Tired of outsourcing? Get hired at a top product startup from Silicon Valley 🚀
×Закрыть

Кризис перепроизводства джунов

[Об авторе: Иван Клешнин, веб-программист со стажем 12 лет. Частный предприниматель, работа связана со сферой рекрутинга и обучения. Профессионально занимается менторством, ведёт несколько блогов]

Иллюстрация Анастасии Коптевой

Один из учеников спросил меня о проценте рекрутеров, которые работают с джунами. Не найдя ответа в поисковиках, я провёл опрос среди знакомых рекрутеров.

Из 80+ ответивших:

~70% сообщили, что не работают с джунами.
~30% сказали, что работают, но...

...уточнили, что трудоустройства происходят редко. Тут проявляется разница между прохождением интервью и трудоустройством, о которой имеет смысл поговорить отдельно. Слишком многие ошибочно отождествляют первое и второе...

Из 70% «отказников» многие отметили, что поменяли бы своё мнение, если бы у джуна был опыт коммерческой работы. Это то самое «бутылочное горлышко», о котором многие пишут: не берут на работу без опыта и непонятно, как получить опыт без работы.

Без претензий на статистическую достоверность, я использую эти показатели как повод поговорить о текущих проблемах с трудоустройством джунов.

Для тех, кому интересен лишь поиск личной выгоды автора, замечу, что моя позиция уязвима к критике. Если мои ученики не могут найти работу — что я им обещаю? Если могут — на что жалуюсь? Для диванных психологов добавлю, что конкуренции со стороны джунов я не испытываю и мне коммерчески выгодно увеличение их количества.

Без особой надежды на понимание — официальный дисклеймер. В данном тексте я (автор) не представляю какую-либо компанию, не ищу и не предлагаю работу, не «лью воду на мельницу», не даю ответы на вопросы жизни и вселенной. Трудоустройство айтишников интересует меня исключительно с исследовательской и прогностической точек зрения — как часть процессов в индустрии, в которую вложена немалая часть жизни.

Джуны «без опыта работы»

Часть проблемы с джунами, с моей точки зрения, состоит в неверном употреблении понятий.

Джун = Junior <специальность>.

По определению, джун — это уже работающий по специальности человек. Мы можем попробовать другое позиционирование: «Джун Соискатель», «Джун Энтузиаст» — но это будет выглядеть комично.

Получается, что современный «Джун без опыта работы», по сути, не имеет права называться джуном.

В комментариях на LinkedIn, где я ранее публиковал черновики статьи, кто-то предложил термин «Начинающий Миддл». К сожалению, этот вариант уводит нас ещё дальше от реальности, которая, с моей точки зрения, выглядит так:

  • джун: 1-2 года опыта;
  • миддл: 5-6 лет опыта;
  • сениор: 10+ лет опыта.

И «Начинающий Миддл», если мы соглашаемся использовать этот термин, — это человек с опытом работы 3-5 лет. Но никак не с нулевым.

Кто же такой современный «Джун без опыта работы»? По знаниям и опыту, это эквивалент студента-первокурсника. Он вложил в обучение N-е количество часов, но до продуктивной работы ему ещё очень и очень далеко. Первокурсник может (продуктивно) подрабатывать развозом пиццы, но идея нанять его в качестве специалиста мало кому придёт в голову.

Меня сложно назвать фанатом классической пятилетки, но:

  • на «вышке» есть двойки и отчисления;
  • каждый семестр — защита курсовой;
  • в конце обучения — защита диплома;
  • перед выпуском — бесплатная (!) практика на предприятии.

Вас приучают к ответственности и отчётности. Ваши знания валидируют другие люди, а не вы сами. Вы проходите длительный период испытаний, психологического дискомфорта, чередуете теорию и практику, перед тем как будете формально признаны «годным к работе».

А теперь расскажите мне, что всё это тривиально заменяется самообучением.

Не нравится пример с в/о? Вспомним цеха. Подмастерье живёт в доме мастера и работает, в буквальном смысле слова, за еду и ночлег. Учится и работает несколько лет — до тех пор, пока не сделает «шедевр» (аналог дипломной).

Вы возразите, что форматы и методы обучения постоянно совершенствуются, а поиск информации — существенно облегчается. Но не стоит забывать, что с той же скоростью возрастают и требования к специалисту, к качеству выполняемой им работы.

Биология человека ставит известный предел скорости усвоения знаний и выработки навыков. И потому социально-исторические аналогии не только уместны, но и обладают хорошей предсказательной способностью.

Сии аналоги приводят нас к неприятному для многих выводу.

Начинающий без опыта не способен к продуктивной работе. Он даже слегка вредит.

Современный джун

Современный «джун» хочет получать $1000 через три месяца после начала обучения. Его основной образовательный актив — просмотр скачанного на торрентах курса. «Всё должно быть бесплатным!» — заявляет Джун, предусмотрительно исключая собственную деятельность из разряда «всего». В том числе, на предложения интернатуры он возмущённо говорит, что не станет работать за копейки!

Джун любит истории про алчные компании, которые «наживаются на начинающих». Гипотезу, что наживаются, строго говоря, на том, кто платит деньги за фальшивого сениора, он встречает круглыми глазами.

Джун никогда не управлял людьми и не владел собственным бизнесом, что, впрочем, считает своим очередным плюсом. Известно, что вовлечённость и личный опыт мешают трезвости критической оценки.

В историях успеха Джун проскролливает скучную часть про усердие, труд и затраченное время, концентрируясь на «высокой зарплате».

Джун искренне уверен, что пыхтение и потение над задачей косвенно, но приближает Технологическую Сингулярность. И уже тем заслуживает высокой ставки. «Process is a progress», как, кажется, говорил Илон Маск. Впрочем, применение джунов в качестве дополнительного источника обогрева в странах с холодным климатом может оказаться перспективным направлением альтернативной энергетики.

Для концентрации на новой работе Джун увольняется со старой, высказав бывшему шефу всё, что о нём думает. Потратив 15 минут на составление резюме, Джун уютно располагается на диване и ждёт писем с вакансиями. Но почему-то никто не пишет.

Стоимость найма

Мало кто знает, что найм, вообще-то, чертовски дорогая штука. И практически всегда, если речь идёт о начинающем, это «игра в долгую» для компании. Давайте посчитаем вместе.

1) На каждый найм идёт выборка из минимум трёх кандидатов, успешно прошедших интервью. Это 10-20 кандидатов, которых нужно выслушать перед отбраковкой. Это сотни, а иногда — и тысячи резюме, которые нужно проскринить. Даже в не самых крупных компаниях отдел HR работает на постоянной основе и съедает десятки тысяч долларов на зарплату сотрудникам и рекламу (вакансий) ежемесячно. Сомневающимся рекомендую ознакомиться с ценами на размещение вакансий на посещаемых платформах типа StackOverflow.

2) Айтишник — это интеллектуальная профессия со сравнительно высокой ставкой. Существенно занижать оную без перехода к удалённой работе в условиях нехватки рабочей силы компаниям достаточно сложно. Порадуемся этому факту, но заметим, что зарплата сотрудников — это основная статья расходов IT-компаний (не во всех индустриях это так).

3) Специфика работы инженера существенно различается от компании к компании и от проекта к проекту. Новая организация рабочих процессов, новые принципы управления, новые технологии... Айтишник работает в команде и постоянно учится. Его продуктивность сначала отрицательна: он задаёт вопросы, ничего не делает... Это не строитель, которого можно перебросить на другой объект, где он будет класть такие же кирпичи с неизменной эффективностью.

Сложив расходы на HR, расходы на зарплату (до этапа продуктивной работы), время сотрудников на обучение и коммуникацию с новичком, мы получим колоссальную сумму.

К сожалению, за вычетом предпринимателей и HR-специалистов, мало кто отдаёт себе отчёт, что айтишник окупает свой найм лишь через 6-12 месяцев. Все эти показатели давно просчитаны и кому нужно — известны. Однако они неизменно вызывают гнев и отрицание у «широкой публики» инженеров и разработчиков.

Сама идея, что для компании вы числитесь в графе «Убыток» столь длительное время, способна вызвать стресс. Но мы пойдём дальше и заметим, что данные показатели справедливы лишь для человека с историей работы по специальности.

Возражения с примерами жульничества со стороны бизнеса: «три джуна по цене сениора», «наварить на аутсорсе» и т.п. — не принимаются. Нелегальные и этически спорные схемы были, есть и будут, но меня они совершенно не интересуют и выходят за рамки темы. Пожалуйста, адресуйте эти вопросы юристам и правоохранительной системе.

4) Любой найм сопряжён с риском. В IT-сфере, где существенная доля бизнес-ценности заложена в исходниках и базах данных, которые тривиально воруются, этот риск нельзя недооценивать. Инвестиции в информационную безопасность, продвигаемые бородатыми девопсами, также лягут на бюджет предприятия.

Теперь представим джуна, который ничего не знает, не имеет отзывов, не имеет опыта работы и истории найма, то есть позитивных прецедентов оправданного доверия. Сложно представить себе такое, но мы попробуем.

Учтём процент тех, кто уволится менее чем через год со словами «Спасибо за науку!», оставив за собой лишь жирный минус в бюджете. Этот процент, кстати, довольно велик — и те, кому нужно, опять же это знают.

Ах да, «Просто так не увольняются...» Уверен, что сторонники этой теории никогда и никого не нанимали. Повышение зарплаты для повышения лояльности хорошо звучит, однако малоэффективно в реальности. Высокая ставка приводит, прежде всего, к росту самооценки и новому росту требований. Любой, кто пробовал удовлетворить чьи-либо запросы, включая собственные, знает, что пределов там нет.

Учтём риск того, что джун обнаружит ещё более экзотическую профессию с ещё более высокой ставкой и решит, «пока не поздно», погрузиться туда. Учтём непредвиденные риски работы с неизвестным человеком.

Всё ещё задаётесь вопросом, почему ЗП «джуна без опыта» объективно стремится к нулю, если не к отрицательному значению?

Карьера в кризис

Из зала спрашивают: «А какое тебе дело до моей ЗП? Рынок всё разрулит!» Лично мне до вас нет никакого дела. Наймут ли вас за $1000/час или не наймут вообще — я посмотрю на это с эмоциями осьминога.

Меня беспокоят завышенные ожидания начинающих. $1000 в месяц, по мировым меркам, — это немалая сумма. Где-то в конце ТОП-50 по сводной таблице заработка в странах мира.

Вы возразите мне про «физический и интеллектуальный труд», на что я укажу, что медиана ЗП будет ниже средней. Вы в гневе замотаете головой, на что я напомню, что речь идёт о начинающих без опыта и стартовой зарплате. Вы спросите «При чём тут другие страны?», на что я ткну вас носом в ваш же предыдущий комментарий о прелестях глобализации.

У travel the world есть и обратная сторона. Средняя зарплата в Китае выросла, но на подходе Индия, Пакистан, Нигерия, Бангладеш, Вьетнам, Индонезия с их $150—$200 в месяц. Сотни миллионов небогатых людей с огромным желанием работать и, в среднем, не глупее нас с вами. Со знанием английского. Напомните мне ещё раз, зачем работодателю подстраиваться под рынок, когда он может его сформировать?

Менеджер: о какой ставке идёт речь?

Вы: $1000.

Менеджер: да, может быть... Но вот у нас есть ещё один кандидат, девочка из Нигерии. Она хочет всего $500. По знаниям, признаю, немного слабее, но зато социальный интеллект зашкаливает! Слышали о таком?

Вы: давайте $800.

Менеджер: благодарю за конструктивную позицию!

Снижение вашей ставки уже давно и элегантно обосновано «борьбой с капитализмом», «изменениями климата» и «мировым финансовым кризисом».

