Почему программисты — не врачи и не учителя

В баталиях по поводу налоговой реформы все время слышится: а чем программисты отличаются от врачей/учителей/рабочих? Попробуем разобраться.

Capital и Labor

Индустриальная капиталистическая экономика хорошо описывается взаимоотношениями межу Capital (капитал) и Labor (трудовые ресурсы). Capital и Labor сильно отличаются по своей сути и подчиняются разным законам. Capital — мобильный, и его всегда не хватает. Labor — гораздо менее мобильный и его, как правило, в избытке.

Это определяет ведущую роль Capital в капиталистической экономике (не даром она так названа) — он идет туда, где можно заработать, и где лучшее соотношение risk/reward (риска к прибыли). А Labor сам по себе — никуда не идет. Он сидит на месте и ждет, когда к нему придет Capital и обеспечит ему занятость. Без Capital он не способен производить и генерировать стоимость.

Соответственно, экономическая политика в отношении Capital резко отличается от политики в отношении Labor.

Инвестиции (Capital) — всячески завлекают, предлагая более комфортные условия по отношению к альтернативным местам их приложения. Привлекают в первую очередь лучшим соотношением risk/reward. Если у тебя в стране есть прибыльная «тема», то капитал и так пойдет, если нет — его нужно привлечь маленькими налоговыми ставками, прекрасным бизнес-климатом, льготами и прочими ништяками. Иными словами, за Capital нужно всячески ухаживать, лелеять и соблазнять, чтобы он к тебе пришел.

Labor ничего подобного не требует. Сам по себе Labor — это пассив, и его всегда в избытке. Поэтому ему можно платить поменьше, а налогами облагать побольше — границы определяются рыночным балансом и рисками социальной напряжённости.

Это справедливо не только для всевозможных Мозамбиков. В тех же Штатах корпорации платят налогов меньше, чем физические лица. Капиталистом быть ВЫГОДНО, ибо он зарабатывает больше, а налогов платит меньше. Такова реальность, друзья. Кто не согласен — тому с полки пирожок.

Human Capital

Однако с появлением постиндустриальной экономики картина усложняется. Появляется термин «Human Capital» (человеческий капитал).

Это такой зверь, который вроде бы Labor, но вроде и не Labor. Почему?

Потому, что он:
— Высокомобильный
— Не находится в избытке — наоборот, его не хватает, и за ним охотятся
— Способен генерировать стоимость без привлечения большого Capital.

Получается нечто весьма необычное для индустриального мира — не Labor гоняется за Capital, а наоборот — Capital гоняется по всему миру за дефицитным Labor. Не Capital позволяет Labor прокормиться, а Labor позволяет Capital на себе заработать. По всем ключевым признакам это уже не Labor. Это нечто другое, Human Capital.

Кто такие, представители этого самого Human Capital? Сегодня это IТ-специалисты, спортсмены экстра-класса и, возможно, кто-то еще — те, в ком ощущается нехватка, за кем охотится работодатель, кто может легко найти работу за границей. Ни врачи, ни учителя, ни заводские рабочие Human Capital НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

Не согласны? Считаете это несправедливым, потому что «врач должен учиться дольше и ответственности на нем больше»? Друзья мои, экономике всё равно до ваших считалок и понятий о справедливости. У нее нет совести, а есть законы и принципы.

Выводы

Проблема в уравнивании налогов программистов и врачей с учителями — это не вопрос справедливости. Мы говорим об уравнивании разных экономических сущностей, а это скорее неправильно. Айтишников надо ставить не в одни рамки с Labor, а в одни рамки с Capital — по крайней мере, до тех пор, пока они имеют все признаки Human Capital. Они сами по себе — производительные силы. Они генерируют стоимость.

Я уверен, что нам нужна налоговая реформа. Я уверен, что она принесет проблемы. Так всегда бывает — это не повод ее не делать. Но: впервые за много лет я наблюдаю реально массовый отток программистов из Украины. Все крупнейшие игроки IТ-рынка наращивают свои офисы в Восточной Европе. Одна из трех лидирующих IТ-фирм вообще прекратила рост — за счет массового перевоза людей в Польшу.

Все это вызвано в первую очередь рисками и нестабильностью — но вспомним, что для Capital важны не риски сами по себе, а соотношение Risk/Reward. Повышая налоги для IТ, мы в добавок к нестабильности снижаем Reward. Это делает Украину менее привлекательным местом для приложения Human Capital, и его отток неизбежно ускорится. Насколько? Не знаю, да и никто не знает. Но такова логика поведения Capital, в том числе и Human.

Лучшие комментарии пропустить

Боже, какая чушь!
Программисты — это как спортсмены экстра-класса. Так сильно хочется быть «элитой», да?

Программисты — это высококвалифицированная рабочая сила. Да и то не все. Программист ведь может и где-нибудь в Водоканале сидеть, писать на 1С и прогибаться под тетенек-бухгалтерш.

В Кремниевой Долине дофига программистов, но там они Human Capital не являются. Как же так?
1) Высокая мобильность и возможность найти работу заграницей им ничего не даст — они уже в Долине.
2) Спрос на программистов с зп в 100К превышает предложение, а с зп в 200К уже нет. Т.е. никакого мифического бесконечного спроса на них нет.
3) Программисты не генерируют стоимость сами по себе. Если программер пишет Windows 10, то его сначала надо продать. А если выкладывает приложения в Google Play, то это уже предпрениматель, а не программист. А хороший предпрениматель и посредственный программист способен заработать больше, чем хороший программист и посредственный предпрениматель.

Покажите мне целые офисы «высоквалифицированых телемастеров», которых работодатель за свои деньги вывозил в Восточную Европу — лишь бы продолжать зарабатывать с ними деньги.
Высококвалифицированная рабочая сила — не равно Human Capital.
Когда рынок насытится программерами, то возможно они и перейдут в категорию просто квалифицированной рабочей силы. Кстати, в Штатах они таковые и есть. А для Украины пока что — это реальный капитал, который сегодня есть — а завтра нету. Терять его — глупо и безответственно.

Отличный баланс количества текста и содержания!

Не «лучше», а «лучше оплачиваются», не «врачи», а «украинские врачи в госклиниках».

Хорошему врачу эмигрировать не сложнее, чем хорошему разработчику. Врачи входят в шорт-лист приоритетных профессий наверное во всех иммиграционных программах (тех стран, где они есть). Но хороших врачей — по меркам отрасли, а не по сравнению с другими украинскими врачами — в Украине поменьше, чем хороших разработчиков. Чтобы стать хорошим врачом, нужно много лет учиться и работать на соответствующей современным требованиям материальной базе, с чем в украинской медицине полный ахтунг.
Плюс, совершенно иные стандарты.

328 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Соглашусь с автором статьи. Программистов нельзя сравнивать с врачами и прочими по одной простой причине. Написанное программистом единожды можно продать каждому человеку на земле (в случае действительно важной программы). Услуги врача ограничиваются несколькими часами в сутки. Продать эти услуги большому количеству людей нереально. Поэтому прибыль в случае программиста может расти геометрически, а в случае с врачем/учителем/дворником только линейно. Если увеличить налоги, программист переедет в другую страну. Для этого ему достаточно перевезти себя и возможно компьютер. Так что с налогами надо быть осторожнее имхо.

Не Capital позволяет Labor прокормиться, а Labor позволяет Capital на себе заработать.
Я сильно сомневаюсь, что 95% программистов смогут заработать себе хотя-бы на еду, если не будут «позволять на себе заработать» капиталу. Окрыленных молодых бизнесменов, которым удалось подзаработать пару лишних тысяч, сделав халтурку в не рабочее время, хочу уверить, что превратить это в постоянный доход гораздо сложнее, чем может показаться.
Они сами по себе — производительные силы. Они генерируют стоимость.
Это заблуждение. Никакой стоимости программисты не генерируют. Попробуйте взять код, написанной программистом и продать его кому-то. Скорее всего ваша попытка не увенчается успехом. Программный код имеет ценность только для определенных людей, в определенное время и в комплексе с другим кодом, организационными, финансовыми и маркетинговыми операциями. Без этого всего вам не удастся выручить за него ни цента.

Выводы:
Программисты такие же наемные работники, как учителя, врачи или заводские рабочие. И нету никакого смысла делать нам какие-то особые льготы.
Льготы нужно давать бизнесу.

вместо программистов можно подставить любую профессию в твоей речи, а льготы давать никому не надо, от них никогда ничего хорошего не бывает в странах с высоким уровнем коррупции

Совершенно верно. Любую.
«Все профессии важны,
Все профессии нужны.»

Если сделать льготы работникам, они едва ли станут от этого лучше работать. И едва ли от этого увеличится количество рабочих мест.
Ели дать льготы базнесу, он будет развиваться быстрее, делать вклад в ВВП страны, повышать зарплаты, создавать новые рабочие места.

налоги сбавить нужно, от льгот ничего не изменится в лучшую сторону

Осмелюсь не согласится. Яркий пример эфективности льгот — Шэньчжэнь, Чжухай, Шаньтоу, Сямэнь, Хайнань в Китае, а так же — Белорусские технопарки.
Думаю вы согласитесь, что по уровню коррупции они легко могут с нами посоревноваться. Но особые зоны развиваются быстрее отальных регионов, это факт.

потому, что учились на программистов, а не на врачей и учителей
Кэп

Программисты не учителя и не врачи еще по вкладу в ВВП. ПО или софт наряду с продукцией машиносторения, природными ресурсами, аграрной продукцией является экспорто- и ВВП-образующими факторами. Врачи и учителя предоставляют УСЛУГИ людям, которые в состоянии за них заплатить (или за них платит гос-во, в каждой стране по-разному), потому что заработали даньги на производстве ВВП. Нет ВВП, нет услуг. Так что, как не крути, сначала программисты, а девушки, точнее врачи потом. :) Как бы бесчеловечно :) это не звучало.

Именно поэтому мудрое украинское гос-во освободило аграриев и программистов от налогов, как и отели, тоже ВВП-образующий фактор.

Дооооо.... Аж 2% в объеме экспорта.... Экспорта, не ВВП.
Корона не давит?

В нынешней ситуации должен ценится даже 0,01% экспорта.

Хорошая попытка обосновать, почему нельзя поднимать налоги программистам, но не убедительная. Убедительнее для меня вот что — в цивилизованном мире не принято меряться, кто больше налогов платит и государство содержит. Наоборот, морально и правильно пытаться платить как можно меньше в рамках закона. Почему — потому что это поддерживает логику законодательства страны, конечно при допущении что эти законы созданы с целью развития страны и общества.
Низкие налоги в такой системе — это не коррупционная преференция кому-то, а метод развития определенной сферы, потому пользуясь этим я как раз и помогаю правительству добиться поставленной цели.
Потому логичные вопросы для государства — насколько снижение доходов от налогов на Айти компенсируется развитием этой сферы, и насколько Айти является правильной сферой для сферой для таких инвестиций. Это в принципе просчитывается профессионалами достаточного уровня.
Примеры: на Мальте или Гибралтаре низкие налоги для азартных игр, и потому там букмекерских фирм на душу населения заоблачно много. В Люксембурге низкие налоги и там зарегистрированы европейский Амазон и многие другие компании. И так далее. Если Украина решила развивать Айти — то это не потому, что программисты чем-то там отличаются от врачей, а просто потому что в современном мире это можно сделать. Ну или нельзя — ну тогда надо поднимать налоги до общего уровня и делать что-то другое.

Чего копья ломать? Отрасль обеспечивает: занятость довольно большого количества населения, приток валюты в страну (при катастрофической ситуации в целом), развитие современной экономики (это, простите, не уголь и не 1-2 передел металла). Стало быть, надо обеспечивать такой отрасли возможность для дальнейшего развития. Как? Не душить рисками и не делать слишком дорогой налогами. Иначе. А. Отрасль становится нерентабельной и сокращается — да, уедет, допустим, треть. Б. Заказчики будут размещать заказы где-то в другой стране. И тут падение будет больше, чем на треть. Соответственно, минус по деньгам и увеличение безработицы. Я сказал что-то крамольное? Непонятное? Неоднозначное? А все остальные умствования, термины и споры о собственной ценности, о природе капитала и является ли налогом ЕСВ — только способ потратить свое рабочее время. Вот я, в принципе, готов (и как работодатель, и как гражданин) отдавать 20-25%. Если государство захочет больше — мы все равно найдем способ больше не платить. Я бы на месте наших налоговых реформаторов исходил из этого. Кроме того, я не вижу, что я имею за эти 25%. Медицину? Обучение? Дороги? Защиту? Правосудие?

не упадёт, не забывайте про тысячи джунов, многие из них выше уровнем ,чем вы, когда начинали свой путь несколько лет назад. Сейчас конкуренция выше..

Интересный подход.
Спасибо за статью.

Население в развитых странах стремительно стареет. Потребность в врачах сильно возросла.
Требования к приезжим очень сильно упростились. И тенденции меняются.
Теперь встретить украинского врача в немецкой клинике близко по вероятности к встрече украинского программиста в немецкой айти компании.

Врачи не так сильно отличаются в концепции Human Capital, тоже на ровном месте генерят много добавочной стоимости. Это можно увидеть, если вести наблюдения шире своего айтишного окружения. Украинские врачи массово покидают страну.

Говорить ,что программист более востребован в нынешней экономике ,чем врач ,потому что ему легче уехать -как минимум некорректно..Программирование- это ремесло ,в среднем. А ремесленникам всегда легче уехать на тракторе. Посмотрите самые востребованные профессии для иммиграции- дальнобойщики ,строители, медсестры ,рабочие на консервных заводах -кур щипать..

К слову, один из самых одиозных разработчиков ядра Linux, кода планировщика, — Con Kolivas — именно врач-анестезиолог, причем из Австралии. И насколько мне известно, в Австралии врачи ценятся куда больше, чем программисты.

Сорри но абсолютно не правильное понятие о Human capital:
Важнейшим условием классификации квалифицированой раб силы в Human capital является независимость добавочной стоимости создаваемой этой единицей от разницы стоимости капитала в разных географических регионах. То есть если решения условного Васи Пупкина увеличивают доходность в Украине на 500 000 баксов в год для клиента из США, то в США минимальная планка доб стоимости должна быть как минимум та же, чтобы он считался Human Capital. Если же его переезд в США снижает эту планку на 100 000 потому что у него тупо увеличилась зарплата, то он простой исполнитель и статья операционных расходов (и доходов :) ), но никак не капитал.
Есть другие подходы к оценки персонала как капитала, но мне данный более всего нравится.

Отличная статья. А настоящий Human Capital это топ-менеджмент, их нужно вообще освободить от налогов. Налоги для терпил и тех, кто едва сводит концы с концами.

Отличная статья! Побольше бы таких на ДОУ. Сравнивать программистов и учителей нельзя никак. Один программист создает от 5 до 10 рабочих мест в экономике. А учитель? Его бы рады в кабмине сократить, но не знают, как это поэкологичнее сделать, ибо большая нагрузка на бюджет. Но школы, как сокращали при Азарове, так и при Яценюке продолжают. А программисты — именно их наличие и переизбыток в конце концов определяют приток капитала. Все остальные факторы как правило уже есть.

Хороший учитель- на вес золота..Есть учителя ,которые готовят олимпиадников из средних ребят..Есть учителя ,которые заставляют изменить свою жизнь -бывших наркоманов..Да и вообще- не слабее и не слабее ли выпускники школ с каждым годом? Которые без вариантов правильного ответа -сами не способны ничего написать..

