Data Science fwdays сonference — few-shot learning, snorkel, black box and more! Kyiv, Sep 7
×Закрыть

Должен ли программист получать больше своего менеджера?

Сегодня рассуждаю по крайне провокационному вопросу:)
Начну сразу с ответа на вопрос — при правильной организации труда, за редким исключением, ответ — «нет». Не должен.


©

Теперь, собственно, разберем топик на запчасти. В ИТ-шной конторе менеджер — понятие размытое, как облачный сервис, поэтому сначала определимся с функционалом менеджера:

  • аккаунт-менеджер — тот человек, который треплется с клиентом, выставляет ему счета, обсуждает ценники и эстимейшны, и так далее. Отвечает за окупаемость проекта и своевременную оплату труда.
  • менеджер команды — тот, кто знает функционал и особенности каждого программиста в команде, а равно функционал и особенности специально приглашенных тестеров, дизайнеров и прочих непостоянных членов команды. Он же и приглашает всяких товарищей в команду. Отвечает за правильную, отвечающую нуждам проекта композицию команды и поддержание ее в рабочем состоянии.
  • менеджер проекта — тот, кто кто планирует разработку, разбивает ее на этапы и отдельные подзадачи, составляет и обновляет план, отслеживает его выполнение и т.д. Отвечает за выполнение плана, само собой, и за то, чтобы составленный план был оптимален.
  • менеджер продукта (или сервиса) — тот, кто принимает решения о том, как проект будет выглядеть со стороны потребителя, т.е. какие фичи мы в него включим в этом релизе, когда будет релиз, «как вы яхту назовете», и так далее. Отвечает за радость клиентов, долю рынка, силу бренда и так далее (да, можно выпилить отдельного бренд-менеджера, если задача уже настолько велика, что делима).

Эти функции могут быть раскиданы на разных людей или же несколько функций на одного человека, или же кусок функции на человека да еще кусок другой, в общем, всякое бывает в реальности.

Почему, на мой взгляд, программист не должен получать больше своего начальника в некоей сферической вакуумной ситуации? Потому, что ответственность на начальнике выше. Всё, это главное мерило размера зарплаты при правильном раскладе.

Почему, соответственно, нередко программисты получают все же больше?
Два варианта:

  • крайне редкая ситуация, когда программист уникальный гуру, обладающий уникальными же знаниями, без которых проект вообще не живёт. Эта ситуация встречается куда реже, чем программистам хотелось бы думать :)
  • корявая организация (которая распадается на подварианты — «ответственность раскидана как попало на кого попало», и «принцип ответственности руководству неизвестен или непонятен»)

Типичный пример «как попало» — есть девочка, у которой есть английский, она общается с клиентом, есть командир, например, спецов по Перлу, у которого есть команда, и есть некий человек, которому поручено делать планы в МС Проджекте и бегать к начальству на доклад. Этот человек, заодно, вроде как командует проектом. Далее, у командира перлистов и так хватает геморроя, его люди тянут три проекта, это четвертый, овертаймы уже норма, и так далее.

Девочке, в общем-то, все пофиг, так как она студентка последнего курса, рада иметь хоть какую-то работу, но платят ей копейки, а потому энтузиазма у нее нет. Ах да, и решать, какие фичи в проекте будут, а какие нет — поручено лично программисту Васе, т.к. перловщик занят, а начальник и девочка не отличают Foxbase от ftp protocol.

Знакомая картина? Кстати, pay grades в этой ситуации могут быть вообще раскиданы «Великим Белорусским Рандомом», плюс, могут постоянно возникать конфликты из-за зон ответственности, прав на юзание тех или иных сотрудников, дележка серверных ресурсов и проч.

Типичный пример «непоняток» — любимый программист начальства получает зп Х денег, т.к. он ценный и так далее, а командир этого программиста и еще пары десятков тестеров, дизайнеров и прочих сисадминов, получающий по голове сверху, от начальства, и снизу, от подчиненных, с убитым здоровьем, порванными нервами и седыми волосами — едва за 30 — получает 0.7Х денег. Потому, что «программиста фиг найдешь», а «менеджеров этих развелось, как собак».

Тоже знакомо, да? Менеджеры среднего звена — самая нелояльная часть постсоветских ИТ-компаний, и, нередко, с полным на то основанием, ведь жизненная ситуация такого менеджера (реальный случай, детали изменены) : «прикинь, у Васи, который просто средний программер на Яве, зарплата 3 000, а у меня, которому приходится возиться с 25-ю сотрудниками, 3500!!!». Как относится такой условный менеджер к компании и к начальству? Ага.

Таким образом, оплата, несоответствующая размеру ответственности, деморализует и демотивирует менеджеров.

Собственно, а как надо? Есть у меня положительный пример решения этой проблемы из другой отрасли. Из аудита (не следует, однако, полагать, что я предлагаю их практику один в один скопировать).

Аудит, по крайней мере, в компаниях Big4, это та же продажа человекочасов через проекты, которые делаются для клиентов. Очень похоже на аутсорс. Как там это работает? Есть четкая, похожая на армейскую, градация сотрудников, именно что а-ля армейские звания, присваиваемые за квалификацию, выслугу лет и особые успехи.

Определенную роль в проекте может получить только человек со званием не ниже планки. Зарплаты, базовые, зависят от «званий» же, при этом, есть, конечно, и вариации в зависимости от личных успехов и/или успехов компании. При работе в проекте над человеком — всегда начальник более высокого «звания». Ответственность всегда зависит от «звания» же.

Конфликтная ситуация между двумя начальниками в одном проекте решается через ранг — у кого больше звездочек на погонах, за тем и финальное решение (и ответственность за него).
Работающая вертикаль власти, в данном случае, один из факторов того, почему маржа и рейты в Big4 в разы превосходят соотв. рейты и маржу в аутсорсе.

Интересны и ваши мысли по данной проблеме :)

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

хм, вопрос с з.п. конечно интересный, но почему 3500 для менеджера мало если програмист получает 3000? ведь работа не сложнее чем у програмиста она просто другая. И плюс 15-20% к з.п. мне кажется вполне нормальным.

И если этот менеджер такой шустрый и умный что ему мало этого, то пусть откроет свою фирму и платит себе сколько сможет.

Толстый толстый тролинг )
могу сказать по ситуации в Норвегии в определенной большой компании вожделенного многими банковского сектора — т.к. есть публично доступная информация по доходам.
Во всех командах PM был чуть ли не самым низкооплачиваемым специалистом.
Проблема в том что 90% вещей что делают PM в типичной аутсорц компании может делать любая старая уставшая обезьяна

В общем кончайте надувать щеки — не отвлекайтесь от получения очень ценного MBA никому не извесном вузе

Определять размер з/п по степени взмыленности — путь в никуда.

Капитан О. кагбэ подсказывает нам, что менеджер, увы, понятие размытое не только в айтишной конторе. Менеджер туристического или рекламного агентства, ага. Девушка/юноша «чего изволите?» с тремя телефонами на столе, двумя в сумке и ещё один дома забытый.
Так вот. Почему акканут-менеджер — это именно менеджер, а не рядовой линейный клерк — аккаунтер? Почему менеджер проекта — это менеджер, а не линейный клерк — планировщик?
И почему в таком случае программист — это не «код-менеджер»? Человек, который знает функционал и особенности каждого модуля и технологии, обсуждает эстимейшены, отвечает за своевременность и полноту функционирования проекта. Менеджер? Менеджер. Почему тестировщик — это не «кволити менеджер»?
Тот же аккаунт-мнгр вступает в действие тогда, когда сейлс (который действительно менеджер) поработал печенью и принял решение — да, мы берём этот проект, потому что мы можем на нём заработать. Планировщик вступает в действие тогда (менеджера команды, кстати — тоже туда же, в планировщики), когда менеджер продукта (или сервиса) принял решение, как (должен будет) выглядеть продукт со стороны потребителя — потому что в этом случае он понравится потребителю и мы сможем на нём заработать.

Вот как-то так. ТруЪ менеджеров гораздо меньше, чем титульных, и они УЖЕ зарабатывают больше девелоперов и не заморачиваются подобными вопросами.

Менеджер — это профессия, а не принадлежность к высшему сословию. Барин, живущий хуже холопа — да, это странно. А специалист в одной области, получающий меньше специалиста в другой области — что тут неправильного?

Лично знаю, что у нас есть и другие отрасли, где подчиненные получают больше начальников.

В тренажерном зале тренер-персональщик может легко заработать больше менеджера тренажерного зала, а иногда и директора клуба. Веб-дизайнеры — звёзды очень часто зарабатывают больше своих менеджеров. Строители высокой квалификации, работающие с дорогими материалами, могут получать больше прораба.

Певцы, художники, писатели, спортсмены часто зарабатывают больше антрепренеров, агентов, режисеров, тренеров и т.д.

Чем программисты хуже?

497 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Работающая вертикаль власти, в данном случае, один из факторов того, почему маржа и рейты в Big4 в разы превосходят соотв. рейты и маржу в аутсорсе.

С ног на голову...
Как раз стремление удержать свой рейтинг аудитора, а соответственно рейты и маржу приводит к построению вертикали по мере ответственности.
«Перед угрозой близящейся проверки спрос на адиторские услуги и услуги адвакатов перестает быть эластичным».

Вы еще американскую систему здравоохранения возьмите, — «Должна ли медсестра получать больше врача?»

Знание размеров чужих зарплат умножает скорбь.

Я поражаюсь. Менеджер это очень важная, нужная роль, должна хорошо оплачиваться. Но! Менеджер это не начальник! Менеджер — это человек который оценивает ресурсы, и исходя из реалий регулирует процесс и вовремя поднимает вопрос о его коррекции, если что то не так идет или прогнозы требуют внимания. Менджер — это коллега. И вертикать техническая НИКАК не кореллируется с вертикалью менеджмента. Есть конечно в практике ротация из тех спецов в менеджеры и даже обратно. Зарплаты в каждой из вертикалей диктуются рынком (спросом, возможностями, потребностями и еще, ценностью данного специалиста, будь то менеджер или технический спец). По этому и менеджер и технический специалист ничем не ограничены в зарплате, кроме рынка. Тем более, что вообще не всегда очевидно кто кого на раоту берет — менеджер разработчиков или разработчики ищут менеджера... Всякое бывает.

Я поражаюсь. Менеджер это очень важная, нужная роль, должна хорошо оплачиваться. Но! Менеджер это не начальник! Менеджер — это человек который оценивает ресурсы, и исходя из реалий регулирует процесс и вовремя поднимае вопрос о его коррекции, если что то не так идет. Менджер — это коллега. И вертикать техническая НИКАК не кореллируется с вертикалью менеджмента. Есть конечно в практике ротация из тех спецов в менеджеры и даже обратно. И зарплаты в каждой из вертикалей диктуются рынком (спросом, возможностями, потребностями и еще, ценностью данного специалиста, будь то менеджер или технический спец).

Если бы нашим менеджерам да образование...

// Лягушкам только образования не хватает, а так они на все способны. Марк Твен.

Вопрос зависит от многих факторов, т.к. роль менеджера разнятся различными обязанностями и полномочиями. А вообще если объективно судить менеджер, не воспринимается как менеджер если у него меньше образование, если он работает заметно меньше чем вы, если его работа не является уникальной, если обязанности выполняются очень посредственно.

Все просто. Хороший менеджер (управляющий) может создать на порядки больше добавленной стоимости, чем хороший программист. Плохой менеджер создает меньше добавленной стоимости, чем плохой программист. Отсюда и ситуация: если менеджер получает больше программиста — это хорошо, в структуре работают хорошие сотрудники, система работает исправно, если менеджер получает меньше программиста — плохо, в структуре работают плохие сотрудники, есть куда расти (или хорошо, есть куда расти). Какие еще могут быть трактовки.

статистика из гугла по этому поводу www.glassdoor.com/...aries-E9079.htm

видно что сениоры зарабатывают больше продукт менеджеров

Ну медиана у продакт менеджеров выше чем у сениоров. Все относительно.

Ну и 60 голосов против 1508 :-)

К тому же, следует упомянуть о рисках, с которыми связана работа менеджера — в первую очередь, карьерных: кого сокращают в первую очередь? менеджеров; кто понесет ответственность за провал проекта? менеджер, конечно; программисты требуются всегда и в большом количестве — им работу найти легко. Менеджеров требуется гораздо меньше, и конкуренция гораздо выше. И придется побегать.

Плюс, возрастная дискриминация — не секрет, что после 40 в большинство компаний вход закрыт (негласная политика). Если вы работали программистом, то можете всегда заняться фрилансом. В ситуации менеджера все гораздо печальнее.

приведите пожалуйста примеры менеджеров которых увольняли раньше, чем увольняли всю их команду и примеры менеджеров которые несли ответственность (ну кроме символического штрафа).

А какая, по-Вашему, должна быть ответственность? уголовная? )))
Да, это штрафы, увольнения, но, главное — подмоченная репутация ПМ-а. Если девелопер что-то напартачил, то виноват не девелопер. И если тестировщик не нашел баг, то тестировщик не виноват. Виноват менеджер, допустивший это. Что касается примеров, я не знаю, какие менеджеры Вам известны, чтоб привести очень известный пример. Если в Вашей компании настроен процесс, похожий на Скрам, то, скорее всего, ответственности как таковой мало. Скрам ориентирован на мотивацию и лояльность команды, при неограниченных бюджетах вроде time&material. Примеры «ответственности» можно найти в унифицированных процессах типа RUP или Agile UP, часто с фиксированной моделью цены, которые в большей степени ориентированны на результаты и успех проекта (но они более строгие, и по мотивации проигрывают тому же скраму): клиенты платят только за результат, а не за потраченное время на кодинг и тестинг. Если Вы, как ПМ, обозначили майлстоун и обсудили его критерии с клиентом, и потом не выполнили обязательств (не уложились в сроки, бюджет, не учли риски) — то это Ваш личный факап, а не команды. Иначе говоря, не обеспечили оговоренные результаты, при том, что сами и оценивали. Здесь персональная ответственность.

Пример: клиент настаивает на сдаче проекта в сентябре, т.к. в конце сентября он хотел бы показать продукт на выставке и, возможно, обеспечить пиар или перепродать. Оценка скоупа проекта по длительности занимает, к примеру, 6 месяцев, и конечная дата — в середине декабря (и это только девелопмент! а еще ведь тестирование, деплоймент и т.д.). Т.е. с имеющимися ресурсами невозможно уложиться к началу сентября. В этой ситуации, можно нанять большее количество исполнителей в команду, но при этом необходимо очень четко представлять себе critical path, т.е. строгую последовательность задач, которые ни при каких обстоятельствах не могут выполняться параллельно. За счет же «параллельных» задач, можно выиграть время. Если этот планируемый выигрыш, с учетом возможных рисков, позволяет Вам уложиться в предлагаемые сроки. То можно стартовать. Причем, клиент должен быть готов оплатить привлечение новых ресурсов. Если это не так, то не стоит что-либо обещать.
Если же идете на поводу клиента, то будьте готовы к риску провала («пообещал — и не сделал» — не уложился в сроки, вышел за рамки бюджета). Т.е. клиент потратил деньги, а результат не обеспечен. И никого не волнует, что Вы не смогли быть достаточно хладнокровным. За это вполне могут уволить менеджера (может зависеть от степени — финансовой, репутационной).

почему то когда заходит разговор о менеджере, то имеется в виду такой «сферический менеджер в идеальном мире», а вот только заходит разговор о 23 летнем сениоре, так берется вполне реальный 23 летний сениор.
возможно в идеальном мире все и происходит так как вы описали, но я хотел бы реальных примеров, с жертвами, типа: менеджер К нафакапил за что быо положен в багажник машины и вывезен в лес, с тех пор его никто не видел, экспертиза трупа найденного спустя 3 года, показала что ДНК соответствует ДНК менеджера К — программисты любят такие истории, так как они в нашем мире практически невозможны, но при этом менеджеры факапят очень часто и типично вместе с перекладыванием обязанности, они перекладывают и ответственность.
ну и из вашего поста не видно за что платить, допустим вернемся в идеальный мир в котором не каждый программист становится сениором, но каждый менеджер закончив институт становится менеджером, внимание вопрос: почему зарплата менеджера должна быть больше, если сениором стать намного сложнее?

по ссылке выше, гугл довольно однозначно ответил на этот вопрос: менеджер может получать больше чем программист, но средне статический менеджер получает меньше чем средне статический сениор программист.

лол же

надо еще пожаловаться «почему продавцами становятся сразу, а токарями 5го разряда — надо попотеть?»

только вот продавцы не кричат на каждом углу что у них более ответственная работа и они должны получать больше.

вас это беспокоит? ©

еще раз намекну: «почему пилотами становятся сразу после училища, а токарями 5го разряда — надо попотеть?»

но у пилотов есть ответственность, они жизнью рискуют. а менеджеры ничем не рискуют, да и ответственности у них особо никакой.
поэтому зарплата пилотов оправдана, ибо ответственность.
давайте может начнем приводить реальные примеры ответственности менеджеров?
меня больше интересуют истории типа долго катали в багажнике, вывезли в лес и закопали, забрали квартиру и форд фокус.
пока в треде только звучала фраза, типа «ухудшается репутация», но у сантехника тоже ухудшается репутация, если он что-то сделал плохо, но ему не платят 3к зелени.

приведите мне хоть один пример где менеджер чем-то рискнул...

а менеджеры ничем не рискуют, да и ответственности у них особо никакой.

внезапно выяснилось, ага :)

меня больше интересуют истории типа долго катали в багажнике, вывезли в лес и закопали, забрали квартиру и форд фокус.

а вы нам расскажите такие же истории про программеров, а то прям менеджеры ничего не делают, а бедных программистов катают вместо них в багажниках.

приведите мне хоть один пример где менеджер чем-то рискнул...

жду с нетерпением примеров про программеров

я так тактично встрольну, сказав, что жду поста где будет написано о том что программисты должны зарабатывать больше чем менеджеры.
там и будут ответы на твои вопросы.
ну и как бы на моей памяти программистов увольняли сильно чаще менеджеров. да и вообще я помню только одного менеджера которого уволили (он попытался бороться с овертаймами и тупизной старшего менеджмента встав на сторону своих подчиненных), но на самом деле нужно было уволить всех менеджеров кроме него.

я даже не могу припомнить случаев, когда менеджеров бы штрафовали, но вот до сих пор ржу над художником которого оштрафовали за грустное лицо, а еще знаю случай, когда программиста сначала оштрафовали а потом уволили за то что он победил своего начальника в какой-то игрулине.

я так тактично встрольну, сказав, что жду поста где будет написано о том что программисты должны зарабатывать больше чем менеджеры.

опять кто-то кому-то что-то должен, не надоело всех должными назначать?

там и будут ответы на твои вопросы.

какие вопросы? :)

ну и как бы на моей памяти программистов увольняли сильно чаще менеджеров

наверное потому, что программеров сильно больше, чем менеджеров, не?

я даже не могу припомнить случаев, когда менеджеров бы штрафовали

ага, они конечно же сразу бежали к вам жаловаться, что их оштрафовали, при этом улюлюкая «НЕСПРАВДЛИВО ЖЕ!».

которого оштрафовали за грустное лицо

программиста сначала оштрафовали а потом уволили за то что он победил своего начальника

вы решили нас удивить примерами человеческой тупизны?

вы решили нас удивить примерами человеческой тупизны?

от которой обычно страдают типичные землекопы ИТ индустрии, а не менеджеры.

journals.ua перед уходом ПМ «ушли» сео-оптимизатор, флеш-программист, дизайнер, рнр-программист (два штуки), контент-менеджер, при этом некоторые были привязаны к других параллельным проектам. И все типа ушли по индивидуально отдельным причинам, но мы то знаем, так как работали там флеш-программистом :)

и что это доказывает?

там ПМ случайно не оказался по совместительству учредителем или «своим»? и если вы там такие дружные, чего же молча все ушли,а не рассказали кто из вас Дартаньян?

Не был ни своим ни учредителем, просто инвестору умело доносилось что не ПМ бокопорит а во всем виноваты злобные девелоперы и так два года, при этом ивестор доверял этому ПМу который под конец моей работы только начал читать книжки в стиле как вести свой проект для чайника. Потому и не донесли что все занимались работой в отличии от ПМа который успешно прикрывал свой зад типа неквалифицированностью всех остальных, но когда всех выгнали думаю инвестор понял наконец-то что дело не в команде, ну а если и не понял, то могу только посочувствовать, так как он еще долго будет оплачивать работу этих бездарей, а я в этот проект хотел вложить всю свою душу и когда шел к ним думал буду работать долго и почти как над своим проектом и за 8 месяцев провел в офисе не одну ночь :) Да и все кто ушли пошли в более крупные группы и на большую зарплату, где все по-моему успешно и работают. Хотя тебе уже конкретный пример привел, а ты все продолжаешь препираться! Ты наверное из таких ПМов, которые пытаются инвесторы что кодеры гавно попались и без них проект проживет, и меняя их перчатки, заваливает очередной проект, а потом через год-два уходит на другую работу а в резюме пишет, что закончил предыдущий проект на должном уровне Ж)

Ты наверное из таких ПМов,

это вы ко мне обращались?

А вообще, что мешало пойти к инвестору всей толпой и сказать «Вася-ПМ охренел, гоните его в шею»? Страшно, лениво, хомяческий инстинкт, «само рассостется»?

Находились предлоги для удаления не нужных типа что-то забокопорил не напрямую связано с работой в крайнем случае просто говорилось плохо работает или психологическая несовместимость.

«А Баба-Яга против!» :)))

Примеры вам выше привели — и с точки зрения работодателя в том числе.

С другой стороны, я подчеркивал несколько раз (!) что менеджер необязательно может зарабатывать больше разработчика. А вы все какие-то страшилки рассказываете )). Кто же это вам так насолил? ))

меня больше интересуют истории типа долго катали в багажнике, вывезли в лес и закопали, забрали квартиру и форд фокус.

а в чью пользу забрали? не в вашу ли? ))

Примеры я вам привел. И риски какие (кроме репутации), тоже рассказал. Вы просто не хотите слышать.

Это РАЗНЫЕ профессии, и оцениваются они по-разному. Программист Java зарабатывает в Киеве больше многих Пмов. Почему вы не сравниваете Java с С++? Переквалифицируйтесь, и зарабатывайте больше. При этом, не надо быть «ненавистным» менеджером )))). Задачи менеджера находятся в другой плоскости — организация, планирование, мотивация, контроль.

Если зарабатывает он 3к, значит, в рамках своей квалификации он стоит 3к.

А вы в рамках СВОЕЙ квалификации, возможно, не стоите 3к (хотя искренне вам желаю, чтобы стоили, и даже больше )))))

Надеюсь, вы не сравниваете себя с пилотами — уж вы -то точно ничем не рискуете по-сравнению с ними.

Надеюсь, вы не сравниваете себя с пилотами — уж вы -то точно ничем не рискуете по-сравнению с ними.