Что делать начинающим разработчикам в таком ключе развития событий? На глобальном уровне — не знаю, вопрос к руководителям процесса. На индивидуальном уровне — как можно быстрее выходить в миддлы. Время ещё есть.

Для тех, кто лишь размышляет о новой профессии, — подумать десять раз. Смена специальности может не решить ваши финансовые проблемы. А вот разрыв в истории работы практически гарантированно усложнит возврат к прежней практике, коль скоро таковой понадобится.

Чисто по-человечески я разделяю и одобряю ваше желание зарабатывать больше. И говорю лишь о том, что, возможно, существуют и другие пути. Тупик в карьере можно преодолеть множеством способов. Даже переезд с арендой жилья обойдётся меньшей кровью, чем смена специальности в 30+ лет. Я просто хочу, чтобы вы взвесили все «за» и «против» и действовали с осознанием рисков.

Как повлияют все эти тренды на форматы обучения, индустрию и рынок рабочей силы, с вашего позволения, поговорим отдельно.

По моим собственным наблюдениям, есть общий тренд на усреднение ставок между профессиями, с одной стороны. И тренд на «утолщение хвостов» (по Талебу) внутри профессии, с другой.

Упрощённо: разброс ставок между специальностями будет уменьшаться, тогда как разброс ставок между двумя произвольно взятыми специалистами (одной специальности) — увеличиваться. Надежды на должность, как на гарант ваших доходов, лучше умерить. Никаких «пруфов» не приведу, говорю на правах бреда и конспирологии. Есть мнение, что понятие профессии вообще ощутимо поменяется в ближайшие два-три десятилетия.

Послесловие

В комментариях к черновикам статьи мне привели миллиард исключений и историй про джунов-гениев. Истории эти не впечатлили вообще.

Есть области, где исключения важны, так как они показывают, что формула не работает. Школьная алгебра, например. Социология оперирует вероятностями. 51% всего на 1% больше, чем вторая половина. На этом проценте люди строят бизнес-империи.

Я прекрасно понимаю, что есть более и менее талантливые специалисты, я прекрасно понимаю, что есть хорошие и плохие компании. Говорить о подобном уныло и скучно. Если вы уже собрались написать что-то глупое вроде «опыт не определяет навыки» — остановитесь.

Признаю, что местами «сгустил краски» умышленно. Но моя позиция от этого не меняется. В последнее время встречаю всё больше откровенно наглых джунов, у которых «Кармак не разбирается в ООП» и «Линус не умеет чего-то там». В IT строевым маршем заходят уже не менеджеры, а строители, футболисты... и немного встряхнуть этих товарищей не помешает.

Прямым текстом: я хочу, чтобы мои бывшие соотечественники получали больше. К таковым отношу всех владеющих русским/украинским языками.

Я хочу, чтобы джуны получали больше. Прекрасно понимаю людей, которые идут в IT с целью поправить материальное положение. Не вижу в этой цели ничего зазорного и упрекаю «строителей» лишь за недостаток культуры, интереса и уважения к области, в которую они пытаются перейти.

Травить несчастных людей с позиции силы или возмущаться их естественным желанием вырваться из бедности может лишь совершенно бессовестный человек. К таковым себя не отношу.

Но деньги не возникают из воздуха. Дискурс «жадных компаний» совершенно тупиковый и никуда не приведёт. Первый шаг в изменении ситуации — понимание объективной реальности.

Возможность устроиться в IT без опыта и образования — эксклюзивная привилегия, которая есть здесь и сейчас. Рано или поздно это окно возможностей закроется. Вы не устроитесь на работу юристом или врачом без длительного дорогостоящего обучения и практики...

Компаниям не нужны джуны без опыта. Если они и берут их на работу, то с прицелом на далёкое будущее, на свой страх и риск. Ценить этот шаг работодателя и быть попросту благодарным — это честность перед самим собой. К сожалению, мы по-прежнему считаем благодарность и честность признаками слабости.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Автор презентует себя другом джуниоров, но его рекомендации и, в целом, позиция несёт для них чистый деструктив.

Если ты джуниор, читаешь мой комментарий и хочешь совета от немного более старшего товарища, то вот:
Убери из резюме и имейлов слова «Trainee», «Internship» и «Junior». Просто пиши, к примеру, «Java Developer». Перечисли все ключевые слова и технологии по своей специальности. Даже если ты их не знаешь — напиши слово «learning» для честности.
Твоя первая задача — обойти автоматические фильтры по плохим и хорошим словам и выйти на телефонный звонок с рекрутером.

На звонке рассказывай рекрутеру какой ты вундеркинд, сколько у тебя хакатонов, пет проектов, открытых пул реквестов в опен сорс, как ты программируешь ардуино и ведёшь видео-кружок дяди Боба Мартина среди студентов. Побольше громких названий и имён. Потому что твоя вторая задача — это обойти рекрутера и выйти на техническое интервью любыми способами.

А вот на техническом интервью ты уже можешь показать всё, что действительно знаешь и умеешь. И ты должен быть реально хорош, тут без вариантов. С вероятностью 90% интервьювер даже не видел твоего резюме и ему, в лучшем случае, положили его на стол во время интервью. Большинство интервьюеров лишь бросят на резюме ленивый взгляд и пойдут спрашивать по накатанной. Это к аргументу о том, что резюме для джуниора — не более, чем инструмент для «SEO»-оптимизации.

Кто-то тебе скажет, что ты, мол, кого-то вводишь в заблуждение таким образом и тратишь время интервьюера и компании. Плюй им в рожу! До тех пор, пока ты не работаешь в компании, их время и деньги тебя не должны волновать, как их не волнуешь ты.

Когда наймут и начнут платить зарплату, тогда и будешь повышать их эффективность и прибыльность. В том числе улучшая процессы найма, буде такое желание.

P.S.

~70% сообщили, что не работают с джунами.
~30% сказали, что работают, но...

Общаться с рекрутерами-фрилансерами джуниору вообще нет смысла, потому большие компании нанимают внешних рекрутеров для поиска конкретных спецов на конкретный проект и это как правило Middle+. А в мелких компаниях джуниору нужно писать напрямую в личку CEO/CTO на LinkedIn/FB сразу минуя рекрутера.

Вообще не понял статью. Если есть рынок который готов брать джунов за 1000$ — пусть работают за 1000$, если рынка нет — никто их не берет и запросы понижаются.

Так берите девочку из Нигерии)) В чем проблема, но почему-то Вы это врядли сделаете :)

Вода, вода, водаааа.... О чём вообще этот лонгрид? Джуны плохие и не умеют работать? Автор, что вы предлагаете или хотите донести до джуниоров? Занизить их ожидания? И чтобы пахали? Так это и так известно и понятно.

Основная проблема «минуса» в статье указывает на требование платить HR. Может быть начать со статьи о том почему их услуги, стоят так дорого?

К сожалению, за вычетом предпринимателей и HR-специалистов, мало кто отдаёт себе отчёт, что айтишник окупает свой найм лишь через 6-12 месяцев.

Предприниматели, задайте себе вопрос, почему Вы платите HR так много, что инженер окупается по 6 месяцев? Займитесь решением это вопроса, а то я знаю рекрутеров, которые сами пишут тебе через полгода (гарантийный срок) после найма от них, не подыскать ли тебе новую работу?

Ну тоесть, это интересная ситуация. Предприниматели хотят создать ощущение вины у инженеров, если те ушли раньше 6 месяцев. И обьясняют это дорогими услугами HR. Ну так можно закладывать всё что угодно, можно техобслуживание Вашего ферарри в минус записать. Пока вот не окупил его, уходить с конторы грех.

234 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
В IT строевым маршем заходят уже не менеджеры, а строители, футболисты... и немного встряхнуть этих товарищей не помешает

Ця фраза попахує закликом насильно повалити Конституційний лад в Україні. :)

соотечественники [...]. К таковым отношу всех владеющих русским/украинским языками.

Казахи володіють російською, навіть зробили другою державною. Ви ж вважаєте казахів своїми співвітчизниками?

Дискурс «жадных компаний» совершенно тупиковый и никуда не приведёт.

Таж треба не джунів критикувати, а дух більшовизму і колгоспний менталітет, які, на жаль, домінують в українців.

Перед нами все ще стоїть завдання — створити українців (на противагу совєцкому народу). Бо національність — це не мова (як ви необережно висловилися), а стереотип поведінки і позитивна компліментарність (за Гумільовим).

ІТ — це звісно флагман культурного перетворення, бо індустрія дуже інтернаціональна, ринок змушує вестернізуватися. Тому з точки зору культурного перетворення — треба чимбільше набирати джунів))

от реальности, которая, с моей точки зрения, выглядит так:
джун: 1-2 года опыта;
миддл: 5-6 лет опыта;
сениор: 10+ лет опыта.

реальность выглядит так, что полно синьйоров с 3 годами опыта работы

Недавно описал общий процесс работы с джунами в блоге www.aspirationandadvisory.com/...​/how-to-deal-with-juniors . Увольнение джуна через 1-2 года — совершенно естественный процесс, на который нужно рассчитывать с самого начала.

Я вот не пойму, почему я не вижу в статье «джуны должны работать бесплатно» а преимущественное большинство видит? Статья же по сути про завышенные ожидания!

«Всё должно быть бесплатным!» — заявляет Джун, предусмотрительно исключая собственную деятельность из разряда «всего».

Золотая фраза.

Правильно заметили комментаторы: нет никакого конструктива, только попытка обосновать почему младший разработчик должен быть бесплатным. Хз, я б бесплатно не работал бы, в бытность начинающим программистом я работал за жалкие довоенные $300, в то время как моя еще мне незнакомая будущая жена зарабатывала в кафе больше. Но это ведь не бесплатно!

Прочёл статью, прочёл комментарии. Каждый гнёт свою линию, всё вокруг бурлит и вскипает. Всполошились пернатые...
На мой взгляд, причина подобных разногласий несколько в другом. Важно понимать, что живём мы с вами — внезапно! — при Капитализме. А при Капитализме главное — личная нажива, любой ценой. Как угодно можно к этому относиться, сути не меняет. Отсюда и формулировки вида «нигерийская девочка за 500», здешний мальчик-джунишка за тысчонку, дорого, дёшево и не по рынку (невидимая ручонка, да-да), спрос, гнусные и алчные погонщики, несправедливость, дайте больше денег, гонки взад-назад и вот это всё.
Как говаривал один небезызвестный паренёк: «Капитализм, счастье, за*бись!»
Наслаждайтесь.

З.Ы. Автор молодец. Поднял острый вопрос на злобу дня, предъявил по делу.

При социализме ты бы работал инженером на 130 рублей в каком НИИ и стоял в очередях за синей птицей, а не фрилансил бы.

Справедливости ради, если бы этот инженер ездил в командировки по Союзу (а многие инженеры ездили), то с командировочными получал бы несколько более.

А стал бы начальником отдела, то целых 180 получал бы.
Но, если бы защитил кандидатскую, то около 100 добавили бы к окладу. А если бы докторскую, то в лечкомиссию допустили бы и зарлата около 500 была бы.
А если бы членом Политбюро, то вообще ого го было бы.

Во всей этой цифири важна лишь лечкомиссия. Что толку в том, что кто-то те же 500 получал, если только за деньги нельзя было ни автомобиля купить, ни холодильника вашего Минского завода, ни трубки для спортивного велосипеда? Чтобы приобрести такие вещи в общем порядке, надо было записываться в очередь, и ждать своей очереди 3 — 18 месяцев. Поэтому важнее были неденежные привилегии, полагавшиеся к должности.

Так что остается только Политбюро. А товарищ фрилансер выше даже президентом Украины не стал (первым секретарем ЦК(Украины) КПСС).
Так что при социализме ему благ светило бы на порядок меньше, чем он имеет их сейчас.