По идее учителя и врачи не нужны вообще. Система образования не учит, а индоктринирует. Возмите свои знания по истории (сколько она раз переписывалась, но все ложь). Физика, химия — та же история. Где теория эфира Тесла? Теория Эйнштейна не верна (есть скорости больше скорости света) и т.д. и т.п. Как устроена реальность на самом деле никто вам в школе не расскажет. Астрономия ... Где упоминание о Нибиру? Те деньги, которые вы зарабатываете программером, не благодаря учителям, а благодаря вашим усилиям и вашему АйКью, который, как известно с рождения не особо меняется. Возьмите 90% успешных или гениальных людей. Все они бросали или школу или универ на каком-то этапе! И это те, кто пошел против системы образования! Возьмите мою статью об английском здесь на форуме. Там черным по белому написано: учителя и группы не помогут вам выучить английский — это ваше личное дело. Конечко, хорошие учителя, которых у нас в стране 1%? могут что-то как-то где-то ... но исключения, как мы знаем подтверждают правило.

А почему не нужны врачи?

Есть много анекдотов про врачей, типа «залечить до смерти». К сожалению, в них есть доля шутки :) Точно также как химиотерапия скорее убивает, так и большинство медпрепаратов накапливаясь в организме в какой-то момент могут вызвать рак. Концепция медицины Парацельса, о том, что людей можно вылечит химией в корне неправильна, именно потому, что химией можно только отравить. Медицина (ну может кроме зубной медицины, но там куча своих косяков), не лечит корень болезни, а только следствие. Так что врачи по большому счету не нужны. Ну может кроме хирургов (только в редких случаях). Альтернативная медицина, хотя наности меньший вред (не используется химия), но тоже борется со следствием, а не с причиной. Правильная медицина борется с причиной болезни на духовном и психическом уровне, а уже потом на физическом (поголодать немного :). Пример таких врачей, которые реально лечат и рак и другие болезни: Синельников и Норбеков. Это так вкратце. )

LOLD. А потом такие «вылеченные» почему-то приходят к обычным врачам. И уже поздно.

От чего вылечивают обычные врачи? Разве что от ОРЗ :) Я уже не хожу к ним 20 лет. Ну выгляжу моложе и не болею. Вот единственная разница.

Есть возрастные изменения в глазу, заболевания сетчатки вследствие травмы, катаракта. Как это можно вылечить прополисом и капустным листом? В моей жизни был случай, когда одному парню хотели закапать детскую мочу в глаз.

Читая такие ответы жалею, что на ДОУ нельзя минусовать

Ох, а по скольку раз одни и те же программы переписуют, а сколько операционнок и другого софта отправилось на свалку истории )))

Суперская статья! Спасибо Игорь.

И она наглядно иллюстрирует, что нужно делать украинскому айти-бизнесу — создавать благоприятные условия для айти специалистов, чтобы они оставались здесь и приклевались иностранные девелоперы.

А также и государству. Risk/Reward остается, и снижая Reward нужно снижать и Risk. Другими словами, при повышении налогов нужно повышать и уровень жизни, медицину, образование и т.д. Что я вижу — зарплаты программистов в Украине уже перевалили через зарплаты в Австрии, но при этом массового оттока программистов из Австрии в Украину нет, по весьма очевидным причинам.
Ну и далее — не только в отношении программистов. Опыт западной Европы показывает, что все люди, не только в Айти, совсем не против и 40% налогов платить (если вместе с социалкой), главное чтобы отдача от государства была.

В целом, заметка построена аналогично допущению, что птичье молоко полезно потому что молоко же, а морская свинка на редкость нечистоплотна, потому что свинья же.

Казалось бы — пролистал и забыл...

Но последний абзац это просто феерия глупости.

Люди бегут в Польшу, на более низкие Польские зарплаты (а вы не знали?) и более высокие налоги (а вы не догадывались?!.) и к более высоким польским ценам (ах, и это новость?!.) далеко не по причине грозящей нам налоговой реформы. Более того, даже если вообще скостить все Украинские налоги на ЧП-шника IT-шника, да-да именно все вот эти вот самые смешные 4%!, получившаяся, едва заметная, прибавка к чистому доходу и близко не перевесит причины по которым люди на самом деле бегут в Польшу.

Люди далеко не всегда поступают рационально. Бежать в Польшу сейчас бессмысленно.

Там нет войны, там выше стабильность, там лучше школы и вообще инфраструктура. Там просто приятнее жить. Смысл есть.

слово стабильность вызывает только смех в последнее время.

А еще там вся Европа доступна по умолчанию.

А вскоре и толпы сирийских беженцев...

Ага і нам парочку (скільки поки що невідомо точно) теж обіцяють дати, але це так, просто «чутки»

Соотношение risk/reward же. Здесь риски для некоторых людей перевешивают reward, поэтому и бежит человеческий капитал туда где и риск и ревард меньше.

То есть в зоне нулевого риска, даже с ревардом едва отличным от нуля лучше всего?

Это называется социализм. Для настоящих ковбоев есть приемлимый уровень риска, главное чтобы ревард был на уровне.

Что «это»? Сидеть в одиночке в тюрьме и не получать почти ничего?

Сейчас я кое-что скажу непопулярное. Хорошо, что это не reddit, иначе меня бы заминусовали вговно очень сильно.

Вся правда в том, что проблема на самом деле всего одна. Программисты сейчас платят слишком мало (сколько там эта цифра пира во время чумы? 5%?? вам не смешно?), и больше не хотят платить просто потому что они жадные.

Налог на доходы физ. лиц в Украине — весьма разумный. Менее 20% в сумме. Ниже чем у большинства соседей, и, наверное, ниже чем у всех соседей, у которых нет нефти в значительном количестве.

Ставка взноса в пенсионный фонд (36.77%) — на первый взгляд страшна настолько, что находится за всеми границами сюрреализма. Но самое сюрреалистичное в этом взносе то, что единственная возможность экономить на этой ставке — зарабатывать прилично денег. В Украине фактически регрессивная шкала налогообложения. Бедные платят много, богатые — мало.

Максимальная сумма с которой удерживается этот взнос — 20706 грн (с декабря 2015 — 23426 грн). Господа, это всего одна тысяча долларов.

То есть обычный программер с вполне средним заработком в $3000=~60000uah в месяц заплатит налогов:
(12180 * 0.15) + ((60000-12180-(23426 * 0.3677)) * 0.2) + (23426 * 0.3677) = 18,281.99 грн

То есть эффективная ставка в данном случае — 30.47% Да, конечно, это хуже чем 5%. Но это вполне так неплохо в общем, учитывая, что это включает в себя вероятно полезные пенсионные выплаты в будущем.

Если зарабатывать нормально, то есть больше (я знаю, звучит невероятно, но многие сильные программисты так и делают), то эффективная ставка при $5000 долларах в месяц — чуть больше 26%. $8000 — чуть меньше 24%, $10000 — чуть больше 23%.

Висновок: панове, чого ви бідкуєтесь? Если ты плохой программист, что не можешь нормально заработать — согласен, продолжай жаловаться, или в армию сходи, или уезжай куда-нибудь. Сомневаюсь, что где-то будет более щадящая ставка. Если ты хороший программист — наслаждайся вполне низкими (по сравнению с соседями) налогами.

и больше не хотят платить просто потому что они жадные
Смешно звучит в стране, где больше половины экономики в тени. Те кто платит налоги по белому, а не получает зп в конвертах самые жадные, ага.
Если зарабатывать нормально, то есть больше (я знаю, звучит невероятно, но, многие сильные программисты так и делают), то эффективная ставка при $5000 долларах в месяц — чуть больше 26%. $8000 — чуть меньше 24%, $10000 — чуть больше 23%.

Слишком толсто.

Получать зарплату в конверте — это ничего. Вот не декларировать её — это потенциальный криминал уже.

Толсто или нет, но у меня эффективная ставка сейчас около 40%. Украина — если не налоговый рай, то уж точно не страна с черезчур высокими налогами для физ. лиц.

Вот не декларировать её — это потенциальный криминал уже.

Полная страна уголовников, значит.

Украина — если не налоговый рай, то уж точно не страна с черезчур высокими налогами для физ. лиц.

Половина экономики в тени говорит об обратном.

Да, так и есть. Полная страна уголовников. Прижать можно почти любого, было бы желание.

Половина экономики в тени
Это говорит только о некомпетентности и, возможно, коррумпированности государственных органов.

Знаете, если сажать можно любого, то проблема не в людях, а в законе, потому что закон для людей, а не наоборот.

И если вы хотите, чтобы корова меньше ела и больше давала молока, то просто меньше кормить и больше доить это не верное решение. Может где-то и больше доят, но там и коровы откормленей.

Некоторые коровы вполне так зажрались, что обнаглели. Они решили, что раз они такие жирные, и почти ничего не платят за содержание стойла, а окружающие коровы — тощие, но платят вполне так много, то они настолько умные, что им все должны и дальше позволять почти ничего не платить. Конечно, подход интересный, и можно обосновывать всё через human capital, но сомневаюсь, что получится продолжать «лафу».

Это ложь, айтишники платят легально и больше чем многие. К тому же есть еще вопрос, а за что мы платим?

Не ложь. 5%, ещё и во время войны — это очень мало.

По поводу второго вопроса — это плата за пенсии старикам и за необходимый общественный оверхед. Все хотят жить в нормально организованном обществе. Организация стоит денег. Эффективность организации — это вопрос отдельный. Он решается с помощью общественной активности и выборов. Что-то не нравится — переизбирайте политиков каждый раз других при первых признаках высокопоставленного воровства. Эффективность будет навысоте.

По проценту нельзя сказать мало или много пока не известно от какой суммы это процент. 5% от зарплаты айтишника это гораздо больше чем 50% от минималки. А есть еще 20% НДС, акцизы, импортные пошлины.

Я сейчас заплАчу. Хочется и рыбку съесть, и в воду не влезть. Понимаю. Какая горькая доля у айтишников. Мы в конце концов всё равно возвращаемся к тому, что они жадные и потому не хотят платить больше. И походу придумывают стройные, но жалкие отговорки и статьи про human capital.

Увы, не могу дать вам платочек. Все люди жадные и не хотят платить за то, в чем не нуждаются, в этом нет ничего предосудительного. Но факт в том, что айтишники платят больше чем многие другие, при этом не получают от государства больше, чем другие. И перед тем, как взять с них больше, надо это обосновать, и желательно не пустым социалистическим популизмом.

Так уж работает любое нормальное общество. У тех же врачей в Канаде (говорю про Канаду, так как здесь живу) эффективная ставка может быть более 55%. Услуг они потребляют намного меньше, чем какой-то рабочий, у которого эта ставка 10-15%: дети в частных школах, дотации на высшее образования детям не положены, на дошкольное образование скидок нет, да и они не нужны, так как у всех няни... Но они всё равно это платят потому что:
1. Это плата за нормальное безопасное цивилизованное общество.
2. Таков закон.

Теперь понятно, может вы лучше будете высказыватся за канадское общество, а не за «любое нормальное»?

Я даже боюсь даже предполагать какое общество Вы, уважаемый, считаете нормальным. В США и Европе — схожая ситуация. Все платят по одному закону и по одной налоговой шкале. Богатые — больше, бедные — меньше. При этом богатые получают от государства меньше услуг, бедные — больше. Я не против либертарианских идей, когда подоходного налога нет вообще, но на практике эти идеи не сработают, потому что исторически так уж сложилось, что на смену слабому государству, которому жители не хотят или не могут платить налоги, всегда приходит рано или поздно на смену сильное. И сильному государству налоги уже платят. Смена эта может идти снаружи или изнутри. Но она рано или поздно будет.

Я даже боюсь даже предполагать какое общество Вы, уважаемый, считаете нормальным.
Я считаю нормальным украинское общество.
Все платят по одному закону и по одной налоговой шкале. Богатые — больше, бедные — меньше. При этом богатые получают от государства меньше услуг, бедные — больше.

Это я считаю это не нормальным.

Я не против либертарианских идей, когда подоходного налога нет вообще, но на практике эти идеи не сработают

Вы уж определитесь, вы не против, или уверены что не сработает.

Вообще интересно, для чего вы здесь? Вы же не платите налоги в Украине, почему эта тема вас волнует? Вы прекрасно понимаете, что если выбирать платить 40% в Украине и платить 40% в Канаде или США, то выбор яано не в пользу Украины? Ради чего тогда оставатся в Украине? Патриотизм? Но человек живущий и работающий не в Украине, тем более во время войны, явно не патриот Украины. Хотите доказательств правильности собственного выбора?

Я считаю нормальным украинское общество.
Жаль что с Вами большинство в этом обществе не согласно. Те, у кого зарплаты в 1,5-10 тыс грн.
Вы уж определитесь, вы не против, или уверены что не сработает.
Они мне импонируют, но из-за ряда причин не сработают.
Вы же не платите налоги в Украине, почему эта тема вас волнует?
Ну, например, я помогаю родственникам, и они платят налоги в Украине.
Патриотизм?
Да, как ни банально. Если я сейчас не в Украине, это не означает, что никогда там не буду жить. Когда я уезжал, время было тёмное, и казалось, что это надолго. Сейчас есть надежда на изменения к лучшему.
Жаль что с Вами большинство в этом обществе не согласно. Те, у кого зарплаты в 1,5-10 тыс грн.

Не знаю, кто вам дал право говорить от имени этих людей, но они должны быть мне благодарны за то, что я плачу налогов больше, чем они зарабатывают.

Если я сейчас не в Украине, это не означает, что никогда там не буду жить. Когда я уезжал, время было тёмное, и казалось, что это надолго. Сейчас есть надежда на изменения к лучшему.

Это, конечно, очень удобно, уехать, а потом вернутся, когда те кто остался построят страну которая вам больше понравится. Только это называется не патриотизм, а паразитизм.

они должны быть мне благодарны
Правительство, которое этих людей представляет, наверняка по-достоинству Вас отблагодарит налоговыми ставками. Ждите.
Это, конечно, очень удобно...
Ну, пока что Вы на свои 5% ничего не построили. И в ближайшей перспективе вряд-ли построите. Так что я ещё успею, я думаю, на строечку-то.

Вы там Канаду пока стройте, за нас не переживайте.

И Вам всего хорошего.

Жаль что с Вами большинство в этом обществе не согласно. Те, у кого зарплаты в 1,5-10 тыс грн.

А кто их заставляет работать за 1,5-10 тыс гривен? Почему мы должны равняться на отстающих и регулярно держать в уме мысль, а что они там себе думают по-поводу нашего благосостояния? Мы не виноваты, что они не зарабатывают больше и не несем за них ответственность.

А кто их заставляет работать за 1,5-10 тыс гривен?
Мы не виноваты, что они не зарабатывают больше и не несем за них ответственность.
Да никто. И Вы правы, Вы не виноваты. Только так уж случилось, что их — большинство в демократическом государстве, в котором Вы имеете счастье жить. Соответственно их интересы представляет власть, не Ваши.

Я в курсе, именно по-этому я считаю государство построенное на принципах избирательной демократии обреченным. Другие, в прочем тоже, но по иным причинам.

Только Вы что-то в показаниях путаетесь. То программисты жадные, то соглашаетесь с моей формулировкой. Разберитесь уже.

