HackIT-2017 - Форум по кибербезопасности - защити свой код, проект, бизнес. Харьков, 23 сентября
×Закрыть

Жадность порождает бедность

Это моя последняя статья на тему, почему кто-то должен получать денег больше, а налогов платить меньше. (См. предыдущие: про пользу программистов и их отличия от врачей/учителей — прим. ред.)

У нас есть проблема: мы бедное общество. Очень бедное. В 2013 году, с которым мы ещё долго будем сравнивать свои (пока что плачевные) достижения, наш годовой ВВП на душу населения составлял $8788 (по паритету покупательной способности, номинальный же долларовый ВВП еще ниже), и мы занимали 104 место в мире. Это меньше чем, например, у Колумбии, Ямайки, Таиланда, Ботсваны или Габона. Да, друзья — в довоенном 2013 году, при курсе 8 гривен за доллар, наш долларовый ВВП на душу населения уступал некоторым африканским и большинству южноамериканских стран, которые мы еще со времен СССР привыкли считать образцами бедности и коррупции.

Каков наш душевой ВВП на данный момент я даже боюсь представить, но скоро мы это узнаем — как только уважаемые организации (вроде МВФ или Всемирного Банка) обнародуют свежую статистику. Падение курса гривны в 3 раза — хороший маяк, далее додумывайте сами.

Что мы можем предложить капиталу?

Нам нужен экономический рост. Проблема в том, что имея условно «европейскую» налоговую нагрузку (и далеко не европейские риски, между прочим) мы, скорее всего, будем иметь условно европейские темпы роста — около 3-4% в год. Это означает, что и мы, и наши дети, и, возможно, внуки проживут всю свою жизнь в очень бедной и отсталой стране.

При среднем росте в 3,5% в год удвоение ВВП произойдет аж через 20 лет. Понимаете? Через 20 лет наш долларовый душевой ВВП только приблизится к показателям 2013 года! Да, у нас будет налоговая «справедливость», все будут платить одну ставку налога, рассказывать друг другу про «европейский опыт» и «принципы равноправия» (свободы, равенства, братства) — но жить будут бедно. Всю жизнь.

Нам нужно не просто расти — нам нужно расти быстро. Нам нужны темпы в 10-12% в течении периода хотя бы 15-20 лет. Такими темпами рос до последнего времени Китай. Такими же темпами должна расти Украина. Но как этого достичь?

Для экономического роста нам нужны инвестиции (Capital). Но Capital идет туда, где есть наилучшее соотношение Risk/Reward. Крайних вариантов два:
1) В стране хороший бизнес-климат и есть хоть какое-то преимущество перед альтернативными местами приложения капитала — например, существенный внутренний спрос, щадящие налоги или свободная зона торговли с богатым соседом плюс дешевая рабочая сила — тогда уже можно что-то думать насчет инвестиций.
2) В стране бардак, коррупция и гражданская война, но есть «тема», которая дает 100% прибыли, и поэтому Capital все равно идет в эту страну.

Случай 2 — это не про нас. У нас нет нефти, или чего-то уникального, высоко прибыльного. Значит нам нужно смотреть на пункт 1.

Нам нужен хороший бизнес-климат — законы, суды, прокуратура, инфраструктура. Кроме этого, нужны еще и другие преимущества перед альтернативными местами приложения капитала, иначе весь этот бизнес-климат — ни о чем.

Что же мы можем предложить капиталу?
— Дешевую рабочую силу (Labor)? В Индии она ещё дешевле. Хотя в Китае уже дороже.
— Близость к европейскому рынку и экономию на транспортных расходах? Возможно. Но морской транспорт — самый дешевый, доставка контейнерами из уже существующих промышленных зон (типа Китая) не такое уж дорогое дело. Но, в принципе, да — преимущество. Хотя и не решающее.
— Высокую квалификацию Labor? Увы, далеко не во всех отраслях и сферах. В начале 90-х она может и была в основной массе квалифицированной, да только с тех пор пропала на базарах и торговых палатках. Вот, разве что программисты остались пока вполне на уровне...
— Низкие налоги для всех? Нереально. Нам нужно содержать бюджетников и пенсионеров, если мы всех обложим 10% налога на прибыль и отменим НДС, то врачам, учителям и пенсионерам придется погибать с голода.

Тупик? Не думаю. Мое личное мнение: нам нужна комбинация хорошего бизнес-климата и прочих конкурентных преимуществ, в том числе — низкие налоговые ставки для отраслей развития.

Никакой уравниловки и «справедливости» — только эффективность и нацеленность на рост.

Вложить и заработать

Я не готов рассуждать об оптимальном налогообложении бизнеса, это специальная тема. Если низкие налоги для всех невозможны, то есть практика особых экономических зон и технопарков. Штука эта давно известная, и в Украине в том числе. У нас она позитивного результата не дала — но это как раз тот случай, когда важен не столько сам инструмент, сколько его умелое использование. Китайское экономическое чудо, например, начиналось со свободных экономических зон, таких, как Шэньчжэнь. СЭЗ создаются для привлечения инвестиций в наиболее перспективные отрасли и имеют комбинацию из всевозможных льгот — налоговых, таможенных, инфраструктурных.

Принцип следующий: давайте сейчас потерпим и сначала заработаем, а делить будем потом, когда будет что делить. Бедные люди всю жизнь жалуются на несправедливость, внешние обстоятельства и государство, которое «не помогло». Богатые — знают, что для того, чтобы что-то заработать, нужно сначала что-то вложить. То есть отказать себе в немедленном удовольствии потратить деньги ради возможности потратить в будущем многократно большую сумму.

Надеюсь, идея понятна. Ее конкретная реализация — предмет сложной и тщательной работы специалистов-экономистов. Чтобы далеко не ходить, приведу пример белорусских Парков Высоких Технологий: их резиденты освобождаются от налога на прибыль, НДС, прочих налогов и сборов. Доходы физлиц, полученные в ПВТ, облагаются налогом по ставке 9%, а отчисления в пенсионный фонд производятся с суммы, равной одной средней зарплате в республике. К тому же, резиденты ПВТ освобождаются от уплаты таможенной пошлины на ввоз некоторых товаров. Последнее для многих критично — например, украинское IT теряло и теряет перспективных клиентов из-за банальной невозможности ввезти в страну сколь-нибудь сложное оборудование, типа медицинского. Рады бы корпорации организовать у нас разработку софта под сложный диагностический прибор — да вот незадача, ввезти его легально в Украину невероятно сложно и долго. Вот и уходят такие высокотехнологичные проекты в Индию...

Нельзя сказать, что фактическая налоговая нагрузка на работника белорусского ПВТ незаметна — за счет высоких доходов он платит вполне приличные суммы, гораздо больше, чем в среднем по стране. Но в целом ставки достаточно разумные и дают возможность конкурировать и расти.

Украинские реалии

Никто не спорит, что сегодняшняя схема ФОП во многом неправильная. Когда налог снизили с 5% до 4%, некоторые мои знакомые почувствовали себя реально неловко и разницу ежемесячно в обязательном порядке перечисляли на благотворительность. Ни 10%, ни 15% налога не будут неподъемным бременем для высокооплачиваемых сотрудников (клинические случаи жадности не берем). Думаю, 20% станут граничной цифрой, выше которой начнётся завод трактора.

Опять же, по моему мнению, проблема у нас не с НДФЛ, а с ЕСВ и архаичным трудовым кодексом. А если уж рассуждать о справедливости, то платить 20% ЕСВ (в варианте Минфина, кажется, закладывается такая цифра) от условных $2000, чтобы потом получить легендарную украинскую пенсию — скажем так, сомнительно с точки зрения здравого смысла. Справедливо будет платить ЕСВ со средней зарплаты в Украине, а остальными средствами распоряжаться по своему усмотрению, т.е. реально переходить на накопительное пенсионное страхование и снимать ограничения на инвестиции за рубеж.

Будем реалистами, друзья. Ничего из вышеперечисленного в ближайшем времени не будет. Слишком сильно перекошена экономика Украины, слишком мало времени и ресурсов. Есть огромное желание «все упростить и всех побороть», но нет ни времени, ни ресурсов на «тонкую подстройку» нашей налоговой системы. Так что будем иметь то, что будем.

Но, думаю, жизнь нас рано или поздно заставит вернуться к вопросам льготных условий для перспективных отраслей. Напомню, нам надо не просто расти — надо делать это быстро! А излишняя налоговая жадность сейчас — обернется длительной бедностью... Тоже уже сейчас. И надолго.

Лучшие комментарии пропустить

Скажімо так, умовний «рєнат» не сплачує за користування газом на заводах і фабриках, у нього пільги. Так, по бумагам це для «розвитку економіки і бізнесу». Звісно він також не сплачує за газопостачання до своїх зАмків по n*10 га площі, бо в нього також пільги. А це відсотків 50 (ну може 30) від використання газу в країні в цілому. І це лише оплата за газопостачання. При цьому народ з власної кишені має відшкодовувати ці пільги.
Крім того держава повертає йому майже весь ПДВ, знову ж таки, щоб бідолаха зміг якось звести кінці з цінцями. Про це говорять ще з 90х, але ситуація так і не змінюється, натомість малому бізнесу гайки закручуються.

Когда налоги раскрадают то не важно сколько ты их платишь, учителя и врачи все равно будут бедными.

Все красиво, я согласен.
Но давайте искать не там где светло, а там где потеряли.
Налоги платятся — да, тратятся эффективно — нет, дерибанятся хорошо — да.
Нужно просто начитать поддерживать такие проекты как iGov и Prozorro.org.
...
Не обсуждать сыры и налоги, а выводить сюда эти проекты.
...
Action points в студию

Проблема не в долларах, а в засранных мозгах тех, кто считает что во всём виновата Америка.

Хорошая статья. Хотя в принципе повторяет то, что уже было сказано до неё.
а) помимо коррупции государству надо кормить туеву хучу людей (бюджетников)
б) но сильно много денег с айтишников взять не могут, ибо тогда пойдут чёрные ЗП и/или трактора
в) «для себя», то есть ради убогой украинской пенсии, никакого стимула платить 20% ЕСВ нет

Вот как-то на стыке всех этих факторов и «маемо те що маемо».

294 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Суды у нас — это АЦЦТОЙ. Ну, то есть они просто не заинтересованы работать и максимум, на что способны — это выдать подобие результата «из-под палки». Судебный процесс — вообще не прозрачен и «ухвала» часто является апофигеем всего процесса. Личный опыт :).
Так что «разборки», судя по всему, остаются чуть не единственным эффективным путём взаимодействия субъектов хозяйствования.

Нефти у нас предостаточно, её просто не добывают.
Как идея, люди (да, те самые бедные) могут дать займы государству на развитие (гос. облигации). Если насобирается хотя бы по 1000 грн с работющего населения, это хорошие вливания для уменьшения многих налогов, то есть на стимулирование бизнеса и ввоза капитала.

Не дочитал. Налоги надо поднять! Капитал сбежит в любом случае и ещё будет ныть как здесь всё оказалось плохо.

Насколько я поняла, состояние экономики в большой мере связано с тем, что зарабатываемые здесь в Украине деньги не инвестируются в неё же, Украину. Заработанное (айтишниками и не-айтишниками) уходит зарубеж, под матрасы, в недвижимость в лучшем случае — но не в открытие новых рабочих мест или усовершенствование производств, окружения, экологии, etc.© «Под матрасами у населения находится больше, чем весь внешний долг Украины»

Нежелание инвестировать в Украину связано с недоверием населения и внешних инвесторов ко всему что здесь происходит. Подозреваю, что повышение доверия к стране, правовому полю, позволило бы увеличить количество денег и действий в экономике сильнее, чем уменьшение налогов.

Заработанное (айтишниками и не-айтишниками) уходит зарубеж, под матрасы, в недвижимость в лучшем случае — но не в открытие новых рабочих мест или усовершенствование производств, окружения, экологии, etc.
Недвижимость — это открытие новых рабочих мест.
Производств — у вас они еще остались? И кому надо еще эти древние производства, чтобы с ними свзяаться надо быть полным психом, в у таких денег для инвестиций обычно нет. Пример, в 90-х Самсунг хотел купить Интеграл, Лукашенко не разрешил. Недавно он пытался хоть как уговорить корейцев или китайцев взять Интеграл, они сказали, а на кой ляд нам оное дерьмо.
Матрасы — вы настолько бедны (почему-то осознать не хотите), что матрас — это единственный вариант отложить «гробовые».
правовому полю
Последнии события как раз об этом и пока ваши правители делают все, чтобы инвесторы вас обходили за 3 версты.
Даже в РБ, когда прокопеня некоторым из близкого круга перешел дорогу, закрыли только его, контору програмерскую не тронули. У нас вообще, програмерские конторы, это как священные коровы в Индии, но они должны четко следовать определенной договоренности — все должно быть легко видно царю.

Вы правильно перечислили все проблемы: устаревшие производства, бедность, и «делают все, чтобы инвесторы вас обходили за 3 версты». Моё сообщение было о том, что одно только снижение налогов все эти проблемы не решит.

Да. Просто у тебя два абзаца уж очень сильно о разном. Вот суть:

Нежелание инвестировать в Украину связано с недоверием населения и внешних инвесторов ко всему что здесь происходит. Подозреваю, что повышение доверия к стране, правовому полю, позволило бы увеличить количество денег и действий в экономике сильнее, чем уменьшение налогов.

А первый абзац ни о чем, что я тебе и показал.

Этот топик — диванные войны, ГО менять страну??? что нужно делать? резать? кого убить? кого задушить? а может всетаки проще поменять сторону? или может стать сильным? Или всетаки может бросить все и свалить как все? Не, наверно лучше пойти выспатся, и забить на все хер, и заниматся дальше тем что тебе нравится, и делать свой бизнесс так чтобы никто и ничего не знал? Если налоговики читают этот текст, я с радостью сообщу, и здам некоторые конторы, я стукач? Нет не думаю законнопослушный гражданин... С какой стороны ни посмотриш везде чтото нетак.

Скажімо так, умовний «рєнат» не сплачує за користування газом на заводах і фабриках, у нього пільги. Так, по бумагам це для «розвитку економіки і бізнесу». Звісно він також не сплачує за газопостачання до своїх зАмків по n*10 га площі, бо в нього також пільги. А це відсотків 50 (ну може 30) від використання газу в країні в цілому. І це лише оплата за газопостачання. При цьому народ з власної кишені має відшкодовувати ці пільги.
Крім того держава повертає йому майже весь ПДВ, знову ж таки, щоб бідолаха зміг якось звести кінці з цінцями. Про це говорять ще з 90х, але ситуація так і не змінюється, натомість малому бізнесу гайки закручуються.

Когда налоги раскрадают то не важно сколько ты их платишь, учителя и врачи все равно будут бедными.

Как то уже поднадоело про элитарность отрасли. Не умеют люди пережившие лихие девяностые управлять экономикой. Тут только обнять и простить.
Не нравится — собрали всю х...рню в мешочек, повесили на палочку на плечо и в закат к светлому будущему.

Оставлю тут и другую точку зрения
petrimazepa.com/nochanges.html

Очередной пропагандистский текст от ПиМ. Сладко лизнули Порошенко и Ко, как обычно.
Конкретики по сути нет. Что там с экономикой в статье?

А про экономику да, будем расти 20 лет. А есть выбор?

Опечатался — хотел спросить, что там с борьбой с коррупцией?

5.10 не прокатит, не хватит даже на пенсии либо пенсии будут на порядок меньше ЗП, что пенсионерам думаю не очень понравится. 5.10 может сработать там где мало пенсионеров и много молодых и кол-во молодых растет, а не как у нас...

Их тут только не хватало....

Увидел заголовок и почуствовал дежа вю — 3 года назад, в самый пик расцвета «стабильности и покращення», ровно эту же фразу мне говорил жирный мусор-обэповец в килограммовом цепаре и часах за $10k, при «беседе» на предмет того, что я слишком много зарабатываю, и неплохо было бы поделиться...

С текстом в целом согласен, красивенько так всё написано. Жаль что не про нашу страну...

1. ВВП — это такая штука, которая создана для того, чтобы экономистам — представителям разных школ и течений было о чем поговорить. Но пока ничего лучше не придумали.
2. Внешние инвестиции — это не то, что нам надо. Свой звездный час, связанный с ИИ, мы профукали в 90-е по причине банальных кидков.
3. Система налогообложения в экономической теории признается, как фактор, влияющий на макроэкономические показатели. Но уменьшение налогообложения не повлияет на рост ВВП Украины, а скорее — напротив.
4. Дешевую рабочую силу (ДРС) могут себе позволить страны теплых морей. Им зимой дома кочегарить не надо. ДРС уместна только в добыче и производстве сырья. Увы, но за последние 20 лет наука шагнула вперед, и почти весь неквалифицированный труд механизирован и автоматизирован. Отсутствие квалифицированных кадров — одна из причин технической отсталости нашей промышленности.
5. 74-я статья Конституции дает перечень из трех пунктов, по которым не могут проходить референдумы. Один из них — налогообложение. Разговоры ИТшников о налогообложении ИТ-индустрии лишены здравого смысла.
6. Ввезти оборудование в Украину сложно? А софт написать несложно? Организовать два десятка людей — несложно? Научиться взбивать майонез сложнее, чем что-то импортировать.
7. Пенсии платятся не из бюджета, а из Пенсионного фонда, который жестко дефицитный. Дефицит покрывается средствами госбюджета, в том числе и за счет НДС. Жесткий дефицит можно ликвидировать, если все будут получать белую зарплату, а не работать по гражданско-правовым договорам и договорам суб-подряда, как это практикуется. Пенсии тех, кто сейчас платит ЕСВ, будут зависеть лишь от того, сколько будут платить ЕСВ их дети. Накопительное пенсионное страхование — это добровольно и не через государство. Никто не держит. Хоть сами создавайте. Например, НБУ имеет такой НПФ.
8. Хорошо, что это — последняя ваша статья на экономическую тематику.

Жесткий дефицит можно ликвидировать, если все будут получать белую зарплату, а не работать по гражданско-правовым договорам и договорам суб-подряда, как это практикуется.
Это мало поможет при двух пенсионерах на одного работающего. Проблема в том, что солидарная система изначально ущербна, при этом усугублена демографией — а указанные практики — лишь гвоздики в ее гробу. Повытаскивать гвоздики — ну можно открыть крышку. И что? Даже если вытащить труп, привязать к нему ниточки и дергать, типа он живой — всё равно очень скоро завоняет и сгниёт...
Проблема в том, что солидарная система изначально ущербна, при этом усугублена демографией
изначально она была правильной, как раз в силу другой демографической ситуации — 3-5 детей в семье.
а вот при двух пенсионерах на одного работающего — да, только повышением эффективности труда можно добиться того же, что ранее — 3мя работающими на двух пенсионеров.

если же эффективность труда остается практически на том же уровне, то вывод очевиден.

добавлю только что усугубляет ситуацию дарованность избирательного права — пенсионер мало того что не заинтересован в долгом процессе повышения эфф труда, так все его мировоззрение построено на представлениях сложившихся когда было — 3-5 детей в семье.

То есть, врагом № 1 нищеты пенсионера получается его собственное мировоззрение, в виде общественного мнения и голоса избирателя.
Еще раз —

при двух пенсионерах на одного работающего
обобщение «общественное мнение» будет на 2/3 пенсионерское и на 1/3 — работающего.

пропуская множество абзацев:
Итого, никакие реформы для пользы работающего невозможны, кроме как тоталитарного лишения права голоса.
Но не все так печально. Такое было, много где. И решался вопрос сам собой — «40 лет водил по пустыне ....» - пара-тройка поколений, и либо народ «помолодеет» в своем мировоззрении, или — вымрет, исчезнет, ассимилируется другим, более адекватным народом. или — более плодовитым.

Сколько там в Европе — 1.9 ребенка на 2ух, при пороге воспроизводства 2.1?? (в Испании, Италии 1.6 кажется)
а в арабской семье — 7.

Сколько там в Европе — 1.9 ребенка на 2ух
Так в Европе (и вообще в развитых странах) эта проблема и решается (частично, но ощутимо) за счет миграции из более «плодовитых» стран. Только это, ИМХО, не совсем в кассу — мы же о солидарной системе говорим. Причем тут Европа? Много там стран с этим?
ИМХО, не совсем в кассу — мы же о солидарной системе говорим.
согласен что не совсем в кассу.

просто, если о переходе на накопительную систему:
1. как бедный украинский работник может себе копить на пенсию? а жить ему, детей растить тогда на что, без — увеличения производительности труда?
2. кто и как может гарантировать что его накопления — не исчезнут, не сгорят как советские сберкнижки?
3. как перейти от солидарной к накопительной — кто будет кормить живущих пенсионеров: работающие ведь «копят» себе на пенсию.

Это всё вопросы технологические, которые никак не меняют сути ущербности текущей системы, и ее тупиковости — учитывая что разворота тренда в демографии как-то не сильно ожидается в ближайшие десятилетия. Начинать искать ответы на них надо было 24 года назад — и чем дальше идет время, тем они сложнее.
Лично мне понятно только одно: повышение социальных сборов в пересчете на поголовье работающих (независимо от способов — ну то есть «детенизация», увеличение процентов и т.п. — вообще не важно, как) — это веревочки и электродики на трупе. Заставить его еще подергаться можно, но этот ресурс очень даже конечен, и не замедлит гниение. Когда-то его придется все-таки закопать, погоревать, и что-то делать дальше. Только вот чем дольше с этим тянуть — тем больше горевать придется.

