Нашумевший закон о трудовых отношениях: почему мнения программистов никто не спросил и что делать

Всем привет. С вами Back-end Team Lead мобильного приложения plink.gg, и сегодня мы поговорим о нашумевшем законопроекте о признании трудовых отношений. Его уже одобрил Кабинет министров, и он имеет все шансы затронуть каждого, кто платит 5% единого налога, работая на ІТ-компанию. В этой статье мы обсудим мотивацию этого нововведения и Трудовой кодекс. Также я расскажу, почему нашего с вами мнения никто не спросил. В конце предложу своё видение дальнейших действий.

Как вы уже могли знать из предыдущих статей на эту тему, 8 февраля правительство одобрило 7 критериев наличия трудовых отношений, которые и попали в законопроект.

1. «Особа виконує роботу особисто, за конкретною кваліфікацією, відповідно до інструкцій та під контролем замовника».
2. «Замовник постійно регулює процес роботи особи, а особа працює не на результат, а просто виконує певні робочі функції».

Эти два пункта относятся к вам, если в вашей работе нет чётко обозначенного результата. Например, если вы офис-менеджер или сидите в технической поддержке. Вы не получаете фиксированную оплату за каждое обращение или закрытый тикет. И чаще всего не знаете заранее, что будете делать завтра. Вы приходите на работу и получаете бриф от начальства или ПМа.

3. «Особа виконує роботу у чітко визначеному місці, яке погоджено із замовником, відповідно до графіку та правил, що встановлює замовник, наприклад, в офісі з понеділка по п’ятницю».
4. «Замовник надає особі обладнання/інструменти для роботи, забезпечує робочим місцем особу і іншим чином організовує умови її праці».

В этих двух пунктах тоже всё просто. Если вы приходите в офис и работаете на компьютере, который вам выдала компания — значит вы наёмный работник, а не независимый предприниматель.

5. «Замовник систематично сплачує особі винагороду».
6. «Замовник встановлює тривалість робочого часу та відпочинку особи».
7. «Замовник компенсує особі витрати, які пов’язані з роботою, наприклад, витрати на поїздки, купівлю софту тощо».

Здесь тоже всё логично: если вам компенсируют поездки на конференции, говорят, что в 12 приходить на работу всё же слишком поздно, или платят зарплату, даже если сидите на бенче — вы наёмный работник, по мнению авторов законопроекта.

Итак, если вы получили три или больше совпадений, то поздравляю, вы не ФОП и должны быть устроены по Трудовому кодексу. И хотя для рядового сотрудника при первом нарушении санкции не предусмотрены, то компании придётся заплатить большой штраф.

Не такая уж и горькая правда

Во-первых, не будем врать или ходить вокруг да около: и я, и все мои знакомые айтишники подпадают под минимум 6 из 7 критериев. Мы действительно встаём с утра и идём на работу. Каждый месяц большинству из нас платят за потраченное время, а не за результат. Мы ходим в отпуски, получаем оплачиваемые больничные и даже имеем соцпакеты.

И что бы там не говорил товарищ Кицмей, если начальство узнает, что вы работаете на двух работах одновременно, вас уволят. Итак, у нас всё точно так же, как и у врачей, юристов, экономистов, учителей и всех остальных, кто работает вне IT. Правительство задается следующим вопросом: разве программисты чем-то лучше остальных? Почему одни платят 40% налогов, а другие — 5%?

Формальный ответ на поставленный вопрос прост: все официально трудоустроенные по КзОТу получают его защиту, а мы — нет. При увольнении они могут рассчитывать на компенсацию в размере одной зарплаты, а если само увольнение незаконно — подать в суд и восстановиться в должности. Их отпуски и больничные гарантированы государством, а не репутацией работодателя. Информация выше может быть неточной, но в Трудовой кодекс я не полезу и вам не советую.

Именно за эти привилегии они платят 40% своего дохода. Трагизм всей ситуации в том, что большинство наших сограждан этого не знают. Рядовой программист на вопрос «Сколько ты получаешь?» ответит, к примеру, $2500. Не $2500 × 0,95 — 1000 гривен ЕСВ = $2335. Рабочий с завода назовёт сумму, которую получает на руки: 12 тысяч гривен вместо 20.

Решаем задачу, ведь мы в этом хороши

Программисты лучше всех знают, что первый шаг к решению любой задачи — правильно задать вопрос. Давайте именно так и поступим.

Вопрос: «Чем айтишники лучше остальных?»
Ответ: «Естественно, ничем не лучше!»
Вывод: надо уравнять в правах айтишников и всех остальных.

Вопрос: «Как этого достичь?»
Ответ: «Либо урезать права айтишников, либо добавить прав работающим по ТК».

Вариант с тем, чтобы разрешить всем трудоустроенным по КзОТу платить 5% вместо 40%, правительство даже не рассматривало. По многим причинам, но в первую очередь потому, что тогда придётся рассказать людям, что они платят много налогов, а это чревато. Но давайте помечтаем. Представьте, как бы здорово было, если бы у каждого была возможность выбора: работать по ТК или получать на 63% больше. Взять синюю таблетку со стабильностью™ или красную — с ответственностью за будущее своей семьи, в котором надо думать о рисках, откладывать на чёрный день и получать от работы и от жизни чуточку больше.

Мне повезло: компания, в которой я работаю, мне очень нравится. Меня ценят, и вероятность того, что меня завтра уволят, крайне мала. Тем не менее я прекрасно знаю, что буду делать, если это, не дай бог, случится. И в моём плане нет пункта подачи судебного иска с целью восстановления в должности.

Мне 26, и я в состоянии самостоятельно откладывать себе на пенсию. И остальные украинцы тоже. Если в течение 40 лет — с 25 до 65 — откладывать по 1800 гривен в месяц под 8% годовых, к пенсии накопите около 250 тысяч долларов. Сумма выбрана неслучайно — 1800 гривен это 15% от средней зарплаты по Украине. Да, это не так стабильно™, как с государственной пенсией, но я хочу иметь возможность рискнуть.

Текущие проблемы

Теперь займемся делами насущными: чего ждать, как так произошло, что нас никто не спросил, и что, собственно, делать? Допустим, произойдёт самое ужасное и закон примут. Что тогда? Паниковать и «собираться на Кипр» не стоит, ведь нам всё-таки хорошо платят, а значит, мы можем нанять толковых юристов и бухгалтеров. С их помощью зарплата будет приходить в семи непропорциональных платежах от разных юридических лиц. Возможно, она даже увеличится, но разницу придётся вернуть за «аренду рабочего места и оборудования» у совершенно другого, честно-честно никак не связанного ФОПа.

И это только то, что я придумал за пару минут, а профессионалы способны на такие финты ушами, что волноваться небольшим компаниям, на мой взгляд, не придётся. А вот лидеров рынка типа EPAM, SoftServe, Luxoft и GlobalLogic могут «покошмарить» и даже провести показательную порку. Так им и надо.

А не спросил нас никто, потому что мы сидим и молчим. Пользуемся принципами: «не буди лихо, пока тихо» и «моя хата с краю». Давайте не обманывать себя: ни CEO топ-компаний, ни ассоциация IT Ukraine не представляют интересов нашего прекрасного ІТ (pun intended).

Эта проблема не уникальна для отрасли: в нашей стране отсутствует политическая культура. Это надо исправлять, и кому, как не нам, айтишникам, показывать пример! В конце концов, Михаил Фёдоров попал в Кабмин случайно, а результат получился неплохой. Я уверен, что любая продуктовая команда на его месте добилась бы как минимум удовлетворительного результата. Как в известном высказывании: «Если вы не интересуетесь политикой — она заинтересуется вами». Именно это сейчас и происходит.

Моё мнение

Я хочу попросить вас сделать следующее:

  1. Напишите своему депутату или даже придите к нему на приём. Скажите ему: «Я плачу Х тысяч гривен налогов в год и, если вы примете этот закон, уеду на Кипр». Это сделать просто, если даже половина всех айтишников так поступит, эффект будет колоссальный.
  2. Не стесняйтесь обсуждать политику. Ничего страшного не случится, если вы начнёте разговор «об этом» на работе или за семейным столом. Заведите блог и расскажите о том, как бы вы решали актуальные проблемы.
  3. Расскажите о своей зарплате друзьям вне IT. Особенно если она неприлично большая. Постарайтесь донести до них мысль о том, что и у них так будет, если вся страна будет иметь возможность работать как ФОП.
  4. Предложите свой пункт плана в комментариях. (Профсоюз не предлагать, иначе действительно придётся работать по КЗОТу.)

Вывод

Итак, примут или нет депутаты этот закон, пока не ясно. Это зависит от многих факторов и даже немного от наших с вами действий. Но если и примут, паниковать не стоит, ведь в нашей финансовой жизни, скорее всего, ничего не поменяется. А вот заняться распространением нашего способа жизни на всю Украину стоит. Остальные украинцы не хуже нас и будут рады возможности получать зарплату на 63% больше. Но им об этом надо рассказать, и никто, кроме нас, этого делать точно не будет.

👍НравитсяПонравилось18
В избранноеВ избранном5
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

— Пойдем, я познакомлю тебя с мудаками, — предложил одному мальчику добрый волшебник
— Спасибо, не надо, у меня хватает знакомых мудаков, — ответил мальчик
— Нет, ты таких не знаешь, это редкие мудаки, — настаивал волшебник
— А зачем мне с ними знакомиться? — насторожился мальчик
— Однажды они определят твою судьбу!
— А почему это какие-то мудаки будут определять мою судьбу?! — удивился мальчик
— А кто? — в ответ удивился волшебник

С вами Back-end Team Lead мобильного приложения plink.gg

Запитання до адміністрації доу:
Чому аналіз цією людини настільки важливий для спільноти, що його опублікували в стрічці?

Знову ж, тема важлива і поки доу (сподіваюсь, що не свідомо) закапує її в шумі. Те ж інтерв’ю з вованом — це просто на поговорити, а не комунікація спільноти і представників держави.
Поки це виглядає як простий «випуск пару через гудок».

Погоджуюсь в дечому.
Бюджет наповнюється на 91% з податків. Якщо я плачу податок с зп — то отримую пенсію, гарантію захисту держави, відпустку і т.д.
Якщо мені ці послуги не потрібні — чого я повинен за них платити? 5% ФОПівських вистачить.
На утримання держави кожен із нас і так віддає 20% вартості кожного купленого товару. Хіба це мало? Купуючи умовний телефон за 10к — 2к державі.

Так от, ФОПівська схема повина бути доступною доя всіх, не тільки IT. Тоді й зарплати не в конвертах будуть платити.

Я тоже в 26 думал, что смогу изменить эту страну и станет лучше. За эти 9 лет многое изменилось и стало по-другому, но как-то особенно лучше не стало.

Если в течение 40 лет — с 25 до 65 — откладывать по 1800 гривен в месяц под 8% годовых, к пенсии накопите около 250 тысяч долларов.

Ага, только там машина времени нужна, ну что-бы росшие под 8% гривны перевести в доллары по курсу «40 лет назад».

239 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

проблема в том что по КЗоту трудятся только те кто на шее госдуарства сидит, половине сидящих зп как бы не особо то и нужна они приспособились жить лучше на два порядка чем их зп по Кзоту, если речь о врачах там свои схемы и мутки начиная правда с уровня главврача или зав отделения, сводка новостей в Киеве — взяли кардио-хирурга который брал за операции, изьяли 20-30к зелени на рабочем месте. Хотя этот хирург на западе просто получал бы те же 20-30к официально в виду его квалификации, но там он бы платил налоги, а тут 20-30к просто в сумке занесли без налогов. В среднем 20к в месяц по году это 200к — жить можно и раза в 4 лучше чем ИТшник с 50-60к в год.

dc.diia.gov.ua/...​uufEeL2DG62nC1iJI3nT2PkNY

Они уже все там решили, и почитайте как налоги расписывают👌

Наверно думают что трактор все не заведут, но какая то часть точно таки заведет. И это будут точно лучши умы, которые так стараются удержать в Украине...

Цитата обрана лише для демонстрації і дане повідомлення не є відповіддю на неї

Лікар зараз в пандемію — 15к, з яких 6к податків.
ІТшник в продуктовій компанії типу Київстар, не-ФОП — умовно 100к, 41.5к податки.
ІТшник-ФОП — умовно 100к ЗП, з яких 6к податків.

