабрику звезд». Всё на чем можно заработать в Украине, сводится к тупой перепродаже или ная$быванию своих же соотечествеников. Лучше автомобиля чем «таврия» соорудить нам не суждено. И кому-то это очень выгодно.Всё что мы делаем — только сосём западный зелёный ($) чупа-чупс, и ахаем от счастья, что не померли с голоду... Интерестно было бы сравнить средние зарплаты специалистов компании GobalLogic в других странах, перед тем как говорить о «высоких» зарплатах в Украине...

To fon: То же самое можна сказать и про наших патриотов-работодателей: чуть какой кризис так сразу срезать ЗП / соцпакет, увольнять, ухудшать условия работы и т.д. Ничего личного, но это бизнес или ты диктуешь условия или тебе диктуют и для этого все законные средства хороши в том числе и сьехать куда нить подальше.

2 fon: Судя по той же грин карте у многих желание свалить возникло задолго до кризиса:)

2 eugene_n: Так и есть, вид может как-нить и дадут, а вот гражданство не разгонятся. Поэтому туда можно съездить тока поработать на время.А если с серьезными планами на гражданство — то надо в Канаду какую-нить мигрировать. Там этот механизм налажен.Ну, или американскую грин карту выиграть, правда в этом году уже закончилась регистрация.Интересный факт, в 2006 году Украина занимала 3-е место в мире по колличеству участников в этой американской лотерее (около 600 000 участников) после Бангладеша и Нигерии — там вообще было 1.7 млн и тоже около 600 000. (Инфа из википедии) Во как.:)

Свалить? Научиться не пользоваться пиратским софтом:) А если серьезно, Европа совершенно не заинтересована в украинских дикарях. Те рабочую визу получить можно, и относительно несложно. А вот вид на жительство — только для избранных, штучного товара.

О недвижимости за бугром. Надеюсь те господа которые сравнивают стоимость недвижимости в Европе и у нас, учитывают уровень жизни и уровень пенсий. Я это о том что с пенсией в 1000 евро можна легко снимать двушку за 300 — 350 евро до конца своих дней и не париться о кризисах и политике. Меленькая двушка в «районном» центре Германии стоить 300 — 400 евро. Я думаю никто не будет спорить, что уровень жизни в Немецком районном центре не ниже чем в столице Украины?

"2 Андрей, живешь в Чехии? Если да, то поделись опытом, как свалить туда"Подписываюсь, очень интересно.PS Зачем спорить-то. И так понятно, что в таких городах, как Париж, Лондон, Франкфурт — жизнь достаточно дорогая. И приезжему программисту, в плане денег — там не особо и выгодно, по-сравнению с Киевом. Лейпциг, Берлин — цены меньше, особенно на аренду, но и зарплаты по-меньше будут. Но вы учтите, что мы живем в Украине, а люди — в цивилизованных странах, где социальная программа, медицинское страхование и прочие вещи — развиты гораздо лучше, нежели у нас. И что если вдруг останешься без работы, или определенное время окажешься неработоспособен — у тебя есть гарантии, что тебя не вышвырнут на улицу и тебе будет, что есть.Внутренний продукт — у нас стоит, преимущественно, дешевле, импорт — дороже, чем в Европе (речь не о китайском и турецком ширпотребе). Те же фрукты и овощи, которые преимущественно импортируются в последнее время, намного дороже и т.д. По поводу пива за 7 евро... Зайдите в О Браянс на михайловской, пиво от 30 грн, что в свое время было около 6−7 у.е. за бокал. Лате в той же шоколаднице — 27 грн, кусочек десертного торта — от 25 грн, 2 блинчика — 30 грн. Да что там, в центре кофе как минимум стоит от 20 грн... Так что...