В целом с вашим постом согласен.

Это всё вопросы технологические,
согласен.

но, считаю себя скептиком-эмпириком.
«В теории между теорией и практикой разницы нет — а на практике она есть»
«Пришел один к Эдисону
— Я придумал универсальный растворитель. Но не хватает средств его изготовить
— А в чем вы его будете хранить, вы придумали?»

Начинать искать ответы на них надо было 24 года назад
да, надо было. но — не начнут и сейчас. из-за — всего лишь технологических вопросов.
Лично мне понятно только одно: повышение социальных сборов в пересчете на поголовье работающих
.... без увеличения производительности их труда ...
а далее да, ваш текст :)
Только вот чем дольше с этим тянуть — тем больше горевать придется.
причем, не пенсионерам. а тем кто станет пенсионером лет через 20 — оставшись в Украине.

Сейчас же, ИМХО, ни молодежь, ни мои сверстники массово не понимают того о чем вы пишете, и что я уточняю. А когда нет понимания, нет и проактивного действия. Значит придется действовать — реактивно. когда ситуация дойдет до очередного «падения».

мало, ох мало оказалось «майданутых». но — по сравнению с Первым Майданом — их стало больше. вот она — наглядная смена поколений. на Третьем Майдане будет еще больше.
какой из Майданов развернет наконец процесс — не знаю.

.... без увеличения производительности их труда ...
Так а откуда взяться увеличению производительности, в экспортно-сырьевой экономике? Для этого нужно внутреннее потребление, а для экспорта — переработка в конечный продукт. Без этого, сколько ни выжимай ЕСВ из единоналожников — труп и с веревочками просто развалится...

Когда человек использует узкоспециализированные термины вперемешку с абстракцией — это наводит на смутные сомнения: а владеет ли оппонент вопросом? 2:1 — это сейчас при 60% тенизации. При нормальных условиях, которые нам не светят, отношение будет 10:12. При средней пенсии 1500 грн., средняя з/п должна составлять 4500 грн. Все реально.

Ну... когда человек пишет, что «инвестиции не наш путь, потому что мы его профукали из-за кидков в 90-х», мне, если честно, не очень интересно, что он думает о моем владении вопросом :)

2:1 — это сейчас при 60% тенизации.
Вы про какую «тенизацию» сейчас? Про зарплату в конвертах, или про работу вообще без оформления (т.е. с налогами в размере 0.0%)? Если про первое — каким образом вывод [части] зарплаты из тени, изменит соотношение количества работающих и пенсионеров? Если про второе — откуда данные про 40% работающих нелегально?
Ну а средняя зарплата такая и есть на данный момент, как Вы пишете (заметьте — официальная(!) средняя зп, при всех конвертах и тенизациях) — учите матчасть. И? Что сказать-то хотел уважаемый оппонент, несомненно идеально владеющий вопросом?

P.S. Позволю себе нескромный вопрос — а сколько Вам лет? Суждения очень уж свойсвтенны продукту советской эпохи...

Ответить нечего. Вы убрали меня по всем статьям. Такого позора я не испытывал со времен падения берлинской стены. Иду учить матчасть.
З.Ы. «Мне — 33 года. Возраст Иисуса Христа» ©.
З.З.Ы. Эти айтишнеги — звери какие-то. Морально уничтожают и деклассируют.

Что ж, банальное ерничанье с попыткой «остроумия» и нулем конкретики (а я вполне конкретные вопросы задал) — это в общем-то тоже вполне исчерпывающий показатель, говорящий о «владении вопросом» :)

:) Женя, извините, но я не ерничал, а просто надо было выходить из этого бессмысленного диалога. Вы сдаваться не собирались, а спорить не понятно о чем до бесконечности я не против, но не могу. Честно :)

Ну я обычно не стесняюсь сдаться, если аргументы оппонента того заслуживают. От вас я таковых не увидел — на мои уточняющие вопросы по Вашим выкладкам, я увидел только ерничанье, собирались Вы этого или нет. «Просто выйти» проще всего просто прекратив писать. А в данном случае, это называется «мне крыть нечем, но последнее слово должно быть за мной по-любому» :) Но слив засчитан, да :)

Такого позора я не испытывал со времен падения берлинской стены
Мне — 33 года
Где-то Вы лукавите. Мне вот 40 — но про берлинскую стену могу судить только сейчас, начитавшись истории. Тогда мне не хватало кругозора, чтобы ощутить такие эмоции как позор, гордость, или что-то еще из этой категории. Вы, будучи в предтинейджерском возрасте, видимо, были исключительно развитым и мудрым ребенком :)
Ввезти оборудование в Украину сложно? А софт написать несложно? Организовать два десятка людей — несложно? Научиться взбивать майонез сложнее, чем что-то импортировать.

А вы поинтересуйтесь вопросом.
Если коротко — очень сложно и очень дорого.

У вас интересуюсь. Вы же в курсе, что оно сложно и дорого? Сложно потому, что придется заниматься несвойственной деятельностью, под что нет персонала, например. Или отсутствие понимания процесса. Дорого. Это потому, что такое оборудование нельзя ввести по «довальческой» схеме, а придется растомаживать в полный рост. А поскольку оборудование еще какое-то специфическое, нужно проходить аттестацию и сертификацию в Укрсепро и Стандартметрологи. Решать по закону? Ну это ж надо законы знать. А если подмазывать — тогда, конечно, дорого. Потом еще вопросы: а что с ним потом делать? Все решаемо!

Я в курсе, потому что постоянно общаюсь с сотрудником лидера рынка, который полный рабочий день занимается только вопросами ввоза оборудования. Как медицинкосого, так и сетевого и т.п.

Решать по закону?
Ага, ждать 6 месяцев заключения экспертизы от СБУ/УДЦР/т.п.
А если подмазывать
Ага, «если».
Я у него как раз недавно спрашивал, есть ли возможность свинтить в офис в другой стране, этого лидера рынка. Ответ короткий — «Ни в одной другой локации такой сотрудник не нужен, так как нет такой проблемы»

Все понятно. Куда я залез со своим мнением? Зачем? Да, все херово. Надо валить отсюда.

Т.е. если вы считаете, что ни инвестиции нам не помогут, ни улучшение экономического климата (преференции или СЭЗ), то чем объяснить тот факт, что при Ющенко (2004-2008) (при лучшем нашем экономическом президенте), когда в разы выросли инвестиции, в том числе и в фондовый рынок, ВВП и зарплаты тоже выросли в разы? Стистика — по например ВВП www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp

Помогут. Только к нам инвестиции не придут. К нам придет либо (а) спекулятивный капитал, либо (б) отмытый в оффшорах местный капитал. Преференции ничего не дадут. СЭЗ — путь в никуда (уже было ничего хорошего из этого не вышло). А вы зациклены на проблеме налогообложения. Экономический рост 2004-2008 гг., а на самом деле 2000-2007 гг. спровоцирован рядом факторов, основной — рост цен на сырье — основной наш экспорт. И пошло поехало — цепная реакция: в т.ч. и повышение зарплат, рост цен на жилье. Этот рост сопровождался высоким уровнем инфляции, что уже должно было вызвать обеспокоенность перекосами в экономике. Но тогда это всем так нравилось, что все хотели верить только в хорошее — в то, что так будет всегда.

Когда-то у Рокфеллера спросили о секрете его богатства. Он сказал, когда мне предоставился шанс я запрыгнул на поезд удачи. Да, но ведь поезда удачи бывают не всегда. Но я все время прыгал. :) Так что Ющенко в каком-то смысле запрыгнул на поезд удачи, но ... его гениальность в том, что он прыгал (создал инвестклимат). Вы посмотрите на рост фондового рынка ... ПФТС вырос в 15 раз! То что рост на сырье проишодит циклично мы знаем, но циклы там огромные, так что удачей их назвать тоже нельзя. Скорее наоборот, когда сырье не растет — невезуха. Думаю, у Юшенко тоже был соблазн «послать» Россию, как это скроме сделала Томишенко, пересмотрев цену на газ. Но он этого не сделал, потому вхто Россия и СНГ это 60% товарооборота. Толку от патриотизма, если с тебя при этом последнюю рубашку стащат. Иногда умное решение — это его отсутствие. Иногда отсутствие нагнетания ситуатции, а не как эта неэффективная блокада Крыма. Т.е. все эти вещи можно отнести или к построению бизнесклимата или его ухудшению.

Самой большой инвестицией за всю нашу историю была перепродажа Криворожстали. И да, она состоялась при Ющенко. Больше гордиться нечем, т.к. 90% всех «инвестиций» в Украину это выведенные(украденные/коррупционные...) украинские деньги.

Кстати, тут можно глянуть как другие страны провели 2004 — 2008 год: bit.ly/1ixZ0R8

Эту страну спасет либо чудо, либо люди, когда освободятся от бремени государства, когда развалится само это государство Украина, которое спонсируется сейчас западными «партнерами». Тут математические расчеты не помогут. Просто нужно дать свободу людям и не мешать налогами, бюрократией, надсмотрщиками и поборщиками. Люди у нас очень талантливые, но не хотят высовываться при таком государстве.

езжайте в Донецк. там уже есть все, что вы написали. когда дают «свободу» людям, то править начинают не умные, а сильные. и задачи у них еще проще, чем у наших чиновников. им даже видимость деятельности не нужно создавать

Вы, видимо, лучше знаете, что и как в Донецке? Сейчас не про причины и виноватых — а вот «на земле», за скобками политики — кто и как решает вопросы в повседневной жизни, «строит молодую республику»?

Поскольку я с Донбасса, то да, лучше знаю.
Я ни разу не симпатизирую ДНР и так называемым ополченцам, но вынужден признать, что порядок они навели как в своих рядах, так и на улицах. Оффтопик: коммунальные службы Донецка до сих пор работают в пять раз лучше киевских.
А что лично мне обиднее всего — у них при власти нет олигархов, хотя и нынешняя местная «власть» не брезгует обворовывать население.
Тем не менее, подобие государства им удалось построить (чего не скажешь про ЛНР, например), и они очень упорны.
Обиднее всего, что Украина приложила немало усилий к отторжению Донбасса. Теперь же, я думаю, и года не пройдёт, как псевдореспублики интегрируют в Украину на очень выгодных для них правах.
При этом единой Украина уже никогда не будет.
Так что про какие «перемогы» рассказывает Порошенко и Ко и львиная доля здешних комментаторов типа «сам себе директора», лично мне непонятно

Поскольку я с Донбасса, то да, лучше знаю.
Лучше чем кто? Вы и сейчас там? А крайний раз, когда были?
у них при власти нет олигархов
ЛОЛ. Нет, ну номинально, Гудок там постов не занимает, тут Вы правы :)
Лучше чем кто?

Лучше чем «сам себе директор».

Я был там до войны, но связь с родственниками и одногруппниками держу постоянно.

Гудок там не особо при делах — его вытеснили. Гудок слишком заигрался и потерял Донбасс.

Вообще же когда я говорил «абы что ляпнуть», то не имел в виду вообще разговоров про Донецк.

Я имел в виду, что коммент «сам себе директора» вообще был ни к селу, ни к городу.

Я был там до войны,
Всё понятно. Значит, не зря меня вот это вот «я сам оттуда, поэтому лучше знаю» — улыбнуло :)
Я уехал в сентябре, когда стало окончательно ясно, что это всерьез и надолго (думаю, хронологию событий не надо напоминать). Так что осмелюсь утверждать, что не знаю кого Вы там имели в виду, но не лучше меня Вы знаете — уж точно :)
связь с родственниками и одногруппниками держу постоянно.
Ну разумеется, куда уж без них. Дай угадаю — большинстов днр-нутые?
Если все рассказы моих родственников и знакомых за полтора года собрать в сборник, такой альманах юмора получится — Жванецкий отдыхает. :)
И да,
коммент «сам себе директора»
был таки к городу
Дай угадаю — большинстов днр-нутые?

Где-то 50/50. Да и то не сколько за ДНР, сколько против Украины.
А половина в Киев свалила и в другие страны.

В сентябре — это в прошлом году?

Да и то не сколько за ДНР, сколько против Украины.
Суть одно и то же, просто у вторых еще больше каши в голове, или стыдно за свой поход на референдум, трендовый рефрен: «мы совсем не за это голосовали» (и тут скорбный фейс от обманутых ожиданий) :)
В сентябре — это в прошлом году?
Да. С тех пор периодически мотаюсь — своих навестить, вещи подвывезти...
«Ранний период становления республики» застал во всей красе :)
А то что сейчас порядка больше стало — ну и о чем это говорит? Что они большие молодцы, что им кураторы вовремя мозги вправили, во избежание потери местных симпатиков? Или просто всё уже отжали и переделили, с остальными договорились? Ну так теперь остается ждать стабильности и покращення, фигли :)
«мы совсем не за это голосовали»

Мне это напоминает «мы не за то на майдане стояли».

Я имел в виду, что эти люди просто не приняли Майдан. Сейчас, после блокады и войны, любви к Украине не прибавилось.

Кстати, я знаю человека, который поддерживал Майдан и даже приезжал на него, но сейчас воюет против Украины — мстит за погибших родственников.

А то что сейчас порядка больше стало — ну и о чем это говорит?

Говорит о том, что в остальной Украине слишком много разных стереотипов о Донецке развелось.

Я имел в виду, что эти люди просто не приняли Майдан.
да-да, любимая песня скудоумных ватников. Заметьте это я сейчас не просто о ком-то абстрактном. Там же, к сожалению, и моей родни немало. Так что я не испытываю удовольствия, констатируя это — но факт от этого никуда не денется.
Кстати, я знаю человека, который поддерживал Майдан и даже приезжал на него, но сейчас воюет против Украины — мстит за погибших родственников.
Ну дурак, что еще сказать тут. При всём сочуствии к его горю.
Говорит о том, что в остальной Украине слишком много разных стереотипов о Донецке развелось.
Смешно — бывший дончанин, уехавший давненько, рассказывает это бывшему дочанину, уехавшему недавно (и заставшему весь этот звездец во всей красе и разгаре), на полном умняке. Давайте вы это будете писать в ответах кому-то другому, чтоб я хоть в почте не видел, а? :)
да-да, любимая песня скудоумных ватников

Беда в том, что показать-то им нечего? К чему привёл Майдан? (который я к слову морально и материально поддерживал и тратил кучу времени к тому же)

Ну дурак, что еще сказать тут. При всём сочуствии к его горю.
Смешно — бывший дончанин, уехавший давненько...

Тут такое дело. Знаю я, например, одного бывшего дончанина — Денис Казанский, блогер и журналист. И одного бывшего луганчанина — Сергей Иванов, блогер и журналист.

Так оба, извините меня ёбнулись, льют тонны дерьма и ненависти на Донбасс и выступают всячески за блокаду родного региона.

Потому «дончане» разные бывают, даже если считают себя патриотами.

Беда в том, что показать-то им нечего? К чему привёл Майдан?
Главное, к чему он привел — к изменению в сознании людей. То что на этом въехали во власть люди немногим лучшие — это закономерно. Только вот надолго ли — вопрос. А люди уже прежними не будут. А люди у власти еще не раз поменяются, пока эволюция не сделает свое дело.
Разница же прежней власти и нынешней — до Майдана светила только деградация. А теперь светит эволюция. Общество изменилось, хотя по вашим убеждениям, это просто «майданутые», да.
Так оба, извините меня ёбнулись, льют тонны дерьма и ненависти на Донбасс и выступают всячески за блокаду родного региона.
Извините, но я постоянно читаю Остров, например. Уверен, что Вы знаете этот ресурс, кто его создавал, когда, чем они занимались, и чем занимаются сейчас. Это насчет Казанского.
Так вот — ненависти к Донбассу я там не вижу. Ну ни грамма, уж извините. Ненависть к тем кто там сейчас заправляет, и к тому что там сейчас происходит — да, хоть отбавляй. Но это немножко разные вещи — нет?
Потому «дончане» разные бывают, даже если считают себя патриотами.
Тут уточните пару моментов, пожалуйста, а то не совсем ясна мысль. Это важно, если вы хотите чтоб ваши мысли воспринимали как что-то осмысленное, а не кашу в глове.

1. Патриотами чего? Своей квартиры, дома, двора, района, города, области? Той части области, которая под россиянами — или той, которая под украинцами? Или патритами страны? Где вот ваша граница (географическая) для патриотизма проходит? А проукраинский активист в Мариуполе — он патриот Донбасса или нет? А два друга, один в Волновахе и за Украину — другой в Докучаевске и за Россию — кто из них патриот? А те кто, по вашему определению — не за ДНР, но против Украины — они патриоты? Патриоты чего конкретно?

2. Определение что такое «патриот», в вашем понимании? Это тот кому пофиг, семья у них бизнес отжимает, Гудок с помощью личной СБ из местных мусоров и СБУ-шников (про Ходаковского много знаете, кем он был «до»), или новые «кухарки» под руководством татаро-монгольских кураторов — лишь бы «стабильнисть та покращення» были? Или кто за русский мир — тот патриот, а кто против — тот фашист?

В общем, суммируя — ваше понимание слова «патриот». Определение и географическая граница. Иначе — каша.

Говоря «патриот», я имею в виду «патриот страны», в нашем случае «патриот Украины». «Патриот Донбасса» — это для меня нечто непонятное.

Я вообще не пойму, с чего вы взяли, что я говорю о мифическом «патриоте Донбасса».

Не знаю, что Денис сейчас пишет, может поумнел (Фирсов например поумнел), но ещё полгода назад у него в каждом тексте сквозила мысль «людей там не осталось», плюс он регулярно напоминал, кто во всём виноват, показывая фотки пенсионеров с иконками, которые преграждали дорогу.

Главное, к чему он привел — к изменению в сознании людей.

Да-да, так уже говорили в 2004-м году. Я тогда тоже поддерживал Майдан, из-за чего был вызван в кабинет декана и обозван фашистом.

Говоря «патриот», я имею в виду «патриот страны», в нашем случае «патриот Украины». «Патриот Донбасса» — это для меня нечто непонятное.

Я вообще не пойму, с чего вы взяли, что я говорю о мифическом «патриоте Донбасса».

Хм. Так это резко диссонирует с тем, что Вы написали об этих людях выше. Вы с сарказмом называете их «патриотами» (в кавычках) за то, что они выступают за восстановление целостности страны любыми эффективными методами, и ненавидят людей, которые выступали за отделение и поддержали в этом внешние силы. Я совсем теперь не понимаю, что Вы сказать-то хотели.
Всё-таки, когда Казанский, Гармаш и Ко выступают за жесткие методы (которые во все времена были наиболее эффективными в восстановлении территориальной целостности), и ругают тех людей, которые поддерживают внешнего врага и сотрудничают с ним — они по-вашему, патриоты или «патриоты»?

В моём понимании патриот — это человек вроде Энрике Менендеса (если знаете такого), человек, который старается объединять людей, сохранять целостность страны.
Казанский сеет ненависть — больше он ничего не делает.

нельзя сохранить целостность страны объеденившись с теми кто желает ее уничтожения.

Фундаментательные тезисы движухи «Новороссия», «Русская весна», «Долой киевскую хунту»:
Украины как страны НЕ существует.
Украинство — это проект австро-венгерского генштаба
Украинцы — это неблагодраные предатели всего русского.
А украинские националисты — это нацисты.
и т.д.

Нельзя сохранить Украину, категорическим отрицанием Украины.

а Энрике Менендеса да, читывал. ИМХО, он просто идеалист, «манилов». Казанский и Заводюк иногда зазря злобные, но эмпирики.

Очередное обобщение. Так ВЕСЬ Донбасс заявлял?
Так за что же мы тогда воюем?
Выходит мы воюем за территории, на которой проживают враждебные Украине граждане? Зачем тогда за них воевать?

Так ВЕСЬ Донбасс заявлял?
а зачем — ВЕСЬ?
большинство везде и всегда — индифферентно.
Что, ВСЯ Украина стояла на Майдане?
Или ВСЯ Украина — бЕндеровцы?
Выходит мы воюем за территории, на которой проживают враждебные Украине граждане?
да.

такое было много где, и много раз.

Например Франция воевала с взбунтовавшейся Вандеей.
Турки не дают автономии курдам, а испанцы — баскам.

Зачем тогда за них воевать?
Ответ уже я дал — государство которое не борется за свою территориальную целостность — нонсенс.
государство которое не применяет насилие в отношении нарушающих его законы — абсурд.

жители Донбасса не имеют никакого юридического права на часть территории государства Украина. как и жители Галычыны, Закарпатья, Полесья, Слобожанщины, ...