P.S. Потрібно вирівнювати податки до адекватного рівня. Найняті в штат не отримують у 8 разів більше «соцзахисту» чи кращих доріг

Важлива теза яка вже проговорилась не раз але нагадаю її.
ІТ ФОП отримує 100К з яких платить 6К (це ціна робота-пилосмока). І тому у нього виникає запитання:
А за що це я віддаю кожен місяць робот-пилосмок? Що я отримую взамін?

Лікар отримує на 15К з яких платить 6К. Лікар отримує 9К.
Так само як і не ФОП ІТшник отримує 60К.
І тому у них не виникає запитання «чому я віддаю Х грошей?» у них виникають запитання:
Чому я отримую так мало? — у разі якщо людина вже переросла оточення совка
Чому хтось інший отримує більше? — у разі якщо людина застрягла в совку або в совковому оточенні.

Багато людей пробують звести цю тему до «соціальної справедливості». Але тут важливо що у цих 2 груп різні запити, вони по різному дивляться на світ і «справедливості» досягти не вийде.

Пример, с врачом, они кстати вполне могут (и по факту работают) ФОП на второй группе.
Тоесть платят почти ноль (на уровне 400-800 грн + ЕСВ с минималки)

Пример, с врачом, они кстати вполне могут (и по факту работают) ФОП на второй группе.

Юристи, архітектори/дизайнери та викладачі англійської теж при тому вони саме працюють на контору як підрядники по системі дуже схожій з ІТшною.

Але в тих сферах це не так розповсюджено (як я знаю).

Тогда давайте и льготы всем одинаковые или полную их отмену. А то одни на пенсию уходят в 38 лет, а другие в 68. И путевки бесплатные отменим и... Равноправие оно должно быть не только в налогах. Только вот если вы отмените льготы тем же врачам, то работать ни кто не будет. Кстати что там с вредностью работы в ИТ? В союзе считалась вредная работа. «Опять же „отдельная песня“ — ежегодный дополнительный отпуск за особый характер труда, установленный в п. 1 ч. 1 ст. 8 Закона об отпусках. Работники, работающие на электронно-вычислительных и вычислительных машинах, имеют на него право.» Почемуто бессонные ночи девопса не приравниваются к бессонным ночам дежурной медсестры. И т. п.

«справедливості» досягти не вийде.

 100%

люди идут в мед 6 лет грызут науку, не грызть науку — дорого, на каждом шагу с них берут $$$ за место практики, за место в больнице.. Они что мазохисты/альтруисты? — наверное нет, просто там как и везде в гос структурах иерархии — есть хлебные места с которых кормятся по старшинству, младшим перепадают крохи. Когда население богатеет 5% может ездит зарубеж лечиться, отсальные лечатся здесь — врач либо на % от фарм компаний, либо на операциях — приехал буратино на лексусе со здоровьем плохо — будем лечить. Нет лексуса — иди домой.. утрировано но недалеко от истины поэтому офиц зп это прикорм тех, кто внизу пищевой цепочки в иерархии бюджетников.

когда учился в ХИРЭ попадались студенты из юрки — когда говорит закончу стану сначала помошником судьи — буду поднимать столько то, а лет за 10 судьей и жизнь удалась.. Будущие менты, таможенники, чиновники мыслят один в один. Будущие врачи, которые знают куда они идут и зачем, мыслят оч схоже — дитя чётко знает сколько его мама/папа зарабатывает бабосиков, включает калькулятор и высчитывает сколько он будет зарабатывать. Да по-началу будет жить на стипендию в виде офиц зп и на содержании родителей, а за 5 лет уже сам начнет зарабатывать. Примерно так же как ИТшник в одну операцию за миллисекунду калькулирует рейт в месячный доход.

не 6. а по меньшей мере 9, нужно добавлять интернатуру и клинординатуру. в последнее время ситуация с врачами во многом напоминает ит-шную, вначале гребёшь в поликлинике, приобретая бесценный опыт, а потом хренак — и ты уже в обобщённом добробуте на конкурентной оплате. ну или и дальше как одинэсник на стагнирующем госзаводе.

политическая культура? да у вас просто отбирают деньги, когда считают это нужным, причем тут политика? вы что, как-то влиять на этот процесс собрались, серьёзно? )

А откуда взялись 40 %? вы обманываете людей!, а разве не 41,5%, и ЕСВ для фопов уже другое. Так а к чему весь этот разговор, заключили договор юр лицо и ФОП и работай как хочешь, к чему этот разбор ситуации? Сначала изучите «мат. часть», а потом пишите свой анализ.

Вся проблема в существовании такой возможности платить 5%.

Не так давно «Великий эксперимент по снижению налогов в Канзасе» — радикальное снижение налогов ФОПам закончился очень плохо и был отменён совместным решением — как демократов, так и республиканцев.
(en.wikipedia.org/wiki/Kansas_experiment)

Понятно желание местных либертарианцев платить поменьше налогов государству, которому они не верят. Но в условиях недофинансированных школ и социальных программ — такого государства, которому можно верить, возможно и не случится никогда. Политическая и экономическая неграмотность электората ещё никогда ни к чему хорошему не приводила.

Вся проблема в существовании такой возможности платить 5%.
радикальное снижение налогов

Вся проблема в нездатності бачити контекст.

Є статус-кво. І зміни до нього мають мати якусь мету і прогнозований результат.
Зараз не йде мова про зниження податків, як у наведеному вами прикладі.

Зараз мова йде про, руйнування системи на яку спирається ІТ індустрія.
Мета проста — закрити діру в бюджеті, створену неефективними системамами в державі. Тобто не вирішення проблеми, а тимчасове затикання дірок.
Прогнозований результат — поки не озвучений. Але дуже схоже, що очікують, що лох просто буде платити і не враховують можливість відтоку кваліфікованих працівників в довгостроковій перспективі.

Дія Сіті — це теж не стратегічне рішення, а спроба заткнути діру тимчасово.

Всё пугаете. Вы сначала определитесь, куда вы хотите оттекать.

Есть подозрение, что в страны с высокими налогами вы не захотите, а в страны с низкими налогами — или с необязательной их уплатой — вы тоже не захотите.

Всё пугаете. Вы сначала определитесь, куда вы хотите оттекать.

Що означає «все»? Я десь стверджував, що я кудись там поїду у разі підняття податків?

Есть подозрение, что в страны с высокими налогами вы не захотите, а в страны с низкими налогами — или с необязательной их уплатой — вы тоже не захотите.

А чому це я не захочу ні туди, ні туди? Схоже ви знаєте про мене значно більше ніж я сам, буде цікаво послухати.

Поки що основний шоустопер особисто для мене від звалінгу в Польщу та країни балтії — це різниця поточного доходу в Києві і в таргет локаціях. Вгадаєте на скільки відрізняється сума на руки?

А почему именно в Польшу или страны Балтии? Какие факторы прельщают?

А почему именно в Польшу или страны Балтии? Какие факторы прельщают?

Ви не правильно ставите запитання. Правильно «А чому ні?». (Спробуйте таки вгадати різницю в доходах в Україні і Польщі)
Польща і країни Балтії — це перший ешелон, туди вже протоптана дорога (цілий автобан) і є деманд на ІТшників. Інші сусідні країни ЄС. Потім розвинені економіки Європи.

Сюрприз:
З потоку 50-100 чоловік 1-2 студня отримують дипломи вже в умовній Німеччині/Франції. Ще 10 років такого не було.
Відтік вже є. І Україна не лише не робить нічого щоб його зупинити, а ще більше демонструє ризикованість побудови свого майбутнього тут.

Так там же налоги явно выше 5%

Если я правильно понимаю вашу логику — если в Украине примут закон, и возможность платить налоги пропадёт, айтишники начнут релоцироваться куда-то, где налоговая нагрузка близка к этим 5% — Гватемала, Косово, Монголия наконец.

И будут держаться подальше от Дании, Швеции, Нидерландов, Германии и Швейцарии.

Учтите одну вещь, коллега. Дело не только в объеме налогов, дело в соотношении цена/качество. Платить как в ЕС и иметь вокруг себя вот это (например, менее чем за 10 лет я наблюдаю уже второй эпик фейл государства)? Более того, когда страна до 2019 года двигалась в направлении, которое меня устраивало, я считал необходимым всё честно платить. С момента, когда населению было угодно в качестве власти видеть дилетантов, подонков и предателей, то уж не обессудьте.
А почему Польша/Балтия? Потому что простая и недорогая логистика, взаимно-понятная культура.

Я в самом начале привёл ссылку на эксперимент с понижением налогов.

В США 97 из 100 самых бедных округов — традиционно республиканские. С консервативным правительством и взглядами на экономику. Чуда не происходит.

Наблюдается положительная корреляция между уровнем налогов и уровнем жизни.

Другой вопрос, как этого достичь, как побороть коррупцию, что делать тем предпринимателям, кто пострадает от реформ.

Всё верно. Я прекрасно осознаю, что содержать страну (с армией, прочими службами, инфраструктурой итд) за 5-10% не получится. Но как вытащить государство из этой ямы когда уплаченные налоги для гражданина это выброшенные деньги — непонятно. Особенно учитывая что жизнь у тебя одна и семья твоя вместе с голодным котенькой — вот они тут. Вот поэтому руки тянутся к ключам от трактора.

Почему вы сравниваете Украину с США? Правильнее было бы сравнивать с «Гватемала, Косово, Монголия».
Все наши налоги идут в карманы олигархам, остаток идет на «школы, больницы, ...».

что, прямо таки все? откуда остаток тогда? и какова его величина?

я не веду статистику, да и не могу все знать, но когда слышу, что в моем городе (Запорожье) мэр (городская власть) сделала ремонт пляжа за N млн гривен, и видя, что они сделали за эту сумму, понимаешь, что в лучшем случае весь финансовый поток (от народа к власти) распределяется по формуле 60/40, это в лучшем случае и только судя по городским расходам, не удивлюсь, что на «школы, больницы, ...» идет меньше 20% этого финансового потока, остальное как я вижу по Запорожью — ездят порше и рендроверы, теслы и мустанги — вот это все куплено из 80%.

Если я правильно понимаю вашу логику ... где налоговая нагрузка близка к этим 5% — Гватемала, Косово, Монголия наконец.

Ви навіть не пробували зрозуміти мою логіку, а просто шукали в моїх словах підтвердження своїх думок.

Моя логіка проста:
Україна вже зараз конкурує з країнами Європи за спеціалістів.
Основна «фіча» України — це можливість отримувати на 20-30% більше грошей на руки.
Якщо її прибрати, то конкурентних переваг у України як би не дуже залишається.

Звісно можливо ми за 5 років пройдемо шлях, який та ж Польща проходила 35 (при тому з вливанням бабла з заходу)

Напротив, я вашу логику прекрасно понимаю )). Я даже сам когда-то именно так и рассуждал.

Вопрос скорее в том, сколько Украинский бюджет получает в итоге. Рынок труда тоже рынок — есть эластичность.
Что лучше — иметь 100 000 программистов, платящих 5% или 50 000 программистов, платящих 20%?

По вашей логике можно было бы и в остальных специалистов в Украине перевести на 5% налог. А лучше отменить налоги вообще. Тогда Украина бы смогла бы всех в этой конкурентной борьбе победить.

Что лучше — иметь 100 000 программистов, платящих 5% или 50 000 программистов, платящих 20%?

Які розміри сум з 100К і з 50К?

По вашей логике можно было бы и в остальных специалистов в Украине перевести на 5% налог.

Так

А лучше отменить налоги вообще.

Ні

Не поленитесь, почитайте ссылку в начале этого треда. К чему приводит снижение налогов.

Спойлер: ни к чему хорошему не приводит

Не поленитесь, почитайте ссылку в начале этого треда. К чему приводит снижение налогов.

Не полінуйтесь і вийдіть на вулицю:
Юристи, медики, архітектори/дизайнери вже давно працюють працюють по системі ФОП.
Різниця в тому, що їх галузі не залажать від цієї системи.

Ключова проблема:
Ви зводите все спілкування до теми зниження податків, а не до реальних проблем, які я вам описував в нашій розмові.

На несколько десятков тысяч человек меньше купят новые автомобили, с которых платят в пенсионный. На несколько десятков тысяч человек меньше купят жильё, т.е. создадут меньше рабочих мест для строителей. Валюты в страну поступит меньше.

А в чём претензия тогда к коррумпированным чиновникам?
Они ещё лучше вас машины и квартиры покупать умеют.

