Контакт с чиновниками

Papers image via Shutterstock.

Вероятно, практически всё сказанное о первом государственном хакатоне показалось вам негативным. Но я всегда повторяю правило: «Только негативные отзывы имеют ценность». Качественная обратная связь возникает только тогда, когда что-то делается, а клиент небезразличен и хотел бы видеть лучше. Самые ценные клиенты — те, кто говорит, что у вас плохо. Благодаря им можно меняться к лучшему.

Чиновники сделали мероприятие со странными правилами. Выложили крошечный ограниченный API, над которым некоторые уже готовы позлорадствовать под пиво в баре. Журналисты задавали вопросы, демонстрирующие искаженную систему ценностей и отсутствие интереса к событию.

А мы — гасконцы на белом коне в пальто, и все в белом? Предлагаю всё же посмотреть, что было замечено помимо того, что было в предыдущей статье.

Люди с бумажками

У нас в доме живет женщина, которую мы выбрали главной по подъезду. Благодаря ей наша квартплата — самая низкая в городе для тех услуг и качества обслуживания, которые мы получаем. При этом она раньше заходила ко мне, чтобы я ей помог сделать платежки в клиент-банке. Справляется ли она со своей работой? Более чем. Можно посмеяться над ее умением пользоваться компьютером, но свою работу она делает хорошо.

Эта женщина для меня — пример правильного чиновника. Мне предлагали занять ее должность на собрании, но каждый раз отказывался. Во-первых, у меня совсем другой склад ума, а, во-вторых, и так своих дел хватает. Если добавить мою способность переживать из-за неустройства мира, то в ситуации, когда надо судиться с ворами и депутатами Партии Регионов, крадущими квартплату, не хватало бы нервов.

Не все умеют быть чиновниками, но и не все чиновники умеют быть нами, компьютерщиками. Мы поехали смотреть на этих людей вблизи, послушать, что они и как говорят.

Огромная проблема в коммуникации состоит еще и в том, что среди программистов крайне мало людей, способных обсуждать не то что законы, а даже азы бизнеса. Это было видно по тем проектам, которые представляли участники.

Покажу пример диалога, который произошел во время приема работ. Айтишник демонстрирует глубину понимания работы чиновника. Выступаюший рассказывает о прототипе проекта: много бесполезных картинок с кошечками и демотиваторы. Но внезапно в качестве маленькой фичи упоминает систему электронных очередей:

— Мы добавили эту функцию, потому что неэффективность государственных служащих всех заколебала.
— Минуточку, — останавливает его член жюри. — А как вы решили проблему электронной очереди?
— Ну так это совсем просто, — удивляется такому глупому вопросу программист, дальше продолжает снисходительно. — Мы сделали онлайн-кнопку, — любой может ее нажать и записаться на прием.
— А как ей пользоваться?
— У чиновника будет другая кнопка, он запустит на своем компьютере сайт и нажмет ее. А человеку придет SMS, когда будет его очередь. Таким образом мы решили проблему очередей в стране, и все чиновники наконец-то начнут работать продуктивно.

Студент думает, что очереди возникают из-за желания чиновников работать неэффективно, недостаточной автоматизации. Он не знает теорию массового обслуживания, не оценивает стоимость внедрения подобной системы, не просчитывает эффект от ее внедрения и поддержки. Для него эта задача кажется тривиальной. Для члена жюри — наоборот, непонятным кажется весь остальной проект. Но эту деталь он хорошо знает и понимает, что проблема не в автоматизации.

Проблема: ITшники думают, что всё решается только автоматизацией.

Как принимаются законы

Теперь представьте реальную рабочую ситуацию во время согласования законов. Есть задачи, которые надо решать, а сами чиновники плохо разбираются в технической части. Если кто-то скажет, что таким в министерствах не место, — пусть смело идет на хрен или перестанет говорить глупости. Вспомните женщину из моего подъезда: отсутствие технических знаний — не препятствие.

Неидеальность любой работающей и развивающейся системы — это норма. В законах, как и в коде, часто маленькая деталь может оказаться ключевой. Закон, в каком-то смысле, — тот же алгоритм, который надо патчить. Только представьте, что код пытаются писать сразу несколько человек, и у каждого есть свои «особые» интересы.

Любое изменение в законе привлекает дополнительное внимание некоторых категорий граждан. В них входят лоббисты, городские сумасшедшие, бездельники. Но вот бизнесменов и экспертов там можно увидеть не всегда. У делового человека, занятого своим бизнесом, действительно мало времени заниматься работой чиновника. Более того, он может воспринимать только свою часть картины и не всегда учитывает даже долгосрочные нужды своего бизнеса, не то что интересы других.

Сейчас многие говорят о публичности. Дело в том, что даже если для каждого шага политика будут собираться публичные слушания, понадобится механизм защиты от псевдо-экспертов, лоббистов и сумасшедших лентяев.

Тем, ради кого принимаются законы, нет времени на их обсуждение, а те, у кого есть время, часто стремятся ухудшить или саботировать закон. Наверное, нам нужны некие волонтерские силы не только для сбора денег, — нужны те, кто пожертвует своими интеллектуальными силами и временем.

