×Закрыть

Зарплатные войны украинского аутсорсинга

На ДОУ очередное зарплатное обострение.

Сначала Антон Карпенко написал, что «украинское ИТ обречено» потому что разработчики «почти без опыта» хотят $3k зарплаты. Затем добавил Павел Обод, предложив аутсорсерам объединяться для «управления» рынком труда.

© the.leafmaker

У меня две новости, хорошая и плохая.

Хорошая новость в том, что «неуправляемый рост зарплат» это проблема исключительно аутсорсинга как отрасли.

Аутсорсинг, как любой сервисный бизнес, живет на (относительно) небольшой марже — высокая конкуренция, сложная дифференциация. Это значит невозможность «перекладывать» этот рост на потребителя услуг (заказчика) и естественный «потолок зарплат», как разница «цена ресурса для клиента» — «себестоимость ресурса». Спасает то, что дефицит технических специалистов глобален и клиенты вынуждены брать дорожающий ресурс т.к. другие регионы тоже дорожают.

В продуктовой разработке нет потолка по зарплатам. Спросите Макса Грынива. Или Билла Гейтса. Ваш созданный единожды продукт тиражируется в миллионы копий, а маржинальная цена каждой копии (себестоимость) стремится к нулю.

Почему же программист в продуктовой компании получает те же 2-3-4 тысячи, а вовсе не 5, 10 или 20? Баланс спроса и предложения. Зачем платить программисту 10K, если можно найти за 5? Точно так же рассуждает и программист — зачем работать за 500 баксов если есть предложения на 3K. Это называется рынок, но в пылу споров многие об этом почему-то забывают.

Так что там насчет плохой новости?

Плохая новость в том, что успешных продуктовых компаний в Украине очень мало — продуктовый бизнес простроить на порядки сложнее, чем сервисный.

Для этого требуется капитал (как минимум человеческий), экспертиза, понимание рынка, удача и много всего. А значит, еще какое-то время зарплаты на рынке труда будут диктовать аутсорсинговые компании — просто за счет своей массы. А мы будем продолжать слушать рассуждения о том, как всех правильно построить.

Лучшие комментарии пропустить

Это не у ITшников большие зарплаты, это у остальных маленькие.

подзаманали уже считать деньги ITшников

Никто никого никуда таскать не будет. Во всем мире этих айтишников как собак не резаных :)

Аххахаххахахаха, гагагага, это 5.

В Штатах профессия программист не является такой уж высокооплачиваемой. Врачам, финансистам и юристам ЗП в $100K кажется насмешкой над правами человека. Поэтому умные студенты не мечтают о карьере инженера, а учатся иным вещам. Среди оставшихся труднее найти подходящих. Или они просят больше, чем может дать компания. Ситуация сходная с той, что сейчас в Украине. Студентов выпускают наши ВУЗы много, а хороших инженеров среди них маловато. А те что есть забавно хихикают, когда им предлагают $2K/месяц
Еще похуже ситуация в соцдемократических странах, например, у меня есть информация по Швеции. Зароботок почтальона здесь благодаря уравниловке мало отличается от заработка рядового программиста, а учиться нужно дольше, да и работа эта для здоровья вредная. В итоге — такая же нехватка кадров, которую закрывают эммигрантами.
И на последний вопрос — я не просто верю, я знаю, что вакантные места висят месяцами и годами. Компании работают в условиях постоянной нехватки специалистов и постоянного поиска

Так а в чем цель подобных топиков? Убедить разработчиков в том, что вместо зарплаты сгодятся печеньки и жалость к благодетелю-боссу, у которого вырывают изо рта последний кусок доллара?

338 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Не соглашусь с тезисом, что продуктовых компаний мало. Они просто меньше на виду, тут их описано много www.slideshare.net/...apital-27159089 и forbes.ua/...dlya-investicij

Сначала Антон Карпенко написал, что «украинское ИТ обречено» потому что разработчики «почти без опыта» хотят $3k зарплаты

Мало ли что они хотят — не давайте. И этот «почти без опыта» пыл-то поумерит. Вот и всё лечение проблемы. Рынок позволяет — народ требует.

Если бы была возможность прям сейчас за ковыряние в носу в одной конторе получать десять тысяч баксов, а в другой пятьсот баксов, куда бы вы пошли? Туда, где платят 500 потому, что, это правильно? Ха-ха.

Если бы не было бы жирного аутсорсинга, то не сущестсвовал бы dou.ua.
— Кто бы платил за размещение вакансий?
— Какие компании указывать в рейтинге?
— Чьи деньги указывать в разделе о зарплатах?
— О чем говорить на форуме?

Целевая аудитория dou — программисты, часть которых работает в аутсорсинговых конторах.

В продуктовой разработке нет потолка по зарплатам
Таких компаний не существует, просто потолок может быть несколько выше. И чем этот потолок выше, тем меньше таких компаний.

В отличии от продуктовых, аутсорсинговые компании имеют совершенно другую модель заработка. Продуктовая компания нанимает специалиста, который делает им продукт. У продуктовой компании есть бюджет и реалии в которых она существует. Продуктовые компании считаю каждую копейку и работают с людьми которые делают действительно полезную работу. На данный момент большинство аутсорсинговых компаний являются просто посредниками между разработчиками и конечными заказчиками, а заказчики, по итогу, и есть продуктовые компании. Иногда аутсорсинговые компании довешивают какие то свои сервисы, типа, программисты специфический народ, мы можем предложить вам сервис для того что бы их контролировать. Аутсорсинговой компании выгодно продать как можно больше и как можно дороже. Если есть заказчики которые готовы платить, они пытаются найти хоть кого то, что бы заработать денег. Предлагают не квалифицированный персонал, заставляют действительно грамотных специалистов проходить собеседования, а вместо них, подсовывают других разработчиков, которые даже интервью пройти не могут. Именно гонка за звонкой монетой и заставляет аутсорсинговые компании переханчивать друг у друга специалистов, и им всегда будет мало. На самом деле $3-4k это нормальная ЗП для человека который решает задачи заказчика, проблема в том, что много разработчиков просто не могут решать задачи, они эмоционально не зрелые, а нолики перед глазами бегают. Приходят студенты и заявляют, мой старший брат зарабатывает $3k, я готов работать не за меньше. А ничего что твой старший брат 5 лет ’прокачивался’ что бы вырости до $3k? Или вот еще, приходят ребята, и говорят, я ничего не знаю, но хочу много денег. И как с таким дальше работать? Он даже учиться не хочет делая такое заявление. А аутсорсинговые компании, которые берут себе за услуги еще одну ЗП разработчика с клиента не отрабатывают честно, подсовывают что есть под рукой. Аутсорсинговый мыльный пузырь прям какой то :). Эта ситуация напоминает мне недавнюю проблему в банковской сфере, когда банки ставили планы своим отделениям на выдачу кредитов, и получалось что банку было нужнее выдать кредит чем человеку который его берет, и процент невыплат, конечно же, был очень большой. Но не все так плохо, всё зависит только от нас. Коллеги разработчики, учитесь решать задачи клиента который вас нанимает, ваша стоимость как специалиста вырастит, и клиент будет иметь только плюсы от этого.

Про рейты сантехников там правда. Родственник сантехник. Доходы вполне сравнимы с IT-шными. Ну, правда он не 23-летний сениор в этом деле, и работает не один, а с напарником, некоторым количеством наемных, автомобилем, в котором весь инструмент, вся «матчасть» т.с., Ну и сайт, контекст. реклама, все дела.

и у них редко загрузка доходит до 8*365-(отпуск, праздники).
почасовка много у кого большая (тот же психолог это 100-200 гр. час), но у них нет загрузки.

отдельным постом хочу послать за четыре моря этих нытиков и их блеать нытье. нойте тогда когда разрабов в крысис пачками на йух посылают.или зп наполовину урезают. у нас зп такая которая нам позволяет просто нормально жить.без гламура а просто с..ка достойно

О! Узнаю торт еще ДОУ, снова разговор о ЗП =)))
Давайте сменим тему: кто и как собирается провести Майские праздники?)
А блин, это же тема о ЗП. В общем: каждый получает столько, сколько он заслуживает не больше и не меньше.

А вообще, как разделять Аутсорс и Продукт? Мне в голову никак не влазит, вообще никак...
Возьмем к примеру Епам с его продуктом для одного из британских банков: вроде и атсорс, но в результате то получается продукт? А скажет как-то это банк: нам надоел Епам уходим к другим и что? А фиг там, перейти на другого подрядчика практически нереально, как построить такую же команду?

