Вхід і реєстрація
Блоги · 27 листопада 2011, 0:49 10026
Ruslan Shevchenko, Researcher

Царство голых королей

Что общего у cферы высоких технологий, образования и живописи ? — Некоторый налет сакрализации, который их окутывает. Все это вещи непростые, само их упоминание уже признак статуса, для что-бы в них разбираться надо быть экспертом, а не человеком с улицы, и углубление в названные области деятельности приоткрывает нам радость божественного творения. Все это так, но у сакрализации есть и более утилитарная функция: развод лохов.

Круглый стол о проблемах IT-образования оставил у меня очень тягостное впечатление: оказывается что чуть-ли не большинство участников исходит из того, что у нас прекрасная советская система высшего образования, только вот есть некоторые отдельные недостатки: учащиеся не хотят учиться, школьная подготовка стала хуже и денег от государства не хватает на оснащение лабораторий. Может причиной тому камеры, включившие у людей «PR-программу» (?), или они действительно живут в мире, где лучший вуз — КПИ, а лучший работодатель — завод Антонова?

Опомнитесь. Конечно, удобнее гордиться тем, что в КПИ пока преподают лучше, чем в лесхозе или институте культуры, но думать надо о том, почему он не входит в топ 500 вузов мира. Выбирая в качестве базы сравнения лесхоз, а не Стенфорд, вы тем самым задаете и вектор движения.

Фундаментальная проблема несоответствия системы образования требованиям рынка состоит в том, что стороны IT-рынка принимают участие в глобальной конкуренции, а стороны системы образования — нет. Поэтому темпы деградации высшего образования в Украине в ближайшее время будут только возрастать. Поддержка отдельных лабораториий IT-предприятиями (типа программы ЕПАМ) могут только немного замедлить этот процесс, но не остановить, так как спонсирование лаборатории никак не не влияет на описанный выше фундаментальный дисбаланс. Я, кстати, не уверен что роль таких программ вообще положительная — может быть в конечном счете дешевле дать старой системе развалиться.

Если есть будущее, то оно — во внесистемной альтернативе. Сейчас рынок образования переживает перемены, сравнимые с переменами в живописи во время появления камеры-обскуры: можно себе представить франчайзи тех-же Стенфордских курсов с поддерживающей локальной коррекцией и обратной связью.

Вполне возможно, что качественную промышленную систему IT-обучения можно построить, если отбросить излишнюю сакрализацию и сосредоточиться на решении технологических задач:

  • паковать знания и навыки в определенной области в маленькие пакеты, что-бы их можно было сравнительно легко продавать.
  • организовать контроль и коррекцию этих пакетов, решив при этом проблему доверия со стороны работодателя.
  • создать правильную экономическую схему и финансовые механизмы кредитирования обучения.

В принципе — ничего невозможного тут нет, тот-же «Шаг» первую из перечисленных проблем как-то решает, система всеми признанных уровней есть при обучении иностранным языкам, институт кредитования образования с гарантией трудоустройства давно практикуется в бизнес-школах. Итого — вопрос только в сроках. Понятно, что для всей индустрии было бы полезнее начинать вчера, но подозреваю что вместо этого еще пару лет уйдет на надувание щек ;)

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn



Найкращі коментарі пропустити

Andriy Tanatar 28.11.2011 19:43

Поскольку в настоящий момент на сайте все комментарии, по сути, подписываются собственным именем, то всё нижесказанное является моим личным мнением и основывается на знании украинской системы образования по реалиям первой половины нулевых. Но это то мнение, которое я в том или ином виде готов повторить.

Первое. Статья с самого начала выбирает неверный ориентир в виде Гарварда. Если брать ориентиры украинской системы, то Гарвард является в той или иной степени клоном КИМО — местом, где учатся дети людей с деньгами и властью, и те дети, с которыми родители (с деньгами и властью) хотят, чтобы учились их дети. Перед Гарвардом как перед университетом не стоят многие из задач, которые стоят перед простым украинским ВУЗом — например, где будут работать их выпускники и как нужно продавать свою программу работадателем («Дядя, не берите этого человека из Национального Аграрного университета, там плохо учат, возмите нашего, из МАУП!»). Выпускники КИМО без работы не остаются — потому что они выпускники КИМО. Хорошим ориентиром для всех разговоров про украинскую систему образования являются, например, университеты штатов, особенно хорошие. Им-то нужно учить всех, а не только детей элиты и допущенных к телу.

Второе. Мне кажется, что в настоящий момент акценты в дискуссии об образовании расставлены несколько неверно. С моей точки зрения, из-за того, что в качестве ориентира выбирается Гарвард, то приоритет получают исследования, хотя, по большому счёту, если абстрагироваться от публикаций и аспирантуры как таковой, то программы бакалаврата отличаются в Украине и в тех же США незначительно — по своему фактическому наполнению. Отличается очень сильно другое: семинары. Грубо говоря, если от студентов потребовать реализовать, скажем, сортировку пузырьком на РНР или Лиспе, то они её таки-реализуют. Вопрос состоит в том, на чём её реализовывать. Ситуация, при которой в прошлом тот же Шевченко плотно сидел на Паскале/Дельфи, при том, что в индустрии проектов ни на одном из этих языков не было — это то, чего стараются изо всех сил избегать университеты средней руки в тех же США. Грубо говоря, лекторы — это ладно, понятное дело, что многие люди старой закалки могут отстать от жизни, но в тех же США семинаристы — это обычно студенты-аспиранты, или просто студенты старших курсов, и, с одной стороны, во многих случаях они действительно знают разницу между теорией и практикой, и, с другой, не стесняются иметь студентов. То, что сдавалось (и особенно — как оно сдавалось) на лабораторных — мы, по-моему, все знаем, и ожидания качества от студенческого кода обычно очень низкие. А это неверно. Студентов нужно иметь, из нужно заставлять писать разными стилями, их нужно учить приличным манерам в комментариях и наименовании переменных, их нужно заставлять документировать проект — в общем, сдача лаб должна максимально напоминать реальный проект. Это не так сложно сделать — если, конечно, этим занимаются реально боевые люди — и эффект от этого будет куда больше, чем от изменений в академическую программу.

Строго говоря, проблема украинских ВУЗов состоит не в академической «базе» (хотя, конечно, сейчас многие вещи оставляют желать лучшего, но в целом это не является проблемой). Проблема украинских ВУЗов состоит в том, что они очень часто воспринимаются скорее как помеха на пути деятельности в IT, чем ступенька. Проблема в том, что университетский опыт не расценивается как опыт работы (а это работа — препод, по сути, формулирует требования, зачастую намного более сложные, чем реальные, к программному продукту, и ожидает, что студент сможит их выполнить), а скорее как эдакая полоса препятствий, которую нужно преодолеть как обряд инициации. Справедливости ради стоит отметить, что это почти везде так, но американские ВУЗы намного сильнее заботятся о том, чтобы эта полоса препятствий как можно больше напоминала реальную жизнь — ибо им выпускникам ещё нужно найти работу. Задержка между индустрией и академией в IT существовала практически везде, и стесняться её исправлять не стоит — но не нужно и забывать, что каким бы хорошим не был лектор и сколь бы актуальным не был курс лекций, в конце концов, студент напрямую общается в первую очередь с семинаристами. И большинство внимания должно быть направлено именно туда.

Перейти до дискусії

143 коментарі

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 15:39

Вот еще одна точка зрения на предмет society.lb.ua/...razovaniya.html там оказывается еще и круглые столы проводят... но подозреваю что это всё пустая говорильня

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar 28.11.2011 19:43

Поскольку в настоящий момент на сайте все комментарии, по сути, подписываются собственным именем, то всё нижесказанное является моим личным мнением и основывается на знании украинской системы образования по реалиям первой половины нулевых. Но это то мнение, которое я в том или ином виде готов повторить.

Первое. Статья с самого начала выбирает неверный ориентир в виде Гарварда. Если брать ориентиры украинской системы, то Гарвард является в той или иной степени клоном КИМО — местом, где учатся дети людей с деньгами и властью, и те дети, с которыми родители (с деньгами и властью) хотят, чтобы учились их дети. Перед Гарвардом как перед университетом не стоят многие из задач, которые стоят перед простым украинским ВУЗом — например, где будут работать их выпускники и как нужно продавать свою программу работадателем («Дядя, не берите этого человека из Национального Аграрного университета, там плохо учат, возмите нашего, из МАУП!»). Выпускники КИМО без работы не остаются — потому что они выпускники КИМО. Хорошим ориентиром для всех разговоров про украинскую систему образования являются, например, университеты штатов, особенно хорошие. Им-то нужно учить всех, а не только детей элиты и допущенных к телу.

Второе. Мне кажется, что в настоящий момент акценты в дискуссии об образовании расставлены несколько неверно. С моей точки зрения, из-за того, что в качестве ориентира выбирается Гарвард, то приоритет получают исследования, хотя, по большому счёту, если абстрагироваться от публикаций и аспирантуры как таковой, то программы бакалаврата отличаются в Украине и в тех же США незначительно — по своему фактическому наполнению. Отличается очень сильно другое: семинары. Грубо говоря, если от студентов потребовать реализовать, скажем, сортировку пузырьком на РНР или Лиспе, то они её таки-реализуют. Вопрос состоит в том, на чём её реализовывать. Ситуация, при которой в прошлом тот же Шевченко плотно сидел на Паскале/Дельфи, при том, что в индустрии проектов ни на одном из этих языков не было — это то, чего стараются изо всех сил избегать университеты средней руки в тех же США. Грубо говоря, лекторы — это ладно, понятное дело, что многие люди старой закалки могут отстать от жизни, но в тех же США семинаристы — это обычно студенты-аспиранты, или просто студенты старших курсов, и, с одной стороны, во многих случаях они действительно знают разницу между теорией и практикой, и, с другой, не стесняются иметь студентов. То, что сдавалось (и особенно — как оно сдавалось) на лабораторных — мы, по-моему, все знаем, и ожидания качества от студенческого кода обычно очень низкие. А это неверно. Студентов нужно иметь, из нужно заставлять писать разными стилями, их нужно учить приличным манерам в комментариях и наименовании переменных, их нужно заставлять документировать проект — в общем, сдача лаб должна максимально напоминать реальный проект. Это не так сложно сделать — если, конечно, этим занимаются реально боевые люди — и эффект от этого будет куда больше, чем от изменений в академическую программу.