При этом инженеру в КПСС просто так вступить не дали бы. Мой когдатошный начальник рассказывал, что он хотел стать членом партии, а ему праторг прямо сказал: если сагитируешь 5 рабочих вступить в партию, то тебя примем 6-м.

Почти так, с разными нюансами. Моему отцу сказали, что начальником отдела можешь стать, только вступив в партию. Ему пришлось вступить.

Мой при похожей ситуации отказался (а рекомендовали его директор НИИ и главный инженер, что означало практически автоматическое вступление), так до пенсии и оставался начальником сектора.

Вот и всё, что нужно знать о социализме.

А в чем проблема была вступить?

В говно или в партию (из советского анекдота).

В отсутствии желания.

В необходимости выучить тонну глупой и опасной чуши и рассказывать её, изображая искреннюю веру и энтузиазм, с финальной потерей самоуважения.

А мог бы на шабашку отправиться с мужиками.

в НИИ не брали всех подряд с улицы. Скорее был бы инженером на заводе

У автора похоже сильно бомбануло, что она целую статью написала.

Не осилив переглянути всі коментарі, але особисто мене збентежив наступний рядок:

51% всего на 1% больше, чем вторая половина. На этом проценте люди строят бизнес-империи.

По-перше, якщо у однієї сторони 51%, значить у іншої — 49%, а це вже цілих два відсотки різниці, а не один.
По-друге, якщо частка відмінна від 50%, то це вже не половина.

Имеется в виду, что 50% — это просто половина. А 51% — ... дальше по тексту

Ціну формує ринок. Якщо є компанії, котрі беруть за 1К не зрозуміло кого, значить попит значно більше пропозиції. І 1К це вже не така і висока зарплата як для розвинених ринків, це навіть не початкова. Чому люди без освіти можуть в Польщі заробляти 1500 євро в місяць на зборі полуниці, а людина, котра хоча б знає що таке програмування та трохи англійської не може просити 1К? Я сам зіткнувся з цією проблемою у Львові, коли люди приходили щось трохи знали, ніде не працювали і просили зразу $600. Ну йди туди де тобі таке дають — це ринок. Ми не можемо рівнятись на Українські зарплати, адже ми працюємо на іноземні ринки. І взагалі тільки знання іноземної це вже $300-500 до зарплати. Не маєте можливості працювати в таких реаліях не працюйте або шукайте відповідних клієнтів, свою нішу, створюйте свої курси для джунів, оплачувані практики і тому подібне.

Чому люди без освіти можуть в Польщі заробляти 1500 євро в місяць

Тошо пиздять забагато. Нет таких зарплат там, максимум 600-700 евро (за 300+ часов в месяц).

Вроцлав джуны 1000+ долларов в нормальной компании в Польше — сейчас здесь живу, да и просто по вакансиям можно глянуть. Мидлы от 2500+, само грустно тут синиорам, вообще им тут нечего делать, разве что религиозные

Думается он имел ввиду сбор клубники

вибачте, не зрозумів. для синьйорів немає роботи (конкретно там, де ви описуєте)?

Вибачте, хотів зазначити образно, не саме полуниця і не саме Польща. Але є такі що привозять 1500 і більше в місяць з роботи, яка потребує небагато знань навіть з тієї самої Польщі. Я вже не говорю про Німеччину, США та ін. Суть в іншому, що якщо той вуйко попросив в 10 компаніях $1000 і хтось та й дав йому їх, то це значить ринок такий. Це все проблема ще в тому, що наплодили компаній, котрі живуть по пів року і заманюють до себе за високі зарплати, щоб хочаб проект стартувати.

Люди без освіти можуть і $10к на місяць заробляти. Бо вони мають здоров‘я, що теж потрібно генофонду, а не лише розумникі.
Чим людина без досвіду, яка хоче $1000, відрізняється від тої, яка хоче $500 з погляду замовника? Тим, до якої компанії вона прийшла. Замовники платять за недосвічених джунів НЕ джунам, а компаніям, які їх навчають. Тому людина без досвіду НЕ може нічого вимагати. Може лише інвестувати власний час в розвиток та щось мати на поїсти.
Звичайно ще потрібно враховувати, де вона здобувала освіту і таке інше.

Какие-то странные джуны тут описаны, которые ничего не умеют и сидят без дела по 3 месяца. Все джуны которых я видел, обычно имеют полгода-год опыта на фрилансе и максимум на третий день уже баги фиксили, а в отечественных конторах во всю клепали формы с первого дня.

Рынок интересная штука. Работодатели думают, что 4500 — рыночная цена, а на рынке экспертов и за 5500 нет. Работодатели уверены что джун должен работать за 300, но джуны не работают и за 1000.

Статья не описывает главные параметры уравнения. И часто это не сумма в долларах, хотя и кандидат и работодатель думают обратное.

Когда-то проводил много собеседований. Из 20-ти людей 19 приходят после курсов с пустыми глазами, с желанием пройти собеседование как экзамен в школе — отвечая на вопросы билетов. И только 1-ни приходит и говорит показывает свои результаты / свое видение проблемы. За 5 минут собеседования понимаешь что этот человек хотя-бы будет пытаться решить практическую проблему, а не только писать код ради зарплаты. При этом — переизбытка «джунов» нету никакого абсолютно, есть просто 19 человек которые приходят на позицию «джуна», и только 1 «джун»
ИМХО: за 500 баксов настоящий «джун» не будет работать... поскольку может заработать много больше на фрилансе. Если человек работает за 500 баксов то или занижена самооценка и не может пробиться, или просто не приносит он никакой практической пользы — и не есть на самом деле «джуном». Просто в ИТ компаниях принято называть «джунами» все что с двумя ногами и без опыта, и эти 500 баксов они готовы давать просто адекватным двуногим в надежде вырастить себе дева в будущем.

Ну есть тестовые задания, у джунов обычно не та ситуация чтобы отказываться тратить время на них, так что 15 из 20 можно будет отсеять еще на этом этапе потратив по 5 мин на код каждого, еще пару человек могут попросить кого-то сделать и там уже придется тратить время на собесе, да.

Да откуда ж у вас такие ожидания? Человек, который имеет видение и умеет решать задачи, уже давно пристроен. На хорошую зп и не факт что в айти. А те, кто идет на джуновые позиции, это те, кто просто хочет больше денег. Вы всерьез считаете, что есть люди, которые мечтают заниматься однообразной скучной работой ради того, чтобы их продали в 3 раза дороже и пофиг что они там кодить будут? Прямо мечта. Да и работа программиста давно свелась к кодингу(зачастую быдло-) Математика? Алгоритмы? Оптимизация? Да забудьте)) Логику напишет аналитик, в математику давно никто и не пытается лезть, оптимизация вообще матерное слово(проще заставить клиента нарастить мощности) И все, вперед клепать 100500ю сиэрэмку, агрегатор агрегаторов или мобильное приложение(которое скачают только ради полученных бонусов).

Не совсем понял мысль возможно. Ожидания не мои — это просто рынок. 500 баксовый джун — это не джун потому что если бы он приносил практическую пользу то зарабатывал бы больше, — это тоже рынок. "

Человек, который имеет видение и умеет решать задачи, уже давно пристроен.

" — есть разного уровня задачи. По этой логике все нужные ребята уже пристроены и мы их никогда не увидим "

Вы всерьез считаете, что есть люди, которые мечтают заниматься однообразной скучной работой ради того, чтобы их продали в 3 раза дороже и пофиг что они там кодить будут?

" — да таких вагон и меленькая тележка)
"

Математика? Алгоритмы? Оптимизация? Да забудьте))

" — опять таки — есть разного рода задачи) "

Логику напишет аналитик

" — есть компании где аналитиков нету) — и там где есть никто не работает за 500 баксов + аналитики решают практические задачи но те решают технических задач "

в математику давно никто и не пытается лезть

" — ну галлеры так точно)

Есть разного уровня и рода задачи. Платят и за простые и за сложные / и за рутинные и за интересные — если есть конечный нужный результат. 500 баксовый джун результат не приносит, если бы приносил то зарабатывал бы больше.

Насчет вагона—не согласен. Люди тупо хотят больше денег и забивают на все остальное. Учитывая минимальный порог вхождения. На токаря учиться сложнее и дольше)
Аналитики есть везде, не все их выделяют) Работу аналитика часто вешают на ПМа.
Ну а галеры собственно и есть двигателем «прогресса» и популяризации «сказочного» айти.
Ну и про уровень задач. Тут либо человек хочет решать, либо не хочет. Уровень набирается достаточно быстро, если есть такое желание. А среднестатистический человек хочет получать деньги выполняя задачи. Известным ему способом с заведомо известным результатом.

В целом согласен. Но это не противоречит моим мыслям а только дополняет. 19 из 20-ти ведуться на изи-мани) В результате годами сидят на скучной для них работе, полностью демотивированы, но не могут соскочить потому что привыкли к определенному финансовому уровню. И в принципе аутсоурс компании это устраивает — так как они не претендуют на инновационность

Да просто этого не хотят признавать. Никто не скажет что нам нужен «не идиот, умеющий повторять известные операции и готовый работать за деньги» Все ж пишут ахинею про суперинтересные задачи. Мне кажется тут есть влияние буржуев, которым реально приходится завлекать на работу интересными задачами, поскольку водителям-клеркам-строителям платят не меньше.

Единственный рациональный вариант для Джуна — отпахать 2 года на внутреннем рынке на ЗП 300-500$ и идти на галеру миддлом. Все остальное на практике, когда люди сидят на «стипендии» в 500 грн 2 года — треш и угар. Внутренние курсы галер — только сужают мышление. Тех, кого берут — ничего кроме этой галеры не видели. Им не хватает фантазии чтобы предложить что-то новое. А без инноваций — так ремесленником и останется. Я вообще отношусь с опаской к людям, которые сидят на одной должности и проекте в компании 5+ лет.

Так кодинг и есть ремесло. Хотелось бы реальных инноваций—шли бы в ученые и исследователи. А так чисто продажа жопочасов за рейт. Не надо романтизировать)

возможно, но все-таки в ЦОС и инженерии железа — есть еще много не топтанных тропинок)))

Расскажи про те, по которым ты ходишь.

Так отож. Уже инженерия нужна. А там окажется, что для того фундаментальная наука нужна(

В целом идея статьи понятна. Массовый переход в IT людей из других сфер деятельности в поисках высокой оплаты и «непыльной» работы. Например такой поиск работы может начинаться после каких то недолгих курсов.

По моему мнению все зависит от способности конкретного человека, его мышления и заинтересованности к обучению. Если действительно разрабатывать программы интересно, то результат обучения может быть хорошим. Но к сожалению человек может выучить хорошо теоретическую часть, но на практике валиться на разработке даже какого то простого модуля. А ведь подход к разработке проектов одно из самых важных знаний, которые можно приобрести в институте ) Этого то зачастую и не хватает людям не IT специальностей.

Есть еще один известный многим момент, что один некомпетентный программист результатом своего труда как правило придает дополнительную работу нескольким компетентным.

я junior в Data Science ... как теперь жить?))

Автор однозначно намекает на это

Компаниям не нужны джуны без опыта. Если они и берут их на работу, то с прицелом на далёкое будущее, на свой страх и риск. Ценить этот шаг работодателя и быть попросту благодарным — это честность перед самим собой.

Стажировка/учеба. Недавно видел обьявление от Киевстар и еще — Facebook Developer Circle: Kyiv (devCKyiv)

Не сцы!) От компании сильно зависит. Прежде всего научись решать реальные проблемы а не примеры из учебников. Сделай, пару проектов на фрилансе / ну или в крайнем случае локально для себя / ну или социальных проектов — кто ж тут мешает? Найди небольшую компанию которые не будут продавать тебя, а которым нужно решать те же проблемы. И все будет ок и по з/п и по всему остальному, Не акцентируй на том что ты джун — если ты умеешь решать хотябы одного рода задачу — то в этой задаче ты уже не такой уж и джун.
Проблема ведь не в том что компании не любят джунов — а в том что люди приходят и думаю что им кто-то будет платить за незачто.

что именно автор хотел этим сказать я так и не понял

Скорее всего тут, как в универе: для перехода на следующий уровень нужны публикации около- и псевдо-научных материалов в известных журналах.

более того, за такие статьи некоторые конторы платят реальное бабло. Недавно пришла рассылка с прайсами. Не шутка)

а можете, пожалуйста, подробней рассказать о прайсах и где взять? (нет, не для опускания до такого уровня, но чтобы предупредить знакомого студента — сначала я должен сам взглянуть, чтобы ответить за базар)

У нас во внутренней рассылке писали недавно. В районе 400 баксов за статью.
Типа предлагаешь тему, ее аппрувят, потом если напечатают то тебе бонус.
Я не вникал, но такой принцип

Сложно продираться сквозь все «сии высокаго штиля» экзерсисы. Повсюду

Вы спросите, из зала спрашивают...

тогда как ещё никто ничего не спросил. Преждевременной оптимизации эффект — зло.

Казалось бы, выйди прямо да скажи то, чего хотел сказать, без предисловий, послесловий и междометий.

Преждевременной оптимизации эффект — зло.

Скажет любой кто не читал этой книги.

без предисловий

• Рынок стагнирует
• Галерки цены демпят, потом факапят, перепродаются по кругу
• Проекты не заходят — зарплаты не выплачиваются
• Рентабельность упала — индусы научились лучше и дешевле
• Опытные люди давно разъехались
• На рынке труда over 1000500 джунов с желанием зарплаты в 1000$ (иногда и 4000$, потому что react native) в развитие которых вообще нет смысла инвестировать, так как они после первого месяца работы сольются

К сожалению, за вычетом предпринимателей и HR-специалистов, мало кто отдаёт себе отчёт, что айтишник окупает свой найм лишь через 6-12 месяцев. Все эти показатели давно просчитаны и кому нужно — известны.

А можно всех пруфы посмотреть?

ну а скільки, 1 тиждень? :)
скажімо розрахунки нашої маленької шлюбки 2-х річної давності
приходь новий джун без досвіду, потрібно застафити стіл/крісло/монітор або два в залежності від побажань/комп/всякі шутки опціональні (перехідники, мишки, клави, навушники)
якщо по бідному то це десь вийде ~$1000, якщо по багатому з макбуком ~$1500-2000.
проекти в нас по складності мабуть вище середнього, треба не тільки формочки совати, а ще й трошки вміти кодити :)
базовий старт: $300-$500, хай знову буде менше $300, тобто джун слабенький
слабенький вмотивований джун вчився в нас десь 3 місяці, після чого можна було говорити про білабл години з замовником, порядка $10/годину :)
ну вот при найкращих умовах для компанії перші три місяці інвестиція десь в $2000. хай наступні два місяці працює, умовно по $1500, тобто заробив $3k, а витрити склали десь $2600. і десь на 5 місяці починає приносити гроші компанії, але вже десь на 6 місяць піднімаєш до 600-700. ось і вся математика :) нічого складного))
а якщо побагатому + з джуном промахнулися (а таке буває десь 30% з мого досвіду) то це канкрєтний зальот з фінансової точки зору)) дира може бути до 3-4к, а для компанії в 10 людей це дуже відчутно
є звичайно кейси коли вдається додати джуна до команди за $20/годину, але прям так щоб прийшов чувак з вулиці, сів за комп і за тиждень він вже працює в замовника як сініор...

Вы немного лукавите. Вы для каждого джуна, который пришёл после ебежавшего, покупаете новое рабочее место? Или всё-таки один раз купили, а потом только зп учитывается?

Ну для того, щоб компанія мала фінанси на нову інвестицію, цей перший джун повинен пропрацювати ~1року. Після року можна говорити про ту схему, яку ви описали. Але до неї ще треба дожити. Помилившись в людях для маленької компанії це фінансові втрати. Мабуть варто вам раз спробувати :)
Це я ще не писав про ціну рекрутингу, офісу, оперційки і так далі, яка є в компаніях побільше :)

Ваши финансовые потери — это только зп джуна. Траты на рабочее место — это вложения, которые потом можно использовать много раз. Если конечно только, у вас все джуны, которые сбежали от вас, не покрали компьютерную технику со своего рабочего места)))) Тогда да — сумма выходит примерно та, что вы описали. Но мы же не рассматриваем фантастические варианты? Или вы открывали фирму где-то в Сомали?

Мабуть варто вам один раз спробувати, ніж 10 разів почути ;)
Техніка ламається, техніка оновлюється) Особливо, якщо купувати щось б/у)
Але спробую ще раз))
Компанія стартує, для прикладу двоє людей, як було в нас)) Є проекти, немає проектів, немає значення))
Беремо два джуна (без досвіду, вимагають умовної інтернатури) — 6 місяців вони виходять тільки в 0. Це якщо зорі стали, взяли нові проекти, чи на старих збільшилася кількість роботи. Ну ладно. Тобто для того, щоб можна було ще когось взяти, потрібно ще декілька місяців. Тобто щоб була подушка на нових джунів, знову скажімо двох. Якщо джун попрацював 4 місяці, то це втрати. Так для нового не треба купувати техніку, але його знову потрібно вчити. І це знову втрати. Рік це мінімальний цикл, щоб джун був хочайби такий, щоб можна було взяти ще одного джуна, а йому підняти до 1000+ або попрощатися, якщо він десь інакше хоче здобувати досвід. Йде швидше — це збитки. Якщо ви цього не розумієте — просто рекомендую спробувати.
І це я не рахую рекрутинг, операційні витрати, бухгалтерію, які на фоні цілого року дають відчутну суму. Це вже не говорячи про те, що проекти находять не сейли :) Бо в великих компаніях ці відділи обходяться теж недешево.
Колись я теж думав, якщо мій рейт $10/годину, а замовник платить $20/годину, то компанія на мені наживається 1600 баксів)) Але це не так :)

Чого ж наживається? Чесно заробляє!

По моїм відчуттям та кількістю виділеної жовчі в коментарях на ДОУ в мене склалося враження, що такі стосунки між працівником-керівником, що всі на всіх тільки наживаються))

В нас взагалі досить болісно реагують на доходи інших

Для повноти дискусії наведіть свою математику, як джун робить золоті гори, які це такі кейси, як це правильно робити, щоб не було 6 місяців
Бо я говорю з свого практичного досвіду, а ви говорите з загально прийнятих думок, про те, які ж менеджери пі**раси))

Ну так он обобщил, что хуже всего. Он не только про джунов писал
А по факту всё оооочень зависит от бэкграунда разраба и от проекта
Типо, даже если разраб опытный, но проект с говнокодом и вообще какой-нибудь кровавый интерпрайз, то даже опытный будет включаться долго

Но при этом если разраб какой-нибудь толковый джун, а проект небольшой и хорошо написан, то даже не очень опытный специалист быстро включится и будет приносить value с первых же недель

Всё слишком индивидуально, чтобы пытаться это как-то обобщить

Лідери ринку мають такий показник, хтось можливо озвучує, хтось ні. Але так дуже часто рахують. Якби було інакше, то можна було б найняти 5 джунів на 300 баксів, найти проекти на $20/год і заробляти по $15k в місяць, або тисяч так $150+ в рік. Але я такого не бачив :)

Ось випадок, сініорський. Аутстафф. Дві компанії: перша лідер ринку, всі її знають, друга хай буде шлюбка на 100 людей.
Лідер ринку за свої послуги бере $1100 в місяць. Друга $800.
Є замовник, треба сініор-помідор. Сініор 5k в місяць. Всі ризики на замовнику, крім останнього місяця, якщо проект закриється.
Тобто, якщо кінцевий замовник попередить кантора зазвичай ще місяць оплачує. Часто буває, що зі своєї кишені. Для маленький шлюбок, де контракти це фількіна грамота — це 100%.
Ітого, щоб оплатити цьому сініору місяць простою або місяць перед звільненням для компанії № 1 потрібно 4.5 місяці: для компанії № 2 6+ місяців.
Це я знову не беру до уваги рекрутинг, бухгалтерію, операційку і так далі.

Всё слишком индивидуально, чтобы пытаться это как-то обобщить

Дуже хотів би подивитися, як би ви планувати розвиток компанію, коли у вас компанія на 100 людей і все дуже індивідуально))) Хоча маючи два роки досвіду я теж багато чого припускав такого, що зараз я бачу по інакшому

якщо по бідному то це десь вийде ~$1000, якщо по багатому з макбуком ~$1500-2000.

Убираем эти расходы, т.к. для пришедшего мидла/синьора все это тоже надо. А последнему еще и кондиционер может не понравиться)

слабенький вмотивований джун вчився в нас десь 3 місяці, після чого можна було говорити про білабл години з замовником

Странно, я в первый день уже багу фиксил будучи интерном на аутстафе, при чем с самого начала все платил заказчик) Мб вы не тех набираете что у вас

джун слабенький

?

Убираем эти расходы

Ну та))) $2k для бізнесу то копійки...Як в школі на фізиці: «Силою опору повітря можна знехтувати»

Странно, я в первый день уже багу фиксил будучи интерном на аутстафе

Класно один випадок ектарполювати на всю індустрію)) Якщо хтось в перший день, а хтось на 10 день, то середня температура не буде один день :)

при чем с самого начала все платил заказчик)

Так, я часто чув ці байки в курілках від чуваків, які теж думали, що за них платив замовник)) Я не заперую, можливо за вас і платив, але я часто був свідком, коли думка девелопера != те, що було на папері з замовником :)

Мб вы не тех набираете что у вас

Цілком може бути. Цього я якраз і не заперечував. В мене досвід не такий супер великий, як скажімо хотілося, але думаю з ~150 співбесід з джунами я провів, і десь 10-15 людей пройшло через нашу команду за останніх 3-и роки. Були різні, як студенти з прикладної інформатики, так і 30-річні світчери з різних сфер)

Ну та))) $2k для бізнесу то копійки...Як в школі на фізиці: «Силою опору повітря можна знехтувати»

Я не говорил что можно пренебречь, я сказал что

для пришедшего мидла/синьора все это тоже надо
Класно один випадок ектарполювати на всю індустрію))

Да не один, у нас человек 4 джунов с которыми я общался было на проекте, никто по 3 месяца не втыкал без пользы.

Так, я часто чув ці байки в курілках від чуваків, які теж думали, що за них платив замовник))

да, я даже знал за какой моник заплатил заказчик а за какой компания, да и не вижу особого смысла аутстафф конторе платить за джуна, вакансию то открывает заказчик)

пренебречь

це як? :) якщо джун, то йому сложніше заробити назад інвестовані гроші компанії) якщо мідл папрощє, бо він компанії швидко може згенерити цю суму) є ньюанси, але цим нехтувати для математичних підрахунків невірно)

Да не один, у нас человек 4 джунов с которыми я общался было на проекте, никто по 3 месяца не втыкал без пользы.