продукт стоит X (его разработка), а его продвижение и заход с ним на рынок может стоить
2Х ... nX (и не факт что стрельнет даже после очень дорогой рекламной компании) — поэтому разницы в з-п нету. Кроме того, чтобы претендовать на то, чтобы ваша з-п была повышена за счет прибыли, у вас с компанией должны быть вообще не отношения найма — а соглашение о партнерстве, в котором указан profit share, и быть партнером предполагает инвестировать свое собственное время в разработку на условиях будущего процента либо ставки плюс процента . кроме того — все по разному понимают продвижение. известны случаи громадных вложений в продукт (в разработку ) и при этом полная неготовность инвестировать в продвижение — что приводило к тому что дорогие продукты просто зависали

Ваш созданный единожды продукт тиражируется в миллионы копий, а маржинальная цена каждой копии (себестоимость) стремится к нулю.
Вы вообще серьезно? Или по-вашему продуктовые компании делают только казулочки и игры на айфон? Так ведь нет же. Сами же говорите — спросите Гейтса.

уже по «тиражируется в миллионы копий» можно было догадаться, что это не среднее арифметическое, а некий идеал, верхний предел. что, нет таких проектов, где стоимость разработки была намного-намного меньше срубленного профита? с другой стороны, как себе представляете «бесконечно доходный сервис-аутсорс»? ну, кроме варианта «нанять киборгов и запитать их от солнца»

Ну конечно есть. Но в целом, дорогой успешный продукт — дорого стоит сделать. Причем в это «дорого» входят и несколько менее успешных продуктов, на которые тоже ушли деньги, но успеха они не принесли.

Я работаю в продуктовой компании и мой предыдущий работодатель — продуктовая компания. В обоих случаях разрабатывался промышленный продукт с вполне четкой аудиторией, и совершенно не пахло миллионными тиражами и нулевой себестоимостью. И рассуждать в стиле «написали один раз программку, ее качают миллон раз, а те только рубят бабло» — просто смешно. Такие продукты есть, но это далеко не подавляющее большинство.

нигде и не говорилось про «подавляющее большинство». почему я это вижу, а вы — нет?
речь шла о том, что потенциально в продуктовых компаниях(стартапы в том числе) потолка нет(что компенсируется риском не выгореть), а у сервисных компаний верхняя планка ограничена рынком труда компании-заказчика. принципиальной разнице, а не конкретной числовой характеристике «все продуктовые компании гребут профит лопатой».

В продуктовой разработке нет потолка по зарплатам. Спросите Макса Грынива. Или Билла Гейтса. Ваш созданный единожды продукт тиражируется в миллионы копий, а маржинальная цена каждой копии (себестоимость) стремится к нулю.

Я вижу то, что вижу. Та не написано «в некоторых стартапах» или «потенциально нет потолка». Я говорю — в большинстве случаев потолок есть. Потому что есть конкретный рынок с конкретными объемами продаж и нет никаких милионных тиражей. Поэтому и зарплаты не отличаются. Если мы говорим о той небольшой доле компаний в стиле «три дева додумались реализовать то, что понравилось куче пользователей и зарубили сто лимонов» зарплаты часто бывают не рыночные.

TL;DR. В продуктовых компаний, где куча легкого бабла, есть девы, которые легко получают кучу бабла, в которых кучи нет (а таких большинство) — не получают.

Зарплата зависит только от рынка труда. Будут успешные продуктовые, они утащат к себе программистов. Как аутсорсеры в свое время утащили программистов от местных заказчиков.

Никто никого никуда таскать не будет. Во всем мире этих айтишников как собак не резаных :)

То что в Киеве (пока :)) есть много заказов у оутсорсинговых компаний это заслуга их сейлов и менеджмента, а не программистов с «рыночными зарплатами».

Все может очень сильно поменяться если заказы тупо пропадут из-за не конкурентных цен... А может и не помняется :)

Никто никого никуда таскать не будет. Во всем мире этих айтишников как собак не резаных :)

Аххахаххахахаха, гагагага, это 5.

Оно-то конечно смишно, но в Индии или Китае ойтишнегов больше чем население нашей страны...

Я за них рад, мне они не мешают никак, и, похоже, что не особенно и будут мешать.

Тебе возможно и не мешают, а большинству местных айтишников, работающим в оутсорсе, являются прямыми конкурентами.

что ни сообщение, то перед нами шутник и весельчак
пиар компанию проводите себе?

Ты меня раскусил! А то вдруг кто-то еще не знает Карполана:)

Никто никого никуда таскать не будет. Во всем мире этих айтишников как собак не резаных :)

То я смотрю, что в США недостаток айтишников. Нужно им подсказать, что в мире айтишников как собак не резанных. Пацаны наверное и не знают даже.

В каком месте в Штатах недостаток айтишников?

Штат Мичиган, Детройт ... инфа не моя, но похоже на правду

Да, там ща зарплаты даже не Киевские :)

Ситуация с H1b визами говорит сама за себя

И о чем она говорит? Что приезжает толпа народа в страну получать «рыночные зарпалты» выше средних? :) Едут кстати в основном индусы...

Да, именно это и говорит. Что людей не хватает. И какая разница какой национальности?

Странно, а мне это всего лишь говорит что несколько тысяч человек поехали за более хорошей жизнью.

В лотерею Гринкард так вообще десятки миллионов игра(ют/ли), это тоже говорит о недостатке АйТишников в США? :)

Да, они поехали. Только их наняли, потратили кучу денег и еще и платят зарплату не ниже средней. И очередь в основном из айтишников, то есть таких людей не хватает.

А для лотереи нужно просто заполнить анкету. Это совершенно разные вещи.

Именно что их наняли! А потому что так дешевле, не? :)

Да, это и есть нехватка специалистов. Или как вы представляете себе нехватку?

Нехватка это когда чего-то физически нет, как например адекватных специалистов в Украине :)

А когда можно нанять или дороже, или из смежной специальности — это не нехватка, это просто издержки бизнеса.

Нехватка — это когда недостаточно специалистов чтобы закрыть те вакансии, готовые работать за эту зарплату. Или те, которых

можно нанять или дороже, или из смежной специальности
сидят сейчас без работы из-за индусов?

Кто сидит? Но вообще да, некоторые сидят без работы именно из-за индусов, китайцев... Более того многие компании и заводы закрылись :)

Так а чо они не идут работать за те деньги, за которые идут работать индусы и китайцы? Или это «могу давать уроки математики но не хочу»?

Гордые, и пока не голодные :)

У меня есть инфа по Долине, Чикаго и Нью-Йорку. Где не спрашиваю — везде недостаток, с руками отрывают. H1B визы в этом году закончились через 5 дней. А это 60к «высокооплачиваемых» специалистов, в основном технарей да айтишников.

Если их так «не хватает», то чего ж квота такая маленькая ? :)

Этот вопрос крупные американские вопросы уже который год задают правительству. А те им в ответ: поддержим отечественного производителя! Несмотря на ограничения H1B виз они все же приводят к созданию дополнительной конкуренции тем, кто не получал образование в Штатах.
Впрочем, что я вам доказываю, вы же из более реальной реальности, у вас там все иначе

Ну наверное не зря ограничивают, или они там тоже «идиоты» типа меня? :)

Перекладывают некоторые убытки с государства на частные компании. Так, государству выгодно, чтобы компании нанимали больше местных резидентов на высокие зарплаты, потому что это налоги + пособие платить не нужно + вывод резидента из взрывоопасной социальной группы. Если квоты снять, то компании заполнят все вакансии индусами, китайцами, европейцами. А так компаниям приходится развивать внутренние программы стажировки, искать подходящих среди местных выпускников колледжей — или переходить на аутсорс.
Я ответил на вопрос? Теперь согласны с тем, что в США нехватка ИТ-специалиство? Или приведете свои данные?

Ты все правильно говоришь, но откуда появилась «нехватака»?

Просто местных дороже нанимать, чем по H1B привезти. Более того где-то треть виз — это конторы (в основном из индусов) которые и занимаются «орендой» специалистов.

Или ты действительно веришь что в штатах есть вакансии которые годами не закрываются до следующей пачки индусов? :)

Вы меня удивляете. Когда страна не производит достаточное количество специалистов, то это нехватка. Если эти специалисты, которых она производит, не хотят работать за те деньги. которые может предложить местная индустрия, то это нехватка. Потому что специалист либо работает за деньги, которые предлагают, либо снижает ожидания.