Строго говоря, проблема украинских ВУЗов состоит не в академической «базе» (хотя, конечно, сейчас многие вещи оставляют желать лучшего, но в целом это не является проблемой). Проблема украинских ВУЗов состоит в том, что они очень часто воспринимаются скорее как помеха на пути деятельности в IT, чем ступенька. Проблема в том, что университетский опыт не расценивается как опыт работы (а это работа — препод, по сути, формулирует требования, зачастую намного более сложные, чем реальные, к программному продукту, и ожидает, что студент сможит их выполнить), а скорее как эдакая полоса препятствий, которую нужно преодолеть как обряд инициации. Справедливости ради стоит отметить, что это почти везде так, но американские ВУЗы намного сильнее заботятся о том, чтобы эта полоса препятствий как можно больше напоминала реальную жизнь — ибо им выпускникам ещё нужно найти работу. Задержка между индустрией и академией в IT существовала практически везде, и стесняться её исправлять не стоит — но не нужно и забывать, что каким бы хорошим не был лектор и сколь бы актуальным не был курс лекций, в конце концов, студент напрямую общается в первую очередь с семинаристами. И большинство внимания должно быть направлено именно туда.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 21:33

Ээээ ... можно уточнить, почему вам послышалось Гавард ? В статье этого слова нет. Там назван Стенфорд, в основном из-за того что он недавно зарелизил бесплатные курсы и как-раз по инженерным дисциплинам. Можно конечно дискутировать что среди Американских топ ВУЗ-ов к политтеху ближе Беркли по духу, но из той точки где КПИ сейчас находится, этим угловым расстоянием можно пренебречь ;)

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar
Andriy Tanatar 28.11.2011 22:53

Мне послышалось «Гарвард», потому что я отреагировал на Стэнфорд, и, пока продумывал аргумент, подзабыл название университета. Но сути это не меняет.

Речь идёт о том, что если я сравню ежедневную жизнь в своей альма матер (университет Торонто) и Гарвардом, то я найду больше отличий, чем общих мест; и если я начну сравнивать тот же Торонто с киевскими ВУЗами (КПИ/Шевченко), то я, на самом деле, найду довольно много общего. В качестве примера «университета штата» я возьму Торонто, так как, хотя он формально находится не в США, но многие вещи там практически параллельны хорошим американским университетам, поэтому разницей, как мне кажется, можно принебречь.

Первое: хотя Торонто является хорошим университетом, элитным он не является. Если вы посмотрите, например, на Стэнфорд, то обнаружие, что в нём учится примерно 6 тысяч бакалавров и 8 тысяч магистров и аспирантов. Если вы посмотрите, что предлагает Торонто, то вы увидете, что в нём учится 33 тысячи студентов в бакалавратуре и 12 тысяч магистров и аспирантов — причём эту разницу им забили законодательно, чтобы они не становились чисто исследовательским университетом. За счёт этого получается, что ореол избранности не окружает его выпускников, и поэтому ВУЗу и самим выпускникам приходится побегать намного больше, чтобы найти работу. Все это прекрасно понимают. За счёт этого, если Стэнфорд живёт в своём мире — он может хоть завтра перевести все курсы на Фортран и никто этого не заметит — то Торонто многие вещи согласует с индустрией: например, история о том, как Сан пролоббировал Джаву как язык обучения первокурсников, является полулегендарной. Стэнфорд же может продолжать заниматься своими исследованиями, выпуская бакалавров как побочный продукт своей деятельности. И, опять же, поскольку Стэнфорд является элитой, то у него относительно низкая конкуренция за студентов; он всегда может рассчитывать на очень сильных аппликантов (без которых компании не будут набирать его выпускников). Торонто же такого себе позволить не может, и ему приходится ориентироваться на то, чтобы привлечь сильных студентов (Торонто в этом плане ещё плохой пример: лучше взять какую-нибудь глубинку, типа Iowa State).

Второе: элитарные университеты могут позволить себе собрать элитарных студентов и иметь очень мотивированную аудиторию, компенсируя нередкий подход к инструктажу со стороны преподов по остаточному принципу в свободное от работы время. Университеты средней руки себе такого часто позволить не могут, ибо количество слабых студентов в аудитории довольно значительно, и что-то делать нужно и с ними. Это приводит к тому, что, собственно говоря, программа строится совсем по-другому, так как многие вещи из элиты не прокатят.

Третье: у Стэнфорда тупо слишком много денег. Он может делать многие вещи, не задумываясь о том, сколько это будет стоить. За пределами элитных ВУЗов (это, наверное, в том или ином виде верхние 10-15 ВУЗов в США) деньги всё-таки считают, и многие вещи делают по необходимости, а не потому, что хочется.

Поэтому с моей точки зрения, за мою жизнь ничего в Украине сравнивать со Стэнфордом смысла иметь не будет. Нужно сравнивать с университетами более низкого уровня. Если же начать сравнивать тот же Шевченко с Торонто, то уже будет веселее и реалистичнее. И, повторюсь, именно при этом сравнении выяснится, что основная разница в IT приходится как раз на семинары. А об этом совсем ничего не говорится.

С моей точки зрения, очень много предложений относительно образования программистов пытаются полностью перекроить систему и поэтому малореалистичны.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 23:07

А, ну в таком плане да, КПИ лучше с другим политтехом сравнивать. Но в контексте данной статьи — все равно

С моей точки зрения, очень много предложений относительно образования программистов пытаются полностью перекроить систему и поэтому малореалистичны.

Или говоря другими словами, единственным реалистичным сценарием является деградация до полного исчезновения (?) — как-то слишком грустно это все.

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 00:49
Если говорить о всей системе образования, то для анализа я бы в качестве stakeholders выбрал всего 3 субъекта:
1. обучаемый (абитуриент/студент/выпускник)
2. обучающий (руководство конкретного ВУЗа)
3. работодатель (предприниматель в ИТ, например Руслан Шевченко)

Добавлять сюда 4го субъекта — некое «государство» — я осознанно не хочу, в силу незначимости и слабой дееспособности оного. Это и так уже довольно сложная модель, потому что между субъектами существует целый комплекс рыночных (а других не бывает) двунаправленных отношений «каждый с каждым» то есть ролей у каждого субъекта (в общем случае) больше одной.

В частности, обучаемый в отношениях с обучающим исполняет роль покупателя (тратит свои ресурсы в расчете максимизировать полученную в обмен ценность, чтобы она превысила затраты). Обучающий исполняет роль продавца, то есть он конкурирует с другими обучающими за ресурсы обучаемого (и хочет в глазах обучаемого выглядеть «лучше» конкурента, какой бы смысл обучаемый(!) ни вкладывал в слово «лучше») но в то же время заинтересован поменьше ресурсов потратить. В отношениях же с работодателем обучаемый уже является продавцом (себя). Соответственно, обучаемый, с одной стороны, заинтересован «потратить» поменьше (денег, человеко-лет) на обучение, но с другой стороны — он хочет быть конкурентоспособным на фоне других. То есть для обучаемого основным является критерий эффективности затрат на образование. Чтобы каждый потраченный день, каждый доллар был «не впустую», а превратился в будущую конкурентоспособность на рынке труда.

Фокус в том, что интересы любого из трех субъекта А в отношениях с субъектом Б и с субъектом В не только существенно различны, но могут друг другу и противоречить. То есть каждый из субъектов находится в состоянии некоего «динамического равновесия» своих противоречивых интересов, и пытается «поймать» некий выгодный для себя баланс («выгодность» субъективна, это уж как сам субъект понимает выгоду и ценность). При этом еще надо учитывать существенную разницу между декларируемыми и истинными ценностями и интересами каждого из субъектов. Поведение определяют истинные интересы, но декларируемые тоже влияют т.к. надо же «сохранять лицо» и поддерживать определенный имидж.

Ну и кроме того наверное обучаемых следует разделить на 2 существенно разные по поведению группы. Честолюбивы-то они все, но предположим, что есть 20% «хороших» (самомотивированных, способных и склонных к самообучению, энергичных, трудолюбивых, талантливых) и 80% «обычных». Также есть еще один существенный атрибут у обучаемого — финансовая платежеспособность (и готовность платить за обучение). То есть обучаемые бывают 4 видов:
— хорошие платежеспособные
— хорошие неплатежеспособные
— обычные платежеспособные

— обычные неплатежеспособные.

Вот с этой стартовой точки если начать анализировать, то получится интересная картинка. Вкратце, когнитивный диссонанс возникает оттого, что в «пищевой цепочке» системы образования верхним звеном является работодатель, это он оценивает результат обучения. Обучаемый же платит обучающему «вслепую», не имея информации для рационального выбора! Он вынужденно доверяет обучающему, и — пока не завершит обучение — не может оценить, насколько хорошим это обучение было. Правда, грешно было бы требовать от пацана-абитуриента быть еще в момент поступления таким умным и знающим тонкости рынка, как выпускник с 3 годами реального стажа?

Вот и получается, что обучающий как бы не то чтобы прямо в лоб обманывает обучаемого, а вводит его в заблуждение и в результате обучаемый свои ресурсы (годы и доллары) тратит неэффективно. Как при социализме — берем нормальные качественные ресурсы и сырье (в нашем случае — годы и деньги обучаемых) но на выходе производим не ценность (не ценный продукт) а хрен знает что, зато формально у всех «корочка». При этом у работодателя отсутствует способ отличить по «корочке» хорошего обучаемого от обычного.

А все почему? да потому, что украинский абитуриент, даже платежеспособный, по сути лишен возможности выбора, он не может выбирать между украинским вузом и напр. универвситетом Торонто. Он вынужден «жрать что дают» (и при этом обучающий кормит обучаемого баландой, но убеждает, что это — вкусный обед, а сравнить-то не с чем!). Вот об этом-то и речь в итоге.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Yuriy Silvestrov PM в Oracle 29.11.2011 11:17

Напоминает ситуацию с лимонами и персиками Джорджа Акерлофа: ruconomics.com/...horoshie-dengi

Соответственно, и лекарство должно быть стандартное — гарантии, сертификация и страховка.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 13:03

К вопросу о сертификации. Разумнее всего сертификацию выпускников вузов (и не только их) сделать независимой, проводимой например одной из ИТ-ассоциаций по специально разработанной программе и методике. Вмешивать сюда государство бессмысленно, делать из этого бизнес — вредно и глупо. А вот эдакий brainbench но саморегулятивный — это как раз прекрасная задача для ИТ-ассоциации. И тут кстати возможны ситуации, когда человек проходит сертификацию ассоциации, не имея диплома в/о.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
oldman c++ developer в Infopulse, Part of Tietoevry Create 30.11.2011 17:53

Именно эту тему я и пытался поднять неделю назад на своем топике, но к сожалению на нее заходят в основном незаинтересованные люди. Я считаю, что нужно самим выработать стандарт качества, а не ждать, пока это сделает государство со своими обязательными формализмом и незаинтересованностью в положительном конечном результате.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Yuriy E 09.09.2013 21:13

И будет «ассоциативный» рэкет (как есть профсоюзный рэкет). Что приведет как в той же канаде — хрен вклинишься — вас гильдия не принимала, а потому вы никто. Хорошо для «своих» — но будет ли от этого лучше тому же бизнесу. С учетом того что государство в любой момент может лавочку трансформировать, прибрать к рукам какому нибудь уважаемому товарищу «на пенсию» — ведь там можно бумаги выдавать — а это прибыльно и должно быть окучено :)

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 14:24

Ну и в общем да, не зря Акерлофу за это исследование нобелевку в 2001 году дали, вопрос — как мы видим — реально важный и актуальный.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
Andriy Tanatar 29.11.2011 01:14

Да нет, в том-то и дело, что не всё равно.