Так все жадные, не только программисты, это... не то чтобы плохо. Скорее даже хорошо. Вся экономика кап. мира построена на жадности. Такова уж природа людей.

Другое дело — это что порой неограниченная жадность вредит интересам общества в целом. Но это уж обществу решать тот это случай или нет.

Это набор бессвязных необоснованных утверждений. Чтобы убедится в этом, предлагаю мысленный эксперимент — из этой абстракции"общество" убрать программиста и оценить, возросло ли благосостояние общества. Снова попытаться найти виновного. И так до тех пор, пока виновных не останется, а люди остануться такими же нищими.

Можно, безусловно, попытаться за уши сюда притянуть равновесие Нэша, но это снова будет ерунда, тк любой из нас может увеличить свое благосостояние вне зависимости от стратегий друг-друга, сменив работу или прокачав скиллы.

Дело в том, что программисты, равно как и представители других профессий, востребованных на западе, будут продолжать уезжать. И дело не в отмене системы единого налогообложения. Просто им это выгодно. Да, там они заплатят больше налогов, денег будет оставаться, возможно, меньше после всех расходов... Но выезд — это ещё и простой способ повысить качество своей жизни, получить безопасную и комфортную среду обитания для себя и своих близких уже сегодня, не дожидаясь пока правительство проведёт какие-то там реформы, которые может быть лет через 20 подтянут к приемлемому уровню жизни остальное население.

В результате этих налоговых изменений может быть уедет чуть больше, чем уехало бы если ничего не трогать. Но уедут далеко не все. И через некоторое время все просто станут играть по общим довольно простым правилам.

Проиграет ли общество от отъезда чуть большего количества программистов? В краткосрочной перспективе — наверное да. В средне- и долгосрочной — я не уверен.

Это ложная дихотомия — ничего не мешает сделать разные ставки и учесть интересы обеих сторон

Разные ставки открывают лазейки и потенциал для минипуляций. Их объективно сложнее администрировать и обосновывать их необходимость тем, у кого ставки выше.

Если уж говорить про интересы — в интересах каждого отдельного субъекта — не платить налоги вообще, но иметь возможность пользоваться благами за счёт других (армейской и полицейской защитой, образованием, административными услугами и т.п.)
Если каждый думает про свои личные интересы — получается ситуация Украины.
В интересах группы — чтоб налоги платили все, иначе эта группа не сможет существовать (армия, например, прийдёт в упадок и группа будет захвачена другой, лучше организованно группой).

И не нужно говорить, что 4% — это куча налогов, что это чья-то средняя зарплата. В случае отраслей, где высокие затраты — может быть это и довольно много. В случае программистов и прочих айтишников-одиночек — это очень и очень мало.

Эффективность организации — это вопрос отдельный. Он решается с помощью общественной активности и выборов.
24 роки показують що не вирішується.
Вся правда в том, что проблема на самом деле всего одна. Программисты сейчас платят слишком мало (сколько там эта цифра пира во время чумы? 5%?? вам не смешно?), и больше не хотят платить просто потому что они жадные
Вся правда в том, что проблема на самом деле другая. У эмигрантов просто нереально бомбит от того, что у них чистый остатое в конце месяца, много меньше, чем у украинского программиста, который (еще?) не завёл трактор. Представьте себе это разочарование — рвал жёлпу, чтобы выехать, а выезжал же не просто так, рассчитывал больше денег накосить, а оказывается прогадал!

Ну вот, сразу стрелки переводить и на личности переходить. Немного по-детски, не находите? Правда в том, что выбор скоро будет между уходом в тень (и потенциальными штрафами и прочими санкциями, если государство не проморгает), выплатой нормальных налогов в стиле «как все» и пополнением рядов оных эмигрантов. Я лишь говорю, что платить налоги «как все» — в случае Украины не так уж печально при приличном заработке.

Ну вот, сразу стрелки переводить и на личности переходить. Немного по-детски, не находите?
В последнее время, замечена тенденция, что ни пост о том, что налогов программисты платят слишком мало, то автор такого поста, как правило завёл трактор в своё время и еще не возратился. Обратные примеры — в рамках статистичекой погрешности, а потому считаются «исключениями, подверждающими правило».

Мониторинга этих тенденций я не проводил, но стрелки Вы переводить мастер.

В любом случае, мне будет интересно посмотреть как у традиционно неголосующего меньшинства получится пролоббировать у правительства сохранение текущих привилегий.

Да никак, просто все будут ждать понимания от властей, мол вот возьму и уеду, если че, а там видно будет.

Общая идея у вас верна, а вот в деталях вы настолько все напутали, что смешно.
Для начала вы спутали ЕСВ и пенсионный взнос. А затем еще и записали его в налоги.

Налоги у нас прогрессивные. Как и у всех.

А ЕСВ — это совсем не налог. Это персонифицированный взнос формирующий именно вашу страховку на случай нетрудоспособности (больничные) потери работы (пособие по безработицы) и пенсии.

Общая идея у вас верна, а вот в деталях вы настолько все напутали, что смешно.
Для начала вы спутали ЕСВ и пенсионный взнос. А затем еще и записали его в налоги.
Как взнос не называй... Он ведь не добровольный ещё, правда? Я вот взносы в благотворительные организации когда делаю — это добровольно. А в случае с ЕСВ — это фактически налог. Персональный такой, конечно, но налог. Но да, термины я, вероятно, напутал. Возможно, напутал и механизм расчёта. Не бухгалтер. Но общая идея такая, что в Украине чем больше зарабатываешь — тем меньше (в процентном отношении) платишь налогов, сборов и взносов.

В других странах так же. Чем больше ты зарабатываешь, тем меньшую долю от твоего дохода составляют обязательные платежи. Тот же ОСАГО, к примеру.

Взнос, кстати, добровольный. Минимальный размер определен, а вот максимальный — сколько хочешь столько добровольно и вноси. Я одно время платил с ЧП больше минимального.

больше не хотят платить просто потому что они жадные.

Есть такая хохма, «— Why cats lick their balls? — Because they can».

Здесь то же самое. Жадность тут не причем. Платят 5% потому, что могут. Ровно так же ведут себя подавляющее большинство людей в любой экономической трансакции. Покупают одежду, когда распродажи. Делают налоговые вычеты, когда это возможно. И т.д. и т.п.

Макс, общие налоговые ставки вполне нормальны. Не супер, но и не драконовские. Они не будут причиной по которой народ ломанётся из Украины. Вот новости в соседней статье (про обыски СБУ) — вполне могут стать такой причиной.

Данная проблема о том, что нужно платить государству часть своих кровно заработанных выплыла, когда была придумана схема с СПД. По данной схеме люди сами или опосредованно с помощью бухгалтеров стали платить налоги («живые» деньги гос-ву) и потому задумались — ЗА ЧТО? Т.е. когда народ получал на руки зп в «нетто» особо не заботились про налоги, а когда сами стали участвовать в процессе «поделиться с гос-вом», то появились вопросы про высокие(низкие) налоги и качество услуг.

Суть не в розмірі податку, а в тому, що держава дає за ці гроші.
Чи ви згодні тупо так на вітер чверть зп викидать?
В мене от в Таллінні за ~21% безкоштовний громадський транспорт, а у вас? :-)

В Украине фактически регрессивная шкала налогообложения.
Вообще то пенсионные взносы логичнее называть не «налогообложением» а «социальной страховкой». Тогда всё становится на свои места, в большинстве развитых стран именно прогрессивное налогообложение и ограниченная (считай регрессивная) социалка. Что совершенно логично при правильном отделении пенсионного фонда от государства. Украине было бы правильно еще прогрессивное налогообложение сделать.

Да оно (прогрессивное налогообложение) вроде как немного есть (2 ступени: 15% и 20%). Но, я так понимаю, почему-то его хотят убрать, и сделать 20% для всех. Вообще как-то глупо... Бедных, у которых зарплата в районе минималки, вообще непонятно зачем облагают налогами. Там вроде как есть какие-то мутные льготы, но тем не менее...

Мы говорим о том, хочет ли страна поощрять через низкие налоги развитие ИТ отрасли. Если нет, то развития может не состояться. ))

по моему кардинальную разницу можно описать и без привлечения понятия Human Capital:
1. программисты в Украине нах никому не нужны. Уж точно не в таком количестве. а врачи с учителями — нужны.
2. поэтому программисты вынуждены искать работу вне Украины. натуральные такие гастарбайтеры. а законы регулирующие здравоохранение и образование везде и жесткие и другие, поэтому украинские врачи и учителя нах никому не нужны вне Украины.
3. так как Украина — весьма бедное государство, да и страна (т.е беден средний гражданин и житель, о причинах — другой разговор), то и оплата нужным: врачам и учителям — низкая. много ниже чем получает гастарбайтеры.

вот из этой разницы и проистекает — гораздо более высокая мобильность программистов, как вида Labor. Они и так не на здесь работают.

Про охоту же на программистов.... в Индии количественно полно программистов, но на них не охотятся.

Способен генерировать стоимость без привлечения большого Capital.
если производит тиражируемое решение.
но, уверен, подавляющее большинство программистов производят код для разовых, уникальных решений.
а так как технологически между первым и вторым типом практически нет разницы, то можно точно сказать что НЕ программисты генерируют стоимость.

Программисты вообще код генерируют. А там, как результат работы кода продадут маркетологи.

Странное утверждение что любой программист это как спортсмен экстра класса.
По такой логике любой программист стоит в одном ряду с Лионель Месси, Златан Ибрагимович, Криштиану Роналду и Неймаром.

Однако эти спортсмены экстра класса стоят намного дороже чем сотня этих «любых» программистов.

И, наверное, те кто платит этим спортсменам знают их цену и знает цену программистам

Автор допускает подмену понятий с самого начала. Осознанно или неумышленно это другой вопрос.
Но капитал (деньги) не равно человек.
Поэтому наделять программиста свойствами капитала это подмена понятий.

Программист это НЕ капитал, программист это всего лишь человек который знает язык программирования и умеет на нем писать то что ему заказывают. И все.

Деньги же могут работать круглосуточно и как известно не спят.

А под критерии определения Human Capital, которые вывел автор, можно отнести любого высококвалифицированного специалиста — хоть врача, хоть инженера, хоть переводчика, хоть журналиста.

Но автор почему то не приравнивает программистов к переводчикам, к журналистам, к писателям.
Нет — любой программист это только экстра класс.
Отсюда выводы:

1. Либо автор настолько глуп что не чувствует и не видит своей глупости и допускает такие грубые сравнения
2. Либо автор заинтересован представить все именно в таком виде.

В обоих случаях статья не достойна чтобы ее воспринимать всерьез.

Отсюда выводы:
1. Либо автор настолько глуп что не чувствует и не видит своей глупости и допускает такие грубые сравнения
2. Либо автор заинтересован представить все именно в таком виде.
думаю есть третий вариант, от большой ЗП по украинским меркам у человека снесло крышу, и ЧСВ устремился вверх

Во первых большинство айти нельзя причислить к тому классу который ты описал.

Во вторых врачи во всем мире очень востребованы, и они даже больше Human Capital следуя твоей терминологии.

В третьих ИТ в Украине и так почти не платит налоги, т.к. реально ИТ в Украине нет, налоги платятся за бугром. а 4% для Human Capital это по факту отсутствие налогов, даже повысив до 10% ничего не поменяется.

Отток идет не из-за денег, а понимания что в Украине ловит нечего. у людей стоит вопрос безопасности (который для Human Capital ой как актуален), и ты правильно подметил что вопрос риск/профит есть ключевым, так вот, профит в реальности почти максимален, но и риск не реально велик, он раньше был тоже большим, но сейчас вырос в разы.

Пока не снизится риск, инвест климат не наладится.

Чем больше таких текстов, тем ближе погромы

Тебя не смущает, что различные барыги, юристы, продажные чиновники, менеджеры высшего звена и далее по списку, ведут себя куда более вызывающе, а погромы на их улицы так и не пришли?

Купи себе на рынке ствол. Сейчас купить любое огнестрельное оружие — не проблема.

Много уважаемый автор, ваш пост создал много противоречивых комментариев, так как вы смотрите со стороны программиста, мол мы себя возомнили. Прикрепите к посту что-то типа этого: www.youtube.com/watch?v=WM0e4N4VA_4

Этот ролик думаю идеально подходит к вашей заметке!

Да ладно вам — впервые.
В начале ХХго века шоферы тоже были вполне себе Human Capital

не могу не согласиться. наш капитал (работников софтверной индустрии) — у нас в голове. можно называть это как угодно — багаж знаний, экспириенс, но капитал тоже неплохое слово ибо отражает суть — потенциал генерировать прибыль собственными мозгами. и поэтому мы можем переехать в любую страну мира и там обустроиться и быть нужными — будь то Европа, Канада, США, Австралия, да хоть Гондурас. опять же в силу специфики, айтишнику не так уж нужно знать местные языки для устройства на работу (так сложилось что международный язык отрасли — английский)

врачи, учителя — то совсем другое. во первых их деятельность сильно зарегулирована местным законодательством конкретной страны (требуется лицензирование или эвалюация диплома), во вторых их работа сильно завязана на словесную коммуникацию. ты вряд ли сможешь работать врачом во Франции не зная французского или в Польше не зная польского. а программистом — можно! и работают же (прецеденты знаю лично, да и я сам не очень хорошо польский знаю и в работе он вообще не используется )

еще одно интересное отличие которое роднит программистов с художниками, писателями и музыкантами — они есть производители копирайт-контента. то есть, результат их труда (код) продолжает «жить» отдельно от них и к нему применимо юридическое понятие копирайт, по аналогии с фильмом, книгой или музыкальным произведением. В Польше есть специальные поблажки по налогообложению для «производителей копирайта», из айтишников к ним относятся программеры и тестировщики, но не относятся менеджеры проектов (т.к. они не производят контента)

1) Программист, как и любой другой специалист, владеет своим собственным трудовым ресурсом и может его продавать. От того, на основании какого договора он его продает покупателю, он несет разную ответственность и платит разные налоги.
Если программист продает свой ресурс как физлицо, то он платит налоги как физлицо. И ответственность несет как физлицо. Как физлицо, его государство защищает согласно соответствующему законодательству (беременность, болезнь, увольнение, несчастный случай и тп).
Если программист — это предприятие (Capital), то и налоги он тогда платит, как предприятие. И ответственность несет, как предприятие.
Пример: программист писал софт для управления самолетом. Сделал ошибку и самолет упал. Три сотни убитых, материальный ущерб и тп и тд. А теперь сходите к юристам и уточните, в чем теперь разница между программистом-наемником и программистом-предприятием!
Ремарка: В Украине ФОП — это гибридная организационная форма (не совсем предприятие и не совсем физлицо), пока что с льготным налогобложением и спорной ответственностью.

2) Это только кажется, что предприятие платит меньше, чем физлицо. Все зависит от размера EBIT. Поскольку программист, как предприятие, не так много затрат сможет отнести на свои расходы, то его налогооблагаемая база будет намного выше, чем, например, у телекоммуникационной компании или у завода по производству автомобилей. И потому налогов с EBIT он в % выражении заплатит намного больше.

3) Многие врачи в мире также работают как сам-себе-работодатель на основании лицензии (аналог нашего СПД), потому это неудачное сравнение. Врач тоже может быть предприятием, если хочет и может. И художник. И даже учитель.