Язык взаимодействия и популизм

Мне нравится приводить как пример историю про спутники. Всякие религиозные мракобесы твердят, что вместо того, чтобы запускать спутник в небо, можно было бы накормить нищих (или построить еще церквей). И их слова звучат гуманно и красиво. Но факт в том, что именно спутник на самом деле спасает и кормит миллионы, позволяя делать карты пахотных земель, предсказывая засухи и делая прогнозы погоды. Церкви же отбирают деньги у доверчивых людей, но звучат гораздо лучше и проще для тех, кто не понимает.

Маленькие нюансы, которые могут быть не видны даже специалисту, оказывается, очень много значат. Но всегда можно умолчать о деталях, продолжая кричать о «важных» вещах. Это называется популизм.

Создание полного государственного классификатора адресов даст большой эффект во многих бизнес-процессах в стране.

Потратив много времени на GIS’ы, я понимаю, насколько это отдельная индустрия и емкая задача. Когда же я слышу возмущение (со стороны ITшников в том числе) о выделенных миллионах на разработку и поддержку ПО, могу только пожалеть тех, кто будет смел за это взяться. Если есть желание, устройте в комментариях брейнсторм с оценкой, какими могли бы быть задание, результаты и оценка эффекта.

Украинский IT-сектор приносит в страну объем денег, который уже нельзя просто так игнорировать. А в связи с упадком в остальных сферах приоритет будет возрастать. При этом — если даже взять абсолютные цифры — программистов в стране очень мало. Это обособленная и защищенная категория граждан, многие из которых отрицают государство и не хотят вступать ни в какие диалоги. Сложно вести диалог с теми, кто отказывается в нем участвовать.

У нас, конечно, есть претензии к тому, как реализован API, но он объективно не плохой. Если это первый публичный государственный API, то его делали нормальные, хорошие программисты, — может быть, им просто не хватило немного времени или опыта.

Мы могли бы сделать лучше, но строим другие бизнесы. Возможно, если бы они наняли нас за те деньги, которые мы просим, набежала бы толпа голодранцев с криками о том, что эти деньги украдены у пенсионеров или каких-то других лишенцев-паразитов. API даст экономический эффект, который мог бы стать лучше, если его доработать. Но популисты не дают его заметить.

Проблема: программисты не хотят воспринимать и видеть государство, предпочитают строить свое параллельно. А когда чиновники принимают какие-то решения самостоятельно, это вызывает только критику.

Я сознательно оставляю за рамками статьи коррупцию, предателей, продавцов магических услуг и всяких приживал, которые продолжают и сейчас уничтожать страну под видом люстрации или в последнем порыве украсть перед отъездом. Какой смысл писать на ДОУ о том, о чем пишут на всех новостных помойках страны?

Важно то, что следующие проекты, о которых нам рассказали, еще более значимые. Это официальный реестр недвижимости и официальный реестр адресов. Их реализация тоже многое даст стране. Надеюсь, проекты будут вынесены на обсуждение, и мы сможем дать какие-то рекомендации и протестировать их работу.

Все про українське ІТ в Телеграмі — підписуйтеся на канал редакції DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn



43 коментарі

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Согласен с автором на 100%. У нас все хотят все получать и при этом ничего не делать.

— У чиновника будет другая кнопка, он запустит на своем компьютере сайт и нажмет ее. А человеку придет SMS, когда будет его очередь. Таким образом мы решили проблему очередей в стране, и все чиновники наконец-то начнут работать продуктивно.

Мы говорили не про кнопку, а про предоставления актуальной информации чиновнику перед тем как он собирается принять человека и возможности планировать свою нагрузку... Иногда нужно уметь слушать !

Если начать считать работу и время чиновника, он уже не чиновник, а исполнитель по функциональной роли. Сначала он планирует, а потом по накопленным результатам уже и его спланируют. Просто сработала защитная реакция. А раз сработала, значит слушали хорошо и спрогнозировали последствия для себя тоже хорошо.

Создание полного государственного классификатора адресов даст большой эффект во многих бизнес-процессах в стране.
У меня например уже есть, для целей бизнеса работодателя. 8,4 млн. адресов примерно. Но согласен — авторитетный «в последней инстанции» реестр совмещенный с земкадастром, открытый и с открытым API (бесплатным!) это было бы здорово.

Впрочем, оценят только те, кому это действительно зачем-то нужно, да. Ну и в ситуации абсолютного дикарства и фактического отсутствия правоотношений собственности в стране — никто на это не пойдет. Ну как это так чтобы любой встречный мог узнать, что мне принадлежит на правах собственности? Или одни бандиты отжимать придут (в погонах), или другие, или все вместе.

Если есть желание, устройте в комментариях брейнсторм с оценкой, какими могли бы быть задание, результаты и оценка эффекта.

Нет желания бесплатно делать серьезную аналитическую работу по постановке требований к «чему-то» у чего не определен Заказчик (не говоря уже о прочих заинтересованных сторонах).

И кстати хочу поинтересоваться у благородных донов — какой смысл каждый из вас вкладывает в термин «адрес»?