Понимаете, если мы начинаем сравнивать КПИ с буржуйским ВУЗом средней руки, то выясняется масса интереснейших вещей, которые не видны, если его сравнивать с Гарвардом. Во-первых, разрыв между академией и индустрией, повторюсь, есть всегда — вопрос только в величине этого разрыва. Фактически, по очень многим параметрам эти ВУЗы будут близнецами-братьями: есть предметы, которые никто не использует, но которые нужно учить, есть ситуации, когда программные продукты, которые используются при подготовке студентов сильно отличаются от стандарта в индустрии, есть преподы, которые застряли в прошлом, есть откровенно плохие преподы, есть массы не очень мотивированных студентов и многое другое. Такие проблемы есть у всех. Плюс, я повторюсь, поступил тот, кто поступил — и с этим всем мы пытаемся взлететь на часто ограниченном бюджете.

При таком подходе выясняется, что часть часто идентифицируемых проблем не является проблемами. Точнее, они характерны для системы образования как таковой и не являются чисто украинским бичём — например, что делать, если появился новый часто применяемый подход, который нужно дать студентам? Пока университет разберётся, чего он хочет (а часто ещё пока индустрия разберётся, чего она сама хочет, так как и здесь не всё гладко), пока утвердит программу, пока напишет учебники, несколько выпусков студентов будет кушать кактус, грубо говоря. Когда я учился, это было просто хронической проблемой, так как, например, ДОСовский код (ещё и с ассемблерными вставками) давал не так уж много знаний, которые работали на тех проектах, за которые платили. И я с вами не соглашусь относительно того, что украинские ВУЗы движутся в неправильном направлении — большинство таких очевидных косяков в конце концов закрыли. Причём что там, что здесь — там чуть раньше и лучше, но я точно так же в Канаде учился программировать низкоуровневые файловые операции из-под С, которые сейчас никто таким образом реализовывать не будет. По большому счёту, меня по нынешним временам учили писать взрывоопасный код.

Да, и при этом по многим параметрам программа повторяла ту, что была на тот момент в Шевченко. Всё равно студентам дают более серьёзную теорию, чем то, что понадобится 90% из них, так как одна из задач современного бакалаврата — найти и подготовить оставшиеся 10%.

Другое дело, что при этом (при одном и том же теоретическом курсе) в Северной Америке сами семинаристы держат большую фигу в кармане. Курс по структурам данных? Хорошо, мы будем писать на С++ со всеми комментариями и с жёстким комментированием и с придерживанием конвенции наименования переменных. Почему? Потому что я так сказал, и всё равно на работе с вас потребуют то же самое. Социология? Отличненько, в классе 200 человек, мы в этом году набрали 20 студентов в магистратуру, поэтому большинство из вас пойдёт продавать страховки через сетевой маркетинг. Для этого большинства я специально требую, чтобы вы писали мне свои работы не больше чем на три страницы, так как умение кратко излагать мысли пригодится всем. Файловые системы? В этом курсе вы обязаны отработать в команде минимум по два человека, чтобы приобрести навыки координации — какой угодно код в реальном мире вам писать никто не даст. И так везде.

То есть, грубо говоря, именно когда проходят семинары, их устроители специально думают в режиме «что это даст моим студентам в условиях, которые отличные от чистой академии». Таким образом, лёгким движением руки курс превращается из, например, формальных логик, в «формальные логики и написание кода как API». Ну, скажем. Причём для этого нужно как хорошо знать, за что же сейчас платят деньги, так и знать, как (пусть даже относительно простой) код должен выглядить правильно. Плюс, прошу пардону, не стесняться дрючить студентов за несоблюдение требований «правильноси» кода.

По большому счёту, это не требует никаких глобальных реформ в образовании — это требует только, чтобы семинаристы выполняли свою работу. Но при этом нужно иметь правильную систему поощрений и наказаний — да и, просто, понять, что для Украины, где основная подготовка для большинства работ в IT идёт на уровне бакалаварата, опыт, которые студенты получают конкретно от взаимодействия именно с семинаристами, намного важнее что теоретической базы, что содержания самого курса. Можно говорить про высокую науку, но мы — будем надеяться, пока — не на том уровне.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 29.11.2011 01:32
В данном случае все равно.
Если у преподавателя или ассистента минимальная нагрузка 25 часов преподавания в неделю (нормы министрества) и 8 часов в неделю на написание бумажек и он еще должен работать (или жить на деньги в 8 раз меньше чем в индустрии) то у него нет времени даже минимально думать о том что читается на семинарах.
Если студента нельзя выгнать, и ему более или менее все равно, учиться или нет и ему нужна корочнка а не знание, то ему тоже все равно как читаются семинары

Если финансирование вуза определяется государством и в принципе никак не определяется качеством образования (и вобще объективных инструментов сравнения качества нет) то стимулов хоть как-то соотносить программы с реальностью тоже ни у кого нет

Ну и вот когда этот тип проблем как-то решиться, тогда прийдет черед того о чем вы пишете.

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 10:21
Вот кстати все верно и Andriy Tanatar говорит, и эти комментарии совершенно резонны. В этой связи интересно:

Если у преподавателя или ассистента минимальная нагрузка 25 часов преподавания в неделю (нормы министрества) и 8 часов в неделю на написание бумажек и он еще должен работать (или жить на деньги в 8 раз меньше чем в индустрии) то у него нет времени даже минимально думать о том что читается на семинарах

а как с этим (нагрузка, затраты времени) дело обстоит в том же Торонто?
Как в Торонто обстоят дела на предмет

студента нельзя выгнать

?

Как в Торонто обстоит дело с финансированием от государства, и зависит ли финансовое состояние универа от качества образования? Если да, то как организована такая обратная связь?

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 21:44
Речь шла о Стенфорде, т.к. (верно вы говорите) Гарвард это «из другой оперы». Еще наверное UCB и MIT будут нормальными примерами. В части

это почти везде так, но американские ВУЗы намного сильнее заботятся о том, чтобы эта полоса препятствий как можно больше напоминала реальную жизнь — ибо им выпускникам ещё нужно найти работу

вот вы и говорите практически дословно то же, что и Руслан. И тут именно собака-то и порылась, очевидно. Кстати, в советские времена очень хорошо шла работа по т.н. «хозтемам» когда вузовские лаборатории брали хоздоговора и выполняли работы — субподряды по НИР для НИИ, решали какие-то задачи типа НИОКР для производств. Это была *реальная* школа. Я в свое время уже на 2 курсе всякие семинары-лабы делал как-то мимоходом, т.к. на фоне реальных работ в лаборатории это было полное баловство.

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar
Олексій Пєніє 30.10.2012 02:11

Сразу вижу человека, имеющего толк в риск-менеджменте. Но скажи лучше что за компания в нашей стране догадалась (наокнец-то!!!) его внедрить? Отрекламируй что-ли.

Відповісти
Підтримати
Andriy Tanatar
Дмитро Думанський Co-Founder в Blynk 28.11.2011 16:28

Не соглашусь. Как раз прохожу удаленку в Стэнфорде по ИИ. Ничего такого чего бы не было в нашем и других универах. Часть материала пересекается с тем что я учил. Наша проблема в том, что сказывается совковое наследие — всех умных расстреляли и выслали, остальные эмигрировали. Собственно, остались — сами понимаете... Учится у нас можно и вполне на уровне. Главное желание, которого у 90% не видать. Вспомните тот же ГДР, они до сих пор догоняют ФРГ. Должно сменится поколение, когда мы с Вами вырастим поколение нормальных людей.

Відповісти
Підтримати
mr_X 28.11.2011 16:39

отлично сказано. учить есть что и есть где, только никто не хочет. кто-то не видит смысла (спроса на знания нет — нет и мотивации), а кто-то просто...ну вы поняли. Конечно, вузы наши не фонтан по некоторым показателям, но что-то я не слышал пока, чтоб кому-то именно отечественный ВУЗ стал преградой. Как правило становится отговоркой — это легко.

Відповісти
Підтримати
Дмитро Думанський
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 10:22

Спрос на знания со стороны работодателя — как раз вот он есть, другое дело, что обучаемый узнает о реальной картине мира и рынка труда лишь тогда, когда годы (и деньги) на обучение уже потрачены, и — как оказалось — далеко не оптимально...

Відповісти
Підтримати
mr_X
Олег Гордеев Engineer's degree - National Aviation University 08.12.2011 00:14

У каких работодателей есть спрос на знания?

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
fizz buzz 28.11.2011 16:56

Ну, судя по нынешней, споенной ягой и воспитанной зомбоящиком школоте, она еще хуже чем наше поколение. Есть конечно исключения, но их очень мало.

Відповісти
Підтримати
Дмитро Думанський
Дмитро Думанський Co-Founder в Blynk 28.11.2011 17:01

Поведение детей на 70% определяется геномом. Остальные 30% — воспитание. Выводы делайте сами.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Дмитрий Ефименко CTO в Portmone.com 28.11.2011 17:21
Смело. Вообще то на 50-70% (и этот период может измениться — британские ученые не спят :), что дает как бы паритет с воспитанием :)
Думаю, что человек чуть сложнее ваших категорических 70/30 и баста.

Так что с выводами не торопимся :)

Відповісти
Підтримати
Дмитро Думанський
flyman 28.11.2011 20:40

Поведение детей на 70% определяется геномом. Остальные 30% — воспитание

хто рахував?

пруфлінк!

Відповісти
Підтримати
Дмитро Думанський
Андрей Иванов 18.03.2012 12:28
Ну и как ваши успехи в части ИИ?
Как-то почитал перевод их учебника, там до сих пор морочат голову ЛИСПом. Потом прочитал интервью тут, на ДОУ выпускницы Стенфорда, кстати она там аспирантуру заканчивала. Нет, она не ругала конкретно Стенфорд. Она сказала просто: американские вузы через чур академичны, действительность от них убежала далеко вперёд. Так что это проблемка вовсе не украинских вузов. Если хотите, это начинать надо с детсада и началки.
Вот на что я бы обратил внимание: Пекин, Шанхай, Токио.