Нехватка айтишников, это когда их всех убили голодные соседи :)

Все остальное это как тут любят говорить «рыночные отношеня». Одни оутсорсят разработку в Азию, а вторые стоят и гордо сосут мотыгу :)))

В Штатах профессия программист не является такой уж высокооплачиваемой. Врачам, финансистам и юристам ЗП в $100K кажется насмешкой над правами человека. Поэтому умные студенты не мечтают о карьере инженера, а учатся иным вещам. Среди оставшихся труднее найти подходящих. Или они просят больше, чем может дать компания. Ситуация сходная с той, что сейчас в Украине. Студентов выпускают наши ВУЗы много, а хороших инженеров среди них маловато. А те что есть забавно хихикают, когда им предлагают $2K/месяц
Еще похуже ситуация в соцдемократических странах, например, у меня есть информация по Швеции. Зароботок почтальона здесь благодаря уравниловке мало отличается от заработка рядового программиста, а учиться нужно дольше, да и работа эта для здоровья вредная. В итоге — такая же нехватка кадров, которую закрывают эммигрантами.
И на последний вопрос — я не просто верю, я знаю, что вакантные места висят месяцами и годами. Компании работают в условиях постоянной нехватки специалистов и постоянного поиска

Справедливости ради надо отметить, что среди финансистов и юристов тоже безработных хватает. Ибо student loan у них большой и хочется найти сразу отличную работу.

Юристы вообще по несколько лет интернами бесплатно работают :)

Да, спасибо за уточнение. Здесь ведь считается нормальным искать работу полгода. Меня это вначале удивляло, но потом знакомые студиозиусы меня убедили, что я просто привык жить в условиях дикого рынка
*loan, поправьте, пожалуйста

Покажите мне эти вакансии, я сообщу паре компаний и они с удовольствием закроют их :)

Открываем Jobs/Career сайты Google, Facebook, Twitter и Microsoft. Там непаханое поле

Покажи конкретную средненькую вакансию которую не смогли за полгода закрыть.

Там перманентные вакансии есть. Известная в украинских кругах вот такая, например: www.google.com/...;jid=29177&
В 2003-м году открыли. И решили не закрывать, все равно всегда нужны. Соседние вакансии тоже стоит глянуть. И это только первая компания из списка.
Вообще, эта дискуссия мне начинает надоедать. Я талдычу какие-то очевидные вещи, уже даже пережевал, чтобы переваривалось лучше, но что-то все результата нет. Кажется, я знаю получше занятия для вечера пятницы

Хочу заметить, что вы правильно поставили акцент, почтальйон получает почти(на самом деле разница в 2 раза) как программист здесь, а не программист как почтальйон (как хотелось бы автору одного из соседних топиков).
Насколько мне видно, хорошими\годными зарплатами части украинских программистов видится не абсолютная величина, а именно отрыв от остальных слоев населения.

Я постараюсь уточнить данные по ЗП, не хотелось бы вводить всех в заблуждение, хоть и непреднамеренно

Какие именно данные необходимы, я скромно предположу, что мне отсюда виднее :)

А я через три дня к вам заскочу, так что тоже смогу поспрашивать :) Интересуют зарплаты госслужащих и бюрократов разных мастей + программистов

Еще похуже ситуация в соцдемократических странах, например, у меня есть информация по Швеции. Зароботок почтальона здесь благодаря уравниловке мало отличается от заработка рядового программиста, а учиться нужно дольше, да и работа эта для здоровья вредная.
Есть брать в разрезе (например, по джуниорма вакансиям), то у нас примерно то же самое:
Можно пойти джениором Девом в «лидеры рынка» на $1000 — $1500, а можно (на єти же деньги) пойти работать аниматором.
И для здоровья полезней, и учится меньше. Всё как в Швеции!!!!

вы в какой реальности находитесь? Видимо за новостями не следите вообще?

Я нахожусь в реальной реальности, а не там где в Украине зарплаты $3K+ :)

причем тут Украина, если мы говорили про нехватку айтишников в США и в мире в частности?

Успешных продуктовых компаний в Украине не очень то и надо — на данный момент все больше компаний (в том числе серьезных) задействуют удаленных работников со всех концов мира! Например, Github, StackOverflow.

Это не у ITшников большие зарплаты, это у остальных маленькие.

Ну так о том и сыр-бор :)

А все почему? Потому, что айтишников не так просто захомутать, как всех остальных. Да и работают они зачастую на внешний рынок, а не для локального потребителя, как 99% других профессий.

Вот мы и пришли к корню проблемы — ориентация на местный рынок, где денег нет, либо все уже распилено.

В продуктовых компаниях на Западе зарплаты тоже не сильно отличаются от аутсорсинговых. Потому что при том, что возврат на вложенные деньги на успешном продукте может быть в 10-100 раз, только один из 10 продуктов становится успешным. Поэтому инвестор никогда не платит высокие зарплаты, скорее наоборот — зарплаты поменьше, но даем акции, чтобы в случае успеха все хорошо заработали. В результате текущие ЗП в продуктовых компаниях ниже корпоративного сектора, а аутсорсинг даже выше, потому что там работают крутые консультанты, которых легко уволить ...

В продуктовых компаниях на Западе зарплаты тоже не сильно отличаются от аутсорсинговых. Потому что при том, что возврат на вложенные деньги на успешном продукте может быть в 10-100 раз, только один из 10 продуктов становится успешным. Поэтому инвестор никогда не платит высокие зарплаты, скорее наоборот — зарплаты поменьше, но даем акции, чтобы в случае успеха все хорошо заработали. В результате текущие ЗП в продуктовых компаниях ниже корпоративного сектора, а аутсорсинг даже выше, потому что там работают крутые консультанты, которых легко уволить ...
Смешались в кучу люди, кони ... аутсорс, консалтинг, продуктовые конторы, стартапы и инвесторы.

Сказал, как нельзя лучше!

Меня куда более удтвляет интерес публики к чужим зп(:
Неужели у почти всех в голове сидит идея, что им не доплачивают?

Меня куда более удтвляет интерес публики к чужим зп(:
Неужели у почти всех в голове сидит идея, что им не доплачивают?
Нету никаких ЗП, нету никакого недоплачивают, потому что нету никаких работников.
В современном Украинском ИТ есть конторы и есть СПД, которые берут у них субподряды.
На данный момент построена (не важно кто в жтом виноват) такая психологию у людей, что люди в некоторой мере предприниматли (бизнесмены, называйте как удобно). А для предпринимателя важно __получить максимальную прибыль__, не важно заслужено или нет.
У работника (наемного работника) немного другая психология, но ее у нас задавили еще в зарождении отрасли (есть еще и другие факторы).

Ну оптимизация налогов наемного человека и контрактный бизнес с другим бизнесом — это немножко разные вещи :)

Вот ты будучи ЧП действительно платишь за ордену офиса, стола, стула, компа; оплачиваешь счета за электричество и прочие косты, сам оформляешь банковские счета, покупаешь себе страховку и абонемент в спортзал? Если да, ты отдельный бизнес-юнит и хвала тебе! Если нет — то это просто такая «ролевая игра» :)

Если да, ты отдельный бизнес-юнит и хвала тебе! Если нет — то это просто такая «ролевая игра» :)
называйте как удобно
Суть не в названии, а в мышлении.

Заблуждения — опасны :)

Или у твоего ЧП больше одного клиента/контракта за один и тот же период?

Заблуждения — опасны :)
И, к шшастю, от них страдают, в близкой и средней перспективе, только всякие псевдо-СхО.
Или у твоего ЧП больше одного клиента/контракта за один и тот же период?
1) Когда мы успели перейти на ты?
2) «Меня куда более удтвляет интерес публики к чужим __клиентам/контрактам__(:»

Тебя сразу послать или поглумится немного? :)

Тебя сразу послать или поглумится немного? :)
1) Когда мы успели перейти на ты?
3) «Ну давай, шути, ...чеченец» ©

С какого перепуга я должен кого-то называть на Вы?

Когда-то в интернете это вообще было оскорблением...

С какого перепуга я должен кого-то называть на Вы?
Есть много разных причин. Одна из:
Образованый, культурные люди, на данном этапе развития общества, обращаются на вы к незнакомым людям.

А кто здесь образованный и культурный?

Паааапрашу меня к вот этими вашими мезозойскими заморочкам не приплетать и не оскорблять! :)

А кто здесь образованный и культурный?
Паааапрашу меня к вот этими вашими мезозойскими заморочкам не приплетать и не оскорблять! :)
Как скажете. Увежаемый (не сочтите это за оскорбление вашему бескультуию и необразованности), хотелось бы услышать ваши
поглумится немного
А то пока как-то незабавно.