Бизнесов работающих с адресами достаточно много. Компаниям которые хотят сделать элементарный рубрикатор по населенным пунктам приходится каждый раз изобретать базу заново, парсить Wikipedia, OSM или искать тех кто уже когда-то спарсил адреса. Получается такой дополнительный налог на бизнес ориентированный на Украину. Каждая компания платит от 1-2 месячных зарплат, а тем кому нужны точные адреса вообще могут иметь выделенный штат людей которые только этим и занимаются. Причем и гос компаниям тоже приходится делать то же самое. Но за деньги налогоплательщиков. Создание хорошей базы с адекватным API могло бы облегчить работу бизнеса. В России есть КЛАДР, в США TIGER, в Польше TERYT. Короче многие страны имеют готовое решение той или иной степени точности.

Что касается определения термина «адрес», то нюансы могут драматически влиять на бюджет. Кодификация только в объемах почтового адреса или гео координаты каждой точки границы физического объекта это очень большая разница. Поэтому и задал вопрос, а то в комментариях проскакивает «выкидывайте эту поделку, новую сделать можно на коленке». Все время что-то делается на коленке, и противно, что даже ITшники дают совершенно неадекватные оценки. Аэрофотосъемка сама по себе может стоить больших денег, обработка, кодификация, организация данных и доступа к ним тоже совсем не копейки.

Совмещение кадастровых реестров (они только в Днепропетровске «горят» раз в 5 лет) еще большая задача. Обеспечение хранения данных, чтобы туда всяким оборотням нельзя было внести изменения (подошел бы blockchain для этих задач).

Создание хорошей базы с адекватным API могло бы облегчить работу бизнеса.
Само собой! Особенно если эта информация будет юридически значимой, а пользователь будет точно 100% уверен, что вот именно эта информация — «такой-то земельный участок в такой-то момент времени гарантированно имел адрес ул. такая-то номер такой-то». Создать такую единую авторитетную базу (в рамках реестра земель и территорий) под силу только государству.

Термин «адрес» я лично считаю следует толковать в понимании англ. urban property то есть «атомарный» (не состоящий из частей) участок земельной собственности (адрес охватывает все здания, строения и помещения, на нем расположенные). Почему именно так — длинно объяснять, но это результат многолетних изысканий в области моделей данных. Адрес 1:1 соответствует кадастровому номеру участка. Адрес может меняться во времени (переименование улиц итд.) в отличие от кадастрового номера.

При этом географические координаты вершин многоугольника, ограничивающего участок № такой-то — это вопрос другого реестра, кадастрового. Как и вопросы деления участка на части, «вложенности» участков итд.

Blockchain... спорный вопрос, вообще говоря. Тут уже надо серьезно аудировать риски и угрозы, и подбирать решение не «с кондачка» (чем кулхацкеры грешат чуть более чем в 100% случаев) а осмысленно. Причем решение это не может быть чисто техническим — только комплексным, включая технологическую (программную) часть, аппаратную, телекоммуникационную, организационную, административно-нормативную, кадровую итд.

Тут уже надо серьезно аудировать риски и угрозы

Это предложение и одна из хороших технологий которая может быть подойдет для решения задачи. Но как предложили в первом коментарии детальная оценка задачи имеет смысл если будет заказчик и перспектива реализации.

В защиту кулхацкеров скажу, что они долгое время находятся в состоянии ощущения внешнего давления (мнимого и реального). И задачи которые они решают могут показаться overkill’ом, но теперь кажется мы все попали в состоянии войны с некой системой. И пока она переигрывала, но открытие всех данных может оказаться оканчательной мерой.

Помимо административных задач по организации самого реестра есть еще задача в принципе реализации прав на землю.

Я над проектными и архитектурными решениями этих задач плотно работаю немало лет. Но не я ли как раз выше и сказал первым, что

детальная оценка задачи имеет смысл если будет заказчик и перспектива реализации.
В остальном вы как раз подходите к сути вопроса: не в технологиях дело. Технологий, их есть количество на выбор (это я говорю только о применимых и достаточных). А вот Заказчик — где он? И где те правоотношения, в результате появления которых такой заказ в принципе может возникнуть? хоть у кого-то.

Публичность, это когда тебе дают всю кучу песка, и ты вправе самостоятельно ее разобрать либо нанять кого-то стороннего, кто это сделает за тебя, либо уже сделал, и у тебя есть выбор взять набор без обертки или купить на блюдечке в обертке и с финтифлюшками (1-я монетизация). А продажа по 3 грв. за крупинку, это блокировка возможности построения выводов, аналитики, статистики и т.п., это игра в публичность и зарабатывание на ней. Хочешь, бери так и верь, необходима юридическая чистота — купи и пользуйся ключом доступа (2-я монетизация). Публичность должна начинаться с возможности для любого непосредственно либо через кого-то нанятого оценить процесс/итог/результат самостоятельно, и выбор как и через кого это сделать не должен ограничиваться, тогда будет конкуренция и рост рынка таких услуг. А так как это делается сейчас, это просто увеличение бюджета организации, которой не хватает выделенного на такие дела из бюджета государства, зачем и почему — уйма вариантов.