4) Отток специалистов происходил всегда и не только в сфере ИТ. И чем более глобализированным становится мир, тем больше мы наблюдаем переток ресурсов из страны в страну. Да, в сфере разработки софта наблюдается активный рост спроса, который в некоторых странах превышает предложение. Такая конъюнктура рынка сейчас позволяет программистам наращивать доходы. Это временное явление, как и все в нашем подлунном мире, а вовсе не уникальный рынок.

Единственный козырь программистов — Мы уедем! Мне кажется это блеф. Годовое нетто в Украине 10К против 50К в США и что то никто особо не валит. Тут два варианта — или программисты настолько дурные, что правда не понимают насколько хуже в Украине с 10К чем в США с 50К или что-то ещё. И я думаю, что это что-то реально не преодолимое для 95% местного высокомобильного, элитного, лакшери Human Capital.
Если уж мы говорим о рынках, то рынок не просто так платит здесь 20 а там 100 и количество рабочих мест, виз, жилья и даже детских садиков уравновешивается рынком. И у него, у рынка, реально нет совести. А вот у налоговой системы как раз есть. Очень часто налоги платят чтобы совсем уж ненужным людям (по меркам украинских айти нуворишей) было на что жить. Это так называемые социальные гарантии. Не хочешь содержать пенсионеров, чиновников и сирот — пинком под зад из страны или на нары. Так во всём мире. А вот рынку пофиг элитный ты программист или не элитный — если не уехал значит ты обычный, реально обычный инженер, а не высокомобильны супер-пупер ресурс и твоя разница в зарплате это не твоя заслуга, потому что реальная разница в том, что ты стоишь 20К, а высокомобильный супер-пупер элитный ресурс стоит 100 — 300К.
Выводы — Будут стричь. Никто не уедет. Через пять лет или раньше налоги у всех будут одинаковые — спешите купить недвижимость.

По-моему вы сильно преувеличиваете разрыв доходов в Украине и США.

памятаю десь на ДОУ був комент — я програміст — де ці міфічні 2500 зарплати, мені ніхто не пропонує

значит такой программист

это был геймдев и кажется не Киев\Львов\Одесса\Харьков

Извольте объясниться, сударь. Украинская медиана 2 в месяц. Ну пусть 24 в год. Минус налоги, квартира и сыр. Думаю 10 под матрасом это вполне реальная сумма. В США стартовый уровень переместился с 80 до 100 (не помню где читал). Из интервью парнишки тестера с 100 выяснил что на руках в конце года где-то 50. Даже если здесь нажадничать 15 в год а там нагулять всего 30 то разница между этими суммами не математическая и если её осознать мозгом то уже надо улыбаться пограничнику в Борисполе а не на ДОУ сидеть. Но не улыбаются а продолжают есть кактус и ругать следующий.

Я понимаю слово «нетто», как минус только налоги, без квартиры, и тем более сыра. Т.е. в Украине это около 23к. Данные по штатам, я могу найти только в гугле, например тут www.payscale.com/...Software_Developer/Salary Медиана 67,390, как я понимаю брутто. Посчитал налоги найденом в гуглу калькулятором, например этим us.thetaxcalculator.net. Нетто получается 52,168.42. Между 10 и 50 разница в 5 раз, меду 23 и 52 разница чуть больше чем в 2 раза. Но жизнь в США дороже чем в Украине, плюс социальная адаптация, разрыв социальных связей в Украине, так что целесообразность эмиграции далеко не столь очевидна как вы хотите показать.

Ну так значит вообще никто никуда не поедет. Раз смысла нет ) Сеня, жги!

в Долине и траты умножайте на 1,5 — 2

it’s depends... можно жить в спальном городке и неплохо экономить на аренде + цены на продукты и товары весьма невысокие если знать как их получить (Costco ...)

Costco отличный, но я как раз о спальных городках, а не о СФ писала, где аренда очень уж дорого обходится. Вы же понимаете, что спальные городки и районы в них отличаются соседями, наличием бомжей и прочими условиями. Чем спокойнее и приятнее, тем дороже.
В общем, разница в ЗП по штатам не просто так появилась;)

если конкретно — я плачу 1300 за однокомнатную квартиру в Concord, думаю это немного

Это отличная цена, Вы правы

В Киеве можно снимать приличную двухкомнатную на Липках за $500 и хорошо поесть в ресторане за $10

Кому то может и можно, кто знает, но и за 50к в год тут можно жить как минимум не хуже чем за 100 там.

если сравнивать максимумы то тогда 50К и 200К

Это я так понимаю квартира года два назад взятая в аренду? И конкорд это помойму даже не Bay Area и до Bay Area без пробок 30 минут. Вы можете рассказывать про барт, но это все уловки. В спальном городке ист бэя 2400$ За однокомнатную щас.

это квартира взятая несколько месяцев назад, смотрите zillow если есть вопросы, и это не уловки, а лайф хаки

Ну как не уловки? Нету таких цен в бэй эрии, я вам могу дать цены в мид вэсте, толку то? Работы там нету, а где работа , там и цены соотвествующие.

нет цен только потому, что Вы не их нашли?))) не нужно лениться и тем более делать поспешных выводов, вот прямая ссылка на апартамент — www.apartments.com/...ments-concord-ca/p9seqfr Карл!)

На BART дорога занимает чуть более часа, для Киева это норма, тем более для всей Долины, работа по IT есть и в Конкорд то же если Вы хороший специалист. Так что дорогу осилит идущий

2 часа каждый день тратить на барт это типо круто?)) и это только до СФ, а до Гугла или Фейсбука сколько? Если бы это было нормально, все жили бы в Конкорде и цены там стали бы тут же на уровне, 3 года назад во фримонте тоже были апарты за 1.2к, теперь от 2к в нормальном комплексе с стиралкой внутри. Долина одно из самых дорогих мест в Америке, не обольщайтесь людей что тут жить дешево и зарплаты большие.

Ps: конкорд это не бей эрия ;) в стоктоне еще дешевле я думаю

Конкорд — это ист эрия, в СФ работы много, мне не нужна Долина, если нужна Долина то можно посмотреть в сторону немного дальше Fremont и т.д. Я не обольщаю — я факты излагаю на своем конкретном примере. Шаблоны можно преодолеть если есть желание. Естетвенно если живешь в спальном городе (коим исторически является Конкорд по отношению к СФ) то дорога удлиняется - но я например езжу в офис только два раза в неделю, поэтому для меня BART не критичен. Это я к тому что всегда есть оптимальные решения и они конечно не на поверхности....

PS частичная удаленка — одно из оптимальных решений

О каких шаблонах речь? Просто факты, в долине жить дорого, даже в на ист бэи жить дорого.

Вы живете не в бэй эрии, ни в долине, работаете с частичной удаленкой, говорите о дешовом жилье.

По этому я и говорю вы лукавите, слишком много звезд должно сойтись что бы было удобно также как и вам, я так же могу вам сказать что с Калифорнийской зарплатой можно жить на мид вэсте, но это один на миллион и то не долго.

ЗЫ: Конкорд такой же спальный как и Фримонт, только фримонт на 50 миль ближе к долине.

Шаблон — что везде в Долине жить дорого, zillow Вам в помощь еще раз. Я работаю в компании в СФ на постоянной позиции, компания дает возможность 3 раза в неделю работать из дому, плачу недорого за хорошее жилье. Слишком хорошо? Но это мой конкретный случай и он не единичный. Я говорю об оптимальном решении, а не о случайных звездах.
Еще момент — есть работа и в Конкорд и соседних городах.
Все не так однозначно и шаблонно как Вы пытаетесь представить.

ps Конкорд спальный для СФ, а не для Долины

Просто факты, в долине жить дорого, даже в на ист бэи жить дорого.
Опять же это Ваши домыслы — смотрите zillow. Есть достаточно недорогих вариантов на east bay

что ж вы заладили то смотрите zillow, смотрел и искал, и постоянно смотрю, хорошие места стоят от 2$k сейчас. не дорогие места либо в плохом районе, либо студии, либо без стиралки в квартире не бывает чудес.

есть хорошие места за 1500$ немного, но есть

Так все отлично, у вас классный вариант, но только он подходит единицам.

Если бы он подходил многим, в конкорде так же подняли цены, так же как это произошло во фримонте и других городах. Это Америка, в 95% случаев вы живете с соседями которые имеют схожий достаток (потому что цена на ренту всегда меняется).

Если вам все равно чем заниматься, конечно в Конкорде есть работа, но не одной технологической компании топ тира нету в Конкорде. Я думаю даже интересного стартапа нету. В том районе должен быть сейлфорс и воркдей из чего то приличного, остальное все в долине.

ЗЫ: Как то странно отделять долину от СФ, когда то долина была спальником СФ.

я и не говорю, что мой вариант распространенный, просто хочу сказать что такие варианты есть и их можно найти, мы немного говорим о разных вещах — Вы о самых распространенных вариантах, я об оптимальных вариантах. И то и то — реальность

Обожаю споры о куче, на небесах только и говорят что о том, с какой песчинки начинается куча.
...
* кучу могут образовывать только песчинки-интроверты правильной формы
* а вот на берегу залива не все песчинки образовывают кучи: песчинки размера 100 — да, а 200 — уже нет
* а вы знаете, что можно быть песчинокой в белом и тоже найти свою кучу
* что вы такое говорите, где вы видели нормальные песчинки, которые достойны образовывать кучи
* эх, вот раньше были песчинки из канифоли и все у них было, а где они сейчас, ни песчинок, ни куч
* ...
...
Такое чувство, что 80% уверены, что все-таки возможно разработать Универсальный Алгоритм
и постоянно пытаются здесь его озвучить. Тут отсылка на системный анализ и теорию алгоритмов,
возможно некоторые «курили буквари» на этих курсах в университетах.
...
Общемировой тренд: ИТ растёт и для глобальной смены тренда пока не видно причин в обозримом будущем
Миниатюризация, энергоффективность, увеличение вычилительных мощностей, BYOD, wearable, virtualization, XaaS, ... (тут можно перечислять вечно)
Проникновение во все мыслимые и немыслимые бизнес домены, привнесение новых методов и увеличение прибылей
Как следствие ИТ будет расширяться и потребность в соотв. специалистах будет расти.
В соответствии с кривой насыщения, когда-то фаза бурного роста сменится инерционным движением,
но сейчас мало кто может дать хотя бы интервальную оценку.

Украина: очень сложная общественная\политическая и военная ситуации
* сокращение инвестиционных программ в Украину
* отток капиталов: денежных и людских
* существенные валютные поступления с минимальных использованием внутренних ресурсов

Задача государства: здесь и сейчас оптимизировать, разрешать противоречия в социально-экономических процессах (тактика)
и работать как минимум на горизонте в 10-20 лет (стратегия) (облигации казначейства США, айтишники, whatever)
...
Конкретно для ИТ, как для области стабильно генерирующую валютные поступления,
нужна программа с одной стороны увеличивающую налоговую нагрузку на всех игроков рынка — деньги государству нужны,
с другой стороны стимулирующую развите области, чтобы на эффекте масштаба позволил минимизировать потери от
увеличения налогов.
...
Очень кратко, «идеальный мир» в котором я хочу жить и платить налоги:
* плавающая ставка налога, зависящая от текущего состояния государства, пересмотр каждый квартал, например 15%
* полный контроль над тем куда перечислить 80% суммы моих налогов и отчётами куда именно пошла сумма
10000 грн:
5000 — ВСУ
2000 — университет им. Шевченка (там учится ребёнок)
1000 — полиция\милиция города Киева
1000 — коммунальные службы Днепровского района города Киева.
1000 — погашение внешнего государственного долга.
* возможность перечисления больших сумм, на государственные программы, по схеме годовых государственных облигаций
500 — общественное телевидение на базе hromadske
1000 — официальные расследование: 2 мая Одесса, вышки Бойко, присутствие регулярных войск РФ на территории украины
500 — финансирование детских домов
* число в диапазоне 0..1 — моей вес на выборах, зависящий от уплаченных налогов.
я хочу чтобы моя лента в фейсбуке была списком государственных проектов.
...
всё выше — просто Сommon sense

Хотел сказать, и говорю Вам — спасибо большое, что на пальцах обЪяснили, что такое human capital. Но очевидно люди предпочитают оставаться «при своем правильном мнении». Рискну все таки процитировать и проинтерпретировать :)

Это такой зверь, который вроде бы Labor, но вроде и не Labor. Почему?
Потому, что он:
— Высокомобильный
— Не находится в избытке — наоборот, его не хватает, и за ним охотятся
— Способен генерировать стоимость без привлечения большого Capital.

Главным я считаю тут п. 3. Для производства капитала из IT-ка (пардон за такую терминологию) Вам не нужен дорогостоящий стоматологический кабинет, стадио за 200 млн баксов или лаборатория ЦЕРНа. Стоимость основных производственных фондов — 1 килобакс, причом программер может работать не в офисе, скажем так, и экономить расходы на его содержание.
п.1 — высокая мобильность. Видите ли, ни один Лео Месси не может играть за Барсу, находясь при этом физически в Зачепиловке. Криштиану Роналду не может продать свои ноги Реалу и уехать на ПМЖ на Канары, а девелопер именно это и делает — продает свои мазги удаленно, уже только поэтому он не простой наемный работник. Ни один врач, педагог, ученый не работают вне места постоянного жительства, а видеолекции и операции по компутеру возможны именно благодаря IT-кам. Не просто высокая — а на сегодня практически абсолютная 24/7 мобильность отличает IT-профессионала от любого другого. Получая звонок о проблеме, он не прыгает в авто и несется к месту инцидента — он сразу же начинает решать ее в виртуальном мире.

Они сами по себе — производительные силы. Они генерируют стоимость.
И только пункт 2 обЪединяет высококвалифицированных врачей, учителей, футболистов и пр. специалистов — с IT-ками, в Human Capital.

Чего автор не сказал — Human Capital можно и приумножать и пром-м-м-гребывать, как и обычный капитал. И даже в масштабах страны.

Все закономірно )). Кого можна подоїти того і доять. Питання чого так пізно. Напевне те що мозок забрати не можна обліку не піддається. Всі ми споживачі і хочемо бачити результат того за що платимо. Тобіш зробити систему де я можу прослідкувати куди мої податки ідуть і побачити результат — і це зніме питання платити чи не платити. Ну звичайно до певної межі щоб ще і на сімю лишалось. А на рахунок лікарів, вчителів і справедливості — Та дайте їм можливість заробити завести приватні школи і лікарні і все стабілізується — і думаю ці категорії будуть на рівні з ІТ. На разі просто бачу бажання держави здерти бабки з кого ще можна.

те, в ком ощущается нехватка, за кем охотится работодатель
В хороших врачах ощущается нехватка, правда работодатели за ними не гоняются

Если работодателями считать пациентов, то очень даже гоняются.

Пациент — это клиент. Работодатель — больница.

Это в какой стране? В Украине большинство «клиентов» ищут конкретных врачей напрямую, минуя «работодателя». И платят соотвественно.

И остаются клиентами. Работодатель — тот, кто обеспечивает работой [постоянно], условиями для её выполнения и платит зарплату. Тот кто приходит пару раз, приносит деньги и получает услугу — клиент.

Вообще врачи живут лучше программистов, а хорошие реппетиторы не хуже программистов.