В общем мне кажется, что идет информационная война за бабки. Из личных впечатлений скажу: за границей м.б. зарплаты больше максимум раза в два, но там на порядок выше качество жизни.М.б. здесь пальлшым насяльникам и лучше, но простому рабоче — крестьянскому программисту путь на запад.2 Андрей, живешь в Чехии? Если да, то поделись опытом, как свалить туда

Андрей"Имхо в Киеве рынок зарплат таки перегрет, т.к. 3к баксов платить аутсорсеру«Ээ, если бы такую зарплату в Киеве получали все мидлы, или хотя бы синьоры, я бы с вами согласился. Однако я со своей узкой и достаточно высокооплачиваемой специализацией (в Москве это около 100 тыс р) получаю тут 1200 у.е., в сумме плачу за ОДНОКОМНАТНУЮ квартиру с ком услугами 700 у.е. На еду на двоих хватает, на одежку — не очень. И это называется перегретым рынком? Имхо чушь. И я не думаю, что в Индии, где задница аутсорсера стоит куда дешевле, специалисты нормального уровня работают за еду... Надо учитывать то, что наверняка, вне Дели — цены на недвижимость гораздо дешевле, ну и на продукты тоже. Одежда из того же Китая, который под боком, тоже будет стоить дешевле (я думаю понятно почему).Наши работодатели, говорят об угрозе украинскому аутсорсингу. Говорят это потому, что в погоне за дешивизной, заказчики обращаются за жопоместами в Индии, Китае, а не у нас. Ну так чего негодовать и говорить о перегретости? Менеджеры тоже должны работать на все 200, и уметь продавать преимущества украинского аутсорсинга. Гео расположение, качество услуг (тут конечно могут возразить, но у нас сильная техническая база, и я не думаю, что по качеству мы хуже индусов, скорее наоборот) и т.д.Заметьте «Если кризис будет усугубляться и рейты на глобальном рынке будут идти вниз, тогда снижение зарплат неминуемо.» Т.е. рейты вниз пока не ползут (тьфу тьфу, чтобы не ползли), но уже «Новых сотрудников будут стараться нанимать на меньшие деньги», пользуясь тем, что «меньшее количество вакансий, угроза сокращений, все это давит морально и заставляет соглашаться на менее выгодные, чем ранее, предложения». Вот так то. Хотя рейты не падают, оплата идет в валюте, которая продается на бирже, так что ПОКА предпосылок к падению зарплат — нет. Потому нашим работодателям выгодно распространять панику среди девелоперов."Тут (в Лондоне) медсестра получает 22...28к в год что будет 1 500 на руки в месяц (в фунтах, почти евры). Что хватит для снятия однушки ВПРИТЫК, и останетца 300 фунтов на еду."Боюсь тогда нашим медсестрам придется жить на улице, потому как на однушку — не хватит:)

Франция и налогиCorporate taxИ работодатель платит этот налог если у него есть чистая прибыль. Если всю прыбиль перезакладывать в развитие фирмы — покупку нового обурудования, открытие новыхо офисов — тогда как таковой прибыли не будет (вся уйдёт в расходы) и налоги платить вообще не нужно.Этим стимулируеться развитие мелкого и среднего бизнеса в Европе — не хочешь платить налоги — развивайся:)

2 АндрейИзвините что ввел Вас в заблуждение своей ссылкой. Действительно, 20−25% платит работодатель и от 15 до 20% подоходного налога.

2 Доктор Ливси: Классно у вас. И пиво помню что в Чехии вкусное. И рёбрышки должны быть замечательные.Цены и зарплаты получаеться на уровне Харьковских где-то... Только вот качество жизни получше:)