думаю, кстати, все эти удалёнки в Стенфордах и других вузах с мировым именем — неспроста. Там препы уже давно поняли, что система экзаменов и платное обучение детишек миллиардеров эффективно как бизнес копроэкономики по переводу материала в дерьмо, а выхлоп равен нулю. Поэтому и на Луну уже не летают, да и секрет Шаттлов утерян и т.д.

Відповісти
Підтримати
Дмитро Думанський
Мирошниченко Галина Координатор обучающих программ в Fulcrum Software 28.11.2011 16:26
Чтобы завершить подготовку толкового программиста, нужен действительно другой толковый программист. Но чтобы начать — нужен именно толковый преподаватель, который может привести к первому успеху. Все в массе своей решается на 1-ом курсе. Человек либо преодолел тот рубеж, когда после примеров, лекций, объяснений сел и написал самостоятельно (без прототипа, гугла!!! и copy-paste) программку, которая реализует простейшую задачу на массивах (да хоть матрицы перемножил) и увидел, что он это может. Тогда его можно дальше грузить знаниями.

А если человек сразу о себе решил — что ему не дано, никакие толковые программисты дальше его не спасут. Он их будет слушать и искать пути, как бы все сдать без особых заморочек, и идти себе в тестировщики, менеджеры, еще куда-то.

Толковые программисты-практики в вузах встречаются, тем более, что сейчас и большие фирмы все сильнее озабочены этим вопросом. И финансовые вопросы как-то пытаются решать. Или элементарно приходят подбирать сотрудников, особенно, так поступают руководители небольших фирм.

А вот с толковыми стартовыми преподавателями — действительно беда. Ведь это тяжелый, однообразный труд, требующий все же высокой квалификации, высоких человеческих качеств, и, следовательно, рыночной зарплаты. И это должен быть больше педагог, чем практик, поэтому шансов на нормальную зарплату у него очень мало, их только все ругают.

Відповісти
Підтримати
oldman c++ developer в Infopulse, Part of Tietoevry Create 30.11.2011 17:58

Это должен быть и педагог и практик одновременно. Студент должен достойно выглядеть на собеседовании. А преподавателей, которые не устают повышать свой уровень и интересуются текущими требованиями нужно поддерживать.

Відповісти
Підтримати
Мирошниченко Галина
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 30.11.2011 21:37

Напомнило старый анекдот времен заката СССР
— Слышали, у нас новый генсек, Горбачев?
— Да? А кто его поддерживает?
— Никто, он сам ходит.

Відповісти
Підтримати
oldman
anonymous 28.11.2011 16:02

> дешевле дать старой системе развалиться...

Лучше сделать рефакторинг :-) Прямым участием — стать преподавателем ВУЗа.

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko Senior Java Developer 28.11.2011 19:00

и ничего у Вас там не выйдет! Это такая коррупционная, гнилая махина, что даже пытаться не стоит!!!

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 07.12.2011 11:40

Да нет, я не был преподавателем. А программный продукт с нуля переписывал, и неудачно — сорваны сроки, да и рынок не особо ждал, пока мы перепишем. Мне, например, легко что-то «переписать с нуля», в своей фантазии, в то время, как рефакторинг может оказаться реальным и экономичным решением, если в проект до тебя вложено тысячи часов (в случае системы образования — намного больше).

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 20:13

Досвід є. Цю гнилу машину нічого не врятує. Треба будувати з нуля нову систему, апробовувати, при отриманні доброго результату зносити старе без жалю.
Це як з працівниками радянської торгівлі, ти стаєш частиною системи і репродукуєш її далі.Навіть молоді люди які в свідомому віці Союзу не бачили відтворюють ту систему, приходять на роботу за зряплатою, відстуність ініціативи, заговорювання проблеми, тотальна корупція та розпил бюджетів. Скільки грошей туди не влиєте, все буде мало.
Мені здається лише Могилянка хоч якось відійшла від системи, принаймі по загальному враженні, але Міносвіти їх шельмуює , ну й для хорошого ВУЗу як для вина потрібен час і гроші.

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Дмитрий Ефименко CTO в Portmone.com 28.11.2011 15:52

А более насущного дележа практиками, как работать с теми, кто приходит из ВУЗа при всей их ущербности как разработчиков/программистов/кодеров не происходит — это нативно прячется за забором платного тренинга :)

Відповісти
Підтримати
Дмитрий Ефименко CTO в Portmone.com 28.11.2011 15:49
Захлестнувшее DOU могучим потоком обсуждение проблем образования живо напоминает форумы альтернативной истории: абсолютная бесполезность обсуждения ввиду 100% нереализуемости любой из идей, насколько бы здравой она не была :) Эдакая классика — собрались, потрындели, поорали, а сделать ничего нельзя — не дадут, а головой прошибать — больновато будет :)

Для того, кто хоть раз делал хотя бы локальные попытки повлиять на систему образования — тот поймет. Даже на уровне кафедр и факультетов рулят люди, у которых шестеренки в голове крутятся в обратную сторону. Про уровень ВУЗ-а и министерства — нечего и говорить.

Відповісти
Підтримати
flyman 28.11.2011 16:11
В кожного учасника є свій інтерес і своя зона впливу та комфорту.
У студента своя, у викладача своя, у зафкафедри/декана/ректора/міністерства своя.
Є Асоціація, є ІТ контори. Їх не влаштовує система освіти, вперед, башляють — просувають свої ідеї і лобіюють інтереси, створюють приватні навчальні заклади і т.д. в і т.п. Як кажуть, бабло перемагає зло.

Статті на ДОУ — пальба по горобцях, одні вихлопи.

Відповісти
Підтримати
Дмитрий Ефименко
Denys Ievstratenko Senior Java Developer 28.11.2011 18:59

Есть такое понятие — «общественное мнение». Этот невидимый фактор приводит иногда к нормальному решению проблем

Відповісти
Підтримати
flyman
Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 28.11.2011 17:05

Фраза «так будет не всегда» применима и к образованию и к любой из тем на ДОУ. Чем больше про это говорят → тем больше недовольных → выше желания что-то менять → выше шанс изменения в эту сторону. Одна из проблем по которой ничего не делается это «а кому это надо?». Здесь, хотя бы, виден интерес в эту сторону.

Відповісти
Підтримати
Дмитрий Ефименко
Denys Ievstratenko Senior Java Developer 28.11.2011 15:13
Хочу как препод сказать пару слов про «системы образования». Дело в том, что советская система образования была хороша именно в советское время (в том числе в условиях гонки вооружений). Сейчас она не может иметь место, т.к. наступило время относительно рыночной экономики. Абитуриенты вместе с родителями (в большинстве своем) следуют веяньям моды при выборе специальности. ВУЗы открывают не нужные экономике страны специальности не потому что там работают одни дураки, а потому что элементарно хотят выжить. То, что сейчас происходит в сфере высшего образования, я бы не назвал ни советской, ни западной системой. Это элементарный хаос!!!

Что касается подготовки толковых программистов в ВУЗах... Ну ведь и ежу понятно, что толкового программиста может подготовить только толковый программист. А скажите мне, какого лешего толковый программист будет работать в ВУЗе за 2-3 тыс. гривен, если в IT он может получать те же деньги только в $.

Відповісти
Підтримати
flyman 28.11.2011 16:01

То, что сейчас происходит в сфере высшего образования, я бы не назвал ни советской, ни западной системой. Это элементарный хаос!!!

Це ринок!

Можна назад, до старшого брата, в однопартійну систему і в планову економіку, ПР про це натякає. Багато хто буде за.

Ну ведь и ежу понятно, что толкового программиста может подготовить только толковый программист.
Сумнівне твердження.

Для цього тре мати хист і навики викладання.

А скажите мне, какого лешего толковый программист будет работать в ВУЗе за 2-3 тыс. гривен, если в IT он может получать те же деньги только в $.

Так це проблема кого?
Мають бодішопи проблему — хай чухаються, заохочують.

З одного боку податки мінімізують, а з іншого від держави хочуть “дай готового спеціаліста”.

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Denys Ievstratenko Senior Java Developer 28.11.2011 18:57

1) «Це ринок!» — ну що ви таке кажете? Поняття «ринок» і «держ. замовлення» — несумісні, особливо в Україні.
2) «Для цього тре мати хист і навики викладання» — якщо викладач не знайомий з сучасними технологіями розробки ПЗ (на практиці), то ніякі хист та навики йому не допоможуть!
3) «Так це проблема кого?» — це проблема держави! Здається, що це проблема IT-галузі і саме IT-галузь повинна її вирішити. Але, як казав Ейнштейн, неможливо вирішити будь-яку проблему на тому рівні, на якому вона з’явилася, — треба піднятися на рівень вище, а то й на два. Коли розробники ПЗ витрачають занадто багато часу і коштів на освіту своїх майбутніх кадрів в той час, коли заклади освіти якісно та кількісно не виконують держ. замовлення, то це означає, що У ДЕРЖАВІ щось працює неправильно!

Відповісти
Підтримати
flyman
flyman 28.11.2011 20:32

У ДЕРЖАВІ щось працює неправильно!

Це дуже легко сказано.
Приклад. Не генеральна сукупність, так частковий випадок.
Була зустріч випускників радіотехнікуму, прийшло 10 чоловік.
Із них мають 2є дітей лише один. Решта по одному.
2 вдовиці (із 10 річним стажем). Половина одружених/жонатих.

Це реальна біда, а не сексуальні проблеми якось там ІТ.

Якщо викладач не знайомий з сучасними технологіями розробки ПЗ (на практиці),

Викладач — теоретик.
Практиків готували в технікумах. Знов же повертаюсь до зустрічі, як сказав один із випускників, неточна цитата.

«Технікум — практика, живе життя, де було видно хто є хто і чого вартий. А вуз — теорія, яка далеко відірвана від реального життя. От тобі в житті пригодилось що ти знаєш що таке p-n перехід?»

Поняття «ринок» і «держ. замовлення» — несумісні, особливо в Україні.

З якого дива, держава собі готує кадри. Треба бізнесу кадри — хай вкладається. Крім того, досить велика частка платної форми навчання.
Я от не розумію, тут що ВО перегнала по рейтингах проблему 23 річних сенйорів.

З якого дива такий хай піднявся?

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 11:33
"

2) «Для цього тре мати хист і навики викладання» — якщо викладач не знайомий з сучасними технологіями розробки ПЗ (на практиці), то ніякі хист та навики йому не допоможуть!

"

Всього два викладачі, один на алгоритмізації та програмуванні Pascal, а інший на «Мові програмування Сі» та «системному програмуванні» — це DOS/ Asm x86/C розкрили мій і не тільки мій потенціал. Вже тоді це були сильно застарілі інструменти. Просто програмуванню як і плаванню можна навчитися лише програмуючи(плаваючи). Завдання мають бути достатньо об’ємні і в міру складні, а їх виконнання і дотримання умов має строго перевірятися. Курсова на 1-му курсі 1500-2000 рядків власного(не генерованого) коду. 2-3-ій доходило до 5000. Ну то й що що викладач буде викладати Java, якщо він надиктовуватиме книжку Гослінга, а лабораторні курсові здаватимуться «спустивши рукава» тільки тому що викладач сам більше 100 рядків ніколи не писав то вам з нових істарументів користі мало.