верю что могут и возможно некоторые живут.
но они
-не мобильны
-их диплом или лицензия ограничивает свободу трудоустройства (медицина — очень зарегулированная законодательством деятельность). устроиться врачом в Европе с украинским дипломом это надо сильно постараться.
-узкая специализация — например врач с дипломом терапевта не сможет работать анестезиологом или невропатологом (без курсов и/или сдачи экзамена на проф.квалификацию)

у нас в этом плане намного проще — никакой эвалюации диплома не нужно, экзаменов для подтверждения квалификации не нужно. перейти с Си Шарп на Джаву раз плюнуть.

Учителя и врачи не являются драйвером налоговых реформ — вас если почитать то вроде как это все было задуманно только для них и для того чтобы уровнять программистов, а потом опираясь на это утверждение(ложное в реальности) вы начинаете что-то рассказывать про неправильные налоги. Это типичный пример манипуляции или неумения аргументировать свои убеждения.

По поводу программистов — извините но это такой же сырьевой ресурс как и зерно и уголь пока в украине не научились делать продукты и продавать их из украины. И по деньгам они далеко не первые в списке экспорта — то есть отрасль для старны приоритетная НО не ключевая из за малого объема.

По поводу врачей — вы вообще со сложной медициной сталкивались? Про медицинский туризм в Украину слышали что-то? И это делается в Украине и продается из Украины. Хороший врач в разы дефицитнее и дороже программиста. Государственные больницы я не беру в счет тк это то что должно вообще исчезнуть)

Хороший врач в разы дефицитнее и дороже программиста.
Згідний. Але лиш тому, що хороших програмістів багато. А хороших лікарів — одиниці.

просто вы в жизни больше с программистами сталкиваетесь) и думаю что это очень даже неплохо))

Можно озвучить критерии хорошести программистов и врачей перед тем, как делать такие неаргументированные высосаные из пальца заявления?

Зарабатываешь много бабла — хороший программист/врач, мало — плохой :)

много бабла — не абсолютный кретерий. для кого-то и 10 тыс. грн — много бабла

извините но это такой же сырьевой ресурс как и зерно и уголь

Глупости. Так все, что угодно можно свести к «сырьевому ресурсу». Определение добавочной стоимости посмотрите хотя бы.

почему? я как раз упоминал что большая часть добавочной стоимости продуктов которые педалят наши девелоперы остается вне украины, учитывая небольшое количество девелоперов(пара сотен тысяч по с равнению с например теми же 2 миллионами предпринимателей в украине).

я к тому что девелоперы думают что на них тут вся страна держится — поезда дороги транспорт больницы школы и тд все на них — это далеко не так, особенно сейчас когда все большие компании стараются вывести штат хоть чуть за границу — в такой ситуации конечно надо поддерживать айти не трогая его но делать основную ставку на отрасль или считать ее первоочередной при разработке налогового кодекса — это как-то неправильно.

>Государственные больницы я не беру в счет тк это то что должно вообще исчезнуть

ничего не должно исчезнуть, а кто будет пенсионеров и бомжей лечить?
бесплатные государственные больницы есть во всех странах Европы, они выполняют важную социальную функцию — лечение тех кто не может оплатить собственное лечение (за них платит государство из соц.налогов которые платим туда мы )

Медицинский туризм это в первую очередь Израиль и Германия. Это сейчас самая лучшая в мире медицина . Украина — разве что для внутренних туристов из Николаева в Черновцы или еще более бедных стран. Не думаю что те же немцы ездят лечиться в Украину

этим должны заниматься комерческие заведения на деньги наших соц налогов по поводу туризма — стоматология и нейрохирургия дешевле в разы у нас — да это не люкс и едут ради цены при сносном качестве — понятно что это не хайэнд но потенциал есть

и то и другое нужно , и друг друга дополняет. если взять аналогию с транспортом — то гос.больницы это трамвай и автобус, а коммерческие это такси. и это и другое ездит, но уровень комфорта разный и кореллирует с ценой за услугу.

нельзя просто так вот взять и отменить льготный гор.транспорт и пересадить всех на такси, это сильно увеличит бюджет и налоговую нагрузку, ибо себестоимость поездки заметно выше

есть необходимый минимум мед обслуживания и мы его либо оплачиваем налогами либо нет — и неважно где его будут предоставлять, реальность в том что ни в одной гос больнице вам не сделают сложную операцию и не дадут лекарств которые стоят денег. А делать легкие операции, обследования и консультации смогут и частные фирмы за деньги соц налогов.

что в вашем понятии «сложную»? любую операцию кроме высокотехнологичных, связанную с экстренной помощью сделают в любой больнице в которой есть экстренное хирургическое отделение готовое к приему 24 часа в сутки (т.е. куда привозят по скорой). «сложность» никак не корреллирует со стоимостью, это скорее связано с человеко-часами. высокотехнологичные операции — те которые требуют дополнительных материальных ресурсов кроме работы врача — протезы клапанов сердца, протезы суставов, какое-то специальное редкое оборудование например для артроскопии суставов. вот это уже есть не в любой больнице, но не всякий род такой медпомощи является экстренным и жизненно необходимым , и это оборудование не обязательно иметь в каждой клинике

а кто будет пенсионеров и бомжей лечить?
Почему бы этим не заняться благотворительным организациям и церквям?

Ну лечить зубы сюда приезжают, тут и правда дешевле (родственики с канады прилетали, ХЗ что у них там в страховке итд.. лечили тут)..
Но не более..

зубы это да. у нас стоимость стоматологических услуг (особенно дорогих, типа протезирования) заметно дешевле чем в Европе. родственница жены из Бельгии специально приезжала в Украину зубы делать (сразу несколько)

Дело в том, что на гонорар плохенького стоматолога в Австрии я могу сходить к самому лучшему стоматологу в Киеве (из тех, кого я знаю). В страховках на стоматологию всегда есть лимиты, и если сразу несколько зубов надо — то стоматолог нормального уровня в Европе легко выходит за лимит. А наши люди обычно так — долго не идут, пока вся челюсть не заболит. Сам такой, сразу 3 зуба в Киеве недавно делал :)

Как можно сравнивать самую сложную и динамичную профессию программиста с профессией врача или учителя.
Программисты зарабатывают валюту. А врачи ее тратят.
Вот когда к нашим врачам (или учителям) начнут ездить на лечение из за бугра, тогда врачи могут иметь право на свой голос против программистов.

ну взагаліто їздять =), але зазвичай італійські чоловки наших емігранток =)

Как можно сравнивать самую сложную и динамичную профессию программиста с профессией врача
Как можно сравнивать профессию, представители которой дают людям вторую жизнь, собирают человека по частям, пересаживают органы, проводят сложнейшие операции, в которых цена ошибки — жизнь человека, с профессией, представители которой создают очередную аппликушку для ойфона или очередное веб-приложение, коих миллионы и в которых уже все шаблонизированно-стандартизированно и почвы для творчества практически нет.
Вот когда к нашим врачам (или учителям) начнут ездить на лечение из за бугра
Вот это просто потрясающее проявление двойного стандарта — врачи вообще никто по сравнению с великими программистами, но качеством наших врачей я недоволен, пусть что хотят то и делают. Еще и решаете, когда они могут иметь права на свой голос. У Вас забыли спросить, ага...

Сразу видно, что Вы не программист а кодер.

«Спасибо, доктор, Вы открыли мне глаза» *ушел кодить, а не программировать*

в которых уже все шаблонизированно-стандартизированно и почвы для творчества практически нет
В людях почвы для творчества гораздо меньше. Структура описана и шаблонна, большинство заболеваний также открыты и описаны давно.

Я хотел сказать больше не о творчестве, а о степени ответственности одних и других. И о сложности работы. Автор изначального коммента сказал, что работа программиста несравнима по сложности с работой врача.

Я понял и разделяю вашу мысль о том, что работа врача очень важна и сложна.
Но сравнивать разные профессии не стоит, о чём и тема. У нас просто привыкли корить программистов (возможно из зависти к мифическим 3к), что дескать программисты получают много, а врачи мало, и поэтому программистам должно быть стыдно и налог ползарплаты. Естветсвенно, нас это раздражает и появляется ответная реакция, такая как она есть.
Сами подумайте: программисты ведь не виноваты, что у среднего врача в Украине маленькая зарплата. Если бы это зависело от меня — я был бы не против, чтобы зарплата начиналась с 2000 долларов например у всех и отличалась у разных профессий не в 10 раз, а в полтора-два. И налог чтобы у всех был одинаковый, до 15%. И чтобы бюрократии не было. И вообще за мир во всём мире. Но это от меня не зависит. И от размера налогов не зависит, это очень важно понимать.
Я каждый день захожу на доу, и читаю обвинения в свой адрес (потоиу что я тоже программист, и если обвиняют программистов в общем — обвиняют и меня). Получается я виноват что увлёкся программированием, и что за это сейчас хорошо платят? А между прочим я заинтересовался ним в 2003м, моей работой это стало в 2008м, и тогда это была не очень высокооплачиваемая профессия. До 2010 я работал на 300 долларов в месяц, думаю врачам с надбавками платили не меньше. А теперь вот виноват, что за эту профессию стали платить и я не хочу заплаченое мне никому отдавать.

Не знаю, кто и в чем Вас лично обвиняет. Я вижу ситуацию так — проблема не в высокой зп программиста, а в несуразно маленьком налоге на эту высокую зп. Хоть меня самого это и греет (вернее грело), но все же я считаю это неправильным. И налог надо повышать, ИМХО, но не потому, что у врачей зп маленькая, а потому, что все должны платить налоги одинаково (только не придирайтесь, пожалуйста к слову «все» — какая-то градация, думаю, нужна, но я прямо вот сейчас не берусь утверждать, кто должен платить больше, а кто меньше)

А почему не наоборот, понижать налоги остальным? И, как здесь уже много раз писали, налог не кажется таким уж несуразным, если з/п большая. Как известно, 1% от тысячи гривен — это 10 гривен, а от тысячи долларов — 10 долларов, что примерно в 22 раза больше.

Врачу по-хорошему учиться надо гораздо больше, чем девелоперу — сюрприз-сюрприз

Медицина наиболее наукоемкая и динамично развивающаяся отрасль, куда там айти

Другое дело, что реалии рынка труда врачей этому не способствуют. Программист же рискует лишиться сыра, если пропустит стопятидесятую версию хренодеджиэс

Дайте врачам функционировать в рыночном формате и устанавливать цены на условиях свободного рынка — и получите такой Capital, что мама не горюй, вот только будьте готовы отдать последнюю рубашку на операционном столе :)

что всем эти врачи покая не дают. Хорошие врачи живут лучше програмистов уж поверте. Авто парк врачей даже лучше чем у программистов, если это конечно критерий.
У врачей нет права на ошибку....
и врачам уже давно отдают многие и не только рубашки )))

в штатах так уж точно. особенно стоматологи хорошо зарабатывают. у них даже есть шуточный стереотип — если ты ездишь на крутой машине, то наверное дантист

у нас стомотологи тоже молодцы уж поверте...
и вообще если человек спец. то у него все есть

А чего это вы глубокоуважаемый за ЗП врачей здесь переживаете?

Дайте врачам функционировать в рыночном формате и устанавливать цены на условиях свободного рынка

А что врачам кто-то запрещает это делать?

А что врачам кто-то запрещает это делать?
востребованность
на условиях свободного рынка
«там» есть свои врачи и нашим врачам, которые уезжают «туда» нужно переучиваться.

Ну так и чем это не рыночный формат? Спрос и конкуренция вполне себе составляющие свободного рынка

Да, а Вы слышали чтобы разрабам уехавшим «туда» нужно было переучиваться с нуля только потому что их образование «там» не котируется, я — нет.
Очевидно, что если бы разрабам пришлось переучиваться с нуля после переезда «туда», то тема а_куда_бы_мне_свалить не поднималась бы так часто :)))

И тем не менее необходимость переучиваться не отменяет возможность

функционировать в рыночном формате и устанавливать цены на условиях свободного рынка

Если у Вас будут факты подтверждающие такую возможность, напишите, будет цикаво.
А так, это просто пустые домыслы.

Странный вывод из разряда «слив защитан» ))
Был выдвинут тезис, что врачи не могут «функционировать в рыночном формате и устанавливать цены на условиях свободного рынка», который вызвал, как мне кажется, справедливые сомнения.
На просьбу объяснить почему же они не могут, оказалось, что я должен доказывать обратное. Как-то странно...
Любой врач может открыть частную практику и просить за свои услуги любую цену. Его право...
Ну да ладно...

Кхм... а вголове не возникает вопрос почему врачей просят переучиваться, а ИТшников нет?

А сейчас не так? Все врачи работают в теневой экономике. Они и так просят рыночную стоимость за свои услуги(учитываем качество этих «услуг») в Украине(учитываем возможности рынка).
Самая точная фраза выражающая суть темы была выше —

Вот когда к нашим врачам (или учителям) начнут ездить на лечение из за бугра, тогда врачи могут иметь право на свой голос против программистов.

Не гребу всех под одну гребенку, попадались и действительно хорошие врачи, но их мало

я тільки за, робота хорошого лікаря повинна оцінюватись відповідно. До чого тут програмісти?

Вы в больнице давно лежали? Оценивается так, что от прайса здоровеешь

Вы пишете-

Дайте врачам функционировать
.
Нате, функционируйте. Уже многие врачи делают это.

Есть врачи, за которыми гоняются и предлагают им всякие плюшки. (понятное дело, что у нас это никому не нужо, т.к. больница не борется за пациента).
Есть инженера, которых тоже многие компании стараются удерживать.
Есть другие специальности, которые тоже требуют от капитала усердия по привлечению и удержанию спеца.

Но все эти товарищи во всем мире облагаются налогами на общих основаниях.
Ну, вот мне очень интересно, в какой стране в законе о налогах говорится, что айтишникам предоставляются льготы?

И еще. Вы слишком зацыклены на «Я». Налоги повышают не АйТи. Налоги выравнивают физ. лицам, которые занимаются «предпринимательской деятельностью». Только вот айтишник на ЕН — это не предприниматель. Это в большинстве своем — простой НАЕМНЫЙ работник. Который не имеет те же риски, что обычный предприниматель, а который под предпринимателя маскируется ради ухода от налогов.

это не уход от налогов, а минимизация или оптимизация. я уже где то коментировал подробно, но считаю это схему нормальной на сегодняшний день.

отвечу словами из топика

Друзья мои, экономике всё равно до ваших считалок и понятий о справедливости. У нее нет совести, а есть законы и принципы.

«Оптимизация» только потому что налоговой впадло разбираться. По сути дернуть по ФОПу выписку и договора, посмотреть источники и наехать за наличие одного источника прибыли(что по сути и является трудоустройством), а затем доначислить налогов вполне себе разрушит эту схему.

Который не имеет те же риски, что обычный предприниматель
Каких например?

спросите об этом у своего работодателя. но не «директора», а того, кто вкладывает бабки и платит зарплату.

Вот вам термин из вики:
«предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. Для этой цели используется имущество, нематериальные активы, труд как самого предпринимателя, так и привлечённые со стороны.»

Можете рассказать, в чем состоит ваша прибыль. какое личное имущество (производственное помещение, мебель, средство производства) и нематериальные активы вы лично при этом используете и используете ли вы для этой деятельности труд, привлеченный со стороны.

Несете ли вы материальную ответственность за невыполнение взятых по договору обязательств?

спросите об этом у своего работодателя. но не «директора», а того, кто вкладывает бабки и платит зарплату.

Я и есть ))

Несете ли вы материальную ответственность за невыполнение взятых по договору обязательств?