я же и говорю, что ответственность и риск очень гнилая отмазка. зарплату менеджера нужно обосновывать другими путями, исходя из того сколько пользы он приносит.

Программист Java зарабатывает в Киеве больше многих Пмов.

а вы статью читали, которая выше? там четко написано что не должно быть такого. и большая часть местных менеджеров с этим согласна, постоянно напирая но то что там типа ответственность.

я же и говорю, что ответственность и риск очень гнилая отмазка. зарплату менеджера нужно обосновывать другими путями, исходя из того сколько пользы он приносит.

а кто-то исходит из других критериев?

перечитай, тут говорили только об ответственности и риске.

ну ок, ответственность и риск, с той лишь разницей что у дэва — ответственность и риск заключается своим отдельно огороженым кусочком кода в репозитории, а у ПМов немного другого плана ответственность.

вот я ж тут и пытаюсь узнать, какого плана?

ответственность над всем проектом не предлагать, это и есть работа менеджера — знать что происходит в его части. сказать что ответственность больше нельзя.

знать что происходит в его части.

у вас весьма ограниченное представление об ответственности :) но таки да, звучит именно так:

ответственность над всем проектом

в том числе за кусочек кода в репозитории.

за кусочек кода в репозитории уволят программиста, а если менеджера, то уже не за кусочек, а за то что не уволил программиста.

есть особое мнение на этот счет?

С автором статьи, допустим, я не во всем согласен. Но реальность именно такова — джавист зарабатывает больше. А в GL недавно Хмиль афишировал зарплату Python разработчика/архитектора в размере 4,5к (так что далеко не все менеджеры согласны).

За что зарабатывает свои деньги менеджер, я пояснил.

Хочу услышать ваши аргументы — в чем же измеряется польза работы менеджера? Судя по всему, вы знаток. И если менеджеры не нужны, то, получается, все кругом дураки, а вы один умный?

Пока что ваша позиция выглядит так: я не могу заработать больше, но и другим не дам. Боюсь предположить, но если уволить всех продюсеров, то вы обосретесь в первый же день.

насчет меня, я могу заработать больше даже не переходя на яву, и я не против что кто-то зарабатывает больше, лишь бы это было заслуженно.
допустим мой теперешний менеджер зарабатывает больше меня и я с этим согласен, он этого стоит. более того, на оценивании он просит написать на него что нибудь плохое, потому как если ничего плохого не написать, то его начальство не поверит в правдивость анкеты, но писать особо нечего. мы видим его неделю в месяц, типичный мой разговор с ним: «How are you, Anton?» — и ответ «I’m fine» его устраивает вполне.
Это первый менеджер за мою пятилетнюю карьеру (соврал, был еще один), которого я считаю частью команды, а не человеком который приносит плохие новости, как это было до этого.
Но сколько таких как он? я люблю потролить менеджеров, особенно я люблю потролить менеджеров которые приходят на работу за деньгами. То есть если для программистов такое поведение приемлемо, то менеджер, которому пофиг на проект, вообще не должен получать зарплату и таких большинство, у нас в геймдеве таких сразу видно. я сужу не только о тех с кем я работал, сюда попадают и те к кому я приходил на собеседование.
в этом треде много раз обсудили сферически идеального менеджера, но если таких наберется 5% из всех менеджеров, то это уже будет успех.

Поэтому я и отвечаю на посты менеджеров согласных со статьей и пишущих об ответственности и рисках, но при этом не понимающих что их ответственность и риск абсолютно точно такой же как и у остальной части команды, начиная от самого старшего менеджера и заканчивая самым младшим джуниором, то есть штраф\увольнение, а репутация есть у всех даже у уборщицы, и она может себе ее испортить. поэтому этих менеджеров я отношу к 95% которые не должны получать больше программистов.

насчет меня, я могу заработать больше даже не переходя на яву, и я не против что кто-то зарабатывает больше, лишь бы это было заслуженно.

так зарабатывайте :))) в чем проблема?

мы видим его неделю в месяц, типичный мой разговор с ним: «How are you, Anton?» — и ответ «I’m fine» его устраивает вполне.

У вас, видимо, свое специфическое представление об идеальном менеджере :) Но это дело вкуса.

То есть если для программистов такое поведение приемлемо

Если вы так считаете, то точно не стоите тех денег, за которые работаете, вы стоите дешевле.

Поэтому я и отвечаю на посты менеджеров согласных со статьей и пишущих об ответственности и рисках, но при этом не понимающих что их ответственность и риск абсолютно точно такой же как и у остальной части команды

Должен вас разочаровать — за риски (в т.ч. исходящие со стороны команды) в проекте отвечает ПМ. Учите матчасть.

У многих разработчиков существует стереотип о том, что клиент (или компания если это продуктовый бизнес, как геймдев) — такой себе буржуй с мешком денег, которые он готов тратить на все их прихоти (в первую очередь на высокие зарплаты и бонусы).

Антон, открою вам маленький секрет: в лице менеджера кастомеры хотят видеть человека, который будет экономить их время и деньги, — это волнует любого клиента. Коммуникации играют очень большую роль — клиент хочет получать объективную и полную информацию в любой момент. Клиенты хотят видеть менеджеров, грамотно (!) расходующих его средства и время, именно поэтому они готовы (! это не значит, что обязательно должны!) платить бОльшую зарплату, чем разработчику. Если бы клиенты общались напрямую с разработчиками, это привело бы значительным временным потерям (если команда 10-15 человек, к примеру, нет смысла общаться с каждым, — даже если вы владеете английским, и, не дай Бог, другими ин. языками, это еще не означает, что вы хороший communicator).

Далеко не каждый разработчик способен выполнять эти функции.

Поэтому, менеджеры МОГУТ зарабатывать больше разработчиков. Но и программист МОЖЕТ зарабатывать больше менеджера. И никто никому ничего НЕ ДОЛЖЕН.

Желаю вам избавиться от стереотипов :))

Если вы так считаете, то точно не стоите тех денег, за которые работаете, вы стоите дешевле.

я считаю что программисты имеют право работать с 9 до 6, а овертаймы это уже проблемы менеджера, но при этом менеджер с одной стороны должен быть доступен всегда, с другой стороны вообще невидим.

ну а про остальное, разве это не суть работы менеджера — управлять?

к стати, у меня бы, как клиента, менеджер который платит себе больше всех (не клиенты же решают кому сколько платить, они то наняли для этого менеджера) вызвал бы недоверие. у вас в аутсорсе зарплата менеджера входит в бюджет проекта или нет?

Антон, о зарплате менеджеры договариваются напрямую с клиентами в единичных случаях — разве что на более высоких позициях. ПМ — это такой же наемный сотрудник, как и вы. Зачастую есть директор, HR, которые и ведут переговоры о ЗП. То же касается всех остальных позиций в команде. Менеджеры чаще оперируют человеко-часами в бюджете, чем долларами.

Насчет овертаймов, так редко кто работает по 8 часов в день. А если учесть постоянные кранчи, та и вовсе бОльшую часть суток люди проводят на работе ;) И менеджер при этом уходит последним, закрывая офис. И овертаймы это не проблема менеджера, а скорее специфика индустрии, в которой вы работаете (скорее всего, нет процесса, но он и не нужен руководству компании). Овертаймы также могут быть вызваны географической распределенностью команды, и разными часовыми поясами. Здесь все зависит от полномочий Пма — если у него есть возможно влиять на процессы, то это его обязанность постоянно работать на улучшениями (в первую очередь, через обратную связь с командой, и не неделю в месяц, а чаще).

Так и не увидел ваших конкретных аргументов — чем измеряется польза менеджера в проекте?

очевидно же, если нравится разрабу — значит годный менеджер :)

еще скажите что не согласны с этим

я сам хочу найти ответ на этот вопрос, потому как риск и ответственность меня не устраивает.

меня бы устроило математическое обоснование, допустим без менеджера команда из K человек выполнит задачу за N дней, с менеджером за M где N >> M. отсюда легко посчитать верхнюю планку зарплаты менеджера.

Задача Пма — привести проект к успеху. Для этого ему даны инструменты — time, scope, quality, risk, integration, cost, communication, HR (это то, что описывает PMBOK framework). Это целая наука, которой занимаются специалисты проектного института в США (PMI). Но в наших IT далеко не всегда эти инструменты в наличии, особенно, если компания изначально задумывалась как аутстафф. Количеством этих инструментов в большинстве случае и определяется власть/ответственность ПМа, плюс количеством проектов. Кроме того, важно понимание процессов разработки софта — например, RUP, Agile, MSF, и методологий управления проектами — напр. ITIL, или Scrum (хотя это очень громко звучит для скрама). Пример: процесс игровой индустрии + scrum. Процесс+методология. Из опыта могу сказать, что важна не новизна процесса, а то, насколько эффективно он настроен/адаптирован в компании.

Кроме того, ПМ — это связующее звено между командой и клиентами/компанией, созданное для решения проблем/конфликтов, которые мешают команде выполнять свою задачу. Чем меньше этих проблем, или чем выше оперативность их разрешения, тем выше полезность Пма. При этом, если вы работаете со всеми упомянутыми инструментами, поверьте — у вас не останется времени на что-то другое.

На собеседовании вы «продаете» себя. Программист — по-своему, а ПМ — по своему. От профессионализма/опыта/достижений/степени владения инструментами, коммуникативных навыков и рассчитывается стоимость ПМа. При этом, уже существует выделенный бюджет для каждой позиции — эта информация есть у HR, и, как правило, это тайна за семью печатями. Совсем необязательно бюджет Пма может сильно отличаться от бюджета девелопера — просто в рамки этого бюджета можно «уложиться» по-разному. Я уверен, что и в вашей компании девелоперы зарабатывают разные деньги, в зависимости от квалификации (кто-то больше менеджера, а кто-то меньше).

В классических проектах «температура» проекта, если так можно выразиться, определяется ключевыми показателями, или метриками.

Например, SPI — schedule performance index (как проект идет по графику), QA (с каким качеством), также можно определить скорость проекта (в COCOMO есть формулы), показатели бюджета — actual costs, например, earned value и т.д. Т.е. здесь все зависит от необходимости контроля того или иного показателя. Чем положительнее эти показатели, тем полезнее ПМ, в задачи которого входит обеспечение этих метрик (например, еженедельно).

Безусловно, важна также лояльность клиента и мотивация команды. Поэтому, если вам что-то не нравится — говорите об этом открыто, а не на форумах. Поверьте, большинство менеджеров заинтересованы в мотивированной команде. Иногда нужно просто подсказать ПМу, что именно не так. Иначе о вашей проблеме никто не узнает.

спасибо за информацию.

Антон, искренне желаю вам удачи и хороших менеджеров!

сейчас у меня в этом плане все в порядке.

хотя кто его знает, может бывает и лучше.

как не рискуют? даже водители погрузчиков рискуют:)

www.youtube.com/...player_embedded

еще раз намекну: «почему пилотами становятся сразу после училища, а токарями 5го разряда — надо попотеть?»

ну это уже полный бред!!!

на очень ценно ваше мнение, хотя логики вам бы стоит поучиться.

это вам нужно не только логики, но и просто ума-разума поднобраться. если вы берете предметные области в которых ничего не смыслите, то могли бы особо и не выступать.

разложу по полочкам, почему заявления типа вашего полный бред:
1. вы сравниваете сферического пилота и конкретного токаря 5го разряда.
2. формально, пилотом вы сможете стать даже после летной школы, но каким — пилот-любитель. токарем вы можете стать, в лучшем случае, закончив ПТУ.
3. а вот теперь возьмем и сравним двух реальных персонажей;)
возьмем требования несферического «Аэрофлота» для кандидата на пилота/комондира судна:
Образование: высшее авиационное или техническое
Знание англ. яз. не ниже 3 уровня по шкале ИКАО
Свидетельство линейного пилота
Общий налёт не менее 4000 ч.
Для КВС налёт не менее 500 ч.
Налёт на ВС с кабиной ’glass cockpit’ не менее 1000 ч.
Перерыв в лётной работе не более 5 лет (для кандидатов на переучивание)
Проводится дополнительное обучение/переучивание
Уровень знаний англ. яз., достаточный для переучивания в Тулузе (AIRBUS)
а специально для сферических личностей вашей породы с каспаровской логикой, добавлю, что первый класс линейного пилота присваивается: пилотам многодвигательных самолетов, имеющим: общий налет 4000 часов; из них: самостоятельный налет на указанных в настоящем пункте самолетах не менее 1000 часов или общий самостоятельный налет не менее 1500 часов, из которых 500 часов — на многодвигательных самолетах.

а дальше еще требования к налету ночных часов и т.п.

Для токоря 5-го разряда тоже конечно не все так просто. стоит только взгдянуть на должностные обязанности. Но скажем прямо — херачь за станком и рано или поздно ты станешь и токарем 6-го разряда.

Попотеть придется и там и там, но пилот первого класса и токарь 5-го или 6-го разряда просто не сравнимы, как небо и земля:))

удачи с логикой! учи матчасть;)

P.S. сидеть за шрурвалом самолета с сотнями людей на борту — это не ступором с режушим интрументом ворочить.

это конечно хорошо, что вы хамоваты, с быдляческими нотками, в жизни может пригодится, но ваши излияния мимо кассы. Жаль что вы не видите разницы между профессией и квалификацией, видимо на курсах ПХП, точнее актуального андрйда, этому не учат. Хотя 23 летние синьоры, ой, джуниоры, нас жизни и не так научат, построят комунизм :)

Удачного вечера

не нужно завидовать так громко;)

еще бы, удаляюсь в лучах вашей неотразимости :)

допустим вернемся в идеальный мир в котором не каждый программист становится сениором, но каждый менеджер закончив институт становится менеджером, внимание вопрос: почему зарплата менеджера должна быть больше, если сениором стать намного сложнее?

Вы, наверное, учились, чтобы быть программистом. Станете вы синиором, или нет — это уже от вас зависит. Так же и менеджеры, которые тоже бывают джуниорами или синиорами, и не только. Вы сравниваете две разных профессии, которые сложны по-своему. А по поводу зарплат я уже ответил ниже. Все должно определяться уровнем индивидуальной квалификации и достижениями. Я не уверен, что вы располагаете реальными фактами о том, что выпускник-менеджер зарабатывает больше синиора.

программисты любят такие истории

На моей памяти ни разу не увольняли девелоперов. Даже слабых джуниоров сегодня «холят по холке и лелеют по лелейке» :) Если же вы работаете в такой компании, где увольняют девелоперов за промахи Пма, — сочувствую. Я никогда ни на кого не перекладывал ответственность, возможно, потому, что начинал карьеру в компании, где эта ответственность была строго определена. На должности Пма я, как ни странно, занимался работой Пма.

Ваша патологическая ненависть к менеджерам, судя по описанному примеру :), вызвана личной неприязнью. К тому же прослеживается мысль «менеджер должен отвечать за все, а я только за свой участок работы». Вы абсолютно правы, но, возможно, поэтому и финансовая мотивация у менеджера выше? Задайте тот же вопрос о зарплате своему работодателю. Станьте менеджером, и докажите, что готовы работать за те же деньги :), и что все вокруг неправы.

Возьмем пример «старой школы». Если вы опытный программист, обладающий лидерскими качествами, и вам предлагают должность ПМа в той же компании, то как работодателю мотивировать вас бросить заниматься программированием, и начать заниматься совершенно другим делом? Плюс получить карьерные риски? Хотите ли вы сами этого? Готовы ли Вы зарабатывать при этом меньше? Уверен, что нет.

Если рассматривать индивидуальную квалификацию, то у каждой категории есть своя зарплатная вилка, которую готовы платить компании. И совершенно необязательно, что все Пмы зарабатывают «верхнюю» планку. Например, есть 2 менеджера с одинаковым опытом работы в управлении. Но у одного из них до управленческой позиции был опыт работы программистом, а у другого — нет. При этом, в компании есть разные проекты, требующие разной подготовки ПМ. На одной из позиций требуется описывать архитектуру (компании жаль денег, чтоб платить архитектору), ну или делать ревью кода (совсем тяжелый случай) — и тут опыт того «технаря» как раз пригодится (может, как раз по той самой технологии у него был опыт), иначе говоря, человек выполняет работу не только Пма, но и программиста, и в этом случае он может зарабатывать больше «не-техника». Но если данный «техник» находится на позиции, где не требуется технического опыта (нет практических задач, связанных с таким опытом) — то нет смысла платить больше, только потому, что «он же раньше на джаве 3 года кодил». Ну или штаны протирал.

В конце концов, кто мешает Вам стать менеджером (при нашем-то бардаке, где требования к квалификации менеджеров идут далеко не на первом месте) и зарабатывать больше? Скорее всего, либо личное нежелание, либо отсутствие необходимой квалификации. Структура и традиции компании? Смените компанию на другую, в которой поставлены процессы. В геймдеве, например, с этим очень часто большие проблемы, т.к. это скорее продакт менеджмент (это продуктовые компании, и в них прослойка менеджмента очень большая, и локальные менеджеры имеют небольшие полномочия). Но из-за денег я бы этого делать не советовал — работа менеджера очень неблагодарная.

у меня другая проблема.
я не хочу быть менеджером даже 10 минут в день, но в нашей стране понятие сениор девелопер это фактически менеджер, только маленький. мне такой расклад не нравится.
ну и я пробовал, скучно это.

мне кажется более полезное занятие — становиться более сениористым сениором.

ну а насчет историй. вы знаете что во время войны, если в какой-то стычке погибали солдаты то в газетных вырезках всегда к их смертям добавляли лейтенантов (а если гибли толпы побольше то и майоров с капитанами). это делали для того чтоб все видели что война она затрагивает абсолютно всех, а не только солдат, что как бы отчасти решало проблему расслоения.

тут все пишут что у менеджера есть ответственность. но вот не видно насколько эта ответственность больше, то есть менеджер отвечает за весь проект, но как бы так сказать сила этой ответственности точно такая же как и у программиста, то есть штраф/увольнение, но не больше, но при этом зарплата «за редким исключением, должна быть больше».

когда к вам придет осознание, что программеры и менеджеры делают разную, но условно равнозначную для проекта, работу, тогда вы можете выдохнуть.

Вам не надоело сравнивать теплое с мягким? всмысле сравнивать профессию с лычку абстрактного разработчика.

Да, не забудьте двинуть в бороду менеджеру, которые вас так сильно обедел, должно помочь.

вот и я о том же, работа равнозначная а зарплата почему-то не равнозначная.

и вообще не понятно, почему до сих пор нет мема о 25 летнем менеджере, по моему это ржака покруче чем 23 летний сениор.

работа равнозначная а зарплата почему-то не равнозначная.

наверное потому же, почему и разная зарплата у верстальщика и джависта?

у вас сегодня очень туго с примерами... тренируйтесь!

Менеджер совсем необязательно должен зарабатывать больше, все должно оцениваться индивидуально, в зависимости от уровня квалификации. И вполне нормально, что программист может зарабатывать больше менеджера. Лично я только «за» (это при том, что я сам менеджер!).

Например, такой сценарий: опытный программист (4-5 лет, например), зарабатывает X. Захотелось ему/ей вдруг стать менеджером. Но ЗП предлагают 0,7 X. И тут каждый задаст себе вопрос: «А стоит ли оно того?». Потому что, из опытного синиора сегодня вы превратитесь в джуниор ПМа завтра. Нельзя считать опыт программиста или тестировщика как определяющим стоимость и квалификацию менеджера!

Тем не менее, измерять квалификацию ПМа джавой, дотнетом и юнит-тестами продолжают большинство работодателей (зачем вообще они ищут ПМа, а не тим-лида, например?):

— Ну в проекте ведь джава!
— А если закончится джава, и будет PHP?
— Уволим этого, наймем менеджера PHP!
— А если в проекте одновременно несколько технологий?
— ?? тогда несколько синиоров-лидов по каждой технологии!
— А зачем вам вообще ПМ?

— Ну в проекте ведь джава!

))))))))))))

Т.е. управление проектами тут даже рядом не стояло. Остается только пожелать удачи...

(это типичная ситуация для компаний, в которых не сформирована культура менеджмента).

Но главная проблема, на мой взгляд, не в этом. В ИТ-сфере существует неизлечимая патология — мнение «нет такой профессии, как менеджер». Вот программист — это да. А зачем учиться менеджменту? В лучшем случае, двухнедельные курсы. Вот так и получаются херовые менеджеры.
Одна из самых поразительных формулировок, которые доводилось слышать: «Менеджер — это программист, которому надоело программировать, и он решил попробовать что-то новое».
Если надоело быть программистом — это значит, что вы сделали неправильный выбор профессии.

Выпускнику факультета менеджмента вход в ИТ закрыт, за редкими исключениями, по вышеуказанной причине.

Собеседования — очень яркий показатель. 90% людей, которых приходилось собеседовать, считают, что они могут быть менеджерами потому, что «у меня же 3 года опыта разработки веб-сайтов, а еще я на С++ могу». В этом случае бесполезно рассказывать о том, что, например, управление проектами — это отдельная область знаний, совершенно другая профессия (т.е. даже книг не читают)...

Если девелопер зарабатывает больше — супер, ведь тогда отсеется большое количество случайных людей, которых выдвигают на управленческие позиции.

1. аутсорс не должен руководить, аутсорс должен выполнять.

2. в украине имхо больше аутстаффа.

а значит:
3. менеджер команды и\или проекта с т.з. заказчика тоже не очень-то и нужен. руководить они и сами могут, надо чтоб кто-то работал. поэтому они и рассматривают наших менеджеров как секретарей — графики рисовать и часы считать.

4. аккаунт-менеджеры зарабатывают точно больше чем тех персонал

кроме того: на одного менеджера приходится таки дофига программистов, поэтому:
5. рынок труда программистов более оживленный
6. работу программисту найти легче (даже самому никудышному)

7. программист может прийти к руководству и потребовать повышения ЗП, мотивируя оффером от др. компании. и если проект со сжатыми сроками, то дадут.

Спасибо за статью, очень доходчивое пояснение, хорошие примеры и способы решения.

А чем именно для менеджера выливается его мегаответственность? Программиста, штрафуют, увольняют а менеджера линчуют на выходе?

Контрольный вопрос. Почему название поста не «Должен ли менеджер получать больше своего программиста»?

Не знаю, в чем контрольность, я про трудности жития программистов и так много написал, ща больше волнует житие менеджеров.

так бы и спросили — мотивация простая — наслушался о проблемах задолбанных начальством и программерами начальниках среднего звена. И эти проблемы совершенно реальны, вот и всё

вся тонкость в постановке вопроса, ответ можно получить более точный (для меня)

Что-то несколько раз перечитал про «задолбаных», так и не понял кто кого? поясните пож :)

Что самое забавное в этой статье, так то что понятия подменены. Мнедежер не может получить меньше чем программист — это отвестенность за проект.
А вот непосредственный начальник может получать меньше чем инженер, но при одном условоии менеджер не обладает большими знаниями чем инженер.

Ситуация — начальник может сделать всю работу за подчинённого — зарплата выше.
Ситуация — начальник может только прокнтролировать и согласовать время выполнения — зарплата ниже.