Смотрите. Деньги, которые должны были пойти в бюджет, до него не доходят — благодаря полулегальным схемам, на которые налоговая закрывает глаза. Вместо этого деньги оседают в карманах определённых людей, которые на них покупают автомобили и квартиры, создавая тем самым рабочие места. Ничего не напоминает?

Смотрите. Деньги, которые должны были пойти в бюджет, до него не доходят — благодаря полулегальным схемам, на которые налоговая закрывает глаза. Вместо этого деньги оседают в карманах определённых людей, которые на них покупают автомобили и квартиры, создавая тем самым рабочие места. Ничего не напоминает?

Бюджет — це не пункт призначення грошей. Бюджет — це засіб підтримки працездатності суспільства.

Є принципова різниця у тому, щоб хотіти витрачати __свої__ гроші на блага для себе і тим щоб витрачати __чужі__ гроші на блага для себе, особливо, коли __власник грошей хоче щоб вони були витрачені__ на інші цілі.

Они ещё лучше вас

Хотів знову кинути
dou.ua/...​about-labour-law/#2093606

А потім подивився:
March 26, 2018 — Present
·
Munich, Germany

Ну камон, шо за манера лізти в справи які вас не стосуються?
Ви зробили свій вибір — віддавати велику частину свого доходу і отримувати за це блага.
І зараз переконуєте інших людей, іддавати велику частину свого доходу і отримувати за це куй, але сподіватись що якщо вони віддадуть достатньо, то отримають щось інше.
Ви обрали не боротись за цю країну, тоді нафига гавкати з-за паркану?

Ну вот читаю я подобные комментарии и понимаю, что всё правильно сделал. И вспоминаю, от кого уезжал.

Насчёт гавканья с разных сторон забора. И того, кто как борется. Рекомендую посмотреть на результаты президентских выборов по заграничным округам и по Украине. И сравнить.

Ну вот читаю я подобные комментарии и понимаю, что всё правильно сделал. И вспоминаю, от кого уезжал.

І від кого ж?

От тех, кто махнул рукой и выбрал не бороться. Диапазон широк. От таксистов до депутатов.

И я ведь даже вас понимал и понимаю сейчас — своя рубашка ближе к телу. И когда именно о твоей рубашке идёт речь намного сложнее отличить добро от зла.

От тех, кто махнул рукой и выбрал не бороться. Диапазон широк. От таксистов до депутатов.

Логічно. Справжні борці за щастя українського народу просто їдуть геть від тих хто не хоче боротись :)

И я ведь даже вас понимал и понимаю сейчас — своя рубашка ближе к телу. И когда именно о твоей рубашке идёт речь намного сложнее отличить добро от зла.

Але ви ж якось відрізняєте добро від зла. Логічно треба й мені почати боротись за дітей Африки. Вони далеко, і мені звідси краще видно які в них проблеми.

А где в моём комментарии что-то о чиновниках? Больше похоже на смену темы. Еще и манипулятивную смену темы. Чиновники «зарабатывают» с бюджета. IT ФОП от внешнего заказчика. Если чиновники будут тырить столько же, но заплатят 22% ЕСВ (или сколько там сейчас) со всего натыренного, то к ним вопросы у вас закончатся?

готов платить французские налоги только за то, чтобы наблюдать вокруг себя францию, а не укроинцев

Современная франция вроде как не очень светлая

Есть страны со сравнимыми налогами, где услуги государства сильно лучше украинских

А причем тут 5% это может быть и больше 5% главное соотношение цена/качество. Увы у нас как раз качество на уровне 5%, об этом многие здесь и писали.

При том, что за исключением нефяных стран в мире наблюдается корреляция — высокие налоги — высокий уровень жизни.

Я понимаю споры о том, каким путём Украине идти в сторону условной Дании или Нидерландов. И как не наломать дров по дороге.

Я не понимаю разговоров — «зачем туда идти?» и «давайте всё оставим как есть — всё же и так нормально».

Все исключительно нормально в платежах государству, а государство то и не сильно стремится делать из Украины, Данию ему это впервую очередь не выгодно. Воровать прийдется в сотни раз меньше и тяжелее, а сейчас они занимаются сугубо набиранием своих карманов и осваиванием потоков, по этому 5% норм. Если бы хотели, реформы бы заработали и деньги на них бы нашлись.

Простите, а вы на бюджете учились или на контракте?

Контракт, причем сам его же оплачивал со 2 курса, у родителей денег хватило на первый год.

«Все наши налоги только воруют» — хороший способ подвести теоретическую базу и оправдать нежелание платить налоги.

Естественно не хочу, а вы сильно хотите их платить ?

Вот поэтому тема и называется «программистов никто не спросил»
А никто и не должен был спрашивать — потому как ответ очевиден.

Это естественно не хотеть платить больше.

высокие налоги — высокий уровень жизни.

Для всех. Мне не надо для всех — надо для себя

Насчет «нефтяных стран» —
«Доля Украины в мировом производстве железной руды составляет около 5 %.
На территории Украины располагается 20% мировых запасов железной руды. По запасам железорудного сырья Украина занимает первое место в мире, а по объемам производства — седьмое.»
И еще так по мелочи — запасы: марганца, титана, угля, газа.
Не нужно нас записывать в страны без ресурсов, их хватает. Только для айтишников поднять налоги не страшно, а за ресурсы могут и трон передать кому посговорчивей.

Ок. Парочка соотносимых примеров? Желательно с указанием сколько времени вы там провели и по какой программе рассмотрели бы уехать. Слишком много теоретиков уже на чемоданах в Кипр которые навряд смогут осилить требования резиденства.

1) Грузия
2) Болгария
4) Черногория
5) Польша

программ релокации вагон, начиная от галер и заканчивая местными шарагами

1.

Грузия

 20%, 0% если доход иностранный (для которого нужно открыть свою компанию в другой юрисдикции. Интересные варианты появляются когда есть тысяч 200. за 3-4к в месяц никто возится с вами не будет и operational overhead будет выше любых новых налогов).
2.

Болгария

 10%. При этом зарплата ниже Киевских. Если верить рандомным постам ~3k синйорам.
3. Пропало?
4.

Черногория

9-11%. Зарплаты значительно ниже
5.

Польша

Насколько понимаю с вычетами будет ~15%. Зарплаты тоже ниже

начиная от галер и заканчивая местными шарагами

Это все одна программа — релокация через работодателя. Привер других програм — гражданство через инвестиции, место на жительство по определенным критериям, воссоединение с семьей и тд.

Переезд на местные шараги будет на доход раза в 2 меньше так как рынок развит хуже.
И я не думаю, что вы понимаете как работают галеры. Зачем им перевозиться? Если бы они могли платить ниже — они бы платили ниже. Корпорации созданы в первую очередь для профита. Если в один момент все начнут платить на 20-30% им это вполне подходит.

Вся эта история напоминает эпизод South Park:
www.youtube.com/watch?v=vbHqUNl8YFk

Ну и что что ниже? Уровень страны выше, даже если ты получаешь в зп меньше, тебе это предостаточно. Я тебе привел примеры стран в которых есть компании открывшие офисы и мувнувшиеи из Николаева, судя по твоему коменты их директора дебилы, ну-ну, внимательно тебя послушал).
Галеры по внутренним программам сейчас перевозят штабелями народ, и он едит, и в е в порядке. Каждый сам приводит себе аргументы , куда и как ехать.

Вы действительно не видите связи между уровнем жизни и налогами?

Я то как раз вижу, и я готов за боле высокий уровень платить выше налог, но не за низкий уровень, высокие налоги , это я написал в своих коментариях.

А пока вот так вот у нас:
" Як мінооборони розпиляли 600 000 000 бюджетних грошей на розробку програмного продукту"

Я вижу прямую связь между уровнем жизни и коррупцией.
И пока в Украине все государственные органы против меня, я должен оплачивать всё сам (в случае, не дай Бог, какого-то форс-мажора надежды на помощь государства нет от слова совсем) , то 5% налогов в самый раз.
Я лучше буду в Польше или Испании платить больше процентов, но я хоть вижу, на что идут мои налоги.
В Украине в обозримом будущем чиновники будут только воровать.

Забавно, что в Испании тоже жалуются не неэффективность и корумпированность государства, но из Украины виднее как оно у них работает :) Пример Испании очень интересен так как это одна из стран с наибольшей налоговой нагрузкой (имеет Wealth Tax например, который будет не очень приятен когда достигнете успеха).

Сколько уже офферов из Испании получили?

Классический аргумент тролля: «из Украины виднее».
Кто тебе сказал, что я в Украине живу?
Откуда ты знаешь на что жалуются в Испании? Читал русскоязычные форумы или знаешь испанский?
И ты серьёзно сравниваешь Украину и Испанию по уровню коррупции???

Я в свое время рассматривал Испанию. Зная:
1. иммиграционную ситуацию Испании
2. приблизительную компенсацию AQA
3. то, как вы построили свое предложение
4. факт того, что вы посоветовали Испанию вместо других вариантов которые обьективно лучше, но менее тривиальны

Готов поспорить, что ремот AQA будет жить не в Испании :)

Про ситуацию в Испанию знаю от иммигрантов, которым я верю больше. Уверен AQA (возможно даже программист тоже) с семьей будет себя лучше чувствовать в Украине с 20% налогом чем в Испании.

Іспанська бюрократія прекрасна, поки не зустрічаєшся з нею, а пишеш хвалебні на ДОУ. Ман’яна-ман’яна за свої 30-40% податків...

Чукча не читатель, чукча- писатель?
И что значит фраза «маньяна-маньяна за налоги»? 🤦‍♂️
Лишь бы что-то написать?
Я не имею ничего против больших налогов, если вижу куда эти налоги идут.
Живу и работаю в Испании уже третий год.
Да, проблем много(особенно из-за ковида), но ни разу нигде не пришлось давать взятку, всё решается по закону иногда быстро, иногда не очень.
Чиновники максимально доброжелательны и стараются помочь.
А бюрократия ± такая же, как в Канаде или США. Жил и там, и там, выводы сделать могу.
Вы вместе с Dimitri Tarasiuk можете платить в Украине хоть 95% налогов от своей зарплаты, чтоб скорее помочь достичь светлого будущего для государства.
Я принципиально не готов платить ворам. И считаю, что даже 5% в нынешней ситуации это много!

Уровень страны выше

80ый против 75го левела или как считается? Если считать международную позицию страны, то в действительно выше странах налог значительно выше.

Если взять ту же Польшу, Варшава на 28% дороже чем Киев по данным из numbeo. Ниже зарплата + дороже уровень жизни + выше налоговая ставка + скрытый экспат налог (когда нужно искать англоязычные сервисы которых не так много и нет близких социальных кругов чтобы банально скинуть кота кому-то на выходные), то у средней программистской семьи с двумя детьми и неработающей женой уровень жизни достаточно просядет.

Открывают новые офисы чисто для диверсификации на случай очередных майданов или Лукашей. Больше рисковых стран — меньше общий риск. Открывают не потому, что кто-то обиделся и хочет теперь жить в другом месте, а потому, что в том месте могут нанять или перевезти человека и до сих пор иметь 30+% margin. Если введут выше налог — компании все так же будут иметь 30+% margin, но просто доход на руки будет ниже так как supply/demand соотношение не будет меняться.

Меньше. На Украине 5% налог с оборота, в Грузии 5% — налог на вывод капитала. Покупка ноутбука, аренда офиса, командировки и много других интересных вещей к выводу капитала не относятся — это расходы.

Теперь задачка на сообразительность: могу-ли я в офисе поставить диван?

государство предоставляет одну «услугу» — отбирает у тебя деньги, иногда — жизнь

Дороги и остальную инфраструктуру Святой Николай строит? Школы, детсады, больницы — набирают за спасибо?

Ну так, вот это вот все на данный момент в лучшем случае как раз соответствует уровню 5%. Дороги откровенное говно. Школы, детсады и больницы фактически надо оплачивать отдельно, если хочешь реально получить школу, детсад или больницу, а не только вывеску на сарае с дебилами внутри.
И аргумент про то, что «сначала заплатите больше, потом получите больше» не особо тут работает, ибо большая часть страны таки уже очень давно платит сильно больше. А получает на все те же 5%.

Вы пока платите меньше остальных, но при этом жалуетесь.