2 Сашко — Франция и налоги.С Вашего линка — «Corporate tax» — это то, что платит фирма с прибыли (после вычита расходов). У меня самого есть LTD и я плачю этот «Corporate tax» сам. Это вообще ничего к зарплате не имеет.Можно кстати нажать на линк и посчитать что «Corporate tax refers to a tax levied by various jurisdictions on the profits made by companies or associations.» — к физ. лицу не имеет отношения никакого.Когда фирма предлагает Вам 50к — это значит 50к будет уходить к вам внезависимотри от того, платит ли фирма Corporate tax или нет. Вы бы ещё сюда VAT прикрутили:) В Украине тоже есть доналоговые сборы — которые платит фирма, и на зарплату они влияют косвенно (не фигурируют в платёжке) и налоги, которые уже видны и про которые идёт разговор.Пожалуйста, не нужно путать тёплое с мягким, а «Corporate tax» с "Individual tax"Специально спросил у друзей про налоги во франции — около 35% если холостяк. Если женат и есть дети — в среднем 25% налогов. А есть ещё пенсионные программы, которые tax free. (Налогооблажение во Франции более запутаное, по сравнению с Английским). В любом случае 25% или даже 35% очень отличаеться от ваших 52х.Да, я невежа. Но вещи называю своими именами. Если 52% налогов это бред — так и говорю.

2 АндрейКак то недавно в кармане нашел счет за бокал пива Leffe в кафе Le mistral возле площади Chatelet за 8.70 евро. Жаль что выбросил, надо было распечатать в качестве вещдока что в Париже такое пиво дорогое:) Это обычное, ничем не примечательное кафе, правда в центре и пиво в бокалы разливают. А пил я, конечно, и за 3 евро пиво, но это возле rue Mange в Латинском квартале, где пиво разливают в пластиковые стаканы, толпы студентов галдят невыносимо, очередь в туалете и за пивом возле стойки. В таком кафе у нас пиво стоило бы 5 грн.По поводу налогов. Взять, к примеру, статью http://en.wikipedia.org/wiki/T.... Франция — 33.33 процента из зарплаты платится работодателем в разные фонды, и 10−50% платит сам сотрудник в виде подоходного налога. Возьмем для простоты минимальный размер подоходного налога (10%).select 50000 * (1 — 0.3333) * (1−0.1) / 12 = 2500.125Понятно, что для программиста с такой высокой зарплатой подоходный налог не будет минимальным. Поэтому я и написал неопределенно — «немногим более 2 000 евро в месяц».ЗЫ. Научитесь элементарной вежливости. Не стоит с места в карьер говорить собеседникам что их сообщения — бред:)

По еде — мы (двоём) тратим 50...60 фунтов в две недели (один поход в маркет). Т.е. в месяц — 100...120 фунтов на еду.Покупаем по большому счёту всё, что хотим. Мясо, сало, рыба — есть всегда.Очень хорошая свинина — 5 фунтов за кг (50 грн), такая вот рыбка http://twitpic.com/ofsg/full — 4...4, 5 фунта за кг. Картошка — 5 кг на фунт. Хлеб дорогой — фунт за буханку 800г.Сегодня ходил на арабские раскладки — оставил 6 фунтов. Купил гранатов, киви, яблок, зелени, ящичек мандарин, ещё чего-то...Алкоголь — дорогой (большой акцизный сбор). Банка пива от 0.5 до 1.5 фунта в маркете. В пабе — около 3х фунтов пиво за пинту (поллитру).Обед — обычно от 2...3 фунта до 8и если в ресторане. Ну и больше — пределов то нет:) Многие на работу обед с собой берут — и девелоперы и менеджеры.Про проезд: В Лондоне жена тратит 93 фунта в месяц на проезной на 1ю и 2ю зону. Это около 150 баксов. Вроде самое дорогое в мире.Вот карта http://www.tfl.gov.uk/assets/d.... На все 6 (или 8 уже) зон будет 150 фунтов где-то в месяц.Я езжу на мопеде (благо ПДД тут все блюдут) — почти бесплатно. 10 литров в месяц заливаю и всё. Парковка двухколёсному транспорту бесплатно. (только вот в Вестминстере с сентября начали 1, 5 фунта в день брать).До этого год ездил на велосипеде. И зимой и летом. Тоже прикольно.PS:, но есть что-то ОЧЕНЬ дорогое. Друг в гости приехал — офигел когда я покупал пластиковую пол-метровую линейку за 4 фунта. Или штраф за парковку в неположеном месте — 120 фунтов — 1200 грн. (при оплате в течении двух недель — скидка 50%)