P.S.
Так же не забываем тот факт, если менеджер может обучить новый персонал — зарплата выше.

А если так: зарплата у подчиненного выше, если он может сделать всю работу начальника?

менеджер не обладает большими знаниями чем инженер

чем мерять будете знания? линейкой?

Ситуация — начальник может сделать всю работу за подчинённого — зарплата выше.

т.е. ПМ только тогда будет котироваться, когда сможет кодить лучше кодера, тестить лучше тестера и дизайн рисовать лучше дизайнера? а еще, наверное, поднимать сервер лучше админа, вести бухгалтерию лучше бухгалтера и делать эспрессо лучше кофемашины?

я уверен что всех менеджеров которые просто справляются со своими обязанностями (то есть делают то что должны и делают это хорошо) можно по пальцам пересчитать... куда им еще лезть в чужие обязанности?

Ше б менеджер (Святослав Люшня) міг написати щось інакше, крім як те що менеджер повинен більше отримувати за програміста. Но не так то... Менеджери == бездєльники, і чим вище менеджер в компанії, тим більший він бездєльник. Це ФАКТ. Триндіти цілими днями на мітінгах куди попроще ніж кодати. Скажу це по власному досвіду бо маю його і в програмуванні і в менеджменті.

Це не факт, це ЛОЛШТО:)

Дорастите до топ-менеджерства, попробуйте посидеть на митингах.

значит вы трудолюбивый кодер и/или ленивый менеджер, не более того :)

Менеджмент это прежде всего головная боль за прект, контроль всех и ответственность. Кодить проще морально — факт

звичайно повинен.
всі менеджери бездєльніки і чим менеджер вище стоїть у компанії тим він більше розпі....йнічає.

Триндіти завжди простіше ніж кодати =)

Кстати, а должен ли футболист получать больше своего тренера?

и получают больше чем тренер

Примечательно, что у менеджера на картинке открыты одноклассники.

Это клип Васи Обломова про начальника

Как это сделано в Yahoo (в котором я работал в роли менеджера):
Есть техническая лесница: П1, П2, ..., П10

Есть менеджерская лесница: М5, М6, ..., М15

П1 это стажер разработчик.
П10 признанный разработчик международного уровня.
М5 начальный уровень менеджеров, руководит командой до 10 человек.
М15 это C level executive.

Зарплата Пх = зарплата Мх.

Подобная схема часто встречается в компаниях в Silicon Valley.

С моей точки зрения, это системная ошибка делать зарплату M5 > зарплаты П10. Многие разработчики будут стремиться в менеджеры не потому что хотят/умеют, а потому что денег больше.

СИстема хорошая, но проблема в том, что в украине:
А) практически нет разработчиков уровня п6-п10

Б) они тут никому толком и не нужны :)))

Да, дабы не обвинили в «шовинизме» :) скажу что менеджеров м10-м15 тоже нет :)

Вот и имеем менеджерские зарплаты как «логическое продолжение» программистских...

Б) Не правда. В нашу гейм студио они очень даже нужны. Думаю мы не единственные.

Ну я не знаю ни лично ваших потребностей ни ваших возможностей, поэтому сужу больше по рынку.
Для условного п10 в компании:
А) нужно иметь реальную задачу под его навыки дабы не стрелять из пушки по воробьям

Б) иметь возможность адекватно оплачивать такой опыт и такие навыки

Вы думаете в украине много компаний у которых настолько технически сложные проекты и есть возможность платить программисту например 100-150к?

при том что мы говорим все таки о программисте, который никого менеджить не собирается.

Ну может в крупных аутсорсерах ему и предложать должность какого нибудь тренера-эксперта. Потому что на реальном проекте никакие рейты его зарплату не вынесут ;)

Не правильно. Выложил резюме с примером кода на сайтах по поиску работы и получил множество предложений, от котрых тяжело отказаться, но в силу некоторых причин вынужден был отказаться на некоторое время. И самое интересное, работодатели готовы ждать.
Вывод: разработчики ой как нужны.

тут говорили о разработчиках которые умеют писать код, вы же написали о 23 летних сениорах, да они нужны, но смысла в их росте нет.

Более-менее разумно.

Начну сразу с ответа на вопрос — при правильной организации труда, за редким исключением, ответ — «нет». Не должен.

ждем от менеджеров-провокаторов статей с ответом в начале статьи на следующие темы:
— стоит ли программистам отключить на работе интернет что-бы не шарились по вконтактикам
— правильно ли что программисты не хотят работать больше 8 часов в день и не хотят работать по выходным
— стоит ли заставлять самообразовываться и проходить тренинги в нерабочее время

— нужно ли разрешать программистам строго ограниченное количество перекуров в день(сюда же отнести процедуры принятия чая и посещения туалета)


Почему, соответственно, нередко программисты получают все же больше?
Два варианта:
корявая организация

Типичные примеры корявых организаций — гугл, майкрософт, амазон, где существует две карьерные лестницы — для программистов и менеджеров, и зарплаты меряются не потому кто чей начальник а по высоте положения на лестнице.

Тем не менее бОльшая часть этих «корявых» существует дольше, чем средний возраст читателя этой колонки %), и уж точно дольше, чем 99% вроде бы «правильных» компаний. Просто правда и истина у каждой компании своя и мерять одной планкой (то есть задаваться глупыми вопросами) — не имеет смысла.

Давайте уже следующую статью, думаю, она многое прояснит :) а то имхо как-то непонятно для большинства получилось.

От себя, что может лучше прояснить ситуацию:

— ответственность, в частности перед командой .
Пример: в N релизе программист Вася накосячил, и как-то это прошло незаметным. Заказчик увидел бока, идет к ПМу с претензиями что он/команда *удаки. Что может сделать ПМ:
а. сказать, что виноват Вася, я не при делах.

б. да — накосячили, но уже вот фиксим и вообще все зашибись будет ;) Смягчить ситуацию и принять удар на себя, не делегировать вину на команду. Что в этом случае сделает команда без ПМа / с delivery manager’ом?

— что делает ПМ. Кроме «раздачи задач» и «знания англ.», как некоторые считают...

По поводу команд без ПМа:
— команда, у которой нет ПМа, работает круто, пока все идет круто.
Пример 1: не уложились к дедлайну — т.е. виновата вся команда (ПМа ж нету). Круто, итак:
а) кто выступит перед заказчиком и объяснит почему мы профакапали проект.
б) кто выступит перед руководством компании и объяснит аналогичное.
в) кого уволят?
Пример 2: кто будет мониторить проект? Думаю, не ошибусь, если скажу, что команда программистов будет пытаться сделать «идеальный» продукт с точки зрения кода, архитектурных решений и т.п. Но как бы надо проект делать и заканчивать, иногда жертвуя «идеальным» кодом. Кто встанет и скажет: ребята, хорош второй месяц вылизывать / рефакторить этот модуль, нам тут кагбы надо следующий сдавать уже через неделю уже.

Пример 3: кто составит сроки/бюджет/объем работ. Кто будет управлять рисками? (не просто сказать, что тут есть риски — надо заложить побольше времени, а реально составит их список, оценит, будет их мониторить и т.п.)

— команда, работающая без ПМа не сможет поделить ежемесячные/ежегодные бонусы за хорошую работу (ну,имхо, не представляю, как это будет выглядеть — типа собрались все кучкой и давайте вот проголосуем кому давать бонусы %)

— как определить, какие плюшки кому выдать по окончании проекта

И еще — аналогия с open-source проектами, имхо, не совсем правильная, ибо это как бы и не проекты, с какой-то стороны — ибо нету команды (стабильной), бюджета, сроков (ну, допустим, у некоторых есть) и scope’a (у некоторых есть)

если команда не сможет поделить, то менеджер точно не сможет, он лишь поведется на свое субъективное мнение, и бонус получит тот кто с этим менеджером чаще бухал и тп.

объективное деление бонусов это делить по тому как думает команда (если они не кучка пид0рков конечно) и тут менеджер не нужен, вполне достаточно мнения негласного лидера, который редко бывает менеджером.

т.е. вы рассматриваете вопрос с точки зрения ПМа-*удака %) а если рассмотреть с точки зрения нормального?) — который сможет более-менее объективно сказать, что вот Петя и Федя работали зашибись, проявляли инициативу и вообще показали себя гуд, а Вася как-то ни айс...

Пример: приходит топ-менеджмент с целью выдать 2к бонусов:
1. Как топ-менеджемент должен определить, кто тут нынче «негласный лидер»? — собрать всех и спросить, кто тут лидер у вас. Хотя ладно, это мелочи, в принципе...
2. Вы себе представляете «негласного лидера», который «обделит» себя?
3. Как команда будет смотреть на своего «негласного лидера», который кому-то не выдал бонус?

Объективное мнение команды — это как: собрать всех и публично спрашивать чтобы называли самых «старательных»? Или каждого по-отдельности спрашивать? — так ёпт, для этого ПМ и нужен, топ-менеджменту кагбы есть чем заняться...

петя и федя хорошо бухали весь проект, с ними не было скучно, не то что с той кучкой задротов которые вытянули проект.

Вы себе представляете «негласного лидера», который «обделит» себя?

я, более того, могу назвать имя и фамилию, и себя он до сих пор обделяет, и он гордится этим.

Как команда будет смотреть на своего «негласного лидера», который кому-то не выдал бонус?

каждое решение можно обосновать, внегласный лидер он потому и лидер что принимает обоснованные решения и ему верят, другие надолго не становятся негласными лидерами, да и умышленно стать им нельзя, обычно это человек чьему мнению верят

Объективное мнение это такое компромисное решение которое устроит всех или почти всех, а не одного менеджера и петю с васей.

имхо, у вас сильно «однобокое» мнение, я же попросил в предыдущем комментарии воспринять более правильного менеджера, а не такого, который будет выдавать бонусы тем,с кем бухал — сожалею, если у вас были именно такие ПМы, но уверяю, что это не единственный возможный вариант (имхо, такого как Вы пишите вообще быть не может в природе, но как-то могу предположить, что все же где-то когда-то такое было — хотя, вы сами-то верите?:) ).

Я же не брал для примера команду ушлепков-девов, ничего не знающих с зашкаливающим чсв? :)

+ извините, но складывается такое впечатление, что вы реально прицепились конкретно к этому пункту, я вообщем-то только некоторые примеры написал + это не самый важный.

у меня просто есть один знакомый, который очень хороший программист и очень опытный, но он так до сих пор и не стал лидом, хотя к его мнение реально слушает большинство, но не менеджмент.

ну а вообще ситуация складывающаяся на рынке немного напрягает, в менеджмент идут не потому что умеют, а потому что больше платят, реже увольняют (кто нибудь вообще хоть раз увольнял менеджера?)

в менеджмент идут те, кому больше всех надо :) у кого шило в попе и кто способен рулить процессом и построить лодырей, если потребуется.

вообще, тут рассуждают об абстрактных командах суперпрофессионалов, которые являются самомотивированными и самоорганизованными, не нуждаются в менеджменте и микроменеджмента и способны колхозом выдавать отличный результат на-гора в нужные сроки или даже раньше :)

практика показывает, что это именно тот случай сферического коня в вакууме :) в реальности в команде как правило есть 1 лид, 1-2 сеньора, 2-3 миддл, 3-6 джуниоров. и получается сбалансированная команда, которая под грамотным управлением способна решать поставленные задачи и в которой люди растут и подтягивают свой уровень.

но без управления ничего этого не произойдет, мало кто хочет заниматься пипл-менеджментом, о рисках забывают поголовно, команда тестирования вообще воспринимаются как враги и т.д. :) для этого и нужен ПМ — всех объединить под единым руководством, выстроить процесс и железной рукой вести проект к успешному завершению, а команду — к бонусам :)

ну вы опять таки говорите о ПМ как о сверхчеловеке.

а теперь представьте что он косячит в тоже самое время как и все, но перед начальством он выше всех

да ничего подобного. это как раз самоорганизованные команды девелоперов без единого управления — сверхчеловеки.

а я описал нормального опытного ПМа, с качествами, необходимыми для выполнения своих обязанностей.

я таких видел неоднократно.

а косячят все. только цена ошибки ПМа — существенно выше, чем цена ошибки девелопера. таким образом и ответственность выше. и компенсация больше в итоге.

цена ошибки выше, но ответственности за них обычно несет тот кто назначен виноватым, что переносит всю ответственность с ПМ на его команду.
поэтому и зарплата должна быть ниже, так как есть стабильность и нет ответственности. а программист реально рискует, мало того что работой, так еще и репутацией.

давайте тут хоть кто-то вспомнит менеджера, который работает на дядю и понес хоть какую-то ответственность.

вот конкретно я, когда был начинающим ПМом пару раз нарывался на штраф и отвечал своим заработком. у меня была ставка + хитрая схема расчета бонуса исходя из параметров попадания в бюджет и сроки. вот когда я накосячил и моя команда проект не выполнила с нужными параметрами, то бонус становился со знаком минус.

это реальность.

все зависит от организации в компании иерархии с функциями и ответственностью. если ПМ может перевести стрелки в конце проекта на команду и выйти сухим из воды — грош цена руководству компании, которое позволяет такие штучки и не задает самый простой и естественный вопрос: «Дорогой друг, а почему ты говоришь что команда плохая в КОНЦЕ проекта, когда ты его уже провалил, а не в начале или середине?»

я видел разные ситуации, но как правило, такие фокусы не проходят.

задача ПМа — управлять проектом так, чтобы прийти к его успешному завершению. для этого ПМу даются полномочия, зачастую довольно широкие. и если ПМ не смог выявить ленивого орла в команде в самом начале, или выявил, но не предпринял действий для выноса этого орла за пределы команды, то за его косяки ПМ будет отвечать самостоятельно. это правило.

ну разрекламируйте фирму где это работает, чтоб я имел ввиду...

это было в Москве 6 лет назад

бонус ваш или команда разделила потери с вами? а ведь на вас же большая ответственность, команда вообще ничего не должна была почувствовать.

бонус конкретно мой был со знаком минус. а лид свой бонус получил, т.к. это не его вина, что ПМ плохо спланировал — по планам ПМа лид свою лидскую работу делал хорошо.

ок. еще один менеджер заслуживает.

но почему правило должно выполняться для 99% остальных? давайте может кто-то накатает статью о том каким должен быть менеджер чтоб заслуживать своей зарплаты.

а с какого перепугу вообще такая постановка вопроса, что девелоперы решают: заслуживает ПМ свою зарплату или нет? всяк сверчок знай свой шесток. это я оцениваю работу своей команды прежде всего.

а меня пусть оценивает руководство по результатам моей работы — это главный критерий. а если я окажусь таким сволочным ПМом, что буду дрючить незаслуженно девелоперов, то со мной никто в одной команде быть не захочет и донести эту идею до руководства тоже вполне реально — я и такое видел. а когда люди с тобой не хотят работать — это очень опасно. начальника делают его подчиненные, сам он без них — как без рук. но ключевое слово: «незаслуженно» :)

вообще, многие комментаторы в этом топике — просто детский сад. видно, что мнят себя мегаценными гуру, а на деле — просто еще незрелые ребята, без серьезного опыта работы.

у меня были в командах как молодые ребята, так и взрослые, состоявшиеся специалисты. небо и земля! со вторыми никогда не было проблем, они прекрасно понимали как распределяются наши обязанности, у кого какая ноша на плечах и с ними никогда не было проблем.

а вот молодых героев, пресловутых «23-х летних сеньоров» порой приходилось дрючить, объясняя элементарные правила командной работы и дисциплины. и в итоге, только на пользу это шло :)

донести эту идею до руководства тоже вполне реально

эта идея до руководства идет годами, менеджер скорее поднимется еще выше чем эта идея дойдет до руководства.

а когда люди с тобой не хотят

этих людей обычно увольняют либо они уходят сами. менеджера эти проблемы не беспокоят. ну да, где-то на стороне кто-то говорит что он плохой и тп, но это никак не мешает расти, он же менеджер.

давай не будем распыляться, я знаю 30 летних студиоменеджеров которые такую пургу несут, что если бы это видел аффтар топика, он бы резко переписал бы свой пост.

цена ошибки выше, но ответственности за них обычно несет тот кто назначен виноватым, что переносит всю ответственность с ПМ на его команду.

Что за ерунда, это у вас в компании так? Если да, то это серьезная проблема...

поэтому и зарплата должна быть ниже, так как есть стабильность и нет ответственности. а программист реально рискует, мало того что работой, так еще и репутацией.

См. выше... Если у вас действительно ПМ не за что не отвечает, то это грустно, но далеко не везде так...

давайте тут хоть кто-то вспомнит менеджера, который работает на дядю и понес хоть какую-то ответственность.

Да навалом, включая вашего покорного слугу :)

как в текущей компании я не знаю, так как еще мало работаю. а вот в предыдущей так и было. и есть живые примеры уволенных людей из-за того что однажды продюсер зафтыкал.

но далеко не везде так

примеры пожалуйста. и желательно со счасливым концом, типа продюсер был хотябы уволен, а в лучшем случае вывезен в лес, избит и там же закопан.

вполне достаточно мнения негласного лидера,
Елки-палки, ну какой «негласный лидер» распределяющий бонусы...
Я уже молчу, что мнение «негласного лидера» не более объективно чем мнение гласного, ибо это в любом случае это субъективное мнение человека. Кроме того, нормальный «негласный лидер» попросту откажется это делать ибо «недовольство недовольных», без которых нет обойтись, всегда будет сильнее чем «довольство довольных» :)
Но главное, что всю эту идеаллистическую систему разобьет простой вопрос менеджеру одного из недовольных — На каком основании бонусы распределял Вася, который такой же программист как и я?
Далее менеджеру остается либо жевать сопли пускаться в пространные объяснения ака «да он мол вроде как негласный лидер мне говорили...» либо, что более вероятно, закончить всю эту бадягу и начать распределять бонусы самому.

Как говорил Капитан О — люди часто меняются, когда дело касается денег...

ну со мной однажды посоветовались по поводу разделения прибыли, я разделил не в свою пользу, а так как я считаю справедливым и правильным.
деньги меняют только тех людей которые живут сегодняшним днем, с теми кто думает о том что будет завтра — ничего не происходит.

по моему на любых менеджерских тренингах, первое чему заставляют научиться менеджера это о том как бы сделать завтра еще лучше чем сегодня. я знаю только одного, который усвоил это правило, и он платит своим ключевым сотрудникам больше чем себе.

а) кто выступит перед заказчиком и объяснит почему мы профакапали проект.
б) кто выступит перед руководством компании и объяснит аналогичное.
в) кого уволят?
Так а кто?

ну в нормальной ситуации — ПМ какбы...

То есть если разработчик профукает что-то и заказчик устроит кипиш — то ПМ пойдёт к руководству и со словами «моя вина, пацаны не при чём» — положит заявление на стол? Такое бывает?

в принципе, да. Выше уже один ПМ отвечал, что бонусы стали с минусом...

Да, заявление на стол — это не в 100% ситуаций, но выговор/денежный штраф однозначно получит ПМ, а не разработчик, что нормально.

Это реально единичные случаи, которые может вспомнить здесь максимум 1% ПМов, зато каждый программист может рассказать кучу случаев когда он выгребал за ПМов.

Допустим я 2 года работал в овертаймах, хотя виноваты были наши ПМы, так как сроки спрашивались по методу «сколько нужно времени чтоб сделать это за два дня» при этом разговор идет об недельной задаче.

зато каждый программист может рассказать кучу случаев

Ой, это вообще отдельная песня. Каждый ПМ тоже может рассказать кучу случаев.

Только обычно и первые и вторые истории — всего лишь субъективные оценки ситуации и истина, как обычно, где-то посередине :)

Антон, что останавливало вас перед разговором / объяснением этой ситуации ПМу либо вышестоящему начальству?

Ежики плакали, но все равно продолжали грызть кактус?

з.ы. к сожалению, на ДОУ не так много ПМов, как хотелось бы...

Разговаривали, говорили. Но им ставили (там до сих пор ставят) планы сверху, но вот у менеджмента не хватало ума или авторитета объяснить вышестоящим, что некоторые процессы нельзя ускорить, и это, я считаю, проблемы именно менеджмента.
К стати, менеджер который попытался объяснить вышестоящим что овертаймы это плохо, сейчас огребает кучу проблем, потому как надо было молча заставлять овертаймить своих подчиненных.

Наверное возникает вопрос почему я не ушел? Сейчас очень сложно найти фирму которая предложит делать хоть что-то приблизительно похожее на что-то интересное. Тот проект был мне очень интересен и я хотел его закончить, так как это хорошая строчка в резюме, это хороший опыт, это большой список менеджерских ошибок, которых можно не допустить в будущем самому, если все таки придется перейти в менеджмент, хотя я надеюсь что этого не случится.

Да, это, бесспорно, недостаток менеджера — не уметь сказать «нет», когда это нужно.

Еще один момент по поводу ответственности/штрафов ПМу за «провалившийся» проект — главный (как минимум, один из главных) «штрафов» — это строчка в резюме, которая гласит, что твой проект провалился.

В случаи разработчика — это, по большому счету, фиолетово — можно просто вогрузить всю вину на ПМа (и это правильно, в принципе) и сказать, мол, я тут ни при делах; в случаи когда ПМ ищет себе работу — это, определенно, огромнейший минус.

обычно провальные проекты проваливаются быстро и врят-ли кто-то обратит внимание на 2-3 месячный пропуск в датах (если кто-то вообще пишет список проектов), да и любой менеджер может свалить всю вину на вышестоящих менеджеров, типа не дают власти что-то делать и тп.

то есть в данный момент менеджеры в своем большинстве не несут никакой ответственности, отсюда вопрос — за что платить?

Дело в том, что список проектов — это читай портфолио менеджера, поэтому ПМ не может «просто так» убрать оттуда что-то + обычно менеджмент новой компании звонит предыдущему работаделю, чтобы уточнить детали / подтвердить инфу / за рецензиями.

По поводу того, что проекты проваливаются быстро — не согласен, если проект на год, он скорее всего незакончится на 3-й месяц, а будет тянуться до конца, даже если уже на 3-м месяце видно что всё плохо — это реалии...

Опять же, по поводу ответственности: в одних компаниях это устроено по-одному, в других — по-другому, сложно всех брать под одну планку. Но можно с уверенностью сказать, что в большом проценте компаний топ-менеджмент вопросы, связанные с ПМами, ставит не совсем корректно / эффективно, в т.ч. не «спрашивает» с них должным образом, что, имхо, конечно, неправильно.

да и любой менеджер может свалить всю вину на вышестоящих менеджеров, типа не дают власти что-то делать и тп.

нормальный работадатель на это «не купиться», ибо это забота ПМа — зафиксировать свою ответственность / полномочия перед стартом проекта, такого рода отмазки показывают некомпетенцию ПМа, в принципе.

з.ы. Честно, я вас в какой-то мере понимаю =) когда сам кодил, временами задавался вопросом — за что ж блин менеджер деньги получает-то =)) однако не всё так просто оказалось по ту сторону %) — я склоняюсь, что словами/убеждениями это не передать, нужно прочувствовать.