Сейчас, после блокады и войны
О, а это вообще любимая тема. Война — кто ее начал? Когда первые БТРэы поехали в Славянск? Что было до того, не напомните?
Блокада — ну почитайте матчасть, чтоли. Блокада — это когда полная изоляция. Со всех сторон. На карту взгляните — л/днр оркужена укр. войсками?
Кроме того. Люди пошли и проголосвали за независимость. Да, сйечас все по-своему рассказывают — спектр рефренов «за что я голосовал на самом деле» — весьма широк. Но факт в том, что они пошли и поставили галочку напротив определенного, вполне недвусмысленно сформулированного пункта. Остальное — фантазии каждого.
Так вот, хотели отделиться — поджалуйста, вот вам закрытая граница, де-факто. Какие претензии к Украине?

P.S. Я конечно понимаю что в Киеве тоже ваты хватает, да и по всей Украине. Но вот такой явной...

Это и моя любимая тема.

Когда первые БТРэы поехали в Славянск? Что было до того, не напомните?

Помню. Пара десятков селян преградили дорогу. Вы проецируете пару десятков на весь Донбасс?

Или митинги, которые собирали по пять тысяч, из которых много было туристов из Ростова. Это тоже весь Донбасс?

Разум наш привык масштабировать красивые картинки, и с удовольствием это сделал.

Большинство людей просто жили своей жизнью и не планировали ходить ни на какие митинги.

С референдумом вы сами прекрасно знаете, что было открыто гораздо меньше предвыборных участков, чем могло быть.

Блокада — ну почитайте матчасть, чтоли. Блокада — это когда полная изоляция. Со всех сторон. На карту взгляните — л/днр оркужена укр. войсками?

ОК, назовём это полублокадой. Так со своими гражданами не поступают. Пенсионеры дохнут в сёлах, а вы вопрошаете: Какие претензии к Украине?

Вы поясните замысловатую затею всей этой канители. Боевики после этого стали худеть на глазах и сдаваться в СБУ?

Нет, они прекрасно себя чувствуют, а страдаю простые люди.

В то время как благодаря «полублокаде» процветает коррупция. На блокпостах такое бабло зашибают — речь о миллионе гривен в день, например. Солдаты башляют начальству только чтоб их не демобилизовали или не отправили на другой участок.

Кроме того. Люди пошли и проголосвали за независимость. Так вот, хотели отделиться — поджалуйста, вот вам закрытая граница, де-факто.

Акей. Если бы сразу закрыли границу и сказали «живите сами», нет претензий. Это было бы честно.

Но нет, начали петь песни про Единую Украину и рассказывать про наших граждан, а потом дружно перекрывать кислород «нашим гражданам».

Кстати, напомните мне, существует ли хоть одна государственная программа по переселению тех, кто хотел уехать из оккупированных регионов?

Какие претензии к Украине?

Мы вам перекроем продукты, заблокируем пенсии, объявим всех сепаратистами, но при этом вы конечно же наши граждане, потому любите нас.

Да не, всё ок.

P.S. Я конечно понимаю что в Киеве тоже ваты хватает, да и по всей Украине. Но вот такой явной...

О, щёлк-щёлк, шаблонное мышление включилось (хотя оно явно и не выключалось).

К вашему сожалению, я не ватник. Но и не вышиватник, к счастью.

Помню. Пара десятков селян преградили дорогу. Вы проецируете пару десятков на весь Донбасс?
Вам с памятью что-то делать надо. «Пара десятков селян» — это шутка дня, спасибо :)
Как сейчас вижу славянского селянина Гиркина, с голой грудью ложащийся под укрофашисткий танк, едущий давить его друга, горловского селянина Безлера. А в это время селянин Бородай ждет момента, чтобы сменить левочкинского селянина Губарева на посту лидера новой, истинно народной, донбасско-патриотической республики. И еще шестнадцать храбрых селян из-за поребрика, храбро разоружающие и подчиняющие все силовые структуры области, в едином порыве патриотизма против укронацистской хунты, шлющей поезда и караваны автобусов с фашистами, едущими резать и насиловать бедных шахтеров, кормящих всю Украину... А там и всякие селяне (уж точно донбасские) Антюфеевы с Моторолами подтягиваются. Они уже не с голой грудью — для них уже шахтеры ржавчину с доблестно отбитого у укров «максима» счистили... А всё это — при подавляющем одобрении (разной степени проявления) народных масс, которые вовсе не хотели ходить на митинги, но как один неавидят укров за поезда с правосеками, которые (все же точно знают, это аксиоматический факт!) в феврале испугались приехать и всех порезать только благодаря трем шинам в два ряда вокруг ОГА...
ОК, назовём это полублокадой
Это какое-то новое слово. Можно его словарное определение?
Мы вам перекроем продукты, заблокируем пенсии, объявим всех сепаратистами, но при этом вы конечно же наши граждане, потому любите нас.
Ну да, аргумент из разряда «а вот вы, а вот у вас!». Диссонанса не наблюдаете? «Мы независимые, мы за русский мир, мы хотим в/с Россией» — и при этом «Украина, падла, какого хрена нас не кормишь?»
То как относятся украинские власти — это отдельный вопрос. Если Вы где-то заметили с моей стороны радость по поводу всего что делается — ткните пальцем, я посыплю голову пеплом. Но речь-то о Донбассе и его людях сейчас. Вот там масса каши и диссонансов, которые я уж скоро два года как понять пытаюсь — и не могу...
А блокады и прочее — ну так извините. Государство борется за территорию. Свою, заметьте, территорию. И это — одно из средств. Люди в таких конфликтах — вторичны. Так было, есть и будет, всегда и везде. Как ни грустно. И с каких пор патриотизм стал означать заботу о _людях_? Вы бы с понятиями сначала разобрались, что ли...
О, щёлк-щёлк, шаблонное мышление включилось (хотя оно явно и не выключалось).
Вот это заметно, да, тут согласен. Причем, каким-то непостижимым образом, оно у Вас совпадает с суждениями основной массы живущих в ДНР и тихо (или громко) ненавидящих Украину людей, вплоть до отдельных фраз — как будто Вы в Киеве те же самые ОплотТВ и Россию24 потребляете...

На работу приеду, постараюсь подробно ответить. По поводу начала заварушки особенно.

Не буду повторять аргументы в постах Евгения, в целом у меня такие же.

Вот мой пост от в фб от 15 марта 2014го:

Смотрю митинг в Донецке, «Против Украины»
отдельно хотят? Без дотаций Киева на добычу угля?
С бойкотом всей страной донецких товаров?

скандируют: «Россия»
хотят горячей войны с Украиной? не пойму... говорили за мир, а требуют войны

не вижу украинских флагов. «судетские немцы» на марше что-ли? Отдают себе отчет что может произойти с Донбассом?

марш скандирует «Беркут» В смысле хотели бы что их Беркут разогнал, как на Майдане? Почему не ОМОН, раз флаги российские?

марш скандирует «Путин». Понятно кто их президент и кому служат.

еще, с микрофона:
«Наша родина — Донбасс!»
«Слово Донбассу!»
«Позор Украине!»

«прошла информация что к нам пробираются бЕндеровцы!»

«они захватили власть и разворовывают страну, а мы тихо будем гнуть спину на них???»
это о Януковиче и его кодле «регионалов»?

«Мы против ЕС!!! Референдум!!»
соц опросы показывают в районе 70% граждан Украины ЗА ЕС...

Сергей, это вы сейчас все-таки о картинке. Как тогда, так и сейчас, я стою на том, что не это решило дело. Не было такой массовой, всепоглощающей истерии. И на проукраинские митинги выходило немногим меньше народу (внимание, впорос: почему в украинских СМИ _это_ не было главной картинкой — а были безумные тетки, топчущие флаги?). Но определенным кругам было выгодно представить это именно так. Киев легко мог конфликт закрыть в феврале-марте, даже при таком мощном катализаторе как Крым (пример которого дал большому количеству людей повод думать, что «и у нас так можно»). Но до последнего надеялись договориться, ведь был уже пройденный, точно такой же этап в 2004. Разница которую не заметили — тогда «братья» восточные не вмешались...
Стало намного сложнее, когда зашли россияне в апреле — вот это я считаю началом войны. Но всё еще можно было задушить без больших жертв в конце мая, зачистив город после взятия аэропорта, когда его «охраняли» три нарика с берданкой за двумя шинами — а дальше уже зачищать села от «селян из-за поребрика», оставшихся без столичной агломерации (две трети населения области). Но нужны были выборы в 1 тур. Вот это — преступление Киева (оставляя за скобками действия противника), слабо представляю что можно возразить.
Ну а потом уже — война, с всплывшей пеной и преступлениями с обеих сторон (мародерство и т.п.). Война она такая — в ней не бывает белых и пушистых. Вопрос в том, кто и за что воюет, и кто ее начал.
И как-то параллельно со всем этим, верно и планомерно — нагнетание уже подавляюще массовой истерии «Киев геноцидит Донбасс, расстреливая мирные города», при безальтернативной пропаганде. И вот теперь уже да — те кто остался там, в подавляющем большинстве Украину ненавидят и себя в ней не видят.
И если взять того друга Владимира, который пошел воевать против Украины «за погибших родственников», то можно было бы конечно попытаться задать ему вопрос — а не видит ли он вины тех, _за_ кого воюет, в том что это вообще началось — но думаю, будет бесполезно. Скудоумие этому диагноз.
У меня вот в бабушкин дом снаряд попал — тетка чудом жива осталась, потому что была в ругой половине в этот момент. Но у меня нет и мысли пойти воевать против Украины, помогая тем кто всё это начал. Поругать идиота-артиллериста — легко (и кстати, там еще вопрос откуда прилетело, очень большой). Пойти воевать и убивать тех кто воюет за мою страну — это даже не глупость. Это имбицилия чистой воды...

По поводу начала заварушки особенно.
Сгораю от нетерпения. Очень хочется увидеть развитие мысли про «пару десятков селян», которых приехали давить силовики и развязали этим войну. А то Россия-24 как-то неполно ее раскрывает последние полтора года. Только не забудьте начать с Крыма, глядя на который, большинство рашалюбов галопом поскакало «за то чтоб и у нас как в Крыму». Да, и хронологию появления первых жертв не забудьте освежить. Вот для улучшения памяти: ord-ua.com/...ryij-tak-i-ne-uslyishali
Очень хочется увидеть развитие мысли про «пару десятков селян», которых приехали давить силовики и развязали этим войну.

Вы продолжаете мыслить штампами и шаблонами. И это очень печально. У вас мозг, как и прочих, срабатывает на какие-то маячки, и в момент срабатывания тут же подсказывает нужный шаблончик. Типа «Вот тут скажи ему: «ватно!». А вот тут надо зарядить что-нибудь про Россию-24.

Всё это понятно, но так скучно. Сразу ощущение, что общаешься с ботом, а не с человеком, который отвечает рефлекторно, не пытаясь что-либо осмысливать.

Итак, раз я говорил, что напишу, то пишу.

Вспомним Майдан. Вспомним тактику власти Януковича. Что происходило?

Происходило полное игнорирование требований народа и периодическая эскаллация конфликта: первый и второй разгоны майдана и т.д.. Но главное — полный игнор и отсутствие диалога.

Что делает новая украинская власть. Действует по точно такой же тактике. Сперва ВР делает попытку «отменить закон о региональных языках», который посылает чёткий сигнал Донбассу, что с ним считаться не намерены, потом — опять же — полное отсутствие диалога с местными.

Моё мнение: у Гиркина и Бородая ни хера бы не получилось бы без поддержки местного населения. С которым Украина говорить не собиралась в принципе.

Таким образом Украина тоже шла по пути намеренной эскаллации конфликта.

Вспомним захват Славянска и его так называемое освобождение. Когда Гиркин выехал трёхкилометровой колонной из города и благополучно добрался до Донецка, где собрал силы в кулак и очень хорошо закрепился.

Это тоже был намеренный саботаж АТО нашими властями.

Вспомним первое освобождение аэропорта, когда Гиркина там ещё не было. Все мои проукраинские друзья, живущие на тот момент в Донецке. недоумевали, почему такая успешная операция прекратилась и Донецк не освободили.

А если вспомнить ещё раньше — Крым. То там вообще Украина тупо кинула своих военных, не дав никаких чётких инструкций. АТО должно было начаться в ВР Крыма.

Вот это и была бы явная демонстрация того, что Украина готова сражаться за свои территории. А то вы сейчас рассказываете о том, что Украина борется за свои территории политикой отторжения этой самой территории и граждан, на ней проживающих. Логика, которую мне познать не дано.

По поводу трактовки слова «полублокада». Я трактую так: «Мы кладём хуй на граждан Украины на территориях псевдореспублик и объявляем их жителей сепаратистами — пусть их Россия кормит».

И Россия радостно кормит, от чего к ней, России, симпатия растёт, а у Украине растёт ненависть.

Гениальнейший план. Просто пэрсык я бы сказал. А главное — какой жестокий удар по боевикам. Уже все изголодались бедные.

Молдаване, о которых столько анекдотов ходит, и то умнее оказались. У них никаких границ с Приднестровьем нет. Никаких блокпостов. Все ездят туда-сюда как хотят, никто ничего не блокирует.

В результате приднестровцы уже и не против воссоединиться с Молдовой.

А потому моя позиция следующая:

Путин — хуйло.

Коллективный Запад — хуйло.

ПАПа, Пастор и Кулявлоб — хуйло в кубе.

Закарченко/Плотницкий — быдляки и отбросы.

Короче баба Яга против всех. Мне жаль лишь простых, ни в чём не повинных людей. Особенно детей и стариков.

Моё мнение: у Гиркина и Бородая ни хера бы не получилось бы без поддержки местного населения.
совершенно верно.

вот вы и сами ответили, почему главное настроение на Донбассе — сепаратизм. а с таким настроением — в «единой Украине» жить низя.

И Россия радостно кормит, от чего к ней, России, симпатия растёт, а у Украине растёт ненависть.
истоки ненависти на Донбассе намного давнее чем Майдан 2013го.

понаехавший из России пролетариат — не воспринимал и не будет национально-буржуазное государство Украина.

Молдаване, о которых столько анекдотов ходит, и то умнее оказались.
рылли?

вики
Социально-политический конфликт, начавшийся ещё в советское время (1989), усугубился после обретения Молдавией независимости и перерос в вооружённое противостояние, приведшее к многочисленным жертвам в 1992 году. Военные действия были прекращены после военного вмешательства России.
Бои шли между приднестровскими (просоветскими и пророссийскими) силами, с одной стороны, и сторонниками территориальной целостности Молдавии, с другой стороны.
...
Оценки жертв конфликта разнятся. К середине июля 1992 года с обеих сторон погибло около 1000 человек (по другой версии — 950), в том числе около 400 мирных жителей. Ещё около 4500 человек получили ранения. Приднестровская сторона потеряла около 500 человек погибшими, 899 было ранено, а около 50 пропали без вести, однако эксперты считают, что реальные потери больше.
— конец цитат из «Приднестровский конфликт» и «Вооружённый конфликт в Приднестровье»

Я ещё раз спрашиваю: зачем воюем за Донбасс, который по вашему мнению враждебно настроен к Украине?

Когда мы победим, будем отправлять всех в газовые камеры?

Цифры по Приднестровью несоизмеримы с цифрами на Донбассе, к сожалению. Даже если говорить об официальных цифрах, которые значительно занижены.

И никаких блокад там и в помине не было.

PS

вот вы и сами ответили, почему главное настроение на Донбассе

Я лишь показал, что Украина изначально положила хер на те территории.

Украина изначально положила хер на те территории.
Эээ не, не надо подменять понятия. На людей — возможно. На территории? Это с какой такой колокольни Вам вдруг так показалось?
Цифры по Приднестровью несоизмеримы с цифрами на Донбассе, к сожалению.
1. Сколько длился конфликт там и сколько здесь? Разумеется, цифры будут различаться. С другой стороны, если посмотреть пропорционально времени боевых действий (ну т.е. условно, сколкьо в день погибало) — там адский ад был, по сравнению с Донбассом.
2. Почему там быстро закончилось (и в пользу Приднестровья)? Потому что Расеюшка практически моментально и в открытую вмешалась своей армией, благо она там как раз была, вводить никуда не нужно. Немножко другая была международная обстановка, вот и сошло с рук.
На людей — возможно.

Ну спасибо, что хоть в этом согласны.

По Приднестровью в общем-то лично мне всё равно, как там было.

Главное, что блокпостов нет и границы визуальной нет.

И опять же, повторюсь, практического смысла в блокаде нет. Это такая странная борьба за территории. Как можно отвоевать территорию, отгораживаясь от неё?

По Приднестровью в общем-то лично мне всё равно, как там было.
но ложные выводы вы по своему неверному знанию о событиях там — сделали уверенно ;)
И опять же, повторюсь, практического смысла в блокаде нет.
есть, и еще какой есть! :)
Как можно отвоевать территорию, отгораживаясь от неё?
создав условия гумманитарной катастрофы, и
повесив ее решение на страну агрессор,

Проигравшему достанется Донбасс — не встречали в укрнетах статей с таким мнением? Проигравшему — это не опечатка.

или добившись народного бунта, полного хаоса и — украинские освободители пришли и навели порядок :)

я не знаю хода мыслей, и тонкостей планов Киева и других.

рассуждаю о механике действий, на основе того что знаю о других подобных конфликтах.

плюс — нюансы внутриполитической ситуации — пророссийский, а он про-РОССИЙСКИЙ(вернее проСОВЕТСКИЙ) электротат Донбасса нынешней власти — НЕ нужен. а нужен — представителям «предыдущей» власти.
вот в склоке групп олигархов за изменение электорального поля — тоже часть ответов на действия Киева.

создав условия гумманитарной катастрофы, и
повесив ее решение на страну агрессор,

Бугага, какой детский наивняк. И как, уже сработало? Донбасс уже выгнал всех и бросился Киеву в объятья?

но ложные выводы вы по своему неверному знанию о событиях там — сделали уверенно ;)

Потому что был там и общался с людьми. Они охотно идут на общение.

Донбасс уже выгнал всех и бросился Киеву в объятья?
средний возраст жизни терр образований — 8 лет. по исследованиям на данных ЦРУ с середины 50ых.

причем он слабо зависит от действий силовиков.

Донбасс уже выгнал всех и бросился Киеву в объятья?
Донбасс никого и не будет выгонять. Он просто — перегрызется между собой, обезлюднеет ввиду эммиграции, и т.д.

то есть — изменится состав и плотность населения.

В Приднестровье кстати уменьшается постоянно. Едут из него, а не в него.

Бугага, какой детский наивняк.
да, да, уже начитался ваших постов, «судия взрослости» который до сих пор не в курсе что не всегда желаемое, задуманное становится результатом :)

Я вам скажу, что будет.

Будет так: псевдореспублики интегрируют в Украину. И Запад снимет с Путина санкции — все, кроме крымских.

А вы так и будете строить чёткие схемки и приводить забавные аналогии. И рассказывать всем, какой вы умный в ваши 45.

Очень интересно мне будет посмотреть, что вы тогда скажете. Но я наверное не вспомню вас.

Будет так: псевдореспублики интегрируют в Украину. И Запад снимет с Путина санкции — все, кроме крымских.
так и верят россияне :)
Очень интересно мне будет посмотреть, что вы тогда скажете.
я был уверен что СССР распадется. ширнарамассы тоже смеялись :)
Очень интересно мне будет посмотреть, что вы тогда скажете.
тоже что и сейчас

угадать ответ, и ошибиться в расчетах — не означает что угадавший умнее того что ошибся.

а уровень вашего мышления — никакой.
можете угадать нечто? конечно.
могу ошибиться в расчетах — конечно!

Но я наверное не вспомню вас.
не вижу никакой ценности в вашем мнении.

вас — «86%» путиноидов-обываталей так же типа рассуждающих.
да если б Путен великий хотел! да он бы!

открываем «методичку Кремля» и читаем все что вы напостили.

А вы думаете я рад буду такому развитию событий?

Мне это обидно будет не менее чем вам. Но вам будет обидней, потому что вы ошиблись.

вас — «86%» путиноидов-обываталей так же типа рассуждающих.

Кстати, ваш вариант развития событий — это конечно же полный крах России, а потом победоносный ход ВСУ по Донбассу?

Вас — порохоботов так рассуждающих тоже слишком дофига.

Но к счастью я не путиноид. А вы если не порохобот, то типичная вышивата.

А вы думаете я рад буду такому развитию событий?
как уже сказал — меня ваши чувства никак не интересуют.
Кстати, ваш вариант развития событий — это конечно же полный крах России
да, мой сценарий — пока РФ не развалится, вряд ли удастся вернуть Крым и часть Донбасса.
Но к счастью я не путиноид.
всего лишь потому что не в России живете. а так — пять лет жизни там, и с вашим уровнем мышления — отличный путиноид получится :) или еще какой рашист. или нацист. или коммунист.
А вы если не порохобот, то типичная вышивата.
угу. одногранный я :) все со мной просто и понятно :)
и с вашим уровнем мышления — отличный путиноид получится :)

Это с вашим узким и нелогичным мышлением.

это конечно, это обязательно :D
боты даже не в состоянии оценить того что проще чем алгоритмы мышления — размер эрудиции.
но заявлять сам дурак это да.

вы не утруждайтесь, о моем мышлении есть и другие мнения.
сравнивая источники, опять же не своим мерилом, — и пришел к выводам.

