Блоги · 6 вересня 2011, 14:34 13556

Max Ischenko, Founder в DOU.ua

Культурный код и миллион долларов

Миллион долларов это не круто. Знаешь что круто?

На ДОУ пару лет назад обсуждали каким же образом можно построить здесь свою Silicon Valley. Обсудили и коррупцию и климат и инвесторов и рынки. Давайте поговорим о культуре.

В любом обществе (классе, компании, стране) вырабатываются свои шаблоны поведения и свои ценности. Ценности, которые одобряются или порицаются другими. Ценности, которые и создают social pressure — общественное мнение, которое напрямую влияет на поведение нас как членов этого общества.

В СССР была пословица «как вы нам платите, так мы и работаем» — вполне себе выражение ценностей общества. Если мы хотим делать свою Долину или хотя бы свой Яндекс, думаю это невозможно без новой системы ценностей.

В Долине неудачи помогают достичь успеха. В Долине «нормально» работать много. В Долине «круто» это инновации, а не деньги ради денег.

А что мы видим например в комментариях на ДОУ?

Вопрос не в том, «правильно» это или «неправильно».

Вопрос в том, что если такие настроения доминируют, то и результат будет соответствующий. Если хочется другой результат — нужно культивировать «сумашествие». Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Культура тоже поддаются влиянию, пусть и медлено. 50 лет назад в Америке курили все и везде, сейчас — это удел бедных и эмигрантов. 10 лет назад в России все говорили про нефть, сейчас Юрий Мильнер и Аркадий Волож — герои дня.

Все возможно. Приглашаю для начала на встречу Hackers & Founders 22-го сентября.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Sergiy Prokhorenko 06.09.2011 14:59

Мое мнение — вопрос все еще в деньгах, особенно для людей семейных. У большинства украинских девелоперов жены (если они не айтишницы) зарабатывают существенно меньше мужей, поэтому стабильные 3-4к в аутсорсинге, на которые можно нормально (по западным, а не по совковым меркам) жить, мотивируют гораздо сильнее 2к (причем еще и зависящих от инвестиций) и призрачного опциона.

И вообще, что за цель такая — Кремниевая Долина? Почему групоны и фейсбуки — это клево, а автоматизация производства (которая и составляет большую часть аутсорсинга) — это фуфло и для девочек?

Перейти до дискусії

Владимир Кожаев 06.09.2011 16:00

Извини, Макс, но вынужден с тобой не согласиться.

Украинские разработчики на самом деле ничем не хуже американских: просто в отличие от Америки, находятся на второй — максимум третьей ступени пирамиды Маслоу.

Какая к черту интересная работа, если законы не работают и единственная защита от любых неурядиц — деньги?

Как можно не думать о открытии своего дела или переходе в менеджмент, если это единственная альтернатива сбору бутылок в старости? Почему вообще желание стать менеджером вызывает такое возмущение?

Есть ещё одна причина текущего положения вещей — неадекватность украинского менеджмента.
Да, разработчики, банально не доверяют своим конторам и у них есть для этого основания.

Одна только печально ассоциация IT компаний с их харьковским договором чего стоит?

Отдельный разговор — отношение к работе. Скажите, кто виноват, что нормальное повышение з.п. можно выбить только шантажируя увольнением? Кто виноват, что повышение вообще надо выбивать? В этих условиях ты предлагаешь жить работой не думая о зп? Это по меньшей мере наивно!

Так что, чтобы что то изменилось вокруг, надо начать во первых с общей ситуации в обществе, а во вторых с чудесного менеджмента.

Программисты это как раз одна из наиболее прогрессивных частей украинского общества: интеллигенция все таки. За редким исключением, это порядочные, добросовестные люди интересующиеся своей работой.

Не мы таки — жизнь така!

Перейти до дискусії

Oleksa Stelmakh 07.09.2011 20:22

Макс, ну скільки можна одне і те саме?

Долина, продукти, сдєлать мір лутше, работать многа, дєньги нє главнає і т. д.

1. В найближчі Х років Долини в нас не буде. З банальної причини: стартапи для Америки ми не зробимо, бо не маємо поняття що їм потрібно і як їм це продати, а для внутрішнього ринку ми не зробимо, бо його немає.
2. Писати свій продукт — це прекрасно. Писати чийсь продукт — НЕ прекрасно. На мою суб’єктивну думку, аутсорс куди цікавіший, оскільки там більші можливості і масштаб. Але це окрема тема.
3. Жити роботою... Можна, але це особистий вибір кожного. Якщо хтось вибрав сім’ю, дітей, хоббі — це, як мінімум, не менш правильний вибір. Жити роботою «на дядю» ТОЧНО не треба.
4. Працювати багато НА СЕБЕ треба однозначно для того щоб продовжувати розвиватись. Працювати «на дядю» овертайм безкоштовно по вихідних.... Навіщо?
5. Вибирати цікаві проекти треба. З однакових проектів можна вибирати той де платять більше. Іронія долі, але чомусь для мене так завжди складалось що найцікавіші проекти були ті, де і платили більше.

6. Аутсорсингові компанії це не тільки кодування. Наша компанія надає консалтинг по SaaS, Mobility, SDLC, Agile, UX, Architecture Assessment, розробляє свій продукт і надає багато інших сервісів. Якщо хтось хоче писати свій Hello-World продукт — це його вибір. З іншого боку, розробляти рішення для компаній рівня IBM, Cisco, Oracle командами порядка 100 інженерів теж цікаво. Навіть якщо це аутсорсинг.

П, С. До речі, ти свідомо забрав сортування коментарів за рейтингом, щоб не можна було знайти найрейтинговіший пост? Будь ласка, поверни назад :)

Перейти до дискусії

Jane D 08.09.2011 12:08

Протестантская трудовая этика — это прежде всего трудовая этика среднего класса. То есть человека, которому не нужно думать, где он завтра будет жить, что он завтра будет есть и что будет, если не дай бог аппендицит, не говоря уж о чем-то посложнее. А «нормальные 2к делая свой продукт» — в данной конкретной стране не обеспечивают взрослому человеку стабильности и надежности. Потому что на эти 2к он должен выплатить ипотеку, заплатить за смену окон в детском саду, дать денег маме и теще, которые как-то плоховато себя чувствуют на пенсию в 1000 грн, и так далее и тому подобное и вот уже совсем ничего не осталось.

И тогда каждый овертайм — это время, которое приходится отрывать от сна на фрилансерскую подработку на одеске, тогда стартапы делаются тоже вместо сна и после основной работы — потому что в противном случае неудача ведет не «к успеху», а к проблемам с банком и деньгами на еду, а пресловутые зеркалка и велосипед покупаются просто как символ нормальной жизни — смотрите! я такой же, как американский программист! у меня, правда, нет домика в субурбе, жены-домохозяйки, медицинской страховки и акций компании — но вот зеркалочка у меня такая же!

Перейти до дискусії

Павел Журбенко 08.09.2011 23:24

Если глянуть немного в прошлое. То можно заметить что во главе большинства мегастартапов стояли молодые ребята возрастом 20-25 лет. Никакой ипотеки. Никаких бабушек. Никаких проблем с голодом. Университет. У нас конечно тоже особых проблем с голодом нет если, конечно, не употреблять в пищу исключительно черную икру. Вопрос возникает следующий — почему у лица украинского стартапера так много «морщин»? Либо мы слишком рано обременяемся проблемами либо — уже слишком поздно для стартапа? Мне почему-то кажется что суть мысли высказанной Максом заключается в следующем... Взрастить культуру, которая будет больше создавать сама нежели будет использована как инструмент для создания (читай сырьевой придаток запада — Аутсорсленд). Дать понять что создавать нужно как можно раньше — пока на тебя еще не свалилась гора проблем. И в конце концов — стартапер ведь не один и всегда найдутся готовые помочь и разделить риски. Вместе мы можем поддерживать друг друга во всех отношениях. Вместе легче. Тут кто-то говорил про многомиллионные вливания? Так вот вливания эти, явно, не за красивые глаза делаются. Так что — не надо так все драматизировать. Очень много думаем господа. Очень много сомневаемся. А ведь в эту самую минуту кто-то рисует макет, пишет бизнес-план, верстает, пишет код. Творит новый мега-проект. И еще раз напомню что не знания предопределяют успех. Целеустремленность предопределяет успех. Меньше говорите — больше делайте!!!

Перейти до дискусії

Егор Котов Team Lead в TLV Generator 22.03.2016 13:54

Почему-то никто не вспоминает какое количество денег было влито самим государством ?

«Долина» начала свое формирование еще 50х, что тоже немаловажно, а с появлением полупроводников имено государство играло основную роль, т.к. было основным заказчиком.
С приходом Рейгана произошло понижение процентной ставки -> дешевые кредиты и понижение налогов. В этот же период(80-90гг) раскрывается Уолл-Стритт с облигациями и инвистициями.

Таким образом, создание и развитие такой сложной эко-системы как Silicon Valley — это не только настроения внутри общества.
Всегда найдется достаточное количество людей преданных своему делу, проблема в атмосфере, государстве и законах.

Відповісти

Підтримати

Alexander Litvinenko Developer, Lead, Mentor в ProCode IT School 22.07.2015 16:04

Если «работать много», значит работа должна приносить удовольствие.
Если «платят мало», значит не покрывает потребностей человека.

Відповісти

Підтримати

Олег Гомозов dev в GoDaddy 14.09.2011 10:14

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Олег Гомозов dev в GoDaddy 14.09.2011 10:14

Почему Долина так крута, а мы (как и бОльшая часть мира, китайцы, индусы и прочие недокодеры)? Моё имхо, одна из причин разного менталитета и системы ценностей — это как раз уровень жизни и социальная состоятельность общества и государства.

Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

, для этого нужно, чтобы у человека за плечами была защищённость финансово и в других аспектах. Я живу в США, и могу пойти на 2К зарплаты вместо 4К, потому что у меня есть:
— родственники, которые могут меня поддержать, пока я так работаю
— государство, выделяющее стипендии, пособия, обеспечивающее условия моего труда, социальные программы, адекватные кредиты и т.д.
— и т.д и т.п.
(нужное подчеркнуть)

У нас этого всего нет, мы всё еще пытаемся удовлетворить низшие уровни Маслоу, вместо того, чтоб перейти на высшие. Поэтому не видать нам Долины в этой стране, пока она так живёт. А те немногие, кто хочет перейти на новый уровень, уезжают отсюда, ибо другой путь очень опасен и сомнителен.

Відповісти

Підтримати

Павел Лиссов 09.01.2012 02:17

Кроме того Вы в США знаете что если мдея таки принесет миллион долларов то Вы его сможете получить, в то время как в Украине это сложнее. И еще потому что в Украине надо будет получать кучу лицензий и разрешений и даже налоги не просто заплатить, а в США можно пойти и делать, а вся бюрократия легко (или как минимум понятно как) разруливается.

Відповісти

Підтримати

Олег Гомозов

Kostiantyn Sokolinskyi CTO в company 13.09.2011 11:10

Лет за 20 может наростим потенциала и кадров. Продукты тут уже делаются, но пока они занимают маргинальную нишу. Яндекс — молодцы!

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.09.2011 19:30

Я думаю, що про Силіконову Долину в Україні можна забути. Надовго. Більшість і так розуміє, що це нереально — навіть пояснювати не треба (всі мабуть читали історію з Денисом Олєйніковим).

На рахунок стартапів взагалі... Стартапи — це, без сумнівів, круто. Проблема тільки в одній дрібничці... в монетизації :). Люди на протязі «ери Веб 2.0» звикли до халяви і навряд чи згодяться за щось платити. Візьмемо для прикладу два популярні проекти: Facebook і Twitter. Якщо з монетизацією Facebook все більш-менш зрозуміло (можна використати особисті дані і зв’язки користувачів для таргетованої реклами, соціальні ігри), то що взяти із Twitter? Ну не розумію я, чому Twitter оцінюють так дорого! Він хоч на нуль вийшов чи ні? Як на мене, ці твіти з рекламою як спосіб монетизації — повна фігня. У людей алергія на рекламу, вони її вже не сприймають.

P.S. Тільки не треба писати про те, що такі проекти змінюють світ на краще.

Відповісти

Підтримати

first 10.09.2011 21:00

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

first 10.09.2011 21:03

en.wikipedia.org/...cal_singularity

Відповісти

Підтримати

Ще 6 коментарів

anonymous 10.09.2011 21:52

Ти мені краще скажи як, наприклад, на Твіттері можна заробить (крім рекламних твітів, які нікому не потрібні).

Відповісти

Підтримати

first

anonymous 10.09.2011 21:54

-

Max Ischenko Founder в DOU.ua 11.09.2011 08:06

Есть доказательства? Или это из разряда «программисты не умеют хорошо одеваться»?

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.09.2011 11:36

-

reality_hacker 10.09.2011 22:05

А чем рекламные твиты не устраивают? mashable.com/...ue-150-million

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.09.2011 22:18

Десь читав, що користувачі Твіттера сприйняли рекламні твіти, м’ягко кажучи, прохолодно. Цікаво, яка у них конверсія (на один клік)... Знову ж таки, не пам’ятаю де, але я десь зустрічав таку інфу, що Твіттер живе «на голому ентузіазмі» інвесторів. Якщо він зміг вийти на прибуток — це чудово.

Відповісти

Підтримати

Kostiantyn Sokolinskyi CTO в company 13.09.2011 11:08

индустрия рекламы вокруг твиттера наростает. есть много предложений по рекламе в твиттере, начиная от $30 с покрытием ~10K пользователей и заканчивая $500 с покрытием в ~2-3M пользователей через лотереи в ретвитах (думаю, есть и более крупные предложения). Твиттер активно используется многи (всеми?) продвигателями в сети. Думаю, twitter.com сам по себе скоро начнет (или уже начал) генерировать прибыль, наростив вокруг себя рынок.

Твиттер активно копируют в китайской сети местные корпорации. Возможно, они тоже не считали, сколько он может принести.

Відповісти

Підтримати

first 10.09.2011 22:50

Незнаю я твитер и фейсбук неиспользую и никакой пользы в этих сайтах невижу. Статью я привел как вариант развития будущего если Украина будет готова к такому поворту событий и сможет влиться, в этом будет большой плюс, конечно не долина. Я невижу смысла копировать, копипаст он такой копипаст.

Відповісти

Підтримати

Павел Журбенко 10.09.2011 23:11

Имеет место Эффе́кт ло́жного консе́нсуса. Люди платить готовы и будут. Нужно создать продукт который будет качественно отличатся на фоне бесплатных продуктов-субститутов. Отдельная проблема это не монетизация а как раз способ оплаты за использование продукта. Недавно один мой друг пытался купить лицензионный Abby Lingvo для Mac OS. Так вот при всех своих знаниях в сфере информационных технологий, ГЕМОР с которым он столкнулся, так и толкал «украсть» этот самый Abby Lingvo, тем самым, облегчив свою нелегкую участь. Благо покупка была успешно завершена. С кровью, с потом но завершена. Выводы — сделаны. Он же удивляется от странности качественных проектов которые исчезают по причине финансовых крахов ДАЖЕ НЕ СОВЕРШИВ ОТЧАЯННОЙ ПОПЫТКИ МОНЕТИЗИРОВАТЬСЯ!!! Есть куча людей в нашей стране которые готовы платить. Остальные — могут последовать их примеру. Я не могу оценивать сегмент B2B но думается — там подобное положение вещей имеет место. B2C — отдельный разговор но Web 2.0 тут вообще ни при чем. Не надо связывать web 2.0 только с трекерами. Количество денег которыми измеряется стоимость твиттера и фейсбука пропорционально количеству их пользователей. Что делать с пользователями — знают те, кто готов платить такие деньги. Нового краха доткомов не будет. Уже все прекрасно понимают что продукты живущие сугубо в вебе способны приносить колоссальные прибыли.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.09.2011 23:32

-

Павел Лиссов 10.09.2011 18:09

Извините уж за 2 комментария подряд, но у меня создается впечатление что в Украине есть еще одна культурная проблема.
После недавнего отпуска у меня осталось 2 ярких впечатления: «в Швейцарии все дорого» и «я хочу жить там где все дорого». Потому что там я отчетливо увидел, что хорошие вещи и услуги должны стоить дорого, и это основа процветания общества в целом. Программисты в целом ничуть не лучше чем скажем врачи, учителя и т.д. Везде требуется примерно одинаковый уровень IQ, образования и в какой-то степени таланта. Потому логично, что врачи и учителя тоже хотят хорошо зарабатывать. Потому если человек хочет получить качественные услуги — он должен за это адекватно заплатить. И вот по этой причине в западной Европе все дорого.
В Украине пока многие не могут, а остальные не хотят адекватно платить. Яркий пример — транспорт — при цене билета в пару евро немцы могут покупать новые автобусы которые будут ходить по расписанию и подметать на остановках, а при цене в 2 гривны денег хватит на маленькую зп водителю и подержанные автобусы от тех же немцев.
Соответственно ведение бизнеса как и любой другой профессиональной деятельности в Европе и США более выгодно — вы можете найти потребителя готового хорошо заплатить. Возвращаясь к теме IT-стартапов — можно придумать идею за которую в США пользователи будут платить, а в Украине заставить платить гораздо сложнее. Может я и не прав, но мне кажется что любая идея вроде небольшого сервиса с полезной платной услугой в США будет приносить заметно бОльшую прибыль чем в Украине просто по причине количества людей, готовых заплатить пару долларов за услугу. Соответственно меньше прибыль, а значит и меньше зарплаты.