Как вариант — попросить своего ПМа (ну или не своего, без разницы) возможности походить за ним в течении дня и реально смотреть, что он делает (хз, это, конечно, от политики компании, вашей роли и много чего еще зависит, но попробовать что-то эдакое предложить, думаю, можно — как говориться, попытка не пытка) — нюансы можно предположить:
— скажите, что вы отработаете в личное время

— возможно, какую-то инфу ПМ не сможет вам раскрыть (ну, типа деталей контрактов и т.п. — думаю, это не сильно принципиально будет)

и в геймлофте и в юбисофте работа менеджеров довольно открытая, то есть они сидят с нами, часть перепики которая нас касается приходит и к нам. не думаю что я увижу что-то новое.

ну да, я не бываю на совещаниях менеджеров с остальными менеджерами, но в основном менеджер докладывает о результатах нам, ибо часто результаты нас касаются.

тем не менее, то что ПМ сидит рядом — не значит, что остальные знают о том, чем _конкретно_ он занимается...

В любом случае, имхо, нужно оказаться в шкуре ПМа, прежде чем быть уверенным в суждениях о том за что он получает деньги

Ютуб мониторит))

а вообще, по себе знаю, что ИБД самая сложная деятельность, иногда 8 часов ИБД даже когда официально нечего делать, выматывают в разы сильнее чем 12 часовое впедаливание очень интересного куска кода, особенно когда код очень похож на идеальный, или это свежая идея и никто до тебя такого не делал.

Никто никому ничего не должен. И программист точно не должен ПОЛУЧАТЬ зарплату. Всё гораздо проще — и программист и менеджер и электрик и сторож все ЗАРАБАТЫВАЮТ в соответствии с текущей рыночной вилкой спрос-предложение. Акции стоят столько сколько они стоят.

По мотивам комментариев родилась тема для колонки (если забанят, считайте меня колумнистом!):

Должен ли у команды быть менеджер?

И далее по исходному тексту:

Сегодня рассуждаю по крайне провокационному вопросу:)

Начну сразу с ответа на вопрос — при правильной организации труда, за редким исключением, ответ — «нет». Не должен.

сначала нужно написать пост где обозвать менеджеров вспомогательным персоналом, которые нужны для того чтоб разгрузить дорогих программистов от задач, с которыми может справиться менее интеллектуальный сотрудник — менеджер. исходя из этого зарплата менеджера никак не может превышать зарплату программистов, ибо эта должность введена для экономии.

Должен быть. Как функция, не обязательно — как выделенный сотрудник.

то есть вы опять согласны с тем что менеджер нужен для экономии времени дорогих сотрудников, то есть должен быть дешевле их...

Лолчто?:)

Нет, не для этого.

ну вы же признали что менеджмент нужен как функция, то есть эту функцию могут частично исполнять члены команды, просто распределенно.

выделять сотрудника стоит, если затраты на менеджмент у членов команды сумарно больше чем зарплата менеджера.

Функцию могут выполнять, но

что менеджер нужен для экономии времени дорогих сотрудников, то есть должен быть дешевле их...

это никак не следует из моих слов.

как раз это и следует, ибо если он дороже, то лучше его функцию разделить на исполнителей а на высвободившиеся деньги нанять еще одного исполнителя

Вспомнил, что мне напомнила постановка вопроса: так делали в СССР. Интеллигент не должен был получать больше рабочего, потому что один — Рабочий Класс, а другой — гнилая прослойка.

Ололо. Это может у программистов работа менее интеллектуальная, чем у менеджеров?

Да в общем обычный баян. Как-то сразу вспомнилась классификация технических специалистов в ИТ, где в конечном счете проджект-менеджер, это тот, кто непонятно чем и когда занимается, потягивает винцо и мешает программистам работать %)))
Менеджер... неправильная постановка вопроса в теме. Нет просто менеджеров. Нет «своих» менеджеров. Любая должность выше среднего разработчика включает в себя функции менеджера. Что значит свой ? (HR, к примеру, он свой?) Непосредственный руководитель? То есть начальник подразделения (группы, отдела, фирмы)? Будет странно, если подчиненный получает больше своего начальника. Если он умнее (или так считает) — тогда он должен быть начальником. Кстати очень хороший метод объяснения разницы между менеджером и разработчиком :) - дать разработчику побыть менеджером. Все вопросы как-то отпадают сами собой. У меня были случаи, когда народ просился на понижение в должности (ну и ЗП) после этого.

Ну и народ как-то выпускает из виду, что от конкретного разработчика может зависеть судьба конкретного проекта (хотя если это есть и это переходит в постоянное правило — менеджеров в топку %) , от менеджера — судьба компании.

Менеджер... неправильная постановка вопроса в теме. Нет просто менеджеров. Нет «своих» менеджеров. Любая должность выше среднего разработчика включает в себя функции менеджера.

absolutely !
«Просто менеджер» без технического background-а -это дырка без бублика.
Руководитель должен разуметь чем он руководит.

Если это так, то он стОит больше простого разработчика.

При разработке продукта на высокоуровневом языке, программер сам себе зачастую и менеджер и архитектор. Отчитывается за результат, запрашивает ресурсы, итп.

Если это не так, то он — кодерок, и никак не может претендовать на солидный оклад, хотя, ... в бодишопинге разное случается, но не суть....

Одна из причин завала СССР — то, что менеджмент советский с советской системой преимуществ рабочему классу ужиться не мог никак:)

как раз менеджмент и завалил советский союз, ибо планы выполнялись для галочки, не оставляя возможностей для будущего развития. крах подобных систем описывается в учебнике по экономике для 9-11 класса и вина тут только менеджерская.
вот только при советском союзе у менеджеров хватало совести понять что накосячил и пустить себе пулю в лоб, что, к сожалению, не очень популярно у СНГшного менеджмента среднего звена.

Развал СССР — повод к отдельному политическому холивару, но если уж кто и развалил СССР так это высший и средний менеджмент, который дозрел до желания стать владельцем «всего вокруг народного».

Именно, именно, а почему? Власти упорно не давали этому менеджменту экономических стимулов терпеть эти власти:)

Вы что-то путаете. При совке говорили менеджмент подразумевали власть, говорили власть подразумевали менеджмент. Разваливал-то не мастер на заводе , не инженера и не диссиденты из творческой интеллигенции, разваливал тот уровень что и был властью.

Разваливал высший менеджмент заводов и колхозов, плюс те же главные инженеры и т.д.

А власть, если подразумевать под ней ЦК+политбюро, не представляла себе реальной ситуации, т.к. построенная ими система генерировала пургу вместо статистики

Батенька, вы еще скажите что Горбачев — невинная девственница и ничего не понимал.

На всякий пожарный. Гнилой класс у коммунистов — это про эксплуататоров, а не про интеллигентов. Инженеры, учёные, программисты, дизайнеры, художники, писатели и т.д. — они все интеллигенты, но не эксплуататоры. Они все что-то производят своими силами. Никто их гнилым классом не считал.

Интеллигенция вообще классом не считалась. Я ж написал «гнилая прослойка».

Вы вообще понимаете хотя бы, что такое эти классы и по какому принципу они выделялись? Если нет то почитайте на википедии хотя бы.

Если очень примитивно, то буржуазия — люди, которые обладают собственностью и живущие за её счет. А пролетариат — это люди живущие за счет продажи своей рабочей силы: в том числе и интеллекта.

Не понятно кого вы считаете интеллигенцией. Инженеры, учёные, программисты, дизайнеры, художники, писатели, архитекторы и т.д. — они все вполне себе интеллигенция и относятся к пролетариату. Никто не считал их никогда «гнилой прослойкой».

Если у вас есть несколько квартир, вы сдаете их и живете на эти деньги — вы относитесь к буржуазии. Пофиг сколько там книжек вы читали, какие институты оканчивали, и каким интеллектуалом себя мните.

Странно. Жил в СССР. И в упор не помню, чтобы рабочий получал столько же или — тем более — больше, чем ИТР. Знаю не понаслышке, так как видел своими глазами зарплатные ведомости строительной компании, насчитывающей тысячи человек. Да и писатели очень даже неплохо зарабатывали, например.

Я, грузчиком в продмаге, получал 200р., и был ценным работником, так как не пил. Родители получали 220р., и были преподавателями ВУЗа, и на них государству и самому ВУЗу было плевать.
При таком раскладе такую систему средний класс ненавидел и правильно делал.

Грузчик в СССР 200р?
За 40ка часовую неделю?
По ведомости?
Какой год?
Но все же больше на 20р. При этом имея двухмесясный отпуск, 40ка часовую (условно конечно) рабочую неделю.
Хотя не важно. Я имел виду — что в пределах одной отрасли (в частности строительной) ИТР получал обычно больше, чем рабочие. И все же диплом получить было престижно, не то, что сейчас.
А то, что некоторые отрасли были ниже плинтуса... ну так и сейчас то же самое.
Ну и насчет «было плевать» — не согласен. Не «было», а «было и есть» %)

Причем сейчас гораздо сильнее плевать — согласитесь, что уровень образования сейчас гораздо хуже советского (ну по крайней мере в моем родном вузе, где я учился при СССР и работал при СНГ и незалежности). Хотя это уже отдельная долгоиграющая тема.

официально всё, в 1980е. При этом, мне было 14 (соотв., школу еще не закончил), а +20 рублей получались после того, как человек становился старшим преподавателем (5 лет+3 аспирантуры+ опыт преподавания несколько лет), ололо.

А всякие аспиранты получали меньше грузчика, и существенно.

Не было в СССР среднего класса в моем понимании %) Был рабочий класс, прослойка и функционеры %))). Ну и спекулянты, барыги и прочие нежелательные элементы (то бишь по-нынешнему предприниматели). Сорри , опять оффтоп....

Должен ли...? Нет.

Может ли...? Да

Другие ответы на эти вопросы слишком категоричны чтобы быть верными.

Так что спасибо, за статью и очевидные ответы. Полностью согласен с комментарием что, менеджер — не барин, а разраб — не холоп, у них разные задачи, разные будни. Работа менеджера — сдать проект в срок, работа программиста — сделать задание в срок. каждые делает свою работу, и если он будет делать ее плохо — его уволят.

Если и допустить, что вы хотели сказать — программист всегда должен получать меньше менеджера, могу понять вашу аппеляцию к большей ответственности, так как сама суть работы управленца — сдавать проекты, что прямо влияет на имидж компании. Но если на стройке действительно легко поменять Ивана на Ваню, который сразу же начнет класть кирпичи как надо, найти программиста с подходящим набором скилов под проект не так просто и профит будет не так быстро, и вы тут уже должны понимать что рынок влияет на цену такого спеца, впрочем как и на цену менеджера. Есть спрос — цена растет, независимо от чьей-то зарплаты.

Так что

... «программиста фиг найдешь», а «менеджеров этих развелось, как собак».

, - это как раз и есть то, что приводит к указанному распределению зарплат

зы. Так и вижу пма, который сидит и рвет на себе волосы изза разницы в 500 баксов, детсад

ззы. А вообще, я ни разу не пм, поэтому не совсем понимаю, нормально ли что пм знает сколько я зарабатываю. Может в этом и есть корень проблемы?


Должен ли...? Нет.

Может ли...? Да

+1

Все остальное — It depends...)

Непонятно, почему, все-таки, зп должна различаться в разы.
Рассуждения о том, что я мол управляю 25 человеками, и у меня седые волосы — детский сад, т.к. это попросту херовый менеджер, не умеющий делегировать полномочия.

Рассуждения о том, что мол плохо мотивированы, всего 3500 vs 3000 — еще больший детсад. Не нравится — нах с баркаса; либо что мешает стать просто программером? Ах, отсутствие знаний и опыта? Ну так не надо жаловаться тогда — человек делает ту работу, которую может и получает за нее определенные деньги. Не нравится — см. «нах с баркаса»

В местных(канадских) конторах менеджеры если и получают больше программера — то совсем ненамного, т.к. это больше сервисная функция, не приносящая бабла.

Во во, менеджер не создаст продукт, в лучшем случае только продумает, как он должен выглядеть.

Продукт создает команда
Как должен выглядеть, это часть работы — Product manager и т.д. собственно роли описаны выше.

Я видел только одного менеджера который действительно был хорош. Я работаю программистом 6 лет, побывал в трех компаниях, так что знаю что говорю. В большинстве случаев менеджеры — это люди которые знают англ и не больше этого, они даже технически не подготовлены. Был у нас один менеджер (кстати из-за него вся фирма разошлась) который позволял себе даже удалять куски текста из письма, потому как он не понимал о чем там речь. Хотя письмо было написано человеком который знает английский, программистом.

По поводу того что программист не должен получать больше менеджера, так это так менеджерам хочется. Если он толкает идеи к развитию проекта и это успешно реализовывает и это работает для пользователей, так почему ему не получать больше? Не путайте кодеров и разработчиков.

Мое понимание такое, если и менеджер и программист ЖИВУТ проектом, то и первого и второго оч тяжело заменить и ЗП у них может быть как больше так и меньше по сравнению со вторым.

Чем больше проект, тем менее важен программист и больше важен менеджер. Если проект огромный, с большим количеством требований, на нем обычно работают много программистов и много менеджеров. Так вот заменить программиста на таком проекте раз плюнуть, каким бы скиловым он не был. Считающие себя крутыми девелоперами могут посмеиваться, но это реально так, заменить девелопера на большом проекте проще простого, и на его место максимум через месяц придет другой, если понадобиться привезут из Австралии или Индии, но его найдут.

Заменить менеджера гораздо сложнее, так как только он знает полностью функционал своей части проекта. Новый человек просто не будет знать, тот объем информации о проекте, который накапливал менеджер в течении долгого времени. Это не код, который можно просмотреть и понять.

Программист просто не может знать всего, так как он делает свои конкретные задачи. Менеджер большую часть времени проводит на митингах и обсуждениях функционала с заказчиками и менеджерами других частей проекта. Ему не нужно уметь девелопить, ему нужно знать, что хочет заказчик по его модулю. В данном случае вес менеджера просто колоссальный, и программиста никак нельзя ставить рядом.

Это смотря что за методология. В традиционных (а-ля RUP) — да, так и есть (хотя там документация должна затыкать все пробелы в знаниях людей). А в enterprise scale Agile, если он нормально поставлен, у всех участников процесса понимание примерно одинаковое. Не говоря уже о том, что такой роли, как «менеджер», вообще нет, может быть менеджер крупной программы, но он, как правило, деталей работы системы не знает.

Да и вообще, в крупных системах всегда кто-то лучше знает систему «вширь» (бизнес-требования на высоком уровне), а кто-то — «вглубь» (отдельные компоненты на уровне имплементации), это нормально. И эти люди вовсе друг друга не заменяют, а наоборот, дополняют.

Что бы еще мог сказать «Agile consultant». Вы хоть раз в крупной компании международного уровня видели реализованный «Agile» при разработке коммерческого/enterprise софта? (IBM, HP, Oracle, Microsoft, Cisco и т.д.)?

Что бы еще мог спросить «HP DDM Content Factory Team Manager» (кстати, некропостинг тут вас подвел — на время написания комментария выше я был вовсе не Agile-консультантом). Видел сам и слышал от очевидцев неоднократно — такие компании, как UBS, Nokia, BBC, Skype для вас достаточно крупные и международные?

Тот же Crystal, кстати, был придуман и проверен на практике Коберном именно во время его работы консультантом в IBM.

Так вот заменить программиста на таком проекте раз плюнуть, каким бы скиловым он не был.

Это если проект одноразовый и делается на отье..сь, безо всякого саппорта после

Рассуждения же про то, что мол менеджер знает тонкости проекта и поэтому программеры заменимы — смешны, т.к. не будет же он сам програмить все эти тонкости, у него времени просто на это не хватит. А обучить новонабранного П. тонкостям — это время, и, соответственно, срыв сроков. Я не говорю уже о багах, связанных с непониманием этих тонкостей.

Не обязательно. Из опыта — проект может быть, например на 200 человек, контракты огромные, в таком случае, любые риски подлежат управлению, любые задержки просчитаны и оговорены в контракте, и указанное вами время на обучение уже оплачено. Дяди садятся и размышляют, приведет ли это к срывам и готов ли заказчик на такое идти, но чтобы увольнение одного сорвало весь проект — для этого нужно. чтобы это был действительно ключевой человек, или ключевой человек в ключевой команде на ключевом этапе, таких держат зубами и мотивируют всеми моральными, оральными и анальными способами.

Если сотрудник не такой — на его место привезут хоть обезьянку из Гондураса.

Вот возьмите в качестве примера открытый проект KDE. Он очень крупный, если судить по количеству кода и людей задействованных в разработке. Может кому-то и не нравится, но тем не менее используется в качестве графического окружения примерно на половине десктопов под линуксом. Вот он совсем без менеджеров.

Это к тому, что огромный проект может обходиться без менеджеров. А вот без программистов никак.

Новый человек просто не будет знать, тот объем информации о проекте, который накапливал менеджер в течении долгого времени. Это не код, который можно просмотреть и понять.

Оллоло. Вы в своём уме? Посмотреть и понять код? Всё так просто, правда?

Это к тому, что огромный проект может обходиться без менеджеров

kde.org/.../management.php
Any team of substantial size requires mechanisms in place to ensure smooth operations, and KDE is no exception. The KDE community is organized around a large number of semi-independent teams, and has a few over-arching groups which take care of coordination and communication.

Где там менеджеры? Помоему отличный пример что програмисты тоже могут самоорганизовываться если захотят и без протирателей штанов в белых воротничках с МБА которые только проедают зряплату.

Ну помоему четко написано, что есть группы (и соответственно люди), занимающиеся координацией и коммуникациями остальных групп.

Можете называть их «программистами, выполняющими менеджерские функции», хотя по факту они и есть менеджеры :)

По факту это именно программисты пишущие код:
The overall direction of the KDE Platform are made on the KDE Core Team. These are developers who have made significant contributions to KDE over a long period of time. This team communicates using the kde-core-devel mailing list, which is publicly archived and readable, but joining requires approval. KDE does not have a single central leader who can veto important decisions. Instead, the KDE core team consisting of several dozen contributors takes decisions. The decisions do not take a formal vote, but through discussions.

en.wikipedia.org/...KDE#Development

По факту это именно программисты пишущие код

По факту это программисты выполняющие управленческие функции, в частности, принимающие стратегические решения.

Переводя вашу цитату: есть некое политбюро, куда входят «старейшины», которые коллегиально принимают наиболее важные решения.

Может, конечно существует диффернциация программистов и менеджеров по псевдополовому признаку, но мне о ней неизвестно :)
Человека, выполняющего менеджерские функции, называют менеджером.
Человека, выполняющего программистские функции, называют программистом.
Если человек, ранее выполнял программистские функции, а теперь менеджерские — то он менеджер и наоборот.

Так понятнее?

Я не собираюсь вступать в терминологический спор, моя мысль на мой взгляд достаточно понятно выражена — в проекте КДЕ все люди действующие и активно контрибьютящие программисты а не «ранее выполнял программистские функции, а теперь менеджерские», и проект прекрасно обходится без бюрократического менеджерского булшита, которым так любят оправдывать свое право на кусок хлеба некоторые люди.

Если вы отождествляете понятия управления и бюрократии — возможно судьба не была к вам слишком благосклонна :)
Бросьте навешивать ярлыки ака «программист» и «менеджер» и постарайтесь понять, что существует просто набор бизнес процессов, которые кто-то должен выполнять. При этом, что многие из них могут выполняться одним и тем же человеком.

Кто-то будет говорить «менеджер программирует», кто-то «программист менеджит» — по большому счету это одно и то же...

Я же сказал, я не собираюсь вступать в терминологический спор. В реальности которая меня окружает менеджеров которые программируют абсолютное меньшинство, а людей которые раздувают щеки, придумывают бизнесс процессы разводят бюрократию не для того что бы сделать проекту хорошо, а для того что бы сделать больше база и продвинуться по леснице очень много.

А вот в КДЕ думается их нет совсем, наверное потому что там денег распилить нельзя.

К сожалению (или к счастью :) я не в курсе реальности, которая окружает клирика 3-го уровня ;) Возможно в своей реальности правы вы, а я — в своей :) Главное не экстраполировать конкретную ситуации на общие принципы

То есть в твоей реальности менеджеры таки програмят?

Будешь смеяться, но как раз таки в моей реальной реальности — еще и как :)

А еще в моей реальности просто есть множество процессов, которые должны исполняться людьми. Эти процессы касаются и программирования, и продажи, и управления и много чего другого. Моя задача — чтобы эти процессы исполнялись как можно более эффективнее. А что написано в визитке у каждого человека — дело второе...

Будешь смеяться, но как раз таки в моей реальной реальности — еще и как :)

Ну что же, пусть теперь каждый из присутствующих сам реашает чья реальность более экзотична.

А еще в моей реальности просто есть множество процессов, которые должны исполняться людьми. Эти процессы касаются и программирования, и продажи, и управления и много чего другого. Моя задача — чтобы эти процессы исполнялись как можно более эффективнее. А что написано в визитке у каждого человека — дело второе...

Спасибо что сообщил, ты это к чему вообще?

К тому чтобы ты перестал делить мир на черное и белое, а людей на программистов и менеджеров

Ого, неожиданный поворот. Почему я должен перестать что-то делать? Может хватит меня лечить?

Видимо ты сегодня не в духе... Спокойной ночи...

При чем тут настроение? Очевидно что ты сфейлил придумав что в кде есть менеджеры, но почему то боишься это признать и пускаешься в абстрактную булшит демагогию с элементами лечения. Что я должен делать? Соглашаться?

Очевидно что ты сфейлил

Конечно, общение на форуме — это вообще жутко страшная вещь :)

Хакер, проспитесь — поговорим :)

Спокойной ночи 2 :)

у нас был один менеджер, который стал флеш программистом в 4 часа утра, потому как нам нужно было пройти мейлстоун.

Это единственный менеджер которого я встречал, про которого я могу с уверенностью сказать, что он должен зарабатывать больше чем я.

Есть такие, о них я написал:

менеджеров которые программируют абсолютное меньшинство

Вы так ничего и не поняли. Там нету людей которые выполняют именно менеджерские функции. Если, конечно, вы не считаете, что любое решение относительно проекта — это менеджерская функция, потому что тогда все разработчики KDE менеджеры.

Разработчики вполне себе люди и могут договариваться между собой без посредников. Это вообще естественно. Поэтому выделять внутри KDE менеджеров нету смысла.

Там нету людей которые выполняют именно менеджерские функции

Почитайте мой ответ хакеру ниже. Возможно там нет людей выполняющих ТОЛЬКО менеджерские функции (и то, я не уверен, но углубляться не хочу ибо ни у вас ни у меня нет весомых аргументов). Тем ни менее сами функции есть и они выполняются

Сами эти функции есть и выполняются везде. В любой группе людей. Не зависимо IT это или поездка на пикник. Люди умеют организовываться, это нормально. Это не значит что везде есть менеджеры! Менеджер — это когда кто-то берет все эти функции на себя освобождая других.