Бляяя, що за аргумєнти))) Я знаю, що на софтах/епамах після академії люди сидять і по 9 місяців в неоплачуваному шедові)) І що?
Уявляю які ти метрики вводеш в своєму відділі за декілька років)
— Джун повинен з першого дня бути білабл
— Міддл повинен з другого дня заробити відділу 1000 бачєй
— Сініор повинен за тиждень заробити канторі на форд мустанг)))

да

Ну це жирно, без падйобів)
Але з падйобами це ж мабуть зразу робить з тебе мідла або як мінімум джуніор-про, якщо за тебе хтось там платить)) Це обовязково твоя заслуга і більше нічия))

якщо мідл папрощє, бо він компанії швидко може згенерити цю суму

Ага, особенно когда это ентерпрайз в который вкатываются что мидлы что джуны по пол года))

Я знаю, що на софтах/епамах

Я тебе про аутстаф а ты мне про аутсорс конторы, ты у кого заказываешь то что употребляешь?)

Уявляю які ти метрики вводеш в своєму відділі

У меня нет отдела чтобы вводить метрики, слова «должен» я не писал, я просто поделился наблюдениями, что нормальный джун может очень быстро приносить профит.

Я тебе про аутстаф а ты мне про аутсорс конторы

Я тобі про те, що середня температуру по клініці не == Странно, я в первый день уже багу фиксил будучи интерном на аутстафе
А десь 6-12 місяців. Цю інформацію озвучують часто люди, які працюють на лідерах ринку. В мене з мого реального досвіду вийшло десь 6-7 місяців. І я вважаю це круто. Саме це дало можливість вирости.

что нормальный джун может очень быстро приносить профит

Може) Але це не середня темпа по клініці)
Якщо тобі вийшло вчитися, вчитися, потім гоп, офер, і з першого дня продакш і за тебе плалять — це успєх)

Щоб завершити, бо я не бачу сенсу тут дискутувати, бо я про реальний досвід, а ти про «бажане»)
Якщо ти вважаєш, що можеш створити бізнес де окупність джуна буде 1-2 місяці (чи менше) я тобі сильно рекомендую вже його стартувати))

Якщо тобі вийшло вчитися, вчитися, потім гоп, офер, і з першого дня продакш і за тебе платять — це успєх)

нє, це скорше оті кейси на 1000 багсів ))

шлюбки

а при чем тут «шлюб» — «брак»?

Насчет пруфов не скажу, но техдир на одной из прошлых моих работ поделился, что новый сотрудник перестает быть убытком для компании в среднем через полгода, а через год выходит на какую-то мизерную прибыль. Для того, чтобы эффективно зарабатывать на сотруднике, его нужно удерживать 2+ года.

Не джун, а просто новый сотрудник.

Это в Мюнхене, если важно. Хотя у нас само содержание рабочего места довольно дорогое.

техдир на одной из прошлых моих работ поделился

Это как в том анекдоте про «объяснить я и сам могу» :) Ляпнуть можно все что угодно, но даже в чистой воды аустаффе с продажей жопочасов посчитать «окупаемость» сотрудника можно только с некоторой условностью (потому что есть постоянные затраты, которые «распилить» и разнести на тушки можно только с некоторыми допущениями). В продуктовых же компаниях, где (внезапно) продается не труд кодерков непосредственно, говорить о прибыльности сотрудника можно только в кавычках. Вот я и говорю, что интересно было бы циферки посмотреть (пример расчета), просветлиться тасзать...

Статья в духе:
У автора пригорело, ведь когда он начинал средняя зп джуна была «идея» или 100$, а теперь какой то засранец после часового курса по пехапе уже рубит 1000 зеленых в месяц????? Раньше и трава была зеленее

Если без сарказма: какая вам разница? Если рынку нужен джун за 1к — значит нужен! Что за цифры с потолка:? Вы по своему карьерному пути людей меряете и заганяете под рамки? Можна просто в одном предложение описать, что рынок перенасыщен, особенно людьми без «инженерной мысли», и все хотят рубить деньги ...
ПС: почему послесловие != сути самой статьи?

Если без сарказма: какая вам разница? Если рынку нужен джун за 1к — значит нужен!

так смысл статьи, что не нужен
хотя джуны продолжают считать, что нужен

Вот и закономерный вопрос:

какая вам разница?

Кому, кроме джуна, от этого хуже?

А вот с моей точки зрения суть в ущербности всего IT бизнеса в Украине.
Мне порадовало высказывание открывшего ветку:

Возражения с примерами жульничества со стороны бизнеса: «три джуна по цене сениора», «наварить на аутсорсе» и т.п. — не принимаются

. А что это вообще за бинес «три джуна по цене сениора»? Это bodyshop называется и таким занимаются 70% всех IT фирм в Украине. Конечно им не выгодно брать на работу джуна, кого они тогда продавать будут?
Еще 25% фирм это маленькие фирмочки, численностью 5-20 человек, они просто не имеют капитала, чтобы взять на работу джуна и платить ему долгое время зарплату, пока он наберется опыта.
И оставшихся 5% которые выпускают свой продукт, вот им может и интересно взять мало опытного человека и вырастить из него спеца именно по их продукту.

правильно , потому что 0 опыта это вообще никто, трейни. правильный джун это человек с 1-2 годами опыта, чаще всего студент совмещающий работу с учебой

По моим собственным наблюдениям, ребят которые хоть что то могут написать разбирают как горячие пирожки да ещё и бывает предлагают и больше 1000уе. Сейчас большой дефицит даже на джунов

знакоособенно по java ) один знакомый прошел мега крутые курсы и пошел собеседоватся и везде говорили одно нет коммерческого опыта досвидос) он психанул и пошел во фронтенд это был 2016год сейчас фронтендеров как говна)

А вообще мне очень кажется, что люди тупо забыли про софтскилы. Выглядят либо плохо, либо эпатажно. К собеседованиям не готовятся, говорят не убедительно, уверенности 0.
Почему-то все решили что линкедин заменил собой старое доброе кумовство. А вот хренушки, попасть на работу гораздо проще, если за тебя кто-то попросит(хотябы рассмотреть и пособеседовать) Сиви(резюме) дать вычитать знакомым эйчарам и потенциальным коллегам, ответы на стандартные вопросы заучить и отрепетировать.
Не забывайте, что вас надо продать заказчику как мидлов)))

Попасть на работу это фигня, там ещё продержаться надо. И тут заучивание шаблонных вопросов-ответов никак не поможет.

Ну практика говорит о том, что вылетает меньше людей, чем тупо не находит работу. Ну и будем честными, на уровне джун/миддл, а иногда и выше, бОльшая часть задач типичная и понятная. А также учтем, что вайтишники идут исключительно за капусточкой. Если попадешь в фазу активного роста компании, то пока разберутся что не вывозишь, годик и пройдет...

1-2 года опыта это джун)) Позабавило. Обычно за год получают лычку мидла. А вообще сейчас такой дефицит кадров, что ситуация напоминает баковский сектор середины 2000х. 3 месяца и смена работы. Так там еще нельзя соврать про даты было(трудовая же) А сейчас дорисовывай сколько влезет и вперед

Обычно за год получают лычку мидла

Да чего там мелочиться? Если ФОП — можно вообще самому себе приказом по предприятию присвоить должность «Директор космоса».

Именно. И если поступать по умному, то резюме начнут рассматривать чаще, шансы увеличатся. На рынке дефицит всех выше 1-2 лет опыта. Опять таки, пока разберутся что к чему, окажется что проще оставить, чем обучать нового. Цель же не стать Линусом, а заработать денег

с моей точки зрения, выглядит так:

джун: 1-2 года опыта;
миддл: 5-6 лет опыта;
сениор: 10+ лет опыта.

Все зависит не от лет опыта а от знаний
можно быть Сениором и через 3 года, а кто то и раньше.

Не только от этого. Еще от количества сеньорских вакансий на проекте и от бюджета проекта. Человек с сеньорскими знаниями может быть миддлом по должности до того момента, как освободится сеньорская вакансия или пока менеджер не пробьёт ещё одно сеньорское место на проекте.

Да. И в обе стороны. Есть крутые ребята с 3 годами опыта, а есть и с 12 годами со скилами средненького мидла.

Не встречал таких. Обычно после 5-7 лет опыта у человека уже есть опыт для разруливания любых ситуаций, что его автоматически ставит выше, вне зависимости от конкретных скилов

Тоже не факт, понятие относительное очень. Например компании нужен чувак для решения сложных алго задач. Есть челик который 3 года задрачивал эти задачи, есть синиор который прошел через огонь, воду и медные трубы — но его знание алго макс средние. Второй этой компании на*** ненужон, будь он хоть 100 раз синиором. Все относительно.

И да, и нет. Все зависит от многих обстоятельств. У меня от воспоминаний от работы с «тру алгоритмистами» на продукте до сих пор глаз дергается :)

Не встречал таких

а я встречал

Я встречал. Как раз в том-то и прикол, что чувак отлично знает свой стек (и то по состоянию N лет назад), но со скрипом решает прикладные бизнес-задачки. Поэтому да, скилл general problem solving легко поставил бы его выше многих... если бы он у него был.

Не всегда. Зависит от того где работал человек и какой «опыт» он получал. Я видел 10-летних разработчиков, которым максимум можно было бы выдать «стронг мидл».

«стронг мидл»

Младший мягкий помощник супер стронг мидла.
Но я разрешаю тебе пришить еще лычек на свои погоны. И звездочек.

Это потому что ты ба и твое мнение формируется на отношении к человеку, а не понимании его работы

Повышение зарплаты для повышения лояльности

Не для лояльности, а для конкурентоспособности вашей компании в глазах сотрудника, вы платите зп выше 3-го квартиля и посмотрите на % ухода сотрудников)

UPD.

миддл: 5-6 лет опыта;

Не сразу прочитал)) Дядя, удачи Вам) И не грустите сильно когда от вас джуны через 1.5 года уйдут на мидла за 2.5к зелени к соседям) Я удивлен что с такими калькуляциями вы вообще находите людей)

Полностью поддерживаю. В джунах есть смысл сидеть не более года. По мидлу уже чуть больше промежуток. Но через 3 года смело валить на синьора, где уже сидеть спокойно с зп 3-4+

Внезапный вопрос: много ли джунов коммитятся на опенсорс? Мне кажется, это как раз и есть «волшебная таблетка» чтобы получить необходимый опыт. Потому что можно выбрать реальный проект, получить качественное кодревью и узнать реальную цену своему коду.

Ага, чтобы услышать на собесе: «Ну, опенсорс это неплохо, а коммерческий опыт у вас есть?». Иными словами, галерам интересен опыт веслания на шлюпке)

Услышать можно много чего. «А вот сидя на потолке вы не умеете програмить»

Учитывая, кого у нас считают сеньйорами «большинство» то, что они не работают с «джунами» — нормально.
А автор вообще супер-эксперт. Аж 12 лет стажа, живет в Польше, аж «веб программист», но ведь ментор.
Посмотрел список позиций, Донецк(2012), Санкт-Петербург, США, Польша.
Что тут спорить про ситуацию с джунами В УКРАИНЕ?

такая ситуация на рынке слегка фиксится наличем продуктовых компаний, которые массово набирают студентов 2-5 курсов на интернатуры.

как результат к выходу с универа у человека уже есть 2-4 три+ месячных интернатуры в коммерческой среде.

Компании очень заинтересованы в интернах так как это игра в долгую и возможность закрыть свои позиции в перспективе. В интернов сильно вкладываются, заботятся и помогают им прокачаться, что для меня было крайне неожиданно :)

слова «студент» и «в долгую» когда они рядом — мне всегда казались чем-то вроде фентези «купил жену себе девственницей прям у папы на выпускном в горном селе... счастливы вместе уже 100500 лет»)
к счастью, последние опыты мои мысли лишь подтвердили (счастью — моему, не работодателя лол)
^_^

в Украине — согласен, в Польше в амазоне приходят люди на третьем курсе на три месяца, потом на четвертом еще на три месяца, а потом джуниором на постоянку и это далеко не единичные случаи и не только в амазоне. Плюс помогает людям лучше понять постажировавшись в разных компаниях чего они действительно хотят.