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 28.11.2011 17:09

Поэтому и есть буфер между образованием и реальной работой, когда компании подбираются себе способных ребят на базе 3-го курса и взращивают уже специалистов в своих учебных центрах или на тестовых проектах.

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 23:38

Многие мои знакомые (да и я какое-то время назад, правда немного) совмещают работу и преподавание, где второе чисто как развлечение. Правда все равно преподавание со временем отходит на второй план.

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Сергій Хейлик Independent Software Developer - Delphi, other desktop softw в PP Kheilyk 28.11.2011 13:44
Вот, кстати, у англичан похожие проблемы — “teaching clerical skills rather than any real understanding of computing” www.bbc.co.uk/...nology-15916677
Но, там сам премьер о проблеме знает и даже пообещал чего-то сделать:

David Cameron admitted “we’re not doing enough to teach the next generation of programmers”, and said there would be action on that.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 15:26

Повезло им в UK с правительством. Украинский премьер понимает термин «экономика» не так, как весь цивилизованный мир, а так, как его в брежневское время в МГУ научили — как «политэкономию социализма», а любой независимый предприниматель для него — контра и классовый враг. Вот и получается, что какие бы реформы в Украине ни замутили — все равно СССР получается, какую полит. партию ни учредили — все равно выходит КПСС. Так и с образованием.

Відповісти
Підтримати
Сергій Хейлик
flyman 28.11.2011 11:41

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

flyman 28.11.2011 11:38

Фундаментальная проблема несоответствия системы образования требованиям рынка состоит в том, что стороны IT-рынка принимают участие в глобальной конкуренции, а стороны системы образования — нет.

глупа і неосмислена фраза

Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko Senior Java Developer 28.11.2011 15:01

“глупа і неосмислена фраза”. А пару аргументиков подбросить можете в защиту своих слов? Я уже 5-й году преподаю в ВУЗе и в этом отношении полностью разделяю мнение автора!!

Відповісти
Підтримати
flyman
flyman 28.11.2011 15:59

Добре почнем з того, якщо порівнювати чи є освіта tredable service.
Думаю що є, аргумент 1, у досить багато закордонних студентів.
Аргумент 2, достатня кількість молодих людей з України вчиться за кородоном.

Я уже 5-й году преподаю в ВУЗе и в этом отношении полностью разделяю мнение автора!!
А я другий раз закінчив. 10 років тому і цього разу мав 1річний контракти.
Будем мірятись в кого більше і товще?
Питання, а хто забороняє власне Вам (тай і решті викладацького складу) написати і затвердити свою модерну, конкурентну, затребувану на ринку програму і по ній вчити студентів.
Далі, а програмісти, енікейщики, адміни і ще море народу не в аутсор-бодішопах, вони беруть участь у глобальній конкуренції?
п.с.
В мене складається враження, що контори згадали про освіту, коли клюнув смажений когут в мягке місце і, ВДРУГ, коли потік молоді всох, виявилося, що інтереси бодішопів і системи освіти різні, а і впливати тре було 5 років тому а не завтра. Але звичайно, Асоціації легше скласти меморандум, чим заглянути в майбутнє.
Відповісти
Підтримати
Denys Ievstratenko
Андрей Иванов 19.12.2011 20:12

Оце вже правда матка пiшла. А про Стенфордськi программи «II» — це бред сивоii кобили. Хоч би хто написав.

Відповісти
Підтримати
flyman
Bertram Gilfoyle 28.11.2011 10:34

А я думаю будущее за open source системами образования по типу Khan Academy. При соответствующей поддержке этого направления и самомотивации (желания) вырисовываются интересные перспективы. Ключевой фактор здесь конечно же желание познавать, интерес, как и в основе любого обучения.

Відповісти
Підтримати
Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 11:43
Це майбутнє лише для тих 2-3% свідомих студентів які й так би вчилися, просто з появою якісних курсів від Khan Academy, MIT OpenCourceWare, Stenford free cources і т. п. вони матимуть можливість отримувати якісніші знання.
Для решти 97% потрібен цербер який гавкатиме, змушуватиме вчитися, даватиме оттой живий зворотній звязок без якого 17-чні оболтуси яким і я був залишаються оболтусами до кінця навчання.

Та й технічна англійська на рівні розуміння курсів після школи мабуть 70%(це оптимістична оцінка) абітурієнтів така що він не зрозуміє нічого. Я от термінологію колись вчив по журналам PCWORD Ukraine та газеті ComputerWord Україна(там була традиція друкувати в дужках англійський термін для слів які не мають усталеного перекладу), чи багато з сучасних випускників шкіл будуть так заморочуватись навіть з наявністю інтернету?

Відповісти
Підтримати
Bertram Gilfoyle
Bertram Gilfoyle 03.01.2012 11:50

Так эти 2-3% потом и составляют костяк ИТ. У меня вот например из 25 человек на курсе по специальности работают только человека 3. Остальным как повезло/получилось. Я подчеркивал что ключевой фактор в это желание к познанию и живой интерес. А коли так, то человек самомотивирован по определению и найдет источники знаний.

Відповісти
Підтримати
Petro Sasnyk
fizz buzz 28.11.2011 10:18

Возможно демографическая яма приведет к отмиранию большинства «престижных» вчерашних ПТУ и на рынке образования остануться самые сильные учебные заведения. Этот процесс немного похож на ситуацию на рынке недвижимости, когда кредитный пузырь лопнул, а вместе с ним ушли в небытие и многие риелторствующие жлобы. Короче назревают предпосылки для некоторого оздоровления системы.

Відповісти
Підтримати
alexander vlasenko 28.11.2011 10:43

Возможно демографическая яма приведет к отмиранию большинства «престижных» вчерашних ПТУ и на рынке образования остануться самые сильные учебные заведения.

Это ударит по всем вузам и скорее всего сделает хуже — внутри вузов усилится грызня за ставки что может совсем остановить омоложение проф.-препод. состава. Да и «самые сильные» сдают позиции — например тех. вузы любой ценой пытаются открыть экономические специальности, социологию, психологию и т.д. не имея никакой базы.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 15:30

Потому что у людей, гордо именующих себя «профессорами» и «академиками», «ректорами» и «проректорами» — уровень понимания рыночной экономики не вырос выше уровня базарного перекупщика. Они вот *так* понимают «рынок» и «конкуренцию».

Відповісти
Підтримати
alexander vlasenko
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 15:28

Верить в «невидимую руку рынка» — как минимум недальновидно. Реально работают законы Мэрфи. Только осмысленное системное вмешательство «сверху» может что-то позитивно изменить, пущенная на самотек — система сгниет окончательно, перегрызется внутри себя, как пауки в банке, не гнушаясь никакими самыми подлыми средствами.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 28.11.2011 09:23

IT-рынка принимают участие в глобальной конкуренции, а стороны системы образования — нет

В десятку. В университетах до сих пор существует госзаказ и распределение.

Другой пример — Франция. Где образование стоит символические 1-2к евро, но совсем другой подход к высшей школе. А вот в Чехии молодые люди не заинтересованы в том, чтобы учиться в ВУЗе.

Так что, ситуация устраивает лидеров рынка — они себе выгребут студентов, обучат в школе и посадят в рабство на N лет за определенный прайс. А потом аутстафф переманит их себе

Відповісти
Підтримати
Serhiy Kolyada 28.11.2011 08:59

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Serhiy Kolyada 28.11.2011 08:55

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Yuriy Silvestrov PM в Oracle 28.11.2011 01:44
Хорошая статья, и правильная. Действительно, глупо ожидать от нашего образования соответствия требованиям рынка, если оно живёт в нерыночных условиях.

Вот только непонятно, к сожалению, как его в рыночные условия запихнуть. Я прикинул на досуге приблизительный бизнес-план частного университета. Так, чисто пользуясь данными справочника Стели :) О чём-то можно говорить при платеже студента от десятка килобаксов в год. Риторический вопрос — где взять студентов, которые хотят и могут столько платить частному украинскому вузу?

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 10:09

Можно подумать как технологически уменьшить стоимость обучения, но вобще да — сложно все это ...

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
Yuriy Silvestrov PM в Oracle 28.11.2011 10:49

В том-то и проблема: я, конечно, мог ошибиться; есть неучтённые резервы и т.п., но стоимость надо уменьшать на порядок — а в такие разбросы уже не верится.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 15:36

Надо поступать, как китайцы (кот. из PRC) — от 10% до 15% наиболее талантливых (отобранных по объективным критериям) студентов отправлять за казенный кошт учиться в лучшие университеты мира. Чтобы возвращались — оформлять это специальным образом, типа «если ты получил диплом Стэнфорда за бюджетные деньги — ты *обязан* отработать после этого 5 лет в Украине ПРЕПОДАВАТЕЛЕМ в вузе по специальности, иначе будешь должен всю стоимость обучения».

После чего этих молодых выпускников лучших университетов, которые прекрасно помнят и понимают, как именно работает СИСТЕМА и ПРОЦЕССЫ правильного образования, на 5 лет отправлять в вузы преподавать (дополнительно к основной работе, которую человек себе сам найдет). Привлекать их к разработке новых и модернизации старых учебных программ.

Кто-то (немногие) останутся профессиональными преподавателями, но свой след в формировании национальной системы образования такие люди оставят *все* и каждый.

И так 50 лет подряд.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 28.11.2011 16:31

Надо поступать, как китайцы (кот. из PRC) — от 10% до 15% наиболее талантливых (отобранных по объективным критериям) студентов отправлять за казенный кошт учиться в лучшие университеты мира.

Надо, надо. Я уверен, что вы понимаете, кто при таком раскладе поедет учиться в Стэнфорд и Гарвард. И какие 400 сравнительно честных способов отмазаться от “обязанности” он/она потом найдет в Украине.

Мало нам “податку на депутатські витрати”, будет еще доп. налог на обучение детей из “талантливых семей”.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 10:27

Поедет тот, кто будет для этого отобран.

Другой вопрос — по каким критериям (декларируемым и фактическим) будет производиться этот отбор, насколько он будет эффективен. Надеюсь мы не будем спорить о том, что «мальчик из хорошей влиятельной и обеспеченной семьи» вполне может быть объективно и не глупее, и не хуже подготовлен, чем его собрат «из низов»? И даже более того шанс получить лучшую подготовку (в частности иностранные языки, но и в общем тоже) у первого объективно даже и выше, чем у второго?