«У нас в селе воров нет! Просто люди сами иногда воруют» © Старый бородатый анекдот

Попробуйте включить аналогию и догадаться.

И еще если верить вам то собрание из наиболее опытных разработчиков КДЕ собирается для того, чтобы решить вопрос с жильем, визами и культурной программой...

Эти координация и коммуникации заключаются в том, чтобы найти подходящее место для встречи людей (обычно раз в пол года для локальных проектов и каждый год общая встреча — aKademy), подобрать жилье, выслать документы на визы, организовать какую-то культурную программу и т.д.

Ну и к чему эта цитата? Там нету никаких PM или чего-то в этом духе. Все вопросы решаются письмом в рассылку и голосованием. Да, есть KDE e.V. которая принимает пожертвования от компаний и устраивает на эти деньги встречи разработчиков, оплачивая им поездку, отели и т.д..

Но в том, то и дело, что функция тут чисто вспомогательная функция. Нету вообще никакой вертикали.

ну так это же разные вещи. бесплатный опен-сорс: никто никому ничего не должен, колхоз — дело добровольное.

в бизнесе (а мы говорим именно о коммерческих проектах), такая анархия невозможна.

Никто и не говорит, что менеджеры не нужны! Просто речь о том, что они никак не более важны, чем программисты. Без менеджеров продукт будет, но это займет больше времени. А без программистов его не будет вообще.

Естественно, в бизнесе нужно предсказуемое время. Поэтому нужны и менеджеры. Но не нужно говорить, что это они ключевые фигуры и должны получать больше.

ладно, этот спор теряет смысл.

начнем с того, что сама постановка вопроса «ДОЛЖЕН ЛИ?» неверна — никто ничего не должен. рынок сам расставляет все по местам и определяет, кто сколько стоит. мой опыт говорит о том, что в подавляющем большинстве случаев совокупный доход ПМа больше, чем совокупный доход отдельно взятого программиста в команде.

мое наблюдение, кстати, подтверждается тем, что часто встречаются топики «сейчас программист, хочу перейти в менеджеры, как им стать?», причем в качестве основной причины заявляется именно желание больше зарабатывать.

обратный переход из Пмов в девелоперы если и наблюдается, то заявляется по другим причинам: доход, может и меньше, но спокойнее, комфортнее работать. и это правда, т.к. зачастую хлеб ПМа в коммерческих проектах довольно нервный, т.к. фокус внимания существенно шире.

Без менеджеров продукт будет

Не уверен... Код будет, а вот продукт...

Продукт — результат человеческого труда, хозяйственной деятельности, представленный в материально-вещественной форме, в духовной, информационной форме либо в виде выполненных работ и услуг.

© Словарь экономических терминов

Код — это уже продукт... и упомянутый KDE тому довольно наглядный пример... Другой вопрос уже в том, какая будет прибыль и ROI с этого продукта и какие рейты (USD/hour) будут у участников этого проекта... опять таки упомянутый KDE тому довольно наглядный пример...

Роль программиста — производить продукт (исходный код, тех поддержка и консультации и т.д.). Зарплата программиста зависит в первую очередь от количества и качества продукта, который он может производить.

Роль менеджера — максимизировать получение прибыли с производимого программистами продукта. Зарплата менеджера зависит скорее от:
а) обеспечения жизненного цикла проекта — т.е. что он не загнется по дороге
б) увеличения доходности проекта — оптимизации процессов, распределение задач и т.п.
в) снижения издержек проекта — в частности сведение к минимому задач, за который никто потом не заплатит и багов, которые прийдется фиксить за свой счет...

г) Keep Customers Happy — чтоб те были рады заносить все больше бабла на новые проекты

1) Если наличие/отсутствие PM никак не влияет на получение прибыли с проекта, то его нет смысла даже просто за еду держать, не то что платить ему больше, чем программистам...

2) Но если PM своей работой на проекте повышает его прибыльность на N и получает за это % от N, который в разы больше ставки гуру программистов — он это вполне заработал.

Сравнивать эти две роли и зарплаты людей их выполняющих — это как сравнивать широту с долготой: что важнее и что должно быть больше...

Код — это уже продукт

Самые неблагодарные споры на форумах (если споры на форумах вообще могут быть благодарными :) это споры о терминах.

Если говорить о рынке «работодатель — программист», то код это продукт. Если говорить о рынке «компания — клиент» — код это нифига не продукт :)

Если говорить о рынке «компания — клиент» — код это нифига не продукт :)

В рамках экономического определения продукта, которое я процитировал, исходный код всегда будет продуктом не зависимо от рынка.

Если у Вас другое мнение — приводите свои определения терминов со ссылкой на источник и тогда никаких споров возникать не будет...

Если у Вас другое мнение

Мнение (словарь Ожегова) — Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь

Засим выражаю свое МНЕНИЕ — для меня продукт, это нечто, что кто-то готов купить. Код как таковой без сопутствующих факторов никто не покупает.

Хотите ссылок — их есть в словаре экономических терминов (или как его там)...

Засим выражаю свое МНЕНИЕ — для меня продукт, ...

Ну и зачем нам ваше мнение. Вы какой-то заслуженный специалист в области экономики, чтобы давать свои определения? Давайте пруф или прекращайте газифицировать лужи.

зачем нам

Кто такие ВЫ? Или я что-то упустил и Иванова Ивана всеобщим голосованием уполномочили представлять сообщество ДОУ? :)

Форум это выражение мнений. Я же не прошу у вас пруф на ваш перл, что размер оплаты специалиста не зависит от количества таких же специалистов на рынке :)

Мы, это те, кто читает комментарии. Чтобы говорить мы про какую-то группу не обязательно, чтобы вам делегировали полномочия. Можно сказать, «мы, русские, ... » и при этом не быть президентом России.

Вы усомнились, что код написанный без участия менеджеров — это продукт. Вам привели определение продукта из экономического словоря, согласно которому это так. Вам предложили оспорить это, сославшись на более авторитетный источник. А вы начинаете отсебятину нести.

Я же не прошу у вас пруф на ваш перл, что размер оплаты специалиста не зависит от количества таких же специалистов на рынке :)

Посыл статьи: «Программистов мало, спрос на них взвинчен. Менеджеры получают меньшую зарплату, чем хорошие программисты. Это несправедливо, потому что они важнее, нужнее и им стыдно вообще получать столько сколько хорошие программисты.» То есть автор как бы жалуется на несправедливость, мол, менеджеры важнее, а получают меньше. А описал пример и сказал, что раз уж по справедливости, то посмотрите, кто делает реально важную работу. И если оценивать важность по вкладу в общее дело, то да, плевать, сколько там специалистов такого же уровня на рынке.

Если бы речь сразу шла про чисто рыночную экономику, то этой статья бы вообще не нужна была бы — рынок сам всё решает: не важно, хорошо или плохо.

Мы, это те, кто читает комментарии. Чтобы говорить мы про какую-то группу не обязательно, чтобы вам делегировали полномочия. Можно сказать, «мы, русские, ... » и при этом не быть президентом России.

Ой ли :)... Для того чтобы говорить ОТ ЛИЦА какой-то группы нужно иметь полномочия или хотя бы основания.

Фраза, что «мы, русские, любим помидоры», для меня означает, что автор ознакомился с предпочтениями как минимум большинства русских, и он таки любят помидоры :) Но видимо вам хватает того, что их любите вы :)

Вы усомнились, что код написанный без участия менеджеров — это продукт. Вам привели определение продукта из экономического словоря, согласно которому это так. Вам предложили оспорить это, сославшись на более авторитетный источник. А вы начинаете отсебятину нести.

Не вопрос, потянуло разбираться в терминах — давайте попробуем.

Ваша фраза:

Без менеджеров продукт будет, но это займет больше времени. А без программистов его не будет вообще.

Обращаясь к столь любимому вами словарю экономических терминов и его определению продукта а именно:

Продукт — результат человеческого труда, хозяйственной деятельности, представленный в материально-вещественной форме, в духовной, информационной форме либо в виде выполненных работ и услуг.

находим, что услуги предоставляемые менеджерами это таки тоже продукт (конечно, если руководствоваться исключительно данным словарем :)

Так таки будет «продукт» без программистов, а, Иван ;)

кто делает реально важную работу

Что такое «важная работа», Иван? (может в словаре экономических терминов есть ответ? ;))

Если я хочу яичницу с беконом, то что важнее — яйца или бекон?

Посыл статьи: "Программистов...

Бла-бла-бла..

Вы говорили о стоимости определенных предметов на рынке, и при этом дошли до того, что эта стоимость не зависит от количества этих предметов на рынке... Это бред, даже в исполнении обладателя словаря экономических терминов под мышкой... :)

Без менеджеров продукт будет, но это займет больше времени. А без программистов его не будет вообще.

Речь в том трэде шла про open source. Очевидно, что я говорил про программу/игру/интернет-сервис — про то, что нужно пользователям или заказчику. То что можно назвать работу менеджеров продуктом я не спорю. Но этот продукт промежуточный — это услуги для программистов а не для пользователей.

Вы говорили о стоимости определенных предметов на рынке, и при этом дошли до того, что эта стоимость не зависит от количества этих предметов на рынке

Я говорил не про стоимость предметов на рынке. Автор заявил, что менеджер по умолчанию важнее программиста. А я сказал, что если мерить по важности, то важнее программисты и пофиг, сколько их на рынке.

То что можно назвать работу менеджеров продуктом я не спорю

Так я не понял, Иван, мы таки придерживаемся строгой букве «словаря экономических терминов» и посыпаем голову пеплом за фразу «без программистов продукта не будет»? ;)) Или все таки перестаем заниматься глупым буквоедством и пытаемся говорить о сути, а не о форме? ;)))

Но этот продукт промежуточный — это услуги для программистов а не для пользователей

Ох, Иван, постарайтесь посмотреть по сторонам и разгледеть что-то кроме своей песочницы :)
За что платит и что покупает клиент (ну например корпоративный) приобретая некое software? Написанную программистами программу, которая выполняет какие-то функции? В том числе, но это не всегда даже самая большая часть.
Клиент покупает и платит за некий набор ценностей, в который входят например и такие вещи как уверенность клиента в том, что ваша компания не развалится через год, что вы не нарушили никаких IP rights и у клиента не будет с вами проблем, что в случае чего различные issues будут решены быстро и качественно и так далее.
Вообщем много того, что не касается напрямую программы и кода и этот список можно расширять. Вас никогда не удивляло, что на рынке могут быть 2 продукта с практически одинаковой функциональностью и качеством, а цена может отличаться в разы. При этом более дорогой продукт продается и иногда даже лучше своего аналога?
И многие из этих ценностей создаются условно говоря «менеджерами» коих вы так не любите :)
Так что «код» и «программа» далеко не единственные «продукты».

А уж что и кто «более важный», а кто менее — это глупый и бесцельный холивар :)

Хорош уже демагогию разводить. Я сказал, без программистов не будет программы/игры/etc. Это было очевидно из контекста оригинального комментария. Да, не будет. Никто без них не напишет. А без менеджера напишут и продадут, может, иногда менее эффективно, но не об этом речь.

Ага-ага. Менеджер лично прогарантирует, что компания через год не развалится. А когда возникнут проблемы, он сам их решит. Ну да, программисты ведь тупые, где ж им догадаться, что если клиент чего-то срочно хочет, а они не делают, он от них откажется и они останутся без зарплаты. Действительно, нужно быть менеджером, чтобы разрешить такую сложную логическую взаимосвязь.

Не уверен... Код будет, а вот продукт...

Дело даже не в этом. Программисты без менеджеров просто не выдержат конкуренции с компанией, где менеджеры есть. Да и вобще, такие программисты сам проект не получат =)

Вы снова путаете отсутствие формальных должностей и лычек с отсутствием функций и процессов.

Кроме этого есть еще и вопрос КПД «абстрактной горизонтальной организации».

Я ничего не путаю. Я о том, что не обязательно выделять отдельных людей для координации команды. Люди могут договориться и сами, это не rocket science.

Путаете... Вернее, почему то вы считаете выделение отдельных людей для координационных функций каким-то качественным отличием. На самом деле его нет.
Важно лишь то, что эти функции всегда есть и они требуют определенного времени и усилий.
Пока это время, условно говоря, 20 часов в месяц, можно распределить его между теми же программистами. В определенных случаях, эти координационные функции начинают требовать больше времени, тогда просто берется отдельный человек, который ими занимается.

Но опять же ничего экстраординарного не произошло. Функции как были так и есть, просто стало выгоднее поручть их выделенному человеку

Вы забыли о важной вещи. У KDE есть сроки?

По поводу троллинга о коде. Все действительно просто, почему-то у меня не возникает проблем с кодом других «персонажей». Проблемы могут быть тольо с логической составляющей, но для этого и есть менеджер. Он вам и скажет зачем у нас добавлена эта непонятная кнопка и какой в ней смысл для заказчика.

Вы забыли о важной вещи. У KDE есть сроки?

А как ты думал? techbase.kde.org/...elease_Schedule

Вау, и что будет, если они нарушаться?

И чего-то все сроки в прошлом =))

Вау, и что будет, если они нарушаться?

Ничего, как и в обычном проекте, где ПМ утрется и пойдет получать на орехи от заказчика, или втюхает заказчику полусырой продукт.

При этом КДЕ-шники свои сроки продалбывали не так уж и часто.

И чего-то все сроки в прошлом =))

Та пожалуйста: techbase.kde.org/...elease_Schedule

Та пожалуйста: techbase.kde.org/...elease_Schedule

Мы наверное о разных вещах говорим. Я не вижу никаких будущих дат для каких-то фич, я вижу даты релизов. Ну так даты релизов у меня на проекте на 7 лет вперед расписаны и что толку? На данный момент никто понятия не имеет, что будет включено в релиз через год, так это будет известно после получения очередных заказов от заказчика.

Та пожалуйста: techbase.kde.org/....7_Feature_Plan
Надеюсь следующий раз ты немного погуглишь и покликаешь по ссылкам прежде чем делать какие то утверждения? А то знаешь ли я подустал уже удовлетворять твое любопытство.

Ну и для симетрии лист фич и дату релиза виндовс 8 в студию, или иос5 накрайняк. Там я думаю мнооого менеджеров и все должно быть четко.

Вы забыли о важной вещи. У KDE есть сроки?

KDE релизится каждые полгода. В релиз входят все новые фичи, которые оттестированы к этому моменту. Да нету никакого рычага, чтобы заставить разработчиков сделать какую-то фичу к какому-то времени. Единственный способ сделать это — сделать самому.

Но вы тоже не забывайте о важной вещи: разработчики KDE работают над ним во время свободное от оплачиваемой работы исключительно ради удовольствия.

Я уже много раз писал, напишу ещё раз: я не говорю, что менеджеры не нужны. Я говорю, что можно сделать хороший продукт и без них. И нету никаких оснований считать их более важными по сравнению с другими членами команды.

Вообще странная трактовка: вот например завод какой-нибудь (не сильно автоматизированный) тоже не может обходится без рабочих, главное — что эти рабочие (отдельно взятые) не являются незаменимыми (как и программисты).

Плятят больше — где больше персональной ответственности.
Платят по рыночной ситуации (больше спрос, меньше предложения => ставки растут).
И в конечном счёте платит владелец (или кто-то в чьём ведении находятся ЗП, и кто заинтересован в росте профита), исходя из того, кто больший вклад привносит, на ком всё держится, кто из тех самых мифических 20%, обеспечивающих 80% результата. Так вот такие есть и среди менеджеров (в не зависмости от того, какая роль имеется в виду), и среди программистов.

Полностью с вами согласен, но это эээ, «в данном случе». Автор пытается обобщить это на все случаи, что как говорится does not compute ©

Почему обобщить? Я же первым предложением указал явно, что речь о крупных проектах. Я сам сделал несколько успешных сайтов, без участия менеджеров, но это мелкие проекты.

Ну, я работаю в «крупном проекте» (120+ человек в пяти локациях, бюджет $50M+: достаточно крупно?). Менеджеров у нас нет, т.к. Scrum (есть только орг. роль delivery manager), знание функционала распределено между всеми участниками в разных пропорциях, основные моменты бизнес-логики отражены в Confluence + acceptance tests + behavioural tests.

Так что ваш опыт все же очень частный, по-моему.

Менеджеров у нас нет

И кто решает чем будет заниматься каждая локация?

И кто решает чем будет заниматься конкретный человек в каждой локации?

И кто решает чем будет заниматься каждая локация?

Команды решают на joint PBR. PO задает приоритеты, команды коммитятся (обычно 1-2 представителя от команды).

И кто решает чем будет заниматься конкретный человек в каждой локации?

Странный вопрос для скрама — сам человек и решает, на daily Scrum в своей команде.

Вообще, почитайте хотя бы того же Крэга Лармана, например «Practices for scaling Lean and Agile development». Если совсем со Scrum не знакомы, можно Книберга «Scrum from trenches» (она даже на русском есть, вроде).

P.S. Сорри, как-то немного по-менторски получилось. Я не хотел, честно! Если есть практические вопросы, с удовольствием расскажу. Experience report по нашему проекту, кстати, есть на InfoQ: www.infoq.com/...Kiev-Experiment

Странный вопрос для скрама — сам человек и решает, на daily Scrum в своей команде.

Для Скрама может и странный, для меня нет :)

Если совсем со Scrum не знакомы

Так скажем, очень поверхностно :) Но даже мне известно, что есть Scrum мастер.

Наверное некорректно говорить, что это менеджер, но с другой стороны говорить что «у нас нет менеджеров» тоже некорректно.

P.S. Сорри, как-то немного по-менторски получилось

Да не, совсем нет :)

ScrumMaster — это роль «процессного контролера». Т.е., человек, который следит за тем, чтобы вовремя (и по сути!) проводились все daily Scrum, sprint review, retrospection, обновлялся burndown и т.п. К сути задач он имеет отношения не больше любого другого члена команды. Да и нужен он, по сути, только на этапе старта новой команды, потом все равно самоорганизация рулит.

У нас роль ScrumMaster со временем вообще стала выборной (изначально — нет, поскольку не все раньше работали по скраму). В основном, ее занимают девелоперы, в одной команде — БА, в паре команд скраммастера вообще нет (отпала необходимость).

Ну хорошо, ответьте на такой вопрос.

Допустим я как тим мембер начинаю лажать... Я срываю сроки, качество у меня не очень и т.д. Что происходит?

Хороший вопрос кстати. Раз нет менеджеров, значит некому сказать, что я неправ и уволить меня. А если кто-то таки имеет на это право, то он и есть менеджер.

Я не говорил, что у нас вообще менеджеров:

орг. роль delivery manager

Вот этот delivery manager и занимается people management, в частности. Но при этом очень сильно учитывает фидбэк от команды (см. коммент выше).

На своей практике я сталкивался с «опытным бездельником», который умел грамотно обьяснять, по каким именно практикам Agile ему не нужно ничего делать. И роль скрам-мастера подразумевает отслеживать такие вещи.
Однако, наличие Scrum-master не обозначает наличие Scrum-slave.
Скрам-мастер должен быть в первую очередь коучем, следить за процессом, мотивировать команду и подталкивать ее к самоорганизации.

И старообрядный менеджер, привыкший ставить задачи, принимать работу и раздавать пилюли, на нее попросту не подходит.

Команда решает, она ж отвечает за сроки и качество. У нас был случай, когда собрались и решили одного бойца выгнать после неоднократных факапов и нежелания работать. Ну, увольнял, понятное дело, delivery manager, но основой решения был фидбэк от команды.

Вообще, 360 degree review, если он регулярно проводится, очень помогает в выявлении таких вещей.

Сергей, звучит заманчиво, но как то уж очень идеалистично, ака коммунизм.
Посмотрел основные концепции, частности:
«В методологии Scrum команда является самоорганизующейся и самоуправляемой».
Так вот все просто, бай дефолт... Как будто достаточно просто выйти объявить — Команда, теперь вы самоорганизующая и самоуправляемая! Но ведь это не так, к этому нужно еще дойти...

Это то же самое как выпустить пособие «Как заработать миллион» и начать его словами «Допустим у вас есть девятьсот девяносто тысяч...»

По поводу 360... Ну HRM — это наука нечеткая, но множество рекоммендаций говорят, чего точно не нужно делать по итогам 360, так это принимать решений об увольнении или поднятии зарплаты.

Понятно, что «по щучьему веленью» этого не будет. Нужно коучить команды, отправлять на тренинги, читать книги и вообще проникнуться духом, а не буквой Agile (как бы патетически это ни звучало). Но результат себя оправдывает.

Я же не пишу здесь пособие «как построить enterprise-scale distributed Scrum», а всего лишь пишу о том, что он есть.

По поводу 360 — как бы да, нормальный people manager должен интересоваться взаимоотношениями в командах и отношением к работе отдельных ее членов чаще, чем раз в полгода-год. В описанном мной случае увольнению предшествовали несколько месяцев попыток повлиять на мотивацию и перформанс. Мой месседж был в том, что это все никак не связано с, собственно, проектным микроменеджментом, которого у нас просто нет.

(чувствую, пришла пора писать первую колонку)

Да я про автора статьи, с вами я согласен )

Заменить менеджера гораздо сложнее, так как только он знает полностью функционал своей части проекта.

Это значит, что менеджер выполняет несколько ролей и явно перегружен, это проблемы консерватории, а не больших проектов вообщем. Но почему программисты не знают функционал? Где QA, BA, продакт менеджеры и т.п.?

Это не код, который можно просмотреть и понять.

Т.е. понять функциональность по коду проще, чем вести документацию, базу знаний и читать на человеческом языке, да?

Кстати, этот случай накопления огромных критических знаний по проекту в голове у одного человека (в вашем случае — менеджера) как раз можно записать в существенные риски проекта :)

Для этого существует отслеживаемость (traceability matrix, не правда ли?) атомарных требований в артефакты проекта. Кроме того, требования разных уровней абстракции должны быть открыты разработчикам в соответствующих пределах исходя из внутренних политик компании.

То, что конкретный управленец перегружен и является узким местом в тракте передачи знаний от заказчика до линейных исполнителей не должно быть нормой, а является узким местом в системе управления как таковой и должно быть оптимизировано.

Извините за прописную истину, но чем выше уровень исполнителя, тем меньше он нуждается в прямом контроле.

Специфика разработки сложного софта такова, что ПМ — это лишь посредники, необходимые для сглаживания конфликтов (в основном межличностных) и изоляции исполнителей от «белого шума» исходящего от заинтересованных лиц проекта и понижающего производительность труда дорогостоящих исполнителей, поскольку последние в состоянии самоорганизовываться и брать на себя ответственность за ход проекта. Тут хороши всякие agile методологии и иже с ними.

Когда исполнители дешевые и неопытные, то, естественно, ПМ будет стоить дорого, может даже на порядок.

Почему, соответственно, нередко программисты получают все же больше?

— Кэп подсказывает, что так бывает, когда менеджер готов работать за зп. меньшую, чем программист )

Менеджер — это профессия, а не принадлежность к высшему сословию. Барин, живущий хуже холопа — да, это странно. А специалист в одной области, получающий меньше специалиста в другой области — что тут неправильного?