Александр, Вы безусловно правы. Но вы затронули тему, аналитики и статистики, которая просто на сегодняшний момент не предусмотрена ни законодательством, ни приказами, ни инструкциями.
Над этим надо работать и работать весьма не мало.
Вы как работник гос конторы, прекрасно знаете, что сегодня мы можем делать только то, что в прямую разрешено. И сегодня это выдача из реестра информации по коду, и информации по наименованию (в API это пока не реализовано, но в планах). И мы прекрасно понимаем, что реальный спрос будет именно на аналитические выборки.

Вопрос же цены... Нет ничего более отвратительного, чем что то бесплатное. Бесплатного просто не существует. Вы как Гражданин, который платит налоги, ратуете, что бы любая аналитическая выборка была бесплатна... но кто реально ей будет пользоваться? Вы? Нет. Будут пользоваться те кто зарабатывает деньги, используя эту выборку. Объясните, мне почему я должен платить, за это? Ведь для поддержания этого сервиса, деньги то все равно откуда то должны взяться?

Мой личный опыт показывает, что все самое бесплатное, в результате обходится в 3 раза дороже...

Вы упомянули финтифлюшки за 3грн. Согласен, штука не однозначная. Но давайте посмотрим... Сегодня любой человек или компания может получить туже информацию бесплатно (на нашем сайте), может ее посмотреть и перенести ее себе в автоматизированную систему с помощью контрал-ц-контрал-в. Но все это занимает время и вызывает неточности данных... Мы посчитали, что стоимость ввода данных в автоматизированную систему сейчас обходится предприятиям в районе 15грн. на один код ЕДР. При этом реально мы говорим о тех, кто нуждается в таких данных в деловой сфере. Так почему такая информация должна быть бесплатна? Почему все граждане должны платить за то, что, например, банк уменьшит свои затраты на ввод информации в автоматизированную систему? Или платить, что бы бухгалтеру или юристу,или адвокату, было удобнее работать? Мы сделали получение информации в 5 раз дешевле, чем она обходится сегодня. При этом мы предоставляем актуальную, достоверную и своевременную информацию.
Более того, мы даем возможность создавать свои сервисы и продавать информацию как от себя, зарабатывая на этом.
А что касается каких либо соц проектов и бесплатной доступности для граждан, то такой соц проект как минимум должен найти источники финансирования... Я все еще не считаю, что за эту финтифлюшку, которой будут пользоваться несколько тысяч человек, должны платить все граждане Украины....

Ну так Национальному банку Украины же не приходит в голову выставлять справочник банков, тем более каждую запись в нем, за деньги. При этом оправдывая это дело тем, что на что-то же они должны существовать. Как простой гражданин, я могу его посмотреть на сайте НБУ, посмотреть информацию о банках, покапаться, принять решение. А вот как банк (участник системы) получаю это все за деньги шифрованными каналами связи, с подписью соответствующими ключами со стороны НБУ, раскрываю пакеты, сверяя подписи, и втягиваю в систему автоматизации банка. Гражданин и те кому по шарабану контроль целостности и подтверждение источника получения — бесплатно (все равно обойдут, либо заведется инсайдер), все кому надо по работе — оплачивайте сервис/участие. Где-то так.

НУ и в чем проблема. Вот для каждого гражданина и не только, есть возможность

Как простой гражданин, я могу его посмотреть на сайте НБУ, посмотреть информацию о банках, покапаться, принять решение.
irc.gov.ua/...huk-v-YeDR.html

Что касается

А вот как банк (участник системы) получаю это все за деньги шифрованными каналами связи, с подписью соответствующими ключами со стороны НБУ, раскрываю пакеты, сверяя подписи, и втягиваю в систему автоматизации банка.
И в чем разница? Это просто другая форма того же самого. Просто другая модель.
При этом тариф доступа к такому сервису одинаков для всех 200 банков страны в не зависимости от потребности самого банка.
Модель, которую предложили мы, на наш взгляд более гибкая, потому что позволяет дифференцировать стоимость услуги в зависимости от потребности... Так компания, которой надо получить информацию о 5 компаниях в месяц, заплатит всего 15 грн. А например банк, которому надо получить инфу по 20000 кодам в месяц, заплатит 60000грн. При этом подключение бесплатное и не ограничено во времени. Платить надо только за использование ресурса.

Так в чем проблема то?

Maksim Kapustin, не кривите душой, расходы на поддержание актуальности базы вам поступают из бюджетных средств, а вместо нелепого API, на котором, как я понял, вы планируете зарабатывать 3-5 млрд. грн через 5 лет, достаточно просто еженедельно релизить вашу базу на торрент трекерах и (о чудо) через пол года будет аналитика, поиск и интеграция куда только можно, страна будет вам благодарна.

Прекрасно!!! Но штука в том, что эти данные будут сомнительны и их не возможно будет использовать в деловых процессах... Конечно для аналитики они будут удобны, но не более того.