Так спор дойдёт до того, что у нас жить лучше, чем на западе:). Зарплаты почти такие-же, но при этом многое дешевле. Но почему-то европейцы не выстраиваются в очередь для работы на Украине:). И, кстати, если сравниваете зарплаты, то сравнивайте и пенсии.

2 АндрейОК, по еде коментарии есть? И скоки стоит проезд в подземном транвае? (правда 300 с лишим станций, таки да)

2 СашкоИ я в Париже недавно был.Сигареты — да, дорогие. Но пиво по 7 евро — это что-то неправильно: -< br> Навернека есть такое пиво -, но обычный люд пьёв наверно в других местах... Мы по 2...3 евро пиво брали...Хотя чему удивляться — уверен что в Киеве тожно можно места найти с пивом по 7 и больше евро.Ещё — 50к в год это 4166 доналоговых в месяц. Хочешь сказать что 52% налогов? БРЕД! В Англии с её невероятно высокими налогами (ступенями вплоть до 41% при окладе больше 40к) при зарплате 45к на руки получаешь 2 710 что есть 28% налогов. (проверить можно тут http://listentotaxman.com/ зарплаты посмотреть тут http://www.itjobswatch.co.uk/)

раз пошла такая пьянка с ценами в разных странах надеюсь никто не будет сравнивать их с текущим курсом евро и доллара..., а всё-таки просьба их сравнивать с 5.05 и какой там курс евро был (7 кажется или чуть меньше) до этой фигни, которая сейчас происходит...

Вот соль в том, что гривна сейчас обретает свой реальный курс, и десяток яиц будет стоить все-таки меньше доллара,

общ. транспорт как бы дороже, спорить не буду (хотя данных по германии у меня нет. только по более дорогим странам — голландия, швеция) Только мне кажеться, что прежде чем сравнивать цены на транспорт, стоит еще сравнить системы оплаты, скорость перемещение на этом самом трансорте, набитость транспорта и комфорт перемещения в нем, разветвленность сети маршрутов, наличие скидок и т.д.

Ну допустим стокгольмское метро еще относительно дешево, и на голову лучше континентатьных подземных траНваев.Тем не менее в той же Швеции половина народу передвигается на велосипедах, на континенте больше на мотроллерах.

раз пошла такая пьянка с ценами в разных странах надеюсь никто не будет сравнивать их с текущим курсом евро и доллара..., а всё-таки просьба их сравнивать с 5.05 и какой там курс евро был (7 кажется или чуть меньше) до этой фигни, которая сейчас происходит...

А человеку с вредными привычками там вообще труба:) Был недавече в Париже с месяц, пачка сигарет которая здесь 3.9 грн там стоит 4.8 евро. Бокал пива здесь я обычно пью в пределах 10 грн., там в среднем пил по 7 евро. Выпьешь вот так пиваса несколько бокалов — приносят счет на 30+ евро:) Так что, насчет того что там все дешево, это, как говорится, бабушкины сказки. Квартирка однокомнатная 150К евро в среднем (это в пригоде Asnieres-Sur-Seine). В столовке типа «общепит» обедал в среднем 8−9 евро. Еды, правда, достаточно много на эти деньги брал.Вообще же, мой киевский заработок, при условии что мне не нужно тут снимать хату, дает мне больше возможностей в материальном плане, чем зарплата моих французских коллег. Почему? А все потому, что у нас не платят таких высоких налогов. Я, как ЧП, плачу 200 грн. налога. Смешно.Французский синиор-программёр, с окладом в 50 000 евро в год, на руки получит немногим более 2 000 евро в месяц. Если ему приходится еще и снимать жилье в Париже — он такой же нищий наемный работник как и я.Единственно что, если наш программер и ихний потеряют работу (трудоспособность) — вот тут то и начнутся большие разницы.Так что, за счет минимальных налогов у наших программистов и имеются так называемые «перегретые зорплаты».Плохо также, что в Киеве деньги за последние годы делались из воздуха, и притом большие деньги. Потому и очереди за дорогими тачками на полгода были расписаны, и однокомнатная квартира в кредит на 15 лет снилась бессонными ночами многим «понаехавшим»...Но кризис, похоже, изменит все. И доходы, и цены придут в логически обоснованное равновесие. Есть, по крайней мере, надежда.