В то же время аутсорс готов предложить значительно больше прибыли, потому что он ориентирован на западного заказчика готового платить. Потому в конкурентной борьбе он уверенно побеждает. Для того что бы в стране развивался проектный бизнес и стартапы сначала должны появиться заказчики, готовые платить хотя бы половину стоимости аналогичного продукта на западе, тогда спрос естественным образом вызовет предложение. Решать эту проблему со стороны предложения как по мне менее эффективно.

Відповісти

Підтримати

Artem Gr Senior Software Development Engineer в SoftServe 06.01.2012 01:03

при цене в 2 гривны автобусом можно воспользоваться 60 раз в месяц, заплатив 120 гривен или 5% от средней зарплаты. при цене в 2 евро придётся заплатить 120 евро. И это 70% от зарплаты. А от куда зарплата должна взяться больше, если продажи также невелики?

Все ноги растут только от производства товаров. Не от услуг, коими занимается 90% IT и 80% всех остальных, а от производства. Вот пока не будет выгодно делать что-то на импорт — не будет страна жить хорошо. Тут ещё есть такой момент, как баланс бабла в мире. Чтобы укарина или россия стала жить лучше, кто -то должен стать жить хуже (переплачивать за импорт)

Відповісти

Підтримати

Павел Лиссов

Ще 4 коментарі

Павел Лиссов 06.01.2012 02:53

Вот он замкнутый круг — я же как раз о том и пишу что с ценой 2 гривны зарплата водителя автобуса никогда не станет существенно больше чем те 1500 из которых Вы 70% посчитали. Это лишь мое мнение, но мне кажется что стоит стремиться к удорожанию услуг, так как производство материальных ценностей во всем мире стоит примерно одинаково, а значит увеличение стоимости услуг приведет к относительному повышению уровня жизни. Ну и я же не говорю что это надо за 1 день сделать.
По поводу баланса бабла не согласен — во первых увеличение производства для внутреннего рынка повышает благосостояние страны абсолютно незавизимо от экспорта. В том числе и повышение цен на услуги внутри страны. Во вторых развивать страну нужно не увеличением стоимости экспортной продукции а увеличением качества и количества — а тогда тот кто покупает будет не переплачивать, а с удовольствием платить за то, что принесет ему же и прибыль, то есть увеличение прибыли за счет экспорта из Украины или России оначает что кто-то как раз и станет жить лучше.

В тему данного топика еще раз подчеркну — я не вижу что бы в этой стране люди были готовы платить за нематериальные вещи — то есть люди готовы платить за машину как в Германии но не готовы платить за ПО так же. Потому я не вижу целевой аудитории для стартапа здесь. А вот аутсорс как раз всегда ориентируется на экспорт, то есть на тех кто готов адекватно платить, а потому пока неизменно выигрывает.

Відповісти

Підтримати

Artem Gr Senior Software Development Engineer в SoftServe 08.01.2012 22:46

Боюсь, что рост цен ни как не повлияет на уровень жизни (я так понял ваш комментарий), хотя на первый взгляд тут почти прямая связь. На самом же деле, кроме цен есть немаловажное понятие — деньги. Это вызовет только инфляцию и ничего более. В итоге импортные товары будут стоить дороже, а это плохо для стран импортёров (все развивающиеся страны). В америке цены низкие, потому что товары, которые приходят к ним фактически стоят дороже, чем американцы за них платят. А долг-то и растёт. В европе товары и услуги стоят дороже, потому что там ещё работает производство и они больше экспортируют. Как только производство встанет — у людей пропадут деньги. В нашем случае производство встанет = кончатся природные ресурсы.
«По поводу баланса бабла не согласен » - баланс должен быть во всём, в т.ч. он есть и в экономики. Это своеобразный закон сохранения энергии. Одни гос-ва богатеют за счёт других. Третьего не дано. Политика в принципе существует только для этого: богатеть за счёт других, чтобы и пока тебя не «оседлали».

«увеличением стоимости экспортной продукции а увеличением качества и количества» -есть разные способы. лучше увеличивать всё вместе и сбалансировано. А то можно недополучить прибыль за большое количество клёвых товаров и разориться.

«увеличение прибыли за счет экспорта из Украины или России оначает что кто-то как раз и станет жить лучше» — кто-то да. Но но не все. Это принцип форекса — привлекать больше людей с их маленькими деньгами, чтобы эти деньги перераспределит. И не забываем, что есть ещё природные ресурсы, которые и не позволяют системе рухнуть.

«Потому я не вижу целевой аудитории для стартапа здесь» — это факт. Люди не готовы платить. Не готовы потому что не знают и не понимают зачем им это нужно и почему это столько стоит, когда Вася, сын Валерия Петровича, тоже может что-нить запрограммировать. Единственно что меня всегда смущала — фраза одного бизнесмена-консультанта «Ребята мои продали свой бизнес вовремя, разбогатели и поехали в америку. Бизнес там делать.А надо сперва здесь хотя бы научиться бизнес вести». Это он мне про своих студентов рассказывал, кто продал сеть супермаркетов и свалил, а потом вернулся ни с чем.

Відповісти

Підтримати

Павел Лиссов

Павел Лиссов 09.01.2012 02:11

Я не говорю о росте цен за счет ноликов на дензнаках, я говорю о росте стоимости услуг относительно материальных ценностей. Телевизор Сони, как и автомобиль любой страны производителя, как и продукты питания стоят примерно одинаково что в Цюрихе, что в Лондоне, что в Киеве. А вот стоимость услуг — в разы.
Не надо сравнивать экономику с Форексом — Форекс это замкнутая система обмена денег без производства. Потому любая сделка в Форексе — это один получил второй потерял. В нормальной экономике любая сделка это оба получили то что им надо, то есть обоим стало лучше. Так что роль государства не в том
Дело просто в том что стоимость услуг напрямую зависит от стоимости человекочаса, потому я и говорю о росте стоимости услуг как о возможности поднять благосостояние — опять же, не относительно денег, а относительно материальных ценностей. Для этого нужно либо поднимать производительность труда (в том числе нематериального) либо научиться экспортировать дороже — первое конечно вроде лучше.
К чему это все к теме — а к тому что стоимость человекочаса в Украине заметно ниже чем Европе (если говорить о любых профессиях кроме программирования). А значит и готовность платить за любую услугу — будь то транспорт или ПО — в нашей стране намного меньше. А потому, например, не будут тут даже по доллару нормально продаваться приложения того же Android Market. Вот и получается, что разработав свой програмный продукт тут сложнее заработать так как в той же долине. Ну и ладно бы, раз в более дешевой стране живем так может и нормально меньше зарабатывать — да только есть аутсорс, в котором час труда оценивается уже не в разы, а может всего в 2 раза меньше — и конечно он становится привлекательным.

Я считаю что аналог Долины появится у нас только когда разрабатывать свой продукт станет так же просто и выгодно.

Відповісти

Підтримати

Artem Gr Senior Software Development Engineer в SoftServe 20.01.2012 16:38

во многом с вами согласен.

Відповісти

Підтримати

Павел Лиссов

Павел Лиссов 10.09.2011 17:40

Я не совсем согласен с формулировкой

тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт

Если свой продукт то это уже бизнес, где прибыль зависит от продаж — то есть может 2к, а может и 100к, это как получится. Но это уже другая сфера деятельности — я например пока просто не хочу быть бизнесменом. И далеко не все хотят, а если захотят — то кто же тогда работать будет? :)
А если речь идет про 2к — то это все та же продажа своего времени за деньги. И чем тогда стартап лучше? Тем что проект интересный? А мне например интересно автоматизировать работу банка.

В общем, идеи для своего стартапа (достаточно хорошей что бы рискнуть) у меня пока нет, если будет — тогда можно и попробовать. А идти в чужой сомнительный стартап на 2к если можно получать удовольствие от работы и при этом получать гарантированные 4к — не вижу смысла.

Відповісти

Підтримати

Volodymyr Prokopchuk Software Development Manager в Nomis Oy 09.09.2011 21:46

«Долина» возникла, когда в определенный исторический период пересеклись огромный спрос и предложение. Спрос породила Вторая Мировая и последующий кризис с гонкой вооружений. Предложение — качественные кадры, которые выпускали местные ВУЗы. Технологические компаний росли как грибы — на деньги Пентагона, именно он на начальном этапе был основным заказчиком новых разработок.
В СССР в то время появлялись различные НИИ — это та же «Долина», только в местных реалиях, и собственником было государство. В НИИ тоже было хорошо, там тоже были инновации, престиж, интересная работа. И тоже были бабки МинОбороны.
Холодная война закончилась, Союз развалился, НИИ сгнили, технологические корпорации США почти полностью перешли в коммерцию. Ну и естественно, они сейчас намного лучше подколоты в бизнесе, у них капитализм в крови, а их институты продолжают готовить сильных специалистов. В нашей же технической отрасли 20 лет назад был мини-армаггедон. Хорошо, что хоть что-то осталось.
Вот и всё, тривиально и просто.

А менталитет, ценности и мышление — это просто лирика, извините.

Відповісти

Підтримати

Volodymyr Prokopchuk Software Development Manager в Nomis Oy 09.09.2011 21:48

Ну и вообще:

«Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги »

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 09.09.2011 22:19

Истину глаголишь, вон пресловутый институт кибернетики. По ряду областей был в своё время первым в мире, даже сейчас там есть ученые мирового уровня

Відповісти

Підтримати

anonymous 14.09.2011 17:48

-

anonymous 14.09.2011 18:08

-

Павел Журбенко 08.09.2011 23:24

Если глянуть немного в прошлое. То можно заметить что во главе большинства мегастартапов стояли молодые ребята возрастом 20-25 лет. Никакой ипотеки. Никаких бабушек. Никаких проблем с голодом. Университет. У нас конечно тоже особых проблем с голодом нет если, конечно, не употреблять в пищу исключительно черную икру. Вопрос возникает следующий — почему у лица украинского стартапера так много «морщин»? Либо мы слишком рано обременяемся проблемами либо — уже слишком поздно для стартапа? Мне почему-то кажется что суть мысли высказанной Максом заключается в следующем... Взрастить культуру, которая будет больше создавать сама нежели будет использована как инструмент для создания (читай сырьевой придаток запада — Аутсорсленд). Дать понять что создавать нужно как можно раньше — пока на тебя еще не свалилась гора проблем. И в конце концов — стартапер ведь не один и всегда найдутся готовые помочь и разделить риски. Вместе мы можем поддерживать друг друга во всех отношениях. Вместе легче. Тут кто-то говорил про многомиллионные вливания? Так вот вливания эти, явно, не за красивые глаза делаются. Так что — не надо так все драматизировать. Очень много думаем господа. Очень много сомневаемся. А ведь в эту самую минуту кто-то рисует макет, пишет бизнес-план, верстает, пишет код. Творит новый мега-проект. И еще раз напомню что не знания предопределяют успех. Целеустремленность предопределяет успех. Меньше говорите — больше делайте!!!

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 08.09.2011 23:30

Тут кто-то говорил про многомиллионные вливания?

Я говорил. Помоему глупо отрицать что в долине инвестиционный климат очень важный элемент конвеера по запуску стартапов. Можно конечно обходится и без этого, но тогда конкурентноспособность на глобальном рынке серьезно страдает.

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

Павел Журбенко 08.09.2011 23:55

Инвестиции стартапы не порождают. Совсем наоборот. Недавно на хабре писалось о горьком опыте одного из стартап-инкубаторов. Как можно заметить — некоторым и бабло не помогает. А если нужны денежки — то надо идти и просить! Лень идти просить? Стыдно? Не уверен? Ну тогда и начинать ничего не стоит.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 09.09.2011 00:23

Есть подозрение что в долине просить намного проще и эфективнее.
Еще думаю что в стартап инвестиционной среде в У и Р есть определенная проблема доверия, т.е. если приходят просить денег пару студентов, к ним скорее всего отнесутся подозрительно и вообще все просилки могут оказаться безрезультатными. В долине есть большой пул чуваков у которых уже богатый трек по поднятии стартапов, и им охотно дадут денег, или даже стартапу который крышуется таким чуваком(член боарда, почетный директор/вп/цео, и т.д.) Ну и фонды просто уже собаку сьели на рискованных инвестициях и могут отделить бесперспективные начинания намного раньше. И конечно сказывается огромное количество денег готовых быть проинвестированными лежащих на руках у организаций и отдельных людей. Все это делает процесс проще быстрее и эфективнее в разы.

И никто никого не порождает, это органичная экосистема которая росла сразу во всех направлениях одновременно(инвестиции, пул специалистов и сумасшедших людей).

Відповісти

Підтримати

flyman 09.09.2011 10:05

Скільки раз писалось у нас бізнес модель — шоб 100% через один оборот бабла.
Вчора купив по 100 завтра продав по 200 і на ці 2% підприємець живе.
А начинать стартап, та ще на чужі гроші, щоб прийшли потім дєтіни із анальним криптоаналізатором, буратін багато не знайдеться.

Амінь

Відповісти

Підтримати

Ще 17 коментарів

Valeriy Zamaraiev (junior lisper) 09.09.2011 10:10

Ну так чего-б стартаперам такие бизнес модели не осваивать? В инкубаторах не учат?

Відповісти

Підтримати

flyman 09.09.2011 10:37

ІМНО карма не дозволяє

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 09.09.2011 10:46

Вообще-то Павел писал совсем о другом. К чему эти замечания про «обороты бабла»? Непонятно. Это и есть наш «культурный код». «У вас ничего не получится потому что у вас ничего не получится»

Відповісти

Підтримати

flyman 09.09.2011 11:23

Макс, о «чём о другом»?

От він дивується чому нема ідіотів.

Меньше говорите — больше делайте!!!

Одні лозунги.

Павел Журбенко, о ти скільки підняв мегастарапів, ти Макс, нарубав мішок мегабала?

Взрастить культуру, которая будет больше создавать сама

Хто її взрощує, иліта, яка займається попилом мегабабла і душить дрібних підприємців.
Мрія яких щоб всі пішли на мегазаводи і мегашахти та мегаколгоспи.
Ширєє мисліть надо.

И еще раз напомню что не знания предопределяют успех. Целеустремленность предопределяет успех

Ну да, шо тут думать, трусить надо.

Очень много думаем господа. Очень много сомневаемся.

Ясний перець рефлекусуєм.
От аутсорсери сидять в арендованих приміщеннях бо не сьогодні — завтра бізнес прикриють або зроблять невиносні умови, а от Вася та Петя мають зайнятися старапом.