В результате возникнут сервисы, которые будут гарантировать достоверность данных и частоту их получения. Путем специальных договоров с техническим администратором реестра и будет на этом зарабатывать...
Кстати ничего тут нового нет, так поступает ГП ИСС с данными про судебные решения... Они по специальным договорам сливают свою базу Лиге, Привату, нну еще парочке контор....
А то что Вы сможете найти в свободном обращении, не совсем полная и не актуальная база.

Например количество регистрационных действий в ЕДР в месяц в среднем 130 тисяч, это 3% реестра...

Но факт в том, что именно спутник на самом деле спасает и кормит миллионы, позволяя делать карты пахотных земель, предсказывая засухи и делая прогнозы погоды. Церкви же отбирают деньги у доверчивых людей, но звучат гораздо лучше и проще для тех, кто не понимает.
Можна посилання, де більш менш поширена релігійна організація пропонує не запускати комунікаційні супутники, а пропонує потратити ці гроші на їжу? Якщо це ваша фантазія, або типу “вони ж мають так робити”, то так і напишіть.
Також буду вдячний, якщо додасте “Деякі церкви ж відбирають...”. Якщо мене вкусила собака, то це не означає, що всі собаки будуть мене кусати.

Официальные христианские секты Украины прекрасно справляются с ролью описанной в статье. Подойдите на любой праздник к храму и посмотрите как бабушки набирают водопроводную воду в качестве «святой воды». Если бы там было хоть какое-то уважение к науке^W здоровью верующих, то бабушек хотя бы заставляли ее кипятить, а не выставлять в банках и травиться по столовой ложке неделями. И наверное они бы не продавали обереги для магической защиты в своих лавках в случае проблем со здоровьем.

Також буду вдячний, якщо додасте «Деякі церкви ж відбирають...»
Ще раз, можна посилання, де більш менш поширена релігійна організація пропонує не запускати комунікаційні супутники, а пропонує потратити ці гроші на їжу?

Просто у одному абзаці де згадується слово «наука» подавати два судження, які є неповними та грунтуються на особистому неперевіреному враженні некомпетентної у конкретній області особи — це доволі кумедно і ненауково ;)

Осспади, все так носятся с единым классификатором, будто это какая-то писанная торба. Да пусть их будет частных хоть стотыщпицот — работать будет все равно в разы лучше.

официальный реестр недвижимости

Так ведь есть уже... вы о чем?

Ну вот я даю объяву в газэту чтобы сдать квартиру. Вы приходите по адресу, смотрите на квартиру, смотрите на какого-то чувачка, который ее сдает.

Внимание вопрос: куда нажать, чтобы выяснить, что квартира тому чувачку (мне) действительно принадлежит (не то что я там *прописан*, не то что я там когда-то жил и не то что я 20 лет назад эту квартиру купил)?

Бонус-левел: куда нажать, чтобы выяснить, что я не сдал эту же квартиру другому васе?
Бонус-левел-2: куда нажать, если квартиру арендовали в ней живете, а собственник решил вас оттуда выгнать потомучто у него родственники приехали?

Дьявол, как всегда, в деталях

1. Реестр закрыт — что бы получить туда доступ, нужно собрать туда доступ нужно собрать ворох бумажек, отстоять в очередях (по нескольку раз ведь пары бумажек не хватает) и через пару недель получить ответ. А если вы не являетесь собственником (например покупаете квартиру и хотите получить о ней информацию, в том числе список собственников) то не получите это информацию законным способом никогда
2. В реестре информация только по объектам недвижимости, по которым были сделки после 1 января 2013 года (после того как заработал реестр). Данные из БТИ не были импортированы. За это отдельно спасибо Лавриновичу, который отлично прошёл люстрацию. Соответсвенно ценность реестра пока что та ещё
3. Реестр ведётся тольпо по квартирам и домам. Информация по земельным участкам ведётся в земельном кадастре. Который тоже закрыт.

Собственно это всё касается законопослушных граждан. Кидалы, жулики, суды, менты, чиновники доступ к этим данным имеют более чем достаточный.

А как «у них»?
1. Реестры многослойные — земля и дом не рассматриваются в отрыве друг от друга. В штатах реестр открыт в инете (но искать можно по объёкту недвижимости, не по собственнику). В Австрии например за доступ к информации надо заплатить 30 евро — этих денег хватает чтобы полностью окупить работу реестра и связанных служб и наполнять фонд для компенсации по расторгнутым сделкам по недвижимости (государство в лице реестра выступает гарантом сделок по недвижимости и если сделка расторгается из-за нарушений при заключении — тем кто остаётся без недвижимости выплачивается денежная компенсация)

Кроме того открытый реестр — это отличный путь к кардинальному снижению рисков при купле-продаже недвижимости, защита от рейдерского захвата и настоящее лекарство от коррупции в отличие от филькиных «комитетов»
Показательно что рада очень неохотно включала в порядок рассмотрения даже сильно обрезанные законопроекты об открытых реестрах и 3 раза их заваливала. 2 последние раза уже после «революции» с «обновлённым большинстом»

Вот можно видео со специалистом посмотреть: www.youtube.com/...h?v=N3BRut2wtO0

Это я все знаю и понимаю, мне непонятно другое — они хотят сделать еще реестр параллельно с Державним реєстром речових прав на нерухоме майно? Зачем ? Будет как сейчас с Выписками из ЕДРЮФОП и «справкой из ЕГРПОУ» — два реестра и две государственные структуры которые занимаются практически тем же самым на деньги налогоплательщиков.

По большому счету вопрос доступа к данным о моей недвижимости должен решать я, а не государство, которое эту собственность регистрирует за мной. Ну то такое... оффтоп.

Кадастровая карта — www.map.land.gov.ua/...adastrova-karta

Вы не совсем правы.
Дело совершенно не в этом. Реестр адресов нужен для совершенно других целей.
Например:
1. Проспект Перемоги
2. П-кт Перемоги
3. Проспект Победы
4. П-кт Победы
5. Брест Литовский Проспект
6. Брест-Литовский Проспект
7. ...

Дело в том, что в гос реестрах и реестрах ведомств, которых около 200, адреса записываются именно в текстовом виде, еще и с ошибками.
То есть одно и то же место может быть записано в реестрах в огромном количестве вариантов и реализовать прозрачный поиск просто невозможно. Не говоря уже о случаях переименований и сокращений. Наличия в адресе индекса ну и прочих дополнений типа корпус, этаж, пристройка...

Такая же проблема с демографическими данными. Особенно в случаях с транскрипциями и правилами записей с других языков ФИО...

В общем реестры адресов и граждан, просто необходимы, что бы хотя бы начать приводить остальные реестры к какой-то систематизации...

Вы меня не совсем поняли — я не говорю о том, что реестры не нужны. Они нужны безусловно.

Я не понимаю идет ли речь о еще одном реестре недвижимости и если это так — зачем еще один?

Так же — откуда всплыл реестр адресов? Это опять же разные реестры — реестр с правами на недвижимость и реестр правильных названий улиц.

По поводу поиска по реестрам недвижимости — никогда не возникало проблем. Может поделитесь опытом? Ну например — у собственника квартиры возникли проблемы после регистрации права собственности на нее из-за того, что нотариус зарегистрировал право на недвижимость по правильному адресу (проспект Перемоги), а у другого человека право на эту же квартиру, с тем же метражом, другим нотариусом (или тем же) но по неправильному адресу (П-кт Перемоги). Выходит правы оба собственника, без суда никак.

Ну тут закралась непонятка... Дело в том, что по сути нужен реестр адресов. Но есть кадастр и реестр прав... в общем то где то тут и покопалась собака, потому что пока не совсем ясно как эти штуки объединять. Ну в общем есть несколько мнений, сейчас кадастр объединяют с реестром прав (ну что то типа этого)....
Тут мне сложно говорить, так как именно ИРЦ не занимается этим реестром. Это ИЦ при Минюсте.

А вот реестр адресов, вполне может предотвратить поход с суд.

А их не надо “объединять”. У каждого такого реестра — должен быть свой ОГВ, его держатель,

За кожний інформаційний ресурс, який є власністю держави та використовується при виконанні функцій і процесів державного управління та надання адміністративних послуг, повинні відповідати:

1) утримувач — профільний орган державної влади чи місцевого самоврядування, який діє на цільовому рівні в межах своїх повноважень, установлює політику доступу до інформаційного ресурсу, відповідає за його формування та ведення, а також за зміст, повноту, цілісність та актуальність інформації в ньому;...

Помним главное правило (Максим, это пример государственного требования):

Каждый реестр существует в виде 1 (одной) юридически значимой копии, которая единственная верна в любой и каждый отдельно взятый момент времени.

Реестры взаимодействуют друг с другом, базовыми являются:

1) реестр земель и территорий, до уровня земельных участков, в нем же реестр улиц(!) и адресов, это именно реестр чистой географии,
2) реестр физических лиц опирается на данные из 1) (адреса),
3) реестр субъектов хозяйственной деятельности опирается на данные из 1) (адреса) и из 2)
(люди),
4) “связкой” над данными из 1), 2) и 3) является реестр собственности на объекты недвижимости который отвечает на вопрос “лицо такое-то является собственником такого-то земельного участка, который административно подчинен такой-то местной громаде, и по состоянию на сегодня его уличный адрес такой-то (а позавчера был другой)”
5) над данными из 2) и 4) является реестр избирателей,
6) над данными из 1), 2), 3) и 4) строится реестр налогоплательщиков,
7) над данными из 2) строится реестр актов гражданского состояния (должен ли это быть самостоятельный реестр, отдельный от 2) и со своим держателем? вопрос!)

...и т.д. при этом все реестры взаимодействуют друг с другом в реальном масштабе времени, без кэширования устаревающих данных, с доступностью 100% в рабочее время.

Ну в общем мы говорим про одно и то же...
Только мы пришли еще к одному первичному реестру :) который опирается на 2,3 реестр. Это реестр пользователей данными из государственных реестров, по сути это реестр профайлов доступа к данным во всех реестрах для каждого конкретного пользователя, которому нужна информация в объеме превышающем публичную информацию. По совместительству это еще и реестр реестров... :)

Короче говоря вы имеете в виду такое?

ru.wikipedia.org/wiki/КЛАДР

Я, лично, всё понимаю, и при прочтении твоего предыдущего поста собирался «с пониманием» отнестись ко всем проблемам. Но когда увидел фразу про платный api и вообще стремление зарабатывать на нём деньги — понимание исчезло. Это вообще как?