Если вы имеете в виду СПД, то как раз таки он несет бОльшую материальную ответственность, нежели "предприниматель"-владелец ООО с уставным капиталом в 100 грн

Я и есть
Тогда не мне вам рассказывать, чем отличается наемник «предприниматель» от вас. Какие риски несет он, а какие вы.
Если вы имеете в виду СПД, то как раз таки он несет бОльшую материальную ответственность, нежели "предприниматель«-владелец ООО с уставным капиталом в 100 грн
нет я имею ввиду договора реальных предпринимателей и их ответственность и ответственность наемных «предпринимателей»
про разницу между СПД и юриком я знаю.
Который не имеет те же риски, что обычный предприниматель

Обычный предприниматель оказывающий услуги одному клиенту в один момент времени, несущий связанные с этим риски в полной мере и не защищенный кодексом законов о труде.

Я вам открою страшную тайну. На частных предприятиях работники очень слабо защищены КЗоТом. Есть разные способы создать такие условия, что работник сам сбежит.

Только тут не в один момент времени. А в течение долгого периода времени, отраженном в ГПД. И работник, которого наняли по срочному ТД имеет те же риски — по окончанию договора его с ним могут не продлить.

А у предпринимателя (реального) рисков значительно больше. А если он еще и с наемными работниками, то к рискам добавляется еще немалая доля ответственности за своих работников.

Чтобы вы могли это оценить, вам нужно уйти в полностью свободное плавание. Например — фриланс. Почувствовать, как строится пул заказов, как выстраивается работа с постоянными заказчиками, как ведется маркетинг, реклама. Проводить продажи. По холодным звонкам, по горячим. Переживать, когда намечается «яма» и думать, хватит ли запаса на то, чтобы ее пережить. А ямы есть. И ладно, если есть сезонные ямы — они прогнозируются и можно пулл выстроить. А бывают ямы ситуативные. Начался кризис. Народ свободные бабки зажимает. Толкучка на рынке усиливается и т.д.

Это несравнимые с «наемным предпринимательством» вещи.

На частных предприятиях работники очень слабо защищены КЗоТом
СПД не защищены им вообще, соблюдение тех или иных норм КЗоТа вопрос договоренности с заказчиком. В случае мобилизации, например, за ними не сохраняется рабочее место, им не платят зарплату, в отличии от тех кто работает по КЗоТУ.

Вы пытаетесь доказать, что предприниматель у которого много непостоянных клиентов и краткосрочных ситуативных контрактов тру предприниматель, особенно если с наемными работниками, а тот у кого один постоянный клиент и долгосрочный контракт это не тру предприниматель? Не вижу в этом никакого смысла. Зачем становится фрилансером чтобы сталкиваться с проблемами, которые я уже давно решил? Если я захочу новых ощущений, я могу просто с парашютом прыгнуть.

вот потому вы не можете сравнивать свои риски с рисками предпринимателей
про защиту КЗоТом — смешно. ага. то тут все в один голос кричат, что закон что дышло — куда повернул, туда и вышло
а тут вдруг КЗоТ кого-то защищает. не будьте так наивны

Т.е. тру предприниматель по вашему это не тот, кто минимизировал свои риски, а тот у кого рисков больше?

Я вам просто процитирую сам себя

Вот вам термин из вики:
«предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. Для этой цели используется имущество, нематериальные активы, труд как самого предпринимателя, так и привлечённые со стороны.»
Можете рассказать, в чем состоит ваша прибыль. какое личное имущество (производственное помещение, мебель, средство производства) и нематериальные активы вы лично при этом используете и используете ли вы для этой деятельности труд, привлеченный со стороны.
Вы можете свою деятельность охарактеризовать указанными выше признаками?

А теперь еще немного теории:

Трудовая деятельность — независимо от способа, средств и результатов — характеризуется рядом общих свойств:

определенным функционально-технологическим набором трудовых операций;
набором соответствующих качеств субъектов труда, зафиксированных в профессиональных, квалификационных и должностных характеристиках;
материально-техническими условиями и пространственно-временными рамками реализации;
определенным способом организационно-технологической и экономической связи субъектов труда со средствами условиями их реализации;
нормативно-алгоритмизированным способом организации, при посредстве которого формируется поведенческая матрица индивидов, включенных в производственный процесс (организационно-управленческой структурой).

Вот и вся разница. Вы сами не решаете, что и КАК будете делать — это решает ваш начальник.

Да могу, конечно. Я систематически получаю прибыль от оказания услуг, для этой цели использую как свое имущество так и (в основном) привлеченное со стороны и свой труд.

ага. считайте, что я вам поверил и уже согласился

У меня есть договор на оказание услуг, и я оказываю услуги согласно договору и за это систематически получаю прибыль. Для оказания услуг я использую имущество (компьютер, мебель, помещение) и нематериальные активы (по) предоставленное заказчиком, а иногда и свое собственное имущество (когда работаю из дома) и свой труд, разумеется. Что не так?

Все так. Я с вами согласился. Все — вы предприниматель. Ну, типа Джобса или Маска. Тоже принимаете постоянно решения.
А вот это все, что ниже я приведу еще раз, это все не про вас. Нет.

Трудовая деятельность — независимо от способа, средств и результатов — характеризуется рядом общих свойств:
определенным функционально-технологическим набором трудовых операций;
набором соответствующих качеств субъектов труда, зафиксированных в профессиональных, квалификационных и должностных характеристиках;
материально-техническими условиями и пространственно-временными рамками реализации;
определенным способом организационно-технологической и экономической связи субъектов труда со средствами условиями их реализации;
нормативно-алгоритмизированным способом организации, при посредстве которого формируется поведенческая матрица индивидов, включенных в производственный процесс (организационно-управленческой структурой).

Так как оно записано, это вообще про какого-то рабочего на конвеере. Рад видеть, что вы признали что заблуждались.

Ок, писатель — наемный работник? Переводчик? Адвокат? Стоматолог?

Сергей, «наемность» работника определяется не его профессией, а наличием или отсутствием трудовых отношений между РАБОТОДАТЕЛЕМ и СПЕЦИАЛИСТОМ. Если это стоматолог, которому платят ЗП в клинике — он наемный работник. Если это стоматолог, который открыл свой кабинет — он предприниматель, который нанимает сам себя в виде специалиста. Как специалист он будет получать определенную плату. Как предприниматель — вознаграждение за предпринимательские риски. Понятно? Или еще объяснить?

Фрилансер получается по вашей классификации (и с точки зрения здравого смысла) предприниматель. Есть аутстаффинговые фирмы — они тоже не совсем работодатели, скорее посредники.

Риск закрытия проекта — чем не предпринимательский риск? Если на фирме нет бенча — то этот риск несет работник. Если же есть бенч — то да, тогда отношения трудовые.

да ,фрилансер — это самый настоящий предприниматель..

на любом предприятии любой работник несет риск закрытия предприятия или сокращения штата и увольнения этого работника.
и риск тут немного другой...
предприниматель, анализируя потребности рынка, формулирует задачу для работников своих фирм
работник не может сам формулировать себе задание в таком широком виде — он может только реализовывать поставленные перед ним задачи. и даже, если он будет проявлять инициативу, то его усилия будут направлены не на формирование собственного успешного бизнеса, а на укрепление бизнеса того самого предпринимателя.

Расскажите еще как фрилансер сам формирует себе задачу.

очень просто.
1. фрилансер сам выибрает то направление, в котором будет работать
2. фрилансер сам выбирает рынок, на котором будет работать
3. фрилансер сам выбирает заказчиков с которыми ему комфортно работать (неугодного можно уволить)
4. фрилансер сам выбирает заказ, над которым ему интересно работать
5. а в некоторых случаях, фрилансер сам выбирает те технологии и средства, которые будут использоваться при решении поставленной задачи.
6. при достижении определенного уровня, фрилансер сам выбирает субподрядчиков с которыми хочет сотрудничать над крупными заказами

вот эти 6 свобод фрилансера, которые недоступны наемному работнику.
и вот этим псевдо-предпринимателям, которые оформлены как СПД, а работают «на дядю». при этом тешат себя мыслью, что они тоже предприниматели.

назовите мне 2 из 6 пунктов, которые доступны разработчику люксофта или циклум или еще какой-нибудь аутсерс-компании.

1-4 выбирает каждый когда устраивается на работу. 5, во многих случаях программист сам выбирает технологии и средства или участвует в этом выборе.

Все перечисленные вами пункты обознчают смену работодателя. Увольнение и поиск нового рабочего места. Тут уже писали про договор с штрафами при увольнении в течение первого года работы.
А сколько времени нужно, чтобы сменить место работы со сменой технологии?

Наемный работник не сможет месяц работать над десктопом, а потом месяц над веб-сервисом, а потом переключиться на мобильную разработку и опять вернуться на десктоп-задачу.

Наемный работник не получает собственную деловую репутацию — он делает деловую репутацию конторе, на которую он работает

Все перечисленные вами пункты обознчают смену работодателя. Увольнение и поиск нового рабочего места.

И что, это что-то меняет?

Тут уже писали про договор с штрафами при увольнении в течение первого года работы.

Договор есть продукт непротивления сторон, каждый волен выбирать соглашаться на такие условия или нет.

Наемный работник не сможет месяц работать над десктопом, а потом месяц над веб-сервисом, а потом переключиться на мобильную разработку и опять вернуться на десктоп-задачу.

Вполне может если этого требует проэкт.

Наемный работник не получает собственную деловую репутацию — он делает деловую репутацию конторе, на которую он работает

Ну как человек работающий с другими людьми может не получать деловую репутацию?

И что, это что-то меняет?
да. практически все.
Вполне может если этого требует проэкт.
т.е. не сам разработчик хочет менять, а требует проект?
Ну как человек работающий с другими людьми может не получать деловую репутацию?
ну. согласен получит. только в каком кругу? в кругу ПМ-а ? не в кругу конечного заказчика. для конечного заказчика репутация всей компании будет больше значить, чем отдельного работника
да. практически все.

Абсолютно ничего. Собственно выбор направления и заказчика это и есть поиск работы. Разница с фрилансером только в том, что фрилансер выполняет много мелких ерундовых заказов, на которые заказчикам дорого тратить штатные ресурсы, поэтому ищет работодателя чаще и их у него больше. И какого-то повода для городости или преимущества я тут не вижу.

т.е. не сам разработчик хочет менять, а требует проект?

Если мы говорим о работе или услуге, а не о хобби, то работа всегда делается для кого-то, кто и выдвигает требования, и менять надо что-либо надо исключительно с целью реализации этих требований, не зависимо от формы занятости.

ну. согласен получит. только в каком кругу? в кругу ПМ-а ? не в кругу конечного заказчика. для конечного заказчика репутация всей компании будет больше значить, чем отдельного работника

Чем плохо иметь репутацию в кругу ПМ-ов? И вы, кстати, рассказываете это человеку, которого нанял на прямую конечный заказчик после работы в аутсорсе.

что фрилансер выполняет много мелких ерундовых заказов

Это вопрос к уровню фрилансера и его желанию работать над большими задачами. В том числе комплексными

И какого-то повода для городости или преимущества я тут не вижу

Это субъективное мнение. У нас оно разное

то работа всегда делается для кого-то

Да. Вопрос в выборе направления и целях

которого нанял на прямую конечный заказчик после работы в аутсорсе

Поздравляю. Что это меняет в моем утверждении?

Поздравляю. Что это меняет в моем утверждении?

Ничего не меняет, только говорит о том, что оно не верно.

Как же достали, эти вариации на тему «Программисты зажрались».....
Все на много проще: то что в своем подъезде или дворе или в кругу друзей, получаете условно чесно европейскую ЗП и после налогов, которая больше чем у друзей вместе взятая не даелает вас супер человеком. Это делает вас просто человеком с европейской ЗП в Украине. И поверте есть очень много людей которые зарабатывают намного больше программистов.
Есть люди которые в день заработают больше чем программист за год и более того они вообще и налогов не платят ))) . Кто тогда эти люди ?
Во все времена были професси которые ценились на рынке.
в 70-90 годы — телемастера чуствовали себя как и программисты сейчас. Кто то знает сейчас ооочень востребованных телемастеров ?

И поверте то что сейчас происходит в Украине очень сильно показывает что на самом деле может программист, — программист это мирная профессия в совей сути, при глобальных заварушках стоимость програмиста стримится к пошечному мясу. Пуле все равно кто ты.

Покажите мне целые офисы «высоквалифицированых телемастеров», которых работодатель за свои деньги вывозил в Восточную Европу — лишь бы продолжать зарабатывать с ними деньги.
Высококвалифицированная рабочая сила — не равно Human Capital.
Когда рынок насытится программерами, то возможно они и перейдут в категорию просто квалифицированной рабочей силы. Кстати, в Штатах они таковые и есть. А для Украины пока что — это реальный капитал, который сегодня есть — а завтра нету. Терять его — глупо и безответственно.

В те времена граница была закрыта и работодали искали их через знакомых .... примерно так как баксы сейчас покупают )))
но суть не в этом, суть примера была, в том что бы показать, что ни что не вечно...сегодня программист молодец, а завтра уже может и нет )))
вот например кому-то сейчас нужны Делфи програмисты ?

>

но суть не в этом, суть примера была, в том что бы показать, что ни что не вечно...сегодня программист молодец, а завтра уже может и нет )))
Разумеется. Завтра — будет не такое как сегодня.

Игорь, вы понимаете, что ИТ формирует от 0.8% ВВП до 1.3% ВВП (если необходимо могу найти пруф с ...gov.ua, но не хотел бы тратить на это время) при этом создавая опасный прецедент систематического нарушения налогового законодательства, а в принципе и конституции(по отношению к тем же учителям и врачам). Тот же АгроСектор это от 26% ВВП до 29% ВВП и суть в том, что следствием такого прецедента будет, к примеру, такое: все аграрные предприятия начнут лепить под ФОПы потому что «мы же экспортируем и страну спасаем». А сейчас агросектор в большинстве случаев платит ЕСВ и НДФЛ.
Как это не звучало бы смешно, но де-юре посадить конопляное поле заявив, что «мы на экспорт» и это «страну спасет» потому что у нас работают ведущие дендрологи и агрономы, которые если вы нам будете мешать уедут в Колумбию, по совокупным нарушенным законам будет отличаться всего на 1 статью УКУ.
Резюмируя, в США за такие танцы с налогами можно получить много лет тюрьмы и конфискацию, как «покушение на финансовую систему страны». Детенизация ИТ в любом случае будет стоять на «порядку денному Верховної Ради» и чем скорее вместо ИТ-рынок начнет отстаивать и формировать свою позицию по этому вопросу, тем быстрее появятся результаты. Ведь никто особо не пытался вести диалог в МинФином в рамках отраслевой ассоциации. Вся отрасль только кричит «мы уедем», «зрада» и «нас прессуют» сидя по 5-7 человек на одном ФОПе(что уже полное свинство).
П.С. в вопросах неуплаченных налогов еще стоит вопрос отражения налога на прибыль юр лиц работодателей, где де-факто в Украину заходит только зарплата, а не прибыль, о котором тоже стоило бы поговорить.

Тарас есть одная мааааленькая, но существенное разница, в европе видно куда уходят ваши 30-50% налогов.... а у нас налоги уходят вообще не понятно куда .... теже налоги на ремонт дорог в стоимости бензина уходят в ПФ... как то странно...