Вы пока платите меньше остальных

От він скотеняка! Не те що ви, який чесно сплачує всю суму «не податоку» ЄСВ і інші податки.

Толя, но ведь меньше в процентах, а не в абсолютном значении. А если говорить про аутсорс, то еще и валютой, что само по себе неплохо.

А когда это у нас налоги измерялись в абсолютном значении? В цивилизованных странах вообще прогрессивная шкала — выше доход, выше процент.

А тут мало того, что получается обратная прогрессивная шкала, украинские трактористы-теоретики ещё и регулярно угрожают переехать в Европу и там платить свои 40%.

Ведь если задуматься — концепция «если поднимете налог с 5% до 30% — я уеду в Польшу» это ничто иное как «Украина должна мне ежемесячно платить 700 долларов, чтобы я не уезжал»

Нет, это Украина должна мне что-то делать за налоги, которые она УЖЕ получает

Ну да. А раз не делает — платить вот эти 500-700 баксов ежемесячно.

А раз не делает — платить вот эти 500-700 баксов ежемесячно.

Почніть читати що вам пишуть, а не вишукувати в відповідях підтвердження своїх фантазій.

Тут озвучивают ничем не подтверждённую точку зрения, что государство предоставляет сильно меньше услуг, чем получает налогов. Это выглядит как попытка подвести моральную базу под банальное нежелание платить налоги.

Как в советском анекдоте — «Что должен делать советский инженер на свою мизерную зарплату? Правильно — ничего. И даже немножко вредить».

Я думаю, в случае возгорания панельных бетонометров на левобережье комментаторы не будут сильно противиться приезду бюджетной пожарной машины и скорой помощи.

Тут озвучивают ничем не подтверждённую точку зрения, что государство предоставляет сильно меньше услуг, чем получает налогов.

Ще раз: вийдіть на вулицю.

— У мене в районі кожен рік перекладають фем, який йде хвилями кожної весни.
— Коли у моєї матері діагностували ковід (яким по всім таймінгам вона заразилась вже в лікарні), її чи не випхали за двері і додому через все місто їдь як хочеш (наймали таксі і сподівались, що нікого не заразимо)
— За час локдаунів/карантинів ні разу не бачив мусора, який би хоча б зауваження робив тим у кого клюв з-під маски висунутий. Та і мусорів теж не особливо видно.
— Стерненко (той який, типу, в 19 років контролював наркотрафік в Одесі) сидить за розбійний напад, бо хотів 300 грн у рига забрати
— Антоненко сидить, бо в нього є чорна худі з білим принтом
— Татаров (той який розповідав про те що майданівці учиняють погроми і стріляють в мусорів) не сидить після показань Микитася і здається все ще працює замом голови офісу президента
— Що таке той офіс президента, наче, все ще не визначено, але бабки туди виділяють і він чомусь за наші податки літає в Німеччину про щось домовлятись (чому не вахтер з офісу президента не зрозуміло)

---

Проблема в тому, що ви уперлись в лінійну шкалу.
Питання не об’єму послуг, а їх якості і доцільності. Люди бачать «недостачу» об’єма послуг тому що не враховують ті послуги які неадекватної якості (див вище)

Если вам не нравится соотношение цена/качество услуг, есть два варианта
— добиваться улучшение качества
— добиваться снижения цены.

Второй путь — спираль вниз. Вот и всё. В таком случае нормальной страны не появится никогда.
Схема с СПД сделала своё дело, но в долгосрочной перспективе это путь в пропасть.

Второй путь — спираль вниз. Вот и всё. В таком случае нормальной страны не появится никогда.

Зміни вниз призведуть до деградації.
Звіни вверх не призведуть до покращення (бо проблема не об’ємі коштів, а тому як вони витрачаються).

Тоді питання:
Для чого робити ці зміни?

Багато ІТшників не проти платити більше податків у разі хоч якихось позитивних зрушень.
Але поки питання стоїть як:
держава піднімає податки, а взамін не буде заважати працювати

Мы не добиваемся снижения цены. Мы хотим узнать, что именно мы получим в обмен на повышение цены.
На текущий момент как раз соотношение цена/качество услуг нас устраивает: мы платим относительно мало и получаем тоже относительно мало. Какие-то невнятные персонажи хотя сместить баланс в сторону повышения цены. При этом никакой даже минимальной дорожной карты на тему «как будет повышаться качество» не предоставляют.

Это не повышение цены. Это отмена скидки. Скидки придуманной совсем не для айтишников или кассиров супермаркета.

Странно, что вы этого не понимаете. Вой айтишников о налогах это вой владельцев евроблях 2.0

Как ни назови, факт остается фактом — это и не требование снижения цены, на котором вы строили свои аргументы в треде выше.
Ну и да, для кого бы она ни была придумана — эта скидка таки нормально работает на айтишниках и после ее гипотетической отмены бюджет будет получать меньше. Попробуйте подумать почему, может у вас и получится. У различных сервисов типа стима и спотифая получилось же, нет предпосылок думать, что у вас не получится.

Это вы так в уме прикинули, что меньше будет получать — или у вас расчёты какие-либо имеются?

Я все же предлагаю попробовать подключить собственные мозги. Я в вас верю.

Третій шлях — змінити постачальника послуг.

Это всегда пожалуйста. Это и есть имхо правильный путь.

Если вам не нравится соотношение цена/качество услуг, есть два варианта
— добиваться улучшение качества
— добиваться снижения цены

Вы забыли третий и самый действенный.
Поменять поставщика услуг.

Это тоже очень неплохой вариант.
Но тут в соседней ветке сказали, что на ДОУ не принято обсуждать налоговые законодательства стран, резидентом которых ты не являешься, а в разговоре о других «поставщиках» неизбежно всплывёт этот вопрос ))

Це міф і неправда.
Лікар зараз в пандемію — 15к, з яких 6к податків.
ІТшник в продуктовій компанії типу Київстар, не-ФОП — умовно 100к, 41.5к податки.
ІТшник-ФОП — умовно 100к ЗП, з яких 6к податків.

P.S. Потрібно вирівнювати податки до адекватного рівня. Найняті в штат не отримують у 8 разів більше «соцзахисту» чи кращих доріг

Шановний, що таке 100к та 41,5к? Схоже, у вас податок, який платить роботодавець та який платить найманий працівник злилися в один. І 100к то не ставка працівника, а фонд зарплати. Чи я помиляюся?

Коректне зауваження, дякую. 100к — фонд заплати, 41.5к — скільки попадає в бюджет. насправді трохи менше, бо 22к — ЄСВ, і вже з 88к ПДФО і військовий збір(17к).

Виходить, що найманий ІТ/працівник з високою ЗП вносить у 20 разів більше у Пенсійний Фонд і у 3 рази податків на дохід у казну, ніж ІТ ФОП. Якщо врахувати ПДВ, то у ~2 рази більше. Тобто ІТ ФОП не платить більше податків, ніж усі.

З такими викривленнями у податках сам Лі Куан Ю не поборе корупцію. Погане не те, що у ФОПів низькі податки, а різниця з білим наймом завелика, щоб встояти від спокуси корумпувати чиновника і платити менше.

Я и не жалуюсь. Я оцениваю, что пока получаю отдачи приблизительно столько, на сколько плачу. Вижу вокруг много людей, которые получают сильно меньше, чем платят. И вижу каких-то странных покемонов, которые пытаются меня убедить, что я тоже должен получать сильно меньше, чем плачу.

То есть все-таки что-то делает.
Средняя зарплата в Украине — 11579 (рандомный источник но думаю ± правда)
То есть вы предоставление всех услуг от государства оцениваете в $20 в месяц?
С программистской зарплатой это будет $150. Если учесть, что половина населения не продуктивны и жены программистов часто не работают, то выплата на человека будет и того меньше.

Я как многие другие буду рассказывать про неэффективность государства и выступаю за меньшие расстраты и регуляции. 5% в свое время выполнили важную роль и помогли развить индустрию, но долгосрочно работать не будут.

Закон Парета работает везде, включая продуктивность населения, и когда в других странах более продуктивное население тянет на себе всех, в Украине все кричат пускай учителя и пенсионеры сами думают что им делать.

Важливо розуміти, чим компенсувати 5%. В розвинутому світі ж живуть якось на ЗП з високими податками, але з пакетом акцій/опціонів. І виходить, що 80% від умовних 100к акціями і ЗП є вигідніше, ніж від 95% від умовних 40к.

Стоки и опционы — не для компенсации, а для поднятия мотивации сотрудников и частичном снижении рисков (если компания проседает — нужно тратить меньше на компенсацию). Можно считать что просто в определенные даты вы будете получать переменную сумму денег и за нее покупать стоки компании (можно обычно настроить autosale где даже покупать не придется). Некоторые компании платят точно так же кешом, например Нетфликс.

Просто в более стабильных странах держат более прибыльные проекты которые не перенесут ради 5%. В этих странах сложно найти топ 10% людей за X денег, так что платят >X. Сейчас происходит, что в США держат проекты которые приносят >80% дохода (у меня нет данных, но лично я думаю что правда не далеко от этого), в условных Амстердамах, Лондонах и Швейцариях — вторичные проекты (которые мне иногда кажется, что держат чисто на случай если в США будет все плохо и нужно будет срочно всех перевезти) и лаборатории в которые можно нанять местных PhD. В Польши и Индии доходит все, что не хотят делать в других местах. Компенсация соответсвенная.

Парадокс всех этих разговоров про 5% в том, что если поднять налог, то можно улучшить вопрос с коррупцией. Как только этот вопрос будет решен — компании будут готовы перенести более прибыльные части бизнеса и соответственно увеличить margin и demand на Украинском рынке. В последствии чего компенсация выростет значительно выше чем увеличение в налогах. Я например не понимаю как люди откровенно думают, что можно побороть корупцию в полиции когда им платят настолько мало. Тут уж насколько честным ты не был бы, когда не можешь купить ребенку в школу ручки, начинаешь задумываться. Для сравнения например в Seattle, полиция получает от 100k, компенсация некоторых доходит до 300к с учетом overtime.

более продуктивное население тянет на себе всех

Вопрос: на хрена мне это? Пусть каждый сам несёт свой чемодан

Человечество исторически решило, что кооперация — это хорошо, многие даже считают, что это помогло нам достичь того уровня где мы сейчас. И государство — это просто конструкция (не самая эффективная, но чего-то лучше мы пока не придумали) для кооперации и организации всего. Если мы будем двигаться в деградирующем направлении, где каждый сам за себя я вижу следующие проблемы:

— Образованное общество. Украина — демократическая страна (со всеми плюсами и минусами) и скорее всего будет таковой еще долго. И то что делает страна и за что голосует — прямо влияет на всех. Чем более образованное сообщество тем обычно лучше совокупные решения мы принимаем. И чем более образованное сообщество тем более независимы граждане, которые могут поддерживать себя сами вместо того, чтобы сидеть на субсидиях либо прибегать к криминалу. К тому же, лично мне приятно когда есть о чем поговорить с окружающими.

— Гарантии безопасности. Исторически мы видели к чему приводят моменты когда большому колличеству населения живется очень плохо. И как бы против UBI я лично не был бы, это то с чем нам придется столкнуться. И придется тянуть на себе других просто для того, чтобы комфортно жилось.

— Решать проблемы на большом размахе очень часто дешевле. Легче лечить всех от вируса, чем ждать пока критическая масса заболеет. Лучше тушить первую квартиру в доме чем ждать пока дойдет к твоей. Фильтрация воды, електричество — тоже общие проблемы которые дешевле на городском масштабе.

Я уже молчу про моральную сторону вопроса.

Очень интересно, что много таких либертарианцев стают в миг еще теми коммунистами как только оказываются по обратную сторону. Внезапно решать проблемы за себя стает не так весело когда теряешь зрение или приходит туннельный синдром.

А если перестать передергивать и представлять, что государство живет исключительно на подоходный налог — то внезапно можно будет обнаружить другие налоги, вспомнить хотя бы про НДС и обнаружить, что с «программисткой зарплатой» гражданином государству суммарно отдается что-то там ближе к $1000.

P.S. Всегда с подозрением относился к гражданам, которые упоминают в качестве аргументации какие-то там законы, но неспособны даже их название правильно написать. Это где-то на уровне «завалить экзамен, не ответив на вопрос о названии сдаваемого предмета»

А если перестать передергивать и представлять, что государство живет исключительно на подоходный налог

Inheritance and Gift Tax — 0%
Wealth Tax — 0%
Property tax — в районе 0
Capital tax — 0%
Последний раз я узнавал Украина не имеет большие запасы нефти и прочие географические факторы. Так что хотелось бы узнать про таксацию помимо Sales Tax (плюс вариации) & Individual Tax.