если учитель математики говорит что у тебя светлая голова, и в глаза и за глаза, физичка грудью стоит на педсовете чтобы не исключали из школы за мнение об СССР, а быдляк, что спился ужо и помер лет десять тому — шипел — и за многие годы картина источников — не изменилась, то — только юность оправдание оценке подобной вашей :)

это был развернутый ответ для частой житейской задачки
— как оценивать суждения других о себе

Что вы так утруждаетесь?
Пойдите полюбуйтесь в зеркало и удовлетворите уже своё желание любить себя.

если хоть одному пригодится «сравнение» наших постов — это уже здорово! это уже — много даже.

и этот пост туда же
смотрите, человек настолько примитивный, что он не подозревает иной мотивации кроме «как любить себя», «тешить ЧСВ» :)

у россиян еще часто — сколько тебе платят?
не отвечайте ему — он за посты деньги получает!

Вы очень хорошо знаете россиян.
Вы — россиянин может быть?

В другой теме уже показывал на этот маркер примитивного ума
Если человек подробно рассказывает об идеологии фашизма, то он сам фашист.

Почему это маркер примитивности? Человек проходит два этапа избавления от эгоцентризма мышления.
Первый поставь себя на его место
Второй пойми его, на его месте.

Не прошедший второй этап не подозревает и отрицает саму возможность. Поэтому и такие предположения.

За своим бахвальством вы даже не замечаете, когда вас подкалывают. Просто жжоте бессмысленно напалмом и всё.

А, кстати, других обзывать «россиянами» вам при своих же рассуждениях ума хватает.

Ну о вашем уме я тоже сделал далекоидущие выводы :)

Кому интересны выводы примитивного ума?
Как и подколки :)
Таким же.

Мнение этой категории мне и не важно.

Некоторые же маркеры россиянина я указал.

Кому интересны выводы примитивного ума?

Вот точно.

Тоже классный маркер
Более примитивный ведом
Когда он исчерпывает свои возможности, то пытается зеркалить аргументы.

Да запросто.
Из другой классификации ценностной.

Не моей.
Люди с набором ценностей ниже, не понимают более высокого набора.

Например
Жители России, совки, и т.д. это люди правил. Они не поймут и не примут ценности людей успеха, с их культом свободы. Люди правил сразу вопят — да зачем мне ваша свобода??? Коммунальные службы вот должны работать по правилам. И чего вам неймется с вашими майданами то?

Вторая причина непонимания — люди правил это люди коллектива. Любого выбивающегося, например например нарушающего правила общения, они запишут в мерзавцы. Или тупари.
Ведь правила — это так здорово! А нарушителя — побить камнями.

Ваши посты и выдают ценностный уровень. И мои, ессно тоже. Но — вам не понять, снизу не видно.

Да куда уж мне :)
Ещё что-то? (просто интересно, как долго вы сможете постить ахинею) :D

Да голодающему африканцу кажутся ахинеей страдания по поводу упавшего вайфая. Пояснения что такое вайфай не помогут. У него другой набор ценностей.

В принципе люди вроде вас тоже нужны.
Чтобы нормальные глядя на вас понимали, насколько далеко может поехать крыша и не впадали в крайности =)

говорят кошка тоже считает что хозяева нужны чтобы ее кормить.

примитивное, оно же детское мышление так и мыслит, не поэтически, а впрямую:
Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно.

«нужность»: «Третий Майдан не нужен», «такие люди тоже нужны», «да кому ты там (в эммиграции) нужен». и т.п. оно, детское мышление крутится вокруг своей нужности кому-то, и так и мыслит о мире как наборе нужников.

Из упомянутой модели «Спиральной динамики» еще интересные выводы о социо-культурном явлении «Донбасс»
Это во многом даже не люди правил, это племенные люди.

На маркер я указывал еще весной 2014го:
«Я тут живу значит это моя земля» — типическое мышление племенного сознания, догосударственного
«Он свой потому что земляк! А вот он — чужой, потому что не здесь родился!» — опять племенное мышление.
Племенное мышление естественно не слышит аргументов о правах государства. Для него это очень далекая абстракция, как для голодающего африканца — потребность в вайфае.

А если я напишу одно слово, вы тоже в ответ простыню на катаете? :)

о человеке который не может остановится в своих рассуждениях самое худшее что можно сказать — резонёр

но что мы скажем о человеке который не может остановить свое гыкание, мукание, и мммычание?

Говорить что-либо бессмысленное — это ваша забота.

..., то есть о человеке который ни бельмеса не понял, но все мычит, гакает и шокает с самоуверенностью понявшего все.

ИМХО — чем примитивней — тем все понятней. но так как словей нет, то чем примитивней, тем больше междометий, штампов превращающихся в «гы» и «мы».

Вы уже где-то «гаканье» и «шоканье» рассмотрели.
Буйная фантазия — направьте её лучше на себя любимого.
Авось ещё умнее себе покажетесь :)

Для любознательных ключик:
(там и примеры о сегодняшней Украине)

Сколько раз с вами бывало такое: вы пытаетесь что-то объяснить человеку, но у вас не получается — он не понимает ничего из того, что вы говорите, как будто он живет в каком-то другом мире. «Да он что, с Луны свалился», — спрашиваете вы себя. Вы чувствуете, что в его мире другие законы и правила, и те же самые события трактуются совсем по-другому. Непонимание приводит к обострению отношений, создает массу негативных побочных эффектов.

Может ли быть такое, чтобы люди в одно и то же время, в одном и том же месте жили в разных мирах? Может, если картина мира у них кардинально отличается. Отличия в картине мира двух человек могут быть небольшими, а могут быть принципиальными, и тогда взаимопонимание просто не на чем построить, и даже если оно в какой-то момент достигнуто — оно хрупко и временно, как дом без фундамента.
РАЗНОЦВЕТНЫЕ МИРЫ Популярное введение в «спиральную динамику»

Не старайтесь так — я даже не дочитываю ваши комменты до конца.
Отписываюсь, поскольку вы так можете продолжать до старости.

PS Га?

это племенные люди
Нет. Есть более подходящее определение «общинные». Оно сильно отличается от племенного, чуть посвежее в историческом плане.
Племенные — это Кавказ и посмотри, как они взымают нынче дань с РФ.
вряд ли удастся вернуть Крым и часть Донбасса.
Что значит вернуть. Донбасс и так ваш. Что там возвращать. Но, я уверен, что такой как сейчас занозой в жопе он останется уже надолго (десять лет минимум). То есть долго будет это сранное образование в таком же состоянии, причем в составе Украины.
А Крым вам не вернут тоже еще очень долго (десятки лет). Он так и останется анексированной территорией, которая нах никому не нужна.
По Приднестровью в общем-то лично мне всё равно, как там было.
ЛОЛ, презабавнейше. То есть приводя аргумент — Вы даже понятия не имеете, о чем говорите, что там было и что там есть. И этот человек мне рассказывает о моих «штампах» :)
Главное, что блокпостов нет и границы визуальной нет.
И? После конфликта который был сильно пожарче Донбасского (просто и сильно скоротечнее, да и давно было, подзабылось многими) — прошло без малого четверть века, без «блокпостов и видимых границ». Сильно это помогло Молдове вернуть территорию и (раз уж Вы настаиваете) людей? Кроме репутации лохов, плюшками которых пользуются хитрожопые рашисты, когда им это выгодно?

По остальному Сергй уже ответил (опередил), добавить в общем нечего.

В целом, спор можно считать утерявшим смысл :)

Конечно вам нечего добавить — сказать-то нечего.

Сергей тоже ересь несёт какую-то — больше бахвальства и самолюбования в его постах, чем логики.

вас — «86%» путиноидов-обываталей так же типа рассуждающих.

То есть приводя аргумент — Вы даже понятия не имеете, о чем говорите, что там было и что там есть.

что значит не имеете понятия? какая разница — горячее там было или не горячее?

что за детский сад?

зачем воюем за Донбасс, который по вашему мнению враждебно настроен к Украине?
ответ уже был дан неоднократно.

что воюем не за Донбасс — а против продвижения рашиской заразы дальше.
и т.д.

и примеров когда права государства выше желаний народонаселения — тоже приводил.

И никаких блокад там и в помине не было.
вы уже продемонстрировали свое знание войны в Приднестровье.
Когда мы победим, будем отправлять всех в газовые камеры?
зачем же в газовые?
придут правосеки и пустят на органы, пиндосским старикам они нужны. Доллары однако.

ну или по два раба каждому.

Я лишь показал, что Украина изначально положила хер на те территории.

вы показали свое мышление, а я свое. вот что первично.

на каком материале — вторично.
ваше мышление — убого. поэтому и моя методика обшиблась.
уж лучше бы вы были россиянином...

ваше мышление — убого. поэтому и моя методика обшиблась.

Убоги ваши схемки и ваше ЧСВ, уж извините. Мне какбэ не составлят труда контраргументировать, вы же стреляете противоречие за противоречием.

Забавно. Два абзаца в пятый раз про штампы собеседника, и потом долгая простыня, сводящаяся к (хм) наибанальнейшему набору штампов:
— Крым слили
— Донбасс не услышали и слили
— Новая власть ничем не лучше старой (тут кстати трудно спорить, а главное отличие в том, что _общество_ поменялось).
Ну и еще по мелочи про «трехкилометровые колонны Гиркина» и прочую сплошную зраду...

Вам бы Крылова почитать...

По тезисам:
Крым — вам правда кажется, что всё было так просто? А точно там было какими силами зачищать ВРК? Ну то есть, было достаточно силовиков, выполнивших бы приказ? (военные это уже позже, для них не было никаких законных оснований на тот момент)

«отменить закон о региональных языках»
 — это тут же отменили, но идиотизм был несусветный, разумеется. В хаосе и бардаке, но волне «пэрэмогы», кретины-националисты получили доступ к трибуне и наворотили дел...
Моё мнение: у Гиркина и Бородая ни хера бы не получилось бы без поддержки местного населения.
Именно, 100%. Только вот причем тут "два десятка селян«-то?
Вспомним захват Славянска и его так называемое освобождение. Когда Гиркин выехал трёхкилометровой колонной из города и благополучно добрался до Донецка
Штампы, штампы... Оставляя за скобками, к чему тут ляп про захват Славянска (ибо он вообще не относится к тому что Вами женаписано дальше) — вот Вам чуток подробностей: cripo.com.ua/?sect_id=5&aid=197638
где собрал силы в кулак и очень хорошо закрепился.
К началу июля в Донецке и без Гиркина уже было немало сил. А его роль в «обороне Донецка» тоже не несокрушимый факт — раз Вы так хорошо улчше всех разбираетесь и лучше всех знаете — ну освежите тогда в памяти, что насчет этого рассказывали те же Бородай, Губарев, Ходаковский и т.п.
Вспомним первое освобождение аэропорта
А вот тут да. В параллельной ветке я уже прокомментировал.
«Мы кладём хуй на граждан Украины на территориях псевдореспублик и объявляем их жителей сепаратистами — пусть их Россия кормит».
Именно так и происходит. Предложите альтернативу? (Про Приднестровье чуть ниже, кроме него есть что сказать?)
И Россия радостно кормит, от чего к ней, России, симпатия растёт, а у Украине растёт ненависть.
Вау, прям закормила, матушка. Вы давно в Донецке были-то? По магазинам ходили? Ассортимент/цены видели? А новорожденных детей — ни у кого из знакомых там нету? Как там насчет памепрсов и детского питания обстановочка, не подскажете? Ну а так-то да, просроченной тушенкой рынок завален был, после какого-то из очередных гумконвоев :)
от чего к ней, России, симпатия растёт, а у Украине растёт ненависть.
Вы правда думаете, что симпатия к России зависит от наличия двух никому не известных сортов копеечного эрзац-пива в четыре цены, а ненависть к Украине уменьшится, если начать туда пускать фуры с водкой и макаронами?
В результате приднестровцы уже и не против воссоединиться с Молдовой.
А Вы точно уверены, что в теме? Откуда известия, насчет настроений приднестровцев-то? :)
petrimazepa.com/fifthyyearsofgrey.html

В общем и целом, смешно наблюдать за рефреном «у вас все только штампы», тут же подтверждаемым набором самых что ни на есть распространенных (в определенных кругах) штампов. Повторюсь — читайте Крылова :)

— Крым слили

Нет, ну если вам приятней считать, что Крым с боем у нас Путин забрал, а мы его героически отбивали, но не смогли — то это ваше дело. Так действительно вроде и не позорно.

— Донбасс не услышали и слили

Нет, ну если вы действительно считаете, что Украина приложила все силы, чтобы успокоить волнения на востоке, то это ваше дело. Так вроде тоже не позорно получается.

Если серьёзно, на самом деле надо было сделать одну простую вещь, о которой Турчинов обмолвился: анонсировать тот самый сраный референдум о федерализации и втором гос.языке. Не надо проводить даже — просто анонсировать, чтобы бурление говн успокоить. Может даже дату назначить какую-то номинальную. Ну ведь не впервой обещать и не делать.

Но нет — не было. Никакой. Попытки. Что-либо сделать. Точь-в-точь как Янукович.

а главное отличие в том, что _общество_ поменялось

В ваших фантазиях. Что конкретно поменялось? Убрали одних воров — посадили других. Обворовывают нас точно так же. Где изменения в сознании? О чём вы?

Я уже говорил, то же говорили про первый майдан.

Именно, 100%. Только вот причем тут "два десятка селян"-то?

Я сперва решил, что вы о них хотите поговорить.

А общество поддержало Гиркиных потому что им Украина не предложила никакой альтернативы.

Вау, прям закормила, матушка. Вы давно в Донецке были-то?

Я в курсе и цен, и ассортимента. Но вы же не будете отрицать, что большинство имеющихся продуктов — российские? И что рубли там постепенно вытесняют гривну.

Или если я ошибаюсь, и там пустые полки, то как же тогда быть с вашим утверждением, что это не блокада?

Вы правда думаете, что симпатия к России зависит от наличия двух никому не известных сортов копеечного эрзац-пива в четыре цены, а ненависть к Украине уменьшится, если начать туда пускать фуры с водкой и макаронами?

Уже не уменьшится. Потому что Украина уже всё для этого сделала, и точка невозврата пройдена.

Но попытаться стоило бы. Показать, что жители Донбасса — наши граждане. Ничем не хуже и не лучше других.

Потому что — сотый раз повторю — нет никакого практического смысла во всех этих ограничениях, тем более, что какие нужно поезда проходят беспрепятственно и кто надо бабло зарабатывает.

И боевики не голодают. И чувствуют себя прекрасно. Потому что у них отжатые машины и хорошая зарплата. А у простых людей нет.

Там 1.6. млн пенсионеров, для справки. Украина их кинула.

А Вы точно уверены, что в теме? Откуда известия, ансчет настроний приднестровцев-то? :)

Я абсолютно в теме, потому что был там и общался с людьми.

В последний раз, по тому что сразу улыбнуло:

надо было сделать одну простую вещь, о которой Турчинов обмолвился: анонсировать тот самый сраный референдум о федерализации и втором гос.языке.
Ага. И следом за яныком, только в другом направлении, и с меньшими успеть шансами загрузить камазы :)
Или если я ошибаюсь, и там пустые полки, то как же тогда быть с вашим утверждением, что это не блокада?
Так расеюшка же кормит, притом с радостью превеликой — не? При этом, правда, пытается де-юре загнать обратно, оставив себе границу — но хрен кто у нее этот чемодан без ручки тепреь заберет. Приделают ручку (=отдадут границу) — тогда и посмотрим. А пока — пусть и дальше радостно кормят. Я буду только рад, если закормят до такой степени, чтоб жилье что-то снова стало стоить — продам тогда квартиру за сколько-то приемлемые деньги и забуду как страшный сон...
Там 1.6. млн пенсионеров, для справки. Украина их кинула.
Как интересно. С какой это стати Украина их кинула? Вернемся к солидарной пенсионной системе. Чтобы республика могла платить пенсии своим пенсионерам, надо чтобы в республике работали работники и платили социалку. Причем тут Украина и каким образом она кого-то кинула — вааще ума не приложу. Если только она не присвоила пенсионные накопления донецких пенсионеров — чего разумеется не было.

Можно и не отвечать, для меня ценность этого спора упала после штампов и Приднестровья :)

Можно и не отвечать, для меня ценность этого спора упала после штампов и Приднестровья :)

Какие блин штампы? Я там был, а вы википедию читаете.

В последний раз, по тому что сразу улыбнуло:

Искренне благодарен, что последний раз.

Я там был, а вы википедию читаете.
Давно были? С кем общались? А то Вы и в Донецке были, только вот судя по рассуждениям о событиях без малейшего о них понятия, толку от «пребывания» — ноль :)
И где Вы википедию к меня нашли — хз. Фантазии, видимо, той же природы что и «я лучше знаю»...
Оставлю последнее слово за Вами, раз Вам так комфортнее — на следующее уж точно отвечать не буду :)

Этой весной был. Дядя у меня там живёт.

Всего хорошего.

Показать, что жители Донбасса — наши граждане. Ничем не хуже и не лучше других.
Вот! И как это только коррелирует с этим
А общество поддержало Гиркиных потому что им Украина не предложила никакой альтернативы.
А что Украина такого предложила Полтаве и Кировограду, например? Или у нас граждане донбасса все же лучше других, им надо что-то эдакое предлагать.
Там 1.6. млн пенсионеров, для справки. Украина их кинула.
Для справки подавляющее большинство из них получает пенсию в украине и продолжает ненавидеть. Для справки все приднестровье ненавидит молавских фашистов 23 года, при том что у тех весьма лояльной к приднестровью отношение и никаких блокад. Для справки Абхазия 22 года ненавидит грузинских фашистов при том, что грузия их всячески зазывает на диалог, бесплатно обуслуживает в своих больницах и бесплатно учит при их желании. Навищо платыты бильше? Так и так в итоге ненависть.
Молдаване, о которых столько анекдотов ходит, и то умнее оказались. У них никаких границ с Приднестровьем нет. Никаких блокпостов. Все ездят туда-сюда как хотят, никто ничего не блокирует.
Они не платят приднестровцам пенсию и социалку, в отличие от украины, которыя не смотря на блокаду платит 70-80% из которых 90% ее ненавидит, так же молдова не платит за приднестровский газ и прочее электричество. это все делает рашка. Ну и да. Не смотря на весьма лояльное отношение молдаван к оккупированной территории (а это так, ведь могли б и блокаду). С каждым годом из 23 ненависть растет и зашкаливает к молдове. Ибо рашн телевизор ну и прочее. И донбасс будет нас ненавидеть хоть мы шо. Этого нельзя изменить никак. невозможно.
Акей. Если бы сразу закрыли границу и сказали «живите сами», нет претензий. Это было бы честно.

Но нет, начали петь песни про Единую Украину и рассказывать про наших граждан, а потом дружно перекрывать кислород «нашим гражданам».

Это софистика чистой воды. Давайте по голым фактам.
За независимость от Украины голосовали? Да. (rem: Как и Вы, в 96% не верю — но большинство таки сходило, а из оставшихся Украину не любят тоже многие. Из остальных — подавляющее большинство уже выехало). Украину не любят? Да. Де-факто, от Украины изолированы? Да. Кормили всю страну? Так кормите только себя теперь, какие проблемы?
Что мешает строить процветающую республику, без какого-либо влияния ненавистных укров? Ведь Украина сама вот отгородилась — разве не за это боролись? Тем более, Россия-матушка вот она, никакие укры никак не мешают, граница открыта (ведь да? распростерли же объятия братья-славяне, слились в экстазе, льют же сладкий русский мир на израненные десятилетями разрыва славянские души?).

Стройте, кормитесь, дружите/воссоединяйтесь с Россией. Украина с прошлого августа не наступает, ни одного метра территории не потеряно. Процветайте! Украина не дает? А как конкретно она не дает?

Что мешает строить процветающую республику, без какого-либо влияния ненавистных укров? Ведь Украина сама вот отгородилась — разве не за это боролись?

Окей. Зачем война тогда? Если мы не хотим с ними жить. Зачем мы за них воюем?

Где логика?

Зачем война тогда?
ответ дан стопицот раз:
Путлер дойдет до туда, до куда его пустит Украина.
Зачем мы за них воюем?
за территории?
цитата:
В современных межгосударственных отношениях принцип территориальной целостности связан с обеспечением безопасности государства, гарантией защиты от внешнего вторжения на его территорию, насильственного изменения его территориальных границ. Поэтому, согласно Уставу ООН, государства обязуются уважать территориальную целостность друг друга и не предпринимать каких-либо действий, представляющих угрозу для их территориальной целостности.

В международном праве закрепилось положение, что принцип территориальной целостности государства означает полный его суверенитет над всей его территорией. Этот принцип является одним из важнейших в международном праве и регулирует отношения между государствами. Естественно, что принцип территориальной целостности выступает в качестве базиса существующего миропорядка

Окей. Зачем война тогда?
Затем, чтобы не было «Новороссии от Харькова до Одессы», и это «для начала». Такой ответ устроит?
А вот на мои рассуждения Вы так и не удосужились ответить, решив дело по-одесски. Или согласны?
Затем, чтобы не было «Новороссии от Харькова до Одессы», и это «для начала». Такой ответ устроит?

Не устроит. При желании Путина Новороссия эта уже была бы. Ему не нужна «Новороссия от Харькова до Одессы». Ему нужен всего лишь один любой подконтрольный регион в составе Украины с целью влияния на решения Киева.