P.S. Очень надеюсь что жалобы на #313657 не от вас, бо уж как-то очень петросянские.

Ну раз не забавно,то не мучь себя и топай сразу куда послали :)

Ну раз не забавно,то не мучь себя
Незачетный слив.
и топай сразу куда послали :)
1) Так еще ж не послали.
2) Предложили выбор
послать или поглумится
было выбрано второе. Надо уважать выбор собеседника, сударь.

P.S. Ну почему люди так неуважают Ремесло?! Вроди и взрослый дядька, так как помнит (или придумал) времена когда обращение на вы было оскорблением, а троллит, шо студетн первого курса. Печалька :(

Поплачь немножко, может попустит.

по документам большая часть СПД именно это и делают, кто-то явно и лично как я, за кого-то это делает бухгалтер...

Считаешь что это нормально? :)

Не мне, как бизнесмену так даже проще, но вот твоим соседям и родственникам от этого только хуже..

хуже от того что я приношу деньги из-за границы? не думаю...

Тем более из-за границы! Ты ж для государства враг номер один :)

На те ИНОСТРАННЫЕ деньги что ты в Украину ввез, надо что-то купить из-за рубежа чтобы уровнять баланс, а у нас с импортом все и так плёхо.

В общем сядь как-то и посчитай на досуге, если экономику не учил или прогулял. Там забавные вещи вылазят :)

Во блин! Надо начинать биллить европейских клиентов в гривне!

Думаю, они офигеют, если предложу, но вообще мысль интересная.

Если оплату за нефть во всем мире перевести в Гривны, то можно будет вообще никому не работать :)

Антон вон шаровары свои перестал продавать иностранцам за ихние грязные доллары, чтобы как-то помочь Украине с платежным балансом. Берите пример, йопта! )

Ну я даже индикаторы умудряюсь и сейчас кому-то продавать :)

С меня пример брать не надо, шаровара — это не выгодно, продуктовый бизнес — геморно, стартапы — так вообще вилами по воде, а еще разбираться в разных темах — горе от ума...

Так что рекомендую узкую и интересную специализацию и тупо работать на дядю.

у государства может быть. а вот соседу врачу, сантехнику, продавцу, водителю маршрутки, официанту, повару, аптекарю, парикмахеру и тп людям и даже пенсионеру, я неплохо помогаю, ибо я могу оплачивать их услуги, 20% суммы из которой идет родному государству в виде налогов, это не учитывая те 5% которые я уже отдал при получении денег.
при этом стартапер, который на последнем издыхании, заросший и не кормленный, волочет свой никому не нужный проект, чтоб дядя не не забрал последнюю почку, государству никак не помогает.

Ты помогаешь только ФРС и Центробанку США.

Просто поверь, если экономику не понимаешь, это не я придумал :)

Ну а про стартапы молчал бы уж, сам в таком работаешь, правда уже сделавшим екзит.

но я в нем получаю нормальную зарплату и получал ее до покупки,
ну и посмотрим правде в глаза, подобные стартапы в Украине можно на пальцах пересчитать, все остальное это бложик, социалочка, сайт для поиска работы

у нас с импортом все и так плёхо
Воспользуйтесь собственным советом и почитайте на досуге: Торговый баланс Украины ухудшился до почти 16 миллиардов

Нам нужно еще продать за рубеж на 16 миллиардов долларов товаров/услуг, чтобы уравнять баланс. У вас и остальные факты такие же проверенные?

А можно какие-то наглядные подтверждения такой «СПД психологии»? И в чем конкретно разницы между «субподрядной» максимизацией прибыли и просто желанием большей зарплаты?

Слово «прибыль» на собеседованиях я не слышал. Изредка — вопрос с кем и как формально заключается контракт. Зато все интересует организация отпусков, больничных, ведет ли компания СПД-бухгалтерию.

А можно какие-то наглядные подтверждения такой «СПД психологии»?
Почитайте ДОУ. :)
Отличие очень простое:
— работник идет на работу за работой. Его запросы по ЗП основаны, в первую очередь, на его потребностях.
— «СПД» идет на работу за деньгами. И уже работа которую он выполняет подгоняется под его желания получать деньги.
Возвращаясь к ДОУ, посмотрите количество и активность в темах о программировании (как по технологиях, так и по «философским» моментам) и сравните их с обсуждениями ЗП, со сравнением доходов тут и в Забугорье (ведь упорно сравнивают доходы, а не жизь в целом), обсуждениями налогов и тд.
Зато все интересует организация отпусков, больничных, ведет ли компания СПД-бухгалтерию.
Так же хороший пример.
Пример по-проще: приходит человек на собеседование и зачастую его вопросы о конторе начинаются с ЗП, наличия басейна и тд (это не только личный опыт). А вот про разработку глубже чем «А у вас аджайл? А у вас используется модный фреймвор Х?» далеко не каждый синьор спросит. Приведенные же вопросы говорят не о заинтересованности работой, а о заинтересованности сохранить/поднять свою рыночную цену.

більшість бачила рівень світових ЗП :)

подзаманали уже считать деньги ITшников

А вам в голову не приходит, что есть ITшники, которые получают зарплату, а есть ITшники, которые её платят? И этим вторым, очень даже интересно «посчитать»!

Так а в чем цель подобных топиков? Убедить разработчиков в том, что вместо зарплаты сгодятся печеньки и жалость к благодетелю-боссу, у которого вырывают изо рта последний кусок доллара?

Цель автора я не знаю — я ведь не умею мысли читать :). Но вот вы сами поставьте себя на место вашего работодателя (хоть раз) и честно сами себе скажите — а не офигели ли вы в качестве разработчика требовать себе ещё большую зарплаты!? А ту зарплаты, что вы получаете вы вообще заслуживаете?

Только не надо сюда писать ответы — это вопросы саму к себе для самого себя.
Рекомендую всем кстати иногда этим заниматься.

Оно то так, но я не готова жертвовать n% зарплаты ежемесячно в фонд неофигения разработчика ))

простите, но в вашей фразе логику не уловил, особенно в связи с вашим предыдущим коментарием... «так я не понял, вы за меня или за медведя!?» ©

Перефразирую — если смотреть с точки зрения нанимающего — его претензии вполне понятны. Но не требовать зарплаты (а значит, жертвовать определенный процент возможной зарплаты в фонд Счастливого Работодателя) не готова.

логика такова что работник работодателю нихера не друг не сват и не брат.чтобы работать задарма пока другие зарабатывают

а не офигели ли вы

а не офигел — платят

Искренне за вас рад, но почему-то подозреваю, что раз платят, то с точки зрения работодателя вы пока не офигели. Как только офигеете — вас уволят :)

Зачем кого-то в чем-то убеждать?

Надо просто подождать пока станет не модно делать из айтишников элиту и пропадет спрос на дорогих программистов — все само устаканится :)

А когда пропадет спрос, есть инфа 100%? я не берусь сказать. мне кажется глобальный дефицит никуда не денется, даже если в Украине пройдет какое-то очередное «покращення» и дефицит «ликвидируют» (напр. закроют СПД).

Есть инфа что IT станет комодити и вообще перестанет существовать как отдельная отрасль :)

Например электромонтеру в 21 веке не надо даже технического образования, а в 19 веке в этом деле разбирались только люди уровня профессоров...

Так и запишем — через двести лет упадёт спрос на дорогих айтишников.

Че за бред? Спрос на электромонтажников только возрос за эти 200 лет :)

Ты сам себе противоречишь, пора определяться!

У меня как раз фсьо чотко и по теме.

Спрос будет расти, цена порога входа в профессию падать, кол-во специалистов увеличится, будет больше претендентов на рабочие места, соответсвенно зарплаты будут на уровне других профессий :)

Зарплата java-разработчика среднего уровня будет от $5 тыс. в месяц. Гораздо выгоднее здесь быть школьным учителем, пожарным или полицейским. Но больше всего зарабатывают врачи, невропатолог может получать до $400 тыс. в год.

ain.ua/...13/04/09/118836

Ну вот и у нас так же должно быть — примерно одинаковый уровень жизни у всех.

Только сдается больше шансов что в Украине зарплаты у IT упадут, чем повысятся у учителей и пожарных :)

Что знач должно быть? Кому должно быть?

Более того, ты готов работать за 300$?

Почему в день? В месяц. Человек агитирует за снижение зарплат айтишникам, почему б не подать пример, правда?

Почему в день? В месяц. Человек агитирует за снижение зарплат айтишникам, почему б не подать пример, правда?

А вдруг речь идет о швейцарских айтишниках ? то наверно да, нужно понизить ...
а если насчет украинских — нужно и можно гордиться тем, что у наших соотечественников такие зарплаты !