Поки Україна замикає списки по інвестиційній привабливості, легкості ведення бізнесу, захисту майнових та інелектуальних прав не буде тут інвесторів і не зацвітуть буним цвітом старапи.

Відповісти

Підтримати

Павел Журбенко 09.09.2011 23:54

Ну так а вывод? Делать что-то в этой стране или нет? Убеждать бесполезно — аргументов нет. Как и примеров удачных или неудачных стартапов. И потом — кто заставляет вас регистрировать что-то именно в Украине? Вы тут придумывайте — разворачивайте где комфортней. И у нас тут не Беларусия и не Северная Корея чтоб так уж все не уважали и всех закрывали. Органам кормиться неоткуда будет если всех закроют. Не надо нагнетать. Я за Макса отвечать не буду а вот за себя отвечу — никто кроме меня не виноват в том что я не пооткрывал кучу мегастартапов и не нарубал мешок мегабабла. Никто!

P.S. Пардон за эпик фейл. Стартапы есть — мы сейчас на одном из них отписываемся))) Не стал изменять изначальный текст так как, не претендую на звание всезнайки и не отрицаю того, что могу ошибаться и частенько ошибаюсь. Не упустите шанс потролить меня за это)))

P.P.S. Не ошибается только тот, кто ничего не делает)))

Відповісти

Підтримати

mirrorys mirrorys 28.09.2011 02:12

Органам кормиться неоткуда будет если всех закроют. Не надо нагнетать.

Вы действительно думаете, что они это понимают?! Почему такая наивность? Им кормиться хватит трубы (газо-нефтяной) и таможни (экспорт-импорт). Вчера разговаривал с одним чиновником средней руки из министерства экономики. Цитирую: «Юля воровала 10% денег, а 90% шло в бюджет. Теперешние воруют 90%». Надо продолжать?

PS. Если чо — я ни за красных и не за белых. Просто будет жалко, если вас съедят по незнанию.

Відповісти

Підтримати

mirrorys mirrorys 28.09.2011 02:15

Органам кормиться неоткуда будет если всех закроют. Не надо нагнетать.

Вы действительно думаете, что они это понимают?! Почему такая наивность? Им кормиться хватит трубы (газо-нефтяной) и таможни (экспорт-импорт). Вчера разговаривал с одним чиновником средней руки из министерства экономики. Цитирую: «Юля воровала 10% денег, а 90% шло в бюджет. Теперешние воруют 90%». Надо продолжать?

PS. Если чо — я не за красных и не за белых. Просто будет жалко, если вас съедят по незнанию.

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 11.09.2011 15:44

«Культурный код» здесь скорее просто «что мне за это будет?», где-то на «уровне бабла». «Уровень идей» теряется где-то в играх в синьйоров, в методологии, в «ты начальник — я дурак», в «мне семью кормить надо и цифрозеркалку купить к следующему кварталу» и так далее и тому подобное. Аутсорс этому способствует, да: сотни и тысячи разной степени паршивости исполнителей, и единицы тех кто готов придумывать: придумывать ведь не нужно, все уже есть, нужно «три ресурса чтобы выполнить задачу». Все это хорошо вписывается в другой кусок культурного кода: «инициатива наказуема», и в систему образования где все, включая дипломные работы не предусматривают, в большинстве своем, мышления, предусматривают следование шаблонам. Все логично.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 11.09.2011 19:59

Аутсорс этому способствует, да: сотни и тысячи разной степени паршивости исполнителей, и единицы тех кто готов придумывать: придумывать ведь не нужно, все уже есть, нужно «три ресурса чтобы выполнить задачу».

Не путаешь краудсорсинг и аутсорсинг? Вообще откуда эта тема поднялась, что в аутсорсинге думать не надо?

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 11.09.2011 23:12

Не путаешь краудсорсинг и аутсорсинг?

«crowd» исходя из самого названия не предусматривает выделения этих самых «трех ресурсов», ну вообще никак. Если имеется ввиду просто что «отдавать на сторону можно по разному и в разных объемах» — да, конечно Вы правы, возможны самые разные варианты

Вообще откуда эта тема поднялась, что в аутсорсинге думать не надо?

Как это не надо? Думать необходимо и полезно всегда, и если мысли по делу — то это всегда хорошо. И в аутсорсинге полезно думать — от этого и тебе и клиенту становится хорошо. Но планка «если дело дрянь — нужно что-то менять» — оказывается, психологически, достаточно высокой если речь идет о «проектах», и чрезвычайно низкой если речь идет о статусах, зарплатах и прочих условиях. Да и брать первую планку в случае аутсорсинга — вовсе не обязательно, если вы не псих, или с той стороны — не выжившие из ума, можно — но можно и без этого, и как-то даже поспокойней. Стремление создавать и изменять мир — оно хорошо всегда и везде, но в «активной» среде оно произрастает круче, чем в «инертной».

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 11.09.2011 23:26

«crowd» исходя из самого названия не предусматривает выделения этих самых «трех ресурсов», ну вообще никак. Если имеется ввиду просто что «отдавать на сторону можно по разному и в разных объемах» — да, конечно Вы правы, возможны самые разные варианты

Я имел в виду что кроудсорсинг предпологает достаточную простоту задачи, при которой можно оперировать абстрактными ресурсами особо не заботясь о их качестве. В аутсорсинге обычно заботятся о качестве ресурса.

Как это не надо? Думать необходимо и полезно всегда, и если мысли по делу — то это всегда хорошо. И в аутсорсинге полезно думать — от этого и тебе и клиенту становится хорошо. Но планка «если дело дрянь — нужно что-то менять» — оказывается, психологически, достаточно высокой если речь идет о «проектах», и чрезвычайно низкой если речь идет о статусах, зарплатах и прочих условиях. Да и брать первую планку в случае аутсорсинга — вовсе не обязательно, если вы не псих, или с той стороны — не выжившие из ума, можно — но можно и без этого, и как-то даже поспокойней. Стремление создавать и изменять мир — оно хорошо всегда и везде, но в «активной» среде оно произрастает круче, чем в «инертной».

Твое разделение на активную и инертную среду иррелевантно аутсорсу и продуктам, думаю индусы которые педалят продукты айбиэм и оракл не чураются гужевой организации труда.

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 12.09.2011 00:07

В аутсорсинге обычно заботятся о качестве ресурса.

Только в плане «надлежащего» качества ресурса, в противовес «толпе» когда нас качество ресурсов может не интересовать вовсе. Но «надлежащий», читай «адекватный задаче» ресурс должен выполнять вполне конкретную поставленную задачу, а не придумывать собственную, и «ресурс» к этому очень даже готов и двумя руками «за».

Твое разделение на активную и инертную среду иррелевантно аутсорсу и продуктам, думаю индусы которые педалят продукты айбиэм и оракл не чураются гужевой организации труда.

Абсолютно релевантно. Продукты айбиэм или оракла — это много-много работы: где-то придумывают и исследуют, а кто-то должен впендюривать это все в реальные системы, тестировать и еще кучу всего делать. Да и Индия — страна контрастов — есть индийские математики, а есть индийские программисты, ценность последних — это исполнители, но нужен еще кто-то сверху кто знает куда идти, и к генерации идей отношение имеет весьма слабое. У нас с идеями может быть даже лучше, не смотря на «культурный код» и прочее.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 12.09.2011 00:14

Только в плане «надлежащего» качества ресурса, в противовес «толпе» когда нас качество ресурсов может не интересовать вовсе. Но «надлежащий», читай «адекватный задаче» ресурс должен выполнять вполне конкретную поставленную задачу, а не придумывать собственную, и «ресурс» к этому очень даже готов и двумя руками «за».

Шота я не осилил мысль, извини.

Продукты айбиэм или оракла — это много-много работы: где-то придумывают и исследуют, а кто-то должен впендюривать это все в реальные системы, тестировать и еще кучу всего делать.

И? Это отменяет наличие гужевого подхода в продуктовых компаниях?

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 12.09.2011 00:33

И? Это отменяет наличие гужевого подхода в продуктовых компаниях?

Я вроде нигде не писал про продуктовые компании, какая разница какое юр лицо является работовзятелем паравоза, он все равно будет ехать по рельсам. И никто не говорит что паравозы не нужны, но есть и более другие виды транспорта, и они тоже полезны.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 12.09.2011 00:37

Ок, а где же тогда распологается эта самая креативная среда?

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 12.09.2011 01:15

Ну вот ходят слухи что в Долине она таки да, есть. «Среда» — это все же не компании, а люди, с идеями и готовые эти идеи воспринимать. В среднем по больнице в наших реалиях, не смотря на тысячи выпускников технических ВУЗов, работающих в общем-то если не совсем по специальности, то где-то рядом, не смотря на тысячи к ним примкнувших, необладателей соответствующих дипломов, даже банальная заинтересованность, в том чем ты по-сути занимаешься — выглядит какой-то дикостью. Пока «культура» будет тяготеть к «баблу», нет смысла думать про какой-то там «креатив».

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 12.09.2011 02:44

Ну вот ходят слухи что в Долине она таки да, есть.

Я не решаюсь категорично утверждать где ситуация лучше, но айбиэм и оракл как раз в долине, и туда каждый день на своих подержанных акордах и камри едут десятки тысяч загорелых и не очень программистов, что бы отсидеть свои 8 часов за монитором с перерывом на обед и каждые 2 недели получать свой пейчек.

Пока «культура» будет тяготеть к «баблу», нет смысла думать про какой-то там «креатив».

Долина — это конвеер по зарабатыванию бабла, не нужно так уж исключать этот фактор.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 10.09.2011 14:36

. А ведь в эту самую минуту кто-то рисует макет, пишет бизнес-план, верстает, пишет код. Творит новый мега-проект

Молча! И ему нафик не интересно мнение других. Если хочешь — будешь делатью

Відповісти

Підтримати

Jane D 08.09.2011 12:08

Протестантская трудовая этика — это прежде всего трудовая этика среднего класса. То есть человека, которому не нужно думать, где он завтра будет жить, что он завтра будет есть и что будет, если не дай бог аппендицит, не говоря уж о чем-то посложнее. А «нормальные 2к делая свой продукт» — в данной конкретной стране не обеспечивают взрослому человеку стабильности и надежности. Потому что на эти 2к он должен выплатить ипотеку, заплатить за смену окон в детском саду, дать денег маме и теще, которые как-то плоховато себя чувствуют на пенсию в 1000 грн, и так далее и тому подобное и вот уже совсем ничего не осталось.

И тогда каждый овертайм — это время, которое приходится отрывать от сна на фрилансерскую подработку на одеске, тогда стартапы делаются тоже вместо сна и после основной работы — потому что в противном случае неудача ведет не «к успеху», а к проблемам с банком и деньгами на еду, а пресловутые зеркалка и велосипед покупаются просто как символ нормальной жизни — смотрите! я такой же, как американский программист! у меня, правда, нет домика в субурбе, жены-домохозяйки, медицинской страховки и акций компании — но вот зеркалочка у меня такая же!

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 12:17

А «нормальные 2к делая свой продукт» — в данной конкретной стране не обеспечивают взрослому человеку стабильности и надежности.

А 3К в аутсорсе уже обеспечивают? :)
Я уже молчу, что как раз таки 2К и есть среднаяя зп в аутсорсе.

Это вопрос индивидуальных потребностей и отношения к деньгам.

Відповісти

Підтримати

Ще 15 коментарів

Jane D 08.09.2011 12:28

А я не спорю с тем, что 2к — средняя зарплата в аутсорсе. Проблема в том, что этих 2к не хватает даже на ту потребительскую корзину, которую кабмин от щедрот насчитал (это в которой одни ботинки на 12 лет). Если не один живешь, конечно. Вот на этом вся протестантская этика и заканчивается, а начинается тупое зарабатывание бабла. Индивидуальные потребности — это, конечно, хорошо — но климат у нас не тот, чтобы в бочке на главной площади жить, как Диоген.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 12:59

Проблема в том, что этих 2к не хватает даже на ту потребительскую корзину, которую кабмин от щедрот насчитал (это в которой одни ботинки на 12 лет).

Ну мне как-то тяжело проникнуться искренним сочуствием к обладателям зп 2К... :)

Можно я лучше обладателей 2К гривен пожалею? :)

А если серьезно, то мы помоему о разных вещах говорим. Благо одна из наиболее «запутанных» статей Макса этому способствует :)

Вы помоему сравниваете «Получать Х в аутсорсе» vs «Получать 0.5 * Х работая над любимым продуктом / делая мир лучше».

Честно говоря, я «немного» скептично отношусь к идее делать мир лучше с помощью очередного хранилища социальных закладок :)
Поэтому моя альтернатива выглядит как

«Получать стабильно Х в аутсорсе» vs «Пойти на риск ради перспективы получать 10*Х от своего продукта».

Відповісти

Підтримати

Jane D 08.09.2011 13:04

Вопрос не в жалости. Я в принципе даже обладателей 2к грн не очень жалею — благо много лет получала меньше и как-то даже выживала. Но красивый «культурный код силиконовой долины» в одном флаконе с экономией на еде с моей точки зрения невозможен, как его не воспитывай.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 13:26

в одном флаконе с экономией на еде

Ой, ну еще скажите, что программисты недоедают, и не сдержу скупую мужскую слезу :)
Дело не в этом. Ну представьте, что ЗП в аутсорсе вдруг вырастут до 5-7К. Надеюсь эта сумма позволит «не экономить на еде» :)
И что? Тут сразу возникнет «культурный код Долины»? Фиг там. Все еще больше начнут держаться за свои аутсорсинговые места и будут находить еще меньше причин куда-то рыпаться.

Желаю всем программистам материального процветания, но если говорить о каких-то начинаниях, то их сдерживает, не то что «очень голодно», а то, что «комфортно и сыто».

Кстати, многие труженники аутсорса именно об этом и говорили.

Відповісти

Підтримати

Jane D 08.09.2011 13:49

Нет, не недоедают, но запас прочности при 500 баксах в месяц на человека (а это всего лишь обычные среднеевропейские двое детей + жена, зарплаты которой хватает на ипотеку) близок к нулю. 5-7к позволяют за год-два накопить себе некую жировую прослойку, которой хватит на то, чтобы «папа год игрался в свой стартап», пока мама не думает, чем заплатить за школу и ужин.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 14:53

5-7к позволяют за год-два накопить себе некую жировую прослойку, которой хватит на то, чтобы «папа год игрался в свой стартап»,

Я вам не скажу за всю Одессу :), но ИМХО все будет не так.
При 5-7К появятся новые потребности и новые расходы, и сумма перестанет казаться такой уж «благополучной».
Возможно, удасться что-то скопить, но на робкие телодвижения мужа «а-ля там вот говорили про стартапы» (если они и будут), найдется список из 20 причин, начиная с «Там под Барышевкой продают отличный домик» и заканчивая «Ты что дурак спрыгивать с такой зарплаты — сиди и не рыпайся!» :)

Аутсорс форева :)

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 08.09.2011 14:56

А для кого-то это будет хорошим капиталом и опытом, как тут:

www.developers.org.ua/...rom-ua-startup

В любом случае свои проекты — это путь не большинства людей, для того чтобы их делать нужно не только программировать уметь и все такое.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 15:12

В любом случае свои проекты — это путь не большинства людей, для того чтобы их делать нужно не только программировать уметь и все такое.

Наверное вы правы... даже скорее всего...
Но от признания этого факта, а тем более высказывания вслух, как-то очень неприятно начинает зудеть в области самолюбия и самооценки :)

Гараздо приятнее найти менее «обидные» причины :)

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 08.09.2011 15:28

Ну просто у нас часто считается что стартапы — это слепленный сайт, который как-то почти работает и когда-то возможно окупит потраченные на него деньги и усилия, но реально стартап — это прежде всего инновационный/высокотехнологический бизнес, а стартапер — не программист, а бизнесмен, возможно умеющий программировать, возможно умеющий управлять программистами. Если бы все программистов внезапно решили сделать стартап, ничего хорошего бы не получилось, потому что это не так просто, как работать в готовой компании с готовыми заказчиками и клиентами. И вообще, хотите заработать денег? Забудьте о стартапах.