Відповісти
Підтримати
Sergiy Prokhorenko
Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 29.11.2011 12:04

Это как раз не «другой», а главный вопрос. А то стратегические идеи у всех есть, а как их эффективно реализовать на практике — хз.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Мирошниченко Галина Координатор обучающих программ в Fulcrum Software 29.11.2011 13:53
Если такой человек отобран по действительно объективным критериям и окончил Стенфорд — он уже мировая интелектуальная элита и стоимость обучения, если он начнет работать, ему не придется выплачивать всю жизнь, недоедая и недосыпая от переработок. Этим вряд ли можно привязать.

А работать в нашем вузе он не сможет, как не сможет гонщик формулы 1 работать таксистом.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 28.11.2011 11:13

Ну а как вы хотели? По сравнению со всеми любимым Стенфордом, так очень даже демократичный прайс. А нужен ли именно университет? Программа техучилища в разы меньше, возможно получится дешевле.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
Yuriy Silvestrov PM в Oracle 28.11.2011 12:06

Вряд ли. Но наверное опубликую я результаты расчёта в виде колонки. Можно будет забавно пообсуждать :)

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 28.11.2011 12:31

пообсуждать

Пофлеймить, скорее ;)

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
Jane D 28.11.2011 12:01

Да, за десяток килобаксов в год можно неплохо себя чувствовать где-нить типа Технического Университета Мюнхена. Включая пиво...

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov
Dmytro Shchurov Frontend/React Developer в KAJO s.r.o. 28.11.2011 01:11
нет, ну, погодите!.. Если после ИХ системы образования выпускник компьютерного колледжа (а без этого колледжа он вообще несостоятелен) может очень и очень мало, то НАША (латинская, советская, вотэва) всеми ругаемая система выпускает(ла) молодых людей, способных за пару месяцев освоить новый язык на уровне топ 10 brainbench -)

Чего не хватает на самом деле — это изучения методологий разработки ПО.

ЗЫ меня сегодня как раз из-за престарелого профессора информатики попросили помочь с программой на паскале на первом курсе института (специальность — ИТ). То, что у нас делается в вузах, выпускающих «айтишников» — это средневековье! Я скорее поверю в перспективы физика или математика (тех учат думать, анализировать), чем какого-то асушника... И тем не менее!

Відповісти
Підтримати
Yuriy Silvestrov PM в Oracle 28.11.2011 01:35

Да не выпускает наша система таких людей! Скорее, просто не всех гробит, некоторые выживают вопреки всему. Вот только системе это совсем не в плюс...

Відповісти
Підтримати
Dmytro Shchurov
Olga Gnatenko Front-end Developer 28.11.2011 03:21

Наши молодые люди не потому умные, что их так учат. У нас жизнь такая, что если не будешь крутиться и быстро реагировать — могут кинуть, развести, подставить на каждом шагу. В законопослушных US и UK такое случается очень редко. У нас в силу отбора мозги заточены быстро соображать, но образование здесь не особо причастно.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Shchurov
alexander vlasenko 28.11.2011 10:50

способных за пару месяцев освоить новый язык на уровне топ 10 brainbench

сомнительный аргумент — способность человека хорошо сдать тест мало чего говорит о его способности писать код.

Чего не хватает на самом деле — это изучения методологий разработки ПО.

Это уже много лет как преподается (как минимум на КН и ПИ). Я лично считаю что такие предметы (методологии, процессы разработки, архитектура ПО) надо читать поверхностно, нацеливаясь на максимальное понимание основ — все равно человек без опыта коммерческой командной разработки не поймет тонкостей и деталей и не сможет самостоятельно проанализировать и сравнить различные подходы. А более глубокое изучение вынес бы в магистратуру, и брал бы туда только с опытом работы в индустрии.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Shchurov
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 29.11.2011 10:29

Как один и тот же человек может сочетать свежеполученный бакалаврат и «опыт работы»? Или бакалаврат, потом 3 года работы, потом магистратура? тоже не очень...

Відповісти
Підтримати
alexander vlasenko
alexander vlasenko 29.11.2011 10:44

Или бакалаврат, потом 3 года работы, потом магистратура?

Ну почему обязательно 3? Хотя-бы год. Я считаю что для Программной Инженерии это жизненно необходимо — 3 года бакалаврата-> опыт работы -> минимум два года магистратуры, да и то только для тех, кто хочет получить углубленные знания в области Архитектуры ПО, методологий разработки, управления проектами и т.д.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Андрей Иванов 19.12.2011 20:19

Ну почему для разработки процессоров в мире в основном достаточно (условно) трёх фирм: Интел, АМД и АРМ, а для написания программ — тысячи? Ведь все работают в MS офисе, Фотошопе и Авторэффектах, Автокаде и Мачкаде, всё уже написано, даже Вордпресс.

Відповісти
Підтримати
alexander vlasenko
alexander vlasenko 28.11.2011 10:59

ЗЫ меня сегодня как раз из-за престарелого профессора информатики попросили помочь с программой на паскале на первом курсе института (специальность — ИТ). То, что у нас делается в вузах, выпускающих «айтишников» — это средневековье!

Речь идет скорее всего о непрофильном для ИТ вузе или о кафедре машиностроительного (аэрокосмического, химического и т.д.) профиля, которая решила готовить «программистов». И в профильных вузах, конечно, полно проблем, но там о паскале много лет не слышали, но люди которые выбрали себе учебу по ИТ специальности на каком-нибудь факультете транспортного машиностроения, сами виноваты.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Shchurov
Nazar Kazymov Java Developer 27.11.2011 21:28

картина понравилась

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 21:52

Пользуясь случаем прорекламирую художника : Сергей Хохол, один из основателей жлоб-арта. Вот их сайт: www.antins.net/..._id=380&lang=uk там еще есть ;)

Відповісти
Підтримати
Nazar Kazymov
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 21:54

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Петтинг Пудинга 27.11.2011 23:29

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Nazar Kazymov Java Developer 28.11.2011 00:35

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 27.11.2011 18:19

Фундаментальная проблема несоответствия системы образования требованиям рынка состоит в том, что стороны IT-рынка принимают участие в глобальной конкуренции, а стороны системы образования — нет.

— это прекрасно и очень точно подмечено.

Проблема же (унаследованной от СССР) системы образования в том, что это т.н. «латинская» система изначально, а не «англо-саксонская». Подробнее см. domestic-lynx.livejournal.com/27309.html и той же автора серию «Похвальное слово невежеству» (легко ищется гуглом по жж). Но для Украины даже и не в системе дело per se, а в, цитирую: «система образования любой страны, любого общества — это не цель, а средство. Какие цели стоят перед обществом — такое у него и образование». Вот это и есть Самый Главный Вопрос.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 22:00

Честно говоря, мне кажеться что для такой абстракции как общество, применение атрибутов типа «цель», «средство» теряет смысл. Нет какого-то одного общества с единой целью. Есть разные люди, у них разные цели. В результате какой-то борьбы или торговли достигается (или не-достигается) какое-то равновесие. А вот так что-бы было общество а у общества была цель — это Шарденизм какой-то.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 27.11.2011 22:51

Главное что реально важно, ты прекрасно засек: конкуренция, которая есть в бизнесе и которой напрочь лишена система образования (наличествующая). Касаемо общества я согласен, термин «цель» неадекватен, правильнее говорить о господствующей идеологии или господствующей национальной идее. Здесь (та же автор) очень точно подмечен религиозный характер такого рода общественных настроений domestic-lynx.livejournal.com/50117.html И вот с этим Украина-то не может определиться 20+ лет, погрязнув в унылом прагматизме и голимом карго-культе. В Украине всё — карго-культ. Политика — карго-культ, экономика — карго-культ, мораль — карго-культ, эстетика и искусство — карго-культ. Так вот и система образования — тоже карго-культ. Вот это и есть ответ по сути.

Очевидно, что имеющаяся система образования (с которого и живет) это тупой баблосборный бизнес, жутко консервативный, и она сама не собирается делать больше/иначе, чем то, что кормит её ныне. Даже если бизнес денег предложит. В общем единственная разумная линия поведения тут — кооперация с вузом и самому туда идти преподавать. Тебе например, или кто еще преподавателями и преподаванием недоволен. Где-то так.

А в качестве базовой идеи/идеологии провозгласить цивилизационную конкурентоспособность (специалиста, системы образования, страны в целом).

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 10:05

Да, все карго-культ (все еще умирает советский ящер). То что появятся 1 или 2 хороших преподователя — во первых им надо платить а во вторых приниципиально то это мало что изменит. Ну замедлит немного регресс, разве что

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Мирошниченко Галина Координатор обучающих программ в Fulcrum Software 28.11.2011 10:21
Вы попробуйте пойти в вуз преподавать. Пускай вы к этому готовы, чувствуете призвание и все такое. И очень удивитесь. Это в индустрии за толковыми специалистами идет охота. А в вузах все вакансии закрыты, ставок нет, есть расписание, учебный план и Вы со своим реально востребованным опытом и нужными технологиями просто организационно вписаться в вузовские реалии не имеете возможности.

В лучшем случае Вам могут предложить должность ассистента и какой-то более-менее подходящий по теме предмет. Предположим, Вас это устраивает. Далее, Вы приходите в аудиторию и и может оказаться, что у Вас нет компьютеров, на которых можно развернуть то, что Вы собираетесь преподавать.

Відповісти
Підтримати
Andrii Stesin
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 28.11.2011 15:44

Вот и Руслан об этом именно и говорит, и я с ним 100% согласен — нынешняя система, унаследованная от СССР, с одной стороны — окостенела и стала «вещь в себе» («корочка» как самоцель), а с другой — стала капищем карго-культа, «болонской» пародией на англо-саксонскую систему. Потому, что отсутствует осознание и понимание конкурентной ситуации. Условно говоря, руководитель факультета прикладной математики КПИ или его аналога в ун-те Шевченко, ну или медицинского ун-та, не чувствуют конкуренции со стороны западных вузов. А вот когда окажется, что талантливая и ПЛАТЕЖЕСПОСОБНАЯ молодежь ВСЯ едет учиться в США, Германию, Чехию, Норвегию or whatever, а украинским вузам остаются в лучшем случае НЕплатежеспособные середняки — тогда спохватятся, но вже и поздно будет.

Відповісти
Підтримати
Мирошниченко Галина
Молдавский Узбек 27.11.2011 17:12

Наконец-то глас вопиющего и мечущего бисер!

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 16:48

Некоторый налет сакрализации, который их окутывает.

«Налёт», как точно подобрано слово! Говорят, что налёт лучше удалять. Ничего «сакрального» в украинском IT нет. Можно тешить себя, что это высокоинтеллектуальная отрасль и все прочее, но это то же самое, что называть АвтоЗАЗ производителем автомобилей. Отверточная сборка — вот более подходящий термин. Вся «сборка\разработка» ведется по отработанным методикам с применением «импортированных» технологий. И это то, что украинские компании достаточно успешно делают, за что им и хвала. Но где тут сакральность?