Слушай, ну это совсем не в тему треда, реально. :) Ну в смысле всякие интеллектуальные развлечения это прикольно, и словоблудием иногда есть интерес позаниматься, но там дискуссия была однозначная — Антон говорит, что я, как айтишник, зажрался и охренел и мне нельзя столько денег платить. А я зажрался, охренел, и думаю, что не только можно, но и нужно. Потому что если мне не платить, то кто работу делать-то будет? :)

Я такого не говорил, так что не надо ля-ля.

Украинское IT обречего. Синьеры с меньше 5 лет опыта. Да еще и зарплаты хотят $3к+, я так понимаю еще и налогов не платят...

Ты синьор, меньше 5 лет опыта и зарплатой 3К+?
Ты не платишь налоги?
Как тебя это вообще касается?

Ну, у меня 6 лет опыта (если мы берëм программирование за деньги), я сеньор, а налоги у нас на СПД хоть платишь, хоть нет — не сильно это важно. Так что почти в точку, ха.

Какие тогда проблемы? Ты чувствуешь что «зажрался»? Ты хочешь об этом поговорить? :)

Большие з.п. недосиньорам позволяют «реальными синьорам» зажираться еще больше :)

Скорее наоборот, так фальшивый занимают чужое место, а настоящий синьер вынужден искать место работы где-то еще.

Понимаешь, не может настоящий синьер долго заниматься работой, которую успешно может делать недосиньор. Иначе жопа придет именно к этому «настоящему». Только дифференциация, и работа там, где ненастоящий вообще нихрена сделать не может. А там и рейты повыше, но опять же все относительно этого пресловутого «уровня рынка».

Дык о том что синьор «фальшивый» узнают не сразу...

ага. то-то у нас безработица среди IT-спецов. аж рекрутеры замутили идею с реферальными бонусами.

Погоди немного, будет и безработица. А рекрутеры да, это они во всем виноваты :)

булшит бинго

Обратитесь за такой информатизаций в государственную статистику. Мин и Макс зарпаты наемных людей в пределах одной налоговой базы не должны отличатся больше чем на порядок.

И да я работал, работаю и возможно буду работать даже за меньшие деньги, но на себя :)

В других случаях надо смотреть по конкретной ситуации, за 500 баксов в час таки можно и поработать и на полную силу.

В других случаях надо смотреть по конкретной ситуации, за 500 баксов в час таки можно и поработать и на полную силу.

ЧТД. Нытьë по поводу «программисты зажрались» выглядит еще более жалким теперь.

Если человек хочет больше, чем может — никто не заставляет ему платить. Но публично высказываться в таком тоне — это выглядит не очень разумно.

Ну это ж не я заставил тебя такой «умный» комментарий написать :)

Мне нравится твой уровень ведения дискуссий. Как закончишь детский сад, приходи ещë.

откуда наемность у программистов? и почему стартапер обратившийся в инкубатор все таки остается бизнесменом а не становится обычным наемником работающим за еду на дядю которому должен кучу денег?

Потому что читайте документы :)

в документах я частный предприниматель со стабильным доходом, при этом тот же стартапер по документам 80% своих доходов должен инкубатору, сменить работу не может, прав не имеет, и он почему-то бизнесмен. с каких пор рабов начали называть бизнесменами?

>На комментарий (xxx) пожаловались.
>
>Прямой наезд на участника дискуссии
>
>>Ты идиот?

Да это наезд!

Если ты не в курсе что ангельские инвесторы и инкубаторы не берут даже 20% — это твои личные проблемы.

В публичном месте это называется клеветой и за это НЕ отвечают только душевно больные.

Вот я и поинтесовался есть ли у тебя справка на случай суда.

P.S. Конкретно Happy Farm берет 15% эквити за эквивалент $70К

P.P.S. Цену компании «нищебродов» у которой купили 15% за $70К можешь посчитать сам

жаловался не я.

ты хочешь сказатьчто ты даешь за идею $70к и просишь всего 15 процентов от нее? или все таки тут есть подвох?

Ну разберись наконец что такое инвестирование и почему когда у хозяина остается меньше 50% компании он перестает работать...

Вот твой работодатель не заработал тольком никаких денег, зато в него влили 12 лямов разные инвесторы и потом продали за 40М+

www.crunchbase.com/...company/viewdle

не должны отличатся больше чем на порядок
кому не должны?
в чем проблема?(update: вижу, ответ уже есть ниже по дереву)
вне обсуждения конкретно IT: уборщик и хирург-главврач. во сколько раз могут отличаться их зарплаты?

Если больше чем в 10 раз, то экономика перестает быть стабильной.

а можно на пальцах неучу? при каком соотношении в количестве людей эта нестабильность становится заметной? ну, чтоб пояснить вопрос: соотношение людей с левой и правой стороны трамвая внутри вагона влияет на вероятность опрокидывания на повороте. но про подобные случаи лично я не слышал.

Сколько стоит проезд на метро сейчас? А сколько стоил бы если средняя зарплата была 30тыс грн?

А сколько бы стоила парковка? А бутылка воды? А вызвать мастера починить кран?

И вот представь что ты живет в стране с ценой проезда в метро 20-50грн, но при этом с зарплатой меньше 3000... Пойдешь грабить и убивать чтобы выжить? :)

окей. если депутат декларирует доход в 100 000 грн/месяц, значит ли это, что писец уже наступил?
я и спрашиваю, насколько критичны ... сколько там, 15 000 айтишников? в масштабах Украины.

И вот представь что ты живет в стране с ценой проезда в метро 20-50грн, но при этом с зарплатой меньше 3000...
в переводе на теперешние цены на метро(кстати, отличный числовой показатель экономики выбран!), это сумма в 180-450 грн, так? думаю, бомжи на вокзале и сейчас добывают не больше.
я понял основную идею, соглашаюсь в целом и гипотетически, но не вижу применимости к реальному миру.

Доход и зарплата это немного разные вещи, у депутатов официальная зарплата около 18тыс

Там было слово «дорогих». Но в целом да, через 200 лет порог входа упадëт, кол-во специалистов увеличится, но пока что мы здесь и сейчас и нытьë вида «программисты зажрались» выглядит жалко.

И, кстати, вон Сергей выше правильно пишет — никакая айтишники не элита, у них просто зарплата не украинская, вот и всë.

Ну так пусть едут в Омеригу и там будут как все :)

Так а чо, я и здесь себя неплохо чувствую.

Так это вводит дисбаланс в систему. Ни с того ни сего обычный наемный человек начинает получать в разы, а то и порядки больше денег чем наемные люди в других отраслях.

Больше того, сейчас некоторые айтишники ПОЛУЧАЮТ зарплаты даже больше чем многие бизнесмены (люди, которые рабочие места создают) ЗАРАБАТЫВАЮТ :)

Я конечно рад за вас, но делать что-то (в смысле бизнес строить) связанное с IT в Украине стало просто экономически не выгодно.

Че будет дальше в общем-то уже понятно...

Так что теперь делать, построить ограждëнный садик, что ли? Это решается другими методами, не уменьшением зарплаты людям, а построением нормальной экономики, в которую будет не так страшно инвестировать, и так далее.

Ну депутаты и чиновники пошли именно методом ограждения себя заборами от населения. Каким методом пойдут Украинские ОйТишнеги я без понятия. Скорее всего тоже спрячутся за забором :)

Расскажите, пожалуйста, всем, что же будет дальше. Интересно послушать умного человека.

некоторые айтишники ПОЛУЧАЮТ
чем многие бизнесмены ... ЗАРАБАТЫВАЮТ
я правильно понимаю: подчеркивается, что айтишники получают вне зависимости от проделанной работы, а бизнесмены добывают тяжким трудом?

Нет, просто создание прибыльного бизнеса (с рабочими местами) немного отличается от обмена собсвенного времени на денежные знаки.

окей. а IT отличается от частного извоза. и шо?

немного отличается от обмена собсвенного времени на денежные знаки
ну, повторение другими словами могу считать подтверждением? бизнесмены трудятся, а программисты халявничают, так?

Нет, разница в том что одни нанимаются, а другие нанимают :)

А от того, что многие айтишники получают «слишком много», это мешает зарабатывать некоторым бизнесменам.

Вот попоболь от этого дела и заставляет некоторых бизнесменов здесь негодовать.

та ладно. на самом деле там еще есть где разгуляться, на этом рынке-то.
и студентов все еще умудряются нанимать на полдня за 100 долларов в месяц. я знаю примеры.