Ну а почему он должен быть бесплатен? Как я уже писал, бесплатно, это не значит, что за него никто не платит. Бесплатно для тебя, это значит, что кто то или тебе сделал подарок или все остальные по чуть-чуть поделились с тобой деньгами (пусть и через свои налоги)...

И я не считаю, что все должны платить за твои игры с данными в реестре. Например тебя посетила идея путем перебора вытянуть всю инфу из реестра, для каких то своих целей... Так почему ВСЕ должны за это заплатить?

Он должен быть бесплатен, потому что цена аренды серверов, на которых он работает не зависит от количества запросов, и даже если, как вы выразились, кто-то захочет «вытянуть всю инфу» — милости просим, ВСЕ не будут об этом даже подозревать, уж тем более никто не будет платить больше.

А уж если речь о защите от перегрузки сервера от излишних запросов — так её нужно делать вне зависимости от того, платный ваш API или нет.

Ну конечно же...
Мы просто должны забыть про сервисную поддержку, про каналы связи, про поддержку пользователей, про админов, про уборщиц, про бухгалтеров, про электричество, про отопление и кондиционирование, забыть про систему пажаротушение, забыть про аренду, забыть про апгрейды софта, забыть про ежегодную поддержку БД...

Про все забыть, лишь Вы не платили за доступ к реестру... :)
Ну мы попробуем... не уверен, что выйдет...

Во-первых, про большинство этих вещей вам поможет забыть аренда сервера на digital ocean за 5 долларов в месяц. Ну ок, за 20 долларов, чтоб уж наверняка.

Во-вторых, для поддержки пользователей у нас и так есть целые организации, административные центры налоговых служб, в которых сидят женщины, принимающие заявки, проверяющие оплату запросов (и требующие квитанцию с мокрой печатью).

В-третьих, собственно, я и надеялся, что вся идея хакатонов в том и состоит, что программисты будут помогать заниматься технической частью этого всего, а не «пользоваться API».

Ну и последнее — я нигде не говорил, что платить за доступ к реестру не нужно. Реестр есть и сейчас, и есть тонна сотрудников, получающих зарплату из налогов. Я говорил, что брать деньги за такого рода API — идиотизм.

Возможно вам будет понятнее аналогия: вот вы идёте по улице. Улица эта чинится/строится/убирается и разными сотрудниками коммунальных служб. При этом вы предлагаете, что раз уж она убирается, значит каждый человек, идущий по ней должен платить 3 гривны за один шаг.

Мне кажется эта аналогия достаточно точной, потому что API-запрос — примерно такая же по дешевизне вещь, как и человеческий шаг (то есть, бесплатна). Платна, как вы уже упомянули, разного рода поддержка, но она требует некоторый фиксированный штат сотрудников и фиксированный набор «железа», которое с лёгкостью покроется из некоторых общих налогов, а не «пошагово».