А вот на мои рассуждения Вы так и не удосужились ответить, решив дело по-одесски. Или согласны?

Какие именно?

Ему не нужна «Новороссия от Харькова до Одессы»
это он вам лично такое сказал?

или вы решили что раз по ряду причин он не смог создать Новороссии, то он так и задумал —

Ему нужен всего лишь один любой подконтрольный регион в составе Украины
?

Известный демагогический ход — корректировать изначальную мотивацию делающего согласно получившимся в результате действий результатам.

абсурдность этого хода не смущает:
Водитель спешил, и поехав на красный свет убил пешехода.

«Объяснитель»:
Значит этот водитель с утра, сел за руль, и подумал — ах, кого же мне сегодня задавить!

это он вам лично такое сказал?

Нет. Это я вижу по тому простому факту, что «Новороссии от Харькова до Одессы» всё ещё нет. И похоже не планируется.

А вам кто сказал, что ему нужна «Новороссия от Харькова до Одессы»?

Это я вижу по тому простому факту, что «Новороссии от Харькова до Одессы» всё ещё нет.
я и не сомневался ;)
это распростренное дело в массовом мышлении — судить задумы и мотивы субъектов по результатам их действий.
глюк в программе? так ты ж его специально написал!

Лисица, не дотянувшись до винограда, «говорит с досадою»:
Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь.

А вам кто сказал, что ему нужна «Новороссия от Харькова до Одессы»?
риторика путена все годы после Первого Майдана, его риторика весной 2014го, идеология «рускаго мира», дугиных, рашистов типа «эль-мюрида», лозунги активистов днр-лнр, губаревых, гиркиных, ...
риторика путена все годы, его риторика весной 2014го, идеология рускаго мира, дугиных, лозунги активистов днр-лнр

Ну так эта вся срань для обывателя, чтобы рашист возгордился и воспарил в патриотическом угаре, а украинец обделался от страха.

Это во-первых.

Во-вторых, не вы ли недавно смеялись с меня, когда я сказал, что надо было проводить АТО в Крыму, приводя аргумент, что у России супер-пупер армия против нашей.

Возникает вопрос тогда. Если у России супер-пупер армия, против которой мы не выстояли бы, каким боком тогда не получилась эта самая «Новороссия от Харькова до Одессы»?

Вы противоречий в своих словах совсем не видите. Или сейчас будете рассказывать песню «мы построили армию за 3 месяца»?

PS Ваша убеждённость в собственной правоте и красование — это прям загляденье.

Ну так эта вся срань для обывателя,
а «ополченцы ДНР» — откуда берутся, из интеллектуалов что-ля?
а украинец обделался от страха.
а он взял да и не обделался.
Если у России супер-пупер армия, против которой мы не выстояли бы, каким боком тогда не получилась эта самая «Новороссия от Харькова до Одессы»?
потому что путен не ожидал что вмешается — Запад.
во-вторых он рассчитывал что росс армия не встретит сопротивления
в-третьих он ожидал что проросийские активнее будут. но они после 2го мая, Одесса, Дом Профсоюзов — «умолкли»
Вы противоречий в своих словах совсем не видите.
я вижу тьму примеров обычного ширнамасс мышления в ваших постах. посему — не рядовому обывателю (по исследованиям одного Санкт-Петербургского НИИ, только около 20% в состоянии вычленять простейшие причинно-следственные связи) судить о чьем-то плохом мышлении.
Или сейчас будете рассказывать песню «мы построили армию за 3 месяца»?
глядя на карту боев, и как скукоживалась территория Лугандона — я вижу что какая-то армия вела победоносную войну.

А потом бац — 22 августа, и через несколько дней карта изменилась, и 5 сентября 2014 года в Минске подписан протокол о прекращении огня.

еще раз — вся ваша аргументация мне отлично известна из российских источников. один в один.
как вы ее подцепили — уже тоже ясно — обычное, массовое мышление.

Ваша убеждённость в собственной правоте и красование — это прям загляденье.
Как вы думаете, если с школьных лет я нередко слышу в свой адрес злобное «Ты чё, самый умный?» (на том и кончалось, потому что комплекция у меня не ботана, а так — был бы бит) — то к каким выводам о заявляющем такое я пришел к своим 45ти?
Ну так эта вся срань для обывателя
раз у вас в уме только она, срань для российского обывателя, то вы, по уму и есть — обыватель.

и, что правда — российская пропаганда нааааамного искусней и точней бьет чем украинская.
как и геббельсовская — метко в дыры мышления, и во тьму бессознательного.

а «ополченцы ДНР» — откуда берутся, из интеллектуалов что-ля?

Ну так война нужна была — вот она и получилась. Вы подумайте, какие колоссальные ресурсы нужны для того, чтобы сделать «Новороссию от Харькова до Одессы.»

Разложите по полочкам, как вы это любите, и поймёте, что нет у Путина никаких шансовы это сделать вот так в скрытую. А в открытую он бы не пошёл на это. А если бы пошёл, то это мгновенная полная изоляция и полный крах.

Это же очевидно. Снова удивляете меня.

а он взял да и не обделался.

А он взял да и обделался и до сих пор срёт кирпичами, рассказывая, что не могли мы тогда противостоять Путину.

потому что путен не ожидал что вмешается — Запад.

Да как же он мог не вмешаться при таких раскладах? Вот как просто рушатся ваши стройные схемки. Оказывается, все ваши аргументы точно так же, как и у любого человека, зиждятся на собственных умозаключениях и вере в то или иное чудо.

Ну вы можете привести ещё одну теорию и нарисовать схемку — я посмотрю =)

Дабы не перечислять остальные тезисы, задам один обобщающий вопрос, который вы мне задавали: это вам Путин рассказал о своих планах?

я вижу тьму примеров обычного ширнамасс мышления в ваших постах.

А в своих не замечаете? Печально. Именно это я вам выше и показал.

глядя на карту боев, и как скукоживалась территория Лугандона — я вижу что какая-то армия вела победоносную войну.
А потом бац — 22 августа, и через несколько дней карта изменилась, и 5 сентября 2014 года в Минске подписан протокол о прекращении огня.

Забавно-забавно. Вот мощный Путин вмешался, и мы потерпели поражение. Чтож он дальше не пошёл до Одессы?

Вы противоречите себе же в каждом своём посте.

еще раз — вся ваша аргументация мне отлично известна из российских источников. один в один.

Печально, поскольку российские источники мне не интересны и я их не читаю. Просто смотрю, что происходит, и делаю выводы. Да, они не совпадают с вышиватническими. Но что ж тут поделаешь.

то к каким выводам я пришел к своим 45ти?

Что вы — самый умный.

Мы за них не воюем с прошлого августа, если вы не заметили. Это они наступают, а мы держим чтоб эта нечисть дальше не перла. Мы воевали за них пока была надежда их отвовевать. До августа. Тогда они нам были нужны, отвовевав их можно было б интегрировать. С августа нам дали понять, что отвовевать не дадут, потому они нам нахрен не надо, ибо не отвовевав их не интегрируешь, а не интегрировав кормить — кому они нужны. абы они дальше не перли и нас оставили в покое, мы были б счастливы. Но они ж не оставляют. Им нахрен не надо жить со своим русским миром, им надо пить из нас кровь.

Если бы сразу закрыли границу и сказали «живите сами», нет претензий. Это было бы честно.
государство раздающее свои, юридически законные территории, не имеет права на существование.

особенно тем кто заявляет:
я коренная донбассянка! у меня родители тут похоронены, отец приехал сюда с Пскова, мать с Воронежа, здесь и познакомились.

что честного раздавать скажем куски Германии территориям с компактным проживанием турок? или, очень может быть лет через 10 — сирийцам?

государство раздающее свои, юридически законные территории, не имеет права на существование.

Ну так по вашей логике Украина не имеет права на существование, посколько изначально взяла курс на отторжение территорий и граждан, там проживающих.

Ну так по вашей логике Украина не имеет права на существование
раз воевала — значит имеет.
посколько изначально взяла курс на отторжение территорий и граждан
мне эта ложь донбасская набила оскомину с весны 2014го.

особенно нелепа она сейчас, когда основной поток беженцев с Донбасса поехал в Украину.

знаете какой простой критерий «россиянина»?

когда заходит речь о конфликте на Донбассе, у него никогда, ни намечка нет на важного участника — Россию. У него будет кто угодно виноват, Киев, Вашингтон, ..., но Россия если и будет упомянута, то как страна где-то на Марсе, периодически шлющая выражения глубокой озабоченности.

вы уже не один пост написали. О России там — ни словечка. Извините, не вижу перспектив общения с «пророссийским».

Скажу резче — я считаю что такие граждане, с такой позицией, не имеют морального права на владение паспортом Украины.
юридическое имеют. морального — не имеют. они морально — не граждане Украины. и вы, судя по постам в их числе.

Это говорит только о том, что вы узкомыслящий человек с чёрно-белым мирком.

Вот мой коммент — там есть и Россия ваша любимая:
dou.ua/...aign=reply-comment#773656

Меня просто заебало, что у нас на всё отмазка одна — виновата Россия.

Россия виновата, спору нет, Путин будет гореть в Аду когда-то, но не Путин набивает сейчас карманы в верховной раде и не Путин выпустил Гиркина без боя в Донецк. И не Путин сдал Путину Крым?

Так понятно?

Меня просто заебало, что у нас на всё отмазка одна — виновата Россия.
если бы не Россия — ДНР-ЛНР были бы уничтожены в августе-сентябре 2014го. какими-никакими но — Вооруженными Силами Украины.

а то что вам, пророссийским не нравится что «милая» Россия ввергла ваш край в войну, дело понятное.

И не Путин сдал Путину Крым?
на тот момент воевать там было некем.
и т.д.

Аннексия Крыма признана таковой международным сообществом.
«Киев сдал Крым» — это уже обывательские разговоры.

ИМХО, военно-тактически у Киева и не было шансов его удержать с помощью ВСУ.

если бы не Россия — ДНР-ЛНР были бы уничтожены в августе-сентябре 2014го

Безусловно.

Но если бы Украина захотела — то цапнула бы Путина за хер ещё во время Крыма. Но Украина взяла курс на раздачу территорий.

а то что вам, пророссийским не нравится что «милая» Россия ввергла ваш край в войну, дело понятное.

Мне Россия не «милая», я отношусь к ней и россиянам (тем 86%) крайне враждебно. То, что у вас сложилось иное впечатление, это особенности вашего, мыслящего штампами мозга.

Я нигде никогда ни в одном комменте не заявлял о своей симпатии к России.

Если у вас негативное отношение к украинской власти означает автоматически позитивное отношение к России — это это особенности вашего шаблонного мышления. И очень жаль, что вы так роботоподобны.

Но если бы Украина захотела — то цапнула бы Путина за хер ещё во время Крыма.
кого? Украина — РФ??? Вы серьезно? вам только разница в количестве ВС РФ и Украины в 2014ом — ни о чем не говорит?

детский сад, право слово. я даже от упоротых вышиватников не часто слышу о таком могуществе Украины...

Мне Россия не «милая»
как я анализирую мировоззрение человека я уже сказал.
а как он его сам обозначает — для меня вторично.

Повторяет один в один кремлевскую пропаганду как истину в последней инстанции,
избегает указать на второго главного, после Украины, участника конфликта на Донбассе
значит — пророссийский.

Если у вас негативное отношение к украинской власти означает
ась?
И очень жаль, что вы так роботоподобны.
да, да, за эти полтора года я от российских зомбей постоянно это слышу у себя в Гугль+ ленте.
да, да, вы, пророссийсие самые зрячие и автономные в суждениях.
я даже от упоротых вышиватников

таких, как вы?

кого? Украина — РФ??? Вы серьезно? вам только разница в количестве ВС РФ и Украины в 2014ом — ни о чем не говорит?

Ещё раз.
Захвачена ВР Крыма вооружёнными людьми. Прояви Украина решительность и проведи АТО в ВР Крыма, Путин не сунулся бы. Он бы не решился на открытый конфликт.

да, да, за эти полтора года я от российских зомбей постоянно это слышу у себя в Гугль+ ленте.

Если вы общаетесь с российскими зомбями — я вам сочувствую. Я, к счастью, просто баню таких.

Вот только зачем общаюсь с украинскими зомбями — мне до сих пор непонятнно.

Тяжело нормальному человеку между ватниками и вышиватниками. Ну да вам не понять.

да, да, вы, пророссийсие самые зрячие и автономные в суждениях.

Первый раз вижу человека, который накручивает себя, подпитываясь своими собственными умозаключениями.

Для особо тупых поясняю, что я никогда не был пророссийским и не буду. «Русский мир» для меня — это всего лишь бидон с говном, от которого нужно держаться подальше.

Да, вот вам ещё разрыв шаблона. В семье мы общаемся исключительно по-украински.

Слушаю далее ваши интересные умозаключения — не теряйтесь, держите планку.

Захвачена ВР Крыма вооружёнными людьми.
а в репортажах канала Аль-Джазира которые я смотрел тогда по интернету, вполне очевидно что кадровыми военными. а не какими-то там «людьми»
Путин не сунулся бы
БЫ, кабыковщина не аргумент.

Особенно когда уже известно что он взял — да и сунулся.

Если вы общаетесь с российскими зомбями — я вам сочувствую. Я, к счастью, просто баню таких.
я общаюсь по собственной воле, мне интересно.
чему сочувствовать то?
Для особо тупых поясняю, что я никогда не был пророссийским и не буду.
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.

заявления же утки что она не утка — вторичны.

в отличие от вас, я редко баню российских зомбей.
так что мировоззренческая конструкция и аргументация мне вполне известна.
недавно вот был один, назвался «изральским евреем». в ленте у него и правда, есть комментарии к сюжетам израильских ТВ.

но в целом в ленте:
Задорнов — главный оракул.
Пиндосы — козлы.
Либерасты — 3.14сы
ксении собчаки — шалавы.

Россиянин, никаких сомнений. хоть и живет в Израиле, и еврей.

Да, вот вам ещё разрыв шаблона. В семье мы общаемся исключительно по-украински.
никакого разрыва шаблона.

ни паспорт, ни основной язык, ни профессия, ни IQ, ..., не имеют прямого причинно-следственного влияния на бессознательные установки, культурно-политическое мировоззрение, и прочие феномены — коллективного бессознательного.

так что даже если вы лично на Грушевского кидали коктейли в Беркут — никакого особого разрыва шаблона у меня не произойдет.

Да, вижу у вас чёткая структура вашего куцего мирка.
Очень удобно. Я правда не понял, как туда попал на правах «россиянина», ну да мне и не интересно, если честно.

Не смею её разрушать.

У вас тут очень много благодарных читателей, я уверен, с такими же шаблонами.

никакого особого разрыва шаблона у меня не произойдет.

Это я уже понял. Ваши шаблоны довольно крепко забиты в ваш мозг. Так жить удобно, я согласен.

А у меня вот шаблоны сломались, когда я тратил время, деньги и и силы на Майдан, на плечах которого к власти пришла какая-то очередная хуйня. Во время боёв на Грушевского, я, наивный, верил, что система изменится. Тогда так красиво посылали нахуй Яценюка. И потом так красиво посадили его себе на шею.

У меня сломались шаблоны, когда я отправлял СМС-ки на армию, а эти деньги бесследно исчезали.

У меня сломались шаблоны, когда я увидел, как наших военных в Крыму тупо кинули.

У меня сломались шаблоны, когда я увидел, как Донецк не освободили ещё в тот день, когда был первый бой за аэропорт.

И, наконец, окончательно сломались шаблоны, когда выпустили Гиркина из окружения.

Я молчу о реформах.

Я честно не знаю, как это всё ложится в вашу уютную вышиватную структурку. Может вы порохобот, конечно, тогда это многое объяснило бы.

у вас не сломалось главное — зависимость от жизни шаблонами и чуйствами.

просто одни сменились на другие.

ваши же переживания и действия может кому и интересны, но не мне. я не любитель текстов направленных на вышибание слезы. или принуждения к сочувствию.

Да, вижу у вас чёткая структура вашего куцего мирка.
угу. по эпитетам которыми меня одаривает собеседник я сужу не о себе, а о его мышлении, и о его — мирке, если мышление стреотипно-механистично.
вышиватника в моих постах узрели? ню-ню.

проверил свою методику. которую кратко озвучил ранее.

моя вина только в том, что я до сих пор не сделал удобный каталогизатор для своей г+ ленты.

чтобы вы прочли, когда я поставил крест на реформах в Украине, по какому поводу.
что и сколько раз я писал о надвигающемся Третьем Майдане...

это о закинутом мне — да ты порохобот, и прочая.

проверил свою методику

Мне прочиталось как «методичку» :)

Третий Майдан не нужен.

это о закинутом мне — да ты порохобот, и прочая.

А это я обиделся на «россиянина».

проверил свою методику
Мне прочиталось как «методичку» :)
Это даже уже не смешно. Ты все-таки внимательно перечитай, что тебе писал здесь Skynin и подумай стрательно.
Третий Майдан не нужен.
при чем тут нужен или не нужен?

для меня этот тезис звучит как:
третий толчок при сдвиге продолжении движения тектонических плит не нужен.
-бабах — 5 балов по шкале Рихтера
ну... четвертый точно уж не нужен
— тарабах — 7 баллов.

А это я обиделся на «россиянина».
ну, раз окончательно перешли на личности то да. после ваших уточнений о себе (которым придется верить, потому что их нельзя проверить) — справедливо обиделись.
приношу свои извинения, вашу личность, не планировал задевать.
хотя стиль у меня да, расчесывателя ЧСВ :)

З.Ы.
что же до моего отношения к нынешней власти
— не нужно глупость, косность, мелочность, жадность, неэффективность и прочая спешить записывать в злонамеренный замысел, с даааальним прицелом
— когда Порох поставил Гелетея мин обороны, а сына провел в Раду, вопросов к нему, к его методам, к его «школе украинского политика» у меня больше нет. поэтому я и не обсуждаю ни его, ни сеню, не только здесь, а вообщем-то и нигде.

Я согласен с перечисленными пороками нынешней власти. Но не думаю, что эти персонажи глупы. Я думаю умны, и я бы даже сказаз «хитровы*баны».

Всё же война — это очень выгодное дело: и по части дерибана бюджета, и по части запугивания населения (логика: «нельзя на власть гнать — это расшатывание страны!» или «в стране война, какие реформы во время войны?»)

ИМХО, война — один из гвоздей, которые держат эту власть на плаву.

Но не думаю, что эти персонажи глупы.
а напрасно :)
во-первых в анализе для принятия решений в таких сложных явлениях как общество, государство, война — ВСЕ глупы. Только чутье попным местом, интуиция и простое везение и являются главными факторами успеха. Утрировано конечно, потому и Наполеон, и Черчилль, и многие известные политики — все же и умней были своих «коллег», а не просто везучей.
во-вторых «феодальное устройство» Украины выталкивает во власть неумных даже политически. а учитывая их опыт, частично советский, частично постсоветский, 90ых, они уже и не в состоянии измениться, — от успешного сценария, приведшего к успеху ранее обычно не отказываются, до тех пор, пока действительность не проломит череп.
Всё же война — это очень выгодное дело:
неправда :) вернее — массовое заблуждение. я и сам долго так считал
но многие экономисты еще до Первой Мировой отмечали что экономически война — невыгодна уже.

но более важное — выгодность войны для кого-то НЕ означает что этот кто-то и является ее причиной, автором, сценаристом и режиссером этой войны. наживается падла на ней всячески, да.

война — один из гвоздей, которые держат эту власть на плаву.
да. но это не означает что этот гвоздь придуман и создан этой властью.

Т.е. вы думаете, что они банально всё просирают?

мое правило № 1 — не суди ни о каком качестве человека по занимаемой им должности. да, усредненно можно и нужно.
но читай например — Ошибки топ-менеджеров ведущих корпораций. Анализ и практические выводы, Сидни Финкельштейна
отсюда, правило № 2
смотри на среду, в которой воспитывался и которой пропитывался человек, и
правило № 3
оцени как изменилась эта среда, чтобы прикинуть степень неадекватности моделей, схем, паттернов поведения человека.

пример:
если условный «ахметов» добился успеха в рекетирских 90ых, а условный «кернес» в нэповско-кооперативном позднем совке — то умными они могут быть хоть стопицот раз — если среда изменилась а их методы и критерии успеха нет — то они неадекваты.

раньше я бы добавил еще правила о процессном мышлении.

но недавно прочел и до сих не знаю как относиться к этому...
уж точно, зазря трясти окружающих меня европейцев — думай процессно!
как вот сам то пришел к такому видению мира... увлечение буддизмом что-ли провернуло мозги...

Цитата:
Привычное нам мышление, то мышление, основа которого заложена греками и которое затем развивалось и разрабатывалось всей западной цивилизацией, построено на том, что можно назвать субстанциальным взглядом на мир.
...
А в арабском языке доминирует процессуальный взгляд на мир. Не субстанция подпорка для букета качеств, а процесс, к которому тянутся, к которому естественно примыкают действователи и претерпевающие воздействие. Тогда окружающий нас мир — это собрание процессов. И то, что мы видим в мире, прилепливается к процессу точно так же, как качество прилепливается нами к субстанции.

Лексика, которая связана с процессуальностью, в арабском языке занимает неизмеримо большее место, чем в русском языке. Соответственно, мир видится по-другому, мир выстраивается по-другому и для стихийного языкового сознания, и затем в теоретической рефлексии.
expert.ru/...eodolenie-falsafyi/?54321

P.S.
добротное рассуждение на тему украинского политикума:
Израильский политолог Авраам Шмулевич
avrom.livejournal.com/1069191.html

Пенсионеры дохнут в сёлах
Там подавляющее большинство оформило украинскую пенсию, подавляющее большинство российскую и просто большинство получает обе. Судя по моей родне. Никто не дохнет.

Это старый вопрос — почему порядок легче навести удушением свобод, и почему, уже думаю очевидно, российское политическое мышление выбирает порядок, не только удушением, а вообще, лишением себя будущего.
Что ценного в хорошей работе коммунальных служб если будущее ДНР удручающе, даже если их запихнут в Украину на желаемых Кремлем правах...

Если запихнут, то не удручающе.
Вообще лично я не вижу выхода — при любом раскладе Путин нас действительно переиграл.
Независимость нам может только сниться...

при любом раскладе Путин нас действительно переиграл.
Подождем еще годик-другой (или Вы правда верите, что вот щас там пройдут укр. выборы, и отдадут границу?), посомтрим как там нефть, что в Сирии и т.п. Тогда и увидим, кого там пуйло переиграл.

Тактика выжидания хороша, когда ресурсов завались. А их объективно у России на порядки больше даже при дышащей на ладан экономике.

Больше чем у кого? Чем у Украины разве что.

Присоединюсь к вопросу Юрия. Вы правда сравниваете ресурсы Путина с Украинскими? Уверены, что именно это надо сравнивать? hint: нам будут давать ровно столько денег ровно столько времени, сколько нужно чтобы не развалиться, пока ВВХ либо не свалится, либо не пойдет на попятную. И после этого нас тоже не бросят, потому что вложения надо как-то защищать и возвращать :)

Может быть и будут давать.
Но сколько? 300 лярдов, как Греции? И какое у Украины будущее вы видите?
Тоже как у Греции?
А может не будут давать. Тема Украины Запад уже подзадолбала.
Украина уже похожа на наркомана, который постоянно требуют дозу.
И, кстати, пока будут давать, кардинальных изменений у нас не будет, потому что всё как обычно будет разворовываться.

Боже какая каша у человека в голове.

Может быть и будут давать.
Но сколько? 300 лярдов, как Греции?
Причем тут Греция? Грецию надо держать на плаву, чтоб не развалить еврозону. Нас надо держать на плаву, чтоб продолжали бодаться с россиянами. Необходимые затраты — даже смешно сравнивать. На санкциях теряется на много порядков больше. Но оно для Запада того стОит, в этой игре.
И разве кто-то тут что-то говорит, что Украину будут держать на плаву ради нее самой? Где тут кто-то писал такое, ткните в цитату?
И какое у Украины будущее вы видите?
Филиппины. Чуть повыше уровнем, скорее всего — все-таки населения побольше, ресурсов, земли, да и промышленность еще таки есть какую взять под крылышко... Но в целом — модель примерно такая. Погуглите на досуге.

В другой ветке я уже сказал, что думаю.
У меня-то может и каша, но у вас какая-то незамутнённая детская наивность.

у вас какая-то незамутнённая детская наивность.
Ну на таком уровне сложно комментировать. По делу сказать нечего — значит дискуссия выдохлась.

Тема Украины конечно Западу мало интересна. А вот агрессивные выпады РФ... РФ же прессуют не столько из-за Украины, сколько как нарушителя принципа сожительства. Типа как ИГИЛ.
Украина, как страна, так и государство может воспользоваться такой ситуацией. Но, похоже профукает....

Во-первых, профукает.
Во-вторых, как я уже написал, Европе не выгодно бодаться с Рашей. Это США бодается в первую очередь.

Ну а США влияет на Европу. В первую очередь, по линии НАТО.
Выгодно Европе или не выгодно — но Украине будут давать деньги до тех пор, пока она связывает Россию в ее стремлении восстановить свое влияние дальше на запад. Ровно столько, сколько нужно чтобы Украина держалась.

как я уже написал, Европе не выгодно бодаться с Рашей. Это США бодается в первую очередь.
да, я читал.

Это — типическое для россиянина мнение.
Могли бы написать короче:
«см телеканал Звезда»

почему я должен доверять россиянину?

Кстати, есть уже классический вопрос:
— А чей Крым?

каков ваш ответ на этот вопрос?

Не знаю, зачем вы доверяете россиянам.

Я украинец во многих поколениях, чем горжусь.

Крым безусловно украинский. И это позор, что Украина его отдала (есть слухи, что продала за два миллиарда, которые пошли в карманы Турчиново-Яценюкам).

А ведь ещё Турчинову аплодировали.

Я украинец во многих поколениях, чем горжусь.
меня не интересует ваш генокод.
как и любого другого человека.
меня интересуют — мировоззренческие паттерны, их взаимосвязь и т.д. хобби у меня — человеческое мышление и его продукты в широком смысле.
конфликт между Россией и Украиной вскрыл очень многое о нем.
Мне — очень интересно :)

опять же, это так типично у россиян — вопрос крови.

чуть что — а я на четверть украинец!
бытовые расисты, что тут добавить.

Вы действительно настолько тупы или просто подоставать меня решили?

Чёрным по белому пишу: Я. Не. Поддерживаю. Действий. России. По. Отношению. К. Украине.

Я. Считаю. Россию. Агрессором.

Что не отменяет того факта, что государственный аппарат Украины не менее враждебен своей же стране.

Даже странно. На фото лысый серьёзный взрослый дядька, а постит какую-то хрень, не поддающуюся логике.

а постит какую-то хрень, не поддающуюся логике.
где изучали логикИ, и какие, в каком объеме?

это обвинение в мой адрес- у меня тоже давно в хрестоматийных маркерах «обывательского ума» :)

На фото лысый серьёзный взрослый дядька
но вас не смущает и это, делать вывод о моей вселенской глупости ;)

как у меня друг поучает
а люди как граненные бриллианты. когда размеры сопоставимы — видят несколько граней друг друга. когда же совсем разного размера
видит маленький одну грань и думает — до чего плоский камень то, одногранный то какой!
впрочем, бывают и ограненные булыжники, добавил друг...

Путин нас действительно переиграл.
Вдобавок к замечаниям ниже — с чего вы вдруг решили, что он играет с _нами_? Мы — фигура на доске. Игроки немножко другие. Мы можем стать пешкой жертвенной, а можем — проходной — это время покажет. Но говорить что Путин кого-то переиграл — уж точно занадто рано... На данный момент, мы скорее конь, которым загнали Путина в пат (а вернее, он сам туда залез).

Играет. И грязно играет.
И США играет.
Только гибнут украинцы.
Я уже другому человеку ответил. Повторюсь. Вот посмотрите, только на Донбассе более-менее устаканется, так сразу и снимут санкции с России — кроме крымских.
Европа хочет дальше сотрудничать с Россией, им вся эта конфронтация очень невыгодна.

Удручающе. Как вы сами заметили Украина не примет пропутинский регион. А денег как раньше тоже не будет. Качая же права ДНР выполнит функцию личинки-паразита. С той разницей что со смертью носителя умрёт и сама.
Путин же да, возможно и выиграл эту локальную войнушку. Но глобально, вся РФ отрезала себя от будущего. Это никак не утшение, РФ протянет конечно дольше Украины, в грустном варианте событий. Но ИМХО, похоже у восточных славян кончается генокод...

ся РФ отрезала себя от будущего

Ну это смешно. Германия только и ищет лазейки, чтобы восстановить с Россией нормальные отношения.

И вот посмотрите, как только на Донбассе всё более-менее устаканется, с Раши тут же снимут санкции — кроме крымских, которые Раше до фени.

Кто вам такое про Германию то рассказал? И более важное — ищут отношений не с Россией, а с баблом, или иными ресурсами. Как Германия может повлиять на главный источник путиномики — цены на энергоносители?

С нищей Россией никто не будет искать восстановления отношений. Так уже было с СССР, куча друзей послала его нафик, когда в силу экономических проблем он не смог их больше одаривать.
Вера в Россию сгубила Донбасс. Вот этот регион — точно чемодан без ручки. Даже антрацит под который заточены укр ТЭЦ не спасет

Кто вам такое про Германию то рассказал?

Всё её поведение в течение этих полутора лет.

Как Германия может повлиять на главный источник путиномики — цены на энергоносители?

Ну, во-первых Германии даже круто будет покупать дешёвый газ, который тоже непременно должен упасть. Во-вторых у Германии и России масштабная торговля.

Вера в Россию сгубила Донбасс.

Там было очень много факторов. В том числе и желание повоевать со стороны нашей «народной влады» (а не только со стороны России).

Напомнить когда и за что Германия ввела первые санкции?

Масштаб торговли зависит от платежеспособности, а для того чтобы покупать газ, который некому больше продавать, целоваться взасос не нужно.

Факторов конечно много. Но я выше прочёл у вас фразу
И к чему привел Майдан?

Для меня это маркер что нет смысла продолжать разговор с человеком на полном серьезе говорящем

И к чему привели круги на воде?

Революции делают не революционеры. Революции делает власть.

Революция это начало резкого сдвига"тектонических плит общества", а не причина их движения.

Так что и взятие Бастилии, это круги на воде, и Зимнего большевиками — круги на воде.

Никакой революции не было. Майдан был, а революции не было.

В результате просто корыто передвинули от одних свиней к другим. Какая ж это революция?

То есть круги на воде даже без кавычек аналогии.

Так почему же вы считаете эти круги причиной хоть чего нибудь?

Я не понял, что по-вашему камнем было.

вы вначале прекратите исследовать круги на воде.

моя версия причиН может быть напрочь не верной. но обсуждать это можно только с тем, кто оторвал взгляд от гипнотического мельтешения рук фокусника.

У вас круто получается включать умняк.
Ну развлекайтесь дальше.

Зачем куда-то езжать, если там изначально хуже (война, анархия, политический тупик)? На Майдан люди выходили с верой в лучшее будущее для себя и своих детей, но, к сожалению, в который раз их провели, что лишний раз подтверждает, что нет элиты у этих людей, которая будет заботится о них. Потому надежда остается на чудо. А насчет свободы, да, ее не дают, но можно было когда-то получить, уехав за пределы государства на свободные земли (История казачества тому подтверждение). Сейчас другие правила игры, потому запасаемся покорном и смотрим.

А смысл просто смотреть? Можно пытаться играть в эту игру, соблюдая правила, а не жаловаться на них. Результативным может быть только действие — либо меняем правила (что в принципе, возможно. очень сложно, но не бесперспективно), либо учимся жить в этих правилах, либо переходим на другое игровое поле (трактор в польшу).
Можно первые 2 пункта совмещать — выживать соблюдая правила игры и работая над их изменениями всеми доступными средствами. А попытки революционных изменений правил игры в любом случае не дают быстрых результатов. Да и те не всегда совпадают с ожиданиями.

Есть четвертый вариант — это сидеть на обочине и жаловаться, что жизнь несправедлива. Но от этого жизнь никак не изменится. И мы этот вариант просто не рассматриваем, как интересный нам.

Я других вариантов просто не вижу.

И еще одна ремарка.
«Такое государство» — оно не с Марса у нас. Это «сливки» нашего общества. Это результат нашего народа. Чтобы изменить «такое государство», нужно менять его базу — народ. На Майдане хотели сменить только верхушку. Но корни остались. Осталась вся та же система. Остались решалы. Остались те, кому проще дать на лапу, чем по закону добиться исполнения своих прав. Это революции не изменят. Это меняется эволюционным путем.

Эту страну спасет либо чудо, либо люди, когда освободятся от бремени государства, когда развалится само это государство Украина
свято место пусто не бывает. не успеют эти оглянуться, как уже будет другое государство, и опять — не их. ломать не строить, особенно когда ломается без всякого плана строительства будущего государства. у большевиков в 17ом хоть какой-то план, мечты были.
Просто нужно дать свободу людям
к сожалению свободу нигде не дают. ее — берут сами свободные. и только так и было.
О Европе забывают, сколько десятилетий пролетариат, социалисты боролись за права и свободы.

не дадут ее и в Украине. пока украинцы — не станут свободными.

у большевиков в 17ом хоть какой-то план, мечты были.
План был не у них, а у тех кто их направлял и финансировал. И мечта была одна — власть. И эти две вещи было перпендикулярны друг другу (и даже исходили из разных источников), на самом-то деле. Это если именно о тех, кто именно в 17-м.
Вот кого они за собой поначалу увлекли — там да, мечты были. Глаза правда открылись со временем, но было поздно — террор и репрессивный аппарат успели построить, противовес разодрал сам себя в силу разношерстности, ну а дальше уже страх + промывка могзов, идеально работающая формула...
Но это уже скатывание в исторический холивар, лучше не продолжать :). Я собственно к чему — не слишком пример-то удачный.

Я и не веду холиваров с сторонниками теорий заговора, креационистами, ново хронологистами и прочими торсинщами :)

Так и есть. Вспомним гражданскую войну 100 летней давности. Те села, которые при Махно перешли на свою валюту и самоустрой заблагоухали в течение пары лет. Капиталистическое государство неэффективно точно также, как и социалистическое. Надо сбросить привязку к доллару (правда щас это невозможно, да и Штаты таких обычно бомбят). Сейчас самая продвинута форма жизни — коммуны. Там роль государства практически отсутствует.

Когда налог снизили с 5% до 4%, некоторые мои знакомые почувствовали себя реально неловко

Все хорошо, только это непонятно. Неловко из за 1%? Возьмем некую зарплату в $2500. Прям так уж неловко стало из-за $25 (575грн)?

вы только воспитателю в дет. саду эти цифры не называйте :) вот то, что вы посчитали «тьфу», для нее треть, а то и половина, месячного дохода

Умножьте эту цифру на количество ФОП-ов программистов.

Но это справедливости ради — я в общем тоже не вижу ничего неловкого. Но я-то как раз отдаю 21.5% своей зарплаты.

По логике автора в Украине уже должно стать хорошо от моих налогов.

Вы слишком большого мнения о своих выплаченных налогах. Вы отдаете всего 21.5%, а «обычные» люди теряют намного больше. Из ФОТ предприятие платит 36,82% + работник 18,6% = 54,2%. И + 20% НДС, но это платят все.
P.S.: «обычные» — люди с полностью белой ЗП и не ФОП как многие в ИТ.

Я обычный как раз.
И да, хорошо, что напомнили о других платежах.

Значит будем грустить над нашей «обычностью» вместе )

Мое личное мнение: нам нужна комбинация хорошего бизнес-климата и прочих конкурентных преимуществ, в том числе — низкие налоговые ставки для отраслей развития.
Вы рассматриваете проблемы с бедностью, льготы для IT и т.д., но вы забываете о главном борьбе с коррупцией и новый налоговый кодекс. Ли Куан Ю боролся прежде всего с коррупцией и результатом комплексной работы — Сингапурское экономическое чудо.
Принцип следующий: давайте сейчас потерпим и сначала заработаем, а делить будем потом, когда будет что делить. Бедные люди всю жизнь жалуются на несправедливость, внешние обстоятельства и государство, которое «не помогло». Богатые — знают, что для того, чтобы что-то заработать, нужно сначала что-то вложить. То есть отказать себе в немедленном удовольствии потратить деньги ради возможности потратить в будущем многократно большую сумму.
Люди на Майдане хотели измения сейчас, а не потом.
P:S- Я не участвовал в Майданах, но я интересовался у людей, почему они там.
Я не участвовал в Майданах, но я интересовался у людей, почему они там.

Завидую вам.

Я не участвовал в Майданах
Вы так говорите, будто это что-то хорошее.

Да, ему нечего стыдиться.
Мне стыдно за то, что я поддерживал Майдан и участвовал в нём.

реальный ВВП вырастет в 2 раза при тех цифрах
номинальный ВВП растёт быстрей, т.к. еще есть инфляция, при 5% инфляции и 3.5% росте за те же 20 лет — ВВП будет составлять х5 от 2015 в UAH эквиваленте в ценах 2035 года (в ценах 2015 года — да, х2)

Ну так а кого интересует номинальный ВВП? На хлеб намазать можно только реальный прирост, а не виртуальный.

— Низкие налоги для всех? Нереально. Нам нужно содержать бюджетников и пенсионеров, если мы всех обложим 10% налога на прибыль и отменим НДС, то врачам, учителям и пенсионерам придется погибать с голода.

«Мы не можем понизить налоги — у нас социалки много» © Порошенко (читай — мы не можем зарубить то, что стимулирует электорат за нас голосовать).
Может хватит аппелировать к врачам и бюджетникам, пока у нас бомжи голодные ходят, не порядок же? Почему кого-то должна волновать участь людей, которые сами о себе не хотят позаботится? Рыночек им гору возможностей для самореализации дал — иди работай. Нет, не хочу, хочу быть учителем. (см. Зеленый слоник)
И неужели Вы думаете, что из тех налогов много так на соцвыплаты идет?

Слишком сильно перекошена экономика Украины, слишком мало времени и ресурсов. Есть огромное желание «все упростить и всех побороть», но нет ни времени, ни ресурсов на «тонкую подстройку» нашей налоговой системы.

По-этому давайте при тех же условиях выделим кого угодно — да хоть и айтишников, перекосим экономику в эту сторону. У вас есть желание через 30 лет субсидировать никому не нужных айтишников, как было с шахтерами Донбасса?

Нет, не хочу, хочу быть учителем
ну, ок. давайте мчс-ников, ментов и прочих всушников тоже разгоним — нефиг тут непонятно кому ЗП платить и содержать

легко вам наверное живется в своем примитивном мирке

спасибо за ссылку — обязательно прочитаю. Но есть одно «НО» — монополия на насилие. Я видел, как эта монополия уходит от государства и становится достоянием толпы. Посмотрите на ЛДНР — там государство самоустранилось. Там отлично видно, что наше общество к либертарианству так же далеко, как и к любой утопичной идее (христианство или коммунизм — не важно). Всегда найдется тот, кто решит, что ему проще взять оружие и придти к бизнесмену, предложив ему определенные условия под гарантию его неприкосновения.
Все это наша цивилизация прошла за тысячилетия.
Вы предлагаете от этого отказаться. Ок. Можете посмотреть на ИГИЛ — там тоже типа свобода. Точнее беспредел. К сожалению, далеко не все готовы к таким экспериментам.

А что мне смотреть? Я родом от-туда. Вот как раз государственная монополия на насилие там и обхезалась. Более того, именно частные армии не дали этой дряни расползтись дальше.

И да, не крыши, а охранные агенства. В книге подробно, с историческими примерами расписаны принципы разрешения конфликтов ( в том числе таких ситуаций).

Какая к черту в ИГИЛ свобода??? ИГИЛ — это Исламское ГОСУДАРСТВО. Государство, а не АНАРХИЯ. С монополией на насилие, продажей своей двуногой собственности и ее забоем, если она нарушает правила поведения скота.

Родом оттуда и пережить это на своей шкуре — разные вещи. Я пережил. И то, как отбирали машины прямо на перекрестке. И как магазины резко меняли собственника. А про жилье вообще можно тома писать. И то как местные нарки резко стали обеспеченными уважаемыми людьми. А государство обхезалось там только по одной простой причине: все мусора в Донецке стали частной полицией Ахметова. Вот это и есть хрестоматийный результат либертарианства в нашей стране. Можете для сравнение поискать информацию про Беню, его армию и его рейды.

Лебертарианство имеет ряд здравых идей и тезисов. Но в чистом виде эта идея может существовать только в идеальном высокоразвитом обществе.
Это — утопия. Очередной вид утопии, который не хорош только на бумаге.
Это как заповеди христианства — они будут работать только при беспрекословном исполнении подавляющего БОЛЬШИНСТВА на добровольной основе.

А примеры, они такие — всегда можно найти контрпример.

Типичные представители противоположных примеров одной идеи: оружие в частных руках — Канада версус США.

Я был там последний раз 6,04,14 и да, непосредственно гопников не застал.
Только у всего это есть маленький нюанс — продавшиеся менты были частью государства. Вернее двух маленьких княжеств Ахметова и Ефремова.
Будь там реальные частные армии и охранные агенства, ситуация бы развивалась несколько иначе. Да что там, гопники бы не нашли что же именно захватить.

Я был там последний раз 6,04,14 и да, непосредственно гопников не застал
Слишком рано для понимания того, что там произошло и происходит.

Вы правда думаете, что из всех моих друзей, родных и знакомых никто не попадал на акцию по национализации машин, не терял работу, что мои родители не вынуждены были от-туда сваливать, не имея более источников дохода и представлений о том, что вообще делать дальше? Что им не приходилось туда возвращаться, проведя в автобусе 30 часов? А, нет, у Вас монополия на истину наверное.