Две студентки по 100 баксов :)

большая часть бизнесменов в украине, это вернувшиеся из штатов с 10к в кармане и уже считают что они Роман Хмиль.
собственно о тебе такое же впечатление.

Ты живешь в альтернативной реальности с очень странными знаниями. К риалу это не имеет никакого отношения. Можешь не верить, но это не важно.

судя по комментам в треде, точно не я...

Нет не будет. Бывшие профессора-электрики сегодня разрабатывают микропроцессорную логику и получают 500K$ в год. А наклепать сайтик на той же Java может и домохозяйка.

Зато домохозяйка повесится, но не сделает вот такое en.wikipedia.org/...r_deconvolution

А те кто понимает что там написано тоже нужны, конечно не как украинские сеньорки, без них не будет работы у сеньорок.

Ну уникальные знания всегда будут ценны, если на них спрос будет :)

А вот ширпотреб станет нифига не высокооплачиваемым...

ага, только комп систем все больше и больше

Разных источников питания тоже много, но почему-то никого это не волнует потому что 220/110/12/5 вольт есть везде :)

цена порога входа в профессию падать

Вот этого-то, как раз, и не наблюдается. Если произойдет какой-то качественный скачок в средствах разработки — тогда да, конъюнктура рынка может поменяться. Но, пока что — разговоры про CASE, software factories и т.п. ведутся чуть ли не с начала 90х годов, только вот, на практике — воз и ныне там.

Ща любая домохозяйка может вести свой сайт без хостнга, одминов и прогеров, а ребенок запрограмить робота на Лего. Так что все уже рядом :)

Телевизором тоже легко управлять. Запросто. Но что-то спрос на электронщиков не загнулся.

Блин, ты вообще читатель? Я не говорил что спрос упадет, я говорил что оплата будет как у электрика...

вы и так платите программисту как электрику. тот кто захочет зарабатывать и работать с лучшими будет платить как программисту. остальные будут ныть о том что у них забирают на 1.5 зарплаты сениоров с ключевых проектов не давая им шанс доработать.

Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПЛАЧУ!

Завязывай теории заговоры разные развивать...

блин ты разницу в кол-ве знаний чувствуешь ? и в том что регулярно нужно учить новое? ты еще с уборщицей сравни

Прочти тред с самого начало, IT станет комодити и не надо будет никаких особых знаний.

Или ты думаешь элеткромонтеры все новые шины и микропроцессоры изучают? Они им нафик не надо, у них аппаратура на танках ©

сейчас стартапер превращается в элиту, вот только будет ли лучше?

Стартапер элитой никогда не будет. Стартапы удел 1-2% людей которых не устраивает текущий мир. Успешными становится только 1000 часть из них при этом работают по 80 часов в неделю.

В общем забей, ты там все раное не поймешь причины и следствия...

единственное что не устраивает стартаперов это работа на дядю, большая часть стартаперов начинает стартап не для того чтоб изменить мир, а с мечтой о миллионах денег, большая часть идей это убийца вконтакта, линкедына, жж, твитера и тп. и 1000 часть из тех кто начнет стартап действительно не будет работать на дадю...

Ты живого стартапера видел? А общался? Завязывай со своими теориями высосанными из пальца :)

Ты сам нанят стартапом, да и 5я часть заказов у оутсорсеров тоже от стартапов.

P.S. Стартап и малый бизнес (в виде работы на себя) — это разные вещи.

и они платят нормальные зарплаты и не жалуются что программисты зажрались.

Это тебя лично видимо преклинило, кажется что все вокруг думают что ты зажрался. Сходи к психиатру, у тебя похоже мания преследования. Всему миру на тебя, меня и других ОйТишнегов пофиг :)

Одно удовольствие с Вами дискутировать ))

Мне приятно что кому-то приятно :)

аватар Вам очень идет кстати

У меня этих аватаров :)

собственно из ваших комментариев у меня сложилось мнение что я зажрался, хотя 7 лет назад я был готов работать бесплатно, лишь бы хоть как-то по специальности, а не сайты выпиливать.

и то правда.это как с базарной бабой спорить.она дура но тебя таки заплюет )

Ну у меня в профиле все так сразу и написано, кто не читал тот ССЗБ:)

Хорошая новость в том, что «неуправляемый рост зарплат» это проблема исключительно аутсорсинга как отрасли.
Плохая новость в том, что успешных продуктовых компаний в Украине очень мало — продуктовый бизнес простроить на порядки сложнее, чем сервисный.
Противоречие. Ибо:
«неуправляемый рост зарплат» влияет на рынок вцелом, молодым продуктовым конторам сложнее нанимать сотрудников.
1) Потому что не у всех есть деньги (сеиминутная выгода от аутсорса выше, а значит и возможности больше)
2) У всех есть «уровень насыщения». Зачем мне куда-то переходить, рисковать если -моя ЗП- мой уровень дохода в аутсорсе Х, а в продуктовой Х+У%? У — должен покрывать все риски и тд, получаем что продуктовые конторы точно так же втянуты в гонку ЗП.
------------------------------------------
По мелочам:
Аутсорсинг, как любой сервисный бизнес, живет на (относительно) небольшой марже
Все относительно таки. Но вы уверены что слово «небольшой» применимо в контексте Украины (даже очень относительно)?
В продуктовой разработке нет потолка по зарплатам. Спросите Макса Грынива. Или Билла Гейтса.
От только вы привели примеры не работников, а владельцев бизнесов.

Зачем вообще работать?
А нанимать кого-либо зачем?
Что было раньше рабочее место или зарплата? :)

А построить никого не получится, наемные люди и бизнесмены живут в параллельных вселенных...

наемные люди и бизнесмены живут в парцелльных вселенных...

А есть хороший каталог бизнесменов, чтобы наемные люди могли их иметь ввиду при поиске работы?

Не знаю. Наемные люди в большинстве своем в поисках работы оперируют параметром зарплата, а не личностью бизнесмена который это рабочее место создал.

При прочих равных, личность и сам бизнес тоже могут иметь некоторое значение.

Наружу попадет не более чем субъективная точка зрения уволившегося сотрудника.

В виде «я у этого/этой работать не буду ну при каких условиях» © которое является синонимом «ну разве что зарплата на 500 баксов больше будет» :)

В рунете, например, есть такое:
Нам нужен верстальщик в штат на самый крутой (во всех смыслах) проект в его жизни.

При этом «Деньги рыночные». Если этот Артем приятный и хороший человек, а проект действительно крутой, то рыночные деньги не напугают верстальщика, если он, например, работает за рыночные деньги в какой-то унылой компании.

Откуда берутся эти самые рыночные деньги?(: К которым так любят все аппелировать?

Молодец, все верно! Но фигня в том что «товар» — это именно рабочее место :)

Дело в том, что рыночная цена будет сильно варьяриваться потому, что сотрудники — не товар.

Там не работает схема: если дев. middle iOS и middle C++ одновременно, он же не будет стоить как два эти спеца в сумме? Так?

Если сотрудник будет дев. middle iOS днем и одновременно C++ ночью ;) то может и будет стоить (наверное есть и другие варианты, когда компания может использовать оба опыта одновременно).

Ну не работает же здесь математика, не получается 2+2=4. (: та же фигня и с рыночными ценами.

Приходят ребята и говорят, я смотрел на доу, у меня опыт 3 года, значит я мидл, значит мне надо ХХХ.

Но парень, у тебя же здесь пробелы, здесь и вот здесь. Вот этого ты не понимаешь, вот это не знаешь. А он мне ну и что, вот у меня друг есть, а него брат и он ходил в компании УУУ и ему там дали 100500 денег — а чем я хуже?

И вот не можем мы никак с ним друг друга понять. Совсем(:

Ну например рыночная цена бананов 15 грн, я прихожу в супермаркет, а там бананы гниловатые, цена рыночная, я же не буду их обязательно по этой цене покупать.

ДОУ показывает среднюю зарплату по всем специалистам — и хорошим и не очень, ваша задача наверное отличать хороших от плохих и платить хорошим побольше, а плохим — поменьше.

И не наняли. И не ясно, кто выиграл, а кто проиграл.

Нельзя вводить понятие «рыночной цены» до тех пор пока у нас не будет общих стандартов и пока мы не перестанем искать человека на «проект», а не в компанию.
Искать спецалиста в технологии, вместо разработчика -инженера.

Когда и как появятся общие стандарты?

Искать спецалиста в технологии, вместо разработчика — инженера.

Ну так не ищите специалистов в технологии в проекты, а ищите инженеров в компании, выжрекрутер.