и сколько такой умненький людь остается работать в компании после выпуска из альма-матери, 3 месяца? или все 4?)))

за 3 или 4 месяца человек тут начинает понимать малую часть продукта надо которым работает, так что я пока таких не видел. Год это минимум, но в основном больше, есть статистика гуглибельная сколько в среднем технический сотрудник работает в амазоне.

поверю, договорились
заонбордюсь когда-нибудь к вам) может быть))

Так сразу после универа он только ради имени будет работать. Вопрос, как удержать после 3-5 лет работы. Когда строчка в резюме уже есть)))

ВНЕЗАПНО, почти все крупные и средние компании это УЖЕ делают и проблемы как таковой нет в принципе.

51% всего на 1% больше, чем вторая половина.

на 2% ;-)

Яка половина? Там всього 49% залишається. Тому не на 2, а на 4%)

Повний facepalm.
У мене 49 яблук, у вас — 51. В сумі 100. У вас більше на 2 яблука.
У мене 98 яблук, у вас — 102. В сумі 200. У вас більше на 4 яблука.
Різниця кратна 2 процентам. А ви і далі можете брати точку відліку від 51% і думати, що у вас на 4% більше ;)

Минулого року у вас вродило 49 яблук, а цього року на 2% більше. Скільки ж яблук у вас вродило цього року? Сюрприз-сюрприз!
А те що ви хочете довести називається не процентом, а процентним пунктом.

Почитайте про шо пише автор. і ще одне питання — в політику не мітите?)

... любое обучение должно быть заказным — у компании, у государства, у черта лысого есть нужда в определенных спецах он инвестирует колледжи, ВУЗы, курсы... Бизнес меньше и проще, это колледжи и курсы, государство и большой бизнес — ВУЗ и колледж, который может потягаться уровнем с ВУЗами... Тогда практика будет обязательной частью обучения, а это уже опыт

ВУЗ по моему мнению должен выпускать спеца уровнем не ниже мидла, а то и с претензией на тимлида у которого стажировки не меньше 3 года в должности...

.... разыскивая последний месяц сениоров, резюме получал от джунов — они готовы пробовать прыгнуть выше головы (попытка не пытка, а вдруг счастье), но: «У нас для них ничего нет! Мы своих не знаем куда девать — готовим сотню, трудоустраиваем одного! Иногородние — даже не предлагайте!»

Наверное,как в том анекдоте — «может в консератории,что-то нужно менять?»...

Поможет только уравнивание зп с другими отраслями.

когда вкатывался (нас было человек 30) чот аж один претендовал на сумму близкую к тыще. Но он верстал как боженька и него был опыт работы. Остальные разбежались и вилка была в районе 300-500. У всех конеш по разному, но откуда разговоры о непомерных запросах «вайтишников» неясно. По моему опыту — на меньшие деньги соглашаются, лишь бы была работа ибо конкуренция таки немаленькая.

К сожалению, за вычетом предпринимателей и HR-специалистов, мало кто отдаёт себе отчёт, что айтишник окупает свой найм лишь через 6-12 месяцев. Все эти показатели давно просчитаны и кому нужно — известны.

Рилли?

Рилли?

А за скільки по вашому? :)

Ты мне, человек, вот здесь и здесь — да короче везде, — «джун» на «вайтишник» замени, и ладно будет.

Современный «джун» хочет получать $1000 через три месяца после начала обучения. Его основной образовательный актив — просмотр скачанного на торрентах курса. «Всё должно быть бесплатным!» — заявляет Джун, предусмотрительно исключая собственную деятельность из разряда «всего». В том числе, на предложения интернатуры он возмущённо говорит, что не станет работать за копейки!

Ну такие в индустрии надолго не задерживаются.

Я не знаю, с какими джунами вы встречались, но все джуны, кого я знаю, очень подкованы, знают и могут выполнять минимум работы на проекте. Может вопрос стоит поставить: почему вы не можете платить человеку базовые 1000 баксов? Если он не достоин, то пусть учиться дальше, он ещё не в профессии. Так и скажите человеку. А пытаться взять человека на 500 баксов, чтоб сэкономить — это нищебродство. 1000 баксов — это социальное пособие во многих странах, согласен с тем, что это вообще не зарплата, о которой стоит торговаться. Я пришел в профессию джуном с ЗП 800 баксов, и это было 10 лет назад

Хоть кто-то адекватный комментарий написал.

10 лет назад сколько человек на место было? А сейчас?

Можно сравнивать. 10 лет назад было меньше, но и спрос был меньше, и знания было тяжелее найти. Никакого спада спроса нет. Деньги зарабатываются все также, если не экспоненциальный рост. Доступность материалов и обучения возросла в разы.

ну если брать не 10, а до 2008го, то айти никому тогда не впиралось. В банке с 6ю месяцами опыта работы, будучи студентом получал 850 баксов и в ус не дул.

А пытаться взять человека на 500 баксов, чтоб сэкономить — это нищебродство

Ніщебродство це айфон за 1000$ при ЗП 500$. А джун за 500$ — це ринок.

К чему ваш комментарий про айфоны? Это во́бще отдельная тема. А вот 500 баксов за может и правда, но лишь потому что наш работодатель не уважает ни себя, ни сотрудников. Я же говорю, не можете платить человеку деньги, отправьте его на до-обучение, чтоб можно было платить, либо себя, если не можете на нём заработать

о лишь потому что наш работодатель не уважает ни себя, ни сотрудников.

Лол. Почніть з цього —
uk.wikipedia.org/wiki/Ринкова_економіка

Это вы Украину называете рыночной? Я работал в Украине, сейчас в США. Постоянно слежу за зарплатами и ИТ рынками. Поищите страну, где также не уважают законы и обязанности работодателей и работников больше, чем в Украине. В ИТ работают те же ребята, многие пытаются смешать западный опыт с нашими «традициями», и далеко не ушли от местных обычных работодателей, где считают, что им всё обязаны. Для примера, в Гугл даже интернам платят хорошую стипендию, но и попасть туда сложно.

Для примера, в Гугл

А чого зразу гугл? Візьміть для прикладу якусь локальну компанію, десь в Техасі. І там буде все те саме, що і тут.

Это вы Украину называете рыночной?

У випадку АйТі — так. І ціну на джуна встановлює попит і пропозиція. Джунів багато, попит малий. Звідси середня ціна джуна 500$ (людини без досвіду). Чому ви вирішили, що ціна має бути 1000$? Хто ви, щоб регулювати ціни на ринку і встановлюти те, що вам забажається? Так і до комунізму недалеко.

С Вами можно дискутировать бесконечно. Компания в Техасе как и шарашкины конторы тут еле сводит концы с концами. Ее и ИТ-шной трудно назвать. Хорошо, давайте установим границы, ибо мы говорим о разном. Я ничего не установил, зарплата в $500 конечно существует где-то тут, и существует она как раз у таких компаний и для таких сотрудников( включая джунов) которые большего не заслуживают. Для меня джун — не тот, кто хочет сорвать легких денег, прочитал пару книг, о которых вы говорите и злитесь на их присутствие на рынке. Джун может выполнить минимум работы, вам не надо ждать, что он начнет зарабатывать через полгода. А теперь, исходя из этого, если вы не можете заработать на сотруднике(джуне даже) больше $500 ($1000 с издержками) в месяц, то что это за бизнес такой? Цветочный магазин делает больше. Если все-таки скрипя сердце берете за 500, то перестаньте жаловаться, тут в соседних комментах уже объяснили при хитропопость работодателей выдать истинные причины за другие

и существует она как раз у таких компаний

У яких таких?

о которых вы говорите и злитесь на их присутствие на рынке

Ви мене з кимось попутали. Я якраз радий, що їх багато, бо це зменшує їх ціну. І був би так само радий, якби було багато сініорів.

А теперь, исходя из этого, если вы не можете заработать на сотруднике(джуне даже) больше $500 ($1000 с издержками) в месяц, то что это за бизнес такой?
А теперь, исходя из этого, если вы не можете заработать на сотруднике(джуне даже) больше $500 ($1000 с издержками) в месяц, то что это за бизнес такой?

Фейсбук, убер, нетфлікс, твітер та інші. Всі ці компанії були збитковими. Але я так розумію, що по вашій рекомендації вони повинні були б закритись, або платити всім 2х і теж закритись.

Цветочный магазин делает больше

Лол.

то перестаньте жаловаться

Знову мене попутали з кимось. Може ви взагалі не в ту гілку відповідаєте?

Фейсбук, убер, нетфлікс, твітер та інші. Всі ці компанії були збитковими.

И, вероятно, имели богатеньких инвесторов, раз при своей убыточности могли позволить нанять себе дорогих профессионалов?

Но это — лишь частный случай, характерный, скорее, для продуктовых компаний, а не сервисных, к которым относится аутсорс.

И, вероятно, имели богатеньких инвесторов, раз при своей убыточности могли позволить нанять себе дорогих профессионалов?

Деякі — так. Деякі бутстрапили і платили зі своїх грошей.
А коли ти платиш свої гроші, коли проект приносить 0 — платити більше і вище ринку, тільки тому, що так хоче Олег з доу — це ідиотизм.

Удивляюсь, хотя нет, уже привык, сколько троллей сидит на ДОУ. Троллинг про убер и нетфликс порадовал. Вам, основателю стартапа, нужно объяснять разницу? У каждой компании есть выбор — откуда брать деньги, можно заработать, можно взять у инвестора, пока не заработал. У всех вышеописанных компаний все в порядке с зарплатами, они платят всем, интернам тоже, уважая их труд. То вы приводите их в пример, то вы отрицаете их практику. Разберитесь уже. Если вы лично не хотите или не можете просить деньги у инвестора на свой стартап, то это ваши проблемы, а не рынка. Я никого не заставляю платить 1К, если ваш рынок платит 500, пусть платит. Я лишь сказал, что у нас с вами разные рынки. Что заплатили, то и получили. Продолжайте нанимать за 500.
Пойдите подискутируйте с другими в этой теме, кто считает как и я, что относится так к джунам не стоит. Они вам тоже объяснять свою мысль

То вы приводите их в пример, то вы отрицаете их практику.

Омг. Ви розумієте, що фейсбук на початку і зараз це абсолютні різні компанії? Невже це потрібно розжовувати? Фейсбук на початку — це рога і копита. Фейбук зараз — це топова айті компанія світу.

Разберитесь уже

Вам раджу те саме.

Что заплатили, то и получили

І що ми отримали?

Продолжайте нанимать за 500.

Дякую, що дозволили.

Що значить базові? Я 4 роки тому починав з 5000грн. (220$)

Возможно потому что есть такие работодатели. Читайте другие комментарии, тут всё написано

Уже писал выше. Цель же не сотрудника на многие годы нанять и с почестями проводить на пенсию. А купить подешевеле, продать почасово подороже. Здесь и сейчас. А поскольку цены на продажу фиксированы, то на второй слой икры можно заработать только понижая цену закупки.

Наверно так и стоит писать статью, а не рассматривать под микроскопом каждый доллар, а потом идти на ланч с клиентом и оставлять там сотню :)

Ой зря вы так. Если каждый доллар сотруднику не рассматривать, то не хватитн ланч с клиентом) Если вообще на ланч хватит.
Те, кто не сталкивался с менеджментом людей, зачастую не понимают, что зарплата зачастую демотивирует людей) Как ни странно.

Да, есть такой аспект. Но он гораздо более известен уже у сеньйоров, а не джунов, и деньги там другие.

Согласен. Но обычно если жмут по деньгам, то всех. Ну может за редким исключением.

текст нейросеть генерировала? сферическая cool story про сферических вайтишников.