Чтобы не портить себе самолюбие и самооценку, лучше не ломиться делать себе стартап, а найти работу, которая подходит не только по деньгам, но и по духу, которая приносит не только новые тайтлы, но и хорошие знакомства и воспоминания, о которой чере 10-50 лет интересно рассказать потомкам.

Відповісти

Підтримати

Anton Kopylov Developer, whatever required 09.09.2011 11:22

Боже. Никогда не мог понять куда программисты девают свои деньги. Я никак не могу потратить в месяц больше, чем за квартиру плачу.

А вы ужасно похожи на человека, которому ничего не нужно кроме «стабильности». Даже ипотеку взяли, потому что по другому никак на квартиру не получалось откладывать. Пусть лучше банк заставляет, он умеет. Это не переход на личности, я кажется просто уловил портрет умудренного жизнью аутсорсера.

Відповісти

Підтримати

Jane D 09.09.2011 11:43

Конечно, это не переход на личности, вы же не угадали, у меня ипотеки нет. А «не получалось откладывать» — это сильный образ, кстати. Оно б может и получилось за 15-то лет, тока эти 15 лет жить где-то надо.

О дааа, я тоже на себя в месяц много потратить не могу. У вас дети и родители-пенсионеры есть? Вот когда у меня появились — я и стала из раздолбайской девочки, занимающейся днем интерферометрическими локаторами, а ночью весело зарабатывающей на пиво на одеске — «умудренным жизнью аутсорсером».

Відповісти

Підтримати

Jane D 08.09.2011 13:50

И кстати, подозреваю, что многие труженики аутсорса говорили как раз об этом — что сдерживает их то, что ровно через месяц после увольнения из аутсорса станет очень некомфортно и нечего есть. А человек, зараза такая, привык ежедневно жрать...

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 15:08

Я понял вашу мысль... Вы считаете, что причина, по которой программисты не ломятся в стартапы, это слишком маленькая ЗП в аутсорсе, которая не позволяет ничего скопить, чтобы продеражаться даже месяц.

Не могу с вами согласиться, но уважаю ваше мнение...

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.09.2011 16:33

Спасибо, об этом я и пытался сказать. :)

Відповісти

Підтримати

Kostiantyn Kudriavtsev Head of .NET team в Luxoft 08.09.2011 13:24

Обеспечивает. Просто, не нужно быть средним.

Відповісти

Підтримати

Oleksii 10.09.2011 22:28

Открою секрет: велосипед иногда покупается для того, чтобы на нем кататься на природе и интересным местам, с семьей и друзьями. Да и какой-никакой спорт: для кого-то заставить себя кататься на велосипеде легче, чем плавать или ходить в тренажерный зал.

Відповісти

Підтримати

Ще 11 коментарів

Jane D 10.09.2011 22:37

Курс математической логики, стр. 1 — если «А и тогда Б», значит ли это, что если выполняется Б, то обязательно А?

Відповісти

Підтримати

Oleksii 10.09.2011 23:20

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Oleksii 10.09.2011 23:22

курс теории вероятностей: А и Б выполняются с какой-то вероятностью,
в данном случае А исключает Б
и по статистике обе вероятности отличны от 0, а значит обе меньше единицы

просто некоторые считают, что Pa = 1 (из их статистических данных: коллег, друзей)

Відповісти

Підтримати

Jane D 10.09.2011 23:26

Я указала условия, при которых возникает ситуация А. Более того, разумеется, в отличие от простых задач математической логики для покупки велосипеда может быть более одной причины (он красненький, он спасает от гиподинамии, он «как у больших» европейских программистов, в детстве не было велосипеда, на них была большая скидка, на машину денег не хватило и ad infinitum)

Відповісти

Підтримати

Oleksii 10.09.2011 23:35

Возможно, но есть же люди, которые создают темы про IT на велосипеде и на полном серьезе доказывают, что это либо отсутствие денег на машину, либо желание иметь комплект с зеркалкой... И вообще что не велосипедист — то IT
Но вот сегодня на велосоревнования за город больше половины людей приехали на машинах, и многие из них не держали в руках зеркалку. И многие из них — не ИТ...

Кроме того, велосипедист — это все же тот кто ездит, а не тот кто его купил (а много купивших ИТ как раз не ездят много). Вы еще скажите, что каждый житель СССР с коллекцией книжек читал их :)

Відповісти

Підтримати

Jane D 10.09.2011 23:54

Потрясающе убедительное доказательство того, что утверждение «некоторые люди покупают велосипеды для понту» неверно, с использованием аксиомы «некоторые люди покупают велосипеды для понту». О брат по разуму, на нашей планете логика по старинке аристотелевская...

Відповісти

Підтримати

Oleksii 11.09.2011 00:14

Эти люди являются владельцами велосипеда, а не велосипедистами (с хоть какой-то физической формой и периодическим катанием). Точно так же как владелец лыж не является лыжником, ведь человека без лыжного опыта нельзя выпустить на сложную лыжную трассу, иначе он себе что-то поломает (хотя может повезти и несколько раз доедет до низа целым).
Точно так же с велосипедом: просто владелец не доедет до определенного места (привязка к транспорту или просто до дома) или повредит ногу в длительной поездке — а бывают места где нет даже машин, и ему придется ехать, а нога будет болеть.. Или вы не подумали о таком моменте?
Не то чтобы я хотел кого-то обидеть — просто надо отделять понты и реальную оценку возможностей. Я сам себя считаю владельцем машины, а не автомобилистом (езжу мало и далеко не ездил). Но бывают случае вроде как в этом году: поехала девочка с больной ногой в Крым в поход в места где с транспортом так себе... Ну как-то эвакуировали и сидела она весь поход в домике у моря...

Надеюсь, что я весьма понятно разъяснил разницу

Відповісти

Підтримати

Jane D 11.09.2011 00:26

Ага, очень понятно, почти как кэп. А теперь напрягитесь и столь же понятно объясните, зачем вы пришли рассказывать о жизни велосипедистов в ответ на текст, в котором шла речь о владельцах велосипедов (в вашей терминологии) и даже не употреблялось слово «велосипедист»? Давайте еще об олимпийских рекордах в велоспорте поговорим, тоже будет очень релевантно. Или о жестокой игре в пионерлагере.

Такое ощущение, что некоторые слова (зеркалка, велосипед, пхп, ооп итд) включают у людей режим глухаря на току и непреодолимую тягу пасти народы и нести разумное, доброе и вечное сирым и убогим. В каком бы контексте они не употреблялись.

Відповісти

Підтримати

Oleksii 11.09.2011 01:02

Ну наверное я не прав, наверное просто стоило попросить админов перенести про символы в другую ветку. Или написать тут же, что это оффтоп и что это весьма спорно и уж точно велосипеды, символы и зеркалки работают по-разному для разных людей. Ну нету четкой зависимости между наличием / отсутствием зеркалки, велосипеда и какими-то качествами людей (если посмотреть на много людей)
Ведь вы согласны, что например сообщения про общий денежный климат, количество специалистов куда ближе к делу? А обладатель чего-то может быть и ленивым, и трудолюбивым. Я достаточно много встречал ИТ тюленей с деньгами (явно не годится для нормальных проектов), и при этом совершенно противоположных людей при примерно тех же деньгах
И че-то мне кажется, что на велосипед хватит и в стартапе. Там цена вопроса до 1куе

Кстати, я работал в западном стартапе с местным офисом — деньгами не обижали. ЗП была выше средней по рынку. Местоположение основателя на интересность не влияло

Відповісти

Підтримати

Jane D 11.09.2011 19:29

Видите ли, Леха... довольно большое количество народу, в отличие от вас, смогли найти в комментарии не только велосипед, а и рассуждения о среднем классе, доходах специалистов и тому подобных интересных вещах. Кое-кто вполне согласился с тем, что эти вопросы имеют отношение к деловому климату в стране. Кое-кто не согласился. Но только вам пришла в голову гениальная идея, что коммент был посвящен велоспорту.

Відповісти

Підтримати

Oleksii 11.09.2011 20:09

Насчет затрат тоже верно не для всех. Знаю много людей, которые тратят почти всю ЗП. Но есть и молодые без семей или с одним ребенком, или студенты. Может среди них наберется на стартап? И не обязательно ж делать год чтобы понять, что не пойдет?
Чтобы были стартапы, достаточно чтобы был небольшой % подходящих людей

То что 50 или 70% идут лесом — картины не меняет. Почему оставшиеся 20-30%, или даже 1-5-10% не делают этого?

А вот вопрос насчет велосипеда как символа нормальной жизни неясен. Ну были у человека когда-то 600 баков или 1куе. А может сейчас их уже нету? Да и кто оценит цену вела на глаз? Мож вел уже убит и цена его весьма мала? Или такие новые велы продают пачками в полцены? Это ж не жилье или нормальная машина, чтобы получить за него нормальные деньги. С продажи бу вела и ползарплаты не будет

Відповісти

Підтримати

Mayhem I 14.09.2011 10:45

я приятно поражен! тут хоть кто,то есть с наличием логического мышления. а то уже просто надоело. ни высшее образование ни программирование не помогает нашим людям с развитием логического мышление, оно у большинства тут на уровни морской ракушки.

Відповісти

Підтримати

yesnomaybeidontknow 08.09.2011 11:09

Не уверен, что протестантсткие принципы (много работай сейчас и тогда, возможно, когда-нибудь тебе воздастся) подходят к нам, традиционным православным язычникам:). Принципиальные изменения в культуре если произойдут, то очень нескоро.
Но, думаю, даже с нашей системой ценностей можно добиваться успеха. Нужно просто сместить акцент с «много работать» на «эффективно работать». Эффективность здесь — это соотношение полученных результатов к затраченным ресурсам (в том числе и времени). Пускай американский стартапер гордится тем, что работал над прототипом 6 месяцев по 60 часов в неделю. А украинец должен гордиться тем, что получил такой же результат за 4 месяца работы левой ногой в свободное время.
К счастью, в ИТ есть огромнейшее пространство для оптимизации. Самый простой и прямой путь — работать интенсивнее (меньше времени тратить на ДОУ, Фейсбук, Техкранч и Твиттер). Плюс максимальное использование существующих наработок. Даже если свой велосипед сулит прирост производительности в 20 процентов, то все равно во многих случаях будет лучше взять готовое решение и не тратить лишнее время. Плюс привлечение сторонних работников для второстепенных задач, и т.д.
Такой подход, с одной стороны, даст желаемый результат для предпринимателей и директоров, а с другой — простую мотивацию для работников. Сделал задание за полдня — после обеда свободен:).

Подобной эффективностью нужно хвастаться публично, гордиться, а тех, кто пашет по 80 часов в неделю публично гнобить (зачеркнуто:)) наставлять на путь истинный («а зачем было писать свой фреймворк, есть же готовый», «какой смысл сидеть настраивать сервер три дня, если админ за 100 баксов сделает все за вечер» и т.д.).

Відповісти

Підтримати

Павел Журбенко 08.09.2011 01:01

К слову о стартапах для Америки... Есть стартапы для людей которые выходят далеко за рамки наций и географии. Facebook для Америки? Twitter? Livejournal? Dropbox? Groupon? Это все для людей, а люди — есть везде. Вот любим мы сразу — мы не умеем, не знаем, ничего у нас нет. Так ничего и не будет никогда епта!!!

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 08.09.2011 06:25

livejournal & dropbox Ok. Остальные примеры не характерны украинским реалиям так как они поднялись за счет денежных вливаний на сотни миллионов долларов.

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 08.09.2011 09:23

ЖЖ в России получил наибольшую популярность, но к Украине, например, это имеет слабое отношение.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 08.09.2011 09:38

Я был удивлен когда узнавал что мои американские знакомые ведут блоги в жж.

Основной посыл человека был что не нужно зацикливаться на внутреннем рынке и его ограниченности, так как интернет глобален и не имеет границ.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 22:51

Кстати, а почему автор решил что «такие настроения доминируют»? Вполне возможно что есть много людей которые интересуются инновациями и что-то пытаются делать. У меня например на счету два проваленных проекта, я из них сделал выводы и если обстоятельства сложатся правильным образом буду двигаться дальше.

Відповісти

Підтримати

Oleksa Stelmakh CEO, Founder в Leobit 07.09.2011 20:22

Макс, ну скільки можна одне і те саме?

Долина, продукти, сдєлать мір лутше, работать многа, дєньги нє главнає і т. д.

1. В найближчі Х років Долини в нас не буде. З банальної причини: стартапи для Америки ми не зробимо, бо не маємо поняття що їм потрібно і як їм це продати, а для внутрішнього ринку ми не зробимо, бо його немає.
2. Писати свій продукт — це прекрасно. Писати чийсь продукт — НЕ прекрасно. На мою суб’єктивну думку, аутсорс куди цікавіший, оскільки там більші можливості і масштаб. Але це окрема тема.
3. Жити роботою... Можна, але це особистий вибір кожного. Якщо хтось вибрав сім’ю, дітей, хоббі — це, як мінімум, не менш правильний вибір. Жити роботою «на дядю» ТОЧНО не треба.
4. Працювати багато НА СЕБЕ треба однозначно для того щоб продовжувати розвиватись. Працювати «на дядю» овертайм безкоштовно по вихідних.... Навіщо?
5. Вибирати цікаві проекти треба. З однакових проектів можна вибирати той де платять більше. Іронія долі, але чомусь для мене так завжди складалось що найцікавіші проекти були ті, де і платили більше.

6. Аутсорсингові компанії це не тільки кодування. Наша компанія надає консалтинг по SaaS, Mobility, SDLC, Agile, UX, Architecture Assessment, розробляє свій продукт і надає багато інших сервісів. Якщо хтось хоче писати свій Hello-World продукт — це його вибір. З іншого боку, розробляти рішення для компаній рівня IBM, Cisco, Oracle командами порядка 100 інженерів теж цікаво. Навіть якщо це аутсорсинг.

П, С. До речі, ти свідомо забрав сортування коментарів за рейтингом, щоб не можна було знайти найрейтинговіший пост? Будь ласка, поверни назад :)

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.09.2011 11:05

Спасибо! Возможности читать только рейтинговые комменты мне тоже не хватает. Сделаем обязательно, только разгребемся с задачами по Best Employer — это сейчас приоритет № 1

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 07.09.2011 19:50

разговор слепого с глухим. неудивительно, что многие колумнисты пишут одну колонку и пропадают. больно для самолюбия. але, мля

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 07.09.2011 20:12

Яндексу тоже непросто менять культуру, судя по

www.developers.org.ua/...ns/yandexstart

Відповісти

Підтримати

Grez 07.09.2011 20:44

Во время тяжелого дня, зайти на доу, сразу увидеть «неуместные» сравнения (думать о великом сил и желаний нет), и сразу «вбросить» (желательно погромче) свое полное несогласие — один из способов поднять настроение! :-D

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович 07.09.2011 20:49

Да не расстраивайся. Лучьше ещё один Хакатончик забацай. Дела кстати имеют намного болле сильный еффект чем слова :)

Відповісти

Підтримати

Ще 3 коментарі

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.09.2011 11:02

оки. в октябре планируется аж два. в Днепре и Чернигове. в ноябре — garage48 в киеве

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович

Volodymyr Rudyi CEO в AgileVision 09.09.2011 22:55

Макс, круто! А говорил, что не приедете. Ура :)

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 10.09.2011 14:51

Ага. Напиши плз на [email protected], может ваша помощь понадобится :)

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 23:15

Макс, ты пытаешься ловить рыбу на клубнику со сливками, которую любишь сам. При этом еще и обижаешься, что она не клюет...

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.09.2011 12:15

И еще кстати...
ИМХО на ДОУ очень не хватает опросов (polls то есть).
Ну большие и глобальные (а-ля зарплатный или бест имплойер) это одно, а еще нужны простые на один вопрос. Со возможностью создания как администрацией, так и автором темы в форуме.