Нет, я правда думаю, что никто не может присваивать себе право на истину в последней инстанции, и рассказывать что он лучше всех знает что происходит, основываясь на предикате «я сам оттуда, поэтому всё лучше всех знаю». Тем более, уехавши в самом начале заварухи. Тем более не имея понятия по ходу разговора, кто его собеседники (а вдруг они тоже «оттуда», а вдруг они подольше там «поварились», а вдруг... и т.д.) и с чем они, со своей стороны, сталкивались и что видели.

Ну и «всех друзей, родных, и знакомых» ни у кого больше, конечно же, там быть не может... — и да, основываться на рассказах друзей, знакомых, и даже родных — большая глупость. Во-первых, потому что они могут быть в разной степени осведомленности о том, что происходит дальше их круга и их личных событий. Во-вторых, я уже столько слышал историй из разряда «мне офигенно доверенный знакомый рассказал», «мой родственник лично видел», которые на деле такая херна, что на уши не натянешь — что уж извинте, верю только тому что видел сам, тому что непреложно (как видео торчащего снаряда с привязкой к карте), и тому (тут уже с большой натяжкой на предвзятость и заинтересованность) что слышу лично от людей лично находящихся внутри процесса.

А так-то да. Я тоже мог бы порассказывать многое — начиная от рассказов нескольких своих сотрудников про события на митинге, где убили первого украинского активиста, от впечатлений родни и знакомых при походе на «референдум», и дальше от лично наблюдавшегося процесса отжатия заправки в 150 метрах от своего офиса, и оборудования снайперской точки на терриконе возле нее, от рассказа своего ехавшего на работу программиста про процесс отжатия «пирожка» на Макшоссе среди дня у всех на глазах, до пересказов об общении перевозчика, у которого отжали пару бусиков, с лично Гиркиным, почему тот ничего поделать не может... Еще могу рассказать про снаряды, попадавшие в мой дом в центре (к счастью для меня, с другой стороны и этажом ниже — вот соседям не повезло) — и про снаряд попавший в дом моей бабушки на Смолянке, когда там была моя тетка...

Рассказывать можно много эпизодов, и много кто может много чего рассказать. Только вот говорить при этом, " я оттуда поэтому я-то уж лучше знаю что там и как было и есть" — не надо, ок?

Так может Вы перестанете мерятся кто и сколько там пробыл и укажите что из того, что я написал, якобы не соответсвует действительности?

Да вот вся эта ерунда в стиле «анархия — мать порядка», с которой началась эта ветка, и про то что в Донбассе всё так потому, что не было частных армий... подкрепляемая приведением даты своего [раннего] выезда (что призвано, видимо, придать солидности и значимости рассуждениям, потому что «вот я оттуда и друзей там много») — вот это вот всё.

А всё как раз наоборот. Оказалось-то, что нифига у государства не было в помине никакой «монополии на насилие», и когда она понадобилась — оказалось что силовики верны Гудку, Чивокуне, Левочкину — кому угодно, но только не государству Украина. И тут же вылезли на свет (!=образовались!!) вот как раз частные армии — Оплот, Восток и прочие менее известные. Вам кажется, что они возинкли вот так внезапно, ниоткуда? Сколько лет организации Оплот, чем она занималась до всех событий? Кто стал костяком батальона Восток? Какую должность занимал его руководитель «до», чем и для кого он на этой должности занимался на самом деле? Найдите ответы на эти вопросы, и многое станет понятно.

Так в этом то и беда, что они были верны не

не государству Украина.
а другому государству.
Вы снова приписываете себе монополию на знание истины. Знаю я про эти «организации». И г-н Жилин не анархист, а сторонник вполне конкретного государства. И «Донецкая республика» (как она называлась еще в 2009) тоже проект все того же государства. И сейчас ОРДиЛОСОСы — это не более чем оккупированные этим государством территории, где его фиатная валюта вытесняет украинскую. Где Вы там анархию увидели?

Вы просто не понимаете, что государства отличаются друг от друга только одним — принципами и бенефициарами отчуждения приватной собственности. Везде, где есть монополия на силу, вне зависимо как они себя называют, хоть «народной республикой», хоть еще чем то — это государство. Вот и в лугандоне было тоже самое. «Законные» представители «легитимной» власти экспроприируют приватную собственность.

а другому государству.
Разные по-разному, общее только то, что ни одна — Украине. И власти одной, контрлирующей всё, там не было весьма долго. Каждый у кого есть шеврон и автомат, сам хозяин себе и тому кто рядом ходит. Вопросы решались на уровне мелких и средних командиров. «Формальное» руководство «республики» — вообще ни на что не влияло, кроме какой-то координации боевых дейтсвий, ну и роли публичного рта. Я не зря вам историю с Гиркиным упомянул. Это и есть анархия.

Вы почему-то видите только картинку из 1+1 — что мол всё там началось исключительно Россией, и вся та разношерстная братия полтора года назад, подчинялась только России. Сейчас-то уже так — но оно не так давно к этому пришло.

Оплот и ДР — понятно. Кроме них, Вы никого не вспоминаете? Ходаковского с его Востоком Вы эдак элегантно обминули, например... И еще можно насыпать помельче, которые не так на слуху были...

Где Вы там анархию увидели? [...]
Ну путайте то, что есть сейчас, с тем, что было год-полтора назад.

Ну все правильно — «вассал — моего вассала — не мой вассал». Типичная феодальная организация аграрного общества. Только к анархии она какое отношение имеет?

Ну путайте то, что есть сейчас, с тем, что было год-полтора назад.

Ну да, сейчас пришла «сильная рука» и получилась «маленькая Швейцария».

Ну все правильно — «вассал — моего вассала — не мой вассал». Типичная феодальная организация аграрного общества.
Неа, не так. Скорее, первобытно-общинный родовой уклад. При этом каждый мелкий вождик контролирует свою дружину, которая контролирует живущих на его территории людишек. Каждый взвод/рота «ополченцев» — своя «семья», контролирующая свою «территорию». И подчиняются некоему «совету старейшин», скорее номинально-политически, нежели в вопросах управления.
Ну да, сейчас пришла «сильная рука» и получилась «маленькая Швейцария».
Ну, раз Вы начинаете ёрничать и перекручивать к тому о чем речи не шло — значит спор выдохся. А то Вы уже далековато зашли от доказывания факта, что с самого начала там насадилось какое-то «государство», а не банальные хаос и анархия.

P.S. Повторюсь во избежание (а то по стилю дискуссии всего могу ждать) — речь я веду о том что было 1.5-1 год назад. Сейчас всё по-другому.

Ну да, новоотброссия за полтора года прошла от стадии феодальной раздробленности (которая характирезуется именно отсутствим сильной центральной власти, но не отсутствием власти и уж никак не отсутствием власти вообще) до стадии почти завершенного формирования очердной колонии в составе российской псевдоимперии.

И до этого там было тоже самое, все контролировали такие же группы интересов, что было крайне просто, учитывая что помимо Донецка, Луганска (ну может еще Мариуполя) все города Донбасса были городами-спутниками предприятий, которые принадлежали сами знаете кому и вся экономика каждого из этих городов была завязана на 1-2 завода/шахты.

А теперь их от-туда частично выставили, при этом не некие абстрактные «частные армии», которые были ничерта не частными армиями, а обычными ОПГ, которые были поддержаны и финансово и вооружением.

И кстати, мой прием, это всего лишь reductium ad absurdum, а никакое не ерничание. Вам никуда не деться от того факта, что центральная власть пришла, просто другого государства, а воз и ныне там. Кстати, мне даже показалось, что Вы и правда считаете, что ситуация там нормализировалась.

А вот Вам еще одно. Анархисты Гиркин, Ходаковский, а так же всякие Бэтмены, живодеры Леши Мильчаковы и члены анархической боевой группировки «ФСБ», типа Бородая изобрели тяжелое вооружение, включая РСЗО, танки, а так же самоходные зенитные ракетные комплексы, одним из которых, если верить официальной украинской версии (впрочем, более реалистичной, чем версии оппонентов) даже смогли сбить пассажирский самолет. Надо же, как быстро идет прогресс в первобытно-общинном обществе. Да, кстати, еще раньше они видимо изобрели телепорт из России.

Теперь по существу. Вы можете ссылаться на слабость укранской центральной власти в вопросах обороноспособности и это будет, по крайней мере адекватной позицией (хотя я бы поспорил, учитывая, что не последнюю роль в начале конфликта играли именно волюнтаристские соединения, которые, кстати, с фронта выперли именно силами центральной власти). Но доказывать что «гибридная» война и оккупация городов российскими наемниками — анархия, это совсем абсурд.

Кстати, тезис

я оттуда поэтому я-то уж лучше знаю что там и как было и есть"
исключительно плод вашего воображения

Это цитата не от Вас дословно исходила, просто рассуждения Ваши в той же струе, что и человека это заявлявшего. Посему и поставлен знак равенства.

Что то не умеете Вы в индукцию

Нашел в этой книге предложение по защите — частная полиция. :) Ну, реально, это рекетиры-крышевалы 90-х :) Ты нам плати, а мы тебя никому «доить» не дадим. И что это? Замена шила на мыло? Те же «шары», но только в профиль

Разочарую. При наличии доллара в украинской экономике, роста не будет никогда. Вы помните хоть один случай, когда доллар стал дешевле(не на 80 копеек, а хотя бы в полтора раза) и с таким курсом продержался несколько лет? Наша валюта обесценивается по отношению к доллару/евро искусственно и не зависит от роста экономики.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Основа основ:

Рассказываю имхо, прошу обратить особое внимание на природу денег :)

Для начала обратим внимание на то, что в экономическом плане, наша Земля(земной шар) является замкнутой системой. В которой применим закон сохранения (ЗС).

Для простоты описания механизма оставим всего три субъекта экономической деятельности на планете Земля: Россия, Китай, Америка.

Этап 1: Древние времена. Всё, что производится субъектом, им же и потребляется. Торговли нет.
Этап 2: Бартер. Субъекты обмениваются излишками производства(благами). Торговля происходит по средствам бартера. ЗС работает. (У одного субъекта его излишков производства стало меньше, за то появилось ровно столько же излишков производства другого субъекта. И наоборот).
Этап 3: Появление денег. Каждый субъект создал у себя СВОЮ денежную единицу, для удобства взаиморасчётов внутри страны.
И денег субъект произвёл ровно столько, сколько у него было благ. Это ключевой момент! Важно понимать, что деньги являются эквивалентом блага (товара, услуги). Деньги, всего лишь упростили бартер. Соответственно в стране печатается тем больше денег, чем больше производится благ. (соотношение 1:1)
Но, как оказалось Этими же деньгами удобно рассчитываться и на международном рынке.
Каждая из стран при международной торговле принимала только свою валюту, так как чужая валюта, попросту говоря, была инородным денежным знаком и не могла быть эквивалентом СВОИХ благ. (Россия продала Китаю блага, в замен получила определённое количество юаней, потом за эти юани, Россия покупает блага у Китая) ЗС работает.

Но в какой-то момент возникла проблема.

Россия продала Китаю много благ за рубли (У Китая стало много российских благ, но не осталось рублей)
Затем Китай продал много своих благ Америке (У Китая стало много долларов, но рублей не появилось)
Затем, Китаю снова потребовались российские блага, но Россия не принимает доллары, а принимает только рубли.
У Китая по факту много денег, но он за них может покупать только американские блага. Но нужны-то российские.

Проблема была решена следующим образом:
Этап 4: Было решено приравнять все деньги каждого субъекта к золоту. И на международном рынке, субъекты рассчитывались именно золотом. Золото стало международной валютой.
Этап 5: Таскать золото туда сюда, достаточно напряжно. (1000 тонн зерна туда, 10 тонн золота назад) Неудобно.
Предприимчивые американцы предложили свою валюту в качестве международной валюты. И пообещали, что их доллар обязательно будет подкреплён имеющимся у них золотом.
Некоторое время торговля шла достаточно гладко. ЗС всё еще работал.
Этап 6: Но американцы же, сука, предприимчивые ребята :) . Подумали, а кто знает, сколько у нас золота. Давай напечатаем лишних долларов и купим у России и Китая блага на шару. ЗС уже не работает.
Тут стоит вернуться в самое начало и вспомнить, что собой представляют деньги. Деньги страны, представляют собой эквивалент произведённых ею благ. То есть деньги равны: добытым природным ресурсам, труду затраченному на производство и т.д.

В какой-то момент Честный китаец Сyй Вынь понимает, что работает он много, а потратить доллары не может. Так как он продал за доллары реальный результат своего труда, а в замен получил просто бумагу. (Америка то производит меньше чем выпускает долларов.)
Он пишет телеграмму Путину и Обаме с предложением вернуться к расчёту в виде золота. Обама понимает, что запахло жаренным и объявляет Сунь Выня кровавым диктатором. И ещё Обама знает, что Сунь Вынь хороший добрый парень и поэтому говорит ему по секрету, что Путин гнобит сексуальные меньшенства.
Нагнетается некий конфликт между Россией и Китаем, отвлекая их от проблем с долларом. Тем временем Обама понимает, что долларов у него много, а благ мало. А для поддержания статуса кво, денег в мире и благ должно быть поровну. Эти блага нужно где-то взять. Произвести так много не реально. Выход один-отжать у ближнего своего.

Надо, значит надо. Рассказывает россиянам, что джинсы это клёво, рок-н-рол, говорит, подарю вам. Ломайте этот убогий совок и будет вам счастье, будете жить как в Америке. Россияне ломают совок, Обама всячески им в этом помогает. И вуаля, Рубля больше нет, а значит нужно срочно закачать в Россию баксы и вывезти ресурсы, тем самым возобновить баланс денег и благ в замкнутой системе. Благ в мире стало столько же сколько и денег. Но доллар продолжает печататься без привязки к благам, поэтому был создан инструмент корректировки баланса, а именно курс доллара к иностранной валюте. И как только балланс начинает нарушаться, национальную валюту искусственно удешевляют, тем самым переводя часть его стоимости в необеспеченные (а после повышения курса уже обеспеченные чужими благами) доллары.

Проблема не в долларах, а в фиатных валютах в принципе.

Проблема не в долларах, а в засранных мозгах тех, кто считает что во всём виновата Америка.

Засранные мозги у тех, кто не понимает что такое деньги.

Наша валюта обесценивается по отношению к доллару/евро искусственно
Новое слово в экономике!
Но доллар продолжает печататься без привязки к благам
Как можно печатать доллар с «привязкой к благам», если оценить сколько нибудь точно суммарный объем благ не представляется возможным?

В это сложно поверить, но это так. После Кингстонской конференции любая валюта обеспечивается товарами, работами и услугами, произведенными в стране.

Специально для таких альтернативно одарённых личностей, как вы, буквально полчаса назад прочитал статью — petrimazepa.com/base.html

И ещё, для тех, кто прогуливал историю и экономику — Бреттон-Вудское соглашение сменило «золотой стандарт» ещё в 44-м году. Таким образом ваша теория заговора из пункта 6 устарела лет на семьдесят.

Доллар навсегда останется в этой стране, потому что гривна, как и купоны, тугрики, «миллионы-миллиарды» не выполняет 2 из 5 функции денег: мера стоимости и накопления.
Мера стоимости: Мне говорят: «Х стоило 1000 грн». Я тут же спрашиваю: «по какому курсу? по 8 по 13 по 20 по 30 по 40 или по 22 ? ведь от этого все и зависит!».
Накопление 1000 грн сегодня == 1000 / (2 или 3 или 4....) через год. Т.к. цены даже отечественных товаров имеют корреляцию с курсом доллара близко к единице.

Люди не дураки и обкрадывать себя не дадут.

У неё — функция отжима бабла у населения легальным способом. Но вот доллар ли — это будет ещё вопрос. В 90-х — «бутылка водки» была очень универсальной валютой в стране.

При среднем росте в 3,5% в год удвоение ВВП произойдет аж через 20 лет
скорее всего даже этого не будет т.к помимо роста обязательно будут периоды спада

вообще-то 3,5% в год даст 51% через 12 лет

Вода вода, бла бла, и чего вам не менеджилось\программировалось, так нет — экономистам ивсе рванули, а че акутально. Написать список действий которые сделает каждый и от этого что-то улучшиться, а еще больше сделать что-то так у всех яйца жмут, а как статью вжарить о воде да водичке, так это легко.

Вот, разве что программисты остались пока вполне на уровне...
Да откуда у вас это. Взять и сказать шо все люди идиоты. Врачи говно дантисты шлак, юристы калеки и т.д. Гордыня — грех, фу мерзко. Картнка к статье, это вы так типчиного неайтишного украинца обозначиваете?

да при чем здесь гордыня, это объективная реальность, к сожалению

Ну ну, что ж, может пора обьявить о независимости нации программистов от остальной черни. С низким налогом и остальными плюками.

Мне даже странно, что кому-то это не кажется очевидным. Может предложите еще пару сфер, в которых уровень специалистов действительно высок по международным меркам и не в единичных случаях, а в среднем по больнице? По-моему глупо отрицать, что проблема есть и наличие/отсутствие гордыни у программистов на это слабо влияет.
У нас просто совсем не много областей, в которых можно хорошо заработать своим высоким уровнем квалификации. Прибавьте сюда низкий уровень образования и культуры, с ним связанной (учиться не модно и вкалывать не круто). Вот и получается, что учиться никто не хочет, а ежели кто и хочет — получает за это очень мало денег (доктора например). Так что да, айти — одна из немногих сфер, где у нас более-менее достойный уровень.

Стоит тогда уже оценивать всех программистов страны, а не сырньоров в аутсорсе. «Компьютерщики» в НИИ / АП / ВР / квартирных говностудиях / локальных трешепродуктах по уровню квалификации на международном рынке в большинстве случаев (из опыта собеседований) — раки не очень.

Безусловно. Однако почему-то мне кажется, что все равно сравнение будет в пользу айти против большинства, если не всех, других сфер

Я никогда не употребляю — все. Но идиоты да, отзываются на мои замечания о процессах. Записывая себя во все, и считая что речь о них

Я чес слово не понял, кто ты, при чем ты, и зачем ты. Может не та ветка?

я не понял, ты кроме морализаторства еще и помодераторствовать решилО? ;)
полномочия тебе на учителя нравственности с этикой и модера кто тебе выписал? самО себе выписалО? ;)

надо смотреть с точки зрения спроса на услуги. Программистам платят «оттуда», врачам (почему-то) не платят... Юрист, готовый выучить английский язык и перепрофилироваться под законы (к примеру) штатов — тоже будет хорошо зарабатывать. Все работает по принципу наиболее слабого звена — есть у наших спецов какие-то моменты, из-за которых они не востребованы теми, кто может хорошо заплатить. Кстати, это относится и к программистам, правда в меньшей мере — но без того же английского, при прочих равных, найти работу намного сложнее...

Интересно было прочитать. Единственное, что с ПВТ РБ немного идеалистично. Сюда уже много лет никто не приходит новый, в ПВТ все те же, что и были там уже много лет. Основной все тот же ЕПАМ. Последний, кто приходил, Сбер, но и он сейчас сдулся. Кроме того, ПВТ, как был местом для уменьшения платы налогов аутсорсерами, так и остался (кроме там есть нехилые ограничения чтобы попасть туда, легче всего туда войти опять же атсорсерам, а тем тем, кто что-то свое делать будет).
То бишь на одних ПВТ особо не выедешь.
В первую очередь вам как-то нужно решить вот эти проблемы:

Опять же, по моему мнению, проблема у нас не с НДФЛ, а с ЕСВ и архаичным трудовым кодексом.
, а также с законами и исполнительной системой (в том числе и силовиками).

Ну и конечно, вывод достаточно депрессивен:

Будем реалистами, друзья. Ничего из вышеперечисленного в ближайшем времени не будет.

К сожалению, то, о чем вы говорите, силами гражданского общества не построить, а государство этим заниматься не будет.

При среднем росте в 3,5% в год удвоение ВВП произойдет аж через 20 лет.

Забудьте про это.
У Польши сейчас рост 3.5.%, и это один из самых высоких показателей в ЕС.

А с нашими дерибанщиками нужно радоваться, если хотя бы 0.5% будет. Кстати, с этого и надо начинать — бороться с дерибанщиками.

Ну вроде как уже поборолись года так полтора назад... Результат, как говорится «на лицо».

Вот-вот.
И толку? Вы будете «поднимать экономику», а они дерибанить больше.

Хорошая статья. Хотя в принципе повторяет то, что уже было сказано до неё.
а) помимо коррупции государству надо кормить туеву хучу людей (бюджетников)
б) но сильно много денег с айтишников взять не могут, ибо тогда пойдут чёрные ЗП и/или трактора
в) «для себя», то есть ради убогой украинской пенсии, никакого стимула платить 20% ЕСВ нет

Вот как-то на стыке всех этих факторов и «маемо те що маемо».

в) Тут ситуация в том, что система пенсий по сей день «солидарная», т.е. то, что Вы платите получают другие и в будущем Вы будете так же получать чьи-то уплаченные налоги. Другое дело если все будут платить 20% ЕСВ (т.е. не будет черной бухгалтерии), тогда возможно и пенсии повыше будут и возможно за эти 20% уже жаба так душить не станет. А пока... «Маемо тэ що маемо»

тогда возможно и пенсии повыше будут и возможно за эти 20% уже жаба так душить не станет.
Пенсии могут быть повыше, если стоящие у власти перестанут дерибанить. А жаба душить не станет, если размер отдаваемой государству социалки хоть как-то ощутимо и сопоставимо будет влиять на размер своей будущей пенсии (вот тут упираемся в солидарную систему). Всё, проще некуда — а все эти пассажи про «черную бухгалтерию» и прочее — это лапша для пенсинеров, чтоб объяснить почему они нищие.