Лично знаю, что у нас есть и другие отрасли, где подчиненные получают больше начальников.

В тренажерном зале тренер-персональщик может легко заработать больше менеджера тренажерного зала, а иногда и директора клуба. Веб-дизайнеры — звёзды очень часто зарабатывают больше своих менеджеров. Строители высокой квалификации, работающие с дорогими материалами, могут получать больше прораба.

Певцы, художники, писатели, спортсмены часто зарабатывают больше антрепренеров, агентов, режисеров, тренеров и т.д.

Чем программисты хуже?

Выше указано — возможны исключения: т.е., если программист своего рода Аль Пачино среди программистов, то ок. Много пачин среди актеров? Среди программистов их не больше:)

То есть менеджера вы сразу по-умолчанию рассматриваете такого всего хорошего и правильного. А когда речь заходит о программистах, то говорите, что не все они Аль Пачино? Ну так и менеджеры тем более не все.

Ну вот делаете вы высоконагруженный веб-проект. Программист, отвечающий за архитектуру, принимает важнейшие решения. Дизайнеры и спецы по юзабилити тоже. Что бы вы там не говорили, понравится ли проект пользователям, как он будет расширяться и т.д. зависит именно от этих людей. Они это делают своими руками и мозгами. Это их решения ключевые на самом деле, а не менеджера. И совершенно нормально, когда они получают больше. И не так уж и важно сколько на рынке специалистов такого же качества.

И не так уж и важно сколько на рынке специалистов такого же качества.

Детский сад...

Давайте я напомню схему принятия решений, в идеале: продукт-менеджер решил, что в продукте будут такие и такие фичи, он будет сделан под такую-то ОС, и так далее, т.е. определил функциональность продукта, исходя, теоретически, из потребностей рынка. Далее, архитектор и УИ проектировщик приняли технические решения, исходя из решений экономических, дальше сделан код, выпустили продукт.
Если первый сет решений был неверен — ОС не та, фичи не нужны покупателям, и так далее — даже если программисты и архитекторы приняли все решения верно — продукт пролетает.
Если же у вас архитектор и УИ проектировщик принимают и экономические решения, то, по факту, они выполняют обязанности менеджера и несут ответственность менеджера и получают часть зп за выполнение этого и несение того.

Компренде?:)

Давайте я напомню схему принятия решений, в идеале: продукт-менеджер решил, что в продукте будут такие и такие фичи, он будет сделан под такую-то ОС, и так далее, т.е. определил функциональность продукта, исходя, теоретически, из потребностей рынка.

Фичи определяет либо заказчик, либо маркетологи, которые занимаются исследованием рынка. Задача менеджера довести все это до команды.

Заказчика может не быть, исследователи выполняют (в нормальной системе) указания продукт менеджера.

В украинских IT-компаниях есть маркетологи?

Ничем не хуже, все зависит от степени ответственности, профессионализма, и типа самого проекта над которым работает группа.
И вообще кто сказал что одни получают больше а другие меньше :), везде по разному.

Например до создания собственной компании я был программистом (PHP и ASP.NET), получал больше чем большинство менеджеров нашей компании, и не я один такой. И я не «аль-пачино», как изволил выразится один товарищ ниже в каментах :).

Эти примеры профессии, типа «звезды», а тем более артисты стоит рассматривать как фриланс. Это уже индивидуальная черта человека. Статья же про работу команды, проекта. Если в проект привлекают «звезду» это немного другой случай. Хотя конечно комментарий дополняет информацию.

Человек «звезда» или фрилансер — уже сам себе менеджер, своего времени, своего собственного проекта :)

В статье есть одно допущение, которое часто-густо не выполняется. Заключается оно в том, что менеджер сознателен и на него не просто «возложена ответственность», а он действительно берет ее на себя, чувствует ее и делает все для успеха проекта.

На практике же светлый образ менеджера регулярно портится личностями, у которых понятие «ответственности» ассоциируется в основном со словосочетанием «груз ответственности» и они стремятся этот груз куда-то переложить при удобном случае. Пока проект успешен, такой негодный менеджер обновляет задачки в проджекте и пишет отчеты, и груз ответственности его не тяготит и даже наоборот — им можно гордится («я вот за это отвечал ...»), а как только пошли проблемы, так это сразу кто-то другой виноват (праздники, программисты, поставщики, смежники, ...), а менеджер как бы ни при чем, и отходит в сторону и лишний раз не напряжется, чтобы исправить ситуацию. И частенько им это сходит с рук ...

Вот для таких менеджеров (которые скорее «учетчики планов, рабочего времени и прочих артефактов проекта») меньшая зарплата совершенно оправдана, т.к. ответственность в их случае — одна видимость и пустой звук. Пусть даже это очень основательная видимость и со стороны кажется, что менеджер весь из себя ответственный и обязательный, и костюм у него соответствующий и слова он говорит правильные и т.п.

PS

Для аудиторов Big4 это тоже справедливо, имхо. Добро бы что б процентов 20% были нормальные. Большинство виданных мною IT-аудиторов в основном «торговали лицом» и брендом своей компании.

В аудите не люди нормальные, а система построена. Что-то типа Макдональдса, выдающего прогнозируемый результат.

Не буду оспаривать утверждение про результат, но повторюсь, что ответственностью в той системе есть проблемы, которые легко наблюдать.

Я не говорю, что там прям идеал, но результатом является принятие заказчиком аудиторского заключения, это раз, и принятие этого заключения к рассмотрению в цивилизованном бизнесе с 100% вероятностью. Так вот, оба результата система достигает примерно в 99.99% случаев.
Программизм даже рядом не валялся с такими показателями.

(при этом, бывают и крупные сбои, см. Энрон и ныне покойный АА).

Да, я согласен, «принятие к рассмотрению» — это от програмизма очень далеко. Программы либо работают, либо нет, либо точно видно, что работает, а что нет. А с результатами аудита варинатов намного больше :)

Часто-густо «приняли к рассмотрению» это либо «прочитали и сунули на полку» или «внедрили 100% не думая, поломав кучу всего в процессе». В обоих случаях аудитор ответственности не несет, деньгами не отвечает, в поддержке того, что получилось, не участвует :)

Нене, это в аудите все однозначно — заключение выдано или нет. А в программизме серая зона — это бОльшая часть результатов:)

Заключение выдано — это «программа скомпилировалась, запускать не пытались».

Впрочем, видно, что мы можем переставать стебать друг друга, и заняться чем-то более продуктивным, чем пинание аналогий, которые себя исчерпали.

«Должен ли программист получать больше менеджера» It depends.
Если в условиях украинского рынка — где настоящего менеджера (нe Васю, дольше всех на проекте, 3 года быстро и качественно фиксил баги и за это его выдвинули в ПМы) днем с огнем не найдешь — то да, и автор как бы прав. Только зачем столько аргументов? Достаточно одного — сложно найти квалифицированного менеджера.

А вот если бы даже средненьких менеджеров было достаточно, а талантливых программистов мало, еще меньше чем сейчас, кто бы больше получал? риторический вопрос. И было бы вполне правильно, ибо рынок труда

Ну, надо сказать, еще и не ищут многие, привычка и стереотипы.

Толстый толстый тролинг )
могу сказать по ситуации в Норвегии в определенной большой компании вожделенного многими банковского сектора — т.к. есть публично доступная информация по доходам.
Во всех командах PM был чуть ли не самым низкооплачиваемым специалистом.
Проблема в том что 90% вещей что делают PM в типичной аутсорц компании может делать любая старая уставшая обезьяна

В общем кончайте надувать щеки — не отвлекайтесь от получения очень ценного MBA никому не извесном вузе

ё-моё, ну и бюрократия !! На одного с плошкой — семеро с ложкой, традиция сохраняется...

В градации не хватает, как минимум, распространенного в аутсорсе вида — delivery manager. На многих проектах он вообще не знает технических деталей проекта и бизнес, зато занимается важными для компании (аутсорсинговой) вещами — people management, управление бюджетом, заключением/изменением контрактов и т.п.

О каком вообще соотношении зарплат тут можно говорить?

Насчет «большой четверки» — такая практика используется много где, от вооруженных сил до академической среды. У тех же аутсорсеров, кстати, тоже используется, по крайней мере в контрактах (типа три тушки первого сорта и две — второго, будет первосортная тушка бизнес-аналитиком или тимлидом — с т.з. оплаты неважно).

Армия — тоже верно, но вписывать армию, как пример, опасно. Это всё-таки некоммерческая монополия (по крайней мере, до вторжения конкурентов:)

Big 4 — тоже, в некотором роде, монополия («свято место» почившей Arthur Andersen Consulting так никто и не занял, например). Ну, т.е., ладно, олигополия, сути это не меняет.

Тем не менее, даже в вооруженных силах с pay grades все не так просто. На примере Армии США:
есть enlisted (срочники и контрактники) и офицеры (с ВО после академии). Любой офицер, даже зеленый 2nd lieutenant сразу после Вест-Пойнта по званию выше любого самого крутого master sergeant. Тем не менее, получает он меньше денег:
www.navycs.com/...isted-paycharts

(если лень читать: максимальная месячная з/п для старшего сержантского звания — $7311, минимальная для младшего офицерского — $2828; разница в 3 (три!) раза).

Естественно, лейтенант может дослужиться до генерала и зарабатывать больше мастер-сержанта, но это опровергает априорное утверждение о том, что «менеджер должен зарабатывать больше».

доход менеджера обычно складывается из фиксированной части и бонуса, размер которого зависит от успешности деятельности данного менеджера.

так вот, я вполне допускаю, что фиксированная часть может быть меньше зарплаты некоего программиста экстра-класса, но бонус должен с лихвой перекрывать эту разницу, т.к. ответственность на менеджере лежит несравнима бОльшая — тут я полностью согласен с автором.

Ну вы прям утаскиваете контент второй части, надо было все сразу писать, но не хотелось стену текста возводить:)

Зато радует, что ряд людей понял мысль:)

ну я как бы на обоих сторонах баррикад побывал и сужу по своему опыту :)

По-моему зарплата зависит от создаваемой работником ценности и рыночной ситуации, а не от названия его должности или функции. Если в стране избыток менеджеров, и недостаток программистов, и при этом ценность, которую они создают в своем проекте более или менее сравнима (а менеджер в аутсорсинге хорош скорее исполнительный и послушный, чем новационный и амбициозный, что проще) — то ничего удивительного, что менеджеры получают меньше программистов.

В стране недостаток менеджеров, если не путать с оными менеджеров ксерокса, метлы и так далее:)

Сильно сомневаюсь. Где эти безумные объявления «iPad за менеджера»? Где сотни вакансий на менеджеров на тысячах сайтов? Где 23хлетние синьор-менеджеры?

Мммм я ж написал — это в аутсорсе можно часы программера продать, а часы менеджера уже сложно. Приличные менеджеры нужны на более высоком уровне, индустрия до них на Украине не везде «докачалась». Другое дело, что и «качаться» без них тяжко, курица или яйцо, как-то так.

«В аутсорсе» это, практически, и есть «в стране».

Выходит они очень нужны очень маленькому количеству компаний. И там, уверен, с зарплатами соотношение вполне себе другое. Только на состояние рынка менеджеров они практически не влияют.

и тут согласен. когда по t&m продают человеко-часы и де-факто девелопментом руководит менеджер со стороны заказчика — это одно дело и один вклад менеджера исполнителя.

совсем другая история, когда есть бюджет, скоуп и срок. а также разношерстная команда программеров. и вот с ними нужно совершить подвиг :)

тут у менеджера-новичка могут и первые седые волосы появиться :)

По личному опыту управления тем и другим, fixed price бывает сильно легче T&M, если менеджер может участвовать в переговорах и/или влиять на условия договора, а также на разработку требований. Если некоторые предусловия не выполняются, то конечно жопа, и исскуство менеджера состоит в том, чтобы сторониться таких проектов, или вовремя сваливать с них :) Йордон все об этом написал.

менеджеров чаще растят, чем находят. более ответственная работа.

кроме того, один менеджер может под управлением иметь несколько команд с общей численностью в несколько десятков людей.

программистов банально нужно больше, потому и объявления чаще видны. но менеджера найти гораздо сложнее.

Все-таки, как ни крути, а ажиотажа на рынке менеджеров на порядок меньше. Такого сильного дефицита нет. А значит — цена «спокойная», а не «перегретая».

во второй части разберем вопросы цены:)

Видимо Вы никогда не искали менеджера :)

Продуктивность хорошего менеджера, организующего процесс, эквивалентна максимальной суммарной продуктивности всех участников команды. Без менеджера продуктивность этой команды примерно равна продуктивности одного человека.

Как следствие, хороший управленец куда более ценен чем всего 1 хороший исполнитель.

Без менеджера продуктивность этой команды примерно равна продуктивности одного человека.

Эмм... Это же просто смешно. Не такие уж программисты и социофобы, как вы думаете. Они могут и без менеджера договориться. Пускай и не так эффективно.

Договориться о чем? Скорее всего о том, что один из них должен будет выполнять менеджерские функции (по факту стать менеджером :)

Король умер, да здравствует Король :)

Вы представляете себе как разрабатываются open source проекты сообществом? Там редко бывают менеджеры или люди, которые заняты именно координацией других. Просто цель более-менее ясна и разработчики дружелюбно общаясь решают свои вопросы.

Понятно, что open source тут не совсем корректный пример, потому что тут людей мотивирует интерес, а не деньги.

Далеко не обязательно, что кто-то один начнет выполнять менеджерские функции. Скорее их как-то поделят, максимально не напряжно для всей команды. Да, это может привести к тому, что программисты начнут нескоординированно двигаться в разные стороны, но это тоже решается.

Вообще, никто не спорит, что менеджер нужен. Просто, по-моему, глупо считать, что он важнее и полезнее любого другого члена команды.

Я видел много успешно умерших опенсорс проектов — и именно из-за отсутствия вертикали власти.

Да вот Опень офис красивый пример. Или пресловутые успехи Линукса, пока Гугл не сделал из него Андроид.

умерших опенсорс проектов

пресловутые успехи Линукса

Что-то мысль непонятна. Что не так линуксом?

Всё так, только на десктопы он так и не попал, а рынок нетбуков потерял за год. А были амбициозные цели заявлены.

Еще из крупного Опен сорс веселья можно PhpBB вспомнить, там веселуха полная который год.

Линукс — это ядро, и оно вполне себе живет и благоденствует.
Линукс на десктопах — это в первую очередь убунту — комерческий проект.

Ну и если подучить матчасть, то опенофис это тоже загнувшийся комерческий старофис.

Да ладно, ты уже все в кучу свалил. Амбициозные цели Линукса — кто их заявлял? Точно не Линус. Какие-нибудь компании «вокруг» да журналисты. Линукс вполне успешен, как и git, Firefox и еще десятки других проектов. Но, конечно, менеджмент там есть — без него нет фокуса и продуктивной работы.

Ага, про компании вокруг и речь, плюс про энтузиастов. Но, предлагаю холивар в защиту Линукса не раздувать, ничего нового по аргументам нет уже лет 10:)

предлагаю холивар в защиту Линукса не раздувать

Поздно :)

Что не так с линуксом? Это прекрасное ядро. То что на десктопе процент линукс-дистрибутивов мал — это скорее следствие неготовости графических оболочек, отсутствия некоторого нужного софта и ещё кучи причин.

Не забывайте в случае серверов линукс безоговорочный лидер. Я уж и не упоминаю про суперкомпьютеры.

И, когда говорят, что какой-то коммерческий продукт лучше опенсорсного, то не нужно считать это заслугой менеджеров. Просто в случае коммерческого проекта, программистам ПЛАТЯТ ЗАРПЛАТУ и они могут все свое время уделять проекту. По-моему это более значимый фактор.

Я видел много успешно умерших опенсорс проектов — и именно из-за отсутствия вертикали власти.

Cтранно, но успешно умерших коммерческих проектов на порядок, а то и два, больше. Из-за чего они умерли?

Наверное там было слишком мало менеджеров и слишком много программистов. Может были и другие причины, но это маловероятно, проекты умирают от переизбытка программистов, это всем менеджерам известно.

Вы представляете себе как разрабатываются open source проекты сообществом? Там редко бывают менеджеры или люди, которые заняты именно координацией других. Просто цель более-менее ясна и разработчики дружелюбно общаясь решают свои вопросы.

Ну вообщем-то вам уже ответили... Любой более ли менее стоящий опен сорс — это и компания за ним, и финансирование, и менеджмент.

Вообще, никто не спорит, что менеджер нужен.

Не, так вы определитесь, он таки нужен или программисты и так договорятся ибо «цель более-менее ясна» :)

Ну вообщем-то вам уже ответили... Любой более ли менее стоящий опен сорс — это и компания за ним, и финансирование, и менеджмент.

Нет, далеко не всегда так.

Не, так вы определитесь, он таки нужен или программисты и так договорятся ибо «цель более-менее ясна» :)

По моему я довольно ясно выразил свою мысль: менеджер нужен, но вообще без него можно обойтись и он играет далеко не самую важную роль.

Мысль правильная. Программист должен отвечать за реализацию той, или иной фичи, и ни в коем случае не должен отвечать за успех проекта, за который должен отвечать менеджер. Соответственно и оплата из этого следует — большая за ответственность успеха проекта. К сожалению, это не везде реализуется, что приводит к снижению лояльности к компании и мотивации к успешным проектам, как со стороны менеджмента, так и программистов.

Угу:)

На западе абсолютно нормальная и распространенная ситуация кстати, когда программист зарабатывает больше ПМа.

>>На западе абсолютно нормальная и распространенная ситуация кстати, когда программист зарабатывает больше ПМа.

на западе зп девелопера раза в 1,5-2 раза болше чем средняя по региону :) не сравнивайте икс с игреком плиз

не надо валить все в кучу. ПМы бывают совсем разные. у некоторых проектов на западе грубо говоря может быть ПМ = «проектная секретарша»

Мне кажется, сама формулировка заголовка несколько категоричная: «должен», «не должен»... Да никто никому ничего не должен! В рамках текущего делового договора конечно.
Каждый должен получать исключительно «по заслугам». Под этим я подразумеваю комплексный подсчет личной полезности, личной ответственности и личного вклада в общее дело. И ответственность за конечный результат, пожалуй, действительно, один из самых важных параметров при расчете вознаграждения за труд.
Святослав нарисовал идеалистическую картинку красивой вертикали, где у каждого вышестоящего звена и ответственность выше. Следовательно и вознаграждение должно быть больше. Это логично.
Но, как показывает опыт, в ИТ командах очень часто манагеры не стоят выше в «руководящей» иерархии, а занимают ту же ступеньку, что и разработчики, просто отвечают за другие области. Это, особенно, относится к небольшим командам. Где прокол каждого члена может привести к полному краху. В таком случае ответственность разработчика, особенно ведущего, может быть больше, чем у менеджера. Так почему же у него не может быть вознаграждение выше?

ИМХО, слова «должен», «не должен» в данном контексте вообще не применимы и имеют что-то общее с юношеским максимализмом (не в обиду Святославу) или легкой провокацией, как, впрочем и большинство тем открытых тут в последнее время.

Работаю в компании, в которой подобная ситуация — не редкость, но это не абстрактный программист и не абстрактный менеджер. Есть разбивка ступеней программистов, простоты ради предположим, что это П1, П2, П3, П4 и П5, и есть градация менеджеров от М1 до М3, где М1 управляет небольшой группой (боттом-менеджмент), а М3 — уровень вице-президента компании. Поскольку приблизительно на уробне П3 люди вполне неплохо управляют собой сами, могут конкретизировать задачи в рамках поставленной стратегии, то уровень оплаты М1 — это и есть уровень оплаты П3.

В зависимости от организации количество уровней П может меняться, количество же уровней М зависит от слоев менеджмента. Кто-то на уровне П3 может сделать прыжок в менеджмент и начать со ступени М1, кто-то же особо не парится, и на уровне П5 занимается разработкой.

А П5 и М4 как сравнимы у вас?

M4 будет больше получать, если такое есть, это уже четвертый слой менеджмента, и не в каждой компании он будет. Соответствие сохраняется, П3==М1, П4==М2, П5==М3, и т.д. Уровню М4 будет соответствовать вице-президент по разработке, и если есть топ-менеджер, которому подчиняются все и вся, то редко в организации такого размера будет лид-программист, который будет управлять такой же по численности группой людей.

Сама идея градации программистов по компетенции здравая, но с менеджментом не очень понятна картина.

Вице-президент (М3) получает, как топовый программер (П5)?

Да, примерно так. Количество ресурсов, которые компании придется, затратить на замещение человека в случае ухода, примерно эквивалентно.

Уйди один из них, другой будет вполне вероятным кандидатом на открывшуюся вакансию, так как в обоих случаях уровень подразумевает глубокое понимание систем и желание вырабатывать стратегию в целом.

А задачи какие решает П5?

В основном архитектурные при минимальной постановке задач сверху.

Типа, вице-президент по архитектуре крупных проектов? Тогда, в целом, картина довольно разумная.

риск, ответственность что за марення? В общем говоря хороший менеджер делает из набора лудей команду которая зарабатывает деньги за что собственно и получает деньги.

а то что на этом фоне сейчас полно людей которые по нескромности своей или по неудовлетворенности размерами своих первичных половых признаков называутся менеджхерами — так это другая история

Автору срочно читать Ли Якокка «Карьера менеджера »

Спасибо, этот букварь проходил лет 16 назад.

Хочу обратить ваше внимание, Якокка пишет о том, что начинающих менеджеров отправляли в цеха, чтоб они видели «вживую» производство. Но это были именно настоящие менеджеры, с образованием соответствующим, а не сборщики-тестировщики, которым стукнула моча в башку, чтоб стать менеджером.

Глупости. Сейчас в нашей стране утсанавливается правильная тенденция того, что программист получает больше. Будем надеяться, что она продлится.

Степень отвественности не является мерилом ЗП. Отвественность за свой труд (организацию, администрирование) входит в обязанности менеджера. Равно как и получение по шапке. За это ему и платят. Проггер точно так же получает за свои косяки и ему точно так же грозит увольнение в случае невыполения трудовых обязательств.

Ну, если в стране бОльшая часть ИТ — это продажа часов программиста, то другой тенденции и быть пока не может — часы менеджера продать клиенту труднее:)))

Вот только такая структура индустрии — это и есть «тупик».

Пока можно отжать прибыль — отжимают. О тупике не думают :)

Часы менеджера продат труднее потому, что в менеджеры идут все кому не лень предполагая выгадать себе некую трёпо-занятость. И, как следствие, рынок менеджеров переполнен дилетантами, которые просто-напросто неспособны продать своё время заказчику.

А покупает кто дилетантов?:) Компании.

Покупают дилетантов те, кто не в состоянии определить дилетантство.

И, как следствие, рынок менеджеров переполнен дилетантами, которые просто-напросто неспособны продать своё время заказчику.