Навздогін: 5 кг картоплі — 2Є1л столового червоного вина — 2Єпиво, 0, 5л — від ~0, 38Є до ~3, 15Є в супермаркетах, у кафе від ~2Є

Австрія, Відень, 2004й рік (з власного досвіду): Квиток на проїзд у всіх видах транспорту (метро, автобус, трамвай) — 1, 5Є. Він діє порядка 2 годин (з часу компостування) для довільної кількісті пересадок (достатньо щоб проїхати крізь ціле місто і одразу повернутись).Обід у столовій типу «общєпіт» — 4Є (перше, м"ясо з гарніром (а не гарнір з м"ясом), 200 мл напою (на вибір — кола, сік, мінералка,...).Житло вже точно не пам"ятаю скільки, треба пошукати старий блокнот з тої поїздки.

2 eugene_nну конечно я не обедаю там каждый день... в данном случае разговор о походе в ресторан и anton_k высказал что:

Еда немного дороже — поход в ресторан на 1 человека — 30−40 долларов.

— вот я и возразил.Насчёт транспорта — покупайте проездной — существенно сэкономите. Хотя не спорю — транспорт дороже — но!!! в нём можно комфортно ездить:) и тут опять же сказывается разница в дисбалансе уровня зарплаты и стоимости услуги (в данном случае проезда).

Ожидают сокращений, но в других отделах 24.2% (187 человек). Ожидают сокращений у себя в отделе 8.7% (67 человек),

Опрос так красноречиво свидетельствует1) о бесконечной славянской натуре "лишь бы соседу было хуже«2) о собственном бесконечном оптимизме «в соседа бомба попадет, а в меня — никогда»:)

2 eugene_n командировкЕ — это меняет всеобщ. транспорт как бы дороже, спорить не буду (хотя данных по германии у меня нет. только по более дорогим странам — голландия, швеция) Только мне кажеться, что прежде чем сравнивать цены на транспорт, стоит еще сравнить системы оплаты, скорость перемещение на этом самом трансорте, набитость транспорта и комфорт перемещения в нем, разветвленность сети маршрутов, наличие скидок и т.д.

Про транспорт: В Лондоне жена тратит 93 фунта в месяц на проезной на метро. Это около 150 баксов. Вроде самое дорогое в мире.Я езжу на мопеде (благо ПДД тут все блюдут) — почти бесплатно. 10 литров в месяц заливаю и всё.Друг в NY живёт — проезной на месяц около 80и долларов стоит. Но все ездят на своих машинах — благо бензин там очень и очень дешевый.

2 Андрей Петруша

Пивариуме или Бирштадте 30−40 баксов это такой невообразимый минимум шо просто пипец...

Вы каждый день обедаете в Бирштадте? Кстати насчет цен. Давно конечно не был, но весной на 200 гривен нормально сидели вдвоем.