ИМХО это, хоть и с некоторой погрешностью, позволят определить мнение и интерес публики к определенному вопросу.

Відповісти

Підтримати

Артем Карявка Founder в LivaRava 18.09.2011 13:18

Я вот как раз третью статью хотел написать в колонку, да куда-то исчезла кнопочка. Нехорошо как-то, и для самолюбия в том числе.

Відповісти

Підтримати

Grez 07.09.2011 12:44

Отличный вброс! Взял монокуляр почитать коменты.
Наверняка «боян», но Макс, ты кудато дел особенности общеэкономполитической обстановка в стране?

О каком не денежном настроении может идти речь, если у нас основное правило «чем больше урвеш, тем болше шанс выжить» ?

Відповісти

Підтримати

Alexander Beletsky 07.09.2011 11:29

как обычно, нормальный пост погряз в г-каментах..

але, доу — может в профиль добавить настройку — «отключить просмотр комментариев к колонкам» ?)

Відповісти

Підтримати

anonymous 08.09.2011 10:52

-

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Alexander Beletsky 08.09.2011 14:58

Вадим, это была шутка, если Вы не поняли ))..

А вообще, я с Вами согласен.. каменты можно (или нужно?) не читать :)

Відповісти

Підтримати

Микола Палієнко CEO в EVO 07.09.2011 10:17

Очень интересное исследование недавно читал про то, что украинцы — нация сержантов. Полностью читать тут dialogs.org.ua/...es/20110616.pdf кратко — тут ubr.ua/...m-ambicii-98960

К сожалению наша интелектуальная элита, к которой конечно же причисляют себя ИТ-шники судя по коментариям недалеко [в среднем] ушла от этого. Велосипед, зеркалка, iPad и интересный проект, потреблятство как вершина самореализации — это основной движущий фактор большинства нашего сообщества. А должно быть все таки желание сделать мир лучше.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 10:33

Украинцы нация не сержантов, а мессий, каждый знает что и кому остальные должны.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 07.09.2011 16:27

>>А должно быть все таки желание сделать мир лучше.
а может вы поделитесь с народом как именно вы отказались от потреблянства и сделали мир лучше?

А иначе получается очень громкий пердежь в лужу

Відповісти

Підтримати

Ще 9 коментарів

Микола Палієнко CEO в EVO 07.09.2011 18:38

Андрей, у меня все нормально с этим, поверьте на слово. И с потреблятством и с амбициями не ограниченными уровнем ресторана в котором обедаю. В существовании человека должна быть идея несколько более высокая чем как получше набить рот. Мне например хотелось сделать какой-то хороший проект в украинском екомерсе в 22 года, но не было опыта и возможности, я поработал, набрался опыта и отложил денег и в 28 сделал.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 07.09.2011 18:57

ну я понял что если не похвалишь свой размер то никто и не узнает :) Во только где тут улучшение мира? Подозреваю что посадив 1 дерево улучшения будет побольше :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 07.09.2011 21:42

-

Відповісти

Підтримати

anonymous 07.09.2011 21:45

-

Відповісти

Підтримати

Микола Палієнко CEO в EVO 07.09.2011 22:16

Дык я и дерево посадил и не одно, но это вещи другого плана, мы с друзьями рискнули и создали проект который получает прибыль и в котором работает и получает достойную оплату 140 человек, не говоря о том, что с помощью нашего продукта зарабатывают деньги десятки тысяч наших клиентов.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 23:25

А если чесно, начинали с мыслью о создании рабочих мест или меркантильных соображений и амбиций?

Відповісти

Підтримати

Микола Палієнко CEO в EVO 08.09.2011 08:49

Была накопившаяся усталость от чужих невыстреливших проектов и хотелось сделать полезный востребованый продукт. Если бы только ради денег делали, то думаю не взлетело бы оно. Понимание как на этом можно зарабатывать пришло не сразу и оно сильно отличалось от начального представления.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 08.09.2011 16:37

Два поинта:
1) вы большой молодец с вашим продуктом

2) программирование не делаeт мир лучше

Відповісти

Підтримати

Oleksandr Abakumov кіт в вільному випасі 08.09.2011 11:53

Я бы Вас поддержал 100 раз — но кнопка не дает! )

Відповісти

Підтримати

anonymous 07.09.2011 09:26

Вообще-то тот же Яндекс начинался как собрание единомышленников для изучения и исследования. И только потом они вышли на коммерц и IPO. Т.е люди делали то, что им интересно и по счастливому совместному сообществу, это стало коммерцией, прибылью, уникальным продуктом. Изначально тот же Гугель не ставил себе цели заработать миллион.

Главная цель была, будет ли это кому-то нужно, а уж потом коммерция. В той же Долине разве не такая же политики, не бабло сбрубить, а сделать то, что будет нужно и в чем будут нуждаться.

Другое дело, что на голом энтузиазме мало кто в нашей стране будет работать да и возможно ли это?

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 09:34

Вообще-то тот же Яндекс начинался как собрание единомышленников для изучения и исследования. И только потом они вышли на коммерц и IPO.

Только очень много воды утекло с тех пор..

Изначально тот же Гугель не ставил себе цели заработать миллион

Та да techcrunch.com/.../google-excite , то есть они еще толком ничего не сделали а уже бегали пытались это продать, но никто не покупал

В той же Долине разве не такая же политики, не бабло сбрубить, а сделать то, что будет нужно и в чем будут нуждаться.

надежды юношей питают

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 10:45

не бабло сбрубить, а сделать то, что будет нужно и в чем будут нуждаться

Одно другому не мешает.

Сделайте то, что действительно нужно и деньги придут сами.

Відповісти

Підтримати

Ivan M Software Engineer в Лідер ринку 07.09.2011 13:46

“Look at something people are trying to do, and figure out how to do it in a way that doesn’t suck” © Paul Graham

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

anonymous 07.09.2011 14:28

You know English well )

Відповісти

Підтримати

anonymous 08.09.2011 10:47

-

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 07.09.2011 07:15

Жаль, что разговор ушел вообще не туда, о чем я хотел поговорить. Зря я про Долину и про деньги написал, это все только запутало.

Смысл колонки был в том, что поведение отдельных людей определяется доминирующими на данный момент нормами в обществе и его отдельных сообществах. И в том, что меняются нормы через отдельных субкультуры, которые появляются под воздействием разных событий. Как например IPO Яндекса.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 07:45

Теперь ты все окончательно запутал ;-)

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 10:40

поведение отдельных людей определяется доминирующими на данный момент нормами в обществе и его отдельных сообществах

Ну так а о чем тут можно особо дискутировать?

Да, это правда, поведение отдельных людей определяется нормами общества. Фулстоп. Утверждение сколь истинное, столь и не располагающее к дальнейшему обсуждению (собственно как любое истинное утверждение).

А так какой никакой флейм получился :)

Відповісти

Підтримати

Володимир Дубовий Dev in Looksery 07.09.2011 16:56

Ну «как кликнулось так и аукнулось» :)

сама статья была направлена на противопоставление.

Там мол все умнички

«В Долине неудачи помогают достичь успеха. В Долине „нормально“ работать много. В Долине „круто“ это инновации, а не деньги ради денег.»

А тут шо — жлобы одни — все ради денег, а не ради инновации :) и не хотят пахать до потери пульса...

Но почему у вас «программер» такой нехороший получается...?

Ведь не только «программеры» сдесь «не такие», но и боссы «не такие» — здесь програмерам не платят бонусы равные годовой зар.плате ( там моему одному знакомому заплатили ), сдесь программерам не «светят» никаие акщии компании даже посде 10 лет работы в ней....

В долине тоже все ради денег и вокруг денег :)

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Andrey Khavryuchenko Founder в DevNullAI 14.09.2011 12:54

сдесь программерам не “светят” никаие акщии компании даже посде 10 лет работы в ней....

Світять.

Текст на мобільному набирали?

Відповісти

Підтримати

Володимир Дубовий

Mykola Skotynyanskyy Developer в SoftServe 07.09.2011 00:03

Вопрос не в культуре, вопрос в бизнесе. По сравнению с Долиной, гораздо более показателен пример Голливуда: на момент основания Голливуда, земля в Калифорнии стоила значительно дешевле чем в Нью-Йорке. Это дало возможность производить нереальные для Нью-Йоркских студий съемки на натуре при сравнительно небольших бюджетах, что в свою очередь вызвало активную миграцию как кинобизнеса так и людей связанных с этим бизнесом, в Калифорнию. Долина характеризуется значительным количеством людей связанных с IT бизнесом на тысячу населения.

Для создания украинского варианта Долины требуется заинтересованность бизнеса в создании подобной диспропорции и поддержания этой диспропорции до формирования репутации местности.

Крупные города и их окрестности в принципе не подходят на роль такой местности — быстро и значительно увеличить процент людей связанных с IT можно только перемещением, но для города-миллионщика переезд всех людей зарегистрированных на ДОУ увеличит долю IT специалистов всего на 2%. Для райцентра с населением в 20 тысяч аналогичный переезд даст долю в 50% IT специалистов от всего населения.

Бизнес заинтересуется в перемещении специалистов только тогда, когда будут исчерпаны возможности расширения штата и возникнет необходимость в более интенсивном использовании уже существующих ресурсов. Мудрено загнул, лучше будет на показать на примере:
— Крупный город, половина шестого, Вася собирается уйти пораньше потому что собрался попить пива с друзьями. На замечание ПМ — рассказывает что его звали в другую фирму обещая на 100 долларов больше и гибкий график и вообще половина команды уже разбежалась по своим делам.

— Маленький городишко, половина десятого вечера, Петя, Саша и Ваня собрались после ужина обговорить проект и планы на завтра. Третья неделя в командировке, пить надоело на третий день, играть на седьмой, спать по 12 часов — к концу второй недели. Из ближайших доступных развлечений — дискотека в пятницу.

Пару лет в таких командировках и Петя, Саша и Вася привыкнут работать «много». Они станут выбирать инновационные проекты — потому что работать над ними интересно. А по деньгам владельцу бизнеса каждый из них обходится столько же сколько и Вася, работающий в офисе с наворотами в современном бизнес-центре в центре большого города.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 01:53

Бизнес заинтересуется в перемещении специалистов только тогда, когда будут исчерпаны возможности расширения штата и возникнет необходимость в более интенсивном использовании уже существующих ресурсов

Проблема только в том, что у разработчика нет никакой заинтересованности ехать в Усть-Ужопинск Вот вам картинка

Маленький городишко, половина десятого вечера, Петя, Саша и Ваня собрались после ужина обговорить проект и планы на завтра. Третья неделя в командировке, пить надоело на третий

Киев, несколько месяцев до этого...

Умный Федя говорит: «идите вы в ж_пу с вашими командировками в райцентр. Никуда я из Киева с его кабаками, спортзалами и толпой прогрессивных женщин пахнущих духами не поеду. Разве что + штука баксов к моей з.п, тогда подумаю.»

«Ээээ, штука баксов, чо так много — то ?» - скажет работодатель. Мы вообще — то собирались вам на $500 меньше предложить, там же провинция — все дешевле

«Слушай, дорогой работодатель» — скажет Федя, «Не считал бы ты моих денег». Ты ж и так колотишь сумасшедшее бабло на моей работе, чего тебе ещё надо?

— «Ну... коллектив... интересная работа... чистый офис» ответит работодатель слегка опешив.

— «Заводи бандуру для студентов: Пети, Саши и Васи. Я — дядя с опытом, чихать хотел на твои сказки».

Не верите? Вот вам немного истории netler.ru/...icon-valley.htm

В Силиконовой Долине практически впервые в таком массовом масштабе была использована практика венчурных капиталов, т.е. вложения денег в новейшие научно-технические разработки, что всегда характеризовалось повышенной степенью риска, но в случае успеха все затраты окупались тысячекратно!

Вот что было основой: вложение денег в

новейшие разработки

Аууу, где у нас компании занимающиеся новейшими разработками?

Вон, у товарища Армана, который много говорил о стартапе и т.п. что новейшие разработки? Атнюдь, банальная разработка игр, может получатся не плохие но ничем

новейшим

там и не пахнет — социалки делаются кучей контор по всему миру.

Так что нечего переворачивать проблему: когда действительно появится необходимость в исследованиях они появятся, благо не оскудела земля русская.

Сейчас, чтоб чего то исследовать надо за бугор валить.

Відповісти

Підтримати

Ще 7 коментарів

Mykola Skotynyanskyy Developer в SoftServe 07.09.2011 03:43

Так и предложений таких пока что не делают. А когда начнут экономить — Феде сделают предложение: кубрик полтора на полтора в Киеве или кабинет пять на пять в Усть-Ужопинске или «хочешь прибавку — езжай в командировку» и т.д.

В той же статье:

Идея создания зоны исследований новейших технологий принадлежит Стэнфордскому университету (Stanford University). Эта идея — как всегда в Америке! — была обусловлена финансовыми соображениями: после Второй мировой войны университет столкнулся с нехваткой денег. Средства на дальнейшее развитие Стэнфорда руководство университета решило получать от свободной земли, принадлежавшей ему (3.240 гектаров), а т.к. продать эту землю было нельзя, и родилась идея — сдавать эту землю в долгосрочную аренду (сроком на 51 год) за умеренную плату компаниям, занимавшимся новыми технологическими разработками.

Именно это привлекло деньги. И послужило фильтром — предложение было только для

занимавшихся новыми технологическими разработками.

Стартапы и новейшие разработки — вообще понятия перпендикулярные. Стартапы отличаются упрощенной управленческой структурой, что делает их весьма гибкими и обеспечивает высокую скорость реакции на изменения в окружающем мире.
Новейшие разработки могут основываться на многолетних исследованиях и требовать солидных капиталовложений.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 07.09.2011 09:02

Феде сделают предложение: кубрик полтора на полтора в Киеве или кабинет пять на пять в Усть-Ужопинске или «хочешь прибавку — езжай в командировку»

Ок, скажет Федя, вот заявление — я пошел в контору за углом. Мне дадут кабинет и прибавку, ехать никуда не надо. На сколько я понимаю, в пятидесятые годы в Америке так вопрос не стоял.

Відповісти

Підтримати

Mykola Skotynyanskyy Developer в SoftServe 07.09.2011 11:36

Вот только Петя, Саша и Вася уже не позовут Федю при основании стартапа — они его не знают. Зато знают друг друга, знают других ездивших в командировки.

В Америке в пятидесятые годы вопрос стоял проще — Мы переносим наши инженерные подразделения в Калифорнию. Ты переезжаешь или увольняешься?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 12:29

Петя, Саша и Вася уже не позовут Федю при основании стартапа

Допустим они оснуют стартап. С вероятностью 90% провалятся, поскольку опыта маловато.

У умного Феди опыт есть, поэтому он если захочет, создаст стартап сам, вероятность провала будет меньше. Если Федя ещё умнее, он накопит бабла и будет финансировать стартапы вместо разработки, как это сделал Билл Гейтс.

Отсюда мораль: работа в стартапе не есть ценность для подавляющего большинства разработчиков. Ценность это деньги, востребованный опыт, репутация позволяющая получить новые заказы или работу

Відповісти

Підтримати

Mykola Skotynyanskyy Developer в SoftServe 07.09.2011 14:21

У Феди есть опыт сваливания в контору за углом. У Феди есть репутация — сваливающего в контору за углом. Что можно получить с таким опытом и такой репутацией?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 15:17

Свалинг в контору за углом :)

Искать лучшие условия совершенно нормально, тем более нормально отказываться от командировок, если первоначально такой договоренности не было.

Відповісти

Підтримати

Fake Dev 08.09.2011 22:27

Кстати, таже ваша долина дешевле С-Ф раза в 2 :) (сравнивая аналогичные 2ки) но тем не менее в нее народ в нее переехал, и более того ребята что работают в Твитере (он в ДТ С-Ф) не очень этим то и довольны так как жилье стоит под 3.5к в месяц и не против перебраться в долину, поэтому может Федя будет руководствоваться теми же мотивами, да и програмистов Дон-Жуанов не так уж много ;)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Illia Khabibrakhmanov SSE 07.09.2011 10:15

На сколько я помню одной из причин была банальная лень выпукников крутых универа уезжать куда то.