Во-первых, про большинство этих вещей вам поможет забыть аренда сервера на digital ocean за 5 долларов в месяц. Ну ок, за 20 долларов, чтоб уж наверняка.
Это для чего? Для установки веб-сервера? Или для разворачивания всего программного комплекса поддержки реестра?
Ну мне кажется, что вы не совсем хорошо понимаете как обеспечивается работа реестра и какие требования есть к его технической реализации... Потому спорить не буду.
Во-вторых, для поддержки пользователей у нас и так есть целые организации, административные центры налоговых служб, в которых сидят женщины, принимающие заявки, проверяющие оплату запросов (и требующие квитанцию с мокрой печатью).
О чем это Вы? При чем тут женщины из налоговой к поддержке клиентов? И каким образом женщина из налоговой будет поддерживать наших клиентов?
В-третьих, собственно, я и надеялся, что вся идея хакатонов в том и состоит, что программисты будут помогать заниматься технической частью этого всего, а не «пользоваться API».
Константин! Что Вы подразумеваете под «Этого всего»? И как Вы видите вою помощь в этом гипотетическом «этом всем»? Не то что бы я был против, но все же?
Ну и последнее — я нигде не говорил, что платить за доступ к реестру не нужно. Реестр есть и сейчас, и есть тонна сотрудников, получающих зарплату из налогов. Я говорил, что брать деньги за такого рода API — идиотизм.
Хорошо, согласен, что состав API скуден. Но вот гипотетически, если бы в API был не один метод, а скажем их было бы штук 50.... С доступом к различным данным. То было бы все в порядке?
Если это так, то вопрос только в насыщении самого API, а не в самом принципе.
Возможно вам будет понятнее аналогия: вот вы идёте по улице. Улица эта чинится/строится/убирается и разными сотрудниками коммунальных служб. При этом вы предлагаете, что раз уж она убирается, значит каждый человек, идущий по ней должен платить 3 гривны за один шаг.
Довольно не корректное, сравнение. Лучше бы было сравнить так. Есть 2 параллельных пути, один это грунтовая тропинка, а второй это асфальтированная дорога. По первой ходи сколько влезет в любую погоду и в любое время суток, при этом никто ни за что не платит, но при дожде обувь пачкается, в снег, тропинка узкая и скользкая, летом иногда зарастает травой... А вот второй путь, скоростной, широкий, его чистят, стоят поилки с водой, но за перемещение на нем надо платить за каждый метр перемещения.
Оба пути по расстоянию одинаковы и Только от Вас, как от пешехода зависит, что Вы выберете для перемещения. Бесплатность но с минимальными удобствами и большими затратами по времени или платность но с комфортом и существенным сокращением вспомогательных расходов. Лично я для бизнес целей выбрал бы второе, так как я понимаю, что время это и есть деньги — весь вопрос соотношения, для каждого он разный. Например минута Билла Гейтса/Эллона Маска/Абрамовича/Ахметова, стоит совершенно другие деньги, чем Ваша или моя минута :) Вы конечно можете спросить, при чем тут время если пути параллельны? Я бы в таком случае ответил: дело не в расстоянии, а в загруженности на пути, дело в том, что обувь потом надо чистить, ну и дальше сами можете придумать, почему в приличное общество Вы не пойдете в грязной одежде или потным и почему на снежной тропинке более скользко, чем на почищенной дороге... В общем все равно дело в принятии решения будет за Вами и только за Вами.
Платна, как вы уже упомянули, разного рода поддержка, но она требует некоторый фиксированный штат сотрудников и фиксированный набор «железа», которое с лёгкостью покроется из некоторых общих налогов, а не «пошагово».
И каков этот налог должен быть? Но даже дело не в этом. Вы хотите для себя комфорт обустроенного пути бесплатно и предлагаете всем скинутся за обустройство и поддержания этого пути. Хотя такого качества дорога нужна единицам. Это все равно, что построить 4 рядное шоссе от центра села к навозной куче и оставить как есть грунтовые дороги между домами...
Нет! ваше желание понятно, для Вас может быть та куча является источником благосостояния и Вы ее используете как ресурс для своего обогащения, но при чем тут все остальные? Почему бюджет села должен тратиться на это 4рядное шоссе?

Если принять мою логику — а именно ту, что

1) администратор государственного реестра не является субъектом рынка,
2) его деятельность не является рыночной, так как по определению предусматривает отсутствие конкуренции,
3) можно говорить о разумном и справедливом, необходимом и достаточном возмещении операционных затрат администратора,
4) размеры, источники и порядок которого определить на основании результатов непредвзятого аудита, опубликованных открыто,

то все достаточно просто. Аудит, публикация, обсуждение, решение. Например:

— постоянная часть операционных затрат возмещается из госбюджета,
— переменная часть операционных затрат — возмещается из платежей пользователей,
— решения об инвестиционных затратах (в частности о реализации тех или иных проектов) принимаются собственником субъекта-администратора в установленном законом порядке.

программисты не хотят воспринимать и видеть государство, предпочитают строить свое параллельно. А когда чиновники принимают какие-то решения самостоятельно, это вызывает только критику.

imho, отсутствует механизм общения государства с народом (программистами в том числе). Его никогда не было, и пока(?) тоже нет. Хочется верить что он зародится.

Уверен, найдется много желающих помочь государству в его (читай «наших») проблемах, — но незнание этими желающими проблемы изнутри (предметной области) сводит все на нет. Хороший пример в этом контексте — с кнопкой и электронной очередью.

ага, пообщайтесь с ними на предмет как вас грабить получше.

какие враги? безусловно, государство только и думает как вас ублажить

О вас не думает — вот вы и беситесь...

хм, когда оно обо мне не думает — я счастлив

С очередью было не совсем так.
Когда парня спросили, как он собирается регулировать непрерывность очереди или очередь с дифференцированием по времени обслуживания... Он сказал, что будет бороться кнопкой для служащего, что бы оповестить следующего посетителя.

Это прекрасная теория, но полностью не удовлетворяющая практику. Дело в том, что будучи программистом парень, просто не может себе представить что установленная в очередь задача может заняться чем то другим, кроме как ожидать своей очереди, например пойти покушать или сходить в туалет.... Да и средства коммуникации не всегда будут у задачи... как всегда закончится заряд батареи или телефон, ожидающий СМС упадет в суп... Но опыт показывает, что обслуживание посетителей не возможно ограничить временем, особенно если служащий делает не однотипную задачу и ему надо проверить документы и может быть помочь их заполнить правильно.

Но в общем то это старая проблема. Автоматизация которой была более менее успешно решена в телекоммуникациях. ACD — автоматическое распределение звонков. Где есть в каждой очереди универсальные операторы и время ожидания управляется количеством агентов. То есть, задача с очередью решается немного другим путем и этот путь совсем не путь автоматизации, а скорее управленческий.
Кстати, для информации. 80% успеха работы любого центра обработки вызовов, это вопросы управления персоналом и мотивация работы агентов... А уж на каком софте и железе это работает, это не существенно.

Підписатись на коментарі