-Я ищу, но меня ж ребята спрашивают: Чензапроект?
-Я им да разные, мы вообще человека в компанию ищем.
-А, ну появится проект -пишите(:

И сколько бы я не распиналась, что нам не очень то интересна попроектная работа, нам бы подольше с вами не расставаться — не хотят они меня слушать(:

Интересно, в Grammarly/Prom/etc такое тоже есть (или там наоборот)?

Ну у нас же есть возможнность спросить у них(: мне например тоже интересно(:

-Я им да разные, мы вообще человека в компанию ищем.
Еще скажите что не надо проходить «собеседование с заказчиком».

Есть вакансии, где не надо(: из сейчас открытых.

проблема в том что до сих пор на вопрос «как у вас работается» можно услышать ответ «все зависит от проекта», к стати, в продуктовых компаниях ситуация такая же... хотя конечно и на самом интересном в мире проекте можно пилить UI и править xml...

Думаешь найдешь в этом треде кандидата? :)

Думаешь здесь стоит это делать?

А ты сюда пишешь с какой-то другой целью? :)

Пффф, да я даже если покушать куда-то хожу, выбираю только места скопления программистов. Аха-аха.

Чтобы я сама знала зачем сюда пишу.

Чтобы я сама знала зачем сюда пишу.

Ну как это зачем? Что бы включить в дневной отчет по работе несколько часов проведенных на ДОУ :)

Так и запишем, С++ c Corba на доу не обнаружено.

Это в одной вакансии такое? Действительно редкая смесь :)

Антон, ну вы хоть надо мной не издевайтесь в конце рабочего дня в пятницу. Будьте так любезны.

А какая разница кого троллить программеров или HRов? :)

Скоро выходные, можно будет отдохнуть...

я бы даже сказал, что HRов троллить интереснее :-)

у меня вроде и тут и там отлично выходит (:

Все равно никто не поверит © :)

-Я ищу, но меня ж ребята спрашивают: Чензапроект?
-Я им да разные, мы вообще человека в компанию ищем.
-А, ну появится проект -пишите(:

Дарья, а как без проекта? А то ж получается как у Черновецкого Леонида:
" Я .... и моя молодая команда .... Что-то делаем ... Что-то важное ... "

А почему бы не привести примеры проектов, на которые реально мог бы попасть соискатель при успешном прохождении собеседования?

Ведь фраза

да разные, мы вообще человека в компанию ищем

вполне может восприниматься соискателем как «мы ищем человека на bench»

С другой стороны, при текущей конъюнктуре рынка труда,

нам бы подольше с вами не расставаться

— ни разу не selling point, к сожалению, особенно — для молодых специалистов. Они прекрасно знают, что легко найдут себе другую работу, поэтому удержание — головная боль работодателя и только его.

А почему бы не привести примеры проектов, на которые реально мог бы попасть соискатель при успешном прохождении собеседования?

Приводятся, тем более у нас близкие технологии в разных департаментах на разных проектах. У департаментов все -таки немного отличная друг от друга атмосфера.

вполне может восприниматься соискателем как «мы ищем человека на bench»

Дим, ну вель иногда и на бенч ищем(;

На счет лекгости найти работу. Есть такая идея, что когда она тебе нужна — 100500 предложений в почте. А когда сам ищешь как-то странно на тебя все смотрят.

Я знаю, что в России так (хоть это не сильно соотносится с украинсками реалиями) паралелли готовы убить за то, чтобы ты пришел к ним на собеседование и в то же время пустят тебя по 9 кругам ада, если ты сам грезишь у них работать.

Помимо этого, а как же ребята с семьями, ипотекой и прочим? Насколько для них стращен риск на месяц остаться без зп?

А коти на ФП и прочей маргинальщине? Которые, если не активны в комьюнити могут ждать вакансий по паре лет и то не факт, что пройдут.

Ну и что делать ребятам, которых не легкая занесла на COBOL или мою любимую Corba на C++ - насколько им перспективно в 45 лет вне рабочего времени осваивать новую свежую технологию?

И насколько для этих трех групп интересна попроектная работа?

а как же ребята с семьями, ипотекой и прочим?

Много ли таких среди действительно интересных компаниям кандидатов (не троллинг, я правда не знаю)

коти на ФП и прочей маргинальщине?
и что делать ребятам, которых не легкая занесла на COBOL или мою любимую Corba на C++

Даша, ты же сама правильно пишешь — это не мэйнстрим, там совсем другая конъюнктура рынка труда и стратегии найма, понятное дело, тоже совсем другие. Но изначально же, насколько я помню, обсуждали перегретый рынок мэйнстрим-специалистов?

Зачем вообще искать какой-то «товар» ? :)

Сначала должна возникнуть конкретная потребность и появится рабочее место. А уже потом подходящий человек его сможет занять.

Наемные люди и HRы это самый конец причинно-следственной цепочки! А вы почему-то об этом забываете...

Согласие есть продукт непротивления сторон ©

Подкиньте Максу денег и он прикроет выставку черного жемчуга на ДОУ, а будет помогать вам продвигать «общие стандарты».

Ну придумали себе ОйТишнеги такое, вот и носятся с таким термином :)

Они просто не внимательно смотрят американские фильмы, особенно те сцены где стоит толпа нелегалов и бросаются ко всем притормаживающим машинам, чтобы получить тяжелую физическую работу за 5-20 баксов в день...

Вот это и есть настоящие рыночные отношения!

Но программисты почему-то решили что это работодатели стоят на месте нелегалов и бросаются нанять любого айтишника, вальяжно проезжающего, на розовом кадилаке с открытым верхом, мимо них :)))

На самом деле, это может выглядеть как-то так:
dou.ua/calendar/3340
менее неравноправно, что ли.

Ты думаешь там нанимателей будет больше чем нанимаемых? :)

«дюжина компаний и 25-30 разработчиков»

Они просто не внимательно смотрят американские фильмы, особенно те сцены где стоит толпа нелегалов и бросаются ко всем притормаживающим машинам, чтобы получить тяжелую физическую работу за 5-20 баксов в день...
Вот это и есть настоящие рыночные отношения!
Т.е. Вы надеетесь, что настанет момент, когда программисты будут бросаться к Вашим ногам, чтобы получить работу за кусок хлеба? :)
Должен Вас разочаровать, программисты не могут быть в такой ситуации, поскольку благодаря интернету и глобализации выбор просто огромен :) А вот у нелегалов выбора очень мало.

на РСДН есть история где чел на спор перешел из программистов в страховые агенты, каждый год он отчитывался об успехах и успех не заставил себя долго ждать.
я думаю с программистским интеллектом не будет особых проблем добиться успеха в других областях.

Ну это все-таки не каждый прогер может. Просто есть 2-5% людей которые могут что угодно делать хорошо.

Кстати интеллект сам по себе часто мешает, вместо того чтобы прыгнуть в какую-то авантюру или срубить бабла по быстрому, интеллект ноет что «не может такого быть» или «не лезь будет жопа»

Я знаю только одного человека с высоким интеллектом, кто так же успешный бизнесмен — Это Бил Уильямс Третий :)

вообще да, сейчас инкубаторы предлагают вполне приличный стартовый капитал. надо бы подумать как запилить, как раз на не плохую квартирку в киеве хватит...

Туда попасть тоже не просто (больше 100 заявок), но можешь попробовать.

А вообще ща такая лафа у ОйТишнегов что нафиг париццо? Толи дело когда я в 1998 году хотел работать программистом потому что железо и обмен валют задолбали...

но мало кто получает 70к в год... хотя 100 заявок уже есть

Блажен кто верует. Может быть и так и этак :)

Откуда берутся эти самые рыночные деньги?

Печатаются избранными а.к.а. ФРС и НБУ, которые вкидывают их в свой близкий круг, а те в свою очередь в бизнесс и так дальше по цепочке ... Программист в цепочке — последнее звено, директор — предпоследнее :)

Там же не цепочка, там цикл(: при чем замкнутый, программист же тратит их одежду, еду, гаджеты и по — и они снова возращаются к дядечкам(:

Но я не об этом.

К дядечкам они возвращаются в виде разных налогов, а то что остается и человек на себя лично тратить — это как раз и попадает в другие компании чтобы оплатить труд работающих там людей, программистов в том числе :)

Депутат ест мясо, Вася ест капусту. В среднем оба едят голубцы.

Рыночная цена или рыночные деньги — такая же тема из этой же оперы. Как средняя температура по палате.

какживасэцсамоенепонять (:

сначала человек жалуется на то что программисты не хотят работать а потом пишет это

Зачем вообще работать?