:))))))
Чем то вам давеча менеджеры сильно насолили :)
P.S. А в вашей хорошей компании программисты сами продают свое время заказчику?

P.P.S. А с продажа своего времени заказчику — это главное мерило «недилетанства»? :) Мол продал время — бац, уже не дилетант :))))

Да, было дело: меня толпа менеджеров заманила к себе в кабинет и отказывались выпускать пока не докажут свой профессионализм. После 10-ти часов жестоких пыток мне удалось сбежать.

Умение продавать своё время это вообще признак профессионала. Менеджеры в компании вовсе не продают время программистов, они продают продукты или услуги. Своё время программисты продают нанимателю.

PS: :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Своё время программисты продают нанимателю.

Вообщем то как и львиная доля «менеджеров» :)

А заслуг программистов в том, что они могут продать свое время работодателю примерно столько же сколько и у абстрактной арабской страны в том, что на ее территории есть нефть :)

Да вы что?! *качает головой*

Огорчен (хотя и не удивлен), что для вас это откровение :)

Скорее удивлён тем, что до сих пор живы такие махровые стереотипы.

Махровый стереотип — это считать, что достаточно уметь бурить скважину, чтобы найти у себя на огороде нефть и продать ее :)

А теперь представим на секунду — человек пробурил у себя в огороде скважину, обнаружил нефть, начал продавать ...

Что в таких ситуациях случается ? Правильно, раздаются дикие вопли — «ааа, караул, ты демпингуешь наши огромные мега-структуры с талантливыми управленцами ( талант определяется зарплатой) »

неужели ещё никто не ввел термин «г@вноменеджер» :)

Тоже самое можно сказать про говнокодеров-школьников. Если их называть программистами — рынок программистов тоже выйдет велик, как и менеджеров.

Уважаемый, выберите пример из другой области и ответьте на вопрос почему на заводе слесарь первого разряда может получать больше мастера цеха.

К слову Google, Microsoft и прочие неглупые компании для себя ответили на этот вопрос.

Мастер цеха это начальник цеха? Да ну, такое практически не случается.

По сути верно, но Вы немного ошиблись. Первый это самый низкий разряд, практически ученик. Самый высокий — седьмой, но это большая редкость, обычно не выше 6-го.

Сейчас реально такое возможно? Насколько я знаю — подобное было при союзе, но «мастера цеха» замените на ИТР. И это кстати было очень неправильно, но пример неудачный, слесарь занят ручным трудом. Да, слесарь высшего разряда скорее всего работает с умом, но все равно проводить такие аналогии имхо неправильно.

Вот более удачный, на примере близкой ко мне атомной отрасли: НСТО (начальник смены турбинного отделения) получает не намного больше ВИУТа (ведущего инженера управления турбиной). Что характерно, чтоб стать НСТО необходимо пройти и ступеньку ВИУТа.

Капитан О. кагбэ подсказывает нам, что менеджер, увы, понятие размытое не только в айтишной конторе. Менеджер туристического или рекламного агентства, ага. Девушка/юноша «чего изволите?» с тремя телефонами на столе, двумя в сумке и ещё один дома забытый.
Так вот. Почему акканут-менеджер — это именно менеджер, а не рядовой линейный клерк — аккаунтер? Почему менеджер проекта — это менеджер, а не линейный клерк — планировщик?
И почему в таком случае программист — это не «код-менеджер»? Человек, который знает функционал и особенности каждого модуля и технологии, обсуждает эстимейшены, отвечает за своевременность и полноту функционирования проекта. Менеджер? Менеджер. Почему тестировщик — это не «кволити менеджер»?
Тот же аккаунт-мнгр вступает в действие тогда, когда сейлс (который действительно менеджер) поработал печенью и принял решение — да, мы берём этот проект, потому что мы можем на нём заработать. Планировщик вступает в действие тогда (менеджера команды, кстати — тоже туда же, в планировщики), когда менеджер продукта (или сервиса) принял решение, как (должен будет) выглядеть продукт со стороны потребителя — потому что в этом случае он понравится потребителю и мы сможем на нём заработать.

Вот как-то так. ТруЪ менеджеров гораздо меньше, чем титульных, и они УЖЕ зарабатывают больше девелоперов и не заморачиваются подобными вопросами.

Territory Manager (Охранник)
Post Manager (Почтальон)
Room Manager (Уборщица)

Sequrity Manager (Вышибала)

К слову: Chief Cleaning Department Manager... должен получать столько же, как и Senior XML Developer :D
DedushkaGrga-у поставил +ик, найс пост!

Ага, собственно, изучение управления в постСССР это очень отдельная и печальная история. Образование по менеджменту предельно девальвировано наследием 90ых:)

А ведь еще товарищ Брукс писал о важности создания технической иерархии параллельно административной. А то сначала построим пирамидку с программистишками внизу и эффективными менеджерами на остальных ступенях, а потом плачемся «ах, как же так, 23-летний сениор», «ах, да какого хрена они все в тим-лиды лезут, задолбали», «ах, как много хреновых менеджеров образовавшихся из когда-то отличных разработчиков».

Надо сказать, что часто руководство компаний принципиально делает управленцев из технарей. Получается "

много хреновых менеджеров образовавшихся из когда-то отличных разработчиков

"

А куда ж оно денется. Если отличный программер вознамерился стать менеджером ибо будучи программером «не должен получать больше чем менеджер», то его можно или таки сделать менеджером или покормить завтраками и подождать пока уволится от отсутствия перспектив.

Или двигать вверх по технической части, тут рядом описана конструкция. Кроме того, мммм...скажем, водитель грузовика нередко всю дорогу водитель грузовика. Карьера программисту не гарантирована.

Воот. О чем я и говорю. Карьеру не гарантируют, платить обещают меньше чем менеджеру и вообще смотрят как на водителя грузовика (в конце концов какая разница? один на педальки жмет, другой на кнопки, одно и то же по большому счету).

Ваще говоря, программизм действительно не та профессия, где карьера гарантирована в качестве именно технического специалиста. Скорее нет, чем да.

Вот тот же аудит, при условии вашей готовности постоянно вкалывать и постоянно учиться — скорее да, чем нет. ВУЗ закончить, и хорошо бы с красным дипломом, потом сдать АССА, потом сдать СРА, и на местную аудиторскую лицензию сдать, а еще работать по 11-12 часов в день, да, и английский нужен на уровне общения, а не «чтения технической документации». Лет 10-15 такого труда и вы партнёр, карьера сделана.

Святослав, правильна мысль про соответствие обмена ответственности на денежные знаки.

Но ее трактовка слегка перекошена, вероятно, вашим окружением.

Начну сразу с ответа на вопрос. Ответ — «да запросто». Не «должен», и не «обязан», а может, и это весьма реально.

Ответственность уровня «Менеджер» — не мундир, она может присутствовать на любом уровне исполнительной вертикальки, разве что уровень последствий после принятия решений разный.

Именно так менеджеров и выбирают из «толпы» — тот, кому свойствена определенная ответственность на свое уровне, вероятно, сможет действовать так же эффективно и на более высоком уровне принятия решений.

прикинь, у Васи, который просто средний программер на Яве, зарплата 3 000, а у меня, которому приходится возиться с 25-ю сотрудниками, 3500!!!«. Как относится такой условный менеджер к компании и к начальству? Ага.

Да прям.

Я видел как-то менеджера аутсорсингового проекта, который получал меньше главного программиста, и это было нормально. Просто потому, что менеджер отвечал за то, чтобы офисным работникам ничего не мешало и все вовремя было доставлено в рабочем состоянии. А программист отвечал и за архитектуру приложения, и за раздачу заданий и их выполнение, и от его решений зависела работа всей команды (делали софт для трейдеров).

Правда, начальник всего проекта из Штатов все равно получал больше всех украинских начальников :)

Еще я знаю нескольких тестировщиков, которые получают больше, чем программисты. Не из-за дурацкой системы «звездочек на погонах», а из-за того, что человек с должностью «тестировщик» взял на себя ответственность за изменение процесса разработки, с чем согласились программисты, и что в итоге «двигануло проект» в правильную сторону. Он не стал «Менеджером проекта», он всё ещё тестировщик.

Однако такие решения действуют на уровне отдельных проектов (или на уровне небольших компаний), а не на уровне «у нас трансмегаинтерконтинетальная корпорация Супергмегаэкстрашип, и зп устанавливается на уровне должностей, и это не обсуждается». И если вы мои примеры проанализируете исходя из тех соображений, что вы перечислили в своей записи, то мои заявления могут оказаться несостоятельными.

А про уровень некомпетентности менеджера знаете? :) В какой-то момент менеджер вообще теряет возможность сравниваться со своими подчиненными в компетентности, и тогда мерянье зп вообще переходит в иную плоскость — теряются ориентиры.

В вашей ситуации функционал менеджера раскидан на программистов и тестировщиков. Не путайте название должности с реальными задачами.

Отличный ответ и спасибо за ссылку.. (все что сказанно там, правда — проверенно на себе))

«Историческая хроника донесла до нас, что в 1628 году было спущено на воду самое большое морское судно своего времени — шведский военный корабль „Васа“. Самым большим он был не только по размерам, но и по количеству пушек: шестьдесят четыре орудия на двух палубах. Он затонул немедленно — верхняя его часть перевесила нижнюю. »

Ох, какая ересь....чувствуется, что потолок компетенции в ряде вопросов автором статьи достигнут, да....

Доход от наемного труда ,если вбросить философию, должен коррелировать с масштабом ответственности.В большинстве своем(при правильной постановке акцентов,задач,ведении рыночно- ориентированного бизнеса) ответственность больше у классического менеджера чем у разработчика.

Но реально оценить описать масштаб ответственности цифрами сложно. Поэтому в системе материальной оценки труда нужно исходить от результатов проекта,бизнеса. Достиг обозначенных ранее результатов в заданных условиях-получи к ставке заранее оговоренный серьезный бонус.не достиг-либо учись либо решай)).и так подходить и к оценке менеджерского труда и труда разработчиков.и тогда кто то из разработчиков найдет а кто то потеряет.и менеджеры соответственно

Должен ли программист получать больше своего менеджера?

Нет, не должен. Но может.

Зарплата должна быть привязана к производительности человека, а не к названию его должности.

Почему же «не должен»? Меня всегда улыбала такая позиция. Взял на себя ответственность, рвал всё что можно на проекте, овертаймил. Через 2 года приходишь к менеджеру и просишь прибавки (за два года даже средняя зп. стала выше текущей). В ответ — «У меня у САМОГО только чуть больше твоей... Так что извини...» Что за логика???? Сверхсамомнение начальника мне мешает зарабатывать адекватную зарплату??? Если сравнить компетенцию и ответственность дева и менеджера. Так всё равно дев потом выгребет, он то увещеваниями и своими коммуникативными способностями не заставит систему правильно работать, да еще делать то что та девочка вольным текстом в ворде написала.

Мне немного не понятно почему ты спрашиваешь повышение у своего менеджера и непосредственного начальника?! — На моей опыте такие моменты решились на уровень-два выше... А непосредственное начальство лишь давало оценку или характеристику твоей работы...

Вот это и есть пример бреда, но очень типичного бреда — манагер по сути прокси между начальством и персоналом, без каких-либо прав и полномочий. Само собой, это, при таком раскладе, лишнее звено в цепочке.

"

Взял на себя ответственность, рвал всё что можно на проекте, овертаймил.
" - офигенная организация работы:)
Ситуация номер один, из серии «как попало»
В ответ — «У меня у САМОГО только чуть больше твоей... Так что извини...»
И ситуация номер два, тут же.
Отличная компания:)

Нужно говорить по другому: я получил оффер на вот такую з.п, что ты можешь мне сказать?

Вообще говоря, в колонке не предлагается снижать зп программистов, чтобы она была ниже зп начальников программистов.

Хде-то про привязку к названию есть в топике?

я так скажу

при кризисе первым выгоняют всяких менеджеров

есть менеджеры которые досконально знают специфику работы програмеров и проектов — это да, ценный сотрудник

а есть любители покомандовать при этом нифига не шарящие в сфере, обычно сильно нервируют програмеров :) такие вобще должны работать за еду

ну и напоследок

не нравится ЗП найди работу получше

"

а есть любители покомандовать при этом нифига не шарящие в сфере, обычно сильно нервируют програмеров :)

А это продукт ситуации «как попало».

Потому, что ответственность на начальнике выше. Всё, это главное мерило размера зарплаты при правильном раскладе.

Ерунда...
Даже если взять несколько «академические» методики Хея или Мерсера, то и у них больше факторов при оценке должности.
Ответственность — это один из важных факторов, но именно один из.

Дежурный смены на АЭС, который (условно говоря) должен нажать на кнопку когда стрелка перевалит красную отметку — это капец какая ответственная должность. Только вот не думаю, что он будет получать золотые горы. Ибо есть и другие факторы.

Хоть это и оффтоп но для восстановления справедливости и гордого имени оперативного персонала: На БЩУ (блочном щите управления) сидит не дежурный смены с красной кнопкой, а толпа народу включая ВИУТа и ВИУРа — ведущих инженеров управления турбиной и реактором — непосредственно рулящих блоком. С красной кнопкой и стрелкой вполне себе справляется автоматика. Для того чтоб стать ведущим инженером надо постоянно обучаясь как с отрывом от производства так и без него последовательно пройти все ступеньки начиная с обходчика (их несколько градаций), чтоб стать ВИУБом (управление блоком) надо выучиться на ВИУРа и ВИУТа и отработать некоторое время в обоих должностях.
Короче, нет дежурного смены «дяди Васи» с красной кнопкой, есть высококвалифицированный инженерный персонал.

нет дежурного смены «дяди Васи» с красной кнопкой
Так что же это, Симпсоны все это время нас обманывали?!

Поддерживаю идею о том, что есть и другие факторы.

Мне возможно не ясно, не могли бы вы, Станислав, объяснить, каким образом реальные деньги связаны со сферически-вакуумными ситуациями? В среднем, возможно менеджеры и получают больше специалистов, но я не уверен, что стоит распространять это правило на все случаи жизни.

Цитата из статьи как нельзя кстати. Не мифические ли это категории: «главное мерило» и «правильный расклад»?

Там есть «за редкими исключениями».

Начальник смены будет получать и на АЭС больше рядового сотрудника.

А программист на этой АЭС, который никем не управляет, будет получать больше чем начальник смены... :)

Но начальник смены на АЭС не начальник для программиста этой АЭС

Дежурный смены на АЭС, который (условно говоря) должен нажать на кнопку когда стрелка перевалит красную отметку — это капец какая ответственная должность.

Если это явно предписано инструкцией, то нет, а вот если ему в этом случае необходимо принимать решение в зависимости от сложившейся обстановки, опираясь на личные знания и опыт, тогда да. Но это больше игра слов... По сути: ответственность на том, кто принимает решение, а не выполняет его, а это в разных оранизациях, наверное, по разному, где то решение принимает руководитель (что и есть правильно), а где то это приходится делать непосредственно исполнителям и нести потом за это ответственность и делиться зарплатой с руководителями (что конечно же не правильно).

менеджер такой же наемный сотрудник как и его подчиненные, поэтому и получать он должен соответственно своей полезности. если он не может отдаваться проекту полностью за ту зарплату которую он получает, то он должен быть уволен.

да и подменить одного менеджера другим, более безболезненная и дешевая процедура чем подмена программиста.

Как говорят в яндексе:

«У нас менеджеры — это люди, которым больше всех надо» © как-то так. Вот в таком случае, они и должны иметь зарплату больше, чем остальные.

Статья хорошая.

Могу лишь добавить, что как бы не сделали, и как бы компания не вела свою политику в плане ЗП, ответственности и т.д. — все равно будут недовольные :)

Если считаете, что вам платят мало, то обсуждать этот вопрос следует с тем от кого решение этого вопроса зависит.

А по существу — смотря какой менеджер и смотря какой программист и смотря какой проект.

Подробно тут vorushin.ru/...onovuyu-dolinu
Проблема в другом. Зачем все хотят стать менеджерами ? Правильный ответ — больше платят.
Но ведь это в корене не верно.
Ты был разработчиком был даже Senior , теперь стал Manager = ты должен получать ЗП junior, вот и все.
Зачем платить за некомпетенстность ? Иначе получается что-то типа выслуга лет.
Изначально нужно убрать нездоровую градацию (см. топик «23 летний Senior»). Потом придти к осознанию что тебе платят не за то какой ты был клевый и что ты там когда-то сделал, а за то что ты делать ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, и что если нет у тебя опыта работы, то будь добр работать за мизер и набираться опыта.
И тогда все встанет на стои места разработчикам если они действительно хороши не будет смысла прыгать в Manager,
Manager не будут завидивать разработчикам.

Хочешь получать больше, ОК никто не против получи 10 лет опыта , PMP etc. и вперед.

ЗП
Senior Manager == Sennior Developer
Middle Manager == Middle Developer

Junior Manager == Junior Developer

ну-ну, и как далеко программисты зайдут с такими менеджерами? и кто вообще будет управлять проектами, если никто не буде заинтересован в менеджменте?

Обычно менеджер у нас в аутсорсе — это хороший программист, с достаточным опытом, который сможет всегда критически оценить решения и правильно преподнести все заказчику. И это проблема компаний, что они позволяют подмену понятий

хорошему программисту пришлось стать менеджером чтоб получить повышение, а если бы у него была возможность продолжать расти в роли программиста, он бы рос дальше и при этом оставался бы хорошим программистом.

Или не рос бы. Зачем ему расти, если он и так уже хороший программист? Уровень менеджера предполагает другие челленджи, другие задачи. И другие возможности для роста. Хотя и не для всех :)

может потому что понятие «хороший программист» довольно относительное?

есть же Торвальдс, Кармак, между прочим последний постоянно занимается исследованиями и растет, хотя он и так лучший.

А как определить этот момент — «вау, я хороший, можно не париться и не расти дальше!» :) Этот подход как раз и приводит либо к смене деятельности, либо к проф деградации.

хорошие программисты остаются работать программистами, и растут по тех. линии
менеджер — это совершенно другая должность

Еще бы накинуть бонусов за отвецтвенность.

100%

об этом уже давно говорят
каждый должен заниматься своим делом
если произошел transition из девелопера в менеджеры, то уровень ЗП должен быть Junior PM, но никак не Senior Dev
сидеть на трех стульях не получится, уходя — уходи

или не ной и работай дальше девелопером — тем более, можно стать и тим-лидом, и архитектором, и СТО по тех. линии

хм, вопрос с з.п. конечно интересный, но почему 3500 для менеджера мало если програмист получает 3000? ведь работа не сложнее чем у програмиста она просто другая. И плюс 15-20% к з.п. мне кажется вполне нормальным.

И если этот менеджер такой шустрый и умный что ему мало этого, то пусть откроет свою фирму и платит себе сколько сможет.

А он и открыл. Компания потеряла команду, целиком, и пара проектов успешных сдохла. Вот такая вышла экономия.

Я согласен, что менеджер не должен получать меньше чем программист, но сильно больше получать ближайший по уровню менеджер тоже не должен.
Тогда все будут рваться в мендежеры, не из за того что им нравится эта работа а исключетельно из за денег, что не плохо, но мотивация как мне кажется должна быть не только деньгами, к ним быстро привыкаешь, но и тем что для тебя интереснее.
В проекте нужны и менеджер и программисты и все остальные в любом случае. Поэтому я бы не стал расставлять по полочкам, кто сколько получает из за названия должности.
сори за много букв :)

(бьется головой о стену) да не в названии должности дело, я ж про это и пишу:)

Почему, на мой взгляд, программист не должен получать больше своего начальника в некоей сферической вакуумной ситуации? Потому, что ответственность на начальнике выше. Всё, это главное мерило размера зарплаты при правильном раскладе.

Вы считаете, что зарплата должна зависеть от уровня ответственности, а не от приносимой пользы?

А как эти вещи могут быть неразрывны? Кто будет рисковать собой просто так?

рисковать собой
Ради чего? Ради дохода чужой компании? У менеджера есть обязанности, которые он выполняет по мере сил и умений, у программиста есть обязанности, которые он выполняет по мере сил и умений. Рискуют здесь только владельцы компании, нанимая людей.

Ну вот и ради дохода чужой компании в мире рискуют миллионы людей получая зарплату повыше. ПМы рискуют невыполнением планов, тем что не укладываются в ресурсы которые они запланировали. Как это у них рисков меньше чем у программистов, вы наверное в каких-то странных компаниях работали. А ошибки в договорах недочитанных чего только стоят.

Быть ответственным — это иметь какие-то обязательства, значит есть риск их не выполнить.

Есть шанс налажать в коде.

Для этого и есть куча методик: tdd, xp, idd, все виды тестирования. Для управления людьми, чтения мыслей, предсказания будущего и большого опыта систем тестирования нет.

Айайай, ну надо же, такая молодая отрасль этот менеджмент, прямо в университетах не учат, книг не пишут и вообще ни одной методики нет по этой теме.

А у программистов так конечно, разные там tdd, bdd, xp и уже лет 20 как ошибок в продакшенах/релизах больших систем нима.

Попытались показаться умным, но не получилось.

Ну не получилось и ладно, объясню доступнее.
У менеджеров есть свои методы управления персоналом.

У программистов есть обязательства и (и)риски.

ПМы рискуют невыполнением планов, тем что не укладываются в ресурсы которые они запланировали.

Программисты рискуют таким же невыполнением планов и тем, что не укладываются в сроки, которые они заявили. Причем цена провала и у тех, и у тех — увольнение и потеря репутации.

Или вы имеете ввиду что у ПМа сердце болит за проект, а программисты просто пашут с 9 до 6? Так это вам плохие программисты попадались.

Что значит рисковать собой? ПМ платит неустойку за нарушение контракта лично? К стенке вроде у нас не ставят ни ПМ-ов, ни программистов.

А для вас риск это только риск жизнью? Выгонят взашей такого ПМа который систематически берет на себя обязательства и не выполняет их, или закроют перспективы, или зарплату оставят старой, бонус не выплатят, более хороший проект не дадут.

Вы про ценность времени слышали? Если своим жизненным временем распоряжаться с низкой эффективностью, то не получится раскачать свой доход и достич многих желаемых вещей для себя или для своих детей.

Конечно риск бывает разным. Вот то что вы описали в первом абзаце — один в один применимо к программисту, риск быть уволенным, потерять перспективы и т.п. — это не специфика менеджера, программисты рискуют не меньше. Просто у них ответственность лежит в другой области.

Их не допускают, за редким исключением, к задачам где их ответственность может быть выше. Это не их компетенция и в целом это правильное распределение обязанностей. Те программисты которые все же получают эти риски в распоряжение получают больше.

«Рисковать собой» — не громко ли сказано? Они, что аки Матросовы на амразуры кидаются? И, вообще, слово «ответственность» зачастую просто пустой звук. Ответственность это когда рискуешь попасть под статью или лишится имущества, а получить грёзное «ню-ню-ню» или даже вылететь с работы это не ответственность, это так — мелочи жизни, этим все рискуют.
Так-что менеджер это обычный наемный работник который рискует ЧУЖИМИ деньгами.