Если в Усть-Ужопинске появится супер универ с крутыми научными проектами — лет через двадцать новая «силиконовая долина» там образуется сама

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Mykola Skotynyanskyy Developer в SoftServe 07.09.2011 11:43

К сожалению, университеты не появляются сами по себе. Требуются значительные финансовые вливания до того как университет заработает репутацию и перейдет на самофинансирование. Стэнфорду были нужны деньги — он сдавал землю в аренду. Стэнфорду были нужны успешные выпускники поблизости — он привлекал бизнесменов которые давали работу выпускникам.

Відповісти

Підтримати

Illia Khabibrakhmanov

reality_hacker 06.09.2011 22:52

Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Тем не менее в твоей любимой долине таких «ненормальных» тимлидов подавляюшее большинство.

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 06.09.2011 23:31

И кстати если речь идет о своем продукте, то вопрос о 2к обычно на повестке дня на первых порах(которые могут затянуться) не стоит

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

Fake Dev 07.09.2011 01:54

Он скорее всего имел ввиду работенку, которую можно делать не напрягаясь, а силы и время посвящать своему продукту и при этом не голодать, человек который получает 4к, может легко задауншифтиться до 2к просто откинув кучу своих обязаностей

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 07.09.2011 02:03

Обычно это слабодостижимо при работе на дядю, т.к. он всегда хочет иметь тело в офисе как мин 8 часов в день.

Відповісти

Підтримати

Fake Dev 08.09.2011 22:21

В офисе то можно быть, но можно быть на правах консультанта если заранее оговорено что чувак стоимостью 4к полукчает 2к и его инога трогают, или при квалификации в 4к можно просто работать одной левой отбивая 2к попутно занимаясь своим проектом, в Украине законы по авторству и ИП еще слабы и работодатель врядли легально отнимет продукт который был частично сделан на его машине в его помещении

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 08.09.2011 23:02

Ну вот я бы не против получить такую работу, но не думаю что это сильно реалистично.

Відповісти

Підтримати

Valeriy Zamaraiev (junior lisper) 06.09.2011 22:44

Макс, ну не ортогонален аутсорс продукту. Я как-то раньше и не задумывался об этом, большую часть карьеры работал для стартапов, и думал, что это типичный аутсорс. Как-то про «унылый багфикс» и не задумывался, не было его у меня. А вернее был, но в IT отделе не-айтишной компании, и не унылый а довольно веселый такой.

А еще, ты точно отличаешь работу в собственном стартапе от работы в чужом? Это даже не вопрос доли, опционов, или revenue sharing. Мне вот тут предложили поработать над стартапом, в котором я бы имел equity, и немалую долю, и соответственно полномочия максимальные. А я вижу, ну не мой этот стартап, соотв. equity == 0, потому что есть ощущение, что не взлетит. Должно быть чувство ownership’а проекта/продукта так или иначе.

Работа в собственном стартапе круче конечно. Но вот боюсь, что работа в чужих стартапах для меня лично сейчас становится на самое последнее место по привлекательности как место работы. Потому что, когда, например, есть свой стартап, которому по разным (не только денежным) причинам нельзя уделить 100% времени, то еще делать для кого-то чужой, включаться там на полную — нафига козе баян?

Відповісти

Підтримати

Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 06.09.2011 22:20

Алоэ, культурный код! Я уже везде отписался от получения комментариев, но они все равно, блть, приходят. Может лучше этим займетесь, а не сферическими долинами вакууме?

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 07.09.2011 07:05

Спасибо за репорт, обязательно займемся. Перешлите письмо с комментарием на devteam@

Відповісти

Підтримати

Artem Komisarenko C++ Software Developer в Zultys 06.09.2011 22:04

А каких комментариев вы ожидаете? (это вспоминая недавние профит-шоу и холивары про 23-летних сеньоров и менеджеров):
«Начальник, сволочь, в восемь утра выгнал меня из-за монитора, а я так хотел еще поработать! Поделитесь опытом, как спрятаться в офисе и незаметно поработать лишние сутки.»
«Опять подняли зарплату. Не знаю теперь что с ней делать, попросил уменьшить, ведь несправедливо получать больше индусов, но начальник только рассмеялся. Мне стыдно.»
Так вот: не будет их.

Відповісти

Підтримати

Fake Dev 07.09.2011 02:09

Кстати, не все начальники пойдут на просьбу о понижении ЗП, у меня было 2 опыта когда я просил отменить повышение так как оно не к месту и может имет плохие мотивационые последствия, и максимум что смогли отменить смену тайтла но не ЗП

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

reality_hacker 07.09.2011 04:53

Признайся, ты инопланетянин ;-)

Відповісти

Підтримати

Fake Dev 08.09.2011 22:23

Нет вполне себе земной и более того манагер, тех.дир и ХР с той компании наверное все еще помнят этот случай, когда я писал заявление про отмену повышения и заверял его у ХРов это было что-то :)

Відповісти

Підтримати

first 06.09.2011 21:48

миллион долларов это не круто, круто то что можно за него купить напримет: хорошее образование детей, довольное лицо своей жены, крепкое здоровье своей семье, достаток своих родных, отсутвие преступности своего народа.

И зачем нам кремнивая долина? нам нужно отличное образование (качественное, эфективное, дешевое и быстрое), и только потом сможет появиться мировой центр какой либо отрасли.

Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Сомневаюсь что цукерберг получает 2 тысячи. Если нет ~~мозгов~~ образования не одна долина не поможет.

Курить, пить, колоться всегда было уделом бомжей, уродов, извращенцев и прочих опустившихся.

Иммено культура поведения опрделяет развите общества, а не количество бумажек в кошельке, золота и роскоши. В моей практике культура развиваеться лучше всего путем маленьких итераций. Например Макс сделал хакатон теперь можно его развить сделать онлайн, добавить чат.

Про деньги забвать нельзя, кушать надо всем. Был в москве денег много мозгов мало.

Живет достойный, тот у кого нет

~~мозгов~~ образования живут плохо занимаються воровством разбоем и быстро уходят к Оссирису.

P.s Моя культура мат. анализ и формальные методы.

Відповісти

Підтримати

anonymous 06.09.2011 21:46

> В Долине «круто» это инновации, а не деньги ради денег.

Да ну?

www.thedailybeast.com/...book-movie.html

Відповісти

Підтримати

Tanya Zavialova Co-Founder в KyivUX 06.09.2011 21:06

Как это ни банально звучит, но начинать таки надо с себя. И в украинской действительности не все так плохо. Ведь есть же ребята, которые ходят на хакатоны, участвуют в опенсорсах и вообще которых прет.
А вопрос, что там, за бугром, тех, кто идет в программисты сугубо из-зи денег меньше еще и потому, что разница в зарплатах ай-тишника и сантехника не так уж велика, чтобы горбатиться в университете.

Это я все к тому, что инвестировать можно не только деньги, но и свое время, но и свое отношение к работе.

Відповісти

Підтримати

Alex Moskalyuk 06.09.2011 20:35

Обычно это легче, если мыслить не в общих, а частных категориях и сделать всего одну компанию, которая вышла на мировой рынок. В России таким является Яндекс, откуда скоро (по истечению 6 месяцев выхода на IPO, где можно уходить в кэш) начнут уходить сотрудники с пониманием рынка и опытом. Что вызовет следующий виток стартапов. Долина тоже по сути делалась из единственной Fairchild Semiconductor.

Відповісти

Підтримати

No Spam 06.09.2011 21:05

не хочу портить праздник, но справедливости ради надо отметить, что 100%-ами капитала этой российской компании владеет Yandex N.V. и торгуются акции именно этой компании.

вот такой культурный код.

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

Alex Moskalyuk 07.09.2011 01:31

А какая разница, опционы-то все равно в торгующейся компании, а не в рогокопытном юрлице? Или я что-то упустил?

Відповісти

Підтримати

No Spam 07.09.2011 21:43

да не, я совсем не против, они всё правильно делают, так и надо.

просто надоело уже слушать как в очередной раз не повезло с народом. а тут пример с другой стороны баррикад, люди работают, у них получается, но капитал держат в другой стране. опять с чем-то там не повезло, надо полагать.

в общем я против ура-патриотического «а давайте!», и за прагматичное «давайте, но не с вами, уроды». если вернуться к оригинальному посту, то если платят плохо, «интересна работа» уныла, и света в конце туннеля не видно, то надо что-то делать чтобы платили больше\работа была интереснее\свет загорелся. и ничего постыдного в этом нет.

а яндекс — во всех отношениях прекрасный пример.

Відповісти

Підтримати

Alex Moskalyuk 07.09.2011 21:49

Задача менеджмента компании — найти максимальное применение капиталу акционеров. В мире есть 200 с копейками налоговых систем, российская просто на данный момент не является самой привлекательной. Европейские компании тоже часто предпочитают Ирландию или Люксембург в качестве стран, где хранится кошелек, и это не мешает им нанимать народ во Франции или в Испании.

Відповісти

Підтримати

No Spam 07.09.2011 22:29

российский офис всё равно платит российские налоги. но одно дело платить налоги, а другое дело рисковать собственностью.

если же вы хотите сказать, что яндекс платит налоги в нидерландах в обход «ООО Яндекс» и «ООО ПС Яндекс.Деньги», то я скромно попрошу пруфлинк.

Відповісти

Підтримати

Andy 06.09.2011 23:41

Справедливости ради надо заметить что и Fairchild обосновался в долине чисто случайно — семья Шокли (одного из изобретателей транзистора) была родом из Пало Альто и он просто открыл свою контору поближе к дому чтоб клепать микросхемы. Интересно что никто из его коллег не хотел к нему переезжать, так что ему пришлось в поисках сотрудников «охотиться» на студентов из близлежащего Стенфорда.

В качестве анекдота — у всех фирм которые обосновывались на месте бывшей фабрики Fairchild, рано или поздно начинались проблемы. Mercury, Netscape, Nokia, VeriSign, куча фирм поменьше. Сейчас там Symantec и то что они делают сейчас вызывает, мягко говоря, недоумение. В следующем году туда расширяется Гугл, интересно будет посмотреть, сработает ли «проклятие фараонов» :)

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 06.09.2011 20:05

Все верно, даже если из ВУЗа выходишь с благими намерениями, то через пару лет окружение мозги впарит и хочешь-не хочешь мыслишь общими категориями.

Відповісти

Підтримати

Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 06.09.2011 20:06

Бинго! Поэтому есть смысл «ковать» грамотные кадры на этом этапе, пока их не засосало в общий водоворот.

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 20:14

На этом этапе нет опыта, а на дальнейших — желания :)

Відповісти

Підтримати

Valentine Golovach

anonymous 06.09.2011 19:47

-

Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 06.09.2011 19:34

Что-то никто не понял топика, все увидели 2к vs 4к и пошло по тем же рельсам. Речь о культуре, привычках, менталитете, «когдаужеунастакоебудет». Не обсуждается «мы плохие — они хорошие».

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 06.09.2011 19:49

Да блин я наступил на те же грабли. Нельзя никогда упоминать о каких-либо деньгах. Иначе вся дискуссия к ним и сводится. Хотя есть подозрения, что на деньги оно так или иначе выйдет.

Відповісти

Підтримати

Ще 11 коментарів

Леголас Трандуилович 06.09.2011 21:52

Да блин я наступил на те же грабли

Тут грабли чуть глубже.. Я вот с удовольствием читаю твои посты, слушаю подкасты с другими предпринимателями и понимаю что с одной стороны ты и твои гости а с другой я (да пожалуй и большая часть аудитории твоего сайта) совершенно разные люди, в разных условиях, соответственно с разным мировозрением вот и всё...

Хотя.. может это был такой спецальный вброс что бы завязать дискуссию? Типа «в понедельник сутра в Украине все програмисты пьяные и из своих сёл не успевают вернутся» Тролингом ресурс раскручиваеш?

Відповісти

Підтримати

first 06.09.2011 22:12

Я думаю что Макс пытаеться развить ит-индустрию в Украине, принисти пользу и заработать на этом денег. Вопрос только в том кто за это платит?

Відповісти

Підтримати

Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 07.09.2011 08:41

Макс пытаеться развить ит-индустрию в Украине, принисти пользу

Может, но вот дальше... чушь, простите...

Відповісти

Підтримати

first 07.09.2011 08:46

Возможно, разве может что-то существовать не имея энергии и ресурсов?

Відповісти

Підтримати

Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 08.09.2011 10:42

Ты думаешь реклама на ДОУ не приносит Максу денег? :)

Відповісти

Підтримати

first 09.09.2011 16:46

Приносит, сомневаюсь что реклама на форуме будет приносить нужный выхлоп рекламодателям если здесь будет невыгодная культура. Мне кажется именно сейчас пытаються развивать эту тему. Что и называеться culture clash. Я непонима почему здесь нельзя развивать культуру образования и взаимопомощи если всем так нужны програмисты

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 09.09.2011 17:36

Учитывая, что большинство рекламодателей ищут тут наемных работников, администрации должно быть капец как выгодно пропагандировать стартапы и дух долины :)))

Відповісти

Підтримати

bringingrain 09.09.2011 18:03

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

bringingrain 09.09.2011 18:03

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Bogdan Shyiak SE or Dev 09.09.2011 18:42

Только не понял почему?

Відповісти

Підтримати

first 10.09.2011 16:03

я тоже непонял почему вы не поняли что и почему непоняли я тоже непонимаю почему сам спрашиваю почему

Відповісти

Підтримати

first 09.09.2011 22:35

хорошо слив защитан

Я непонимаю почему здесь нельзя развивать культуру образования и взаимопомощи если всем так нужны програмисты

тогда почему?

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 07.09.2011 07:13

нет, это не вброс. просто высказываю свои мысли на разные темы, для этого я раздел Колумнисты и делал. :)

конечно мы немного на разных сторонах, но вот эта конкретная дискуссия НЕ получилась — разговор ушел вообще не туда, о чем я хотел поговорить. Обидно.

возможно не стоило использовать долину и деньги в качестве примеров. смысл колонки был в том, что поведение отдельных людей определяется доминирующими на данный момент нормами в обществе и его отдельных сообществах. и в том, что меняются нормы через отдельных субкультуры, которые появляются под воздействием разных событий. Как например IPO Яндекса.

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 06.09.2011 19:50

Ну и вообще, каждый отвечает на то, что видит в тексте. А видят каждый проекцию своих мыслей.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 20:02

It’s all about money...

Каждый увидел то, что захотел.

А по поводу «культивирования сумасшествия» — его не будет, пока не будет саксесс сторис. От интервью на этом сайте, до бывшего коллеги Саши, который теперь на Порш Кайене.

А их нет... Вернее немного даже и есть, но они сидят и не высовываются :)

А тут еще монстры аутсорсингового бизнеса — то зарплату поднимут, то страховку, то новый ноут подгонят. Ляпота, жисть удалась :)

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Valentine Golovach Product manager в DOU.ua 06.09.2011 20:04

Один умный человек говорил «так будет не всегда».

Відповісти

Підтримати

Vladyslav Kurmaz CTO 06.09.2011 22:51

Речь о культуре, привычках, менталитете, «когдаужеунастакоебудет»

Просто напомню о Моисее и 40 годах в пустыне

Моему сыну 13 лет. И я могу предположить какой контингент выйдет из университетов через 10 лет. Я вижу чем они живут сейчас, что на них влияет, какое мировозрение у них формируется.

Дочери 3 года. Через 20 лет она будет искать свою первую работу.

2к vs 4к

уходят на репетиторов, книги, гаджеты, хорошую школу и детский сад, обязательный летний и зимний отдых, положительные эмоции, хорошие вещи и пр.

Так вот, я сейчас формирую, то какими будут эти два человека.