все аграрные предприятия начнут лепить под ФОПы потому что «мы же экспортируем и страну спасаем»
Не экспортирует наш аграрный сектор ничего, насколько мне известно. Наоборот, половина тех же яблок в украинских супермаркетах — польские, особенно зимой.

Я настоятельно вам советую удалить этот гениальный по своей сути пост, поскольку по своей аргументированности он крайне близок к Антимайдану и Одноклассникам. А лучше воспользоваться гуглом.
То что мы топовые экспортеры меда, кукурузы, топ3 экспортер зерна, это конечно херня, главное что мы формошлеперов на аутсорс экспортируем.

Я настоятельно советую вам поумерить свой пафос.
Во-первых, я написал

насколько мне известно
У меня нет столько времени, чтобы гуглить каждый вопрос перед постом на форуме. Это не Stack Overflow, где желательно аргументированное и качественное решение, а место для болтовни.
Во-вторых, почему яблоки зимой польские, а груши китайские? И почему в любое время года их фрукты красивые, а наши корявенькие?
И если уж хотите рассказать про успех в экспорте, приведите пример украинских торговых марок, продающих мёд в европейских супермаркетах.

времени гуглить нет, а бред писать — то есть)

А у вас, смотрю, даже читать нет. Только отвечать.

ИТ на данный момент действительно формирует мало ВВП. Может намного больше, но для этого нужно время и среда. Не нравится схема ЧП — Окей, давайте сделаем льготное налогообложение для перспективных отраслей, которые могут быстро вырасти. Плюс упрощение трудового законодательства.
Знаю, у нас льготы и свободные экономические зоны не прижились — но тут как в поговорке, «дай дураку член стеклянный — он не только его разобьет, еще и руки порежет». Но мировой опыт говорит о том, что нормальные меры стимуляции через особый режим налогообложения — вполне обычное и работающее средство (при правильном применении). Нам надо расти не на 3-4% в год как планируется сейчас — а на 10-12%, иначе мы и наши дети по прежнему до конца дней будем жить в очень бедной стране. И с «европейскими налогами» мы этого точно не добьемся.
Пожалуй, напишу про это отдельную статью.
А насчет оставления прибыли в Украине — это малореально. Нет никакого экономического смысла в этом, тем более что основные заказчики — на Западе и по умолчанию предпочитают работать с локальными для них юрлицами. Чтобы имело смысл заводить сюда прибыль нужно чтобы вам держать тут фирму было выгоднее чем в США. Скоро такое произойдет? Читайте новости о днепропетровском Люксофт :)

Для того чтобы создавались «меры стимуляции» субъектов диалога должно быть двое: ИТ и государство. А на данный момент есть только государство, которое реалий ИТ бизнеса не понимает в принципе. Позиция ИТ-бизнеса во всем его многообразии, или аутсорсеров в частности никем не представлена «там». Именно на это я хотел обратить внимание своим комментарием.
А насчет места «обналичивания» прибыли, если вам будет интересно советую посмотреть поправки к налоговому кодексу «о трансфертном ценообразовании», которые вступили в силу в Украине с 1 января 2015 года, предметом трансфертного ценообразования является контроль над манипуляцией суммой прибыли. С учетом 7 летней исковой давности и тем фактом, что это международная практика там тоже могут быть нюансы. Причем нюансы всплывут году так в 2021, а спросят за 2015 к примеру.

ИТ на данный момент действительно формирует мало ВВП. Может намного больше, но для этого нужно время и среда. Не нравится схема ЧП — Окей, давайте сделаем льготное налогообложение для перспективных отраслей, которые могут быстро вырасти. Плюс упрощение трудового законодательства.
Лол, за счет чего там намечается быстрый рост? Лидеры рынка внедрили технологию клонирования сениоров или наконец начали нанимать джунов?

1. Рост не «намечается», он идет. Пока идет. Смотрите статистику по компаниям на ДОУ
2. Да. Только не клонирования, а нормальный план развития технических и soft-скилов.
3. Да. Только не нанимать (бессмысленное дело), а учить.

Что за чушь вы несете? В работе как ФОП нет никакого нарушения налогового законодательства. Минимизация налогообложения сама по себе не является преступлением нигде. Третья группа допускает практически все виды деятельности, пусть все пользуются на здоровье, чем им айтишники мешают?

Знатоки, внимание! Вопрос: почему тогда вся страна на фопе не сидит? КВЕДы же резиновые.
Давайте там все заводы-пароходы на ФОП переведем? Вас вообще не смущает, что толпы народа не переходят на ФОП? Или Вы считаете, что типа остальные тупое бычье и им по кайфу платить 55% там где можно платить 4% + ЕСВ, а ИТ самые умные?)
С нетерпением жду, вашего умного и вдумчивого ответа, пронзающего не только ткани бытия, но желательно еще судебную практику по налоговым вопросам.

почему тогда вся страна на фопе не сидит?
Как это Вы пришли к выводу, что не сидит?
Или Вы считаете, что типа остальные тупое бычье и им по кайфу платить 55% там где можно платить 4% + ЕСВ, а ИТ самые умные?
Ни в коем случае, им по кайфу платить 55% с минималки, а остальное в конверте.

Человек приходит на работу, ему дают минималку, остальное в конверте. Налогов он платит чуть, предприятие тоже не сильно напрягается. Откуда и кому должна прийти идея о том, чтобы открывать ФОП?

вы всех по себе судите? поверьте, немалое число предприятий, особенно международных платят своим работникам белую ЗП.
да, тот же завод с 14 тыс. работников или шахтоуправление на 10 тыс. шахтеров — они в конвертах не платят. поверьте, я не голословно заявляю.

По кзоту работают в 3х случаях:
1. Зарплату получают в конверте, а налоги платятся или с минималки или с суммы которой не жалко.
2. Гос. конторы, которые как правило не производят добавочную стоимость и находятся на бюджетном иждевении. Эти могут хоть ничего не платить, хоть 99,9%, ничего не изменится, бюджет дал, бюджет взял.
3. Большие предприятия с большим количеством работников, которые из-за размера и заметности не могут работать по черному, и им проще платить налоги с фонда оплаты труда, чем администрировать тысячи фопов.

я знаю фирму меньше 30 человек — все ЗП белые. айти-предприятие.
ваша схема не работает

У правил бывают исключения. И из каких соображений они так работают?

я у генерала не спрашивал. но я знаю, что это не единичный случай. есть и другие подобные компании.
видимо их бизнес-процессы построены так, что им и на зарплаты, и на налоги хватает и хозяину доход обеспечивают нормальный.

У правил бывают исключения. И из каких соображений они так работают?
Не хотят нарушать законы?

ФОПы тоже не нарушают никаких законов.

вы наверное не помните, как в 2004-м году ЮВТ внесла маленькую поправку, в которой говорилось, что СПД, работающий в течение длительного периода с одним предприятием автоматически приравнивается к наемному работнику и должен платить все по общей схеме.
и тогда, когда это было внедрено «задним числом» тысячи подобных «законных ФОПов» резко стали обратно приниматься на работу по КЗоТу.
а самое веселое для ФОПов, что им необходимо было либо закрывать свои ФОПы, что стоило денег через «решал» или стоило нервов из-за проверок деятельности за последние 3 года. а кроме нервов, это еще отнимало время.
многие «предприниматели» тогда не закрывались из принципа «вдруг еще пригодится» и продолжали сдавать ежеквартально нулевую отчетность в налоговую и пенсионный (тогда еще сдавали все в разные инстанции).
потом эту норму от ЮВТ отменили, но многие не рискнули возвращаться на схему ФОП.
да, она вроде как «легальна», но как я вам писал раньше (хоть вы и считаете себя предпринимателем) такие вот СПД — скрытые наемные работники.
это понимают все. и работодатели, и работники (ну, может быть не все), и контролирующие органы.
и вся эта история явно долго продолжаться не будет. налоговая давно облизывается на этот лакомый кусочек. и пока просто нет политической воли — «навести порядок».
государство не заинтересовано в том, что такие огромные ЗП проходят без ЕСВ (налог тоже интересен, но не такая большая разница)

а самое грустное, что подобные вещи могут менять «задним» числом.
и вы сами знаете, что законы у нас часто принимают не так, как положено, а так как нужно правительству. ничего личного — просто бизнес.

Просто все эти политики из 90-х привыкли рекетом заниматься. Но если в 90-х свалить трудно было, то сейчас компании переехать в какую-нибудь Эстонию и забрать часть сотрудников не сложно.

Только там социальная обеспеченность за «большие» налоги. Хотя налоги там не большие по сравнения с остальным ЕС. И спокойствие, там СБУ не вламывается к тебе в офис и потому не нужно краснеть перед инвесторами.

Поэтому вывод таков, что сначала страна делает реформы которые дают людям социальные гарантии, а потому уже поднимает налоги. Другого пути нет, это не 90-е и страна просто станет очередной Индией на просторах Европы.

до тех пор, пока большинство не перестанет себя противопоставлять стране (государству), ничего хорошего не будет.

что для вас означает слово «страна»? это какой-то злой/плохой дядька?

Страна — территория, имеющая определённые национальные, климатические, культурные, исторические или политические границы. Не страна собирает с нас налоги, т.к. это всего лишь территория, налоги собирает правительство, в идеале для оплаты услуг которые оно нам предоставляет, по факту больше для перераспределения в пользу тех, кто за них голосует.

Этот критерий абсолютно искусственный, с какого бодуна у предприятия не может быть один клиент? И даже если его вводить, сделать из одного заказчика два на бумаге не составляет никакого труда, можно даже задним числом.

И даже если его вводить, сделать из одного заказчика два на бумаге не составляет никакого труда

ок :)

можно даже задним числом

два раза «ок» :)

Если правительству можно хитрить, почему бы налогоплательщикам не делать то же самое?

4. Платится минималка, остальное оформляется как «премия». С премий не платится налог в пенсионный и еще чота по мелочи.
5. Шальные деньги ударили в головы владельцев-директоров (плариум).

Какой-же бред вы пишите. Наверное еще с умным видом...

Любой доход физ. лиц облагается налогом. Вопрос лишь в ставке. Премия относится к обычным трудовым доходам — полная ставка НДФЛ и ЕСВ (на сумму не превышающую лимит)

Платят все налоги, т.к. не хотят нарушать закон.
Платят без СПД, т.к. работники при этом больше защищены и больше заинтересованы в сохранении своего рабочего места. Кроме того, при полной белой ЗП, людям начисляется бОльшая пенсия, чем СПД — которому минималка. При этом, работникам ни что не мешает самостоятельно заботиться о своей пенсии в виде банковских, пенсионных, страховых счетов или покупки других активов, которые могут в дальнейшем генерировать денежные потоки.

И если кто-то живет не так как вы, то это не значит, что именно он живет не правильно... Может быть все наоборот
С точки зрения ненормального: он нормальный, а вот остальные — психи. Просто подумайте над этой простой идеей.

Любой доход физ. лиц облагается налогом. Вопрос лишь в ставке.
Открой для себя налоги, уплачиваемые работодателем из фонда ЗП, например ЕСВ а также случаи, когда он не платится.
Платят все налоги, т.к. не хотят нарушать закон......
В стране эльфов и единорогов возможно все именно так и происходит. У нас же платится минималка, остальное разворовывается. В не зависимости от количества собранных налогов. Доказано 24 годами существование Украины.
Не, ну может есть желающие проспонсировать роскошную жизнь нашим чиновникам, но я бы их мотивы рассматривал исключительно как некую форму мазохизма.

Мастер по ремонту ноутов получает пару косарей зелени в месяц... так что не надо ля-ля, только техника поменялась. Я молчу про iMac.

Боже, какая чушь!
Программисты — это как спортсмены экстра-класса. Так сильно хочется быть «элитой», да?

Программисты — это высококвалифицированная рабочая сила. Да и то не все. Программист ведь может и где-нибудь в Водоканале сидеть, писать на 1С и прогибаться под тетенек-бухгалтерш.

В Кремниевой Долине дофига программистов, но там они Human Capital не являются. Как же так?
1) Высокая мобильность и возможность найти работу заграницей им ничего не даст — они уже в Долине.
2) Спрос на программистов с зп в 100К превышает предложение, а с зп в 200К уже нет. Т.е. никакого мифического бесконечного спроса на них нет.
3) Программисты не генерируют стоимость сами по себе. Если программер пишет Windows 10, то его сначала надо продать. А если выкладывает приложения в Google Play, то это уже предпрениматель, а не программист. А хороший предпрениматель и посредственный программист способен заработать больше, чем хороший программист и посредственный предпрениматель.

Первое предложение из вашено поста — идеальный ответ на ваш пост. Можно сколько угодно пытаться дуть щеки, завидовать, топать ножками и писать какието ни о чем не говорящие пункты, но экономичиские законы существуют независимо то того нравятся они комуто или нет. Любители отнять и поделить, застрявшие в совке, обречены на нытье и зависть — это ваш выбор. Но в мире правит слава богу не совок а капитализм и каждый волен выбирать свое место — быть баластом или нет, зарабатывать или ждать подачек.

но там они Human Capital не являются
Глупости, толковых людей там всякие гуглы держат в золотых наручниках с миллионными зарплатами.

И сколько таких людей в гугле? 1%?
А остальные, что, не программисты что-ли?

Если утверждение «Программисты — это Human Capital» справедлив для 1% программистов и не справедливо для 99%, то это утрверждение — ложно.

Шах и мат.

ох уж эти циферки взятые с потолка :)

Вы серьезно считаете, что приличных учителей и врачей в избытке?

Все правильно. Вот только вы где-то видели бедного приличного врача, котортый живет на одну буюджетную зарплату? Я не видел. Видел убитые больницы, у которых припаркованы кайены и ленд крузеры врачей, в них работающих.

а можно фотки. хочу посмотреть на такие больницы. можно даже областного значения, чтобы на ней было видно, что из каена выходит действительно врач, а не друг врача или пациент.
я знаю многих врачей. даже с «дополнительными» доходами, их ЗП далека от той, за которую покупают каен. Я уже молчу про содержание такой машины

советую посмотреть на роддом. это самое профитное место. в Украине за роды «неофициально» заносят от 500 уе и больше. это все в карман врачу, нигде в бухгалтерии не проходит и налогами не облагается

нормальные врачи которые вкладываются в себя, на заработанные от пациентов деньги покупают себе инструмент и оборудование. стоматологи, хирурги в гос.больницах покупают инструменты за собственные деньги. все это импортное и стоит немало. это одна из причин почему врачи у нас охотно берут от пациентов деньги — материальное обеспечение гос.больниц за редким исключением весьма хреновое

Да? От 500 и больше? Ок. А я то, отец троих детей, и не в курсе был, что от 500 уе нужно было заносить.
Может еще не поздно донести?
И да, то, что мы платили — оформлялось официально через бухгалтерию. И это касалось индивидуальных палат и соответствующего дополнительного мед. обслуживания.

Но я ведь просил фото, где прям врачи на каенах ездят. не главврачи или один хирург на всю больницу, а ВРАЧИ.

Могу дать адрес больницы. Называется больница Водников в Одессе. Ул. Судостроительная, 1. Приезжай посмотри.
Кстати, то что это автомобили врачей это 100%, потому что стояли они на территории больницы, куда въезд только сотрудникам.