Тут не в дерибане дело. Даже если весь ЕСВ пустить на пенсии (что не так) 36.3% из ФОТ + 3.6% с начисленной ЗП = 39.9% денег на нормальные пенсии не хватит. В Украине всего 13кк работающих людей и 13.5кк пенсионеров (упростим пусть соотношение 1к1), то выходит, что при средней ЗП в 4390 грн. (июль 2015) средняя пенсия никак не может быть выше 1 751 грн. Но тут вопрос где еще около 14кк людей? Часть дети + студенты около 6кк и 8кк «безработных». Так вот, будь эти «безработные» такими же плательщиками налогов, то средняя пенсия была бы уже около 2800 грн. А с учетом того, что по последним данным объем «теневой» экономики 47%, то пенсия уже могла бы быть около 5500 грн. Правда интересно выходит? Оказывается пенсионеры в среднем даже могут получать больше чем средний работник.

Тут хороший аналіз макроекономіки. Але варто додати також що вона береться з офіційної статистики яка покриває до 50% загального об"єму економіки.
Плюс потрібно додати сірі схеми оптимізації доходів і вивід прибутку від доданих сервісів за кордон.

Загальна лінія розвитку економіки в Україні на роки дуже добре описана.
Податковою стимуляцією/регулюванням українському аутсорсу не допоможеш, так як це вже великий сформований ринок зі своїми лідерами.Потрібно дивитись на картинку в цілому, де ми на карті світу і куди хочем прийти як ІТ, країна чи інша галузь промисловості.

Да, тенденции грустные даже в

— Высокую квалификацию Labor? Увы, далеко не во всех отраслях и сферах. ... Вот, разве что программисты остались пока вполне на уровне...
Далее цитата (совпадает с моими наблюдениями)

Общий уровень знаний по математике в Украине низкий. Это то, с чем я сталкиваюсь как преподаватель в университете. Часто приходится объяснять первокурсникам вещи, которые они должны были бы знать из школьной программы.
...
Азиатские страны — сильнейшие в математике. В американской команде, занявшей первое место на олимпиаде в Таиланде, пять участников из шести — азиаты. Похожая ситуация у австралийцев и канадцев. Второе место завоевала команда Китая. За ними Южная и Северная Кореи. Они побеждают, потому что их много. Возьмём Китай. Представьте, на первом этапе всекитайской олимпиады отбирают 100 тыс. детей! На втором — 10 тыс., потом 5 тыс., из них 500 человек и так далее. Это очень серьёзный отбор.
...
Самое печальное, что дети уезжают за границу сразу после школы. Популярными становятся студенческие олимпиады. Смотришь на списки участников, а там за московский университет выступает украинец, за чешский — украинец, за польский — снова украинец. А ведь они могли бы представлять отечественные вузы.
Самый большой кошмар для меня после потери Украины, это потеря математики, — профессор Богдан Рублёв

...недавно дочка подруги жены поступила в чешский ВУЗ. на ИТ...

Они побеждают, потому что их много
Было бы так просто, индусы и китайцы тащили бы во всех сферах, а не только в математике. А за ними недалеко были бы россияне :)

Вы китайский парад видели? Китай весьма «тащит». В любом случае — у них есть возможность извлечь из количества качество, у нас таковой — не предвидится даже через 200 лет. Размножаться так не получится и всё :).

Я лишь к тому, что

побеждают, потому что их много
слишком упрощенный взгляд. Количество — это отлично, но на нем одном не затащить.

почему-то украинцы часто выигрывают чемпионаты мира по шахматам..Рвем и Китай и русских..

Самое печальное, что дети уезжают за границу сразу после школы.

Тут с какой стороны посмотреть. Хуже всего, когда уезжают после ВУЗа, работать на чужую экономику. Тогда мы, получается, просто дотируем экономики других стран, за наш счёт готовя им специалистов. Развитые экономики нам эти потери никогда не компенсируют, предпочитая вгонять развивающиеся страны в долги с процентами.

>Азиатские страны — сильнейшие в математике.

Это следствие экономического развития, а не его причина. Экономический базис «тигров» Юго-Восточной Азии закладывался миллионами зачастую неграмотных людей, вкалывавших десятилетиями в отраслях реальной экономики на экспорт. Когда они накопили денег, тогда смогли позволить себе вложить их в образование своих детей, в развитие системы высшего образования.

«Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит» М.В. Ломоносов
А в школьных программах за последние лет 5-6 происходит тенденция упрощение программы математики, грустно это.

сложная математика в школе ранее — тоже вопрос, полезна ли.
Ввиду ее однобокости, в советской школе. да и в советских ВУЗах.

недавно встретил большой пост, перекликающийся в интенциях с «Плачем математика» Пола Локхарда.
Подчеркну, пост большой, местами тяжеловато написан... математик же писал :)
так что для чтения на выходных
Мнение на А.И. Любжин «Сумерки всеобуча» и другие статьи из «Русского журнала» и «Вопросов образования»

Гляну на досуге, пока поверхностно пробежался, есть полезные идеи кое с чем не согласен, кое что доработать, ну вообщем как и с любой статьей подобного характера)

сложная математика в школе ранее — тоже вопрос, полезна ли.
ну тут были «примеры» детей которых чутли не с садика хотят на программирование подсаживать, я против такого как и зубрежной учебы детсво должно быть детством с глупостями, шалостями и прочими детскими штуками. А нагрузку распределять постепенно.

Как по мне история это хорошо, работающие модели других стран тоже, но, шановне панство, мы с вами в Украине, во времена совка почти столетие всю нацию учили что лучше не развиваться а дать взятку или как-то где то что-то достать(украсть у государства/начальства)/подзаработать на чем то/получить что то на халяву/зачем работать если за тебя работу сделают другие. Поэтому нету готового решения и его не будет, все нужно делать исследовать и решение принимать не потому что было бы неплохо(как это делается с завезением определенных растений от которых и пользы нету и проблем выше крыши) а про принципу реального профита как в бизнесе. Все мы здесь айтишники,так почему не попробовать тот вариант действий который мы знаем и не реализовать его? У нас в государстве напрочь отсутствует приемочное тестирование, т.к. при построении проекта или выделении денег, у нас нету аксептанс критерий, выделили ->пилим бюджет строим. Точно также и с учебными процессами/учебной программой, когда в вузе придумывают какието странные предметы и доставляют их только чтобы часов добавить преподам. Надо это как то менять. Как?

детсво должно быть детством с глупостями, шалостями и прочими детскими штуками.
из моей коллекции
Психолог Питер Грей приводит неопровержимые доказательства того, что играть в детстве гораздо важнее, чем ходить в школу.
Надо это как то менять. Как?
Понятия не имею.
Один только «технологический вопрос» — школьный учитель — нищ, обижен обществом мнением «в учителя идут те кто больше ни на что годны» — ставит крест на всех реформах школьного образования.
Второй «технологический вопрос» — общий в Украине — наверху «педагогической науки» засели седые совковые бюрократы и ворье. В лучшем честные но ничего кроме «советской системы образования» не знающие. их как сковырнуть?

так что — не знаю как. похоже — никак отдельно, только все вместе, вместе с остальными направлениями за которые у нас ответственно государство.

частные школы, частенько, это просто школы с убийственно увеличенной нагрузкой по учебному плану. То есть все те же, «советские школы» пичкающие знанием, а не воспитанием навыков по применению, а в старших классах — приобретению знаний. а уж про воспитание навыков социализации, совместной работы, как у «викингов»...

грустно короче за нынешних детей. у меня нет светлых воспоминаний и о советской школе, но от нынешней — она теряет даже те крохи хорошего что было в советской школе, оставаясь все той же школой отупления, подготовки «оловяных солдатиков»

смотрел по инетам фотки Первого Звонка этого года... это ж 3.14 — все тот же воинский строй, все те же долбо*ические выступления чиновников города, нафик не нужные и неинтересные детям.

У меня один из предметов на последнем курсе вел преподователь(зав кафедры между прочим), он нам на парах доказывал что мы все малороссы(это было в 2014 в разгар всех событий на майдане). Он даже пару книг писал и издал аля «История малороссии» и схожего бреда. Он все также преподает. Причем лекции были до ужаса маразматичны, аля «вот пендосы!!!загнивающий запад!! а вот в россии при царской россии, а вот в росии при совке(для него это одно и тоже государство) все так хорошо, а вот там моральный упадок, гомосятина. А вот я был у дочки в Лондоне(чего то не отправил её в россию-то) там так хорошо, такая природа, такие люди не то что у нас...(и вот спустя пару минут восхваляний европы,в основном германии и британии, снова начиается) но вот мы лучшие, мы перегнали весь мир!! да у нас лучшие умы.......» и вот так каждая пара, а если такой «Проффессор » одобряет учебный план/отвергает. Много интересных идей быто отвергнуто много возможностей ибо "ну мы же лучшие«(откуда это взялось не понятно, аудитории в большинстве своем обшарпаны, в одной из рабочих лабараторий компы стоят с 128 оперативы, и урезанной ХР). Уже кто то говорил(кто не помню, да и где тоже) «система образования должны базироваться на нуждах бизнеса и производства, в случае нашей страны образование и есть тот самый бизнес на котором поднимают бабло».

идеи о том что вот поднимемся все снесем и построим новое утопичные(лучше изменить существующий уклад чем сносить все до руин и остраивать заново), т.к. подобное приведет к регрессу, единственный вариант для нас это прогрессивные меры, ибо мы и сейчас отстали по развитию лет на 50, и чем больше пройдет времени тем глубже мы будем, просто понимать это мало, я понимаю, вы понимаете, ещё стопка людей понимает. Есть много идей как сменить это все, но как то эти идеи не двигаются. Итого в нашей задачке имеем два извечных вопроса:"кто виноват?/в чем проблема" и «что с этим делать?». На первый более менее имеем ответ, а вот второй остается загадкой.

Земля у нас большая и общая, мы все на ней родились, а время изменений в стране на много дольше человеческой жизни, для меня целесообразней просто перебраться в ту часть планеты где комфортно мне и моей семье, учитывая что в течении моей жизни изменения в Украине не дойдут до желаемых, а мазохизм не мой конек.

Ну а если серьезно, то я помню еще во времена Кучмы пытались продвинуть подобный законопроект, схожий с «кипрским климатом». Но увы, его устойчиво не пропускали даже к
рассмотрению. Уверен и в наше время тоже пытаются безуспешно.

Скокова в депутаты!!!

Браво, очень здравая статья!

Есть еще один нюанс. Делают ли ставку на АйТи правители? Врядли, т.к. доля ВВП от АйТи-сферы достаточно низкая. Я бы сказал очень низкая. Доходы в бюджет дают другие отрасли и дают на порядок больше. Но в других отраслях доля ФЗП в себестоимости продукции совсем другая. У аграгриев, металлургов и энергетиков совсем другое распределение налоговой нагрузки. Да, ЕСВ дает огромную нагрузку на ФЗП, но в общем фоне затрат на производство теряет свой вес. Иная ситуация в АйТи — основные траты какраз на человеческий ресурс (техника, мебель и софт стоят значительно ниже, чем стоит человеко-месяц хорошего специалиста). Потому эти вопросы сильно волнуют представителей АйТи отрасли, но не сильно волнуют правительство — почему я уже указал в первой строке комментария. А потому, не стоит ожидать, что в нашей стране в ближайшее время будет всплеск ИТ. Не будет. Для государства гораздо интересней развивать аграрный сектор, чем вкладывать в очень мобильный АйТи. Аграрий на тракторе в Польшу не уедет, а потому с ним проще «работать». Ну и еще один момент: 20% ЕСВ хотят поровну разделить между работником и работодателем (как одна из идей г-жи Яресько). Т.е. для бизнеса это существенное снижение давления (до 4-х раз) на ФЗП. Ну, а рабочий на заводе −10% от зарплаты обсудит в пивной и никуда не денется.

Близкий к истине комментарий. Делать ставку на IT правительству бессмысленно, потому что это очень небольшая по количеству налоговых поступлений отрасль. Кроме того, в айтишников вбухиваешь деньги, обучая их в ВУЗах (за бюджет или за относительно небольшие деньги на контракте), а они потом сваливают работать на другие экономики или платят смешные налоги, а то и вовсе уклоняются в тени. Столь малая и высокомобильная группа не может быть адекватным приоритетом правительства в наших реалиях, потому что IT’шники то сваливают, а родителей не забирают. Платить же их родителям пенсию и пособия должны те, кто тут платит налоги, занятые в реальном секторе. Поэтому, прежде всего, их эффективность нужно повышать.

Льгота секторам экономики должна вернуться сторицей. В случае IT гарантии возврата сомнительны, учитывая настроения, в том числе на ДОУ. Так зачем тогда париться?

Кроме того, наш IT, в основном, — примитивная перепродажа времени, утечка мозгов lite. Сильных продуктов с большой добавленной стоимостью что-то не заметно, да и оформляют их обычно не в нашей налоговой резиденции.

Просто стоит поставить себя на минуточку во главе правительства и прикинуть всю сложность ситуации и необходимость баланса интересов ради сохранения стабильности уклада.

доля ВВП от АйТи-сферы достаточно низкая. Я бы сказал очень низкая.
Не очень. Буквально на днях видел статистику: на сегодня IT вышла на 3 место по доходам, около 4 млрд в год, ввиду военных действий обошла химическую пром-ть. Впереди сельское хозяйство (17 млрд) и металлургия (20 млрд). Ссылу не помню, сори. В Индии аутсорс дает порядка 80 зеленых млрд прихода.
Для государства гораздо интересней развивать аграрный сектор, чем вкладывать в очень мобильный АйТи.
Согласен про аграрный сектор, да и грех не развивать его в Украине. Тут «мобильность» через 5-10 лет может быть очень даже обратной — придут китайцы и все рисом засеют. Но обЪясните мне плз — что такого нужно «вкладывать в АйТи», кроме как заинтересовать людей не сваливать за бугор!? а сваливают-то не от низкого уровня жизни, а от беззакония :( Сори, как на меня — ничего специфического, чиста не мешать. Рабочий никуда из пивной не денецца ?.. возможно, если он не сильно квалифицированный и уже не поехал в Португалию, Испанию, Москву, Польшу, Канаду :8) (список стран можно продолжить). В своем конкретном случае я крепко задумалССо когда прокурор в ответ на заявление о вымогательстве взятки бумажку порвал и ответил мне — «значить, треба домовлятись» :((

Не нужно путать мягкое с теплым. Доля и место — разные вещи. Отрасль может быть и на первом месте по доходам (налогам и прочее), но при этом составлять 5% ВВП. Понимаете разницу? Номинальный ВВП в 2013 году — 131 млрд вечнозеленых. Пусть он упал даже на 20% и составит 105 млрд. Сколько от 105 млрд дают 4 млрд?

Начнем с того, что я не оправдываю, а рассматриваю ситуацию со стороны государства (в том виде, как я его сейчас представляю — плохим и отсталым)

Чтобы вы не вкладывали в АйТи — всегда есть высокая вероятность, что его перекупят (штаты, германия, поляки, сингапур, австралия, канада — не важно, но у них УЖЕ нет наших проблем и УЖЕ есть то, чего нам еще достигать и достигать). Ну не смогут у нас платить ЗП как в США и не смогут создать условия жизни как в ЕС. Чужой дядя не придет нас спасать, а сами мы будем долго вылазить из ямы. А потому — будут ехать. Тут будут только аутсерс держать как дешевую силу. Не более. С точки зрения развития технологий в стране — это ничего. Т.к. даже основных фондов нет — все в головах хранится. Вкладывать вообще ничего по большому счету не нужно.
Но и ведь никто особо не мешает. Число проверок не отличается от средней по Украине. Т.е. проблемы айтишников практически ни чем не отличаются от фармацевтов или металлургов.
А вот мобильность отличается. И пытаться угодить супер-мобильному айтишнику более рисковое дело, чем затянуть гайки на рабочем.

Рабочий никуда не денется, если у него будет хватать на пиво и на чупачупс детю. Я год прожил в Днепродзержинске — это такой город-рабочая окраина. Там несколько крупных заводов и все... Там только рабочий класс. Они ворчат, бубнят, но никуда не деваются. Они матом разговаривают с детьми. Они бьют своих жен. Там на центральной улице города «наливаек» и «живого пива» больше чем бутиков, аптек и отделений бакнов вместе взятых. А еще — они фапают на совок и все вот эти вещи, которым мы возмущаемся, они оправдывают и любят. Они привыкли так жить. По понятиям. Они привыкли «домовлятись». И им нафиг не нужна безвизовая Европа и зона свободной торговли. Им главное путевку в Бердянск из профсоюза выбить и детей в летний лагерь на реку отправить. И такой не поедет в Португалию (где кстати, тоже не все сейчас шоколадно). А в Германии он не нужен. И будет он на местном меткомбинате плавить металл.

пытаться угодить супер-мобильному айтишнику более рисковое дело, чем затянуть гайки на рабочем.
Привально понимаю:Вы хотите сказать, что то кодло, которое условно назовем «государством», всего лишь и элементарно минимизирует свои риски? Но кста: металлургические, энергетические предприятия и шахты с Востока не свалили — в отличие от IT-ных контор, в силу той же мобильности.
Рабочий никуда не денется, если у него будет хватать на пиво и на чупачупс детю
Я слехка удивлен вашим пессимизмом: IT-ные 4 млрд зеленых не деньги :8) порядка 4 млн украинцев работает за границей, в год поступает по разным оценкам от 10 до 20 млрд переводов — тоже мелочь...
Они привыкли так жить. По понятиям...И им нафиг не нужна безвизовая Европа и зона свободной торговли... И будет он на местном меткомбинате плавить металл.
Хз, может я давно не был на металлургическом заводе (наверно таки да, с детства) ... пусть так, а что и как долго можно с таким Human Capital-ом сделать? Это ли не риск? Если смысл в том, чтобы «кодло» успело урвать бабла и свалить в Лондон — наверно успеют, но в свою очередь супер-мобильные айтишники и менее мобильные, но квалифицированные работяги отминимизируют уже свои риски :(

Ну вот, например, Эстония весьма активно делает ставку на IT, но это пока не отражается на удерживании человеческого капитала там. Люди уезжают. И надо учитывать, что это маленькая страна с 1.26 млн. населения, член НАТО с причитающимся зонтиком и peace dividend. У нас всё сложнее, реальная война и необходимость защиты, а также крепкая олигархическая экономика.

Удержать айтишников сейчас всё равно не получится, поэтому для государства они не могут быть приоритетом. Нужно повышать эффективность реального сектора, работающего на экспорт и строить работающие социальные институты. Потом можно будет уже и до IT добраться, но вряд ли наоборот.

Пофантазировали, и хватит. Пора идти продавать старые кофты на базарчик под домом...

Так что будем иметь то, что будем.

Все красиво, я согласен.
Но давайте искать не там где светло, а там где потеряли.
Налоги платятся — да, тратятся эффективно — нет, дерибанятся хорошо — да.
Нужно просто начитать поддерживать такие проекты как iGov и Prozorro.org.
...
Не обсуждать сыры и налоги, а выводить сюда эти проекты.
...
Action points в студию

Полностью согласен. Нужно сделать так, чтоб некоторые поняли, что втихую уже неподеребанишь. Что если украл, то по тебе жостко постучат. Перекрыть часть разработанных цепочек электронной документацией. И вот тогда правительство просто ахренеет от количества бабла в бюджете, не будут знать куда его девать. А потом остальной народ (то что работал по чёрному) поймет, что налоги идут хотя бы куда-то. И тоже начнут их платить (хотя бы частично). И дальше будет легче. А пока в стране каждый старается залезть повыше и прокричать — «Я царь горы». Будет циклическое повторение 2004...2014... и так далее.

Прозорро — херня на постном масле. Верьте мне.

Конечно! Раз: publickirovograd.blogspot.com/2015/08/prozorro_14.html . Два: bi.prozorro.org
По второй ссылке можете сделать какую угодно выборку, например, по Харьковской области (делал, проверял) и увидеть все самому. Шумиха, раздуваемая МЭРТом вокруг этой системы, — мыльный пузырь. Цифры об экономии взяты с потолка. Реальный движ создает Минобороны и Мининфроструктуры, которые могли бы и не участвовать в этом мероприятии. Ссылки нада? Идея хорошая, но пока так...

Реальный движ начнётся после нового года. Сейчас для госорганов закупки через эту систему являются рекомендацией, с нового года туда будут переводить всех. Цифры с экономией взяты не с потолка. По каждым торгам есть возможность просмотреть их ход и насколько снижалась стоимость с каждым туром.

1. Когда начнется, тогда и поговорим.
2. Пусть переводят хоть 146% всех заказчиков, толку от этого?
3. Цифры с экономией взяты путем вычитания фактической сумы затрат от запланированных. Запланированные взяты с потолка.

Подписаться на комментарии