Отмотайте плёнку на 10, 20 лет назад.

К чему я это? К тому, что всё, что Вы перечислили создается поколениями и при обязательном наличии благоприятных условий.

Відповісти

Підтримати

No Spam 06.09.2011 18:37

по-моему проблема в том, что долину не создавали, а она возникла. типа такое действие бездействием, собрались правильные люди в правильном месте в правильной среде. а если на украине долина не возникает, то надо не превозмогать (зачем?), а смотреть на причины. доминирует какое-то настроение, ну что теперь поделать, сходить в боулинг на тимбилдинг или создать условия для доминирования другого настроения?

в итоге всё возвращается к коррупции, беззаконию и «это жизнь», с которыми никакой долины не построишь какие бы клёвые чуваки её бы не строили. извините за пораженческое настроение и отсутствие конструктива (как сказали бы эффективные менеджеры), но я пока подумаю, что можно сделать с коррупцией, что можно сделать для наступления власти закона и т.п. а потом я уже подумаю про долину, ок?

понимаю, что наивные слова и всё такое, но мне кажется, что мой план более реалистичный.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 06.09.2011 20:04

Долину именно создавали, хотя не уверен, что изначально знали, что будет на столько круто.

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

No Spam 06.09.2011 20:54

ну как создавали. понятно, что она не материализовалась из воздуха. но я это вижу так, что одни хорошие люди создали условия для роста, а другие хорошие люди в этих условиях выросли.

только у людей которые строили долину было желание и (это важно) возможность. вот я и выступаю за то, чтобы дать возможность, а желающие найдутся, как мне кажется.

все это свалить™ - оно же не от отсутствия желания, а от того, что там™ видятся какие-то возможности. ведь и на украине существует бизнес, по-разному, но существует. потому что была возможность — воспользовались.

но у гораздо большего кол-ва людей такой возможности нет. или есть?

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 07.09.2011 20:57

одни хорошие люди создали условия для роста, а другие хорошие люди в этих условиях выросли.

Ну это ближе к делу :). Согласен.

Відповісти

Підтримати

Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 06.09.2011 18:29

Для реализации поднятого нужны условия которых наших страна не имеет, нужны правильные законы, которых нет, а те которые есть — не соблюдаются самой властью, нужна глобальная смена менталитета людей, что не возможно как минимум по 2-ум вышеописанным причинам и еще могу 3 страницы написать на эту тему, только вот один вопрос — ЗАЧЕМ?

Судя по тому какие темы поднимаются на ДОУ конкретно Максом, прослеживается явная тенденция к смене «направленности» ресурса...
Очень много тем для, простите, «срача не о чем»... а эта — лишь очередная тема про «сеньоров в 23» и т.д.

wtf? oO

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 18:54

Есть еще одна, про уровень дискуссий на ДОУ :)

Відповісти

Підтримати

Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 06.09.2011 17:15

Не верю ни одному слову, пока не покажешь твой крутой продукт. В Украине. С людьми за 2к. За год.

Відповісти

Підтримати

Eugene Russkikh Ruby dev в olololo services 06.09.2011 17:17

иначе это все — пустые слова и агитация ни к чему, либо против ничего

Відповісти

Підтримати

Артем Молотко Frontend developer в MarkupUA 06.09.2011 16:50

Деньги это не самоцель... если ты хочешь заниматься программированием только ради денег то 99% что у тебя ничего не получится .... Этим нужно жить... Это должно просто «переть» :)

а деньги это всего лишь приятное дополнение :)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 06.09.2011 18:19

если ты хочешь заниматься программированием только ради денег то 99% что у тебя ничего не получится

Если ты хочешь быть супер-пупер-дупер программистом, не получится. Если хочешь просто быть — вполне.

Это справедливо для любой области: чтоб просто работать и зарабатывать не надо чтоб текла крыша

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 16:28

Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Делать продукт — непросто:

Офис компании Дениса Олейникова Prostoprint.com захватил УБОП.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 16:33

А судя по
www.developers.org.ua/...-doliny-v-kiev

лучше быть «богатым и здоровым» — делать продукт за 4к.

Відповісти

Підтримати

Ще 13 коментарів

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 16:56

А еще прочитал вчера в книжке «Суперфрикономика» похожие размышления типа такого:

если вы являетесь уличной проституткой в Чикаго, работа с сутенером вам более выгодна

Я думаю, нужно слово «нормально» заменить на «выгодно», тогда все станет на места и получит некоторые объяснения:

В Долине выгодно работать много

Чтобы невыгодно было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 17:40

10 лет назад в России все говорили про нефть, сейчас Юрий Мильнер и Аркадий Волож — герои дня.

Воложу и Сегаловичу и Мильнеру в свое время было выгоднее заниматься продажами компьютеров.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 07.09.2011 09:41

Еще о Яндексе и зарплатах:

«А Илюша [Сегалович] ходил на работу в государственный НИИ, хотя я его все время в бок пинал: посмотри, вокруг жизнь идет!» — вспоминает Волож. В 1991 году Сегалович сдался: советская наука разваливалась, а Волож вместо институтской зарплаты в $5 предложил ему немыслимые $30.

www.forbes.ru/...rotsesse-poiska

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 17:58

И еще о “выгоднее”, более полная цитата из эпиграфа выглядит так:

— A million dollars isn’t cool, you know what’s cool?
— You?
— A billion dollars.

Відповісти

Підтримати

first 06.09.2011 22:19

Говорим о культуре, а сравниваем програмиста с проституткой. Конвеер стартапов использовать конечно выгодно, а именно те професиональные знание и навыки которые у него есть. Однако это совсем не значит что конвеер должен делать каждый день одно и тоже и никак неразвивать свою привликательность.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 22:34

Говорим о культуре, а сравниваем програмиста с проституткой.

Я не специально, просто еще не дочитал дальше, где более хорошие примеры. Хотел написать о том, что во многих сферах человеческой деятельности важен «экономический подход», и часто бывает, что средний представитель какой-то социальной группы или профессии действует в соответствии с тем, как в среднем, опять же, ему выгоднее, причем учитывается и долгосрочная, и нематериальная выгода. Аутсорс (который должен стать «ненормальным»), сейчас нормальный и популярный, так как он в среднем приносит больше всего пользы участникам рынка. Новые стартапы (типа компании Армана или Валкина) учитывают проблему выгодности, предлагая более выгодные (относительно среднеаутсорсинговых и олдскул-продуктовых компаний) условия — причем не только материальные и способны со временем изменить распределение умных голов на рынке. Однако широкому распространению новых бизнесов мешает не только меркантильность программистов Украины, но и непростые условия для самого бизнеса, которому сейчас выгоднее быть как минимум одной ногой за океаном.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 23:20

Вообще, наверное, нужно провести опрос-исследование, чтобы сравнить что сейчас лучше: аутсорсинг или стартап по разным критериям.

Відповісти

Підтримати

first 06.09.2011 23:35

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Станіслав Малкін DevOps в Flix 07.09.2011 04:39

Это как сравнить, что лучше — носорог или слон.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 09:09

Тю, че тут сравнивать, носорог конечно...

Відповісти

Підтримати

first 06.09.2011 23:30

Мне больше кажеться что менеджмент более меркантилен чем програмисты. Поросто образоваными людьми трудно управлять, а програмисты просто обязаны быть с хорошим образованием и нельзя их ровнять с другим населением Украины которое готово работать за еду. Или у них банально нет нужных навыков и знаний, есть толковые менеджеры которые могут продать софт написаный за неделю по цене обычного и на саппорте еще хорошо заработать и выполнить функции админстратора правильную обстановку организовать и немешать, а програмистами должны управлять тимлиды\архитекторы, имхо. В проекте 80% успеха определяет менеджер и тимлид, а програмист получает в 3,5-10 раз меньше чем его американский коллега. и куда еще меньше

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 23:52

програмист получает в 3,5-10 раз меньше чем его американский коллега

Стоимость, которую готов платить заказчик, зависит не только (и не столько) от стоимости америанских программистов, но и от стоимости программистов в других странах — конкурентах Украины. Если, например, вследствие чего-то на программистов упадет спрос, их зарплаты тоже упадут, а пока спрос растет, растут и зарплаты, и слухи о перегретости рынка.

Відповісти

Підтримати

first 07.09.2011 08:18

Согласен, как я уже писал 80% зависит от менеджмента и маркетинга если у програмиста есть навыки и он дорого стоит здесь только плюс и только ~~лох~~ глупый будет продавать его по рыночной цене. В Украине куча юристов с плохим образованием в результате мы имеем одну из самых сложной и плохо организованой бюрократии в мире, пример того как предложение рождает спрос.

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 13.09.2011 23:56

А вот еще цитата оттуда (в разделе говорилось о борьбе с глобальным потеплением):

В прежние времена, когда большие города мира были наполнены конским навозом, люди пересели на автомобили не потому, что это было хорошо для общества в целом. Они сделали это потому, что автомобили соответствовали их экономическим интересам. В наши дни людей призывают изменить поведение не потому, что это соответствует их интересам, а скорее из интересов самоотверженности.

Відповісти

Підтримати

Vladyslav Kurmaz CTO 06.09.2011 16:19

идти тимлидом в аутсорс на 4к

позволяет в свободное(ночное :)) время заниматься свои проектом и не париться о том, куда сводить семью на выходных и какой в этом месяце процент по ипотеке.

* очень небольшой процент населения хочет и может быть бизнесменами, тоесть стартаперами.
* очень маленькое количество людей готовы покинуть свою зону комфорта, ради призрачных целей с высокими рисками
* катастрофически мало людей способных создавать новые знания, а не просто копировать и масштабировать

Поэтому у нас Один Google, Apple, Microsoft, Yandex, 1C

На данный момент в Украине привлекательное отношение инженерный уровень\цена и это тренд, но только для внешних компаний. В мейнстриме работать комфортно, удобно и выгодно. На сколько долго — вопрос другого топика.

Всем наплевать, что ты хочешь пока у тебя нет того, что хотят все — это девиз не для всех.

По поводу регистрации: где кнопочка :) like, иду, PayPal Checkout :)

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 16:10

Много ИТшников говорят что надо что-то менять. Вот только ИТшникам в большенстве своем менять уже ничего не надо, уже все поменяли в своих жизнях ... мозгах.

Менять надо людям бизнеса, без этого ничего не получитсо. Пока бизнесмен будет думать как наипать (по собственному желанию или потому что по другому выжить нельзя), а не как заработать ничего не получитсо.

Відповісти

Підтримати

anonymous 06.09.2011 19:25

-

Владимир Кожаев 06.09.2011 16:00

Извини, Макс, но вынужден с тобой не согласиться.

Украинские разработчики на самом деле ничем не хуже американских: просто в отличие от Америки, находятся на второй — максимум третьей ступени пирамиды Маслоу.

Какая к черту интересная работа, если законы не работают и единственная защита от любых неурядиц — деньги?

Как можно не думать о открытии своего дела или переходе в менеджмент, если это единственная альтернатива сбору бутылок в старости? Почему вообще желание стать менеджером вызывает такое возмущение?

Есть ещё одна причина текущего положения вещей — неадекватность украинского менеджмента.
Да, разработчики, банально не доверяют своим конторам и у них есть для этого основания.

Одна только печально ассоциация IT компаний с их харьковским договором чего стоит?

Отдельный разговор — отношение к работе. Скажите, кто виноват, что нормальное повышение з.п. можно выбить только шантажируя увольнением? Кто виноват, что повышение вообще надо выбивать? В этих условиях ты предлагаешь жить работой не думая о зп? Это по меньшей мере наивно!

Так что, чтобы что то изменилось вокруг, надо начать во первых с общей ситуации в обществе, а во вторых с чудесного менеджмента.

Программисты это как раз одна из наиболее прогрессивных частей украинского общества: интеллигенция все таки. За редким исключением, это порядочные, добросовестные люди интересующиеся своей работой.

Не мы таки — жизнь така!

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 06.09.2011 16:02

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andriy Dobrov 06.09.2011 16:51

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andriy Dobrov 06.09.2011 16:55

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andriy Dobrov 06.09.2011 16:56

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andriy Dobrov 06.09.2011 16:57

>>Украинские разработчики на самом деле ничем не хуже американских: просто в отличие от >>Америки, находятся на второй — максимум третьей ступени пирамиды Маслоу.

это чушь полнейшая. вы очень идеализируете особенно разработчиков в США.

эти слова равны примерно следующему — Пастернака не читал но осуждаю

Відповісти

Підтримати

Bertram Gilfoyle 06.09.2011 18:11

Как можно не думать о открытии своего дела или переходе в менеджмент, если это единственная альтернатива сбору бутылок в старости? Почему вообще желание стать менеджером вызывает такое возмущение?

Легко. Занимайся любимым делом и все будет в норме. Наплюй на стереотипы. Не ошибусь если скажу что 90% программистов не желали бы работать управленцами по своей воле если есть возможность программировать. Уж лучше идти своей стезей и в те же 50-60 лет пойти в консультационную сферу как делают в тех же штатах многие «отцы» программирования. Ведь с возрастом багаж опыта неимоверно обогащается. Уровень таких спецов обещает быть куда выше чем у молодых. Не задумывались почему такие маститые дядьки как Рихтер, Эванс, Липперт, Фаулер, Нильсон и т.п. не собирают бутылки при этом не соскочив в менеджмент или еще какую-нить чуждую для себя управленческую деятельность?

Відповісти

Підтримати

Ще 9 коментарів

Владимир Кожаев 06.09.2011 18:24

Занимайся любимым делом и все будет в норме.

Как быть, если программирование мне интересно, но жить я без него вполне смогу?
Отношение к работе должно быть как к работе

пойти в консультационную сферу как делают в тех же штатах многие «отцы» программирования.

Ключевое выделено. И потом, то, что ты станешь отцом не гарантировано. Даже если станешь, вкусно кушать, ездить на красивой машине хочется сейчас. Зачем нужно себе во всем отказывать, становиться «отцом» если профит получишь к семидесяти годам, когда уже и смерть не за горами?

Відповісти

Підтримати

Bertram Gilfoyle

Bertram Gilfoyle 07.09.2011 09:40

Как быть, если программирование мне интересно, но жить я без него вполне смогу?
Отношение к работе должно быть как к работе

Думаю стоит найти то что действительно по кайфу делать и этим и заниматься. И в деньгах при таком раскладе как правило недостатка нет. РАБота для рабов, а труд для человека, он облагораживает. Трудитесь и вкладывайте душу в дело.

Ключевое выделено. И потом, то, что ты станешь отцом не гарантировано. Даже если станешь, вкусно кушать, ездить на красивой машине хочется сейчас. Зачем нужно себе во всем отказывать, становиться «отцом» если профит получишь к семидесяти годам, когда уже и смерть не за горами?

Под «отцами» я имел в виду в первую очередь опыт. Опыт гарантировано приобретается за годы программирования и десятки проектов. На вопрос зачем нужно себе во всем отказывать уж лучше сами ответьте зачем. Я например себе ни в чем не отказываю и вам того желаю :)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 12:34

найти то что действительно по кайфу делать и этим и заниматься

Тратить деньги! Да, вот такой я примитивный. Рестораны с вкусной едой и приятной обстановкой, хорошие вещи, красивые женщины. Не подскажешь, где можно найти такую работу, чтоб заниматься только этим?

Ещё раз мне нравится программирование, история, математика, спорт — много чего. Но я не готов отказаться ради любимого дела от вышеуказанного.

Да, потреб. и чего?

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 12:51

Рестораны с вкусной едой и приятной обстановкой, хорошие вещи, красивые женщины.

Но я не готов отказаться ради любимого дела от вышеуказанного.

Отказаться??? Я видимо в вас ошибался, гражданин Корейко, ибо даже очень хорошей программистской зарплаты в Украине не хватит на действительно хорошие рестораны, действительно хорошие вещи, ну а женщины у нас правда все красивые :)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 13:49

Отказаться???