да что вы к проезду так привязались.... ну дороже он в Европе... дороже..., но на транспорт денег тратится несоизмеримо меньше чем на квартплату, еду, услуги и технику

Проблема в том, что техника покупается редко, а еда и транспорт нужны каждый день. Но тем кого кормит мама этого не понять. Вот и начинается — ах у нас дороже чем в Европе,

поход в ресторан на 1 человека — 30−40 долларов

аааааааааа у мну порвался мозг... в Пивариуме или Бирштадте 30−40 баксов это такой невообразимый минимум шо просто пипец... еда совсем не дороже... ну абсолютно не дороже — во всяком случае обычные продукты:) 2 eugene_n да что вы к проезду так привязались... ну дороже он в Европе... дороже..., но на транспорт денег тратится несоизмеримо меньше чем на квартплату, еду, услуги и технику

2 Kostiantyn Sokolinskyi КоМандировки, а это что-то меняет? Кто-то готов оспорить цифры? И по прежнему жду сведений о ценах на городской транспорт.

Цены в европе такие же как у нас, отличие на 0−20 процентов максимум. Одежда дороже. Еда немного дороже — поход в ресторан на 1 человека — 30−40 долларов. Жилье — по разному есть и дороже, есть и дешевле. Зато в скандинавии квартиру не купишь, только аренда, цена от киевской с коэффициентом так 5, и это несмотря на кредиты под 3.5−4% годовых. Например у датчан — девелоперы, ПМы — после всех налогов и базовых расходов на жизнь удается отложить 500−600 долларов в месяц максимум. Страна у нас стала слишком дорогой для жизни, поэтому мы все и кричим, что как плохо когда з/п снизится с 2500 до 2000, несмотря на то что люди в других отраслях как-то живут в киеве и на 1000 долларов. Поэтому крисиз и нужен чтобы все перекосы исправились и жилье упало в цене. А касательно зарплат — если в начале 2008 рейты для CONSULTING в США были за 60 то сейчас это 35+/- 5. Страшно становится — когда возьмешь 15 зарплаты да 5 расходов да еще 5 прибыль — и это считай самый низкий рейт. Когда есть возможность захайрить местного за такие деньги то никто не будет в украину платить 25−30 долларов в час. А люди на рынке есть и не только индусы. Так что готовьтесь — зарплаты будут падать — медленно, но будут и людей увольнять тоже будут.

Тут (в Лондоне) медсестра получает 22...28к в год что будет 1 500 на руки в месяц (в фунтах, почти евры). Что хватит для снятия однушки ВПРИТЫК, и останетца 300 фунтов на еду. Цены: еда такая же, електроника и машины дешевле, бензин дороже, сервисные услуги разные — ещё дороже.Вот тут http://belko.co.uk/blog/2008−1.../ писал про цены и приводил линки на сайты что бы можно было сравнить.2 ГЕБЕМОТ — пиши на мыло, могу рассказать по Англии. На конкретные вопросы будут конкретные ответы.Имхо в Киеве рынок зарплат таки перегрет, т.к. 3к баксов платить аутсорсеру или 4к баксов работнику на месте — разница небольшая. Но если девелопер под боком все вопросы раза в два быстрее решаються. Да и, чесно говоря, украинский девелопер по английски слабоват. По сравнению с теми же поляками хотя бы. Значит ещё меньше еффективность... Да и польским аутсорсерам платить меньше нужно, и приехать они в Англию могут свободнее чем Украинские — что тоже важно...

vkozhaev

По поводу жратвы в ресторанах гонишь. В Германии знакомый живет — поесть в столовке 3 евро стоит, говорит что из за стола не встать.

То есть сам небыл? Тогда спроси своего друга, что такое «холодный картофельный салат» и «суп чечевичный», вежливый ты наш.

2 eugene_n Вы в Германии жили некоторое время (пол года или более) или были в гостях/коммандировке/тур поездке? З.Ы. дискуссия скатывается во флейм

так... понятно... боюсь тема закрыта:)

2 Андрей Петруша

1. покажите мне европейских производителей, которые в европе производят бытовую технику и автомобили и в европе же её продают... и европейцы их же и покупают.... — 10−15% от всего рынка... не больше — всё сделано в Китае, Корее или Малайзии.