Відповісти
Підтримати
Gremlin 27.11.2011 17:55

налёт лучше удалять

назовите это флёром, и пусть остаётся.

уважение к alma mater необходимо.

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 22:07

Помню когда в НАНУ работал и занимался своими правилами переписывания — хоть бы кто из продающих программистам «интересные проекты и участие в R&D» хоть бы поинтересовался что мы делаем. С Intel-ом какие-то движения были, c Sun как-то соприкасались, Microsoft тревел грант как-то дал. А из наших — вобще ни у кого никакого интереса.

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 22:18

И еще — такое=же не всегда было, мы же как никак родина кибернетики ;)))

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 22:48

И я о том же. В университетах должны готовить тех, кто может придумать что-то новое, или уж если совсем повезет изобрести. И повторюсь, что всяких senoir any-language-you-like coder-ов должны готовить в ПТУ.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Andrii Stesin Product Manager в здесь я частное лицо 27.11.2011 22:55

Точнее — в колледже. Как и принято в англо-саксонской системе обучения (я давал ссылку на толковый текст чуть ранее)

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 22:55
Как уже я говорил в комментариях в колонке у Виктора Тесленко: dou.ua/...em-bazu/#152717

сейчас аплевел всего на 1 и то что раньше было ПТУ сейчас зовется вузами по социологическим причинам

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 23:09

Хорошая статья, сам хотел примерно об этом написать. И комментарий ваш поддерживаю.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
mr_X 28.11.2011 10:05

вот они, пара отличнейших комментов по теме. те, кто когда-то уделывал весь мир (да-да, и США тоже) по кибернетике/информатике, теперь ... даже не знаю, соревнуются за первенство в аутсорсинге? WTF. или чем там наша «ИТ индустрия» гордится? в свое время кибернетику променяли на кукурузу. сейчас не лучше. индустрия как таковая в упадке (аутсорс/аутстафф не в счет!) особенно наука.

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 28.11.2011 11:30

Чтобы снова всех «уделывать» надо осознать свое текущее место. А это ой как сложно. У нас большинство магистры после универа и синьоры уже на втором году работы. Что мягко говоря, не всегда соответсвует реальности. После того как мы реально оценим текущую ситуацию можно будет двигаться дальше. Китайцы тоже начинали с копираования и сборки, а уже в космос сами летают.

Відповісти
Підтримати
mr_X
Андрей Иванов 19.12.2011 20:27
Перед первой мировой войной самой сильной группой математиков-топологов в мире была польская. А Энштейн работал в захолустном патентном бюро, один. Тесла учился в Чехословакии и т.д.

Нищета Украины — благодарная почва для талантов. Это как Перельман в бандитском Петербурге. Кстати, Самсунг начинал как овощная лавка, кажется. Не переживайте, главное нет голода.

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
fizz buzz 27.11.2011 14:42
Если подумать, то этот налет сакрализации есть и над Оксфордами, Гарвардами, Стэнфордами, Итонами, Йелями. Да, безусловно уровень образования там выше, чем в прочих университетах, но насколько ли, чтобы соответствовать раздутому имиджу кузниц гениев? В голливудских фильмах едва ли не каждый выпускник перечисленных вузов просто сверхчеловек с тремя полушариями головного мозга вместо стандартных двух. Но так ли это на самом деле?

Думаю все же больше зависит от самого человека а не от того, где он учился. Например Билл Гейтс и Стив Джобс вообще бросили обучение не закончив его. А добились они куда большего, чем очень многие выпускники тех же гарвардов.

Відповісти
Підтримати
Alex Troush -_- 27.11.2011 15:02

Они отличные менеджеры и организаторы, а не гениальные программисты.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 16:52

Вложить более сотни тысяч долларов в обучение в Стэнфорде, чтобы потом работать программистом. Интересно, много людей вы знаете кто сделал такой выбор?

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
fizz buzz 27.11.2011 17:51

В том то и дело, что большинство выпускников Стэнфорда будут работать не программистами а руководителями IT-компаний. Но не потому, что закончили Стэнфорд, а потому, что могут себе это позволить, так же как могут позволить обучение в Стэнфорде.

Відповісти
Підтримати
Viktor Molokostov
Leonid Lytvynenko CTO в YouScan.io 27.11.2011 16:55

В Стэнфорде не все платно, например www.ml-class.org

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 16:59

С вашей же ссылки:

What is Machine Learning?
A bold experiment in distributed education, “Machine Learning” will be offered free and online to students worldwide during the fall of 2011.
Пока всего лишь эксперимент.
Відповісти
Підтримати
Leonid Lytvynenko
Gremlin 27.11.2011 14:29
Есть у меня диплом, только вот дело в том,

Что всемогущий маг лишь на бумаге я...

Відповісти
Підтримати
Max Dzyubenko 27.11.2011 12:35

Для работы в украинском аутсорсинге, вероятно, можно обойтись и без университетской корки. Единственное, если контора продаёт западу не работу, а квалифицированные тушки (находящиеся в Украине или выезжающие время от времени в командировки зарубеж) — тогда может понадобиться корка, т.к. её наличие будет требовать западный заказчик.

А если валить — университетская корка, более-менее близкая специальности, необходима, т.к. без неё не выдадут разрешение на работу в стране (даже командировочным, возможно, тоже).

Відповісти
Підтримати
Anton Semesenko Freelance 27.11.2011 12:38

Если диплом нужен только для этого, его проще просто купить.

Відповісти
Підтримати
Max Dzyubenko
Max Dzyubenko 27.11.2011 12:40

В принципе, да. Западная сторона не станет проверять реальность диплома, потому может прокатить.

Но покупать сразу с выпиской — где предметы и оценки. Выписку тоже требуют.

Відповісти
Підтримати
Anton Semesenko
Anton Semesenko Freelance 27.11.2011 12:32

Я заметил, не первый раз, тот-же «Шаг» ставится в пример, хотя куча вакансий, содержат в себе простой и понятный текст, типа: «Выпускников академии „Шаг“, просьба не беспокоить», что я так понимаю в полной мере даёт оценку их выпускникам! Или я в чем-то не прав...

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 12:39
Ну в тексте же про «Шаг» в контексте одной из трех проблем. А вот как раз следующую —

организовать контроль и коррекцию этих пакетов, решив при этом проблему доверия со стороны работодателя.

они (еще ?) не смогли.

Ну и думаю, что если на рынке образовательных услуг появится конуренция, то выравнивание качества — вопрос времени.

Відповісти
Підтримати
Anton Semesenko
Мирошниченко Галина Координатор обучающих программ в Fulcrum Software 27.11.2011 17:20

В сфере образовательных услуг конкуренция бешенная. Почитайте топики, в которых учавствуют представители коммерческих образовательных заведений. Идет индивидуальная охота за каждым потенциальным обучаемым. Это и губит этот рынок, так как выжить учебные заведения могут только за счет массы обучаемых. В этом случае задача «организовать контроль и коррекцию этих пакетов, решив при этом проблему доверия со стороны работодателя» — третьестепенна и может в текущих условиях решаться только задом наперед.

Кроме того имеется еще одна проблема, о которой Вы не упоминули — строить нормальный процесс обучения можно только если присутствует ДОВЕРИЕ ОБУЧАЕМОГО к тому, кто его обучает — это азы педагогики. Ее тоже подминает конкуренция — обещание сделать профессионала из любого, кто к нам придет — а это, разумеется, невозможно — подрывает это доверие на корню.

Кстати, в этом топике студенты говорят весьма правильные вещи — может всем нам взрослым и опытным действительно прислушаться к их проблемам?

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Gremlin 27.11.2011 17:52

Кроме того имеется еще одна проблема, о которой Вы не упоминули — строить нормальный процесс обучения можно только если присутствует ДОВЕРИЕ ОБУЧАЕМОГО

ДОВЕРИЕ ОБУЧАЕМОГО != молчанию ягнят.

упомянутые агнцы\страдальцы в массе своей — терпилы ленивые.

Відповісти
Підтримати
Мирошниченко Галина
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 22:16

Вот тут я не совсем понимаю — если есть конкуренция и человек платит свои деньги, то почему он не выбирает тех, кому доверяет (?).. А коммерческий рынок, насколько я только что прогуглил, предлагает то-же самое чему бесплатно учат в вузах и вобще не делает отбор студентов: непонятно как они вобще существуют

Відповісти
Підтримати
Мирошниченко Галина
Молдавский Узбек 27.11.2011 22:36

Назовем это эффектом «автошколы».

Автошкол много, для каждой из них рынок резко мельчает. Цены вроде бы падают, но не так сильно, как ожидалось. Просто обучение во всех автошколах в какой-то момент начинают стоить «как-то в среднем».

И в чем разница одной школы от другой? Внешне — нет разницы. Да и отбора учеников нет — куда придешь, там и будешь учиться.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Мирошниченко Галина Координатор обучающих программ в Fulcrum Software 28.11.2011 10:03

Образовательная услуга — исключительно сложный продукт для потребителя. На старте — абитуриент никак не может оценить, кому можно доверять, кто реально даст качество и что ПОТРЕБУЕТСЯ ОТ НЕГО САМОГО, для того чтобы это качество было достигнуто. И родители тоже могут тут помочь толково, только если они сами в теме. Поэтому идут, туда, куда кто-то посоветовал, уговорил, заманил. Потом, когда по ходу дела возникает свое собственное понимание ситуации — поменять образовательное заведение крайне сложно, уж точно с госбюджетом, если на нем учился, пролетишь.

Поэтому доучиваются как придется, а потом рассылают резюме, где написано, «я программист, учился 5 лет, программировать не пробовал, готов учиться у вас с самого начала за еду, или за 1К зарплаты — это уж у кого какая самооценка».

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 11:52

Платить не студент, платять батьки. А це дуже велика різниця. В 90% 17-чному абітурієнту головне не напрягатися, а якість освіти справа десята. Я був самих поганий викладач не тому що готував всі курси сам, змушував самим робити лабораторні, а тому що я не брав хабарі, що для групи де з 20 чоловік від сили 3-4 вчилися самі було просто смертельно. А в результаті мусив все одно поставити трійку й тому хто старався, але просто не зміг і тому хто взагалі нічого не робив, бо вигнати нікого не можна.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Dmitry Korchevskyy Працює в ITSTEP 27.11.2011 13:02
Увы, черный пиар делает свое дело. Регулярно мы обещаем 100 долларов каждому, кто покажет реальную вакансию с такой фразой. За пять лет еще ни разу никто денег не получил. На поверку, вакансии, которые имели такие фразы не имели реальных телефонов. Был один случай, когда hr разместил вакансию с такой фразой, чтобы получить 100 долларов. После обращения к руководству с вопросом — «действительно ли это политика компании», вакансию сразу удалили и извинились.
Все вакансии с такими фразами проверялись. Да и вдумайтесь, станет ли солидная компания указывать в своих вакансиях такие фразы. Ну, допустим, мне не нравятся выпускники, скажем, академии холода, которые выпускают программистов. Ну не стану же я теперь в каждой вакансии говорить об этом... Разве что, только имея личные счеты с этой академией и публично об этом заявляя. А вот чернопиарный потенциал такого заявления, как видите, хороший.
В Харькове при проверке похожего объявления оказалось, что в компании, которая якобы опубликовала подобное заявление работало несколько ШАГовцев.