Вы это для чего написали? Пожаловаться как в мире все плохо или конкретно про кого-то сказать хотите? Рынок маленький, стоимость связей меньше и меньше. Для безответственной должности людей не проверяют, для ответственной с большими рисками и зарплатами СБ компании такого не возьмет.

Не работайте с такими людьми, старайтесь сделать так чтобы их увольняли или уходите сами и работайте вместе с достойными людьми.

Ну что Вы, жаловаться на жизнь занятие бесполезное. Я вообще-то о менеджерах которые без конца твердят слово ответственность, настолько часто, что забыли его смысл.

Извините если Вас это задело.

Председатель Фунт. Он же нёс «всю ответственность». Наверно, в такой организации как «Рога и копыта» его полезность для Оси Бендера как раз и измерялась его ответственностью. :)

просто средний программер на Яве, зарплата 3 000, а у меня, которому приходится возиться с 25-ю сотрудниками, 3500!!!

Ну-ну, интеллектуально сложная и физически невыносимая работа.

Не раскрыта тема возни с сотрудниками «при правильном раскладе». Если нужно возиться, то что-то здесь не так.

Во второй части будет раскрыта. Возиться нужно, люди болеют, едут крышей, у них всякие проблемы и так далее.

вообще, нужно прежде всего подчеркнуть, что если программист работает с технологиями, то менеджер — с людьми. это совершенно другие скиллы, совершенно другая работа.

и по опыту скажу, что довольно сложная. все люди разные, к каждому нужно найти подход, чтобы человек раскрылся и выдал нужный результат.

"

к каждому нужно найти подход, чтобы человек раскрылся и выдал нужный результат

А как это реально делается? Если человек не раскрывается и не выдает — менеджер ищет подходы и пляшет вокруг человека с бубном? Или все-таки избавляется от него?

избавиться проще всего. но зачастую это не вариант:
1. надо кем-то заменить. кем? в настоящее время в пуле компании может не быть свободных людей.

2. на предыдущем проекте у другого ПМа этот человек давал результат, а у тебя — нет. кто тут виноват? ответ риторический.

потому и стараешься выстроить отношения в команде, каждого мотивировать на результат. причем, поверьте, деньги — далеко не самый лучший мотиватор. мотивация должная быть идейная :) а деньги — только как следствие и как один из показателей того, что человека ценят по достоинству.

но бывают случаи, когда проще избавиться. скажу за себя: я никогда не стеснялся посылать нах.й зазвездившегося девелопера с завышенными амбициями, и дело никогда от этого не страдало, а вот здоровье духа команды только выигрывало.

Главное, что у менеджеров не бывает проблем и крышей они не едут :) Ждем второй части :)

Любим считать чужую денежку?

Любим. Если деньги не считать и не искать путей оптимизации — будет фэйл.

А Михаил Бродский считает что оптимизаторы это зло ... шучу :)

Определять размер з/п по степени взмыленности — путь в никуда.

Ответственность!=взмыленность:)

Мы все хотим рыночных зарплат, а мерилом выступает функциональность того или иного субъекта.
Как вам такой вариант — Менеджер (чего то там) ведет не один, а два, три, четыре проекта и получает от каждого процент от своего участия, чем выше доля его управления (менеджер это ведь просто управляющий) тем больше его доля (в финансовом выражении).
Отличным качеством оценки есть ещё и отзыв команды , которая поставит оценку управляющему, была ли польза от участия этого управляющего ?

Без обратной связи оценить важность функционала просто не возможно.

Ээээ....а он точно может вести 1, 2,3,4 проекта? Размеры разные бывают.

ну если захочет зарабатывать больше программиста то сможет.
не могу вспомнить менеджеров которые сидя на одном проекте откровенно не пинали х*й.
ИБД однако, и оно сильно распространено у менеджеров среднего звена советского ИТ, поэтому и валят туда толпами: из задач только поиск ответственных, а зп выше чем у сениоров.

из задач только поиск ответственных

Это во второй части обсудим.

все зависит от объемов проекта, если это демо-игры, то можно и 10 одновременно вести

если что-то серьезное — 1-2

зы: система оценок — да, будет обсуждаться во второй части

отзыв команды — да, но еще важнее отзывы клиентов, потому как задача менеджера, в первую очередь, в успехе проекта, а мотивация команды — это средство

Вывод очевидно неверен. Если бы все было так просто, то мы могли бы видеть доказательства в практическом исполнении в компаниях первой величины. Мы же видим там иное: чаще «нет», чем «да», но до категоричности очень далеко, e.g.:

More $$$. The pay scale, at most companies, tends to be higher for a manager. Not always, but more often than not.

В больших компаниях есть карьерная лестница и жесткая структура и свод правил, об этом во второй части:)

И что в них есть правило, что менеджер прогрммиста больше зарабатывает? Нет же. Большие компании во-первых развивают механизмы, по которым работник может перемещаться с одной роли на другугю и наоборот — вне непосредственной зависимости от оплаты. И второе, что большие компании признают необходиомость учитывать и поощрять развитие по техническому вектору, так чтобы через силу не было необходиомсти переть в менеджмент.

Поэтому и неверен в целом заглавный вывод «нет». Он, набороот, в качестве правила — плох и может блокировать натуральный прогресс.

Совершенно верно. Только в больших компаниях, как правильно, есть два вектора, как правильно тут написали. И хороший программист получает больше простого менеджера. Мы пишем код для крупнейших продуктовых айти компаний, и я полностью в курсе.

Зарплаты вообще зависят не от ответственности, а от спроса на данную профессию. Все рассуждения об ответственности тут, имхо, бред. Об этом можно рассуждать когда компаньоны открывают новую контору, например, но не когда речь идет просто по сути о рынке труда.

Как такой вариант: как правило работу делает программист. Без него проекту не жить как таковому. Программист может вытянуть проект за счет толковых тим-лидов и синиоров. В таком случае проджект-менеджер как бы и не нужен вовсе. И на практике такое встречал не редко (для сравнительно средних и небольших проектов).

Тогда функции ПМа выполняют оные тимлиды и синиоры. Т.е. суслик есть, хотя его и не видно.

тим-лид и ПМ — это две разных профессии, надеюсь вы понимаете разницу

не везде требуется ПМ — это правда

«прикинь, у Васи, который просто средний программер на Яве, зарплата 3 000, а у меня, которому приходится возиться с 25ю сотрудниками, 3500!!!»

Ну и что? С чего это менеджер вдруг считает, что его зарплаты недостаточно? Он думает его работа более важна? Программисты-то создают что-то реальное, в отличие от него.

Да, его работа более важна. Особенно это заметно, когда такой человек уходит.

В этом высказывании есть ошибка, описанная в статье «Can a biologist fix a radio?»

Ммм нет, нету. Это начальник ИТ производства, а не сотрудник из другой отрасли.

...не читал, но осуждаю...

Читал, статья, кстати, странная конструкция, и не относится к теме колонки. Плюс, она построена на каких-то кривых assumptions.

Смысл в том, что вы предлагаете определять важность по тому, что будет, если человек уйдет. Именно так в статье, по мнению автора, биологи бы определяли значимость составляющих приемника. Если убрать кондиционер, то работа тоже встанет, но это не повод считать его таким важным элементом. (Хотя, как видно, многие-таки считают, что найти нового программиста на место хорошего старого сложнее, чем нового менеджера на место хорошего старого.)

А люди, плюсующие тот комментарий, видимо соглашаются с тем, что важность нужно оценивать именно по тому, что человек создает, творит, производит. Создают программисты, а менеджеры нужны, чтобы скооперировать их работу, договариваться с внешним миром и решать вопросы с начальством.

Как хэдхантер, могу сказать, что искать хорошего манагера труднее.

Не знаю, вполне возможно. Но мало найти хорошего специалиста, нужно его ввести в курс дела и в случае, если нужно заменить одного из ведущих программистов, это окажется намного болезненнее замены менеджера.

Но ветка как раз началась с утверждения, того, что сложность замены не обязательно говорит о важности и значимости какой-то роли.

Лично я вообще не задумываюсь особо о зарплатах менеджеров и их отношении к зарплатам программистов. Рынок, что тут поделаешь. Просто меня очень поразило то, что они считают недостойным получать зарплату такую же как и программисты. Много хороших программ сделано без участия менеджеров, а сколько сделано без участия программистов? ;)

ну ерунда! программист работает на своем узком участке — создает кирпичик. отдельно взятый кирпичик никому не нужен, денег за него не заплатят — платят за построенное здание — выполненный проект.

так вот, чтобы из массы кирпичиков воздвигнуть дом и нужен менеджер. и если он оплошает, то заказчик не заплатит никому: ни менеджеру, ни программистам, как бы они хорошо не выполнили свою работу.

потому на менеджере выше ответственность, потому он и зарабатывает больше.

Ага, это менеджер, надо полагать, продумывает архитектуру всего дома и отдельных его частей. А потом он ещё берёт все эти «кирпичики» и собирает вместе. ;) Это его проблема, если дом рухнет?

Было бы всё это так, я бы не спорил. Но это всё делают более скиловые технические спецы. Может где-то и принято их менеджерами называть из-за того, что в их роли есть административная составляющая... но тогда мы просто говорим о разных вещах.

Я совсем не согласен, что именно менеджеры играют ключевую роль в создании продукта. Как-то большинство open source проектов живет и без них. Программисты делегируют менеджерам какую-то часть своей свободы, чтобы избавиться от необходимости решать какие-то бытовые задачи и сосредоточиться на том, что они умеют лучше.

Вот вам другой пример. Шины в компьютере безусловно важны и непонятно, как без них обходиться, но никто ведь не считает, что они важнее процессора или оперативной памяти.

да, я считаю, что менеджмент играет ключевую роль, особенно в проектах по разработке заказного программного обеспечения.

менеджер проекта — прежде всего лидер команды, который наиболее четко представляет цели и задачи проекта, и отвечает за то, чтобы организовать и направить усилия всей проектной команды на достижение целей проекта.

команда только тогда становится командой, способной эффективно решать поставленные задачи, когда в ней выстроена иерархия и есть лидер, принимающий решения и несущий за них ответственность. без этого проектной команды нет, есть кучка программистов, тестировщиков, аналитиков, крайне редко имеющие высокую степени самомотивации и самоорганизованности, чтобы выполнить проект.

менеджер проекта — это не формальный руководитель, который решает за программистов какие-то бытовые задачи (!!!!), а ЛИДЕР команды, который отвечает за результат проекта ЦЕЛИКОМ. подчеркну, что в рамках компании результат приносит не отдельный программист, а проектная команда. и менеджер отвечает за то, чтобы проектная команда была организованной, мотивированной и способной выполнять задачи проекта и компании в целом.

вот поэтому менеджеров сложнее найти и они больше зарабатывают. потому что в сложных проектах, работа менеджера на порядок сложнее и ответственнее работы программиста. я в этом глубоко убежден, т.к. не один год работал как программистом, так и менеджером крупных проектов с фиксированной стоимостью (не аутстаффинг) на конечного заказчика.

почитав комменты, я просто поражаюсь, как можно не понимать таких вещей! полная аналогия, как если бы в армии бойцы взвода сказали дружно: «Мы клево умеем стрелять, потому будем стрелять куда считаем нужным и когда считаем нужным. А ты, лейтенант, нам обеспечь кашу в окоп.»

менеджер проекта — прежде всего лидер команды, который (1)наиболее четко представляет цели и задачи проекта, и отвечает за то, чтобы организовать и (2) направить усилия всей проектной команды на достижение целей проекта.

1. Если речь об аутсорсинге, то заказчик и сам представляет, что ему нужно от проекта. Если о каком-то своем продукте, то такие вещи быстро начинают жить своей жизнью и цели и задачи зависят от желаний прямых пользователей. Так что по большому ничего такого особенного менеджер не придумывает. Информацию он получает либо от заказчика, либо от маркетологов.

2. Согласен, задача менеджера координировать действия людей, которые воплощают проект в жизнь.

менеджер проекта — это не формальный руководитель, который решает за программистов какие-то бытовые задачи (!!!!), а (1) ЛИДЕР команды, который отвечает за результат проекта (2) ЦЕЛИКОМ.

1. Ну и в чем это выражается, что он такой вот ЛИДЕР? Это ведь не джунгли, не армия, и не младшие классы. Все взрослые, адекватные, интеллигентные люди, если кто-то вдруг начинает строить из себя альфа-самца, то это обычно не очень здорово воспринимается. От менеджера нужны четко поставленная задача и координация работы.

2. Да, он отвечает за успех продукта, да он может кое-где решить какие фичи нужны позарез, а где можно урезать. Но ведь это не он придумывает дизайн, юзабилити, не он разрабатывает архитектуру приложения, и т.д. А ведь именно всё это и есть продукт. Всю эту нетривиальную работу делают скиловые специалисты. Те, что менее скиловые, делают работу по-проще.

«Мы клево умеем стрелять, потому будем стрелять куда считаем нужным и когда считаем нужным. А ты, лейтенант, нам обеспечь кашу в окоп.»

С армией, конечно, сравнивать совсем не корректно. Но раз уж на то пошло, то подправим аналогию, чтобы хоть как-то соответствовать действительности. Наш лейтенант имеет информацию от вышестоящих о том, что нужно сделать (или цель и так более менее очевидна). Он просит разработать план нападения у одних «солдат», другие выполняют разведку, третьи мастерят технику, четвертые просто живая сила. Все они знают свое дело, но нужно как-то скоординироваться и вот тут лейтенант им помогает — делает свою работу.

И тут ВНЕЗАПНО он заявляет, что я тут ключевая фигура и платить мне должны больше всех. (И даже если в его отряде есть крутой техник, забабахавший химическое оружие, обеспечившее бескровную победу) Спрашивается за что? За то что он один, а остальных много? Почему это координация вдруг дороже разработки плана атаки или разведки?

Иван, я бы добавил наверное вот что.

1) В проекте была проблема, народ не смог её решить, вот и наняли человека — менеджера.

2) Задача менеджера (вернее лидера) — добавлять организованности и координации там, где её не хватает.

Поэтому, дорогие ПМ-ы (и я в том числе). Ваша функция — ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ! Сервисная! Понятно вам?

Лейтенанты блин. Возомнили о себе хрен знает что. У роты зеленых лопухов по 18 лет будет много командиров. У роты командос — очень мало. А то каждый сержант-сверхсрочник мнит себя полководцем.

Извините, наболело.

Да, и кстати, классно строить своих подчиненных, когда тебе через год подгонят новых. А если тебе с ними в очень горячих точках служить, то их не строить надо, а заботиться.

Не надо грести всех под одну гребенку. Насчет вспомогательности, то в скраме, наверное, так и есть. Любой ПМ заинтересован в стабильной и мотивированной команде.

почитав комменты, я просто поражаюсь, как можно не понимать таких вещей! полная аналогия, как если бы в армии бойцы взвода сказали дружно: «Мы клево умеем стрелять, потому будем стрелять куда считаем нужным и когда считаем нужным. А ты, лейтенант, нам обеспечь кашу в окоп.»

Лейтенант только скомандует «Вперед!» в нужное время. А бойцы знают чем рискуют (умереть ведь ОНИ могут!) и поэтому то что творится перед их окопом видят лучше. Да и какой танк их граната пробьет, а какой нет, и что винтовка на такое расстояние не добьет. Да, лейтенанта потом могут по трибуналам затаскать, что и взвод угробил, и задачу не выполнил, но и он может сказать что, мол, «бойцы хреновые попались, слабачки!». Дайте новый взвод — все выполню. И Берлин возьму.

весь смысл именно в том, чтобы скомандовать «Вперед» именно в нужное время. потому что если боевая задача не будет выполнена, то для командования не выполнил ее именно лейтенант, а не взвод.

Кончайте писать бред о том, в чем не разбираетесь...

какой бред....

ты хоть в армии-то служил?

историю хотя бы почитай

прав 100%
скрам принес хаос и разбаловал людей, теперь они возомнили о себе черт знает что

но сайт называется developers, поэтому и аудитория соответствующая

Забавно. В проекте хаос, люди значит «разбалованы», и виноват в этом скрам. А без скрама проекты были супер-успеными, а люди работали за еду.

Ох уж этот скрам. Советую вот это почитать — www.christopheravery.com/...ibility-process

полагаю надо говорить «скрап легализовал хаос», потому что между нормально организованным скрамом и хаосом зачастую тонкая видимая грань и огромные невидимые различия.

Похоже вы имеете в виду что-то в этом роде? nooperation.typepad.com/...afb57970b-popup

Тогда да, соглашусь, скрам работает там, где традицинное управление проектом не работает из-за сложности и неопределенности.

нет, я говорю о том, что хаос в проекте до [популяризации] скрама обосновывать было нечем, сейчас намного проще. Хаос во многих проектах мимикрировал под скрам, если будет угодно.

А! Согласен )) хаоСкрам. Гм.

Тот же RUP, какой бы он ни был строгий и деревянный, предлагает методы понижения абстракции. Скрам подходит для несложных проектов (даже «микропроектов» в составе больших).

Юрхен Апфело в своей книжке «Менеджмент 3.0» рассуждает как раз на эти темы.

Разработка софта — это сложная и изменчивая система, и с этой сложностью надо как-то работать. Скрам предлагает один способ, RUP — другой, PMI — третий. Я считаю, что сильно формализованные процессы пытаются вообще все изменения запретить или хотя бы сделать вид, что изменений нет.

Конечно, изменения всегда болезены, что в РУПе, что в скраме. Но если вы притворяетесь, что их нет, дела лучше от этого не идут.

Изменения есть везде, другое дело как они приходят в проект. Так вот если в РУПе проползло какое-либо изменение — это видно сразу, потому что «некомфортно», что в свою очередь, по хорошему, заставляет орбатить внимание на это изменение, проанализировать почему так произошло. Более явный флажок «херня случилась» вообщем.

Скрам же более лоялен к изменениям с т.з. процесса, но одновременно с этим он более требователен к исполнителям ввиду отсутствия четких метрик «херня случилась».

И вот тут теория сталкивается с практикой и появляются ХаоСкрамы, Скрамбаты и прочие креативы.

Вам вообще эта тема — работа с неопределенностью и изменениями — интересна? Или вы тут так, на Scrum «погнать»?

Я здесь высказать свое мнение, так же, как и Вы. Я хотел сказать, что сложность и неопределенность решается и в традиционном управлении тоже.

Скрам не увеличил количество успешных проектов — это факт, зато бардака стало больше. Можно критиковать унифицированные процессы типа RUP или Agile UP, но они как раз ориентированы на успех проекта. А скрам скорее ориентирован на лояльность команды — это работает, когда клиенты готовы бесконечно платить за ваши эксперименты и риски по time & material. «Ну мы же программировали, тестировали, — и теперь хотим за это денег». А результаты оставляют желать лучшего.

Скрам не увеличил количество успешных проектов — это факт, зато бардака стало больше.

Это у вас в компании или во всем мире? Если в мире, то пожалуйста пруфлинк.

И вообще, расскажите уже пожалуйста вашу историю )) Вы внедрили скрам, он принес бардак, и вы перешли на RUP/AUP?

Александр, есть другие способы построения команды кроме жесткой иерархии. Если вы с ними не знакомы — не значит, что их не существует.

Абсолютно согласен, есть разные способы. Но при этом не следует сравнивать Пма и скрам мастера. SM — это скорее тим-лидер команды. От Пма требуется более высокая квалификация, т.к. инструментов управления больше. Но и проекты разные — где-то скрам-мастер нужен, где-то ПМ.

Я считаю, что роль менеджера нужно специфицировать точнее. И имеет место подтасовка понятий. В каждой конкретной ситуации менеджером программиста можно назвать человека, имеющего разные роли. Нельзя оценивать зарплату такого усредненного индивида)

ИМХО, это цветочки по сравнению с тем, что будет если из команды уйдёт тимлид, или сениор. Впрочем, при адекватной организации труда любые участники проекта должны быть легко-заменимы.

незаменимых людей нет при должной организации процесса.

Незаменимых людей нет, но некоторые люди заменимы уж очень долго и дорого :)

менеджеры с приблизительно одинаковыми скилами взаимозаменяемы практически без потерь.
заменить программиста который был на проекте год, таким же по скилам но не знающим проекта так же безболезненно не получится, новому программисту понадобится тот же год чтоб догнать старого, а это расходы.

Ничего они не взаимозаменяемы, если, конечно, речь не идет о маленьком куске функционала, типа изготовление отчетов.

ну да, надо будет новому менеджеру отдать еще лог переписки с клиентом, и клиент даже не заметит подмены.

Ну вот мы и знаем, что речь, в самом деле, о куске функционала.

это вообще-то была единственная проблема и та решается за 1 день путем чтения логов.

Угу. Только ничего, что хорошего менеджера часто приходится заменять вместе с большей частью команды, если не со всей командой сразу?

А так... Незаменимых людей нет. Вот только не всякий бюджет может выдержать расходы на замену менеджера проекта и ведущего архитектора.

Именно, нередко вся команда за ним и уходит.

таких примеров единицы, поэтому слово нередко тут неуместно.

С хорошими менеджерами это скорее правило

Этот хороший менеджер вожак стаи какой-то? С чего это вдруг за ним пойдет команда? Потому что ему не нравится тот факт, что некоторые программисты получают больше него? И эти программисты пойдут за ним туда, где им будут платить меньше?

как вы думаете, сколько пальцев на одной руке хватит чтоб их всех пересчитать?

типичный менеджер это враг всей команды, обычно уходят за негласным лидером, а он редко когда занимает руководящие посты.

Т.е. мы таки пришли к выводу — хороших менеджеров мало, меньше, чем программистов. Победа разума над косной материей:)

Кстати, хороший менеджер это и неформальный лидер.

я тоже это говорил. менеджер обязательно должен быть лидером команды.

если он не является таковым, то тогда не менеджер управляет проектом, а проект управляет «менеджером»

поэтому и ответ на главный вопрос треда: «скорее да чем нет».

потому как вы сами указали что хороших менеджеров мало и я уверен что они входят в число тех кто плучает больше программистов. поощрение плохих менеджеров приведет к массовому переходу программистов в менеджмент, из-за чего они перестанут быть эффективными.

кто вам сказал такую чушь?

То, что менеджеров меньше, и их уход может быть более заметен, совсем не означает, что их работа важнее.

Вроде бы все правильно... но вот только, имея за плечами 9 лет госслужбы где как раз и распространена вертикаль власти, могу вспомнить старый анекдот:
Приходит сын полковника к папе:
— Папа, а я буду лейтенантом?
— Будешь, сынок...
— А капитаном?
— Будешь...
— А полковником?
— Будешь...
— А генералом?
— Нет!!!
— Почему?

— А у генерала есть свой сын...

Госслужба — монополия. Т.е. проблема не в вертикали власти, а в том, что нет конкуренции вертикалей. Я, кстати, как-то полушутя рекомендовал решение проблем государственной неповоротливости — сделать конкуренцию коррупционеров.

Подписаться на комментарии