суммарно отдается что-то там ближе к $1000

Вот хочу узнать как это удалось вам посчитать или с потолка взяли? Даже если посчитать, что НДС платят со всего (привет выплаты кеша за квартиру на руки и прочие услуги) средняя зарплата явно меньше 4500. Более того ВЫ платите эти 1к в суммарных налогах?

Для сравнения в цивилизованном мире государство тратит 1к в месяц только на образования 1 ученика. Так что не сильно понимаю как ожидают получит соотносимого уровня сервис платя 1к (которые явно меньше для Фопов) за все сервисы.

неспособны даже их название правильно написать

Нечего ответить — приколупывайся к опечаткам.

средняя зарплата явно меньше 4500

Вы каким-то образом ухитряетесь терять нить своих же собственных рассуждений. Разговор был не о средней зарплате, а о «программистской зарплате», для которой вы упомянули текущий налог в 150$. Это зарплата около 3000$ (опять же, из ваших расчетов беру, 150 — это 5% от 3000). Большая часть которой таки тратится внутри Украины на покупки всяких разных облагаемых НДС вещей. То есть, с этой зарплаты государству отдается чуть меньше 600$. Плюс те самые 150$ которые вы уже упомянули. Итого 750$. И это таки ближе к 1000, чем к 150.
И да, я тоже плачу сумму в суммарных налогах, более близкую к этой, чем к 150 и, тем более, к 20.

Для сравнения в цивилизованном мире государство тратит 1к в месяц только на образования 1 ученика.

Для сравнения: понятия не имею, сколько у нас тратится в месяц на одного ученика, но выхлоп всего этого ближе к 0 в месяц на одного ученика. И мне, как потенциальному потребителю услуг, плевать сколько они там планируют тратить на организацию этой услуги, если услуга по факту не предоставляется.

Вы каким-то образом ухитряетесь терять нить своих же собственных рассуждений.

Я взял ваше же число 1к в налогах и перевел в реальную программистскую фоп запралату. (1000-150)/0.2/0.95 = 4473 ~ 4500
Я говорю про среднюю программистскую зарплату, средняя зарплата населения тут не при чем. Апроксимируя по моим расстратам 8 лет назад, думаю только половина денег из зарплаты облагается НДС, так что это нас ставит ближе к 9к, чтобы реально платить 1к в общих налогах. Очень сомневаюсь что median income для программистов 4.5-9к.

К тому же на масштабе города/страны расчеты происходят не так. Если взять 1000-10000 людей, сколько они будут вносить в бюджет страны? Если не хватает даже за те услуги, что уже есть, кто должен платить? Западные страны решили, что лучше облагать налогами тех кто более продуктивный и исторически всему населению от этого было лучше. Я лично предпочту жить в условной Португалии, чем Южной Африке (схожий климат, но население более разделено из-за того, что «каждый сам за себя» как одна из причин).

но выхлоп всего этого ближе к 0 в месяц на одного ученика

Как это? Насколько я знаю бОльшая часть населения умеет читать. Хоть какой-то уровень английского есть у многих. Продуктивная часть населения может отдать ребенка в относительно безопасную среду, чтобы работать. Могу поспорить, что большинство пользователей выпусились с не приватных школ и очень сомневаюсь, что были бы там где они сейчас без них. Думаете, что условный devart получил бы клиентов, если бы они знали, что в стране с их программистами население не ходит в школы?

если услуга по факту не предоставляется

То есть своих детей вы шлете (будете слать) в интернациональную школу в Украине? Насколько я смотрел цены в районе $10к в год, что напряжно даже для программистских зарплат.

Конкретно мой сын читать и писать научился до школы. «Хоть какой-то английский» до уровня существенно более высокого, чем у среднего выпускника пост-совковых школ, как и я в свое время, выучил в компьютерных играх. 10-11 класс учился в платном лицее, причем качеством обучения я был недоволен даже там. Но оно было сильно лучше обычной школы, из которой он туда перевелся. В данный момент находится за пределами пост-совка и готовится там к поступлению в местный ВУЗ.
Этих причин достаточно, чтобы считать, что конкретно школа дала моему ребенку крайне мало? Впрочем, можете не отвечать, тут меня ваше мнение интересует даже меньше, чем в вопросах налогообложения.

Конкретно мой сын читать и писать научился до школы.

Как и в любой стране, где родители хотят чтобы ребенок был успешный. Даже когда платят 2к в месяц.

10-11 класс учился в платном лицее, причем качеством обучения я был недоволен даже там.

Странно, обычно когда меня услуга чего-то не устраивает, я ей не пользуюсь. Это практически единственный способ заставить капитализм работать. Жаль, что вашего сына заставили ходить в бесплатную школу и потом в платный (но уверен, что субсидированный) лицей.

В Украине ничего не строят.
Это банальное освоение бюджета чиновниками через свои фирмы.
Хоть одна дорога выдержала пару зим?
Та даже, чтоб перевести и заверить диплом в Украине есть своя фирма-прокладка.
И обойти её услуги никак невозможно!
Не помню уже нюансы, но офигел, когда увидел, что условно в бюджет пойдёт 200 грн, а в эту фирму, торгующую воздухом, 2000.
Цифры примерные, точные суммы не помню.
И вот за это коррупционное г*вно, повсеместно распространенное в государстве Украине, нужно платить больше налогов?

Хоть одна дорога выдержала пару зим?

Я не эксперт дорог как впрочем уверен и вы. Знаю что во всех северных штатах проблема с дорогами. Возможно если тратить больше денег, срезать меньше углов и иметь большую прозрачность, то будет оно немного лучше. Я ездил по значительно хуже дорогах в ЛА, где в сравнении дешевле было бы вылить их из золота.
Но что я знаю, так то, что инфраструктура в Украине есть и за нее я благодарен. Я сейчас много читал про состояние инфраструктуры в Африке, и где люди банально не могут выбраться из бедности из-за отсутствия дорог как одна из основных причин, то наверное в Украине не так все плохо. И с тем бюджетом что есть наверное не все так плохо.

И обойти её услуги никак невозможно!

Переводил свой диплом трижды по разным причинам (дважды с сертификацией), каждый раз через новую компанию. Ни разу не пришлось летать в Украину и тем более проходить через какую-то компанию так что не понимаю о чем вы. Может вы просто не осилили?

Но в любом случае $65 за два часа чужой работы (учитывая, что нужно оплачивать доступ, получать сертификацию и то, что не полная загрузка у такой области) звучит справедливо для меня. За такую работу все до $100 звучит как хороший вариант. В упоминаемых вами цивилизациях схожая услуга будет значительно дороже.

Дядя-Витя, всё-же есть разница между украинскими дорогами и грузинскими, с сильным перевесом в сторону Грузии. А налоги такие-же.

Отказ платить налоги — такой себе способ борьбы с коррупцией.

Отличный способ: no taxation without representation. Ты считаешь, что кто-то в правительстве представляет мои интересы? Борняков, например. Ага!
Крупные компании подписались под Дия-сити, вот пусть они за это дерьмо и платят, а я не буду

Кожного разу коли ти не доплачуєш податки десь плаче дитина зепутата якій не вистачає грошей на кокаїн!

Плюс тепер же на Мальдіви прямий рейс зробили. На відпочинок після важливих для держави «реформ».

Вся проблема в существовании такой возможности платить 5%.

Вся проблема в тому, що заздрісні mooдаки, і зокрема заздрісні mooдаки в уряді не розуміють, що ФОП платить 5% з обороту, а найманець за КЗПП — 45% з доходу.

Оце так 7 із 7 по прихованих трудових відносинах між мною та ФОПом якого я найняв укладати плитку у себе в ванній кімнаті. Треба брати його до себе на роботу а тоще прийдуть штрафувати :).
— плиточник, що виконує роботи має ФОП (що дає йому змогу укладати формальні договори на виконання своїх робіт, працювати у правовому полі та надавати офіційні справки до банку щодо свого матеріально становища та доходів для отримання кредитів).
— виконує роботу особисто (напарника немає),
— за конкретною кваліфікацією (у нього навіть є диплом з технікуму по спеціальності маляра-штукатура),
— відповідно до моїх інструкцій (що і куди класти) та під моїм особистим контролем (перевіряю щодня що він там наробив та щей заставляю перекладати там де зробив неякісно),
— я як замовник постійно регулюю процес роботи (бо мені іноді здається що руки у нього виросли з одного місця так він ту плитку кладе :) ),
— також мені здаеться що він працює не на результат, а просто виконує певні робочі функції і постійно розказує як його це все дістало і хоче звалить не доробив роботу до кінця,
— виконує роботу по укладанню плитки у чітко визначеному місці (в ванній кімнаті та туалеті), яке я йому погодив та заборонив швендяти по усій хаті,
— працює він відповідно до графіку з 10-00 по 17-00 і також я встановив правило не курити в хаті,
— я купив йому клей для плитки, плитку, шпателі, затирку, рукавички та пустив до проведення робіт у ванній та туалеті (вважай що надав обладнання/інструменти для роботи та забезпечив робочим місцем).
— ми домовилися, що оплату за роботу він буде отримувати що дня по 1500гр бо більш як 4-5кв.м/день він класти не встигає (тобто я систематично сплачую особі винагороду)
— як я вже писав раніше ми домовилися що він працює з 10-00 по 17-00 по будніх днях (так що я фактично встановлюю тривалість робочого часу та відпочинку особи).
— оскільки він не з Киева, а з Вишневого то він включив у вартість своїх послуг 300грн на таксі до мене та назад (на маршрутці він не хоче бо там багато людей і він може захворіти) так що я фактично компенсую особі витрати на поїздки.

Помимо семи признаков, по-моему ещё играет роль и количество заказчиков за определённый промежуток времени. То есть, в вашем примере, если плиточник за год ложил плитку не только вам, а и ещё десяти другим заказчикам, то никаких вопросов относительно скрытых трудовых отношений быть не может.

А вот если целый год ложил плитку только на ваших объектах...то тут уже да, вопросы у налоговой могут появиться.

Помимо семи признаков, по-моему ещё играет роль и количество заказчиков за определённый промежуток времени.

Да ладно, покажи это в законе

В одной из редакций признаков трудовых отношений, обсуждавшихся ещё год-два назад, было такое. Вот, даже не поленился найти:

www.buhuslugi.com.ua/...​op-vzhe-u-2019-rotsi.html
www.buhuslugi.com.ua/...​a-ili-zaklyuchit-gpd.html

Итак, признаки трудовых отношений:
...
Полученный доход такого лица является единственным источником дохода или составляет 75 и более процентов его дохода в течение 6 календарных месяцев

что делать? да валить канешно с этой территории. прислушайтесь к дедушке, валите сотсюдова при первой же возможности.

С вами Back-end Team Lead мобильного приложения plink.gg

Запитання до адміністрації доу:
Чому аналіз цією людини настільки важливий для спільноти, що його опублікували в стрічці?

Знову ж, тема важлива і поки доу (сподіваюсь, що не свідомо) закапує її в шумі. Те ж інтерв’ю з вованом — це просто на поговорити, а не комунікація спільноти і представників держави.
Поки це виглядає як простий «випуск пару через гудок».

Відповім від свого імені: опублікували тому, що я написав і запропонував.

Если хорошо посмотреть вокруг, окажется:
— Половина белых зарплат окажется на поверку серыми
— Те кто реально получает белую, еще получает на лапу
— Работает на четверть ставки, и торгует без налогов у дороги

А если ещё заценить трансферное ценообразование при экспорте украинских товаров...

они платят 40% своего дохода. Трагизм всей ситуации в том, что большинство наших сограждан этого не знают.

и это их проблемы: пусть учатся и используют легальные способы оптимизации налогов (но этого не будет), т.е., другими словами, 40% — это «налог на глупость» и нежелание/неспособность в этом разбираться

У бюджетников не очень много способов оптимизации налогов. Да и у рабочих на гос.предприятиии или заводе тоже.

Упоминание бюджетников и госпредприятий в разговоре о налогах выглядит как передергивание. Особенно в наших реалиях, когда все налоги за наемного работника платит работодатель. У бюджетников это выливается в перекладывание денег из одного кармана государства в другой. Там можно любые проценты по желанию рисовать, по факту ничего не поменяется.