Я не понимаю о каких завышенных ожиданиях идет речь потому как это меньше МИНИМАЛЬНОЙ зарплаты до налогов в странах западной Европы. Джунов как класса не существует потому, что есть такие которые и на 500 не умеют, а есть такие которым и полторы мало платить и тянут за собой пол проекта(но хитрый манагер не хочет давать лычку и платить больше внушая что тебе еще рановато и вот-вот, поэтому проявляй себя дальше и еще лучше). Все ооочень относительно и все эти обобщенные рассуждение просто гоняние ветра. Как по мне нормальный флоу для адекватного человека с хорошей технической базой и почти нулевым опытом(не те самородки о которых вам писали): 3 месяца неоплачиваемой или очень низкооплачиваемой интернатуры -> промоушн на джуна на 700 баксов -> пересмотр зарплаты через пол года до 900 долларов -> уход человека на 1500 долларов в другую компанию через год и 4 месяца тоже на позицию джуна. Джун здорового человека ИМХО.

Cудя по всему у вас был не очень положительный опыт общения и менторства зарвавшегося джуна. Потому что от статьи веет немного личной обидой.

Я не понимаю о каких завышенных ожиданиях идет речь

Понимаешь, социальная справедливость здесь не в почёте: никто не будет платить человеку просто потому, что он хочет кушать. С другой стороны джунов с горящими глазами везде как грязи, поэтому их берут на копейки и это правильно: не хочешь — не работай, другого возьмём

Сначала горящие глаза, а потом эмоциональное выгорание. Нет ли тут связи ?

Вы пропустили фазу «горящие пердаки».

«Эмоциональное выгорание» это когда достаточно заработал нелюбимым делом)) Или демотивация деньгами. С зп в штуку баксов хрен выгоришь

С зп в штуку баксов хрен выгоришь

О_о

Да это выгорание—лажа. Если нужны деньги, то выгорел или нет, это дело десятое. А когда запасы позволяют прожить пару лет на островах ни в чем не нуждаясь, то начинают задумываться о «смысле жизни»

Выгорал на зп около штуки баксов когда жил в 0. Выгорание это не та ситуация когда можно заставлять себя работать насильно даже если деньги нужны. Хотя ты наверное и депрессию лечил бы словами «соберись, я тряпка».

Ну я не встречал ситуации, когда бы выгорали люди, которым реально нужны деньги. Я не про новый айфон, а когда надо содержать семью и ребенку пофиг на твое выгорание, он хочет кушать/ходить в хороший садик/страховку и тд. Да, особой радости работа не доставляет. Но проблема тут именно в том, что современное поколение слишком сильно ждет удовольствия от работы. А оно проходит. И остается именно работа(которую делать лень, не хочется и глаза не горят)
Депрессию не встречал ни разу среди знакомых. Ничего не могу сказать.А вот апатичные настроения прекрасно лечатся баблом. И скучная работа начинает играть новыми красками при удвоении зп))

И скучная работа начинает играть новыми красками при удвоении зп))

Только если в 500 до 1000, но не работает это в случае с 5000 до 10000. Цифры для местных реалий.

Ну вот в выгорание на 5000 я еще поверю. Хотя тоже сильно зависит. Если на эти 5 тысяч надо содержать 4 человека, то рост до 10 будет еще ярче восприниматься

Вообще с выгоранием все сложнее. Для выгорания нужно много времени и от твоих доходов оно не зависит. Но обычно, когда ты приходишь к выгоранию ты уже сеньор со своими 3-5 кусками дохода.

Повторюсь. Не зависит только если доходы достаточные(лучше превышающие в несколько раз средний по отрасли), а зависимых людей нет. Вы много знаете выгоревших людей старшего поколения, даже на самой скучной работе?

Таких людей много.

Но ты еще у меня попроси результаты исследования оного по всем странам мира с двойным слепым тестом.

А вообще ну так скучно от твоих демагогических приемов, аж жуть.

Ну и пока тебе 18, о каком выгорании можно говорить?

Никакой демагогии. Только личное мнение. Ну и 18 было дааавненько)

Оно похоже на мнение одной известной французской королевы с тортами.

Там кстати на эту тему было даже пояснение про разные сорта муки)) Ну да не суть, каждый заблуждается по своему, истина относительна

Мне трудно пробиваться сквозь пелену непонимания! Я — как брошенный цветок под колесами реальности! Я разочаровалась в любви и дружбе, и познала горечь предательства! Я — холостой патрон в обойме жизни.
Помогите! Катя, 5 лет...

По сути: я вот проходил «выгорания» типа «всё осточертело, переключаюсь на другое занятие», наверно, раз 5. Да, это было всё IT.
Такого, что вообще ничего не хочется — не было. Но разницу сможет понять только тот, кто сам в это встрял, или видел уже десятки таких. Я — не понимаю, хотя и верю.

Хаха. Видел выгорание при 8к баксов.
Имхо от зарплаты не сильно зависит.

ну ясно что с такой зп выгореть не проблема. Только это не выгорание, а «зажрался». Повторюсь. Выгорание возможно только если «гореть», что так любят коллеги помоложе. Они себе не представляют работу как работу. Для них это веселая игра. Но все игры надоедают и люди придумывают себе выгорание. С трудом представляю, как бы они работали водителем трамвая с одним маршрутом. И так чтобы лет 20.
По моему мнению профессионала и отличает умение работать за деньги в рамках квалификации. Не потому что интересно, перспективно и идейно. А тупо за деньги. Таких людей крайне мало.

Что одно, что другое — крайности.

Они себе не представляют работу как работу. Для них это веселая игра.

Хто вам сказав, що робота — за означенням щось нудне? Він вам нахабно збрехав.

С трудом представляю, как бы они работали водителем трамвая с одним маршрутом

А вони і не працюють водіями трамваїв, не помітили? :)

Хто вам сказав, що робота — за означенням щось нудне?

По определению. На работе ты должен делать то, что сказал начальник и тебе именно за это и платят деньги, а не то, что тебе хочется. Но при определенной гибкости ты можешь всегда хотеть именно то, что тебе сказал начальник.

Так ви ж пропустили той момент, що найманий працівник — не раб, і має право змінити роботу й вибрати те, що цікавіше.

Вони і в дослідники не ідуть.
Робота не нудна за означенням. вона просто має іншу мету—результат, а не задоволення від процесу. Саме тому може здаватись нудною.
А не працюють водіями тільки тому, що там платять мало. Платили б як в айті, то вже б когорта «втрамвайщиків» сформувалась. Люди йдуть за баблом, а чекають постійного фана, котрий зникає після виходу на «плато розвитку»

Робота має базову мету — заробити на шматок хліба і дах над головою. Решта другорядне, згоден. Але коли вже маєш базові речі, то починаєш думати про другорядні. Така природа людини.

Теж вірно. Цілу піраміду пан Маслоу намалював. Але ніде не сказано, що другорядні теж мають стосуватися роботи.
От ви можете назвати хоч декілька професій(посад), де левову долю не займають типові задачі? Десь більше творчості, десь менше. Але клієнти та замовники хочуть стабільної якості та передбачуваних термінів, що перетворюється на рутину для виконавця

Річ не в тому, що нема рутини. Всюди є. Річ у тому, щоби задоволення було. Якщо його геть нема, то я міняю роботу.

Тому не розумію вашого обурення, що люди бажають отримувати задоволення від роботи. Я не вітаю й іншої крайності, коли розбалувані дитятки мають завищені очікування. Однак ліпше б без обох цих крайнощів.

Як вам пояснити. Коли я хочу купити товар чи послугу, мене не переймає, чи приносить це постачальнику задоволення. Думаю ви так само. Інколи це приємно(наприклад перукар в доброму гуморі). Якщо настрій впливає на якість, то це вже геть непрофесійно.
А обурює здебільшого те, що на повному серйозі розказують про задоволення від роботи, хоча прийшли тупо за грошима. До того ж з власних спостережень—задоволення зникає, як тільки проходить первісний період адаптації(навчання) і людині доводиться пахати.

потому как это меньше МИНИМАЛЬНОЙ зарплаты до налогов в странах западной Европы

А в Сингапуре сейчас дождь и 27 градусов.

Из 70% «отказников» многие отметили, что поменяли бы своё мнение, если бы у джуна был опыт коммерческой работы.

Это как, если бы у дедушки были сиськи, а у бабушки пиписька. Высказывание выше из области когнитивных расстройств.
Джун по определению — человек без коммерческого опыта или с микроскопическим (до года).
А вот с коммерческим это уже от мидла начинается.

Таки без коммерческого — это интерн. Но как заметили ниже, написать в резюме что ты интерн равнозначно указанию возраста 45+. У хр резюме автоматом в корзину улетит

Даешь больше лычек богу лычек. Потом можно будет добавить старший помощник младшего помощника джуна и так до бесконечности.

«младший помощник заместителя вспомогательного курьера», классика же

Классику знаешь, а предлагаешь.

Имхо интернатура — нормальное определение для новичка без опыта в любой профессии, не только в it. А вот разделение junior — middle — senior уже не такое явно и органичное.

Да пофиг, как назовешь. Главное 3 уровня полностью достаточно.

Автор презентует себя другом джуниоров, но его рекомендации и, в целом, позиция несёт для них чистый деструктив.

Если ты джуниор, читаешь мой комментарий и хочешь совета от немного более старшего товарища, то вот:
Убери из резюме и имейлов слова «Trainee», «Internship» и «Junior». Просто пиши, к примеру, «Java Developer». Перечисли все ключевые слова и технологии по своей специальности. Даже если ты их не знаешь — напиши слово «learning» для честности.
Твоя первая задача — обойти автоматические фильтры по плохим и хорошим словам и выйти на телефонный звонок с рекрутером.

На звонке рассказывай рекрутеру какой ты вундеркинд, сколько у тебя хакатонов, пет проектов, открытых пул реквестов в опен сорс, как ты программируешь ардуино и ведёшь видео-кружок дяди Боба Мартина среди студентов. Побольше громких названий и имён. Потому что твоя вторая задача — это обойти рекрутера и выйти на техническое интервью любыми способами.

А вот на техническом интервью ты уже можешь показать всё, что действительно знаешь и умеешь. И ты должен быть реально хорош, тут без вариантов. С вероятностью 90% интервьювер даже не видел твоего резюме и ему, в лучшем случае, положили его на стол во время интервью. Большинство интервьюеров лишь бросят на резюме ленивый взгляд и пойдут спрашивать по накатанной. Это к аргументу о том, что резюме для джуниора — не более, чем инструмент для «SEO»-оптимизации.

Кто-то тебе скажет, что ты, мол, кого-то вводишь в заблуждение таким образом и тратишь время интервьюера и компании. Плюй им в рожу! До тех пор, пока ты не работаешь в компании, их время и деньги тебя не должны волновать, как их не волнуешь ты.

Когда наймут и начнут платить зарплату, тогда и будешь повышать их эффективность и прибыльность. В том числе улучшая процессы найма, буде такое желание.

P.S.

~70% сообщили, что не работают с джунами.
~30% сказали, что работают, но...

Общаться с рекрутерами-фрилансерами джуниору вообще нет смысла, потому большие компании нанимают внешних рекрутеров для поиска конкретных спецов на конкретный проект и это как правило Middle+. А в мелких компаниях джуниору нужно писать напрямую в личку CEO/CTO на LinkedIn/FB сразу минуя рекрутера.

Этот способ приносит индивидуальную выгоду, но вредит индустрии в целом.