А остальные 85 — 90% европейцев дрочат и по лбу размазыают. Я уже не говорю о том что товары европейских фирм сделанные за пределами Европы не облагаются заградительными пошлинами.

2. приличный бизнес-ланч это что? я сегодня пообедал в столовой одной большой компании в Киеве на 16 гривен... угу... чашка супа и 8 вареников... чтобы сьесть что-то приличное надо минимум 50 грн... я кушать то я хочу 3 раза в день... и не то говно которое готовят в столовых

Это суп-картошка-биток-компот, которые подадут днем в любом приличном кафе. Без всяких корпоративных скидок.

eugene_n ну не надо так сразу в штыки...1. покажите мне европейских производителей, которые в европе производят бытовую технику и автомобили и в европе же её продают... и европейцы их же и покупают... — 10−15% от всего рынка... не больше — всё сделано в Китае, Корее или Малайзии.2. приличный бизнес-ланч это что? я сегодня пообедал в столовой одной большой компании в Киеве на 16 гривен... угу... чашка супа и 8 вареников... чтобы сьесть что-то приличное надо минимум 50 грн... я кушать то я хочу 3 раза в день... и не то говно которое готовят в столовых3. жилищный пузырь раздут... никто не спорит..., но жить-то надо сейчас, а не когда этот пузырь лопнет и платить за это жильё надо сейчас4. бензин... ну... так получилось:) 5. Думаю крольчатник за 100 за за ночь выглядит посолиднее чем наши номера за 80 баксов за ночь:)

а помоему вы здурели в погоне за копеечкой. Идика лучше поработайте еще несколько часиков, а то слюной тут так и изойдете. И не станет еще нескольких ВЕЛИКИХ програмистов, будет жаль, а хотя нет. Нифига не жаль. з.ы. в хороших часах и автомобилях разбираются только люди которые их себе позволить не могут (не дословно, но суть понятна). Хорошо там где нас нет.

По поводу жратвы в ресторанах гонишь. В Германии знакомый живет — поесть в столовке 3 евро стоит, говорит что из за стола не встать.

eugene_n Ну так и производи, в чём проблема? Ты производи, а я поеду туда, где это всё есть ибо своя рубашка ближе к телу.По поводу порнухи на работе выпад мне не ясен...

Андрей Петруша Поправочка. В нормальных обществах квалифицированная медсестра получает сравнимо с программистом.

конечно, цены на Украине меньше, особенно на бытовую технику, жилье, одежду и автомобили повторяйте это как мантру утром и вечером — может кто и поведется.

бытовую технику и машины надо самим производить, чтобы сравнивать, в привозные заложены пошлины-акцизы-взятки-наценки, жилье тоже не показатель — пузырь надут до предела.одежда? по моим наблюдениям в Германии она стоит в евро столько, сколько у нас в долларах.жратва? пиццерия станет 8−10 евро, нормальная кормушка 15−20; мне приличный бизнес-ланч становится в 30−40 грнхатынка за 400 евро/мес? при том что какой-н дешевый крольчатник отель типа Формулы1/Ибиса стоит ок 100 баксов за ночь.бензин у нас по 1.3 евро? Я уже не говорю про транспорт. Просветите меня пожалуйста насчет цен на европейские автобусы и метро. А то наверное забывать стал. Продолжайте дорогой vkozhaev смотреть порнуху на работе иногда это лучше чем говорить.

Да я согласен! Меня просто удивляют всегда разговоры о перегретости рынка зарплат... я собственно к этой фразе и прицепился:) Квалификации, опыта и работоспособности у украинских программистов достаточно..., а западные, да и местные менеджеры считают что зарабатывать они (программисты) должны в несколько раз меньше чем их западные коллеги... почему?

Андрей, это как раз и следует из того факта, что уровень жизни у нас ниже чем там.

В том-то вся и проблема... что нормальную однушку... НОРМАЛЬНУЮ... непозволительная роскошь снять даже для программиста:)

...так, вострю лыжи заграницу, тока куда стучать не знаю:)

Я говорил не о том, сколько должен стоит ноут здесь или о «перегретости». Просто напомнил тот факт, что у нас уровень жизни в разы ниже чем в европе. Если бы у нас на зарплату медсестры можно было снять однушку, например, тогда другое дело. А пока рассказывать сколько что «должно» стоить — это себя обманывать.

Это Steward:) Макс я не очень понял насчёт ППС и вообще всю фразу... мы сейчас о уровне зарплат и фразе перегретости рынка зарплат.Получается что если европейский программист получает 48 000 евро в год... или 4000 евро в месяц и покупает ноутбук за 600 евро, (при этом курс 1 евро = 10 грн) то я с моим перегретым рынком зарплаты должен получать 1200 долларов = 1000 евро = 10 000 грн и покупать тот же самый ноут за...вопрос за сколько?

Мне видится такой сценарий событий: запад от кризиса очухается много раньше, чем Украина Россия и иже с ними. Ну и появятся/восстановятся рабочие места «там» гораздо быстрее, чем здесь. Отсюда разработчики начнут массово выезжать за бугор ибо лучше получать на 20 — 30 процентов меньше чем аборигены, но всеравно жить в комфорте. Так что ждем осени следующего года, господа. За это время советую всем подтянуть свои знания в языке и программировании, чтоб достойно отвечать на собеседованиях и гоу — гоу в заграницу.

http://www.segodnya.ua/news/13... к вопросу об уровнях цент.к. сам пожил в этой западной европе могу подтвердить, что цены у нас на многое такие же или выше.

Steward: это называется «уровень жизни». Если в Европе он втрое выше, чем у нас, логично что и цены «на все» у нас втрое выше европейских, По ППС, понятно. Это факт, так о чем тут спор?

2 vkozhaev согласен абсолютно... многие вообще не в курсе цен в Европе и Америке... и судят о них только по фильмам... нет — реально!...для американца 1000$ или для европейца 1000 евро в кошельке или на карточке это мегаофигенное количество денег... я даже не уверен что каждый американец или европеец выйдет с такой суммой наличных на улицу — просто побоится!

Это вы утверждаете потому что там живёте, бывали, есть знакомые? За 400 евро можно снять на месяц второй этаж небольшого домика в Риме (не в центре, но и не в гетто) с двумя спальнями, двумя душевыми и общим холлом с мягкими диванами. При этом еда за счёт хозяйки.Слабо за такие деньги предложить мне аналог в Киеве — сниму сразу же не задумываясь.

В общем я всё больше и больше склоняюсь к эммиграции в Чехию.2 eugene_n, угу конечно, цены на Украине меньше, особенно на бытовую технику, жилье, одежду и автомобили повторяйте это как мантру утром и вечером — может кто и поведется.

Дороже в Европе, в Западной по крайней мере. А в при сегодняшнем курсе гривны и подавно,

Да... ещё по-поводу перегрева: никто не сравнивал стоимость жилья, услуг, товаров, еды у нас и в Европе?... так вот цены практически одинаковые... иногда в Европе даже меньше...

Бред полный насчёт перегрева зарплат... кто у нас считал рыночную планку зарплаты? Конечно очень выгодно считать что Украина третий мир (даже для менеджеров наших компаний) и платить соответственно... вот только никто жаль не считает что цены у нас европейские... Конечно очень понтово считать что программист должен стоить 1200−1500 баксов... вот только никто не думает что иногороднему надо будет за квартиру заплатить 600−700 (пограничные варианты 400−500 с убитой квартирой я не беру — хотите жить в говне — ваше право... и хавать макароны) Спасибо я кончил.

Подписаться на комментарии