Когда работал в гос. организации большую часть зарплаты платили через премию.

Да, и это был отличный способ манипуляции. Потому что з/п гвоздями прибита, а вот премию можно дать, а можно не дать.

Конечно, с тех. пор я посылаю в с их кзотами, еще нужно было приходить на до 9:00, записывали когда кто пришел.
Кто пришел после 9:00, записывали в другой листочек. На основании этого можно лишить премии.
Еще можно уволить неугодного человека путем сокращения должности, а потом через месяц восстановлением должности.

Вообщем, «сдуру» в начале карьерного пути вляпался в такое.

Если взять классические демократические системы — то там всегда были партии, которые отстаивали права своего электората. Например, соц-демы — наемных сотрудников, правые — владельцев бизнеса и еще часто есть партии аграриев, владельцев земли — это такая модель начала-середины прошлого века.
Программисты хотят сами себя видеть эдакими предпринимателями, либертарианцами и праваками, выбирающего клиентов по собственному желанию, форму сотрудничества и налоговые преференции. И каждый раз при обсуждении новых налоговых законопроектов как-то понуро всхлипывают, что снова все обсуждаются без их участия, никого не спросив.
Но на деле-то большинство обычные наемные сотрудники, и их интересы не пересекаются с интересами владельцев Епама, Генезиса, Плейтики и т.д. и т.п. Но почему-то они наивно полагают, что владельцы галер должны впервую очередь отстаивать не свои интересы, а интересы своей наемной рабочей силы :)

Либертарианцы и правые? Вы действительно понимаете различия?
Почему вы говорите за всех программистов? Или возможно Senior добавляет какого то предпринимательства?
И откуда в Украине соц-демократы, чтобы большинство программистов отстаивали свои интересы? В Украине олигархические партии, и все партии отстаивают интересы олигархов.

разве программисты чем-то лучше остальных? Почему одни платят 40% налогов, а другие — 5%?

Учителя-фрилансеры и врачи на частном приеме платят 5%. Если что. Проблема не в 5% у программистов, а в 40% у вышеупомянутых лиц.

5/10 налоговый рай всем.

Вспоминается притча, где завистливый сосед просит выколоть ему глаз))))

Проблемы индейцев вождя не обут.

— Пойдем, я познакомлю тебя с мудаками, — предложил одному мальчику добрый волшебник
— Спасибо, не надо, у меня хватает знакомых мудаков, — ответил мальчик
— Нет, ты таких не знаешь, это редкие мудаки, — настаивал волшебник
— А зачем мне с ними знакомиться? — насторожился мальчик
— Однажды они определят твою судьбу!
— А почему это какие-то мудаки будут определять мою судьбу?! — удивился мальчик
— А кто? — в ответ удивился волшебник

Мне нравится иллюзия, что все трудоустроенные получают гос защиту. Если вас хочет уволить работодатель, он найдёт за что и никакой суд не поможет — привет, мы в Украине.
В Германии *ФОП* который работает только на 1 заказчика/ работодателя не является ФОПом, а считается сотрудником и соответсвенно оформляется. Пора давно прикрыть это жлобскую лазейку для ITшников

Я говорил не про фактическую защиту, а про дизайн системы.

А ваше мнение про то, что кто-то (включая государство) имеет право говорить мне, ФОП я или нет можете оставить при себе.

В Германии *ФОП* который работает только на 1 заказчика/ работодателя не является ФОПом

Он является контрактором. Полный аналог ФОП.

Не понял, в чем противоречие. ФОП платит налоги не сам? Или у контрактора такая же налоговая нагрузка как и у сотрудника «по трудовой»?

Нагрузка даже выше, чем у сотрудника.
Это никак не выбор «платить 40% как сотрудник или 5% как ФОП».

Закон описывающий «псеводо-самозанятость» похожий — если выполняется три из пяти правил, человек не считается самозанятым.

ФОПов нанимать тысячами по схеме украинских галер невозможно.
Плюс на фирму в зависимости от количества сотрудников налагаются различные ограничения вроде создания обязательных рабочих советов и прочего подобного. Чем больше фирма — тем больше правил.

Невозможно притвориться маленькой фирмой из двух человек — директора и бухгалтера, ведущих бизнес с тысячами самозанятых программистов.

Нагрузка даже выше, чем у сотрудника.

В сотни раз выше:www.expatica.com/...​-in-germany-108112/#rates
Про рейты контрактников мы умолчим, верно?

Закон описывающий «псеводо-самозанятость» похожий — если выполняется три из пяти правил, человек не считается самозанятым.

И эти самые 5 правил миы никому не покажем :)

ФОПов нанимать тысячами по схеме украинских галер невозможно.

Пожалуй невозможно. Но ет ниочем не говорит, ибо совсем разные экономики у упомянтуых стран.

Почему же

Criteria for pseudo-self-employment: are three out of the five criteria fulfilled?
— do not have their own employees
— primarily work for one customer only
— activities performed typical of a dependent employee
— do not perform entrepreneurial acts (have a market presence, acquisition activities)
— employment relationship converted and work activities stay the same

А при чём тут рейты контрактников? Это выбор — работать сотрудником на меньшую зарплату, но компания должна оплачивать, например, половину медстраховки. Или работать контрактором, получать больше, иметь меньше гарантий и оплачивать свою страховку самостоятельно.
В каких-то кейсах контрактором получается намного выгодней. А в каких-то совсем нет.

Вопрос в том, что вообще существует такой кейс, когда в стране кому-то можно платить всего 5% налогов, а кому-то нет.

Платили бы все 35%-45%, не было бы сейчас этого топика.

Criteria for pseudo-self-employment: are three out of the five criteria fulfilled?

У типичного айтишника выполняется 2 правила из 5ти. Ну и надо дальше копать что такое primary work и так далее.

Платили бы все 35%-45%, не было бы сейчас этого топика.

Все верно, ИТ как индустрии в 150 тыщ человек работающих в белую(т.е. показывающих свой доход государству и у последнего нет претензий) тоже на украине не было бы.

Ну не было бы. Была бы поменьше.

А если налоги вообще для айтишников отменить — и ещё и доплачивать программистам из бюджета — прямо расцвет IT случится в Украине.

Ну не было бы. Была бы поменьше.

Банки, укртелеком и прочий местный рынок. Немного аутсорса со схемами обнала разной степени криминальности. Как 25 лет назад.

А если налоги вообще для айтишников отменить — и ещё и доплачивать программистам из бюджета — прямо расцвет IT случится в Украине.

Достаточно не ломать то что есть. Но я прям поражаюсь: откуда желание сделать всем одинаково плохо, попутнро угробив чуть ли не единственную растущую отрасль Украины?

Почему всем одинаково плохо.
Поднять налоги айтишникам это сделать плохо айтишникам, но хорошо , например, учителям.

Социально-защищённые, обеспеченные, сфокусированные на качестве преподаватели средних школ — залог появления в стране как нормальной политики, так и новых растущих отраслей.

Схема с ФОПами-айтишниками это такая обратная прогрессивная шкала налогообложения, при которой те, кто получает в пять раз больше, платят процент налога в пять раз меньше.

Так давайте тогда олигархам снизим налоги — пускай один процент платят. В абсолютных числах это тоже много, а у них «отрасли растут».

Поднять налоги айтишникам это сделать плохо айтишникам, но хорошо , например, учителям.

До слез. Полный отрыв от реальности. В реальности же больше денег распилят чиновники, купят себе 2 яхты вместо одной, 2 хатынки в швейцарии вместо одной... а учителя и пенсионеры будут продолжать финансироваться по остаточному принципу.

Так давайте тогда олигархам снизим налоги — пускай один процент платят.

Они и так (почти) ничего не платят, выводя всю прибыль в офшоры и декларируя работу чуть ли не в убыток. И да, не только у нас олигархи не любят платить налоги. Добро пожаловать в реальный мир.
----
Но даже если так. Допустим. Сделаем налогообложение «как в германии» и небольшое чудо — перенесем ментальность немецких чиновников в головы украинских, они перестанут воровать и будут ответственно работать за зарплату, все будут платить одинаково высокие налоги и так далее. И давай еще одно чудо: забудем про геополитическую коньюктуру и конкуренцию.
Что нас ждет дальше? Наверное рост ВВП такой же как и в Германии. Если верить первым ссылкам из гугла, то ет порядка 2% в год.
Внимание вопрос: при таком росте ВВП через сколько лет украина достигнет сегодняшнего ВВП германии, что позволит немецкие зарплаты учителям, немецкие пенсии и тд и тп?

Какая же каша у вас в голове. Погнали социалистические модели. Начнем с того что учителя вообще не платят никаких налогов если смотреть в корень. Номинально платят конечно, но они уже получают зп из бюджета. Это бредятина сама по себе. То же с врачами, полицией и военными. То есть по факту у них нулевая ставка налогообложения, просто государство им недоплачивает. Почему? Да потому что могут. Потому что и так есть те кто за эти деньги работать будет. А частный бизнес просто живет на минималках. Налог с 5 тысяч гривен остальное в конверт. Все мелкие и средние! Подчеркиваю все! У меня много друзей в продажниках, менеджерах, аудиторах и я не знаю компаний ну разве что совсем крупных вроде того же Киевстара, которые платят 41.5. Потому что это бред и любой бизнес так быстрее обанкротится.

Налог с 5 тысяч гривен остальное в конверт. Все мелкие и средние

У крупного премии вместо конверта и вывод прибыли в офшор. Почынаючы з Пэтра Порошэнка :)

Все просто, Анатолий сам уехал жить и работать в развитую экономику, Германию, что похвально. Но при этом имеет розовые очки, что сделав такими же налоги и зарплаты (тут спорно), как в Германии, можно построить сверхсовременные дороги, больницы, школы и обеспечить высокое качество жизни себе и окружающим.
Фантаст, одним словом.

Не стоит приписывать мне того, чего я не говорил.

Моя позиция проста. Высокие налоги не факт, что приведут к процветанию страны и улучшению уровня жизни. Низкие налоги абсолютно точно к улучшению жизни не приведут. Вот и всё.

Для примера я привёл выше ссылку на недавно закончившийся эксперимент американских республиканцев со стимулированием экономики за счёт радикального снижения налогов. Закончился эксперимент плачевно и был свёрнут несколько лет назад. Экономика Канзаса сильно откатилась назад по сравнению с другими штатами.
Примечательно в этой истории то, что в Канзас зашли большие фирмы, оформившие своих сотрудников как ФОП для оптимизации налогов.

Ещё выше я написал прямым текстом
Если не устраивает соотношение цена/качество — надо добиваться повышения качества, а не снижения цены.

В Германии специальный закон существует, запрещающий оформлять фирмы «Директор+Бухгалтер+100 ФОПов» не просто так.

понижение налогов — игра в долгую, что однозначно сказали «експерты» в педивикии на вашу статью про понижение налогов.
резко нельзя уменьшать поток денег, если нет источников где их взять! у нас же попытка собрать еще больше, предоставив концлагерь с договорами о непереманивании кадров и лок на работу извне!

не було б ) нема особо сенсу тобі працювати в Україні за 2к при теперішньому оф. опадкуванні коли в тій же Іспанії від 3к нет платять )) як раз на різницю можна норм квартиру зняти в норм районі . ІT то якесь залишиться але буде як було в 10 років тому

Так в Иcпании же налоги высокие.

А вам не кажется, что в Испании живётся «как в Испании» отчасти и благодаря высоким налогам?

Где-то в соседней ветке ответил

за исключением нефтяных стран, в основном наблюдается корреляция:
высокие налоги — высокий уровень жизни.

Люди, пишущие что если программерам поднимут выше 5%, они начнут валить, не понимают, что если всем сделать налоги 5% — из страны начнут валить не только программисты.

за исключением нефтяных стран, в основном наблюдается корреляция:
высокие налоги — высокий уровень жизни.
Люди, пишущие что если программерам поднимут выше 5%, они начнут валить, не понимают, что если всем сделать налоги 5% — из страны начнут валить не только программисты.

А ви розумієте що
— збільшення податків не гарантує підвищення якості життя
— зменшення податків не гарантує зниження якості життя
?

С первым согласен. Со вторым — нет.