Сорри за офтоп. Достали.

Відповісти
Підтримати
Anton Semesenko
Anton Semesenko Freelance 27.11.2011 19:37

Не знаю, как сейчас, а год назад я бы вам не одну вакансию с таким содержанием показал. То что работодатели, по просьбе менеджеров этой академии, убрали из своих вакансий такие строки, еще ничего не значит. Сразу оговорюсь, я не против кого-то и не за кого-то, но такое у меня сложилось мнение(наверное благодаря какому-то черному пиару), как у среднестатистического обывателя. Да и есть опыт общения, как с самими выпускниками, так и с тимлидами, которые их собеседовали.
P.S. А вообще надо конкретно на человека смотреть.

Відповісти
Підтримати
Dmitry Korchevskyy
Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 28.11.2011 09:09

извините, но я бы вам тоже такую вакансию показал — сейчас они уже давно закрыты и лежат где-то в архивах. Потому что были случаи, когда человек говорит «я закончил ШАГ и все такое», а сам — ноль на массу

Відповісти
Підтримати
Dmitry Korchevskyy
Dmitry Korchevskyy Працює в ITSTEP 28.11.2011 11:23
Вы себе не представляете, сколько «нулевых» приходило к нам из вашего днепропетровского национального. И что? Мы должны теперь в вакансиях писать «Выпускников ДНУ не беспокоить?» Мы все отдаем себе отчет, что есть сильные и слабые студенты. А есть еще и хитрые. Которые даже не посещая учебное заведение будут пользоваться его именем. И зачем далеко ходить — вспомните «профессора пи».

Хороший студент находит работу обычно с первого-второго собеседования. Слабый — обойдет все компании по несколько раз. Кто оставит больше впечатления на рынок?

Відповісти
Підтримати
Eugene Russkikh
Ilya Korniyko Scala Developer 27.11.2011 09:15

а стороны системы образования — нет

по крайней мере математики сотрудничают с ведущими вузами

Відповісти
Підтримати
Alex Troush -_- 27.11.2011 01:48
Инсайдерский взгляд студента:
У большинства нету мотивации развиваются за пределами института. Большинство студентов даже на 3-4 курсе не писали (не учили), ничего кроме университетской программы. Отличники оправдываются тем, что «времени нет», другие же думаю, что кое как закончив 4 курса они смогут найти работу и тут же потекут килобаксы. Отличников я понимаю, что бы учиться на «отлично», надо прикладывать уйму усилий и заниматься чем-то еще попросту нету не только времени, но и сил. Что бы в ИТ бизнес приходило большое количество студентов уже готовых к «труду и обороне», надо на широких волнах донести мысль всем:

— Университетское образование нужно, оно дает базис и развивает мозги, но твой профессиональный уровень не растет без реальной практики. Университет и работа разные вещи. В университет вы не научитесь работать. Вы узнаете основы вашей профессии, но профессионалом не станете.

Для себя я выбрал вечера за интересными программными проектами, чем за расчетными работами по молекулярной физике. И после таких вечеров, вся практическая часть специальности не вызывает затруднений, а теория учится в процессе решения реальных поставленных задач.

Відповісти
Підтримати
vidok 27.11.2011 09:00

Нахрен такой университет нужен в котором не учат? Университет должен быть таким что бы не надо было параллельно доучивать нужное. Когда говорят «мы учим учиться» это развод лохов. Если хочешь стать программистом то нельзя тратить время на совковые вузы. Есть деньги езжай на запад. Нет денег учи английский и читай английские книги. Можно походить на курсы там хоть времени много не заберут как в институте.

Все эти центры подготовки при крупных конторах тоже проблему не решат никак. Потому что они не учат с нуля. Тот кто первый начнет учить программированию с нуля тот соберет все сливки.

Круглый стол был отвратительный, люди хвалят друг друга и все. Говорят о том что не понимают. Надо было пригласить не их а людей которые хотят стать программистами и по какой то причине не могут, вот они расскажут о настоящих проблемах. Пригласить тех кто выбирает другую профессию и они раскажут чем им не нравится профессия программиста.

Руководители предприятий хоть чуть чуть говорили в тему, преподаватели вообще в облаках летают, живут в каком то своём мире.

Відповісти
Підтримати
Alex Troush
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 09:09
Можно походить на курсы там хоть времени много не заберут как в институте.
— не сейчас. Сейчас отсуствие официального ВО — черная метка для большинства работодателей.
Відповісти
Підтримати
vidok
Ilya Korniyko Scala Developer 27.11.2011 09:14

Для аутсорсеров? Я знаю программистов без ВО

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 27.11.2011 09:19

Я тоже знаю, понятно что любые оценки такого типа — вероятностны. Если молодой человек послушается совета и бросит ВУЗ то ему с большей вероятностью до поступления на первую работу прийдется пройти 10 собеседований а не одно. И то-же самое при каждой смене работы еще довольно долгое время.

Відповісти
Підтримати
Ilya Korniyko
Andrew Bezzub 27.11.2011 10:07

Я не встречал в харькове ниодного работодателя которого бы интересовало наличие диплома. Единственное для чего нужен диплом — без него непросто уехать заграницу.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
vidok 27.11.2011 12:03

Если бросит ВУЗ гораздо раньше устроится на нормальную работу.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Alex Troush -_- 27.11.2011 12:30

Бросать вуз, лично я не буду. Я не боюсь, что без ВО образования я не найду работу, просто нужно закончить то что уже начал. Армия тоже накладывает определенную тень. И собственно диплом лежит и кушать не просит.

В нашей стране еще долго никто не будет выпускать специалистов, только потому, что у нас мало молодых преподавателей, которые реально понимают современные технологии. А те кто припадают не обладают навыком хорошего преподавателя. У нас был 1 отличный молодой преподаватель из 3 молодых которые у нас вели.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Viktor Molokostov Lead Software Engineer в EPAM 27.11.2011 16:34

В нашей стране еще долго никто не будет выпускать специалистов

На каком факультете вы учитесь? У нас на ФИВТе были реляционные БД, параллельное программирование, ООП, логическое программирование, схемотехника, сети и еще вагон разных предметов. Что еще нужно? Или вы ждете от системы образования выпуска спецов с дипломом Senior Java Developer?! Выпускать таких специалистов, как и слесарей N-го разряда, должно ПТУ. Жаль только, что таких ПТУ еще нет.

Відповісти
Підтримати
Alex Troush
Aleksey Kolupaev CTO в eduki 27.11.2011 12:31

Я лично считаю, что университет дает очень много, и, конечно же, это никакая не трата времени, но факт — мои дипломы не были нужны ни одному работодателю.

Что еще раз подтверждает тезис о то, что главная ценность ВУЗа — вовсе не диплом.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Max Dzyubenko 27.11.2011 12:38

мои дипломы не были нужны ни одному работодателю

А кем ты устраивался на работу, что дипломы никто не требовал? :)

Из моего мюнхенского опыта — даже при хорошем резюме (когда нет проблем с собеседованиями), тем не менее, требуют и копию диплома, да ещё часто и выписку из диплома с предметами (чтобы посмотреть, насколько программа соответствует местному Уни). Это требование, ещё на этапе приёма документов по почте.

Відповісти
Підтримати
Aleksey Kolupaev
Dmytro Lapshyn Solution Architect 28.11.2011 12:19

отсуствие официального ВО — черная метка для большинства работодателей.

Именно в IT-сфере?

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 28.11.2011 13:09

Ну если ко мне прийдет человек без ВО (хотя у меня несколько друзей таких и очень хороших разработчиков) — я все-таки буду испытывать лишние опасения, что у него что-то не так либо с социализацией либо с усидчивостью и буду перепроверять все его скилзы по два раза. А большинство директоров местных IT-фирм, вобще-то старше и консервативнее чем я. Ну, то есть, самомродок, конечно, прорвется но потратит куда больше сил и времени.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Leonid Lytvynenko CTO в YouScan.io 27.11.2011 12:51

Если человек не умеет учится — он никому не нужен. Максимум на что он способен — решать типовые задачи.
Отсутствие университетского образования не говорит об отсутствии способностей к самообучению но его наличие существенно повышает вероятность присутствия таких способностей.
В университетских программах только первые 3 курса направлены на «обучение учиться» и «обучение думать» дальше идет специализация, и тут уже может чего-то не хватать, а что-то быть излишним, в этот период действительно пора начинать заниматься самообучением. И скорее проблема именно с этим периодом обучения, но никак ни с базовой программой.
Если коротко — для людей умеющих учится и думать проблем с трудоустройством нет и никогда не будет. И ситуация в стране или ситуация с образованием в частности может влиять только на уровень необходимых усилий но не на результат в целом.

Відповісти
Підтримати
vidok
Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 11:54

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 03.01.2012 12:02
Тот кто первый начнет учить программированию с нуля тот соберет все сливки.
Не знаю як на рахунок вершків, але на гроші він попаде точно. Навчання абітурієнта — це велика інвестиція без жодної гарантії результату. Є Академія «ШАГ» і які результати, якщо чесно я проспівбесідував вже досить народу і ще жоден не ставив собі в заслугу її закінчення. Як на мене не треба підміняти всю систему вищої освіти це не є профільна діяльність для компаній. Курси — це оптимальна форма. В кого є задатки той підготується, а потім пройде круси, в кого немає навіщо й так слабаків тягнути вгору.
А стосвоно освіти можливо коли в нас будуть власні self-made мільярдери, а не ці нувориші, то може хтось і профондує створення всланих Стенфордів з нуля поза межеми координат МінОсвіти і академії наук(звичайно для цього потрібно ще й нормальна економіка, законодавча підтримка), бо існуючим ВУЗам як на мене тільки бульдозер допоможе.
Відповісти
Підтримати
vidok
Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 28.11.2011 09:13
Чушь про мотивацию. Не учатся, потому что «лень» и «в программисты я пойду — пусть меня научат».

А мотивация — какой студент не хочет денег, а?

Відповісти
Підтримати
Alex Troush

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.