Так сфоткай — мне делать больше нечего, как в Одессу ехать.
Блин, ты никогда на территорию больницы не заезжал на машине? Серьезно?
Я заезжал. Роддом, местная поликлиника, детская областная, ДОКТМО, Онкология — всюду подъезжал на машине к приемному

Несколько натянуто. Human Capital существовал практически всегда. Достаточно вспомнить известнейшего Гийома Левассера де Боплана, который, как высокомобильный специалист высшей квалификации оказался у нас, на тогдашней окраине Европы, где за местное золотишко реализовывал фортификационные проекты.

Просто в XVII веке таких специалистов было в Европе сотня-другая, в начале XX — десятки тысяч, а нынче — чуть ли не миллионы.

Все верно, но я бы не стал так категорично вешать ярлыки. Любой специалист может войти в категорию человеческого капитала, и врач, и учитель. Более того, как по мне, тенденция к увеличению как общего объема знаний, так и узко-профильного, профессионального, которая приводит к росту этой категории — на лицо.

Не надо так же забывать о научно-техническом прогрессе и увеличении производительности труда. Некто Людвиг фон Мизес писал, что благодаря рыночку обычному рабочему (в начале ХХ века) доступны те блага цивилизации, которые еще пару веков назад были недоступны даже Ылитам. А вот если отнять и поделить, то "сыры по 500 грн"(тм) не получит никто.

Коли якись спеціаліст переходить в категорію "

человеческого капитала
" він автоматично отримує всі бенефіти. І може собі позволити «сири» і все інше

Да нет. Просто меняется структура взаимоотношений. Программисты, например, уже не работают на работодателя — они оказывают ему услуги. Они взаимодействуют как два предпринимателя. Они не ищут рабочее место — они оценивают риски и прибыли и выбирают компанию, которая им больше по этому соотношению подходит. То же делает, со своей стороны и работодатель.

Ага, отток еще усиливают акции государства. Вот в Днепре сегодня, к примеру, дни СБУ в Luxoft.

— Програмисты лучше чем врачи!
— Чем лучше?
— Чем врачи!

Не «лучше», а «лучше оплачиваются», не «врачи», а «украинские врачи в госклиниках».

Это анекдот старый, времён СССР:
— Грузин — лучше, чем армянин!
— Ну чем, чем лучше?
— Чем армянин!

Вот именно. Врачи в Штатах смотрят на программистов в Штатах, как сами знаете на что :)

Хорошие врачи и у нас смотрят на них сами знаете как на что ) Не зп одной же живут

Мой отец офтальмолог в частной клинике. До этого был каким-то начальником в гос медицине, главврачом в больнице. И да, он жил на одну ЗП и живет на одну ЗП. Ленд крузеров и дворцов у него нет.
Все зависит от человека.

Хорошие программисты (Дуров, Торвальдс, Цуккерберг ...) смотрят на врачей ... сами знаете как. )

вы еще Гейтса к великим программистам запишите — у него тоже денег много и он тоже имеет отношение к программированию

Дуров, Цуккерберг (за Линуса не знаю) свои капиталы сделали на удачном продакшне, а не на разработке. И доходы они имеют не как программисты, а как владельцы бизнеса.
Это две большие разницы

Да, ладно. ) Все из перечисленных мной программисты и действительно программили свой продукт. Кто больше, кто меньше. То что они хорошо преподнесли его тоже относит их к гениальным программистам. Если следовать вашей логике, то Пикассо не только не гениальный художник, а вообще не художник, ибо воровал идеи и техника исполнения была тогда просто ущербной. )

Большие деньги им принесла предпринимательская деятельность, а не работа по профессии «программист». Вы же сравниваете специалиство определенных специальностей, а не предпринимателей, огромнейшую часть капиталла которых составляют стоимость акций на бирже. Или доходы из других источников (реклама, книги, инвестиции), но не сама профессия «программиста»

А ваш вывод про мои «логику» и Пикассо просто смешон — при чем тут «воровал» и «техника исполнения»? Гениальность Пикассо исключительно субъективная точка зрения. Вы же пытаетесь оценивать объективные абсолютные показатели — доходы и состояния.

Так что, с логикой тут большой вопрос к вам.

Если не говорить и Торвальдсе ... У меня в Днепре есть друг — американец. Живет уже лет 10 в Украине, ругает Америку, любит Украину, ну в общем как и все америкосы, которые у нас жили. )) Так вот он бэкенд-прогрэммер, программирует на нескольких языках свой сайт по образованию первый в Америке. В Украине уже создал пару рабочих мест только для фронт-енд разработчиков, пока тестеров нет. Его сестра в Калифорнии продает услуги сайта и подписывает клиентов. На данный момент его детище стоит 100-200 млн. долларов, но они хотят его продат позже за 1 млрд. когда раскрутятся. Что вы там говорили про врачей в этом контексте? :)

Во-первых, вы сейчас описали ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, а не НАЕМНОГО ПРОГРАММИСТА. И если он совмещает эти две позиции (СЕО и бекэнд-программист), то это его личное дело и тут большой вопрос, как делить его текущие доходы между доходами «сео» и доходами «программиста».
Во-вторых, «стоит» и «хотят продать» это для друзей на кухне и для бабушек у подъезда. «Стоит» должно звучать как «Компания А предложила за нее Х денег» или его компания на IPO выпустила столько-то акций, которые сейчас стоят столько-то (не разброс в два раза, а реальная сумма и реальная компания — иначе это ля-ля). А «хотят его продать» это пока просто их цели, но не факт, которым можно оперировать в обсуждении доходов. Ну, это вам рекомендация на будущее, чтобы вы в приличном обществе не сели в лужу.

Он не предприниматель. Т.е. вообще. Его сестра занимается клиентами и продажами. Его дело программить. Всю основную программистскую нагрузку несет он, несмотря на других 5 программеров в Америке и Украине. При всем при этом он владеет 30% бизнеса, занимаясь только программированием. В наше время, лучше не только уметь программировать а и знать экономику и английский (а как вы хотели?) А что врачам не надо рекламировать свои клиники? У нас в Днепре полно бигбордов висит, где вас от геморроя за 200 гривен вылечить собираются. )))

К стати, чесно получает зарплату от своей сестры в размере 1000 уе нетто :) И сеструха говорит, да зачем тебе в этой дыре (как она думает) больше денег и преспокойно платит америкосским программерам 70 000 в год оставляя своего брата миллионера бомжом. ))

Линус Торвальдс — личность с гипер-акселерированным чувством правильно выбирать технологии и совершенствовать их в правильном направлении. Его Ядро — концептуальный клон Unix-like системы. Его СКВ — аналог BitKeeper. Его Фонд — да тысячи их были до него, и тем не менее Линус таки богат, средства на разработку ядра есть, а он сам занимается любимым дайвингом делом.
Линуса стоит ставить в пример тем, кто говорит, что только поистине уникальные идеи способны превознести на Олимп успеха.

Спасибо за ликбез, в котором я не нуждался.
За Линуса я лишь сказал, что не следил за его деятельностью и не могу сказать о источниках его дохода. И какая у него ЗП врядли мы узнаем. Также я не нашел никакой информации о его состоянии. Т.е. использование его имени в противопоставлении высокооплачиваемым хирургам для меня выглядит просто как фантазия.

Во-первых, мне «посаран» в чем Вы не нуждаетесь! Во-вторых, ничего я не противопоставлял.
К тому же, такой умный человек как Торвальдс, наврядли будет публиковать отчеты о своих доходах! Стоит ли мне приводить здесь обязательные ежегодные вклады только платиновых участников The Linux Foundation, которые финансово поддерживают разработку ядра?

Иван, я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать? Что Торвальдс дорогой программист? Нет. Он дорогой предприниматель.
Остальные детали мне вообще не интересны — я вам об этом открыто сказал, но вы с упорством продолжаете сыпать абсолютно неинтересной мне информацией.

Текст супер. Коротко і максимально зрозуміло.

Респект. Кто-то должен был это написать.

Однако же всё равно неясно, из-за чего возникает такая разница. Вопрос только в мобильности? Что до нехватки — то хороших врачей вот, говорят, не хватает. Если бы наши врачи неплохо владели английским и чуть что подумывали об отъезде — они были бы Human Capital или нет? Или дело ещё в отсутствии необходимости лицензировать каждый шаг специалиста?

Хорошему врачу эмигрировать не сложнее, чем хорошему разработчику. Врачи входят в шорт-лист приоритетных профессий наверное во всех иммиграционных программах (тех стран, где они есть). Но хороших врачей — по меркам отрасли, а не по сравнению с другими украинскими врачами — в Украине поменьше, чем хороших разработчиков. Чтобы стать хорошим врачом, нужно много лет учиться и работать на соответствующей современным требованиям материальной базе, с чем в украинской медицине полный ахтунг.
Плюс, совершенно иные стандарты.

совершенно иные стандарты
другие процессы, другой подход даже, если врач переезжает, ему надо чуть ли не с нуля пройти обучение, чтоб иметь возможность работать.

Обучение пройти нужно + сдать экзамены. Что значит с нуля? Практически с нуля — стандарты диагностики и лечения. Но строение-то человеческого организма в зависимости от географии не меняется? :) Рискну предположить, что для хорошего врача это посильная задача. Неявно предполагаю, что хороший врач обязан следить за новшествами в своей отрасли, для чего ему нужно регулярно читать западную научную периодику по своей теме (по понятным причинам чуть менее чем вся она будет англоязычной).

Обучение пройти нужно + сдать экзамены. Что значит с нуля? Практически с нуля — стандарты диагностики и лечения. Но строение-то человеческого организма в зависимости от географии не меняется? :)
Хм, строение организма может и не именяется, но меняется строение болезнетворных организмов, они становятся несосприимчивыми к старым лекарствам. Новые лекарства несут новые побочные эффекты. А вовращаясь к строению организма — у нас нет документации «от производителя», вся текущая документация получена через «reverse engineering», а потому неполная, и даже иногда включает в себя неклоторые заблуждения. Наука не стоит месте, и все время что-то изучает новое, вот и получается, строение организма не меняется, а знаения о строении организма еще как меняются.

Еще как сложнее. Во-первых, язык (программисту везде хватает английского). Во-вторых, лицензия (подтверждение образование, разрешение на практику) — программистам нигде никакого не нужно. В-третьх — это тесные взаимоотношения с госсектором (медицина — государственная монополия, регуляции), программисты отлично себя чувствуют в коммерческом секторе.

А программисты с английским рождаются, надо полагать? :)

Они без английского не выживают. Потолок развития для программиста без ангийского очень-очень низко, так что к моменту когда кто-то всерьез может считаться программистом — английский уже встроен.

а украинских или российских продуктовых компаний уже не существует? все только в аутсерсе?
в таких компаниях английский достаточен на уровне «читаю техническую документацию»

Ну так в чью пользу это аргумент? Программистов или врачей?

это лишь указание на то, что ваше утверждение

Они без английского не выживают. Потолок развития для программиста без ангийского очень-очень низко
не совсем корректно.
ничего более

Кстати, хорошие мед. сестры, сварщики, водители-дальнобойщики, столяры, крановщики, нефтянники и др. тоже являются Human Capital в отдельно взятых регионах мира.

Хорошему врачу эмигрировать очень сложно. Не забываем про семью, про подтверждения там всякие, сертификации.
К тому же, в Украине можно быть хорошим врачом и получать вполне нормальную зп. Но такие врачи не работают в государственной медицине.
Хорошо живут врачи, которые умеют вымогать деньги. И только.

К тому же, в Украине можно быть хорошим врачом и получать вполне нормальную зп.
В общем случае нельзя. Конечно, какой-то пластический хирург, складывающий «из того что было» новых подружек для «ылиты», скорее всего неплохо себя чувствует. А хорошему кардиологу (например) куда податься? Ну и я бы не приравнивал возможность получать хоорошую зарплату к возможности подтянуть нищенскую зарплату к приемлемой за счет «неофициальных благодарностей» — даже если деньги те же :)
А хорошему кардиологу (например) куда податься?

Меня вообще разбирает любопытство — а зачем люди идут учиться на врача, зная, что у них будет мизерная зарплата?

Если бы в стране резко не стало анестезиологов, кардиологов и проч, я уверен, цена на их услуги бы резко выросла. Не говоря о том, что за них бы тогда боролись коммерческие клиники, а не только гос. Но люди упорно идут учиться и после этого работать в гос. Зачем-то.

Меня вообще разбирает любопытство — а зачем люди идут учиться на врача, зная, что у них будет мизерная зарплата?
я шел учится на программиста не зная что зп будет большая, узнал о зп уже после того как устроился на первую работу
и отвечая на вопрос: идут туда куда нравится без оглядки на зп

Тогда к чему плакаться, какая у врачей зарплата, если они шли без оглядки на зп?
Сами её выбрали.

принято у нас плакаться, программисты тоже плачут :)

В вашем вопросе чувствуется вторая невысказанная часть: «куда податься, чтобы жить на одну зарплату». Очевидно, что особо некуда. Поэтому приходится брать с пациентов, и это нормально в общем-то, если брать с тех, кто может себе позволить дать

Хорошие врачи в Украине есть, не говорила бы,если не знала врача,который говорит на двух ин.языках, учится на операциях японцев на ю-туб, заказывает на eBay пусть не самые современные,но для Украины модернизированные американские хирургические тулзы( от 50-х годов)).Делает операции, практикует лапароскопические операции, ездит по миру практикуется..Но с нашим украинским дипломом только в Россию пустят «эммигрировать» (неинтересно). Здесь он кандидат, работает над докторской. Где-нибудь в Польше ему надо переучиваться до уровня Phd еще около 10 лет.А на что эти годы жить..
Так что программерам легче эммигрировать, их тех.дипломы котируются по всему миру.

Здесь он кандидат, работает над докторской. Где-нибудь в Польше ему надо переучиваться до уровня Phd еще около 10 лет.
Ну это классика жанра: «шашечки или ехать?». Те кто хочет — ищут возможности, остальные ищут причины...

Ну да,понятно,что тот человек,который хочет найдет возможность. Но данный пример привела к тому,что между эммиграцией программиста и врача-есть разница, например, в количестве шагов,чтобы найти работодателя.

Отличный баланс количества текста и содержания!

Human Capital это эксперты. В том числе и некоторые врачи. Не только программисты(которые тоже не все).

Да просто мир изменился — если раньше основным двигателем экономики были мышцы, то теперь обнаружился явный сдвиг в сторону мозгов. Кстати этого не понимали рыги (уж извините, что к политике) — все наверное помнят, как они пытались кошмарить IT, но в итоге ничего реального не выходило. А всё потому, что основной рабочий орган — это мозг, а его сложно «отнять и поделить».

Ну и этот изменившийся мир не понимают те же врачи. Вы давно видели врача, который хотя бы истории болезни ведёт не в бумажной тетрадке (которую ещё надо принести в поликлинику самому), а на компьютере или, прости господи, планшете!?

Кстати этого не понимали рыги (уж извините, что к политике)
Однозначно. Знакомый много сил положил чтобы хоть как-то расшевелить ИТ в Донецке, ведь денег там было навалом. Теперь я думаю вообще не судьба.

Украинские проекты в IT умерли как класс ещё до кризиса 2008 года, так что...

Я давно видел врача, который ведёт записи НЕ в компьютере ;) Эта проблема не мировая, а локальная ;)

Недавно. Клиника .... ладно, без рекламы, просто знаменитая частная клиника. И кстати, там врачи получают примерно столько же, сколько программисты. Другие дело, что не так много таких клиник, и соответственно очень мало таких врачей.

Подписаться на комментарии