Да какая разница как в Германии. Мне не нравится ни как в Германии, ни как в США. И я не хочу чтобы у нас было так же. И этот кризис в коронавирус будет только нарастать. Потому что вопрос «Государство а ты вообще кто» чтобы так глубоко совать свое рыло мне в карман уже давно назрел. Современные налоговые системы в мире формировались в основном после второй мировой войны когда нужно было ужаться и херачить чтобы поднять полуразрушенную инфраструктуру Европы, Кореи и Японии, а так же взять где-то денег на последствия финансового суперкризиса. А сейчас посмотрите на бюджеты типа развитых стран. Только мизерная часть идет на врачей(обычно отдельный налог или страховка), учителей полицию и военных. На эти нужды вполне с головой хватает одного только НДС. Остально это какие-то около-правительственные организации, бюрократические монстры, помощь беженцам и прочим дармоедам лишь бы не бунтовали. Нужно делать систему с минимальным налогообложением на все предпринимательство! Нужно говорить не о признаках трудовых отношений, а о том какого черта 41.5%? Вы не охренели? Зачем вам такие большие налоги если 2/3 не платят их? Нужно заниматься реформированием всего налогообложения для бизнеса и наемных, но это пока лишь влажные мечты.

погуглите про Канзасский налоговый эксперимент
и чем он закончился.

Как обычно за отмену ФОП модели топят люди из Канады, Германи, Нидерландов и прочих Эстоний) Ясно-понятно

Тут как бы понятно — попробовали оба варианта — с высокими налогами и с низкими. Теперь могут сравнивать.

Ну так пробуйте дальше зачем сидеть на форуме и обсуждать налоговое законодательство страны, налоговым резидентом которой вы не являетесь. И если вы считаете, что уплатив условные 40% у нас тут сименсы будут колесить, а зарплата учителя станет хотя бы двушечку, то вынужден вас огорчить. Культура уплаты налогов никогда не идет сверху ее должно принять общество. А у нас в целом налоговая нагрузка такая огромная суммарно, что никто никогда не буде платить полные налоги — ни НДСники, ни рантье, не говоря уже об олигархии, где убыточным заводикам из года в год еще доплачивают. Я молчу уже про зарплаты в конвертах коих большинство в частном секторе. Потому что никто в здравом уме не будет отчислять пол своей зарплаты непонятно куда и если ты платишь полные налоги то ты чувствуешь себя как лох. И это можно изменить только тотальным снижением налога на труд лет с мораторием на 15-20, выводом из тени целых секторов, а уже потом смотреть на так называемую "серую схему"(по факту нет, я прихожу в коворкинг и работаю в нем, а если клиент не оплатит мне монитор то я его не получу). А вообще это все лирика я думаю отрасль быстро перестроится под другую оптимизацию потому что для того чтобы платить большие налоги нужен консенсус в обществе и готовность, а его нет и ближайшее время не предвидится

Вы правы. Обсуждать на ДОУ налоговые законодательства стран, резидентом которых ты не являешься асболютно неуместно. )))

Ну а в Швеции можно быть ФОПом и годами работать на одного работодателя контрактором, при этом все вышеперечисленные 7 пунктов из 7 будут совпадать.
Просто то что будет его личным доходом будет облагаться такими же налогами как и у человека на зарплате.

Но в Швеции, во первых, гнилой социализм. Во вторых, всё таки ты что-то получаешь взамен налогов, в третьих ты можешь делать налоговые вычеты

Не важно. Я писал, что далеко не везде из развитых стран так как в Германии — где ФОПам запрещено работать на одного заказчика.

Я писал, что далеко не везде из развитых стран так как в Германии — где ФОПам запрещено работать на одного заказчика.

я хз. У нас есть контракторы которые работают на нас по 3-5 лет. Не думаю что у них есть еще клиенты. Хотя может и формально есть чтобы налоговая не доебывала.

Вероятно они работают через Gmbh, а не ФОП.
А ну да, забыл сказать, что наши ФОП точно так же платят НДС — рейты всегда обсуждаются без ндс вне зависимости ты фоп или компания.

Про пункт 3. Очень советую в открытую никому о своих доходах никогда не рассказывать будь они большие или маленькие. В обоих случаях вы становитесь мишенью.

это не такие уж и большие доходы, на самом деле

Это ошибочное мнение. Все, кто захочет узнать, смогут и так это сделать через налоговую.

Послушал вчерашнюю запись. Замминистра много рассказывал про патриотизм. Решил последовать примеру самого главного патриота, и начальника замминистра — Зе.
Вобщем, народ, подскажите, как лучше всего платить налоги через Кипр? Мануалы на бестпрактисы 95го квартала — приветствуются. И как там можно оформится фрилансером\контрактором? Или альтернативы Грузии пока нету?

Этот вариант всегда будет доступен. Пока совсем не прижало, можно попробовать что-то другое.

да, это основной момент — те кто разрабывают законы сами во всю пользуются схемами и не собираются от них отказываться.

Замминистра много рассказывал про патриотизм.

Когда государству что-то от тебя нужно, оно называет себя «родиной».

какой-то инфантилизм. Да, мир несправедлив, кто-то платит меньше налогов пользуясь ситуацией, а кто-то больше. И самое тупое что можно сделать — это устроить уравниловку. В скобках отмечу, что на западе с уравниловкой все печально: есть возможность работать и "по кзоту"(с гарантированными отпусками, больничными, декретами, пенсией, и тд), контрактором(аналог нашего ФЛП, без всех плюшек).

При чём здесь «уравниловка» вообще? Равенство возможностей — это здравый концепт. Равенство результатов, которое сейчас внедряют на западе — это совершенно другое.

Равенство возможностей — это здравый концепт

В мире эльфов и единорогов. В остальных мирах существуют налоговые преференции для некоторых отраслей экономики, возмещение уплаты налогов и тд и тп.

мир ужасен и несправедлив. Хуже него только розовые пони.

Это не означает, что нужно остановится и ничего не делать

И что же ты предлагаешь делать? Всех уровнять?

не всегда. www.youtube.com/watch?v=j5Y27hG7D9c тут экономист приводил примеры, когда дотация или налоговое ужесточение на пользу экономике страны. когда нужно поддержать какую-то сферу, которая даст большой рост, но нужен стартовый толчок. либо когда нужно стимулировать производство у себя в стране, а не зарубежом. путем повышения налога на экспорт и понижения на импорт. вывозить сырье станет дороже, и выгоднее импортировать чего не хватает и производить конечный продукт у себя. или вклиниваться в цепочку добавочной ценности других мировых товаров, а не быть сырьем

Для отраслей, а не для личных доходов. Это основная разница в спорах про фоп.
Возмещение уплаты налогов тоже происходит по общим для всех правил, вне зависимости от их специальности или наличия или формы трудоустройства.
Доход ФОПа и есть частный доход в нашем случае. А налог на него эффективный — 5%, вместо 18% у всех остальных.
То, что многие не платят налоги, получая серые зп — это уже их нарушение закона, и государственная импотенция по неумению выявлять такое и наказывать.

А налог на него эффективный — 5%, вместо 18% у всех остальных.

это отлично демонстрирует то, что вы ничего не представляете о налоговой нагрузке на фонд зп со стороны работодателя, т.е. попросту не понимаете о чем пишете.

Это отлично демонстрирует что вы не осознаете разницу в понятиях. Налог на фонд оплаты труда — 22% (макс до 90 тыс грн) платится работодателем в Пенсионный фонд + всякие соцтраховки — это не налог на доход — это социальный взнос за будущие пенсию, декреты, соц страховки на случай безработицы или потери дееспособности.

А есть налог на доход физического лица — в Украине он 18% сам НДФЛ + 1,5% военный сбор, который ввели в 2014 году. Он практически полностью идет в местные бюджеты — на развитие инфраструктуры, оплату коммунальных школ, больниц, и других учреждений и служб.
Не важно — вы получили это в виде зарплаты, выиграли в лотерею или заработали на инвестициях в акции — на полученный доход вы заплатите 18+1,5% налогов.

Единый налог для ФОП в конце 90-х вводился с учетом, что большинство занималось мелким бизнесом в сфере купи-продай, где далеко не весь оборот является прибылью. В отличии от людей, которые пользуются ФОПом для скрытия трудовых отношений.
При этом у мелкого бизнеса есть ряд расходов и рисков — аренда комерческой недвижимости, плата наемным сотрудникам, риски коммерческих взаимоотношений, отсутствие заработка во время больничных или отпусков. А у наемных сотрудников всех этих расходов и рисков нет.

На самом деле ФОП + ЕН за эти годы сыграл очень позитивную роль для оживления экономики в стране, но при этом же стал таким себе внутренним оффшором, который используется естественно не только программистами для минимизации налогов либо через скрытие трудовых отношений, либо через фиктивное предпринимательство и обналичивание средств, либо через фиктивное разбиение большого бизнеса на ряд ФОПов в рамках годовых лимитов.

рыдалЬ
если коротко, то вопрос исключительно в том, откуда деньги на налоги берутся(хинт: не из тумбочки). Куда они распределяются(и куда должны распределяться), как расходуются и тд и тп вопросы конечно интересные, но вторичные в контексте дискуссии.

Еще раз, существуют разные виды налогов. Вы бы еще сюда ПДВ, акцизы на топливо и акцизы на какао-бобы приплели бы.
«Налоговые преференции для отрасли» — это корпоративные налоги — например, налог на прибыль, налог на выведенный капитал, это стоимость различных лицензий для ведения специфического бизнеса и т.д. Государство через установление тарифов регулирует условия и привлекательность ведения бизнеса в различных отраслях.
А налог на личные доходы не имеет отношения к развитию отрасли.
Вот ваша фраза:

В остальных мирах существуют налоговые преференции для некоторых отраслей экономики, возмещение уплаты налогов и тд и тп.

Расскажите мне в каких таких воображаемых мирах существуют налоговые преференции для личного дохода, или возмещение уплаты налогов на личный доход в зависимости от отрасли работы, а не одинаковые для всех граждан?

В Чехии есть аналогичный нашему ФОПу — самозанятый работник, и да там как и у нас есть список разрешённых специальностей. Но в отличии от нашего грабительского 95 квартала там ещё можно вычитать расходы из доходов, и как я читал выходит до 10% общая нагрузка если все правильно вычитать

Там не список разрешенных специальностей, а есть различные трудовые лицензии — по сути как кведы, и для разных кведов применяется разные формулы подсчета прибыли на упрощенке.
Там есть точно также — общая система — с полной бухгалтерией и «упрощенка», где применяется простая формула в процентах от дохода.
Для программистов формула такая: доход минус 60%, но максимум 45К евро в год — это будет прибыль.
Дальше на половину этой прибыли начисляется: 29,2% социальных взносов, 13,5% медицинской страховки, 15% подоходный налог.
То есть если все посчитать выходит 57.7% от 20% от оборота, то есть примерно 11,5% от оборота. Но при этом такой ФОП на упрощенке лишается права на налоговые вычеты за неработающую жену и детей.
Обычный подоходный налог 15%, но есть вычеты за неработающую жену и детей.
То есть подоходный налог вполне себе равноценный с теми, кто получает доход с зарплаты.

Подробнее тут www.bellcons.cz/...​siness-in-czech-republic

А налог на личные доходы не имеет отношения к развитию отрасли.

Вот по сути сложившаяся (почти)сама собой ситуация, в которой ИТ фирмы могут обнулить нагрузку на фонд зп(+минимизировать налоги на личные доходы) и тем самым предложить конкурентоспособные на мировом рынке заработки — это и есть де факто налоговая преференция от государства ИТ индустрии. Да, это несправедливо, ибо условные шахтеры и вкалывают в разы больше и налогами облагаются также гораздо сильгней, но так работает капитализм.
В общим и целом, ИТ аутсорсеры(с прибылью в 10-15%) не потянут налоговую нагрузку на фонд зп и переложат ее на плечи работников(что в общем то много где доступно как опция и сейчас: можно оформить и «по трудовой», но все налоги на тебе).

Какой же это капитализм, если бизнес неприбыльный, без ухода от налогов? :)
И снова, не мешайте в кашу — галера платит ФОПу 3к. Сколько в итоге фоп заплатит — 5% или 18% это уже не проблемы бизнеса галеры — это лишь вопрос сколько этот человек имеет денег на траты.

Я говорил про то, что ФОП может остаться и ФОПом, но на личный доход человек должен платить соизмеримые налоги как и другие граждане со своего дохода физ лица. Я выше описывал как это устроено в Чехии — там у фопа выходит чуть меньше подоходный налог, но при этом нет вычетов за детей или неработающую жену, что ± уравнивает с налогом на доход с зп.