Можно чуть продробнее про «вред индустрии»? Как вы предлагаете поступать, если типичный хрюш одинаково оценивает вайтишника без всякого образования и желания работать и учится от человека с образованием умением работать и учится? Тут вариантов совсем немного — либо нетворкинг, либо «SEO», либо экзотические технологии, либо всё вместе. Вы же понимаете, что проблема ведь не в том, что все желающие не могут массово встать на хорошие зарплаты, а в том что хорошие кандидаты в этой толпе тонут, и в итоге, индустрия недополучает тех кто кто через год или половину в зависимости от сложности проекта сможет продуктивно работать (это не означает что человек станет синьором за пол года, это означает что он станет приносить пользы заметно больше чем вреда), и в перспективе станет тем самым квалифицированным специалистом.

А потом, все жалуются, что «у нас недостаток квалифицированных кадров». Ну так откуда им квалифицированным браться, когда квалифицировать их никто не собирается (с точки зрения менеджмента, в краткосрочной перспективе убыточно, а значит — бесполезно), а тем кто прилагает усилия к самостоятельной квалификации добавляют барьеров? Людей, «которые добиваются всего сами» и находят работу не благодаря а вопреки, не так уж и много, и эти люди обычно стремятся получить хорошие стажировки и работу в «лидерах индустрии», и количество таких людей сильно меньше спроса на них.

Так что решить эту проблему саму собой не получится — если хотите людей которые могут всё сами — нужно менять окружающую среду таким образом чтобы число таких людей увеличивалось(что само по себе очень не просто и дорого, хотя и возможно). Не хотите менять среду — меняйте образ того кого вы набираете и дорабатывайте напильником (что тоже стоит денег), чудеса случаются не так часто как этого бы компаниям хотелось бы. Не зря же, ведь на врачей(которые в европах и прочих странах зарабатывают больше крудописателей) или на инженеров (те которые работают с материалами, а не кодом) специально учат(ся) за бюджетные/родителей/кредитные средства, и их не набирают так как айтишников.

поддержу весь пассаж.

Либо заставляет задуматься над тем чтобы сделать процесс отбора более ефективным и качественным

Как по мне самые вредные советы. Если у вас цель только нае.... То послушайте этого советчика. Но самое дорогое в нашей действительности это репутация. Спустить ее в унитаз можно очень быстро, а для восстановления потом потратить годы...

Автор статьи не написал главной проблемы с джунами. И это не отсутствие опыта работы. Это лень! Кто мешает сделать хотя бы 5 — 6 простых проектов для получения опыта пока ищешь работу? За последний год посмотрел около 1000 резюме и это п****ц. Раньше процент полного шлака был 70-80 сейчас 99.9.

Если нужен опыт есть фриланс или опенсорс. И через два три месяца вы уже будете представлять хоть какой то интерес для найма и дальнейшего обучения.

Если нужен опыт есть фриланс или опенсорс

Фриланс? С нулем опыта? Найс (нет). Человеку с недостатком опыта чтобы только с места стронуться нужно полностью разжевать задачу, а на фрилансе нужно сначала самому все недостающее по ТЗ из заказчика вытрясти, суметь отстрелить совершенно неадекватные хотелки, потом все это заэстимейтить, и, наконец, с этими эстимейтами не обрсраться. Возможно и есть такие уникумы в гомеопатических количествах, но что-то мне подсказывает, что у них и с интервью проблем бы не возникло...

Есть разного рода задачи на фрилансе, опять таки, и можно начинать с простых задач и брать все сложнее. Это реально, я сам так начинал. Индусы — твои конкуренты на этом этапе :) То это чисто практически зарабатывание денег — и копиться большая дыра в фундаментальных знаниях, потому что нету возможности оценивать свой проект не только с практической но и с технической точки зрения, — хотя и это можно закрыть, но трудно. На каком-то этапе все равно надо переходить в компанию.

Я бы сказал что фриланс дает очень не плохую кривую обучения на самом первом этапе + денежная подпитка. Но только до определенного момента. Да еще фрилансеры гораздо более результато-ориентированны, чем курсачи)

Основная проблема «минуса» в статье указывает на требование платить HR. Может быть начать со статьи о том почему их услуги, стоят так дорого?

К сожалению, за вычетом предпринимателей и HR-специалистов, мало кто отдаёт себе отчёт, что айтишник окупает свой найм лишь через 6-12 месяцев.

Предприниматели, задайте себе вопрос, почему Вы платите HR так много, что инженер окупается по 6 месяцев? Займитесь решением это вопроса, а то я знаю рекрутеров, которые сами пишут тебе через полгода (гарантийный срок) после найма от них, не подыскать ли тебе новую работу?

Ну тоесть, это интересная ситуация. Предприниматели хотят создать ощущение вины у инженеров, если те ушли раньше 6 месяцев. И обьясняют это дорогими услугами HR. Ну так можно закладывать всё что угодно, можно техобслуживание Вашего ферарри в минус записать. Пока вот не окупил его, уходить с конторы грех.

Согласна. Особенно требование HR оплатить полную ставку инженера в обмен на их услуги радует (условие поголовно всех эйчар-агентств). Может, для больших компаний оплатить 5000 уе за найм 1 (одного!) человека и норм, но лично мне, например, не норм. Мне он реально будет полгода окупаться, а если через полгода уйдет, то что я с него сделаю? Вообще не стоит всей этой канители. Поэтому мелким компаниям приходится либо искать через рекомендации, вручную, или нанимать своего эйчара, что, в принципе, не всегда дешевле. На самом деле, как решить вопрос с эйчарской мафией, непонятно. Кто-то же платит?

Да потому что HR и генерирует прибыль галер)

Не раз встречал мелкие компании, где hr, как на мой взгляд, и не нужен. Так вот, эти компании по полгода не могут найти ит-специалиста, так как не могут предложить достойную за, но на зарплату hr у них деньги есть. Где логика??

Странно что ты ее не видишь, она прямо на поверхности

HR-менеджер пол года не может найти программиста за $1000 — значит надо ещё одного hr-менеджера нанять! А ещё лучше целый hr-отдел с hr-директором — пусть лучше ищут!!!

51% всего на 1% больше, чем вторая половина

На 2%. 51% на 2% більше ніж 49%.

Ну во-первых автор сказал «вторая половина» — то есть база все-таки 50%
Ну и если по чесноку, то 51 больше 49 на 4,1%

Ну... так вайті в айті це специфічна штука. Це свого роду випробування.
Джун хоче 1к.$ — хотєть нє вредно.
А з людьми треба бути чесними. Не треба Джунам обіцяти золоті гори і не буде ніяких притензій.
Більшіть багатих людей у світі далеко не айтішники.

Вода, вода, водаааа.... О чём вообще этот лонгрид? Джуны плохие и не умеют работать? Автор, что вы предлагаете или хотите донести до джуниоров? Занизить их ожидания? И чтобы пахали? Так это и так известно и понятно.

Так берите девочку из Нигерии)) В чем проблема, но почему-то Вы это врядли сделаете :)

Да, всё верно — пусть берут девочку из Нигерии. В указанном примере хитрый манагер очень ловко прогнул соискателя на 200 бакинских одной фразой. Браво! Но это на словах и во влажных мечтах такого типа менеджеров. А в реальности: «Есть кандидат за вдвое дешевле? Ну ок. А зачем вы мне это говорите? Зачем мне вообще об этом знать? Хотите дешевле — так берите и не расходуйте моё время».

Так, «до побачення!» йде далі з боку роботодавця.

нормальные девочки в Нигерии я бы б взял ))

Письма писать ?)

Вообще не понял статью. Если есть рынок который готов брать джунов за 1000$ — пусть работают за 1000$, если рынка нет — никто их не берет и запросы понижаются.

Это то самое «бутылочное горлышко», о котором многие пишут: не берут на работу без опыта и непонятно, как получить опыт без работы.

А когда это было иначе.

Помню первое тестовое: всего ничего, на сях нацарапать робота, который шарится по интернету и дампит слова со страничек в базу.

Кажется у автора очень сильно сгорело на Джунов.
Как по мне, то в статье слишком много воды и рассуждений о том насколько плохие Джуниоры сейчас в индустрии (да-да, с поправкой на «возможно если исключения, но они редки»). Понятно, что з/п в 1к$ Джуну практически нереальна для компании. (Как будто на автора каждый день падают желающие войти вайти, который не хотят ничего делать, а только получать деньги). Так сразу может стоит предупредить соискателя, о том что он получит и не обещать ему сверх того, что может дать компания?
В чем получается смысл этой статьи? Донести до тех самых Джунов, что нужно пахать и не заикаться про хорошую зарплату или условия? Или просто погореть людям? Для этого бы лучше подошло ебанное

Понятно, что з/п в 1к$ Джуну практически нереальна для компании.

Через курсы от крупных контор вполне реальная цифра. Правда там осев не слабый где-то 3-4 процента уже за счастье.

Как быть, когда

Джун без опыта работы«, по сути, не имеет права называться джуном

, но позиция «trainee» автоматом кидает резюме в список «не смотрим» (это из личных наблюдений + постов на том же Доу). И что делать если я, допустим, готов на интернатуру за «копейки», но пока (в моем городе) находил только «бесплатную интернатуру» на срок в пол года. Я живой человек, который банально хочет есть, к тому же, дорога на работу тоже требует расходов на проезд, а мне говорят, что «с работой обьединить не выйдет, так как она будет вам мешать прохождению практики» — это же даже не рабство, ибо там хоть кормят и одевают.

Как быть, когда "Джун без опыта работы, по сути, не имеет права называться джуном«

Не связываться с отечественными шлюпками вовсе: болезненная фиксация на «коммерческом опыте» и лычках — это киллер фича отечественного рекрутинга. У буржуев в среднем по больничке все проще: если тебе есть о чем рассказать по предмету (не где работал и какую лычку поимел, а «что делал, какие задачи и как решал»), и можешь делать работу, то всем пофиг даже если ты еще, грубо говоря, вчера пиццу развозил.

Интерншип еще в отечественные шлюпки не завезли?

Не бажають, інтернщіп.

Если и завезли, то они преимущественно «для посвященных», по крайней мере у нас — пальцев на одной руке будет много, что б таких пересчитать. Либо же я пасусь не там, где они инфу кидают)

И не завезут. У буржуев в айти идут не потому, что ЗП большая.
А у нас надо убедиться, что человеку за его работу кто-то платил.Поскольку это практически единственный аргумент за то, что его удастся продать)

Ожидания зарплаты — бред какой то. Я на нескольких курсах успел поучиться, и все ребята готовы были со старта работать за ЗП 50-200$. И это в Харькове...

Ті хто готові — ті працюють. Просто на одного хто готовий є десяток які 1Кбакс та ще десяток які бажають 1.5-2К. ;) Причому на запитання «А не багато?» йде зазвичай відповідь «А вам что жалка?»

Ні, на жаль це не так.
Я готовий працювати за 100 $, як мінімум на випробувальному терміні. Але нікому це не треба. Безробітний Intern QA =(

QATestLab в Харькове нет. Что вообще то странно, тестировщиков тут как собак бездомных ))

дк может на utest переконтачиться, пока что-то не найдёте?

я був в такій самій ситуації в Маріуполі більше 4 років назад. Так там взагалі до десятка айті компаній (дуже невеликих) і роботи взагалі нема для QA. Що зробив? Шукав роботу на Upwork і працював за копійки перший місяць, але потім було стабільно 400 долларів в місяць. Через 2 роки, коли вивчив самостійно основи програмування на Java + Selenium, знайшов роботу в Києві зі значно більшою зарплатнею. Тому дві поради:
1. Шукайте роботу фрілансером (не демотевуйтесь з кількості індусів, які подаються на кожну вакансію, перевіряйте Upwork кожні N хвилин та апплайте на кожну, яка підходить, знайдеться той, хто візьме вас на роботу).
2. Вивчайте автоматизацію: курси на Udemy коштують близько 10 долларів і за 1-3 місяці можно вичити основи. Таким чином ви значно підвищите свої конкурентні переваги.

Подписаться на комментарии