Ну так ты ответь на вопрос :)

мне интересно мнение такого умного человека как вы, мне же нужно брать с кого-то пример. а вдруг компании одумаются и перестанут платить 3к, придется идти к вам...

На вопрос ответь, все поймешь. Деньги тебе надо постоянно, а вот твоя рабочая сила не факт что кому-то понадобиться.

когда не понадобится, я поживу за счет того что заработал. либо перееду туда где понадобится...
к стати, почему не поехал искать рабочих на Манильские острова? там люди за 4к баксов почку продают чтоб выжить, ты там станешь царем и богом предлагая 200 баксов в месяц.

Без малейшего понятия почему ты не поехал туда искать рабочих :)

Зачем вообще работать?

Насколько я понимаю логика следующая — людей необходимо занять какой-нибудь бесполезной работой, лишь бы они не устраивали революций ...

он активно рекламирует счастливую но нищебродскую жизнь стартаперов, которые обратились в инкубатор, и продолжают работать за мивину на дядю. но главное ведь то что они счастливы.

Полнолуние и климатически кореллированный психотип? Надо было мне сразу догадаться.

Плохо догогадался, думай еще :)

Чел начал вообще нести ахинею, притом ладно бы насчет меня лично, решил по-умничать насчет стартапов и инкубаторов, и публично перднул в лужу...

P.S. Тут же вроде мало онанимов, ни ужели тяжело пройтись по паре ссылок и понять кто ваш собеседник? :)

Про стартапы, инкубаторы и дядю вполне жизненно.

А разыгрывать сценку «Колесников и помощник депутата» в ответ на жизненное наблюдение — выглядит не очень.

В чем «сцена» и где «постановка»?

У вас кстати на сайте ссылка на Твиттер битая, лишня X скорее всего...

я соврал хоть в одном слове?

На комментарий (dou.ua/...ourcing/#313547) пожаловались.

Почему «мальчика» переклинило на стартапы и он сюда их приплел я не знаю. Но будет наезжать на инкубатор Happy Farm, их стартапы или меня, именно как сотрудника Фермы, получит официальное обвинение в клевете, с юристами и все такое.

в моем посте не упомянут инкубатор, но я действительно напуган...
нищебродскую жизнь стартаперов, которые обратились в инкубатор,

Пугаццо не надо, надо просто аккуратно формулировать свои мысли в публичных местах. Ну и не плохо бы разбираться в разных темах чтобы приплетать зеленое к горячему.

насколько я помню, Ашманов в своих лекциях сказал что ему не выгодно кормить стартапера, пока стартапер голоден он работает...
не думаю что вы работаете по другому

Хто такой Ашманов? Муж Наташи Касперской?

грешно стартартаперу не знать эту фамилию...

Я не стартапер, но хотел бы узнать:
1. Список стартапов которые сделал Ашманов.
2. Список инвестиций которые сделал Ашманов..

P.S. И Ашманова, и Касперскую, и их общего ребенка знаю лично, ты точно не хочешь еще раз сесть в лужу? :)

ну так послушай его лекции

Да он не стартапер и не инвестор, меньше слушай теоретегов.

его рассказы больше соответствуют практике чем твои

Чьей практике? Не бредь, короче...

практике стартаперов которые обычно собираются на всяких стартап митингах и прочих мероприятиях.

Ни разу не видел Ашманова ни на одной стартаперской или инвесторской тусовке. Что я делаю не так? :)

P.S. На бизнес, рекламе, оналитиге и «булшит бинго» видел.

я смотрел всего одну, и он там был. и есть ощущение что он ходит на все более или менее крупные.
его рассказы одни из не многих более-менее соответствующих действительности. остальные сначала орут что давайте стартапить, это прибыльно, а потом рассказывают что для того чтоб получилось нужно много раз пробовать, по моему в треде звучала фраза что один из 20 хоть как-то выстреливает.
хотя честно, 70 штук баксов мне никак не дают покоя. как раз на квартиру столько не хватает...

1 из 20 сделанных выстреливает. А на стадии идей 1 из 1000 еcли не меньше...

P.S. Хто ж тебе даст деньги не на бизнес, а на квартиру :)

кто же узнает куда я их дел? деньги потрачены, стартап не выстрелил, какие претензии?

Дают только $15k. Остальные 55 пилят сами.

Кто предоставляет services на те 55.

Отбирают обеды у стартапов, номера в гостинице сдают проституткам, вместо менторов привозят ряженых актеров, а вместо Долины вывозят в павильон на Киностудии им. Довженко?

Жги исчо! :)))

Заказ услуг у себя — самый надежный метод попила.

Сами деньги выдали, сами же и распилили. В чем смысл?

1. Собрать чужие деньги в инвестиционный фонд
2. Собрать пучок «стартапов» в инкубатор.
3. Попилить чужие деньги по схеме заказа услуг у себя же.
4. ...
5. Profit!

Кому профит? Ты не забыл что деньги сам же хозяин инкубатора и выдает?

Если стартап окажется удачным, получит 15% за ~$15k

Толку от 15% того что потом никто не купит, даже за $1? И кто вернет $55К которые типа «распилили»?

В общем завязывай теоретизировать, где нифига не понимаешь. Инкубатор зарабатывает от продажи доли на следующем(их) раунде(ах). Пилить какие-то «не существующие бюджеты» просто не возможно да и не имеет смысла.

Надо раскачивать (акселирировать) стартапы и хорошо готовить из для следующих инвесторов, по другому это не работает.

За $15k можно два месяца кормить двух хороших разработчиков. Что осмысленного можно сделать за это время я действительно не понимаю.

Ну раз не понимаешь, то лучше молча займись своими делами. На сайте ссылки поправь или что-то полезное сделай :)

Этим негры в инкубаторе занимаются?

А зочем вы спграшиваете?

P.S. И Ашманова, и Касперскую, и их общего ребенка знаю лично,
Блін, круууто ! З такими людьми поруч на форумах тусуюсь !

А в чем проблема? Все известные люди знакомы через пару-тройку рукопожатий.

получит официальное обвинение в клевете, с юристами и все такое
главное не забыть к обвинению приложить нотариально заверенный скриншот

Так никто не делает, записывают показания свидетелей.

Я свидетель, а что случилось?

Бугага. За то не работаю на дядю!
А то что инвестор может яйла открутить за вложенный (и просранный) миллион?
Это как? Не риск?

местный инвесто говорит что понимает риск и вроде как ничего не откручивает, я думаю узнать более подробно скрытую сторону, так как уж как-то оно все по эльфийски прекрасно...

Ну это уже в масштабе макроэкономики, основная функция гос-ва трудоустроить своих граждан :)

А по моим вопросам все просто:

На работу 99% народа ходят чтобы раздобыть деньги. Отсюда и следует что это они должны «бегать» за работодателем чтобы их взяли рабочее место и платили за труд хоть какие-то деньги.

А у местных айтишников (в основном молодых, которые не помнят про зарплаты в 50 долларов) почем-то сорвало крышу и они решили что вакансии создаются специально чтобы они могли зарплату побольше получить :)

Отсюда и следует что это они должны «бегать» за работодателем чтобы их взяли рабочее место и платили за труд хоть какие-то деньги.

Отличная идея. Только устарела где-то 250 лет назад.

Скольких говоришь человек ты нанял? :)

Не я. Адам Смит.

У меня ощущение, что вы, используя слово «макроэкономика», не вполне понимаете его смысл.

Мне как-то пофиг какие у тебя ощущения :)

Отлично.

Обратись к клиническим специалистам. Еще не поздно хотя бы замедлить деградацию.

Aaron Swartz, например, не успел.

После 25 уже поздно, дальше только старость и смерть.

Якась примітивна філософія.

На работу 99% народа ходят чтобы раздобыть деньги. Отсюда и следует что это они должны “бегать” за работодателем чтобы их взяли рабочее место и платили за труд хоть какие-то деньги.
Робочі місця відкривають 99% через те, що хочуть заробити стільки грошей, скільки самі, без рабів, заробити не в змозі. Звідси й випливає, що це вони повинні бігати за рабами, щоб раби згодились в них працювати.

Много за тобой работодателей бегало в этой жизни?

HRов бодишопов надеюсь ты за работодателей не считаешь? :)

А за Вами як за роботодавцем ?

П.С.
Оскільки я не Ашманов, Касперська, чи «їх спільна дитина», тобто не знайомий з Вами особисто, пропоную перейти на Ви :)

пропоную перейти на Ви :)
Осторожнее, сударь очень раним и в его мире обращение на вы — это оскорбление. :)

То есть по сути ответить нечего :)

Подписаться на комментарии