Какой же это капитализм, если бизнес неприбыльный, без ухода от налогов? :)

Welcome to the real world.

Сколько в итоге фоп заплатит — 5% или 18% это уже не проблемы бизнеса галеры — это лишь вопрос сколько этот человек имеет денег на траты.

Я в последний разх пишу: ты упорно делаешь вид, что налоговой нагрузки на фонд зп не существует. А она есть, прикинь а. И единственное что может сделать галера — это переложить эту нагрузку на работника, бюджета чтобы ее покрыть взять неодкуда при фиксированных внешних рейтах. И тогда мы говорим о 5% налогов или же о 40+%(а если НДС посчитать, от которого фонд зп галеры не освобожден, а ФОП — освобожден — то 60+%).
И в этом случае мир начинает играть сооовсем другими красками. Ибо налоги становятся есропейскими(а то и больше), а сервис за эти налоги остается украинским. Что как бы резко сокращает кол-во айтишников, работающих легально на украине(и за серо-черных схем, и за счет увеличивающегося потока эммигрантов, и за счет уменьшающегося потока войтивайтишников). Рост индустрии в 30% в год? Ну-ну.
И это понимают даже госчиновники, все эти приседания вокруг дия сити — явное тому подтверждение. Но до трактористов доходит с трудом, ога.

Используется из за того что КЗОТ и налоговые ставки дают бизнесу кабальные условия. Эти ставки делают Украинский бизнес не конкуретно способным. Можете подсчитать общую налоговую нагрузку в Украине и сравнить ее с другими странами, ну или зайти суда тут уже сделали cost.ua Там кстати видно что при всей налоговой нагрузке систематически денег не хватает, может имеет смысл наконец изменить систему в сторону капитализма ?

Я тоже в 26 думал, что смогу изменить эту страну и станет лучше. За эти 9 лет многое изменилось и стало по-другому, но как-то особенно лучше не стало.

Наверное лучше не стало, потому что вы только думали, а не делали.

Диагноз по фотографии? Бывает ещё, что делал, делал, потом устал лупати скалу и свалил, решив, что хочется и самому успеть пожить, а не только детям строить будущее с негарантированным результатом.

Палачи, диктаторы — подождут,
потому что истина — где-то там,
а голодный котенька — вот он, тут.

Вообщето очень многое стало очень лучше.
Кто-то просто не умеет это замечать.

в принципе лучше стало. Но вообще очень похоже на подростковый максимализм — изменить мир. Если не примут этот закон, придумают и примут другой. Однозначно гайки будут закручивать.

Погоджуюсь в дечому.
Бюджет наповнюється на 91% з податків. Якщо я плачу податок с зп — то отримую пенсію, гарантію захисту держави, відпустку і т.д.
Якщо мені ці послуги не потрібні — чого я повинен за них платити? 5% ФОПівських вистачить.
На утримання держави кожен із нас і так віддає 20% вартості кожного купленого товару. Хіба це мало? Купуючи умовний телефон за 10к — 2к державі.

Так от, ФОПівська схема повина бути доступною доя всіх, не тільки IT. Тоді й зарплати не в конвертах будуть платити.

Мне всегда было интересно почему бюджет не наполняют за счёт печатания денег. Вам надо денег в бюджет — напечатайте. Инфляция и будет налогом

Потому что тогда никто не будет доверять государственным деньгам. На самом деле их конечно допечатывают, время от времени, но делают это таким образом, чтобы инфляционный налог был небольшим и малозаметным. А один раз примерно в десять лет, делают большое кровопускание, маскируя инфляцию под последствия какого-нибудь кризиса. Например в 14-м году гривна могла упасть не втрое а всего-лишь вдвое. Но, поскольку война все спишет, она упала втрое.

Курсом управляют игроки на межбанке — это рынок.

С такой инфляцией не будет депозитов, кредитов и т.п.

Так і наповнюють, якщо потрібно. проблема, що потім важко зупинитись

ФОПівська схема повина бути доступною доя всіх, не тільки IT.

Модель співробітництва «компанія — ФОП» доступна для всіх (з урахуванням деяких обмежень за видами діяльності) із моменту її заснування.

Якщо я слюсар на заводі — можливо як ФОП працювати?

Якщо я слюсар на заводі — можливо як ФОП працювати?

Звичайно ж. Тільки не «працювати» — працюють наймані працівники, на яких розповсюджується Кодекс законів про працю, а «надавати послуги з металообробки». Навіть КВЕД спеціальний є: kved.ukrstat.gov.ua/...​2010/25/KVED10_25_62.html

хм, не знав, дякую! Цікаво чому таке офомлення не набуло масового поширення (можливо я просто не знаю).

Це умовний приклад. Як реальний — касири в Сільпо.

Кассиры в сильпо получают на столько мало, что с их оформлением как ФОП работодателю не стоит возиться

Я считаю что должно быть возможно.

Ще й верстат орендувати, якщо ти не слюсар, а, скажімо, токар.

Конверты остануться. Ведь ты обязан платить ЕСВ в виде фиксированной суммы, а ЕН — от оборота. Если у тебя оборот по счету 0, то и ЕН — 0! Так и работают на рынках, те кто с наличкой — показывают только частично обороты от реальных и платят ЕН не 5% от выручки, а 5% от безнала только, что может быть в разы меньше реальной выручки.
Впрочем и ЗП так платят — минималку, остальное в конвертах.
Никто не захочет платить 2, 5, 7 тыс грн налогов, если можно заплатить половину или треть.
Мы это делаем потому, что 100% денег нам приходит на счет ФЛП, а конторам на которые работают ITшники не выгодно платить в конвертах.

"

откладывать по 1800 гривен в месяц под 8% годовых, к пенсии накопите около 250 тысяч долларов.

" Ага. Если банк не сгорит, то съест инфляция, и в долларах так же. Про высокорискованные, биткоин, вообще лучше не заикаться. Да и лучше устроить опрос «Кто откладывает на пенсию?» Уверен что 60% вообще не задумывается об этом.
По мнению:
1. Депутату пофиг, там другие мысли. Как бы и кого доить, чтоб себе положить на пенсию. :)
2. Работа не для политики, а то боюсь что драка будет.
3. Как сказал мой друг, работающий в гос. органах. на свою ЗП «Не ценит страна людей». Только позавидуют ЗП и скажут что «так вам и надо».
4. Только массовые неплатежи налогов. Как было до 2000, в конвертах, могут что-то поменять.

1. Как показала практика, не пофиг.
2. Вот именно, что нет. Если у вас есть коллеги, с которыми возможна драка — я вам сочувствую, но это не означает, что везде так.
3. Вот именно, что поздавидуют и захотят также.
4. А вот это уже очень плохо. Массовая неуплата налогов — это самое ужасное, что может произойти с нашей страной.

"

и захотят также

" (Отредактировал, немного понесло) Молодость... :) Нет! Захотят не так же. Захотят такую же ЗП но без усилий и ответственности. Ни кто не хочет на себя брать ответственность, даже за собственную жизнь. Денег никогда не бывает достаточно, а чтоб еще на потом... У детей например нет отложенной мотивации. У многих взрослых так же. В результате будут толпы лет через 40 ходить и просить денег под Раду. Точно также как это происходит с инвесторами в строительство, когда ничего не получают.

Как показала практика, люди наоборот хотят брать на себя ответственность. Особенно молодёжь. У детей есть отложенная мотивация, если вы не имеете ввиду трёхлетних. Проблема ваших рассуждений в том, что в современном мире толпа может представлять мизерный процент населения. В случае с кредитными майданами это так и происходит.

"

У детей есть отложенная мотивация,

" Почитайте психологию, даже старшеклассники не имеют долгосрочной мотивации. У 90% не хватает денег для текущих нужд, а вы говорите, что кто то там будет откладывать. Только что читал, статистика Монобанка только 30% укладываются в льготный период по кредитам. Вот вам и примерный ответ. Как только можно будет переложить налоги на работника, большинство работодателей так и сделают. Только вот работник не побежит платить. Я если бы была возможность лучше бы в конверте получал. Так как плачу дофига, но возврата не вижу. В итоге я за частный садик, школу, институт — плачу, за медицину — плачу. Тем кто рожает по 10 детей платят детские, с моих налогов и они живут не работая. Да на западе также, ни чем не лучше.

Вы не поняли моей мысли. Люди любят брать ответственность, особенно молодёжь. Просто им этого не дают сделать. Как только появляется положительный пример — они ему следуют.

То, что я предлагаю, а именно, чтобы все школы, все садики и вся медицина была полностью платной полностью согласуется с низкими налогами, но которые все должны платить.

Зайдите на сайт www.kidstaff.com.ua И напишите им свое предложение. Там народу много тусуется. :) Шутка. Там вас руками из монитора задушат, за такое предложение. Вы просто не представляете какое кол-во халявщиков в стране. Они вас снесут и пережуют. 73% например ждали халяву... «Конец эпохи бедности» И где??? :) Основной у них лозунг «Отобрать и поделить».

Вы обобщаете свои выводы основываясь на своем окружении. В большинстве своем будет так как написал Владислав: 1. Депутатам пофиг, 2. спор с сотрудниками выйдет вам боком, 3. позавидуют, но далеко не многие готовы работать и брать ответственность, многие продолжают считать, что им все должны и за ЗП достаточно просто того, что человек просто пришел на работу, 4. Сейчас и так массово не платят налоги или не доплачивают.
ФОП в виде ITшников, продавцов, таксистов и других предпринимателей все платят 5% и многие не в чистую, а только с безнала, наемные на минималках (остальное в конвертах) и это всё потому, что доверия к государству нет и сколько бы ты налогов не заплатил — всё украдут.
Внимание вопрос: — Зачем платить как надо, если эти деньги на медицину, образование, соц программы и блага не доходят по своим назначениям?
Налог на продажу имущества есть, налог на бензине есть, налог с продажи НДС, в телекоммуникации и телевидении налог есть, военный сбор и пр... Что ни купи — налог, попробуй продай что-то значимое — налог. На ЗП налог, на работодателя который платит тебе ЗП — налог.
Если посчитать все поступления в ПФ, со всех операий, то ПФ Украины с головой должен покрывать все расходы по пенсиям, а нет, у них ежегодный дефицит.
Простите, понесло...

4. Массовая неуплата налогов? Вы действительно видите только одну сторону — государство, а в нем не видите много тысяч чиновников, 2/3 которых нужно уволить, не видите, что государство это как игра в наперстки с народом, которую использует горстка олигархов.
Сейчас уже идет массовая неуплата коммунальных услуг, так что массовая неуплата налогов это лишь нежелание потакать чиновникам и олигархам.

Я более чем согласен с тем, что государство должно быть маленьким. Т.е. минимум чиновников, минимум функций. Государству запрещено делать то, что не разрешено. Но маленькое государство — не означает слабое. И массовая неуплата налогов — это огромная слабость.

Массовая неуплата? У нас при ВВП 4 трлн грн, налоги — 1.5 трлн.

Мы обсуждаем гипотетическую массовую неуплату, а не фактическую. Налоги должны быть гораздо меньше, но их надо платить обязательно, а за неуплату наказывать строжайшим образом.

Если в течение 40 лет — с 25 до 65 — откладывать по 1800 гривен в месяц под 8% годовых, к пенсии накопите около 250 тысяч долларов.

Ага, только там машина времени нужна, ну что-бы росшие под 8% гривны перевести в доллары по курсу «40 лет назад».

И это в лучшем случае, если будет существовать Украина и гривна)

А вообще, 40 лет назад (в 1981) тут была вообще другая страна, которая и не думала распадаться, а еще за 40 лет до этого (в 1941) — Первая Мировая.
Так что особых надежд на светлое будущее через 40 лет (2061) что-то у меня нет.
Разве что на Марсе, под руководством товарища Маска.

Это ж только пример, что надо откладывать. А можно не откладывть и не вкладывать. Вот сюрприз будет, когда доживешь до 60, а потом когда не дай бог до 80...

Это ж автор привел пример для сравнения, вкладывать можно хоть в акции, хоть золото покупать, можно в картины, битки, квартиры или ещё куда. Главное откладывать и приумножать, как это делают в других странах с накопительной пенсионной системой и не важно она государственная или ты сам.

Подписаться на комментарии