Понимаешь, в повседневной жизни у меня запросы скромные, по этому пол зарплаты я без напряга могу отложить. Ну и раз — другой в месяц позволяю себе мишурный блеск.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 13:59

по этому пол зарплаты я без напряга могу отложить

Да вы просто идеальный кандидат в стартаперы :)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 14:21

Да вы просто идеальный кандидат в стартаперы

С одним только минусом: я за бабло глотку перегрызу. Работа «за идею» вызывает во мне приступ веселья.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 07.09.2011 15:09

С одним только минусом: я за бабло глотку перегрызу.

Я же говорю — идеальный кандидат в стартаперы :)

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 07.09.2011 15:21

Ты знал, противный, я на следующий год собираюсь стартап создать — несколько ларьков на черноморском побережье. Пиво, сигареты, мороженое. Уже бюджет посчитал

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович 06.09.2011 15:25

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 14:59

Мое мнение — вопрос все еще в деньгах, особенно для людей семейных. У большинства украинских девелоперов жены (если они не айтишницы) зарабатывают существенно меньше мужей, поэтому стабильные 3-4к в аутсорсинге, на которые можно нормально (по западным, а не по совковым меркам) жить, мотивируют гораздо сильнее 2к (причем еще и зависящих от инвестиций) и призрачного опциона.

И вообще, что за цель такая — Кремниевая Долина? Почему групоны и фейсбуки — это клево, а автоматизация производства (которая и составляет большую часть аутсорсинга) — это фуфло и для девочек?

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 15:20

Мое мнение — вопрос все еще в деньгах, особенно для людей семейных

Стандартная отмазка...

Відповісти

Підтримати

Ще 14 коментарів

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 16:03

Что значит «отмазка»? Работник аутсорсинга должен как-то «отмазываться», почему он не идет в стартап?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 16:12

Нима в Украине Стартапов! Есть начинающие бизнесы.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 16:50

Да Боже упаси! Каждому свое!
Но все эти разговоры про семью и стартапы в духе «...вот если бы не семья, тогда бы я УХ...» выглядят фальшиво. Это не только к вашему комментарию, а и к многочисленным другим.

Я ни в коем разе не призываю обрекать детей на голодное существование, дабы папа мог поиграться в стартапы.

Но в ситуации с программистами — это просто хорошая мина при плохой игре.
Даже если брать топик Макса, то речь шла о выборе между 2 штуками и 3-4.

То есть до «голодания» в стране со средней зп 400 баксов очень далеко.

Более того, программисты получают достаточно, чтобы сделать первоначальные накопления, на которые можно жить либо до получения дохода с новой деятельности либо до осознания фейла и возврата к работодателю.

Риск «сейчас я уйду с работы, а потом ее не найду» — В IT это вообще смешно.

Поэтому все это вопрос желания, способностей и готовности принимать риски. Семья тут не при чем...

Відповісти

Підтримати

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 17:11

Да не в голодании вопрос. Лично я не готов жить в съемной хрущевке и ездить на работу в забитой маршрутке ради сомнительной выгоды работы в стартапе.

Более того, даже с т.з. более высоких ступеней пирамиды Маслоу, для меня автоматизация производства более интересна, т.к. результат работы налицо. А в стартапе можно делать два года мегаинновационный продукт, а потом выяснить, что он никому нафиг не нужен (как с 99% стартапов и происходит).

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 17:19

Лично я не готов жить в съемной хрущевке и ездить на работу в забитой маршрутке ради сомнительной выгоды работы в стартапе.

Это ваше право!
Как я и писал вопрос:
1) Прежде всего в желании попробывать себя на другом поприще и что-то с этого получить
2) Готовности взять на себя риски

3) Вере в свои силы

а не в семье как таковой...

Если нет как минимум желания, то вопрос отпадает. Есть рабочие места с более чем приличной зарплатой.

Відповісти

Підтримати

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 17:55

Есть рабочие места с более чем приличной зарплатой.

Речь же не о них, а о «идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт». При прочих равных — это уже совсем другой выбор.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 18:01

Ну тут либо я не правильно понял Макса, либо вы :)

Для меня делать «свой продукт» — это именно свой, то есть работать на себя. А работать наемным рабочим в аутсорсе или в продуктовом стратапе — это несколько другой вопрос, в который я не буду вдаваться :)

Відповісти

Підтримати

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 06.09.2011 18:04

В стартапе может у наемного рабочего может быть доля, потому он может быть частично «своим».

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 06.09.2011 18:41

Если у наемного рабочего есть доля, то он уже и не наемный рабочий, а совладелец :)

Про всякие опционы писалось много раз, ИМХО у нас это не дает чувство «своего»

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 08.09.2011 09:45

Вопрос не в опционах/стоках а в их количестве!

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович 06.09.2011 21:43

Может быть а может и не быть, говорю как человек ушедший из маленькой продуктовой компании в аутсорс. Да видеть юзера которому ты облегчил его работу в 2 раза и на вопрос «как там наши юзеры» слышать от ПМ-а ответ «Писают кипятком» приятно, но при этом отставать в полтора раза от средней ЗП по рынку как-то совсем не весело. Никакого фана

Відповісти

Підтримати

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 07.09.2011 12:22

Да видеть юзера которому ты облегчил его работу в 2 раза и на вопрос «как там наши юзеры» слышать от ПМ-а ответ «Писают кипятком» приятно

Это ж как раз об аутсорсинге :) Или нет?

Відповісти

Підтримати

Roman Buchyn .NET 08.09.2011 09:41

От ви і доказали культурні особливлсті України — чому «Силіконова» Долина в нас не можлива

Відповісти

Підтримати

anonymous 07.09.2011 12:13

-

Відповісти

Підтримати

Bohdan Chechyn SSE 06.09.2011 15:23

однако есть так же масса людей и без семьй, для которых главный критерий — размер зп

может дело в простой человеческой жадности?:)

Відповісти

Підтримати

Ще 6 коментарів

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 16:02

«Особенно» != «только», с ростом з/п пропорционально возрастают и потребности.

Как я понимаю, по второму пункту комментариев нет?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 06.09.2011 16:13

Можно вопрос: почему хотеть много денег плохо?

Відповісти

Підтримати

Bohdan Chechyn SSE 06.09.2011 16:18

хотеть много денег это хорошо, но оправдывать это семьёй ни к чему

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 06.09.2011 18:17

Я собственно семьей и не оправдываю. Просто деньги это ценность безусловная, стартап — на любителя

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 06.09.2011 18:29

>> Просто деньги это ценность безусловная, стартап — на любителя

startup — это не ценность это риск и дальше вам решать как им управлять

Відповісти

Підтримати

Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 06.09.2011 18:40

Денег должно быть «достаточно», а не «много». Хотеть «много денег» — плохо. потому что тупо, а тупо — это деградация мозга. Хотеть «столько-то денег для ХХХХ» — хорошо, потому что это цель, стремление, шаги вперед. А это — развитие. Понимаете о чем я? :)

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 16:06

Мое мнение — вопрос все еще в деньгах, особенно для людей семейных.

Ля-ля-ля-ля...

Это говорит человек ЗП которого, с большой долей вероятности, превышает раз в 10 среднюю по стране и раз в 5 среднюю по Киеву.

Почему групоны и фейсбуки — это клево, а автоматизация производства (которая и составляет большую часть аутсорсинга) — это фуфло и для девочек?

Кто сказал?

Важно должно быть куда идут деньги в Киев или Москву/Минск/Чикаго(кажись)

Відповісти

Підтримати

Ще 7 коментарів

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 16:40

Это говорит человек ЗП которого, с большой долей вероятности, превышает раз в 10 среднюю по стране и раз в 5 среднюю по Киеву.

А я не хочу жить как «в среднем по стране», я хочу ориентироваться на уровень тех стран, куда я мог бы переехать работать.

Важно должно быть куда идут деньги в Киев или Москву/Минск/Чикаго(кажись)

Ну вот я работаю на UBS, создаю им средства производства (ну, другое дело, что они бабло производят — так это бизнес такой). Они мне платят деньги (бОльшую часть которых я трачу в Киеве), сами же пользуются продуктом в своем бизнесе.

Чем это отличается от производства, например, станков для сахарных заводов, которые производит и продает в Россию и Западную Европу один мой знакомый? Ими тоже пользуются другие компании, зарабатывая на этом деньги.

Читая ДОУ, создается впечатление, что другого ИТ, кроме социальных сетей и видеоигр, в мире нет.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 16:49

А я не хочу жить как «в среднем по стране», я хочу ориентироваться на уровень тех стран, куда я мог бы переехать работать.

Отвечу штампом на штамп:

Как там погода в Нью-Йорке ;)

Ну вот я работаю на UBS, создаю им средства производства

Sergey Prohorenko
business analyst в Luxoft

Вы работаете на Люксофт. И систему делает Люксофт — это кажись Российская контора. И бизнесс это Российский. Когда деньги будет зарабатывать Украинский бизнес, тогда будет дело, а до тех пор Украина — это «сыровынный прыдаток»

Чем это отличается от производства, например, станков для сахарных заводов, которые производит и продает в Россию и Западную Европу один мой знакомый? Ими тоже пользуются другие компании, зарабатывая на этом деньги.

Странный вопрос от бизнес-аналитика.

Читая ДОУ, создается впечатление, что другого ИТ, кроме социальных сетей и видеоигр, в мире нет.

Кто сказал?

Відповісти

Підтримати

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 17:53

Вы работаете на Люксофт. И систему делает Люксофт — это кажись Российская контора. И бизнесс это Российский. Когда деньги будет зарабатывать Украинский бизнес, тогда будет дело, а до тех пор Украина — это «сыровынный прыдаток»

Во-первых, деньги делаем мы оба — и я, и Люксофт. Я — на разработке системы, а Люксофт — на поиске заказчиков, выбивании проектов и рейтов, административной работе и т.д. Так что у нас с Люксофтом отношения взаимовыгодные.

Во-вторых, если вам не нравится российский Люксофт, есть вполне украинский Софтсерв. К ним какие претензии?

Читая ДОУ, создается впечатление, что другого ИТ, кроме социальных сетей и видеоигр, в мире нет.

Кто сказал?

Так посмотрите, кого в пример приводят все время: Facebook, Google, Twitter, Groupon и т.д., и т.п. А ведь отдел внутренней автоматизации на химзаводе — это тоже айти, чем он хуже? Для меня «повышение поголовья стартапов» — не очень понятная цель сама по себе.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 06.09.2011 18:12

Для меня «повышение поголовья стартапов» — не очень понятная цель сама по себе.

Цель довольно глупая, средство довольно хорошее. Как я уже говорил: важно чтобы бизнес «поменялся».
Проблема в том что нет внутреннего рынка, просто нет.

Вот цитата из колонки:

Чтобы «ненормальным» было идти тимлидом в аутсорс на 4к если есть возможность работать за 2к делая свой продукт.

Проблема в том что люди еще не научились отличать «хочу» от «необходимо». Назовите 5 успешных Украинских софтверных компаний, я не смог.

Во-вторых, если вам не нравится российский Люксофт, есть вполне украинский Софтсерв. К ним какие претензии?

Да никаких :) Суть в том что в случае с Люксом (например, можете подставить другое название) в Украину идет только часть денег (по факту ЗП исполнителя), в случае с Украинской компанией еще и прибыль компании.

Прибыль которую генерирует контора идет сюда, а не туда.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 06.09.2011 17:12

>>>А я не хочу жить как «в среднем по стране», я хочу ориентироваться на уровень тех >>>стран, куда я мог бы переехать работать.

Сережа длйз начала надо пожить в той стране а потом уже и ориентироваться на уровень :)
а то чесслово читаю тут коменты и получается запад == рай :)

а если сесть и посчитать получается не так все просто.

Ведь что для обывателя этого сайта главное? 100 000 к зп + дешевие авто в США а простой бытовухи он не видит.

и ненадо автоматом переносить наши реалии на западный мир не думайте чтоп зп девелопера больше в 5+ раза чем в среднем по стране

это заблуждение

Відповісти

Підтримати

Sergiy Prokhorenko Co-founder в Agile.Live 06.09.2011 17:58

Сережа длйз начала надо пожить в той стране а потом уже и ориентироваться на уровень

Ну, я как бы достаточно бывал и в США, и в Британии, чтобы делать какие-то выводы об уровне жизни. И я его не идеализирую, иначе бы давно уехал, когда предлагали.

Но и радоваться простому факту жизни «лучше соотечественников» для меня как-то дико (типа, горячая вода есть = праздник?).

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 06.09.2011 20:20

Чем это отличается от производства, например, станков для сахарных заводов

В случае станков платят за произведенный товар. А Вам же платят за часы. Товара за месяц можно произвести на 100 000 USD и больше. А Вы производите услуг всего лишь на 4 000 USD в мес.

Відповісти

Підтримати

Ден Девелопер 06.09.2011 16:14

Почему групоны и фейсбуки — это клево...

Ну как же, первое даёт большой выбор скидок, 90% которых — всякие spa days. Второе позволяет большему количеству людей транжирить время на «общение» попутно заполняя рекламное досье на самих себя. В топку полёты в космос, даёшь социальные «инновации»!

Відповісти

Підтримати

Robert Shmobert 06.09.2011 16:46

Я от теж не розумію чому всі сплять і бачать «українську долину»? Розвивати власні продукти — це класно, але більшість наших «25-річних CEO» і їх девелопери поняття не мають з чим їм прийдеться працювати.
Для компаній власний продукт може бути не тільки потенційним прибутком, а ще й величезними втратами (в більшості випадків).

Для девелоперів — це світить 3-4 роками роботи з одним фреймворком і зменшенням темпів самонавчання (повірте, ніхто не буде переписувати тисячі строк коду тільки тому, що Майкрософт випустив нову «цяцьку»).

P.S.: Про порівняння величин американського (який робить можливим існування їх Долини), українського+російського і європейського ринків я тактовно промовчу :)

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

Igor S Full Stack Engineer 05.10.2011 12:55

как будто в аутсорсовых компаниях пишут только используя новые технологии и фреймворки :) некоторые люди сидят на проекте по 5 лет и используют устаревшие технологии 5-7 летней давности. Потому что бюджетом не предусмотрено обновление.

а на своём продукте покарайней мере сам решаешь что тебе использовать и не использовать.

Відповісти

Підтримати

Robert Shmobert

Robert Shmobert 05.10.2011 13:07

Не спорю, є і такі випадки. Але в аутсорсі їх набагато менше ніж в «продуктових компаніях».

а на своём продукте покарайней мере сам решаешь что тебе использовать и не использовать.

В реальності це справедливо коли ви або починаєте писати, або якщо у вас дуже малий продукт. Як тільки продукт стає популярним і починає рости, ніхто не буде проводити міграції на нові фреймворки без реальної на те потреби. Кожна така міграція включає не тільки «модні фічі», а ще й «вагон» ризиків і додаткового тестування (не виключаю можливості, що в Python все зовсім по іншому).

Відповісти

Підтримати

Andy 06.09.2011 19:43

Групон — это не клево, это рак который на безрыбье. Клево — это Zynga :) И дело вовсе не в социальном софте, дело в противостоянии девелоперских и всех прочих компаний. Гугл и Фейсбук — девелоперские компании, enterprise — бездушные корпорации, где девелопер стоит всего лишь на одну ступеньку выше уборщицы. И что Макс пытается сказать — ради того чтобы работать в чистом девелопменте, многие люди согласны на снижение зарплаты по сравнению с enterprise, который у определенной группы разработчиков ассоциируется с продажей души. Но я не согласен что такой выбор сейчас стоит на повестке дня — корпорации уже настолько жадные, что души скупают оптом и розничная цена не такая уж и высокая, так что ничем жертвовать особо и не нужно.

Все это описано было лет так 20 назад, в Programmer’s Stone, были и есть mappers и packers — продуктовые разработчики и enterprise, и ценности которым они следуют — разные. Манифест Макса просто немного наивен в той части что «культура поддается влиянию», или что Долину можно создать через это влияние.

Відповісти

Підтримати

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись