×Закрыть

Исторический меморандум «о ненападении»: спасение или консервация рынка ИТ?

[От редакции: Эдуард Рубин — директор Харьковского компьютерно-технологического колледжа, доцент НТУ «ХПИ», председатель наблюдательного совета компании Telesens Int.]

Не так давно в одном из постов на форуме ДОУ я пообещал посвятить отдельную колонку последствиям той истории, которая произошла 8 лет назад. К сожалению, со статьей «к дате» не успел. И всё же... событие, случившееся 15 апреля 2005 года в Харькове, оказало настолько сильное влияние на рынок и настолько по-разному до сих пор воспринимается его участниками, что вполне заслуживает ретроспективного анализа. Горжусь тем, что в свое время приложил руку к подписанию документа, хотя и прозвучало тогда в мой адрес и в адрес моих коллег много критики, порой даже весьма враждебной.

Тем, кто не в курсе, напомню: в апреле 2005 года был подписан меморандум о принципах кадровой политики Ассоциации «ИТ Украины». Согласно этому документу 15 компаний договорились не переманивать друг у друга специалистов. Т. е. подписанты добровольно взяли на себя обязательства не перекупать работников и ставить друг друга в известность, если кто-то из специалистов сам изъявит желание сменить место работы. Эти принципы, между прочим, действуют до сих пор и во многом определяют ситуацию на рынке труда и в Харькове, и, например, во Львове.

Но тогда практически моментально украинский ИТ-мир раскололся на две части: одни горячо приветствовали соглашение, видя в нем выход из затяжных кадровых боев, другие были категорически против, квалифицируя его как противоречащее рыночным принципам и как наступление на права работника. Понятно, что среди поддерживающих его было больше менеджеров, среди не поддерживающих — рядовых программистов.

Лично я уверен, что именно благодаря данному соглашению нам удалось немного охладить разогретую практически до предела ситуацию на кадровом рынке, отыскав необходимые противовесы безудержному росту зарплат в отрасли. И именно благодаря этой мере мы сегодня стали одной из крупнейших аутсорсинговых стран Европы с оборотом 1,5-2 млрд долларов в год. Именно благодаря этому прекратилась безумная текучесть кадров, и ИТ-компании всерьез занялись обучением молодых специалистов, вплоть до сотрудничества с крупнейшими вузами.

Почему я так говорю? Потому что одним из главных китов аутсорсинга является цена разработки, а вся цена в ИТ-бизнесе складывается преимущественно из размера зарплаты. И чем она выше, тем менее привлекательным становится рынок. Стоимость рабочей силы в то время росла настолько быстро, что мы реально могли потерять рынок в считанные годы. Этот рост не был адекватен ни знаниям специалистов, ни той ситуации, которая складывалась на рынке. Я хорошо помню мальчиков только что со студенческой скамьи, которые, ничего еще толком не умея, просили стартовую зарплату в тысячу долларов. Все это было следствием того, что на рынок приходили компании, готовые выкладывать за нужного специалиста любые деньги, все время подталкивая цены вверх.

Впрочем, такого рода «нагнетатели» есть и сегодня (в основном среди аутсорсинговых компаний), поэтому считаю, что меморандум до сих пор не утратил своей актуальности. Не хотел бы здесь противопоставлять аутсорсинговые и «продуктовые» компании. Мы на самом деле связаны теснее, чем кажется на первый взгляд, и не можем развиваться друг без друга. Возможно, продуктовый бизнес — завтрашний день многих ODC-разработчиков, как аутсорсинг — вчерашний день многих «продуктовиков».

Поэтому нам стоит найти баланс интересов, чтобы завтра никто из нас не оказался у разбитого корыта. На мой взгляд, чтобы сохранить общую конкурентоспособность, разница в стоимости разработки (читай: оплате труда) должна быть не меньше 25% по сравнению с ценой разработки в других европейских странах. И если в Германии один час «офисного» программиста стоит 60 евро, а программиста-фрилансера — 35 евро, то, значит, в Украине она пока не должна превышать 25 евро. А ведь мы уже подошли к этой границе: сейчас цена одного часа украинского программиста нередко оценивается в 25-30 долларов. Не стоит ли нам всем подумать об этом?

Представьте, что при неуемном росте цен из Украины уходит несколько крупных зарубежных заказчиков. Потом — еще и еще (рынок очень чуток к таким сигналам). Надо ли говорить, что сразу на биржу труда выплеснется большое количество специалистов? Реальная цена рабочей силы моментально пойдет вниз, но ведь все будут по-прежнему требовать привычных зарплат. Рынок может оказаться в ситуации безвременья, потребуется немало усилий, чтобы вернуть сюда заказчиков.

Это как раз то, чего нам удалось избежать в свое время, подписав меморандум, который вовсе не является документом в духе крепостного права. Напротив, речь идет о цивилизованных правилах игры, и только. К сожалению, не все понимают это.

Вот здесь, на ДОУ, присутствуют и руководители компаний, и бизнесмены, и программисты. Понятно, что у всех разные взгляды и разные интересы. Но можем ли мы как сообщество всерьз обсудить рецепты, которые позволят и сохранить нынешнюю динамику рынка в целом, и обеспечат поступательный, но адекватный рост зарплат в отрасли?

Вот таким актуальным вопросом, пожалуй, завершу этот «исторический» экскурс.

Эдуард Рубин

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Невозможно удерживать зарплаты на рынке ИТ директивными методами. Рынок ИТ глобализируется ускоренными темпами, ИТ услуги все больше становятся виртуальными и фрилансеры начинают работать напрямую на конечного заказчика. И если технологии позволяют вести удаленную разработку эффективно, то в конце концов западные компании будут платить за это точто так же, как они платят сегодня фрилансеру, который сидит в Калифорнии. Ведь скоро не будет даже понятно где сидит программист. Вышел по видео утром на стенд-ап митинг, поговорил с коллегами на нормальном английском, к концу недели свой кусок кода отдал, оно работает — получи деньги. И какая разница где ты живешь?

Наш рынок идет по пути Индии, где крутые перцы получают штатовские зарплаты уже давно. При этом низкие цены, которые выдает на рынок Индия, являются результатом того, что на рынке есть много работы, которую могут делать люди «с тремя классами образования». И Индия вовремя наладила систему коммерческого ПТУ образования (1-2 года), которая на выходе дает толпы дешевых низкоквалифицированных кадров, но которые достаточны для того, чтобы справиться с простой работой.

Неудивительно, что когда кто-то отдает туда сложный заказ, то через пару лет мы слышим крики «жопа» и работу переводят обратно в Штаты, либо ... в Восточную Европу. Мне кажется, мы все просто недооцениваем себя и тот пласт опытных специалистов, который нам достался от СССР и который воспитал новое поколение. У нас уровень квалификации инженеров выше и так будет еще долго. Инженерная школа строится десятилетиями, догнать нас в отдельных случаях просто, но на масштабе очень сложно.

Я считаю, что не нужно, да и невозможно, удерживать зарплаты хороших специалистов. Они должны как можно быстрее начать получать здесь в Украине такие же ЗП, как получают аналогичного уровня спецы в Индии и Штатах — от 80к-100к в год. Чтобы никуда ехать не нужно было.

При этом, для сохранения конкурентности на рынке простых сервисов, нам нужно срочно догонять Индию в вопросе ПТУ образования. Гвозди нужно забивать молотком, а если мы на ручное тестирование нанимаем 25 летнего человека с 6 годами ВУЗовского образования, то как он может быть конкурентен с индийским 18-летним кадром с 1 годом тренинга по ручному тестированию?

Украина уверенно движется в сегмент «premium quality services», делая сложные проекты, которые мы способны делать, и получая за это соответствующие деньги, которых мы стоим. На сегодня наши специалисты недооценены, но не компаниями на рынке, а глобальным рынком. Постепенно крупные глобальные игроки привлекают все больше наших инженеров, видят качество и уровень, и готовы за это платить больше.

У нас еще долго будет больше заказов, чем мы можем выполнить. Ведь применение ИТ технологий в мире все еще растет экспоненциально. Спрос выше предложения — на сегодня в США открыто 200 тыщ вакансий, среднее время найма на среднюю ЗП от 6 до 8 месяцев!!!

Я вернулся в Украину в 2002м, когда средняя ЗП на ИТ рынке была $1000, а цены на квартиры в Киеве, который для меня сравним по уровню с пригородами НуЙорка, были уже выше чем в Штатах. И я понял, что с нашей профессией можно жить там, где тебе хочется! Все происходящее с тех пор только утвердило меня в этой мысли. Выход ЕПАМ и Люксофт на IPO лишний раз доказал, что никого не пугает инфляция ЗП в этом регионе. Наоборот, компании недооценены, у нас еще большой потенциал роста, в который профессиональные инвесторы готовы вкладывать большие деньги ...

Не нужно бояться роста ЗП опытных и способных айтишников. Нужно просто доказывать, что наша «добавленная стоимость» высока и учиться продавать себя дороже. Не нужно браться за примитивные проекты и делать их дорогими людьми. Хотите работать в низком ценовом сегменте и конкурировать с индусами — стройте тренинг центр и штампуйте дешевые кадры.

А крутые перцы должны строить звездолеты и зарабатывать соответственно.

Я так изумился этому посту, что аж залогинился чтоб ответить.
Давайте в начале поговорим о определениях того, чем же есть этот самый договор.
Итак,

Карте́льный сго́вор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене. Также картельным сговором является договорное регулирование объемов закупок и продаж участниками рынка с целью влияния на уровень цен.
Итак, большинство программистов(формально) частные предприниматели, их товар — труд. Таким образом, договор компаний с целью регулировать переходы частных предпринимателей — консультантов между ними(читай регулировать объём закупок) есть картельный сговор.
Теперь посмотрим, что говорит об этом законодательство Украины. Пункт 5 статьи 6 закона “про захист економічної конкуренції”

Стаття 6. Антиконкурентні узгоджені дії суб’єктів
господарювання
.....
5) усунення з ринку або обмеження доступу на ринок (вихід з
ринку) інших суб’єктів господарювання, покупців, продавців;
Данный договор как раз и был предназначен для ограничения доступа на рынок труда программистов. То есть, другими словами, данный договор незаконен, это признает любой суд, даже Пещерный.
Таким образом вы, уважаемый Эдуард, говорите: да, компании нарушали закон, потому что это выгодно. Это ну очень тонкий троллинг, респект вам и уважуха.
Теперь посмотрим, что происходит т. сказать по сути. А происходит вот что: рынок труда it рос себе рос и дорос до того, что мелкие/дешёвые проекты размещать здесь уже не выгодно. Более того, не выгодно попросту торговать тушками. Естественно те, кто больше ничего не умеют начинают скулить: вай — вай, как страшно жить, программисты зажрались и дёшево не работают. Тут на помощь приходит опыт Советского Союза: если не хотят сами нужно заставить и по возможности подкрепить это идеологией. На пример заботой о всеобщем благе.
Только вот, уважаемый Эдуард, вы забыли об одном: совок то прокис!

Да и потом, неужели вы не понимаете, что толку от этого меморандума по большому счёту, как от козла молока? Всегда найдётся ушлый предприниматель, который отхватит жирного клиента. Ну надо будет набирать людей, ясное дело переманивая для этого уже работающих — свободных на рынке мало. Меморандум? Дык ввиду он его имел! Ему ведь сейчас работать надо. Будущее оно далеко — люди нужны сейчас, без них бизнеса не будет.

Во первых, Россия — омерзительное тоталитарное государство где правят силовики. Во вторых индустрия другая, к нефти доступ ограничен, а запретить программисту писать код невозможно.

Если я сходил на собеседование в другую компанию и она об этом рассказывает моему текущему работодателю то это явное нарушение приватности, и лично я бы захотел подавать в суд.
Давайте, играйтесь в свои меморандумы, пока другие компании не прийдут на ваш рынок и перехантят весь ваш персонал.

Тот самый меморандум — это ошибка. И возможно, не отмени его — сейчас не было бы в лидерах тех контор, которые поучаствовали в его подписании. Вас выдавили бы с рынка небольшие полуподвальные компании на 10-100 человек, которые в те времена появлялись как грибы после дождя. Они и сейчас, как по мне, составляют более весомую часть в Украине, чем все вместе взятые компании из топ-25 на доу.

По-моему самый главный вывод, что был сделан из меморандума — необходимо вкладываться в обучение новых специалистов. Постоянно насыщая рынок ай-ти специалистами — только так вы сможете сдерживать черезмерный рост зарплат. Но некоторые компании об этом забывают.

Почему бы крупным игрокам не подписать еще один меморадум... о ежегодном наборе на курсы ай-ти специалистов не менее 200-300 человек в год каждой компанией? (ну или 10-15% от текущего стаффа компании)
Тогда, возможно, не нужно было бы некоторым мечтать на страницах доу об индийских маштабах и рейтах... И не плакаться, что зарплаты ай-тишников ростут пропорционально западным.

329 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Мне только одно особенно интересно — на каком основании ТС считает, что именно подписание подобных «меморандумов» стимулирует развитие ИТ-образования? Мы в Днепропетровске люди темные, о меморандумах только слышали на данный момент. Что не мешает большинству игроков местного рынка ИТ-труда активно проводить обучение студентов прикладным навыкам с хорошей вероятностью трудоустройства. В том числе, нашей компании, которая не имеет ни одного договора о нон-хантинге.

На том, что после падения отрасли з/п на прежнем месте не останутся, и потому дальнейшие рассуждения автора несостоятельны, можно было бы и закончить. А вопрос этический, конечно, есть. Так случилось, что первая работа у меня была в организации с ужасным менеджментом и отношением к персоналу. Были две возможности уйти: первый раз не пошёл за в 2 раза большей з/п из-за нежелания переходить на другую платформу, второй — чтобы не бросать проект в разгаре, т.к. некем было закрывать. В общем, не отношусь к людям, которые перебегают за деньги, да и не знаю таких лично. Зато таких, которые готовы были перейти на меньшую, знаю, но не взяли их, т.к. скиллом не вышли — для вас это парадоксальная ситуация, видимо :) . Потому: да, вы вложили в человека, НО, если бы он остался, то что? Как вы себе представляете его работу, КПД? Значит, просто не его. Даже лучшие HR ошибаются, только зачем из этого городить огород? А если человек за полгода только въезжает в вашу специфику, и не отрабатывает инвестиции (в чём я ну очень сильно сомневаюсь, учитывая срок — за полгода не сделать совсем уж ничего как-то проблематично, да и з/п вы платите соответственно меньшую), то цена такой естественной ошибки, опять же, не так уж велика, чтобы городить огород.

Толсто, очень толсто как для председателя наблюдательного совета всея галактико. Видно что ТС является закоренелым совком с извращенным миропониманием. Цена разработчика должна определятся исключительно спросом на данного разработчика, а на всяких зиц-председателей которые вместо того, чтобы выполнять свою работу, начинают «запрещать» и следовать по экстенсивному пути, найдется антимонопольный комитет. Примером может послужить наказание Лондонских супермаркетов во время их преступного сговора. Вот так борятся с уголовниками и тормозами научного прогресса.

Давайте всеже взглянем на саму суть проблемы ИТ в Украине. Проблема кроется вовсе не в стоимости работы наших разработчиков, это же наоборот является признанием высокого уровня квалификации и таланта наших инженеров. На самом деле проблема в отсутсвии адекватных управленцев в нашей сфере. Менеджеры ИТ Украины проигрывают конкурентную борьбу, не соответсвуют мировому уровню и с ледовательно уровню квалифицированных разработчиков. Данная пропасть между управленцами и инженерами все усиливается. Вместо того, чтобы самим выгодно продавать труд разработчиков, эти тупорылые совки не находят ничего лучшего, чем заниматься перепродажей мелких и средних проектов домохозяйкам США, Канады, ... и прочим.

Эдуард, спасибо за статью и изложенные мысли. Конструктивно и четко. Посыл понятен.
Рынок ИТ аустсорсинга трудно сдерживать подобными способами. Подход противоречит законам рыночной экономики. + множество других рисков:
1. Выход на Укр рынок больших продуктовых компаний (они не захотят участвовать в данном договоре и смогут дать выше ЗП )
2. Сотрудники ИТ компаний, могут и будут уходить и организовывать свои ИТ компании. Что бы зарабатывать больше.
3. И т.д. этот список можно продолжать долго.
Давайте разберем этот кейс детальнее. В чем состоит проблема?
1. Зарплаты ИТ специалистов становиться высокими.
2. ИТ компании начинают меньше зарабатывать, так как присутствует фактор глобальной конкуренции.
3. Выход ключевых ИТ специалистов из проектов, ставят под удар проекты. (Эта тема не будет затронута в решении)
Почему растут зарплаты?
Ответ очевиден, Спрос превышает предложение.
Что делать?
Думать стратегически вперед на 2-5 года и дальше. Запустить проекты с поддержкой государства. И инвестициями от государства + частных инвесторов.
Украинские игроки ИТ рынка должны наладить 2 ключевых процесса:
1. Иметь стабильный поток качественных Junior IT специалистов, у которых прокаченны отлично базовые навыки и знания. + иметь практически выполненные проекты в идеале.
2. Прокачка скилов IT специалистов (middle, senior) до уровня N.
Многие крупные ИТ компании уже это делают, пример — SoftServe, Global Logic, Sigma, etc...
Но масштабы еще не те.
Сделать подобные программы для ИТ компаний масштабом 10-100 человек, накладно по ресурсам.
Что же делать?
Создать ИТ университет в Украине на подобии СКОЛКОВО. Отдельные кампусы для образования, общежития.Заточенный именно под ИТ сектор.
2 сегмента для университета:
1. Ребята после школы ( Обучение 2-4 года с дипломом )
Базовый фильтр для входа: Английский, Математика, Азы программирования.
Обучение платное.
Направления: Web, Mobile, Big Data, DB, Новые тренды в ИТ, etc...
Специальности: Java, iOS, .NET разработчик, etc...
Программы образования обговариваются с крупными игроками рынка. Кучу практических кейсов, наставников из ИТ компаний, экзамены, cтуденты проходят ИТ сертификации во время обучения, практические работы приближенные к мини проектам в ИТ компаниях. Методологии разработки ПО, прокачка английского + сертификация английского. Модели аутсорсинга и т.д. Тут развернуть можно много вещей.

Фактически это должен быть Junior разработчик которого можно брать на работу после университета.

2. Специалисты ИТ компаний (Прокачать скилы до уровня N + сертификация)
Это делают крыпные ИТ компании, для мелких и средних игроков рынка затруднительно.

Это решение долгосрочное и не легковесное. + Много рисков для инвесторов. Но для отрасли может быть прорывом если количество студентов выходящих рынок будет = 2000 и более. + качество образования будет соблюдено.
Вопрос в другом? Захочет ли наше государство поддержать подобные проекты и дать гарантии инвесторам при растущем рынке и большом спросе?

Для IT-компаний: приходите в ВУЗы, берите людей на практику.
IT — кафедры и близкие к IT КПИ:
----программная инженерия:
кафедра автоматизації проектування енергетичних процесів та систем — АПЕПС — apeps.kpi.ua
кафедра програмного забезпечення комп’ютерних систем — ПЗКС, pzks.fpm.kpi.ua
кафедра автоматизованих систем обробки iнформацiї та управлiння — АСОІУ, asu.kpi.ua
-----компьютерные науки:
кафедра системного проектування — СП, cad.kpi.ua
кафедра біомедичної кібернетики — КБМК /стара назва: Кафедра медичної кібернетики та телемедицини — МКТМ mmif.kpi.ua
кафедра автоматизації проектування енергетичних процесів та систем — АПЕПС — apeps.kpi.ua
кафедра автоматизованих систем обробки iнформацiї та управлiння — АСОІУ, asu.kpi.ua
-----компьютерная инжинерия:
кафедра системного програмування і спеціалізованих комп’ютерних систем — СПСКС, scs.fpm.kpi.ua
кафедра обчислювальної технiки — ОТ, comsys.kpi.ua
-----системная инженерия
кафедра автоматики i управлiння в технiчних системах — АУТС, auts.kpi.ua
кафедра технiчної кiбернетики — TK, tc.kpi.ua
-----автоматизация и КИТ
кафедра автоматизації теплоенергетичних процесів — АТЕП, atep.kpi.ua
кафедра автоматизацiї хiмiчних виробництв — АХВ, ahv.kpi.ua
кафедра кібернетики хіміко-технологічних процесів — КХТП, kxtp.kpi.ua
------метрологія та інформаційно-вимірювальні технології
кафедра інформацiйно-вимiрювальної техніки — ІВТ, imt.kpi.ua

Зачем делать зло во благо? Делайте благо иными путям. Почему бы софтверным компаниям не инициировать подписание меморандума об «табу на откаты» и получить свою маржу в 20-30 % для развития сектора? Как обычно лицемерие какое-то.

ru.wikipedia.org/...расправил_плечи

Очень интересный роман «Атлант расправил плечи».

en.wikipedia.org/...wiki/Count_Zero

Очень интересный роман «Count Zero».

en.wikipedia.org/...n_Autobiography
Очень интересный роман «Карьера менеджера».

forum.finance.ua/...3.html#p1821787

Очень поучительная история от Юлии Латыниной. Прочёл и понял, как раз для этого топика. А также вспомнил прекрасный мультик Би Муви по этой же теме.

Мне тоже эта статья понравилась. Можно смело проводить аналогию как «профсоюз работодателей» своими инициативами в виде меморандумов, картельных сговоров и тому подобных креативов в далеком 2005 году чуть не начал гробить IT отрасль. Сначала наиболее квалифицированные, а потом и остальные работники могли бы проголосовать ногами и в результате получился бы маленький IT Детройт в Харькове.

tannen.livejournal.com/66587.html

А вот ещё одна поучительная история. :) Кстати, с удовольствием почитаю историю, в которой развитие бизнеса разорило район, город, страну. При этом очень важно понять. что бизнес делают бизнесмены — часть активного населения, которая готова рискнуть своими деньгами и которая по сути является двигателем прогресса в большей или меньшей мере.

Если бы двигателем прогресса были бизнесмены — до сих пор был бы шестидневный 12-ти часовой рабочий день и никаких трудовых прав. А в Америке негры на плантациях табак собирали.
Какой прогресс, какая романтика, о чём вообще речь?

баланс, должен быть всегда баланс. Это две крайности, которые нельзя допускать. Именно развитие индустрии в США привело к тому, что прогрессу понадобились квалифицированная рабочая сила и это было началом изменения экономического и общественного строя. Развитие профсоюзного движения привело к сокращению рабочего дня, предоставлению больших прав рабочим и т.д. Во Франции это привело к тому, что не дай бог кому-то переработать на работе, за это профсоюз жестоко наказывает. Аутсорсеров они не приветствуют, но пока страна находится в хорошей экономической ситуации, не считая кризиса. В то же время Китай плевать хотел на все профсоюзы и заваливают мир дешёвыми товарами и услугами, что приводит к экономическим войнам и т.д. Европа воет, а американцы призывают вернуть производства из Китая в Америку и не гнаться за дешивизной (включен админресурс). Так что мы живём в интересное время борьбы двух экономических систем.
И, если вы посмотрите на новый закон о труде, который ещё не принят, то Украина склоняется к китайскому варианту, чему, лично я, не рад, хоть и являюсь работодателем.

Простите, Эдуард, но это «крайне сомнительные умопостроения» (здесь: исправлено редактором в угоду политкоректности), да еще и не имеющие отношения никакого к Детройту, несмотря на то, что, якобы, из ситуации в Детройте логически, якобы, вытекающие.

Ведь здорово, что есть разные мнения. Представляете, что было бы, если бы было только ваше мнение. Дискуссия, если она не переходит на личности, является двигателем к пониманию проблемы. Если кто-то ищет в оппоненте врага, то ни к чему хорошему не приводит. :)

Про баланс, конечно, сложно не согласиться.
Бизнес — это всё-таки деятельность, направленная на получение прибыли, она эгоистична по своей природе. И это нормально. Прямая польза от бизнеса для общества — это, в первую очередь, налоги и рабочие места, чего явно недостаточно для прогресса.
Тот же Якокка в упомянутой выше книге постоянно жалуется на государство, которое то подушки безопасности заставляет на автомобили ставить, то потребление СО снижать. Сейчас же такие жалобы вызывают полное непонимание.
Задача общества и государства — контролировать тягу человека к прибыли, ставить бизнес в цивилизованные рамки, делать так, что бизнес был общественно полезен. Это создаёт систему противовесов, и позволяет достичь баланса интересов всех сторон.
Проблема же «меморандума» в том, что необходимо было сначала всё обсуждать, выслушивать разные точки зрения и вырабатывать тот самый баланс интересов. А по факту получилось, что подписали втихаря и потом стали оправдываться, когда последовала бурная реакция. Слишком уж это похоже на картельный сговор.

Владимир, не надо давать собственные определения тому, чему они уже даны.
Вот что пишет Википедия.
Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. Для этой цели используется имущество, нематериальные активы, труд как самого предпринимателя, так и привлечённые со стороны. Нет гарантий, что затраченные средства окупятся, что произведённое будет продано с прибылью. С этим связан риск потерь всего или части имущества.

Исследования предпринимательства.

Для понимания природы предпринимательства многое сделали Людвиг фон Мизес, Фридрих Август фон Хайек и другие представители австрийской школы экономистов. Они рассматривали предпринимательство в качестве одного из основных ресурсов (факторов) экономики наряду с природными — землёй, трудом, капиталом, информацией и временем. Предпринимательство обычно нацеливает на экономию времени за счёт снижения трансакционных издержек.
Американский экономист Йозеф Шумпетер дал определение: предприниматель — это человек, пытающийся превратить новую идею или изобретение в успешную инновацию. В частности, предпринимательство представляет собой силу креативного разрушения, действующую на рынках и в производстве, одновременно создавая новые продукты и модели бизнеса. Креативное разрушение обеспечивает динамичный и долгосрочный экономический рост.
Фрэнк Найт и Питер Друкер, рассматривая риск как неотъемлемый атрибут предпринимательства, выделяли следующие его типы:
— статистический риск.
— неопределённость, которую нельзя рассчитать статистически.
— неопределённость Найта или истинная неопределённость, которую не только нельзя рассчитать, но и невозможно предвидеть.

Самое важное, что именно предприниматель несёт все риски, поэтому всё, что делает предприниматель он делает на свой страх и риск. И если вы, не отвечаете за бизнес, то можете советовать предпринимателю в рамках своих полномочий и компетенций. Если вы видите, что кто-то «оправдывался», то я это вижу, что «разъясняли общественности». Вы же не рискуете создать свой бизнес но у вас есть право уволиться и сделать свой бизнес.

Бизнес — это всё-таки деятельность, направленная на получение прибыли
Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг.

Карте́ль — организационная форма монополистического объединения или соглашения. В отличие от других, более устойчивых форм монополистических структур (синдикаты, тресты, концерны), каждое предприятие, вошедшее в картель, сохраняет финансовую и производственную самостоятельность. Объектами соглашения могут быть: ... наём рабочих.

Что-то именно не так в определениях? :)

Пані Юлія майже в кожнім своїм «меседжі» висловлює думку, що суб’єктом приймання рішень у певній царині (зазвичай, економіко-політичній) мають бути групи осіб, які роблять безпосередній внесок у розвиток цієї царини (у рамцях цілої країни, до прикладу, — це є платники податків). А тих, хто тільки живиться з унесків инших (коли продовжувати попередній приклад, то це є субсидовані верстви на кшталт пенсіонерів), од приймання рішень треба відсторонити. Питання: хто є утримувачем (зверніть увагу — не тим, хто «тримає», а тим, хто утримує) українського айті й робить безпосередній внесок у його розвиток, а хто є утриманцем айті чи/та обслуговувальним персоналом в ньому? хто, за Латиніновою логікою, має приймати в цій царині рішення, а кого треба б було відсторонити від «керма»?

Я просто залишу тут улюблені цитати

Чем больше будет конкуренция, тем меньше будет компаний, а раз меньше будет компаний, то и программистам переходить будет некуда
Не может быть такого, что все компании одинаковы в развитии и у всех всё получается классно. Но это и не повод критиковать компании или душить их.
Есть вещи, которые выгодны всем и нужно в этом участвовать, даже если сиюминутно тебе это не нужно. Если общая ситуация на рынке труда будет стабильной, то выиграют в перспективе все.
...нестабильность в экономике, которая приводит к нестабильности в бизнесе...
Шановне панство, надсилайте свої cv за адресою hr@telesens.ua

Там рекрутеры уже поувольнялись все наверное.....

Отрицательная энергия накапливается в человеке, превращается в желчь и тормозит развитие. Нужно оптимистично и позитивно относится к жизни. В моей компании лучшие HR и нет рекрутеров. Одна работает со мной уже 16 лет, а вторая 13. Более 30% работников компании работают более 10 лет. Так что моё отношение к коллегам и их ко мне проверено временем.

Эдуард, вы же умный человек.

Хотите картельный сговор ? Картели приведут к тому, что уменьшится конкуренция, уменьшиться конкуренция упадут цены (вау профит?) на разработчиков. Упадут цены — профессия перестанет быть престижной и\или уменьшится в нее приток новых людей. Уменьшится поток людей, уменьшится их качество — начнут уходить те самые Ваши Большие клиенты.

Вы, как человек , наверняка понимающий экономику , лукавите (мягко говоря), когда спасаете Украину Вашим меморандумом.

Меморандум — это как раз способ срубить бабла побыстрому таким как вы, жертвуя долгосрочными перспективами отрасли в этой стране.

Напоминаю, картели запрещены во ВСЕХ развитых странах так как они убивают экономику.

P.S.
Автор — не пишите больше. Спасибо!

Извините, но мне кажется после этой статьи уровень доверия к телесенсу резко упадет у всех ай-тишников.
Желание работать у вас? -Никакого с учетом ваших видений и планов.
Кому-то советовать работать у вас? -Тоже нет. Я не хочу нормальных людей обрекать на безысходность.

Непонятно, зачем вы сами себе портите репутацию?

Это вам только кажется. Телесенс одна из немногих компаний в Украине, которая разрабатывает и продаёт по всему миру промышленные продукты. И для нашего бизнеса нужны не летуны, а профессионалы, которым интересно разрабатывать сложно-технологические вещи. Мы при приёме на работу смотрим, если кандидат меняет работу раз в году, то мы и не рассматриваем такие заявления. И при приёме мы говорим о том, что минимум нужно отработать 2 года. Через 2 года, я никого силой не удерживаю. Да и условия работы у нас хорошие. НО! это не реклама. У нас всего работает 120 чел, потому что мы продуктовая компания и мы не стремимся за количеством сотрудников.

да, действительно не простая ситуация, когда приходится конкурировать по цене за разработчиков с аутсорс компаниями

Словосочетание «Картельный сговор» я все время читаю как «Карательный...»

Не обращайте внимания, это меня так глючит постоянно. Выспаться надо :(

Якщо в Україні штучно стримувати зарплати, то як результат — найкращі спеціалісти будуть виїджати закордон. Українські компанії будуть втрачати гарні кадри. Що тут доброго для робітників чи підприємців?

Никто не сдерживает зарплаты и я об этом пишу и даже написал, что и в Америке крупнейшие компании договариваются о цивилизованной работе.

Это не цивилизованная работа, а картельный сговор, и если какая-то компания в США про такое публично заявит, через день она получит привет от властей вместе с повесткой.

Я послал ссылку о том, что в США такие же методы. Но это не в качестве оправдания, а в качестве того, что если законы не работают или не успевают за развитием рынка, то бизнес пытается сам урегулировать ситуацию. И если бы у нас законы работали также, как и в США, то затрат было бы гораздо больше и цены на услуги и, соответственно, зарплаты, тоже были бы сравнимы. Ну и дальше по цепочке. Аутсорсинг — это двигатель развития профессионализма в развивающихся странах. Когда страна достигнет определённого уровня, то постепенно фирмы будут переходить на более высокий уровень, предоставление профессиональных сервисов и разработка индивидуальных проектов и продуктов.

Я послал ссылку о том, что в США такие же методы.
Эдуард, вы не могли бы развить ваши рассуждения. Правильно ли я понял, что для вас образцом являются ПРОТИВОЗАКОННЫЕ действия американских компаний? И вас нисколечко не смущает противозаконность этих действий на Украине.
Когда страна достигнет определённого уровня, то постепенно фирмы будут переходить на более высокий уровень, предоставление профессиональных сервисов и разработка индивидуальных проектов и продуктов.

Так вот же ш, уже и достигла опр. уровня. Причём по вашим же словам.

Не понял вопрос, но по порядку. Действия не являются противозаконными, вы же не судья, чтобы такое принимать решение. Институт рекомендательных писем существует во всём мире и уже очень давно. С развитием интенсивности бизнеса рекомендательные письма преобразовываются в рекомендательные мэйлы, звонки. (Не путать с телефонным правом.) Для того, чтобы такие рекомендации не превратились в клевету, руководители компаний должны доверять друг другу и общаться.
Теперь по поводу определённого уровня. В процентном отношении пока не много компаний в Украине занимаются разработкой продуктов и профессиональных сервисов. Но с каждым годом всё больше и больше. И это радует.

Действия не являются противозаконными, вы же не судья, чтобы такое принимать решение
То есть, если судья не принял решение, грабёж преступлением не является?
Институт рекомендательных писем существует во всём мире и уже очень давно. С развитием интенсивности бизнеса рекомендательные письма преобразовываются в рекомендательные мэйлы, звонки
Исходя из текста меморандума, вы договорились не брать на работу людей, если руководство другой компании не согласно с увольнением.
Для того, чтобы такие рекомендации не превратились в клевету, руководители компаний должны доверять друг другу и общаться.
Да общайтесь вы с кем хотите, но в нормальной стране на которую вы сослались ваше «джентльменское соглашение» привело бы к большим штрафам, возможно к посадкам. Даже в Украине времён Кучмы компании быстро от меморандума открестились, по тем же причинам, между прочим.

И главное: кому и что вы хотите доказать? Можно в двух словах изложить цель данного опуса. Разве вы не поняли уже, что идея не нашла отклика ни у разработчиков, ни у владельцев бизнеса(по крайней мере у части)

Правильное заявление «у части». Я рассчитываю на ту часть, которая меня поддерживает и тех, кто хочет понять.А «опусы» можно и не читать. Никто ведь не заставляет. Почему такая агрессия.

Почему такая агрессия.
В 2006 я работал в одной провинциальной конторке, она к о вашему договору не присоединялась, но на уровне города, с двумя другими организациями подобного рода тоже был заключён аналогичный договор. Его мне прислала организация на корпоративный емейл. Потом, во дворе б.ог детского сада состоялось общее собрание на котором шеф говорил, примерно то же самое, что и вы: если будете требовать повышения з.п. мы уйдём в Китай.
Средневзвешенная оплата по фирме тогда была меньше 200 долларов. Отпуск не оплачивали, больничные тоже, зато за одним компьютером работало по два человека. У первого рабочий день начинался в 7.00 и продолжался до 15.30. У второго, соответственно начинался в 15.30 и продолжался до 24-х. Причём за опоздание на работу были предусмотрены штрафы, даже за опоздание на пять минут к семи утра. Да, стоял охранник с секундомером.

Поэтому извините, я воспринимаю любые договора подобного рода как возврат к крепостному праву. Если бы не конкуренция, я бы до сих пор ездил на семь утра боясь опоздать. Хотя нет, я бы не ездил. Кстати, Эдуард, скажите мне честно: сколько часов всеобщей забастовки выдержит ваш Телесенс? В игру с картельным сговором можно ведь и вдвоём поиграть, правда? Вот представьте: ваши работники заявляют: мы не работаем завтра и впредь до установки ванн с шампанским. Сколько процентов заказчиков у вас после этого останется? Так может оставим всё как есть: каждый договаривается о условиях работы в индивидуальном порядке и не образует незаконных объединений. Так ведь лучше, разве нет?

Что касается трудностей с неожиданным повышением зарплаты и т.п, так извините: это не серьёзно. Вы предприниматель, получаете прибыль а не зарплату, но и несёте риски. Не хотите рисковать — не занимайтесь предпринимательством.

Вы полностью правы.. Мало того, я вот заметил интересную тенденцию..
Как только эйчары с других компанию видят, что ситуация в какой-либо из компании становится нестабильной(попахивает закрытием большого проекта или руководство занимаются самодурством) — они набрасываются на неё и с руками и ногами пытаются перетянуть смышленных разрабов задабривай их более высокими зарплатами и более лояльным отношением к работникам. Далее, один за другим разработчики покидают эту компанию, пока не остается болото.
<irony> Возможно, Эдуард попал именно в такую ситуацию. Поэтому винить его за подобные предложения наверное не стоит?
Жалко конечно, но у одних получается и рейты и уровень держать, а другие остаются за бортом. Вот такие вот риски у директоров и менеджеров. </irony>

Да нет, не попадал. Я выше сегодня уже комментировал, так что посмотрите. У меня всё хорошо :)

Я противник таких методов работы и я не говорил, что все предприниматели работают честно. Такие случаи есть. Я уже писал, что не нужно частности переводить в систему. В моей компании, например, отпуск 24+4 дня, в соответствии с законом. И все остальные взаимоотношения: больничные, оплата труда соответствуют текущему законодательству.
А в статье описана история меморандума и что оно дало индустрии. И я уверен, что эффект был положительный, хотя много недовольных. Но оппозиция будет всегда и это хорошо. Даже уже тем, что компании, о которых вы пишите, исчезнут или перейдут в разумный стиль управления.

Но это не в качестве оправдания, а в качестве того, что если законы не работают или не успевают за развитием рынка, то бизнес пытается сам урегулировать ситуацию.
я надеюсь, что это шутка или вброс.
это рынок регулирует бизнес, а не наоборот. И рынок же диктует свои законы. То, что предлагаете Вы — незаконное решение проблемы в вашей компании и является сговором.

Я, конечно, представлял такого рода дискуссию и сознательно шёл на это. И вот за неделю мы получили полный спектр того, из кого состоит наше ИТ сообщество, и что хотят его участники. Для начала давайте расставим некоторые вещи по полкам и примем их как аксиомы:
— Мы все участники ИТ сообщества: и работники и работодатели.
— Мы все заинтересованы в том, чтобы у нас в стране развивалась ИТ индустрия.

Ну а теперь подробнее.
В дискуссии участвуют люди от девелоперов до руководителей крупных компаний, сотрудники компаний, находящихся в Украине и те, которые работают заграницей, а также фрилансеры.
Учитывая то, что подобные договорённости о регулировании взаимоотношений между компаниями заключаются во всех странах и даже лидеры мирового рынка www.prostomac.com/...povestku-v-sud считают, что лучше худой мир, чем добрая ссора, я не считаю, что сам факт меморандума является неэтичным. Многие считают, что рынок сам регулирует всё. Это заблуждение. Если бы это было так, то зачем ВТО, ОПЕК и много других международных организаций, которые на разных уровнях регулируют рынки. Законы — это тоже методы регуляции. Для того, чтобы рынки развивались цивилизовано, люди садятся и договариваются о правилах ведения бизнеса. Если не договариваются, то происходят войны, а в локальном понимании это называется разборки . Но любая война заканчивается миром, только с большими потерями. Те, кто был взрослым в начале 90-х, прекрасно помнят, сколько исчезло бизнесменов. И это потому, что договаривались долго. Так что, свободно развивающийся рынок — это не панацея, а дорога к проблемам.
В некоторых постах встречается информация о том, что компании — участники меморандума, разорились. Так вот, ни одна из этих компаний не ушла с рынка. И одна из них стала самой большой в Украине компанией. Большинство компаний и до сих пор придерживаются условий меморандума и постоянно общаются друг с другом в общих интересах развития бизнеса. Крупные иностранные компании действительно открестились от меморандума по причине, что их владельцы находятся далеко, и они не готовы принимать такого рода решения в стране, где для них много чего непонятно. А директора не хотят брать на себя ответственность — зачем рисковать должностью.

Чтобы было понятно, о чём договариваются компании, я бы хотел уточнить суть договорённостей. Ни одна компания не удерживает сотрудников силой на работе. Каждая компания подписывает с сотрудником договор о минимальном сроке работы в компании. Обычно это 2 года. При этом первые пару месяцев является испытательным сроком и каждая из сторон договора может в этот период прервать контракт. Компании договорились не переманивать сотрудников друг у друга, но если какой-то компании нужен сотрудник другой компании, то обсуждаются условия перехода таким образом, чтобы не сорвать бизнес партнёру. А именно, дождаться окончания проекта или найти замену увольняющемуся сотруднику. Ни одна уважающая себя компания не возьмёт на работу специалиста, который за пару лет поменял больше 2 мест работы. Такие сотрудники никому не нужны. Вот в принципе и всё. Что в этих договорённостях плохого?

Но дальше больше. Компании понимают, что рынку нужно больше сотрудников, и свой бизнес нужно развивать не за счёт воровства ресурсов у соседей, а за счет совместной подготовки специалистов. Сегодня все компании, которые в своё время подписали меморандум, участвуют в образовательных проектах, сотрудничают с кафедрами ВУЗов, а в Харькове мы взяли старый колледж и переделали его в компьютерно-технологический. (я об этом уже писал здесь же на ДОУ). Этот проект идёт очень успешно. И в этом тоже нет ничего плохого. Кстати, некоторые компании, которые не подписывали меморандум, палец о палец не ударяют для того, чтобы подготовить новые кадры. Украсть дешевле.

Некоторые посты переполнены желчью чуть ли не ненависти к работодателям, и особенно это раздаётся от тех, кто работает фрилансерами. Владельцы компаний и директора, вообще-то, тоже работают, и весь мир состоит из тех, кто готов рискнуть своими деньгами и создать бизнес и тех, кто хочет спокойно работать и после работы не думать о ней. А кто такой фрилансер — это тот же бизнесмен, но начинающий. И если у него получится, то завтра у него будут работать больше двух сотрудников. Так что давайте отбросим коммунистические взгляды о всеобщем равноправии в дележе денег. Мы все равноправны в выборе того, чем каждый хочет заниматься. И не должен директор получать зарплату меньше всех в компании.

Теперь немного о финансах. Смешно читать посты с расчётами прибыли компаний от людей, которые не учили экономику в институте и не вели переговоров с клиентом. В Украине 4 основные финансовые модели бизнеса в области программирования: 1. Аутсорсинг/аутстафинг; 2. Сервисы для клиентов и проекты; 3. Разработка и продажа продуктов; 4. Фрилансеры.

Самый распространённый номер 1. В зависимости от уровня девелоперов, продажа в месяц в среднем по тиму от 2300 до 3500 за человека. По второму варианту цена крутится в среднем от 25 до 30 у.е./час. НО! Вы работаете по t/m и редко у кого в компании люди загружены на 100%. Хороший показатель загрузки 70% минус отпуски, болезни и т.д. Когда вы анализируете компанию, которая работает по этим двум методикам, то делите оборот компании на кол-во людей и получаете 3.000 — 3500 у.е. на человека в месяц. Это хороший показатель компании. Такие же цифры и в Индии, только у них работают тысячи человек. Можете проверить эти показатели в открытых источниках. Отсюда вычитаете аренду, коммунальные, мотивационные, амортизацию, помощь госорганам и др. и получите стандартные 9 — 12% прибыли в том случае, если компания оптимально управляет своими финансами. Для людей, которые строят бизнес, рискуют своими деньгами, это честное вознаграждение.

3-ей моделью — разработкой продуктов — занимаются считанные компании в Украине. Эту модель тоже можно делить на сложные промышленные продукты, на игры и приложения к мобильным девайсам. Здесь, конечно, можно достичь больших результатов, но при этом инвестиции гораздо выше, срок окупаемости больше и риск не заработать ничего самый высокий. В этом варианте нужно побольше мужества. Так что «снимают сливки» не правильное выражение. Успешный! владелец компании — это тяжёлый труд.

4-ая модель — бизнес для тех, кто не любит работать в коллективе. Фрилансеры могут продать свои услуги по 25 у.е. в час в среднем, но не круглый год, а иногда месяцами сидят без работы. А самые успешные (везучие), постепенно набирают сотрудников и становятся такими же работодателями, НО! часто гораздо хуже относятся к своим работникам, чем старые компании относились к ним. И при этом прикрывают свою безграмотность в менеджменте популизмом хорошего парня.  А причина в том, что с фрилансерами работают либо маленькие компании, либо старт-апы, в которых нет профессиональной системы управления и учиться им не у кого. И к 35 годам эти ребята будут по уровню ниже, чем те, которые делают карьеру в больших компаниях.

Теперь о том, кто и сколько должен зарабатывать. Очень много звучит популистских заявлений. «Программист в Украине должен зарабатывать 100К, продавать услуги аутсорсинга нужно минимум за 5К в месяц» и т.д. Точно такие же заявления звучали именно от этих же людей и 8 лет назад. И что изменилось? Я не считаю, что популистскими заявлениями можно заработать авторитет у профессионалов. А если это не популизм, то безграмотность. В Украине финансовая модель 1 составляет около 80% всего объёма работ, поэтому я говорю об общей ситуации, а не о частностях. Аутсорсинг будет работать только тогда, когда в стране-исполнителе затраты составляют 25 — 35% от затрат в стране-заказчике. Тогда и только тогда к вам придут заказы. Заказчик добавляет затраты на коммуникации и риски, включая политические. Если вы хотите заработать 100К, то нужно переехать в США, устроиться на работу, НО! налоги, мед. страховка, аренда квартиры и т.д. съедят разницу в доходах, НО! качество жизни, конечно, выше. Поэтому каждый выбирает свой путь. И если в нашей стране ситуация будет улучшаться, то многие вернутся в Украину, но уже профессионалами.

Дискуссия о том, какую нишу мы занимаем в мировом аутсорсинге, тоже вызывает много интересных заблуждений. Ну причём здесь мы к Индии. В Индии 5М программистов, а у нас 50К. Как в анекдоте, — у бегемота плохое зрение, но при его весе это не его проблемы. В Индии профессионалов, которые лучше, чем мы, в несколько раз больше, чем программистов в Украине. Наши главные конкуренты, это страны Восточной Европы и постсоветские страны. У нас с ними одинаковое образование и соизмеримое количество людей. Но Восточная Европа уже в ЕС и им не нужны визы, поэтому они уже больше работают по 2 и 3 моделям, делая общий бизнес более рентабельным. И что важно, они заключают договора с клиентами на базе европейских законов, поэтому в Украину идут самые смелые клиенты.

Как мы видим, всё на ИТ рынке взаимосвязано. Если где-то прибавилось, то значит где-то убыло. Как я и написал вначале своего поста, что мы все в одной лодке и именно поэтому я поднимаю эту тему и не боюсь критики. Я и мои коллеги также работаем по созданию и продвижению Закона о льготах для ИТ отрасли, в госучреждениях ещё больше сопротивления, чем в ИТ сообществе, а также мы много уделяем внимания образованию, где ситуация ужасная и если её не исправлять, то всё может перейти в необратимый процесс. В статье и здесь я не ставлю своей целью уговорить программистов отказаться от увеличения зарплат. Просто эта тема всегда очень живая и всегда должно быть взаимопонимание между всеми игроками на рынке.

Думаю, что ответил на все поднятые вопросы.

. В зависимости от уровня девелоперов, продажа в месяц в среднем по тиму от 2300 до 3500 за человека.
Цікаво, як жеж середня зп по ринку >>2k виходить? Мала б бути баксів 700 згідно Ваших розрахунків.

Так это походу не ЗП человека, а то, сколько за него платит заказчик...

так исходя из этого и выходит 700

Саме так. Просто цікаво як людина, яка пише такі глобальні і мудрі статті, може не знати, що вказані ним цифри — повна єресь. Занижені мінімум вдвічі :-)

В среднем по тиму. Это значит, что тим разбит на пропорцию 10-20-70. Где 70 это юниоры с зарплатами 1 — 1,3. Всё очень просто и правильно. Сеньору платят много и стоит фронтом перед клиентом. Так что это не ересь.

Значить так. Якщо мінімум 2300, максимум 3500, то серединка — 2900. Тобто середня ціна, по якій аутсорсери продають програміста — 2900.
Ну Ви ж розумієте, що при такій ставці всі фірми давно вилетіли б в трубу, оскільки знайти програмера, який може писати код, менше, ніж за 1.5К — це нереально?

Ваші цифри абсолютно невірні, вони не пляшуть зі здоровим глуздом. Можливо якісь дрібненькі фрілансерські контори і беруть саме стільки, але точно не лідери ринку.

Вот и я о том же. Не зарабатывают владельцы миллионы. Все работаем. Откройте доступные финансовые отчёты компаний и вы увидите. Процент прибыли у всех +/- похож, а вот чем больше компания, тем больше сама сумма.

2900 це не середня ціна, за якою аутсорс-компанії продають девелоперів. Думаю, для компаній рівня лідерів ринку ціна вдвічі, а то й втричі вища.

Есть проекты, которые больше, но я говорю о температуре по больнице.

10-20-70
Якась сферично-ідеальна пропорція. Де такі є, коли у нас тіми повні 23-річних сеньйорів?

если нравится 5-15-80 или 7-18-75. Все компании разные и у каждой свои подходы, но нет компаний в аутсорсинговом бизнесе, где даже 50-25-25. Это не выгодно.

Видимо логично было бы подписать меморандум не про «тормоз зарплат», а про помощь ВУЗам в воспитании молодых кадров. Это было бы лучше воспринято рынком, чем такой четкий намек прогерам всех мастей, что мол больше 4к даже не получите.

Кто просил выносить из избы ваши внутренние договоренности и потом удивляться такой реакции людей? Кто мешал подписывать и другие меморандумы — про именные стипендии олимпиадникам, конкурсы творческих работ, спонсирование сборных и т.д. Кстати, почему бы те же усилия не направить на организацию какого-то чемпионата по программированию для школьников и студентов. Или наконец-то привезти в Украину финальную часть ACM ICPC под эгидой наших монстров аутсорсинга? и т.д. Зачем рассказывать прогерам, что они должны меньше хотеть от работодателя — просто воспитывайте больше своих прогеров. Не просто больше (вы это и так делаете), а еще больше. И не за счет ограничения зарплаты прогеров, а за счет непокупки очередного Мерседеса.

Вам надо определиться — работники ИТ отрасли умные или их можно держать за лохов? Я исхожу из первого, поэтому и разговариваю с людьми и объясняю. А насчёт помощи ВУЗам, так я написал сколько мы делаем для этого и как помогаем.

А к чему этот комментарий? В отрасли, понятное дело, работают умные люди, потому тем более странно читать статьи с эпическими названиями про какой-то «исторический меморандум» — это мания величия или вы нас за «лохов держите»?

А что за зарплатные рассуждения, перескакивания с евро на доллар, упоминания каких-то мифических фрилансеров, которые вам на западе будут писать софт за 35 евро в час. Зачем было приводить один раз цифры в евро, а потом вдруг в выгодном вам пассаже перейти на доллар? Вы нас за «лохов держите» и думаете, что это никто не заметит?

Не хотите повышать зарплаты программистам и платить больше чем им могут заплатить конкуренты — ваша позиция ясна. Возможно, вы действительно заботитесь больше о будущем отрасли, чем о своем кармане — во что правда с трудом верится, ведь в бизнесе такое редко встречается. Но вот что от этого простому программисту? Ему в магазине бытовых товаров скидку за понимание вашей/нашей отраслевой проблемы никто не сделает, в автоцентре он тоже вряд ли кого-то разжалобит. В конце концов, программист не виноват, что он не может себе позволить купить что-то на Саксаганского или Липках, хотя как бы официально является чуть ли не самым высокооплачиваемым работником в стране.

Если вы заметили, что украинские разработчики стоят слишком много, то нанимайте людей из российской глубинки, приглашайте беларусов, открывайте офис в Грузии и т.д. В итоге есть Жашков и куча городов в глубинке — сениоров вам там сходу не найти, но их можно там сделать.

В конце концов вернемся к ВУЗам. Я вам написал, что вместо этого меморандума было бы полезнее для отрасли подписать меморандум, что компании будут заниматься «воспитанием» кадров. Ваше начинание в этой сфере (Харьковский колледж) прекрасно, но к сожалению больше в отрасли на это никто не пошел. Курсы там по мелкому, сотрудничество с ВУЗами с последующим наемом целых потоков за дешево — это все хорошо, но это все в мелких масштабах и далеко не все компании этим занимаются. А вот подписать «зарплатный» меморандум ломанулись многие. В итоге у программистов возникает «ощущение», что отрасль хотят развивать за счет кошелька самого программиста — простого нанятого работника. Так о «будущем» отрасли не заботятся!

Для прикола. Когда говорят, что все программисты классные. Вот такие резюме есть work.ua :)

Фамилию и контакты убрал. :)
________________________________________

Отклик на вакансию
Ruby on Rails developer, Харьков

Перейти в “Отклики”  | Скачать  | Ответить
________________________________________

резюме от 17.07.2013
Олег В
Продавец-консультант, от 3500 грн./мес., полная занятость, неполная занятость, удаленная работа

Дата рождения: 12 августа 1983 (29 лет)
Желаемый город работы: Харьков

Контактная информация
Адрес: Ул. Пушкинская, дом
Телефон: 09303
Эл. почта: .oleg@gmail.com

Цель
Хочу сибе крутую машину

Опыт работы
Кладовщик
с 04.2009 по 05.2011 (2 года 1 месяц)
Риб Завод “Екватор” (Консервация рыбы)
Богодухов
Роскладывал товары по полках

Образование
Среднее специальное
с 09.1999 по 06.2003
Богодухівський Професійний Аграрний Ліцей, Тракторист, водій вантажних автомобілів, Богодухов
Здобув диплом кваліфікованого робітника

Профессиональные навыки
Навыки работы с компьютером, ПО
Я компъюторный гений

Владение языками
Английский — средний

Дополнительная информация
Не пъю и не курю

Для прикола. Когда говорят, что все программисты классные. Вот такие резюме есть work.ua :)
Это вообще не программист.

Это как раз и есть программист из тех, для кого и писался «меморандум».

Такие кадры никто не будет нанимать, а уж переманивать и подавно.

Это вы так думаете, а парень считает иначе. Он прочитал о том, что программисты много получают, потом прочитал «руби для чайников» и поставил цель. :) И, что интересно, это не единичный случай, просто этот очень смешной и парень честный.

И вы боитесь, что наняв такого и обучив — он от вас уйдёт на x2 зарплату? Ну так дайте ему x1.8 сами и никакой меморандум не понадобится.

тогда тот кто хотел его переманить хорошо подумает и предложит х3.6, особенно учитывая что текущий работодатель предложил ему х1.8

Это и есть проблема. Стоимость проектов, в среднем, не увеличивается.

Так а в чем проблема? По-видимому, если компания, «хорошо подумав» предложила х3.6, значит взять этого конкретного человека на эту цифру компании все еще выгодно. Не думаете же вы, что кто-то занимается просто благотворительностью и продает девелоперов дешевле чем платит самим девелоперам? Рынок и ничего более...

А это уже извините не проблема этого пацана с Руби, а проблема нашего менеджмента в АйТи — за столько лет, получив столько опыта и т.д. Тут уже значит надо менять менеджмент, который не умеет выбивать для своих компаний дорогие проекты. Но нашему менеджменту легче подписывать всякие меморандумы, чем понять, чего ж мы до сих пор пишем для запада дешевые проекты. Ну вот как-то так получается :)

Не может быть такого, что все компании одинаковы в развитии и у всех всё получается классно. Но это и не повод критиковать компании или душить их. Есть компании, которые работают много лет на рынке, а есть те, которые только начали.
Можно, конечно, критиковать менеджмент, но и он только учиться. Вот вы, тоже менеджер первого уровня в компании, СТО, вы же не безупречный руководитель. Что вы делаете, когда приходит к вам сотрудник и говорит, что он хочет зарплату на 50% больше и если ему откажут, то он уйдёт в соседнюю, причём вместе с коллегами. А бюджет уже посчитан и клиент не собирается его увеличивать.

Ну если парень научился программировать, то смысла ему сдерживать зарплату нету. И таки да, в программирование приходят не только из ФизТеха или ИПСы — полно и вот таких, которые услышали, что в Киеве платят много за ложение плитки и программирование. С плиткой не срослось и он подался в сениоры.

В итоге такие становятся тоже работниками нашей индустрии и они тоже в итоге стоят денег и их переманивают другие компании

А причем здесь такой пример? Ну если вы берете таких на разработчиков, а потом подписываете еще и какие-то меморандумы, чтоб таких друг у друга не переманивать... Я думаю тут проблема не только в авторе этого резюме, но и в тех, кто их берут на работе и потом еще и деньги тратят.

Ни одна компания не удерживает сотрудников силой на работе. Каждая компания подписывает с сотрудником договор о минимальном сроке работы в компании. Обычно это 2 года.
Звучить якось шизофренічно.
Для того, чтобы рынки развивались цивилизовано, люди садятся и договариваются о правилах ведения бизнеса.
Тільки домовляються у парламенті, а не так як ви — кулуарно, за закритими дверима. Якщо б ви подібний закон внесли до, далеко не ідеальної, верховної ради, вас би навіть звідти погнали смердючими ганчірками. Тому, що це по факту кріпацтво.

Андрей, всё, что обсуждалось кулуарно, было объявлено и не скрывалось и разъяснялось. А насчёт парламента, то нужно знать, что не все регуляторные акты принимаются в парламентах. Для того и существуют бизнес ассоциации, чтобы договариваться о правилах ведения бизнеса.

А что происходит, когда/если компания нарушает эти самые правила бизнес-ассоциации? Какие есть адекватные и легальные способы воздействия?

Вы где-то выше приводили примеры ВТО, ОПЕК... Эти организации слишком специфичны, чтобы на них строить какие-то выводы... Да и, говоря откровенно, только ленивые не нарушали правил ВТО в том или ином виде (субсидирование сельхоза, например). Про ОПЕК не знаю.

Нет в мире ни одного закона, который бы не нарушался. Но свести эти нарушения к минимуму и является целью любого закона и договорённостей.

...мотивационные, амортизацию, помощь госорганам и др.
Що таке “помощь госорганам”? Це евфемізм на слово “хабар”? Ну якщо хабар то і пишіть — хабар.

Ну то може проблема ні у “безудержному росту зарплат”? Може, якщо не платити хабарі, з’являться зайві гроші для персоналу?

Судя по сайту вашей компании, вы фрилансер или небольшая группа фрилансеров, которая не имеет никаких затрат кроме зарплаты, вы не платите налоги, не помогаете вузам и т.д. Это ваш выбор и я писал об этом. В тот момент, когда вы захотите стать большой компанией, вы начнёте иначе считать свои деньги и иначе их планировать. У вас появится маркетинг, сэйлз, администрация, юристы и т.д. Это к тому, что молодость это недостаток, который быстро пройдёт. А если он не пройдёт, то в какой то момент ваши услуги никому не нужны будут, потому что придут более молодые и быстрые и обойдут вас, а вы к тому времени ничего не будете уметь. И на всякий случай, помимо того, что я владелец и директор одной из немногих в стране продуктовых промышленных компаний, я доцент, кандидат наук и директор колледжа. Так что все права писать Вам так у меня есть. Во всяком случае, мои студенты это понимают и рады этому. :)

Товариш власник газет, заводів і пароходів, проффесорських ступенів і такого іншого, чому-б Вам, зважаючи на всі титули, не написати по суті питання, а не переходити на особистості?

На личности я и не переходил. Если бы я на кого-то обижался, то я бы здесь и не писал. Я даже смайлик поставил, чтобы не подумали. И расписал я всё подробно и в статье и в большом комментарии. Я просто объяснил, чем опасно длительное фриланстерство для развития человека. Неужели за это нужно обижаться. Я думал наоборот. Ну да ладно.

И на всякий случай, помимо того, что я владелец и директор одной из немногих в стране продуктовых промышленных компаний, я доцент, кандидат наук и директор колледжа. Так что все права писать Вам так у меня есть. Во всяком случае, мои студенты это понимают и рады этому. :)
Действительно, сперва добейтесь (Lu)

Так все таки, что такое «помошь госорганам»?

Это все, конечно, хорошо, но в период, когда был подписан меморандум, зарплаты в Харькове были раз в десять меньше упоминаемых в посте, а вой про «безудержный рост зарплат» был таков, что даже меморандум пришлось подписать.

Компании договорились не переманивать сотрудников друг у друга, но если какой-то компании нужен сотрудник другой компании, то обсуждаются условия перехода таким образом, чтобы не сорвать бизнес партнёру. А именно, дождаться окончания проекта или найти замену увольняющемуся сотруднику.
А мне вот решительно непонятно, как же уход одного программиста из компании может сорвать ей бизнес. Нет, когда речь идет про 2005й год, в котором про паттерны проектирования у нас только читали, про DI никто не знал, а системы контроля версий могли существовать лишь условно (код в них был неактуальным, а up-to-date исходники могли лежать у программиста на машине) — я это еще могу понять, но сейчас... Единственный правдоподобный вариант — если уходит ключевой персонаж вроде лида/архитекта, у которого установлен нормальный контакт с Заказчиком и Заказчик может не захотеть работать без него. Но все равно это ситуация ненормальная и я видел достаточно случаев, когда ключевые люди уходили в разгар работы над проектом, их заменяли и все было в целом нормально, бизнес не рушился и заказчик не уходил. Да, были пробуксовки, общий темп работы мог сбиться, но это все несмертельно... Подписывать ради такого меморандумы — сомнительно как-то.
Опять же, вот Вы говорите «компании нужно», «компания не хочет», компания то, компания сё... А я вот как то не вижу, чтобы в этом диалоге двух компаний учитывались мнение/желания разработчика? Может ему проект надоел, ПМ дурак, он пять лет сидит и ему зп не повышали, а просить он стесняется — и что, пофиг на это, пусть сидит и допедаливает проект до конца, а то вишь, бизнес пострадать может? Странно это все как-то...

нет единого мнения и единого правила. Но никто не удерживает силой, если сотрудник соблюдает все договорённости или правила компании, которые ему известны при поступлении на работу. У меня в компании правила всем известны и мы предупреждаем сотрудника при приёме и он, если хочет, подписывает договор о том, что должен выполнять в компании, при этом компания со своей стороны гарантирует ему тоже определённые вещи, которые обязуется соблюдать. Так что это обоюдное соглашение.

у меня есть несколько знакомых, которые работали в то время в одной из компаний меморандума. они отправили резюме в Сигму, за что были сразу же вызваны на ковер и напуганы черным списком...

Надо обладать всей информацией, для того, чтобы делать выводы. А если эти люди отработали в компании, к примеру, пол-года. Компания инвестировала в их обучение, а они бесплатно обучившись, решили плюнуть и уйти. Это ведь тоже обман. Или так честно, а в противоположную сторону нет? Нельзя приводить частные случаи и делать из них выводы.

Это ведь тоже обман.
А где обман-то? Это, получается, компания сделала работникам одолжение, обучив их? И обучали с целью сделать хорошо именно работникам, а не компании?

Когда работники, воспользовавшись тем, что с ними не заключили договор, который подразумевает возврат денег за обучение, ушли — это обман.
Когда компания, пользуясь дырками в законодательстве, оптимизирует налоги — это честная практика.

Мы перешли на тему оптимизации налогов. Так вот во всём мире это считается правильной практикой — оптимизировать налоги. Нало́г — обязательный, индивидуально безвозмездный платёж, взимаемый органами государственной власти различных уровней с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований (Wikipedia)
Оптимизация является более широким понятием и включает в себя минимизацию. Термин «минимизация налогов» несколько неудачен в том смысле, что абсолютная минимизация налогов достигается при полном прекращении хозяйственной деятельности налогоплательщика.
Оптимизация налогов предполагает увеличение финансовых результатов при экономии налоговых расходов, а также решает задачу не допустить большей динамики роста налоговых платежей по сравнению с динамикой роста выручки предприятия. При оптимизации налогов могут решаться и иные финансовые задачи, далекие от минимизации. Например, формирование в отчетном периоде существенной прибыли для привлечения новых кредитов и акционеров. Для указанного случая оптимизация налогов коснется не только отчетного периода, но и следующего за ним. В понятие оптимизации также входит работа по предотвращению чрезвычайно большого, по сравнению с обычным уровнем, налогообложения вследствие ошибок в оформлении сделок.

оптимизировать налоги нормально за счет взымателя налогов, а не за счет работника.

Не так немного. Есть понятие налогового планирования. Планирование затрат тоже самое. А оплата труда есть затраты. И сегодня затраты на зарплаты в ИТ компании составляют от 60 до 70%. Затраты на связь с каждым годом уменьшаются в связи с изменением технологий — появлением скайп, удешевлением интернета и т.д. После кризиса уменьшились и затраты на аренду, но на э.энергию с одной стороны цена растёт, но энергопотребление компьютеров уменьшается. Но учитывая процентную составляющую всего этого, видно, что оно не сильно влияет на себестоимость услуг.

Мы перешли на тему оптимизации налогов.
Нет, было не так. Случилось то, что я только привел пример из другой области, а Вы увидели в этом возможность спрыгнуть с ответа на (неудобный?) вопрос.
Но сделано это было настолько топорно, что у меня просто слов нет. Не ожидал такого от CEO успешной(?) компании. Спешили? Нет времени отвечать всем жаждущим крови аж цельного CEO простым труженикам клавиатуры? Попробуйте еще раз, а пока незачет.

PS: чтобы у Вас впредь не возникало желание поговорить о налогах, считайте что мой пример был неудачным и к теме обсуждения не имеет совершенно никакого отношения.

Денис, меньше всего я боюсь трудных вопросов. И стараюсь ответить на все. Так что обвинения беспочвенны. :) Можете ещё раз конкретнее поставить вопрос. Но часто вопросы повторяются, и я отвечаю в других топиках. Да, и отвечаю не всегда, т.к. действительно работы много, но считаю правильным отвечать на вопросы «простым труженикам клавиатуры».

Эдуард, вопросы отмечены специальными значками (вот такими: ?). Мне они кажутся вполне конкретными. Если нет, то не сочтите за труд объяснить мне в 2-х словах, в чем Ваши трудности с моими вопросами.
Да, и если Вы уже ответили в другой ветке, то дайте пожалуйста ссылку.

А где обман-то?

очень важно никого не обманывать!

Это, получается, компания сделала работникам одолжение, обучив их? И обучали с целью сделать хорошо именно работникам, а не компании?

Обучение является как повышением общего уровня компетенции компании, так и мотивацией для сотрудника к повышению им знаний. И обучают сотрудников не лижбы чему, а тому, что необходимо сегодня компании. Так что разделение в понятиях не должно быть.

Когда работники, воспользовавшись тем, что с ними не заключили договор, который подразумевает возврат денег за обучение, ушли — это обман.
Когда компания, пользуясь дырками в законодательстве, оптимизирует налоги — это честная практика.

А в данном абзаце значка не было. :) Т.е. это утверждение. И здесь непонятно, что вы хотите сказать. Я объяснил, что оптимизация не является обманом, а именно финансовый инструмент любой компании, т.е. честная практика. Я не писал, что работник, который ушёл, воспользовавшись тем, что не был подписан договор, обманщик. Просто, в любой другой компании хотят понимание, почему сотрудник меняет работу. И это один из вопросов, который нормальный HR задаёт. Все хотят знать, а сколько у меня проработает данный сотрудник и не потеряю ли я деньги, платя зарплату и не получив отдачу от сотрудника.

Не вижу здесь ни одного неудобного вопроса.

Я не писал, что работник, который ушёл, воспользовавшись тем, что не был подписан договор, обманщик.
А как же:
Компания инвестировала в их обучение, а они бесплатно обучившись, решили плюнуть и уйти. Это ведь тоже обман.
?
Я вижу взаимоисключающие параграфы.

вы же написали, что не заключив с ним контракт. Мы заключаем контракт, а это значит, что обе стороны должны его выполнить и то, что компания говорит чётко, что ожидает от сотрудника. В вашем случае, если компания не заключила контракт, то и нарушения нет. И остаётся моральная обида, но это вопрос риторический :)

Это, получается, компания сделала работникам одолжение, обучив их? И обучали с целью сделать хорошо именно работникам, а не компании?
Сделать хорошо именно работникам, через них — рынку в целом, и опосредствованно через развитие рынка в целом — уже и самой компании. К сожалению, наши компании всех уровней и сфер деятельности, включая и само государство и так называемую «демократию», до такого уровня понимания не дошли. И это хорошо: в стране слепых даже одноглазый — король. (к)

вы же обучив сотрудника сделали хорошо рынку в целом а не себе. вы же именно поэтому подписывали меморандум, чтоб рынку было лучше. другие компании сделают точно так же, в итоге к вам придут сотрудники которых обучил кто-то другой.

Компания инвестировала в их обучение, а они бесплатно обучившись, решили плюнуть и уйти. Это ведь тоже обман.

Так вроде же обучают в университетах — оксфордах разных там и гарвардах, а компании нанимают человека на 8-часовой рабочий день для выполнения срочных и важных заданий с конкретными сроками под конкретный проект.

Это передергивание пошло. Компания тоже учит, на испыталке, или когда ты trainee(кажется глобаловское понятие). Но обида на тех кто уже полгода Работает. сотрудник продается за Х. принося уважаемому Рубину его «9-12 процентов». К чему обиды, непонятно.

ИТ индустрия подразумевает под самой постоянное совершенствование сотрудников. Технологи меняются очень часто, поэтому нужно повышать квалификацию персонала. Нельзя отделять работу от обучения. Фирмы, которые не обучают людей, отстают от других. Всё взаимосвязано. В ВУЗах учат думать и учат учиться.

Вы в IT работаете или в ЖЭКе дворником?
Хотя сравнение плохое, сейчас даже дворнику надо регулярно учиться. А тем более программисту.

а сколько человек должен отработать в компании чтоб отбить инвестицию в обучение? и ведь вы сами говорили что никто никого не держит, а получается что просто не дают уйти.
ну и если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то компания оставила у себя людей которые уже точно не будут работать на со 100% отдачей, при этом другая компания в которой эти люди могли работать лучше в это же самое время просто загиналась от недостатка кадров.

Я считаю, что пол-года любой сотрудник только въезжает в суть работы. Сразу хочу сказать, что я ориентируюсь на продуктовую компанию. В аутсорсинговых возможно и меньше.
Исходя из моего опыта все люди работают столько, насколько они умеют работать. Я противник теории «платите мне больше и я буду работать лучше». Улучшение работы сотрудника происходит только за счёт того, что он получает больше опыта, но это никак не связано с интенсивностью. Забастовать может, но таких нормальные компании не держат и стараются не брать на работу.

теперь мне не понятна цель вашего меморандума. если вы не берете плохих, то почему нужно было переживать за то что они уйдут?
если вы настолько хорошая компания, то зачем вам заключать договор с менее хорошими, могли просто подождать когда их сотрудники придут к вам, вы ничего не теряете, а остальные пусть становятся лучше, от этого бы выиграли все..

Есть много вещей, которые делают не только потому, что тебе в конкретный момент выгодно. Есть вещи, которые выгодны всем и нужно в этом участвовать, даже если сиюминутно тебе это не нужно. Если общая ситуация на рынке труда будет стабильной, то выиграют в перспективе все.

Если общая ситуация на рынке труда будет стабильной, то выиграют в перспективе все.
Все без исключение теоретики бизнеса (ок, «западные» — советских меньше знаю) считают обратное: стабильность — первый и весомый признак упадка.

От така ..., малята. (к)

Алекс, нестабильность в экономике, которая приводит к нестабильности в бизнесе, даёт возможность заработать отдельной группе. Посмотрите на экономику Украины в начале 90-х и сегодня. Это всё приводит к перекосам. Появляются люди, которые зарабатывают сотни миллионов (думаю не надо называть имена сегодняшних), а общий бизнес при этом падает. Теперь возьмите 2005 — 2008 гг. (Это ближайший к нам период). Вся экономика развивалась и открывались новые бизнесы. (Не переходите к обсуждению появления кризиса 2008 г., это немного другая тема).

Так что нужно смотреть на то, о каком бизнесе идёт речь. 

но выгоднее всем было бы продолжить конкуренцию и стать лучше, индустрия только выиграла бы если бы на рынке были более качественные компании. а прибыль получать за счет других оптимизаций, типа повышения качества кода, уменьшения бюрократии, поиска более дорогих проектов, уменьшения издержек на менеджмент, и тд.
заведомо плохие конторы позакрывались бы, вам бы достались их лучшие сотрудники, в целом индустрия стала бы более привлекательной для инвестора, от этого выиграли бы все, вся индустрия в целом.

Антон, данная дискуссия заводит в тупик, из которого вы хотите выйти.  Это говорит о том, что нельзя частности применять к системе. Чем больше будет конкуренция, тем меньше будет компаний, а раз меньше будет компаний, то и программистам переходить будет некуда и даже не нужен меморандум.  Я ещё раз хочу напомнить, что и среди компаний есть такие, с которыми не хочется ни в одном меморандуме участвовать. А вы обращали внимание на то, что приходят многие претенденты на работу и рассказывают, что они сеньоры, тим лидеры, проджект менеджеры и т.д. А когда собеседуешь с ними, то видишь, что они и рядом не лежали. И знаете почему? Потому что есть компании, которые используют должности в виде мотивации. При этом молодой специалист думает, что он уже схватил жар-птицу за хвост и ходит по компаниям и предлагает свои услуги по неадекватным ценам. Всегда надо рассматривать весь комплекс проблем.

Это говорит о том, что нельзя частности применять к системе. Чем больше будет конкуренция, тем меньше будет компаний, а раз меньше будет компаний, то и программистам переходить будет некуда и даже не нужен меморандум
В 2003 году я работал за 180 уе в месяц, конкуренции было 0, и если тебе рекрутер позвонил, это был праздник.

А в 2013 я получаю на порядок больше, конкуренции выше крыши и этот ужас приведет меня к бомжеванию о_0 .

Зашибись логика.
Вы случаем не член Партии Регионов ?

Чем больше будет конкуренция, тем меньше будет компаний
компании создаются в не зависимости от конкуренции.
А когда собеседуешь с ними, то видишь, что они и рядом не лежали
ну так может нужно было решать именно эту проблему? либо повышать всеобщий уровень, либо не брать кого попало.

Это не полная картина.
Действиельно компания инвестирует. Но и работник идя на испытательный срок получает меньше, он инвестирует в вас свое время, изучая не общенужные вещи, а специфику компании, проекта.
После этого периода — вы начинаете платить ему X, и получать с икса свои 9-12 процентов. Честнее некуда.

Если завтра булочная испортится, я пойду в другую. И в общем булочник сам виноват.

вы написали конечно логично, но у меня возникает пара вопросов:
— вы написали что воспитываете программистов, воспитываете ли вы менеджеров?
— проводили ли вы исследования, почему от вас уходили или уходят сотрудники? неужели причина только в деньгах? я знаю несколько сотен программистов и я не знаю ни одного который менял работу из-за денег.

Обязательно. Моя компания, да и другие тоже, проводят анализ ухода каждого сотрудника. И действительно не все уходят из-за денег. Ко мне подходят ребята, которые проработали более 5 лет и говорят, что хотели бы уйти, т.к. надоел проект. И это логично. Не все готовы отдать жизнь разрабатывая один и тот же продукт. А некоторым нравится. Это всё индивидуально. Но ко мне некоторые и возвращаются через год или два. И это тоже нормально.

А причина в том, что с фрилансерами работают либо маленькие компании, либо старт-апы, в которых нет профессиональной системы управления и учиться им не у кого. И к 35 годам эти ребята будут по уровню ниже, чем те, которые делают карьеру в больших компаниях.

Голое утверждение. Я во фрилансе почти 10 лет — бывал время от времени в «ведущих», «динамичных», «международных», «сматровых», «мачурных» — средний уровень низок, крутят убогий Castle вместо Spring.NET, вызывают Evict() в NHibernate и ловят фееричнейшие баги, о том что такое селективность не все синьоры в курсе. Почему Evict() плохо — не знает никто. Так что не надо — крупные канторы развитию мозга не способствуют.

А вот маленькие — где все решения будешь принимать сам, сам внедрять и сам тюнить производительность — может немножко мозга появится — в крупной — отсохнет то что есть — потому что все пилят черный ящик, не зная зачем, почему и в 90 процентав не имеют никакой обратной связи.

Эти принципы, между прочим, действуют до сих пор и во многом определяют ситуацию на рынке труда и в Харькове, и, например, во Львове.
шито? От ніколи про таке не чув. Згадують той меморандум лише старі кадри, і лише як страшний сон :-)

кто вам такое рассказал? Мне снятся хорошие сны. :)

И если в Германии один час «офисного» программиста стоит 60 евро, а программиста-фрилансера — 35 евро, то, значит, в Украине она пока не должна превышать 25 евро. А ведь мы уже подошли к этой границе: сейчас цена одного часа украинского программиста нередко оценивается в 25-30 долларов. Не стоит ли нам всем подумать об этом?

Такое шулерство по-мелкому... Сначала «пугаем» 60 евро за офисного программиста. А про какого именно программиста идет речь? С какими налогами? Платит ли кирхенштоер и т.д. Фрилансер за 35 евро.... это как-то даже мало получается, или напишите за что конкретно платится такая ставка, что за язык программирования. Фрилансер фрайберуфлер или просто у него гевербе сбоку основной работы и т.д.

И вот напугали близостью иностранных цифр, а потом сразу же показываем, что мол местный украинец уже стоит почти столько — 25-30 долларов... А чего вдруг то пишем все в евро, а тут вдруг в долларах? Типа чтоб народ пропустил это и в голове отложилось мол иностранец стоит 35, а наши 25-30? Переведите в евро, получите свою цену за украинца на уровне 20-25 евро — даже по вашим подсчетам получается на 10 евро дешевле «немца-фрилансера». Сюда добавляем опыт, быстроту и качество разработки (ибо за 35 евро вам в Германии вряд ли будут писать на Clojure или Lua) и закрываем эту тему! Лучше сами пересядьте с Мерседеса на Опель, но не надо экономить за счет работников! И не надо мухлевать цифрами и на ходу менять валюты измерения — перед вами не лохи сидят!

Вот частное (и от того по своему ценное) исследование intersog.com/...ermany-compared. Как-то рановато при таком разрыве озаботились «сдерживанием».

Александр, действительно по статистике многих компаний «средние по больнице» зарплаты украинских специалистов стагнируют после 2008-го. Но здесь имеет влияние экономический цикл: как только ВВП стран-заказчиков начнут расти, будут подтягиваться и средние зарплаты. Когда это будет точно не знает никто, но уверен, что это только вопрос времени. Так как Роман — стратег, то его горизонт планирования скорее лет 10-20, и он не заморачивается мелочами вроде уровня зарплат сегодня-завтра. По поводу востребованных технологий — тут ещё сложнее делать какие-либо предсказания, по этому эта довольно актуальная тема не затрагивается.

Компанії, що силуються совковими засобами вреґулювати ринок і запровадити, даруйте на слові, стабільність у галузі, можна зрозуміти — і їм, мабуть, треба поспівчувати: шановне панство явно переоцінює свої сили й значення в сучасному світі. Раніше «контори» в Україні мали певні унікальні якості, як от: вихід на «кришувальників», спромога заводити гроші, здатність виходити на замовників поза ментальною залізною завісою, що її ще не було зруйновано на той час, невелика їх кількість, яка за умов нерозвинености українського айті бізнесу давала їм змогу бути дійсно винятковими на ринку праці, тощо — це все дозволяло диктувати свої умови. Власне, тоді «контори» були центровими на ринку й могли укладати подібні «меморандуми», а маржу, яку вони отримували з кожного бійця, можна було вважати обґрунтованою. Тепер стан ринку зумовлює ситуацію, коли ті «круті перці», про яких вище згадував Роман, нарешті усвідомили, що вони є саме круті перці, і не вони мають стукатися в двері «контори», а «контора» має їх чимось зацікавити. Маятник хитнувся в инший бік. Тепер, щоб отримувати ту ж саму маржу, «конторам» треба робити більше зусиль, ніж вони робили раніше, бо центровими на ринку стають вже не вони, а бійці-спеціялісти. І певні товариші намагаються тут іти шляхом найменшого опору: чом би не підписати меморандум — та й по всьому? А дзуськи вже. Треба не меморандуми підписувати, намагаючись законсервувати ситуацію в окремо взятій країні (за умов відкритих кордонів та рухливости айтівців ми тільки розгублюватимемо спеціялістів ще більшими темпами), а думати, де можна, даруйте на слові, покращити процес, як зоптимізувати організаційну структуру, у який спосіб змінімізувати витрати (може й маржу де підрізати, не щодня ж бридня — вареники їсти) — зрештою навчитися заводити на наш ринок такі технічно й організаційно привабливі проєкти, щоб спеціялісти вишиковувалися в чергу. Або, до прикладу, почати активніше «заходити» в нашу технічну освіту: і в освіті ситуація зрушиться з місця завдяки ринковому чиннику, і офіційно прив’язаних до себе бійців можна буде вирощувати (ось вам той же «меморандум», але в набагато елеґантнішій обгортці та з кориснішою для всього суспільства суттю). Хай там як, а ринок все-таки має змушувати думати.

зрештою навчитися заводити на наш ринок такі технічно й організаційно привабливі проєкти, щоб спеціялісти вишиковувалися в чергу

До речi, Роман казав практично те саме — досить робити дешевi проекти дорогими спецiалiстами. Та стеля маржi, яку ми маємо зараз, вона ж пояснюється максимумом рейтiв, якi замовники готовi сплачувати за рутиннi проекти або за пiдтримку кода десятирічної давнини. Але такi проекти на гiрше за нас, але значно дешевшi, можуть робити iндуси або в’єтнамці.

Ось що конкретно заважає заводити на наш ринок технічно й організаційно привабливі проєкти — менi абсолютно не зрозумiло...

Ще щодо технічно/організаційно цікавих проєктів: їх же не тільки можна заводити, такими можна робити (вочевидь, не всі) вже наявні проєкти. Якщо в проєкт стосами закидаються зелені розробники, а трішки навчені видавлюються з компанії далі на ринок, бо претендують на більші зп, то тут вже нічого не вдієш. Однак, якщо є воля керівництва, креативність і компетентність команди та хоча б мовчазна згода замовників (це якщо вже менеджерові не хочеться витрачати енергію на рекламування замовникам нових технологій та організаційних підходів), то в проєкт можна впровадити іновації самостійно (знову-таки наголошу, що це діє лише в окремих випадках). Особисто на практиці бачив, коли розробники саме через такі «плюшки» воліли перейти у відповідні проєкти в межах компанії або у відповідні компанії з поточної (імен не називаю, бо за рекламу мені ніхто не платив :) ) - навіть на дещо менші зп. Це є тільки приклад локального розв’язання проблеми — це не є системний розв’язок. Над останнім мали б думати світлі голови керівників наших контор.

От у тому й проблема, що це

діє лише в окремих випадках

Бо дуже часто саме замовник буде першим проти якихось iнновацiй, бо: «працює — не торкайся, та й як я потiм вiдiбью грошi, якi я вам платитиму за вашi iгри з iнновацiями?»

О це я вважаю дійсно Українська! Без тролінгу, з Повагою!

Дякую красно — за наголос на метафізичному в цій суто утилітарній дискусії :)

Я не верю, что подобное соглашение может как-то повлиять на ситуацию т.к. зарплата сотрудника определяется балансом между спросом и предложением на рынке труда и кардинальное отличие программистов в том, что он работает на _общемировой_рынке_ программистов (в отличие от большинства украинцев) и локальные соглашения на него влияют до тех пор пока он привязан к локальному рынку

Т.е. если все компании Харькова подписали это соглашение, то это зарплата программиста ограничена до тех пор пока он ограничен Харьковом, но как только он или выучит английский, или переедет в Киев, или в Харькове появляется новая компания, то вся схема рушится.

Результат: на короткое время можно остановить рост зарплат на маленьком рынке как Харьков/Львов, но в перспективе все «выше среднего уровня» программисты будут уезжать и все может закончится нехваткой Senior-ов

Опуская юридическую сомнительность подобного меморандума хочется всё-таки напомнить, что существует эластичность кривой спроса и цены. Резкий, массовый уход клиентов при плавном росте зарплат невозможен, только по этой причине.
Не знаю насколько рост зарплат влияет на продуктовые компании, допускаю, что можно с пятилетним бизнес-планом и в трубу вылететь, но аутсорс и тем более аутстафинг вообще могут ничего не бояться — они встроены в глобальный рынок.

А вот насколько я помню — все те конторы, которые подписали этот «меморандум», сейчас находятся в глубоком анальном отверстии, а те, которые не подписали — сейчас цветут и пахнут. И кто виноват? Вечно хотящие повышения зп программисты? Ой не думаю...

Опять базар-вокзал. Не нравится картельный сговор? Создавайте профсоюз, коллективно отстаивайте свои права, подавайте в суд, жалобы в Антимонопольный, устраивайте стачки и забастовки :) Тем более что государство на вашей стороне — просто не знает с какой стороны подступиться к пухленьким лидерам рынка. :) Ну и ситуация на рынке, опять же, в вашу пользу.
Вперед, противодействуйте если вы считаете, что компании не правы. Это будет конструктивное, цивилизованное решение вопроса.
А срывы покровов на форуме типа «Это же олигополия.!!!!АдынАдын» — пустая трата времени.

Тем более что государство на вашей стороне — просто не знает с какой стороны подступиться к пухленьким лидерам рынка. :)
Так! Давайте покажемо державі, як більш ефективно покращити IT.

Да не переживайте вы так за наши IT компании, если бы они могли дрючить программистов и платить поголовно 500 баксов, то они бы так и делали в не зависимости от внешней конъюнктуры. Как это делают те же метзаводы. Это только бизнес, ничего личного ©.
У украинцев какие-то проблемы с выражением коллективной воли, причем вне зависимости от размеров коллектива — будь то дом или работники отрасли.
20 компаний втихаря договорятся и что вы им противоставите? Посты на форуме?

Пилип, це не той випадок, коли вираз колективної волі є ефективним. Захотіли 20 компаній вистрілити собі в ногу — не треба їм заважати. Згодом невидима рука ринку все виправить. Є безліч інших компаній які не будуть боротися з хвилею росту зарплат а вправно осідлають її.

А те що ви писали про створення профспілки і про підступи до it компаній разом з державою — це найгірша стратегія поведінки з усіх можливих в даному випадку. Нам тут в it так гарно живеться саме тому, що держава не знає як підступитися до it компаній.

Ні я не ви не знаємо чи існують ще якісь домовленості. Нам можуть бути симпатичні певні персоналії ринку і вони можуть говорити правильні речі, але комерційні компанії в своїй діяльності керуються тільки одним принципом — збільшення прибутку, все інше — лірика. Тому це нормально якщо вони будуть поводитись цинічно, десь брехати, десь домовлятись, десь порушувати закон.
Питання тут у противагах. Хто їм буде протистояти, адже ринок, на який ви так розраховуєте, це по суті — ці ж самі компанії? Для цього людство вигадало певні інструменти. І держава — один з таких інструментів і це нормально вирішувати питання через державні інституції — той самий антимонопольний чи суди.
Але ще раз повторю свою думку: компанії будуть рівно на стільки сідати на голову своїм співробітникам, рівно на стільки вони їм це дозволять. Не треба розраховувати на їхню совість чи вважати їх меншим злом ніж держава.
Гарно не може бути завжди. Рано чи пізно щось трапиться і більшість працівників раптом усвідомлять, що у них нема ніяких прав, окрім власних ФОПів. І це ілюзія, що живеться добре, просто іншим — ще гірше.

Людство не вигадувало державу, як інструмент противаги комерційним компаніям. Інститут держави існував ще у часи економіки дару, коли не існувало ні бартерної ні грошової економіки.

Є тільки один цивілізований інструмент противаги «цим самим компаніям» — інші компанії, які не будуть домовлятися між собою платити мало розробникам і сідати їм на голову, і за рахунок цього отримають конкурентну перевагу. Вільний ринок — самодостатня екосистема, вона не потребую зовнішніх противаг за виключенням забезпечення недоторканності приватної власності.

Тепер про суд і антимонопольний комітет. Подавати до суду, якщо тебе не взяли на роботу тому, що компанії не подобається твоє минуле чи сьогоднішнє місце роботи — нерозумно, тому, що майже неможливо довести таку тезу у суді — «мене не беруть в умовний ciklum бо в них є домовленість з умовним luxoft», умовний ciklum у суді буде казати що умовний luxoft — школа профнепридатності.

Антимонопольний комітет — зовсім аморальна бюрократична структура, яка тільки вимагає хабарі та штрафує тих, хто працює занадто добре і ефективно, а розподіляє штрафи між тими, хто працює погано і неефективно. Треба не писати туди доноси, треба вимагати державу ліквідувати цей безглуздий і нещадний інститут.

І на останок в мене до вас питання. Які саме мають бити відносини між роботодавцем і працівником на ваш погляд? Я вважаю що заробітна платня через ФОП чи навіть готівка в конверті — максимально чесний вид стосунків, який дозволяє нашій галузі так швидко рости.

Інститут держави існував ще у часи економіки дару, коли не існувало ні бартерної ні грошової економіки.

Ні.

К счастью, образовалась масса небольших компаний (от 3 до 120 чел), которые мобильны в плане заказов, и которым «положить» на картельный сговор. Вот если этих начать выдавливать- будет «ой».
А что до «у украинцев проблемы» -давно уже. Тех, у кого проблем не было заморили голодом или расстреляли в Сандармохе и в Сибири, либо самих заставили пустить себе пулю в лоб.

Когда-то Телесенс была чуть ли не крутейшей айтишной компанией в Харькове. Теперь это УГ, способное только офисы в субаренду сдавать. Не связано ли это с вышеупомянутым меморандумом?

Альтенатив было мало, из более-менее крупных разве что Валидио.

хотел бы уточнить, может кто знает --- «здание Телесенс» принадлежит конторе www.telesens.ua, да ? мне казалось это здание какого-то НИИ арендуемое Телесенсом и приведенное в порядок (остеклили, внутренние работы).

Здание и компания, кроме названия ничего общего не имеют. Только тсссс

мне казалось это здание какого-то НИИ

Изначально это было одно из зданий «Хартрона».

До известного провала с Дойче Телеком Телесенс действительно главным образом располагался там и программисты ездили туда на работу. Определенная «крыша» у Телесенса, опять же, была в рамках того самого Хартрона (ака 67 п/я). После провала бизнес-центр сдает офис в аренду и субаренду разнообразным компаниям, вплоть до фирмочек типа «рога и копыта» (сам одну такую посещал). Сам аутсорсер же, насколько известно, тяготеет к сотрудничеству с ХПИ и использует офисные помещения в районе перекрестка Гагарина/Кирова.

Собственно, найдите 20 отличий:
www.telesensventures.com
www.telesens.ua

Вроде ж как они там занимаются себе телекомами, и с большим аутсорсом мало пересекаются.

люто бешено плюсую. Но дело думаю не напрямую связано с меморандумом. Практически все конторы, которые подписали этот «меморандум» сейчас находятся в попе (только Сигма более-менее барахтается), но я думаю, что это скорее результат неумной политики руководства в целом. А участие их в подписании меморандума какбы один из примеров этой неумной политики :)

Чому усі, хто захищає цей меморандум, розмовляють репліками з роману Атлант Розправив Плечі?

Я так изумился этому посту, что аж залогинился чтоб ответить.
Давайте в начале поговорим о определениях того, чем же есть этот самый договор.
Итак,

Карте́льный сго́вор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене. Также картельным сговором является договорное регулирование объемов закупок и продаж участниками рынка с целью влияния на уровень цен.
Итак, большинство программистов(формально) частные предприниматели, их товар — труд. Таким образом, договор компаний с целью регулировать переходы частных предпринимателей — консультантов между ними(читай регулировать объём закупок) есть картельный сговор.
Теперь посмотрим, что говорит об этом законодательство Украины. Пункт 5 статьи 6 закона “про захист економічної конкуренції”

Стаття 6. Антиконкурентні узгоджені дії суб’єктів
господарювання
.....
5) усунення з ринку або обмеження доступу на ринок (вихід з
ринку) інших суб’єктів господарювання, покупців, продавців;
Данный договор как раз и был предназначен для ограничения доступа на рынок труда программистов. То есть, другими словами, данный договор незаконен, это признает любой суд, даже Пещерный.
Таким образом вы, уважаемый Эдуард, говорите: да, компании нарушали закон, потому что это выгодно. Это ну очень тонкий троллинг, респект вам и уважуха.
Теперь посмотрим, что происходит т. сказать по сути. А происходит вот что: рынок труда it рос себе рос и дорос до того, что мелкие/дешёвые проекты размещать здесь уже не выгодно. Более того, не выгодно попросту торговать тушками. Естественно те, кто больше ничего не умеют начинают скулить: вай — вай, как страшно жить, программисты зажрались и дёшево не работают. Тут на помощь приходит опыт Советского Союза: если не хотят сами нужно заставить и по возможности подкрепить это идеологией. На пример заботой о всеобщем благе.
Только вот, уважаемый Эдуард, вы забыли об одном: совок то прокис!

Да и потом, неужели вы не понимаете, что толку от этого меморандума по большому счёту, как от козла молока? Всегда найдётся ушлый предприниматель, который отхватит жирного клиента. Ну надо будет набирать людей, ясное дело переманивая для этого уже работающих — свободных на рынке мало. Меморандум? Дык ввиду он его имел! Ему ведь сейчас работать надо. Будущее оно далеко — люди нужны сейчас, без них бизнеса не будет.

Цілком з вами згоден, прикро, що знаходяться дрібні менеджери, що прагнуть догодити власникам корпорацій, зраджуючи принципам людяності та цивілізованого суспільства, сприяючи глобальному новітньому рабству...

Так звичайно підписуйте меморандуми, і все у вас буде добре.... Тільки, що ви скажете великим гравцям, яким ваші домовленності насправді до одного місця, і які дивляться набагато далі від вас. Подивіться на:
press.samsung.ua/...entry-RD-v.html
lp.edu.ua/node/4418
Як на вашу думку вони переймаються меморандумом?
І що саме дивно... вони не жаліються на ВУЗи!!!!

Напоминает новогоднее обращение президента к народу. Всё хорошо, прекрасная маркиза...

Не читать. Многа букав смысла мало.
В который раз убеждаюсь что хорошие идеи занимают 2-3 предложения текста а тухляк надо обернуть в пару страниц — иначе не завлечешь внимания.
Дядя решил сделать себе капитал помогая большим фирмам съекономить, предложив им «очень новую» идейку картельного сговора по ограничению зарплат. Классная идея — раз сам мало на что способен в условия нового глобального рынка — надо значит «закрепостить» программистов.
Как вам нравится

Лично я уверен, что именно благодаря данному соглашению нам удалось немного охладить разогретую практически до предела ситуацию на кадровом рынке, отыскав необходимые противовесы безудержному росту зарплат в отрасли.
? Сам себя не похвалишь — никто не похвалит :)

Конечно, все крупные компании со временем придут к тому, что надо иметь учебные центры и
готовить себе персонал, а не переманивать друг у друга сотрудников — это разумная политика.
Вот, например, в России в Нефтегазе такие соглашения давно существуют между крупными участниками рынка, зарплаты везде примерно одинаковы, более того, на хорошую работу без знакомств и рекомендаций вообще не попадешь, особенно если поссорился с предыдущим работодателем (я про нефтегазовые регионы, в Москве с работой получше — ситуация другая) —
и никакой гонки зарплат нет, а люди по 5-10 лет работают на одном месте.

Во первых, Россия — омерзительное тоталитарное государство где правят силовики. Во вторых индустрия другая, к нефти доступ ограничен, а запретить программисту писать код невозможно.

это такой совецкий стиль правления.
когда половина по знакомству, а часть вобше родственики директора.
работал в такой ит компании(часть мейл.ру груп).
квалификация людей там весьма и весьма невысокая как результат, или просто народ не напрягается вообше на работе.

молодые люди не заинтересованы в перспективе работать 10 лет на одном рабочем месте.

а что мешает удаленно работать ?
надеюсь, не знание английского языка, отсутствие которого демонстрируют москвичи на каждом курорте.

И если в Германии один час «офисного» программиста стоит 60 евро — ne stoit

столько стоит час фрилансера, который отрабатыват этот час по полной и не знает что такое теннис или фейсбук на рабочем месте

а почему вы так уверены, что фрилансер в фейсбуке не сидит? и еще не факт, что он сделает то, что нужно, а не то, что хочется. или вообще не пропадет

потому что они все в 90% работают в офисе у клиента, а не на даче.
во фрилансе работают лучшие из лучших, которые имеют отпыт от 8 лет и более, кто не хочет делать карьеру и достиг потолка зарплаты на постоянке. не забываем что у них нет отпуска, печенек и налоги под 50%, риски вылететь первыми во время кризиса.

Вы бредите? Лучшие из лучших?? круто. Вы никогда индокод фрилансеров не разгребали?

вы наверное про что-то другое. я же про немецких консалтеров, фрилансеров. Они пока еще в здравом уме не работать на одесках и подобных биржах.
они находят контракты на сайтах типа www.freelancermap.de и работают у заказчика в офисе, часто 5 дней в неделю в другом городе.

ааа, извините — я не понял, Вас. Прошу прощения

Если работает через oDesk — скорее всего не сидит в рабочие часы. Ибо деятельность мониторится.

у нас вся компания работает через одеск, и могу Вас огорчить — читерят еще как 8)), от простого — я покурю ты мне тут мышкой подергай, до второго монитора, одеск скриншотит только активный монитор. В общем одеск очень хорошо читерится. Ну и вообще, когда работаешь за часы, в твоих интересах сделать проект длиннее. Но тут же есть две стороны медали.

Во-во, из-за обратной стороны читерить не очень интересно. В случае, если работать на себя, имхо, лучше отработать 5-6 часов честно и получить оплату по хорошему рейту, чем «гонять ваньку» 8-9 часов и получить деньги по более низкому рейту. В конце концов личное время у каждого тоже важно.

Та то оно так но те кто четерить на ЗП им это... все равно

и откуда такая уверенность?

друзья работают в Германии, сам я на стажировке в Париже. Конечно есть специалисты, которые стоят и больше чем 60 евро в час для работодателя, но «средний разработчик» — меньше. 60 евро в час — это 10 000 в месяц.

Речь шла о работодателе, насколько я понимаю. А работодатель имеет массу трат, помимо зарплаты. С учетом этих трат, я думаю 60 евро в час вполне возможно.

скажу о Франции. Принято называть зарплату в грязных. Хорошая зарплата вчерашнего студента в Париже — 2,5 — 3 тыс. Больше как правило никто не даст. Что характерно, эта зарплата будет повышаться очень медленно и может вообще остановиться. Людей с 5-и летним опытом нанимают на примерно 4 тыс. Из этих 4 тыс. отнимается примерно 25 процентов и работник получает 3 тыс (а потом еще в конце года платит несколько тысяч дополнительного налога :) ). Чтобы заплатить эти 4 тыс. работодатель должен заплатить дополнительно около 30 процентов — то есть 5,2 тыс. чистых расходов на «среднего опытного программиста». Можно еще посчитать отпуск, дорогую аренду офиса, стоимость машин и программного обеспечения. Но это явно не будет 5 тыс. И к тому же расходы на ПО и машины такие же как и в Украине. И это Париж — один из самых дорогих городов мира. В других городах зарплата может падать процентов на 30. Итого, 5 тыс. евро в месяц. Учитывая, что укр. разработчик может платить только 5 процентов налогов, то не вижу причин чтобы не аутсорсить работу (которую можно аутсорсить) в украину и платить 3 тыс. евро разработчику. Упомянутая разница в цене в 25 процентов сохраняется).

А вообще мы стоим сколько мы стоим). Будут повышаться зарплаты — будут уменьшаться заказы. Будут уменьшаться заказы — будут увольнять людей. Будут увольнять людей — люди будут искать работу. Много хороших людей ищут работу — понижаются зарплаты. Понижаются зарплаты — повышается кол-во заказов. Повышается кол-во заказов — нанимается больше людей. Нанимается больше людей — повышаются зарплаты)

Не стоит столько час ни одного «офисного» программиста в Германии. Вдвое меньше — уже близко к пределу. Это фрилансерская ставка, и это сооовсем другой разговор.

Хорошо, что об этом нашелся тот, кто честно рассказал — респект, Эдуард! Реакция на DOU предсказуема, примерно то же будет, если на Хабр запостить. Среднестатистическому поросенку Петру пофиг на Украину и что будет с отраслью через 3 года и больше, но при этом хочется не только перебегать, где больше денег заплатят, но еще и защитить чувство собственной важности. Популистические посты типа Романа из Циклума хорошо на этом играют. Роман тоже во многом прав, но тешить себя надеждами про то, что наследия СССР хватит еще надолго — просто смешно.

Не существует чистого рынка и чистой демократии — человеку свойственно наводить порядок и уменьшать энтропию с учетом своих целей. Давайте будем честными перед собой: у сотрудника Х, компании Y и государства Z цели разные. Где-то они пересекаются, и тут мы сотрудничаем, но не более того. Пока будут компании и государства, которые имеют такую силу, они будут регулировать рынок.
В какую сторону, это другой вопрос, но что-то я сомневаюсь, чтобы рядового посетителя сильно волновал 100-летний план развития Украины/xUSSR/мира в плане образования, медицины и прочего. На несколько лет поднакопить опыта и деньжат и свалить наследия СССР да, хватит.
А вот как раз у корпорации гораздо больше мотивации, хотя бы чисто экономически, развивать рынок и вкладывать в образование. Естественно, корпорации будут требовать гарантий взамен и будут стремиться регулировать рынок всеми доступными способами.

А мне почему то вспоснились романы Гибсона из цикла «Муравейник». Там работник заключал с корпорацией пожизненный контакт, а если его переманивали конкуренты, то они нанимали профи по извлечению, составляли план эвакуации спеца и т.д. Со стрельбой и самолётами.

Мечта директоров/СЕОшников, э?

Извините, но правильно ли я вас понял, что кто не свалил — тот лох?

Нет. Не кто не свалил — тот лох, а кто не свалил — хочет свалить.

Город London
Ок
Среднестатистическому поросенку Петру пофиг на Украину
Ооок
волновал 100-летний план развития Украины/xUSSR/мира
У вас есть этот план? Покажите.

ОК, можете меня тоже назвать поросенок Петр, только если бы таких поросят, которые направляют заказы / фин. потоки в Украину и создают кучу рабочих мест, было бы больше, думаю Украина была бы не против повысить свой ВВП и благосостояние раза в 3-4.

От наличия или не наличия таких поросят как вы , кол-во программистов в Украине не увеличится )
Если вдруг в Лондоне появится сотня поросят, 10к программистов в Украине не появятся )

Моя компания начала делать серьезные iOS приложения одной из первых в Украине, в онлайн есть видео и слайды моей презентации на iPhoneDevCamp 2009. Это было время хакинтошей, вкуривания в iOS SDK по ночам в ходе «боевых» проектов и когда все нам говорили, что надо заниматься PHP, Java и т.п. и что iOS не выстрелит.
Соответственно мы стимулировали с одной стороны спрос на новую технологию среди программистов и брали на обучение, с другой стороны качественной работой создавали хорошую рекламу западным заказчикам, что в свою очередь влияло и продолжает влиять на спрос и рост зарплат.

Да, новых программистов мы не выращивали в инкубаторе, но брали и продолжаем брать на обучение с разных курсов университета, в том числе непрофильных специальностей.

Мне кажется что риторика с клиентами и с разработчиками должна отличаться. Вы все это делали с целью получения прибыли, судя по всему вы ее таки получили. Вы поднимались на волне и если бы вы не заняли место, его бы занял кто-то другой, думаю что это вы прекрасно понимаете.

Соответственно мы стимулировали
Какой процент iOS разработчиков прошел через вашу компанию?
вкуривания в iOS SDK по ночам
Тоже мне rocket science
все нам говорили, что надо заниматься PHP, Java и т.п. и что iOS не выстрелит.

Да, тяжелое было время, в iOS никто не верил...

Развивать рынок — это хорошо и похвально, никто не спорит с вами здесь.
Но мы здесь говорим о зарплатах. Мы говорим что сдерживать рост ЗП путем меморандума — это плохо.

См. выше, «плохо» это понятие субъективное, можно долго обсуждать, но:

Естественно, корпорации будут требовать гарантий взамен и будут стремиться регулировать рынок всеми доступными способами.

Эдуард, вас почитать (если вы по прежнему считаете свой подход единственно правильным), так «рядовым программистам» надо БЕГОМ идти во фриланс/оДеск и подобное, чтобы зависеть не от «установленных дядей» из «ИТ-компании» зарплат, а получать свою истинную, рыночную заработную плату, объективно оцениваемую уже на мировом рынке. На уровне тех же самых 20-35 USD/час. Затем пойдут «минус» издержки, какие-то расходы на налоги/бухгалтера/электричество/амортизацию «железа», но это будет всё равно конкурентная и истинная цена работы специалиста.

Ваша же «цена зарплаты» конкурентна для «больших китов», которые хотят конкурировать между собой в Украине, но при этом создавать нечто вроде олигополии, или олигархического управления ресурсом рабочих рук, как вам удобно. Это, конечно, удобно вам, как работодателям, «снимателям сливок», в роли «больших боссов» и «единственных работодателей». Но это отправляет рядовых программистов в некое подобие хай-тек рабства. Которое и так имеет место быть в многих современных украинских отраслях (бюджетники, добыча угля), и которое очень многие граждане Украины на самом деле весьма не желают над собой терпеть. Если у вас образ мыслей сходный с создателями «полурабского» рынка труда той же украинской медицины — простым украинским программистам с вами явно сильно не по пути.

Добавьте к этому, что программисты — это обычно люди неплохо думающие и анализирующие, и, в большинстве своем, любящие независимость и наличие возможностей к самореализации в жизни, вне зависимости от привязки к конкретной компании. И, я думаю, вы поймёте, почему подобные предложения принимаются в штыки, и будут неоднократно приниматься в штыки и впредь. Тем более, что очень многим импонирует возможность, в принципе, прежде всего работать не на «дядю», а на самого себя.

Средняя минимальная комманда 3 человека = 3*35долл = 100долл в час, 17 000 в месяц.
Средний минимальный проект 3 месяца = 50к, а еще нужны деньги на маркетинг и еще нужно его окупить.

Почему-то многие думают, что с ка;дого программера контора имеет минимум 30уе, такой рейт еще заслужить нужно и не одним годом работы.

На первых порах можно начинать работать одному. Фрилансер-одиночка — тоже «контора», его проект может потянуть на 3-5-10 тыс. всего. В PHP или JS такое вполне реально. «Деньги на маркетинг» в непродуктовой конторе — обычно проблемы заказчика — что у аутсорсеров, что у фрилансеров, так что в случае Телесенс, Никс Солюшенс, других «гигантов аутсорсинга», и иже с ними — несколько мимо кассы.

Безусловно, заслуживать надо, но проще указывать на желаемый рейт, имея наработки во фрилансе (с подтвержениями с соотвествующих сайтов), чем работая под безвестной «конторой» «серым девелопером».

Всё, конечно зависит от самостоятельности и точки комфорта. Но работать в системе координат, предлагаемой Эдуардом мне бы было сильно некомфортно, я и, скорее всего, изыскал бы возможность в большей степени работать на себя. Живые примеры подобной деятельности мне лично знакомы.

Это повод не работать в этих 15 компаниях ни под каким видом, ни за какие деньги. Если, конечно, они его всё ещё поддерживают.

Меморандум действовал с 2005-го в течении года-полтора.. А некоторых компаний из списка уже давно нет в живых.
Автору стоило бы это упамянуть.

Тогда я вообще не понимаю, к чему эти разногольствования. Если у Телесенса большой отток кадров, то может нужно зарплату повысить или условия труда улучшить, вместо непопулярных и заранее провальных схем.

Насчет оттока кадров в телесенсе — я весьма сомневаюсь. Но если смотреть на заключительную часть статьи, то автор хотел призвать к дисскуссии в поисках эффективного регулирования цен.
И ответ вроде бы очевиден для всех — нужно насыщение рынка ай-ти специалистами. У телесенса, как я знаю, есть курсы подготовки разработчиков и куа инженеров... Но возможно, мы не знаем что-то об их(курсов) эффективности?

Мне порой кажется, что в действительности студентов на всех не хватает. Т.е. пора бы взяться за поиск людей с улицы, которые готовы вложить своё время и порой деньги в переквалификацию.

В основном зарубежом приходиться покрывать налоги, а на Украине.. На Украине с налогами чуть проще. Или их вообще не платят или 5% для ЧП. Таких налогов больше нигде нету (во всяком случае в Европе и США)

А налог как правило 30%+. Вот и получится, что если в США товарищ может запросить $80 тыс (а то и $110). То за год чистыми это будет $56 тыс ($77 тыс при зп в $110 тыс).

$56 тыс (чистыми) это $4666 в месяц. Интерессно, много ли программистов получают столько в Харькове? Судя по статистике ДОУ не много.
И если даже рынок «разогрелся бы» всё равно выгоднее было бы аутсорсить, пусть не так выгодно, как при зарплате в половину меньше. Но всё же выгодно.

Пускай внешний рейт на одного программиста будет $25-30: $30 долл на 180 рабочих часов = $5400 в месяц.
Пускай даже зп программиста будет $2500, пусть $3000. То $5400 — $3000 = $2400.

$2400 = это ’маржа’ с одного программера (в месяц).
Пусть 100 человек работает. 100 * $2400 = $240’000 в месяц. Что есть маржа компании $2.88 миллиона в год.

Может статья больше о том, мол, ребята — если мы будем поднимать вам зп, то мы вынуждены будем уменьшить наш доход от компании — и нам не за что будет покупать мерсы, пентхаузы (нужное подчеркнуть).

Я смотрю Вы сторонник идеи, что программисты это дойные коровы и компании их доят. в ваших вычислениях как минимум 4 грубейших ошибки:
1) Продажный рейт одного программиста далеко не всегда 25-30.
2) Ваши вычисления выглядят как на одного программиста пришло 5400 у.е... а ушло 3000.. итого прибыль — 2400. А расходы на содержание сотрудника кто учитывать будет? и эти расходы не та величина, которой можно пренебречь.
3) На рентабельность аутсорсинга влияют ещё расходы на содержание интернал сотрудника. Приведу пример оперируя вашими цифрами. Если в США товарищ может запросить 80 тыс .... это означает , что компания на него тратит не 80 тыс, а 160. Налоги, которые платит компания, аренда офиса или покупка сего, техника, свет, бонусы, печенье и пряники.... ( Я слышал, что в США содержание ресурса примерно равняется его зарплате). Итого допустим, что рейт программера в США равняется 40, а рейт аутсорсинга 20... то заказчик экономит не в 2 раза, а в 4.
4) 180 рабочих часов в месяц???? это вы весь месяц как июль посчитали? =) больше 180 только в июле. Среднее количество рабочих часов в месяц =167. ( без овертаймов)

То есть платить 10к аутсорсеру все равно будет выгоднее чем своему Джону Джонсу. За счет налогов, страховки и прочих расходов.

угу, только ещё выгоднее платить 5к за Индуса.. или 2к за китайца =)

Специалисты сильные есть везде. Как отмечают коллеги в комментариях, они также могут иметь штатовскую зарплату (или нашу зарплату).

А по поводу Индии — предлагаю вам просмотреть ролик про англоговорящих Индусов. www.youtube.com/...h?v=dYFMYFLWlzs

К сожалению, очень много специалистов общаются именно так.
При том, есть аспект очень большого культурного различия (бОльшего чем с нами) — заказчики просто могут их не понимать, ни в общении, ни в поведении.

Я с Вами соглашусь по поводу индуского английского =) Проблема в том, что индуский английский раскручен как плюс индусов, а не как минус.
Меня больше забавляет www.youtube.com/...h?v=61VQhRRR5as про индуский английский =)

Отличное видео. Спасибо.

У меня знакомый араб не любит индусов из-за ихнего английского и запаха)

С Вашими коментариями согласен. Однако прошу рассмотреть мои поправки.
По пунктам:

1) Да, рейты внешние могут быть меньше.

2) Да, Я не писал что это чистая прибыль. Расходы будут, как и на сотрудника, так и на содержание компании (все белые и чёрные расходы).

3) Тут только Вы подтверждаете моё предположение что выгоднее аутсорсить.

4) 167 часов по $30 это $5010 в месяц (на 20% меньше, порядок остаётся тем же).
Однако давайте тут тоже быть честными:
— насколько много человек имеют такую высокую зарплату? Посмотрите статистику зарплат.
— известны ли вам случаи, когда джуна продают по рейтам мидла, мидла как синьёра?

Я просто хотел показать порядок цифр, что рынок «в порядке». И зарплатам есть ещё куда расти.

Касательно дойных коров. На ком по-сути строится бизнес в аутсорс-компаниях которые продают сотрудников за часовые рейты?

Так дело же не в том что наши ЗП не могут расти. Дело в том что Индусы проводят масштабный ребрендинг который звучит как «Раньше мы педалили говно, зато сейчас мы молодцы»... и под этот ребрендинг они
1) снизили свои продажные рейты.
2) индуские вузы выпускают по миллиону айтишников в год.
3) много штатовских компаний начали строить свои офисы в Индии... и теперь получается что эти индусы уже не аутсорсинг, а как бы внутренние сотрудники компании... а это плюс в плане секьюрности.
4) Каждый четвёртый айтишник, который работает в штатах — ИНДУС... а следовательно в случае надобности аутсорсинга он будет ратовать за Индию.
Итого что мы имеем.. да.. продажные рейты можно повышать.. но тогда Индуские рейты станут серьёзно меньше наших.. а Американцы любят считать денюжку и экономить. На выходе получаем, что продажные рейты повышать нельзя, если мы не хотим полностью проиграть конкуренцию Индусам.

С Индией вполне можно ужиться на глобальном рынке заняв верхний сегмент рынка, надеюсь что так и произойдет, но для этого украинским компаниям нужно иметь отличную репутацию и большое кол-во квалифицированных спецов. То есть дать понять заказчику что «Yes, we can» но чуть дешевле чем в штатах. Однако здесь есть преграда в виде эммиграции самых крутых перцев за границу. Решение — платить им хотя бы столько же столько у них останется в Штатах после налогов, и вот тогда... Тогда шансы создать высокомаржевой аутсорсинговый рынок услуг у нас будут.

Решение — платить им хотя бы столько же столько у них останется в Штатах после налогов, и вот тогда... Тогда шансы создать высокомаржевой аутсорсинговый рынок услуг у нас будут.
Эмигрируют не ради денег, а ради вида за окном, экологии, безопастности etc.

эмигрируют??? или эвакуируются? =)))

Решение — платить им хотя бы столько же столько у них останется в Штатах после налогов, и вот тогда... Тогда шансы создать высокомаржевой аутсорсинговый рынок услуг у нас будут.

Как-то в моей голове не очень стыкуется этих 2 тезиса:
— платить им как в штатах
— иметь высокомаржинальный рынок

Где ж хоть какая-то маржа компании возьмется (не говоря уже про высокую) если платить всем как в штатах?

А як думаєте, де в США беруть високу маржу? ;)

Вы так говорите

заняв верхний сегмент рынка
как будто это как за хлебом сходить, если бы все было так просто давно бы заняли уже

Отчет о центрально-европейском аутсорсинге (ссылка на пдфку с год назад где-то пробегала здесь в ленте) утверждает что внешний рейт младшего разработчика ~20$/час, старшего или менеджера — 40$/час (3200 и 6400 в месяц соответственно). От этих цифр и следует плясать.

Да, я знаю, что в Харькове до сих пор сохранились фирмы, которые конкурируют с индусами и перепродают студентов за рупь пучек через одеск. Скажем все вместе дружно большое спасибо «безудержному росту зарплат» за то, что они потихоньку вымирают.

На Украине с налогами чуть проще.
Ммм... Ну как бы да, вы ничего не платите государству, взамен государство ничего для вас не делает. Соприкосновение с государством обычно заканчивается дачей взятки, что в более других странах отсутствует в том виде, в котором оно есть у нас. Так что да, формально налог 5 процентов, но есть еще коррупционный налог, про который ни в коем случае нельзя забывать.

И 20% НДС за любой продукт купленный на украинском рынке.

ИМХО нужно думать об успешном вливании джунов в индустрию с одной стороны, и о более маржинальном бизнесе с другой. Борьба с ростом зарплат любыми видами договоров — бессмысленна, и даже вредна. Рынок и так все отрегулирует.

Это было бы идеальным решением, малоквалифицированную работу с низкой маржой вполне может сделать толпа джуниоров. С другой стороны опытных, квалифицированных специалистов более выгодно использовать в дорогостоящих проектах/аутстафе или продуктовой разработке.

Вообще это в интересах только конкретных компаний в конкретный период времени. Разговоры о том что это выгодно государству или конкретным разработчикам, просто софистика. Не известно к чему привело наличие данного олигополистического сговора и неизвестно к чему бы привело его отсутствие — т.е. доводы в статье не более чем предположение и игра с сослагательными оборотами.
Точно так же кто-то может сказать что данный сговор пагубно сказался на продуктовой разработке направленой на внутрений рынок. Т.е. если бы сговора не было, то пузырь зарплат давно бы лопнул, зарплаты бы убали в десятки раз и наступил бы рай для компаний которые выпускают сервисы и продукты на местный рынок — разработка стала бы рентабельной.

Интересная деталь: в 2005 году под «меморандум» подводилось совершенно другое обоснование, не имеющее никакого отношения к «безудержному росту зарплат».

К сожалению, со статьей «к дате» не успел. И всё же... событие, случившееся 15 апреля

Интересно, что в апреле была еще одна инициатива:
dou.ua/...ums/topic/7396

Спасибо за ссылку! Прочитал, проникся. Там по ссылке — прямо СССР с колхозами.
«Землю — крестьянам, фабрики — рабочим!».

Вообще конечно пусть объеденяются. Пока есть компании которые могут сказать — «пошли на хер!», всем этим коалициям — можем работать. (И до тех пор, пока эти дерзкие конторы смогут потом отбиться от визитов масок шоу, инициораваных «православным» лагерем).

Такое завявление сделанное от лица руководителя компании на первый взгляд выглядит наивно. Сразу не понятно кому оно адресовано, и что Эдуард хочет конкретно сказать этой прокламацией.
Наиболее вероятной целью этого поста является — выяснить изменилось ли общественное мнение насчет такой инициативы, причем Эдуард сразу дает понять что мнение программистов его не интересует, потому что он заранее знает что реакция будет отрицательной. Поэтому целевая аудитория топика — менеджеры среднего звена и руководство мелких компаний которые иногда посещают DOU.

даешь зарплаты плановой экономики в условиях рыночной экономики! ©

Мені звичайно далеко до СЕО, але я не згоден майже зі всіма тезами..
1. Ринок вирішує все. За високі зп -> менше нових проектів, а старі переносяться в інші країни -> падає кількість вакансій, на ринку з’являється купа лишніх девів -> зп падають до якогось рівня.
2. Великі компанії задумались про ріст власних кадрів якраз в останні роки, ще 4-5 років назад компаній, які б навчали у власних академіях, чи брали інтернів було дуже мало. ІМХО ріст зп і жорстка нестача кадрів змусили компанії вкладуватись у вирощення власних кадрів + тим же інтернам можна підсунути договір у якому буде зазначений час, який людина має відпрацювати у компанії та сума розірвання контракту.
3. На скільки зрозумів, то в Києві такого договору не було і зп тут росли нормально, що просто витягувало кадри з Харкова та Львова у Київ, а з кадрами і проекти віддавались сюди ж (швидкість набору людей більша і т.д.). Цікаво було б порівняти швидкість росту кількості девів та проектів у Києві з цими ж величинами у Львові та Харкові за останні 8 років..

Имхо, меморандум был ошибкой.
Понятно что вам интересно сдерживать зарплаты, но ведь вы никогда не говорите какова ваша маржа с работника, и быть может рассказывая работникам что заказчик не может платить больше вы в то же время повышаете их стоимость для клиента ?

Ваш бизнес — разница, и доверять вам здесь значит обманывать себя самого :)

Рынок есть рынок.

Каждый девелопер для себя решает сам — получать ли «бесплатный» кофе, офис, кондишен, бренч в случае окончания проекта, либо выйти самому на заказчика и самому решать хоз. вопросы и получать «на руки» в два раза больше (условно).

Эдуард, спасибо за колонку! Думаю предвидеть 100% негативную (и понятную) реакцию разрабочтиков было нетрудно. Здорово, что мы наконец узнали о «таинственном меморандуме» из первых рук. Респект.

Мне кажется компании фокусируются на неправильных вещах. Но диалог это уже хорошо. Пусть хотя бы такой, для начала. Главное, что он есть.

Попытки регулирования рынка труда и льготы это лечение симпотомов, а не болезни. Зарплатные войны — это неотьемлимая часть аутсорсинга как бизнес-модели. Попробую написать об этом отдельную колонку, т.к. в этой боюсь все сведется к «избиению» участников меморандума.

P.S.: по поводу конкретно меморандума — в России недавно была похожая новость и крупные компании типа ЕПАМ поспешили откреститься и обьяснить, что они подобное не поддерживают и тем более не участвуют.

Ну тогда не пиши колонку, пиши на форум. Разведём большой-пребольшой флейм, попинаем участников меморандума средства размножения, попробуем найти рациональное зерно.
Я сомневаюсь: а есть ли болезнь? Если да — проблема одна или их несколько? Если несколько — можно ли решать по одной, не увязывая в общий ворох? И в конце концов, негативная реакция — это просто «полаять на слона», или за этим стоит реальный рыночный спрос/предложение?

И вот когда о флейме уже все забудут — будет чего писать в колонку.

Невозможно удерживать зарплаты на рынке ИТ директивными методами. Рынок ИТ глобализируется ускоренными темпами, ИТ услуги все больше становятся виртуальными и фрилансеры начинают работать напрямую на конечного заказчика. И если технологии позволяют вести удаленную разработку эффективно, то в конце концов западные компании будут платить за это точто так же, как они платят сегодня фрилансеру, который сидит в Калифорнии. Ведь скоро не будет даже понятно где сидит программист. Вышел по видео утром на стенд-ап митинг, поговорил с коллегами на нормальном английском, к концу недели свой кусок кода отдал, оно работает — получи деньги. И какая разница где ты живешь?

Наш рынок идет по пути Индии, где крутые перцы получают штатовские зарплаты уже давно. При этом низкие цены, которые выдает на рынок Индия, являются результатом того, что на рынке есть много работы, которую могут делать люди «с тремя классами образования». И Индия вовремя наладила систему коммерческого ПТУ образования (1-2 года), которая на выходе дает толпы дешевых низкоквалифицированных кадров, но которые достаточны для того, чтобы справиться с простой работой.

Неудивительно, что когда кто-то отдает туда сложный заказ, то через пару лет мы слышим крики «жопа» и работу переводят обратно в Штаты, либо ... в Восточную Европу. Мне кажется, мы все просто недооцениваем себя и тот пласт опытных специалистов, который нам достался от СССР и который воспитал новое поколение. У нас уровень квалификации инженеров выше и так будет еще долго. Инженерная школа строится десятилетиями, догнать нас в отдельных случаях просто, но на масштабе очень сложно.

Я считаю, что не нужно, да и невозможно, удерживать зарплаты хороших специалистов. Они должны как можно быстрее начать получать здесь в Украине такие же ЗП, как получают аналогичного уровня спецы в Индии и Штатах — от 80к-100к в год. Чтобы никуда ехать не нужно было.

При этом, для сохранения конкурентности на рынке простых сервисов, нам нужно срочно догонять Индию в вопросе ПТУ образования. Гвозди нужно забивать молотком, а если мы на ручное тестирование нанимаем 25 летнего человека с 6 годами ВУЗовского образования, то как он может быть конкурентен с индийским 18-летним кадром с 1 годом тренинга по ручному тестированию?

Украина уверенно движется в сегмент «premium quality services», делая сложные проекты, которые мы способны делать, и получая за это соответствующие деньги, которых мы стоим. На сегодня наши специалисты недооценены, но не компаниями на рынке, а глобальным рынком. Постепенно крупные глобальные игроки привлекают все больше наших инженеров, видят качество и уровень, и готовы за это платить больше.

У нас еще долго будет больше заказов, чем мы можем выполнить. Ведь применение ИТ технологий в мире все еще растет экспоненциально. Спрос выше предложения — на сегодня в США открыто 200 тыщ вакансий, среднее время найма на среднюю ЗП от 6 до 8 месяцев!!!

Я вернулся в Украину в 2002м, когда средняя ЗП на ИТ рынке была $1000, а цены на квартиры в Киеве, который для меня сравним по уровню с пригородами НуЙорка, были уже выше чем в Штатах. И я понял, что с нашей профессией можно жить там, где тебе хочется! Все происходящее с тех пор только утвердило меня в этой мысли. Выход ЕПАМ и Люксофт на IPO лишний раз доказал, что никого не пугает инфляция ЗП в этом регионе. Наоборот, компании недооценены, у нас еще большой потенциал роста, в который профессиональные инвесторы готовы вкладывать большие деньги ...

Не нужно бояться роста ЗП опытных и способных айтишников. Нужно просто доказывать, что наша «добавленная стоимость» высока и учиться продавать себя дороже. Не нужно браться за примитивные проекты и делать их дорогими людьми. Хотите работать в низком ценовом сегменте и конкурировать с индусами — стройте тренинг центр и штампуйте дешевые кадры.

А крутые перцы должны строить звездолеты и зарабатывать соответственно.

Поддерживаю Романа, спасибо ему что изложил мысли в «правильной форме», но все же интересно увидеть аргументы против его доводов :) Это ведь рынок )

Роман... да.. сказал красиво... и интересно почитать. У меня в голове не укладывается только одно. это ведь РЫНОК=) Если Индусы будут предлагать меньший продажный рейт — то с Украиной никто не будет работать.. а уже сейчас Индусы начали снижать рейты... в некоторых проектах снижение произошло на 30%. И вторая беда.. это то что индусов больше миллиарда. У них каждый год ПТУ и вузы выпускают 1 миллион голодных, готовых работать за еду айтишников =(

Помимо рейтов есть еще коэффициент цена / качество.

Я не говорю, что мы можем конкурировать с Индией в дешевом ценовом сегменте. Уверен, не сможем, какие бы тренинг центры мы тут не разводили. Поэтому я думаю, что наш выход только один — средний ценовой и премиум сегмент. Пользуясь культурными сходствами и инженерной школой, нужно заниматься технологически сложными проектами. Мы это можем, если будем быстро развиваться, догнать нас Индия не сможет. Этот кусок пирога останется за Россией-Украиной-Белоруссией-Прибалтикой, причем у Украины на сегодня самые лучшие исходные позиции по критериям «стоимость/масштабируемость». Иначе почему у Люксофта и ЕПАМа самые большие темпы роста именно по подразделениям в Украине?

ЕПАМа самые большие темпы роста именно по подразделениям
Там люди месяцами сидят на бенче.

Кожна компанія шукає баланс, між підтримуванням балансу: розмір бенчу/готовність стартувати великий новий проект без затримок. Раз ЕПАМ дозволяє собі тримати великий бенч мабуть вони бачать в тому економічний сенс, інакше прибуток різко б падав.
З вашого боку як програміста, на бенчі це можливість підтягнути якусь компетенцію, або якщо все набридло змінити компанію.

Самое большое препятствие для выхода Украины на премиум сегмент — языковой барьер. Буржуи любят общаться и не любят, когда нету обратной связи. Если бы наши разработчики учили инглиш со школьной скамьи и на выходе из института большинство сносно лопотало — нам бы не было на рынке цены. Все ИМХО.

Для этого есть индусы: у них хороший английский, они тоже очень любят общаться и хорошо умеют это делать, они тоже любят обратную связь, море обратной связи, нескончаемую обратную связь, сплошную обратную связь. При отсутствии какого-либо внятного результата.

Что интересно, таких заказчиков — их у нас (здесь: глобально) тоже есть. Для некоторых странным образом важным и нужным оказывается именно процесс бесконечного общения и получения обратной связи. Правильно выявлять таких заранее и отстреливать. В смысле, планировать завершение сотрудничества очень быстро. Для общения на родном языке есть психотерапевты.

Не согласен в корне. Индусы может и общаются много, только их в большинстве случаев понять невозможно, нейтив спикерам в том числе. А обратная связь очень нужна. Всем поголовно. Представьте себе — Вы работаете над одним проектом с коллегой, который сидит рядом с Вами. На все Ваши вопросы, попытки обсудить какой-то вопрос, проблему, придумать вместе какое-то решение или сделать что либо Вы получаете либо молчание либо невнятное бормотание. А потом на выходе — совсем не то, чего ожидали. Рано или поздно это приведет к тому, что вместе работать Вы не сможете. Общение нужно, без него никуда и плохо, что многие этого не понимают.

Не согласен в корне. Индусы может и общаются много, только их в большинстве случаев понять невозможно, нейтив спикерам в том числе.
Это не те индусы — это другие индусы. Вам разве никто не сказал, что индусы — разные? Времена классических «аутсорнутых в индийскую провинцию коллцентров» уже прошли. Мир праху их.

Не вопрос, может я ошибаюсь, но это не означает что украинским программистам не нужно общаться с кастомером, а если кастомер хочет общения — пусть идет со своим проектом в Индию.

А вы ищите проекты, специализацию и репутацию, которой можете перебить низкие рейты для низкокомпетентных индусов. Просто за счет более высокой квалификации.

Хлопці, а може ви вийшли не на той ринок?
elance і їм подібні це давно вотчина індусів і які б ви рейти не ставили вам не перебити, власне по якості. Але для цього треба мати сильний відділ продажників і маркетингу в Штатах, Європі. Доведіть що ви кращі, а elance залиште для програмістій одинаків і маленьких команд, все одно вам з вашими розімрам там робити вже нічого крім як збирати крихти.

Ну от, можливо, деякі видатні діячі меморандуму знаходять більшість своїх проектів саме на сайтах типу elance. Отже, свою нішу вони зайняли, але чи комфортна більшості співробітників у довгостроковій перспективі така ніша?

Можна згадати й історію самого Телесенсу. Десь на початку 2000-х, з 2002 чи як, це була одна з най-най-най програмістських компаній в Харкові, до того ж ледь не єдина (їх було в місті менше ніж пальців на одній руці, і працювати саме в Теленсенсі вважалося досить престижно). Але виникла одна проблема: працювалося комфортно, та лише під однім клієнтом — Deutsche Telecom. А потім з якихось власних міркувань ласий «головний клієнт» розірвав співробітництво, і дуже багато дійсно сильних програмістів раптово були просто звільнені. Можливо треба було якось інакше розвивати ринок і самим собі шукати рішення проблем з потенційною відсутністю клієнтів, щоб не втрачати потім цінні кадри?

Роман, у меня к вам вопрос. Как вы определяете насколько крут перец, что ему можно платить штатовскую зарплату? Я так понимаю что каждый случай уникален, но все же должны же быть хоть какие-то критерии.

Это не мы определяем, а рынок. Перец выходит на рынок и говорит «хочу много денег, я столько стою». Компании смотрят, как его можно применить, какую «ценность» он может принести в конкретном проекте. И если заказчик платит лимон, а проект можно сделать 5ю такими перцами и нужно заплатить каждому по 100-150к за время проекта, берут и делают. А если можно найти ребят подешевле и сделать проект, кто-то рискует и экономит, чтобы заработать больше, а кто-то берет перцев. Здесь нет математики, методом проб и ошибок все делается. Поэтому в целом рынок растет медленно. Иначе все цены бы за пол года устаканились и вышли на мировой уровень.

Я когда в Штаты уехал в 1998м, получал в Киеве $4к в год, а там мне дали $60к. И амеры еще считали, что экономят на мне ;-))) Сейчас здесь уже платят 40к в год тем, кому в Штатах платят 100к-120к. С учетом налогов там, ехать уже не так выгодно, работу сюда отдать проще, поэтому выравниваются ЗП все быстрее. Мой прогноз — через 5 лет зарплаты сениоров будут 60к-80к, еще через 5 — все 100к-120к в Украине. И если налоги здесь будут оставаться ниже, чем в США, то ехать будет уже экономически совсем невыгодно.

Короче, такие зарплаты все равно будут крайне уникальными случаями, а рост будет медленный и плавный.

да, безусловно. продать себя дорого на большом базаре непросто, нужно учиться, как продажникам, так и инженерам. вы же видите как разительно отличается работа в местных компаниях и на международных проектах. крутые проекты настолько же разительно отличаются от простых, как в сложности управления заказчиком, самим проектом, так и уровнем взаимодействия и технических компетенций инженеров.

Роман, я с вами согласен, но только с точки зрения цифр, уежать смысл есть, т.к. качество жизни там и тут еще очень долго будет на совсем разных уровнях.
для людей у которых на первое место выходят дети, я думаю это более чем актуальный пунк при выборе.

Готов спорить только с теми, кто там уже живет )) С детьми у иммигрантов ооочень большие проблемы там возникают в подростковом+ возрасте. И так далее. Есть миллион плюсов и миллион минусов, вопрос очень непростой.

А что за проблемы с детьми?

Дети быстро понимают, что родители — эммигранты первого поколения — «третий сорт» в той стране. Дети быстро адаптируются, впитывают новую культуру и это накладывается на подростковый кризис. Родители перестают быть авторитетом для детей. Это и у нас конечно может быть проблемой, но там шансы родителей становятся ничтожно малы. Конфликты и проблемы, произрастающие на этой почве, огромны, наблюдал собственными глазами тусовку из 200-300 чел из Киева, Питера и Москвы. Насмотрелся в общем. Может я и сгущаю краски, но я там на все посмотрел, смотал удочки и вернулся.

Мне кажется за пределами Брайтон Бич тоже есть жизнь, не? :-)

just trolling

Т.е. эмигрант первого поколения, программист с неплохой ЗП, гринкартой/гражданством — «третий сорт»? Таким его считают эмигранты второго, пятого, 10-го поколений?

имхо, это больше субъективное отношение. Мне очень хорошо запомнился замеченный мной пример еще в начале 2000-х в Израиле. Там очень удобная штука есть — экскурсионные автобусы по всей стране. Есть и полностью весь автобус русскоязычный. Так вот гид был — человек, видимо, интеллигентный, но вот как-то очень хорошо по нему видно было «эмигрант первого поколения — третий сорт». И иврит он знал не очень. И там же водитель был. Точно помню — Миша. Спокойный и рассудительный такой — на всех стоянках совершенно свободно и совершенно на равных общался с другими водителями. На иврите. На русском разговаривал конечно, но не то чтобы неохотно, но как-то — «не выпячивая».

Так что очень по-разному «иммиграция статуса» складывается.

Ну да. Причем там все политкорректно и уважительно, просто общих тем/ценностей/интересов нет. Да и сам ты себя ощущаешь «понаехавшим».

Да и сам ты себя ощущаешь «понаехавшим».
Я о том и говорю, что это — сугубо личное и полностью субъективное мнение. Здесь с тем же успехом человек будет чувствовать себя «понаехавшим», например, снимая квартиру вместо того, чтобы жить в своей, или ездя на машине с номерами «AI» или даже «CA», вместо «АА». И таких примеров среди нашего населения — огромное количество. То, что они «экспортируют» их с собой — к стране-импортеру ровным счетом никак не относится. Как говорится, «можно вывести девушку из деревни...» (к)

Я понимаю, когда речь идет, скажем, о Китае. Или о Корее. Японию тоже скорее любить надо. Страны отсталого мира вообще вопрос отдельный. Но США — нужно очень постараться «среднему человеку», чтобы не найти там для себя

общих тем/ценностей/интересов

И есть подтвержденное практикой наблюдение, что для человека «из наших» есть два случая, когда таки трудно это сделать.

1. Когда человек и у себя на родине никаких особых «общих» не имел;
2. Когда человек у себя на родине относился к той когорте населения, «общие» которой нигде больше в мире не котируются.

К первым обычно относятся программисты, но поскольку ценностей все равно нет, то от перемены места мало что меняется на самом деле. А общий уровень инфраструктуры растет. Ко вторым — в массе своей наши бизнесмены родом из 90-х и сегодня — их прямые потомки.

(здесь: общие наблюдения — не обобщение и не акцент на конкретных людях)

Вот так и выбили из Романа чистосердечное признание.

ЗЫ: ну, в общем, это не проблема совершенно — с одной стороны. А с другой — это таки проблема, но от иммигрантского сорта она совершенно не зависит. Вот в этом месте как раз уже более чем актуально сказанное в более общем смысле «если ты в Украине не смог стать, то там тоже не сможешь». Боюсь, в Украине проблему детей и родителей постигнет та же участь. Причем в Украине вопрос стоит даже более остро: здесь программисты — это «а, программисты...» В социальном плане, увы.

ЗЫ: больше всего чего я боюсь на западе — вероятно, таки больше необходимости в политкорректности — это именно «тусовки N чел из Киева, Питера, и Москвы». Оттуда нужно валить. И проводить больше времени с детьми и в местной тусовке, а не иммигрантской. Тогда и проблем не будет.

ЗЫ: периодически просматриваю материалы о школах в США. Страшновато. Иногда бываю в наших школах... Строю трактор. :)

Не все так плохо.. Эти проблемы 3-его сорта и «не из нашей песочницы» решаемы хорошим достатком родителей и воспитанием в соответствии с культурными обычаями тех стран, где живут. Бабло решает. Еще есть люди, которым не удалось устроится там и вернувшись они ругают запад. Так вот — проблема чаще в бабле и не умении его заработать.

Проблемы как раз вообще не в бабле. Бабло там как раз все программисты очень успешно косят. Там бабло ничего не решает, это вам не здесь.

А здесь? Даже у неэммигрантов?

Тут много если:

Сейчас здесь уже платят 40к в год тем, кому в Штатах платят 100к-120к

Это не совсем так, я знаю несколько молодых людей, которые и близко не получали эти деньги здесь, но получают такие деньги в США. О чем это говорит? О том, что в Украине и США востребованы немного разные качества.

Мой прогноз — через 5 лет зарплаты сениоров будут 60к-80к,
Даже если допустить, что сеньор сейчас получает 3.5К, то для того, чтобы дорасти до 60, придется повышать зарплату примерно на 350 долларов в год, что немало, учитывая то, что верхняя планка и так высокая.
И если налоги здесь будут оставаться ниже, чем в США,
Снова-таки «если». В этом уверенности нет никакой.
то ехать будет уже экономически совсем невыгодно
Есть масса других экономических факторов.

Если человек в Украине будет получать 100к, то либо аутсорс умрет, либо в штатах он будет получать 250к. Аутсорс как явление живет на разницу в оплате труда «там» и «тут» которая = бенефиты+налоги+какая то маржа.

Всегда существовала и, думаю, будет существовать тенденция оставлять интересную работу себе и отдавать рутину в оффшор.

Сейчас Обама подпишет билл изменяющий эмиграционную политику/увеличение квоты на рабочие визы и каждая аутсорс контора начнет пачками вывозить людей за границу, вот тогда и посмотрим....

эээ, а что на ДОУ уже неугодные комментарии удаляют?

Невозможно удерживать зарплаты на рынке ИТ директивными методами.

Роман, насколько я помню, в более ранних обсуждениях «меморандума» GlobalLogic упоминалась в числе подписантов. Ciklum, к слову, тоже является членом Ассоциации. Вы можете сказать, подписывали ли GL и Ciklum (на уровне компании или региональных офисов) подобные соглашения?

ммм.. глобаллоджика не было тогда еще в харькове :) я даже не уверен, был ли он в 2005-ом в украине?
Роман Хмиль так-же не работал в сиклуме в те года, да и сам сиклум тогда был весьма небольшой компанией :)
В интернете по-моему куча по этому поводу информации.. Что конкретно вы хотите услышать, журналист?)))

А я и не говорю про «тогда». Список подписантов 2005 года уже выложили в комментариях, мне же интересно, присоединялся ли кто-то в последующие годы.

Да его отменили буквально через год-полтора после подписания, если не раньше.

Не факт.

Эти принципы, между прочим, действуют до сих пор и во многом определяют ситуацию на рынке труда и в Харькове, и, например, во Львове.

Наверное автор имел ввиду — последствия. Судя по тексту далее, полагаю, он это и подразумевал.
Сейчас уже почти все крупные компании, например, имееют курсы для студентов. Мало кто решится на очередную ассоциацию из ныне здравствующих участников. Это всё последствия значимого, но не особо удачного события.

Звучит логично. Но год-два назад в комментариях проскакивали упоминания аналогичного соглашения (и тоже в Харькове), подписанного в частности лично Романом. Поэтому мне всё-таки хотелось бы услышать его ответ, чтобы закрыть этот вопрос окончательно.

Очевидно, что Роман пытается выровнять репутацию Циклума. С другой стороны приятно что руководство крупных компаний понимает негативные последствия подобных инициатив.

Ответил уже ниже. Я в то время отказался его подписывать.

По моему этот вопрос не стоит выеденного яйца. Даже те, кто подписал, хотел как лучше. Не все думали о своем кармане, а скорее о репутации рынка (снизить текучку кадров) и конкурентноспособности.

В результате, не договорившись, на сегодня мы в Украине получили текучку как в Индии (на уровне 30% годовых) и стремительный рост зарплат. То есть опасения тех, кто тогда предвидел эти проблемы, не были случайны.

Другое дело, что это не привело к значительным проблемам, но только потому, что рынок ИТ продолжает стремительный рост.

Таких вопросов за прошедшие 10 лет было немало, просто этот оказался самым чувствительным, хотя сразу было понятно, что даже в случае принятия меморандума противодействовать ему было бы очень просто.

GlobalLogic купил в 2008 харьковскую компанию Validio, которая в 2005 думаю вполне себе была.

Была. И руководство Validio было настроено категорически против меморандума.

В тот момент наша компания называлась BonusTec Inc (правопреемник SourceValley Inc), мы как раз вступали в ассоциацию ИТ Украина на заседании, где принимали меморандум. Мы высказались категорически против и отказались его подписывать. При этом в ИТ Украину нас почему-то приняли ;-)) После чего все согласились, что выполнять меморандум в полном объеме не получится, потому что многие вопросы в нем недоработаны. Так он при мне и умер ...

Не могу повесить себе медаль, думаю это был мертворожденный документ по причинам, описанным выше. Невозможно жестко регулировать рынок труда вне правового поля. Если хочется установить правила игры, лучше делать это экономическими методами, на основании законодательства.

Например, выдал кредит на обучение в тренинг центре. Потом человек может отработать год, вернув кредит, или выплатить его за 3 года с процентами, работая в другой компании. Вполне рыночный метод.

ИТ услуги все больше становятся виртуальными и фрилансеры начинают работать напрямую на конечного заказчика.

Поддерживаю. Именно так мы и работаем. И указанные в страрттопике рейты вообще становятся не актуальными.

Вообще я за меморандум. Чем больше зажимают меморандумами, тем больше нас будет и тем быстрее пойдет наша самоорганизация, и где тогда будут текущие менеджеры больших аутсорсинговых компаний?

Да, тут еще такой момент — надо платить много тем, кто этого заслуживает, а не просто тем, кто примерно соответствует, и сейчас может принять оффер. Низкий уровень качества разработки при высокой зп сразу убивает идею того, что мы можем предлагать высококачественный сервис и работать в premium quality segment. Тренд завышать зп миддлам, которые пока еще не состоялись как сеньоры, в условиях реального кадрового голода, очень ярок. А это риски по качеству и репутации не только для компании, а и для страны в целом (хотя кто об этом думает :)). Кстати, сама ситуация кадрового голода ставит под сомнение утверждение о масштабируемости на рынке Украины. Помочь могут только серьезные тренинговые программы (не ПТУ!!!). И только после устранения дефицита можно рассчитывать на по-честному рыночное формирование ЗП.

Тренд повышать ЗП джунам и мидлам существует давно, ничего страшного в этом не вижу. Я уже приводил пример, как я, будучи джуном после ВУЗа и получая $4к в год в 98м году уехал в Штаты, получил $60к в год и они при этом умудрялись писать моими руками крутые продукты, продавать их за нереальные деньги и иметь на мне отличную маржу. Наши люди, которым мы «стремительно» повышаем ЗП, стоят этих денег, иначе бизнес бы давно сдох.

Удивляюсь насколько живуч миф о кадровом голоде. До сих пор не могу понять, кто его поддерживает? Рекрутеры, которые оправдываются почему нанимаем так долго? За мои 10 лет на этом рынке, среднее время закрытия вакансии колебалось от 45 до 60 дней. От момента ее открытия, до выхода человека на работу. При этом все это время компании росли стремительно.

Как же можно говорить о кадровом голоде? Да у нас на рынке тыщ 200 айтишников, которые сидят без высокооплачиваемой работы, потому что компании клиентов заводить не успевают быстро. И еще тыс 25-30 каждый год ВУЗами выпускается, с образованием 4-6 лет. То есть платить им нужно сразу 60к в год по Штатовским меркам.

У нас не кадровый голод. А серъезные проблемы в МАРКЕТИНГЕ И ПРОДАЖАХ!!! При таком количестве квалифицированных кадров заказы все еще идут в Индию, потому что ее лучше пиарят и раскручивают тамошние компании. А также намного лучше и агрессивнее строят продажи в США и Европе. Нашим компаниям нужно учиться продавать, это сейчас единственный фактор, сдерживающий рост рынка. По моему субъективному мнению конечно ...

Не могу не согласиться с выводом :) Но сеньоров нам все же не хватает. И скорее из-за того, что плохо обучаем и продвигаем миддлов и джунов. А это, насколько мой опыт показывает, как раз вызвано нехваткой проектов подходящих, что опять же завязано на плохом маркетинге и продажах.

сначала прочитал

как я, будучи джуном после ВУЗа и получая $4к в месяц в 98м году уехал в Штаты
и подумал — а чего же парень тебя потянуло в США с такой то зарплатой...
А крутые перцы должны строить звездолеты
И много в Украине есть проектов такого уровня сложности?

Смотря что считать звездолетом, для студента на первой работе и сайт на жумле будет рокет сайнс.

Вопрос правильный. Все еще мало. Радует то, что чем дальше, тем больше, все идет по нарастающей сейчас. Но именно потому я и написал о том, что основная проблема — в продажах, то есть заводе этих крутых проектов сюда к нам.

И именно благодаря этой мере мы сегодня стали одной из крупнейших аутсорсинговых стран Европы с оборотом 1,5-2 млрд долларов в год.

Стесняюсь спросить, почему вы так думаете ?

попиарил парень себя а то как то начали забывать былые заслуги :)

Тот самый меморандум — это ошибка. И возможно, не отмени его — сейчас не было бы в лидерах тех контор, которые поучаствовали в его подписании. Вас выдавили бы с рынка небольшие полуподвальные компании на 10-100 человек, которые в те времена появлялись как грибы после дождя. Они и сейчас, как по мне, составляют более весомую часть в Украине, чем все вместе взятые компании из топ-25 на доу.

По-моему самый главный вывод, что был сделан из меморандума — необходимо вкладываться в обучение новых специалистов. Постоянно насыщая рынок ай-ти специалистами — только так вы сможете сдерживать черезмерный рост зарплат. Но некоторые компании об этом забывают.

Почему бы крупным игрокам не подписать еще один меморадум... о ежегодном наборе на курсы ай-ти специалистов не менее 200-300 человек в год каждой компанией? (ну или 10-15% от текущего стаффа компании)
Тогда, возможно, не нужно было бы некоторым мечтать на страницах доу об индийских маштабах и рейтах... И не плакаться, что зарплаты ай-тишников ростут пропорционально западным.

о ежегодном наборе на курсы ай-ти специалистов не менее 200-300 человек в год каждой компанией?
кто их учить будет?

может все таки возложить эту задачу на вузы?

Хороший вопрос — разрешено ли приватизировать ВУЗы. Думаю, да — притом чтобы и бюджет подкармливал, и по IT явная протекция шла по устройству на работу в конкретную компанию.

ШАГ это вроде как не вуз до сих пор, и раньше таковым не был.

Насколько в ШАГе реализована обратная связь? В смысле, насколько компании могут поделиться инсайдерскими целями, не переходя на демагогию? Я почему-то уверен что НЕ МОГУТ.

Если даже выставляя вакансию [фактически своё пожелание], 100% компаний пишет ложь — то выставляя требования к образованию ложь будет чудовищной: «Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...» [далее по тексту: «чтоб зарплату отдавал»]

Разница в итоговом результате — как между энергией ядерного синтеза и часами на пружинном механизме. Чтобы получить выгоду, интересы требуется столкнуть лбами очень сильно. Не допуская малейшей бюрократической прослойки для смягчения столкновения.

Далеко не в каждой, как показывает опыт. И не всегда по профилю программирования (т.е. тестирование — пожалуйста, а программистов без «корочки» не берем).

Вот это вброс! Вот это срыв покровов! Ну, сейчас начнётся.

А опубликован список компаний его подписавших? Чтобы программисты знали куда НЕ ходить работать.

Хорошо, что по городам рассказали)

уже было... и смысл сейчас это поднимать
многие откровенно говорили, что это была ошибка.. другие не хотели признаваться в собственной глупости.. но в итоге те события по-моему пошли всем на пользу

Можно долго спорить, приводить разные аргументы, но ИМХО, любая искусственность, а тем более односторонне направленная, всегда была во вред.

Я, конечно, не вижу картину в целом, но не понимаю, чего реально добились этим меморандумом в своё время, кроме как разозлили разработчиков. Зарплаты за 8 лет росли примерно теми же темпами, людей как переманивали, так и переманивают.

Як чого? Компанії «лідери» дали можливість кільком молодим «зубатим» конкурентам, які не забажали приєднатися, попастися на їхній поляні. Причому наскільки памятаю втрати були відчутні.

Является ли такой меморандум законным, скажем, в Германии или в США?

В США скорее всего это было бы незаконно.

він і в нас не був ніколи законним

У меня так знакомый работая в компании А отправил резюме в компанию Б, между которым подписан данный меморандум. Из компании Б ему ответили что «Мы не можем вас прособеседовать пока вы работаете в компании А, к тому же мы будем вынуждены сообщить об этом вашим ХРам.» А через пару часов его вызвали на ковер с такмим словами: t.qkme.me/3pm69d.jpg

Мало того, что подобное «стукачество» вообще очень плохо пахнет, так еще и додуматься использовать полученную информацию подобным образом...

Надеюсь, в следующий раз знакомый просто пройдет собеседование в компании, не участвующей в этом «масонском заговоре» и помашет на прощание столь недальновидному руководству оффером.

Вообще, учитывающий интересы всех сторон меморандум мог бы выглядеть таким образом:

1. Компании договариваются не переманивать (т.е. активно не хантить) сотрудников друг у друга. При этом, переходу сотрудника из одной компании в другую по его собственной инициативе при соблюдении всех договоренностей с текущим работодателем никто не препятствует.

2. Сотрудники, которые не соблюдают взятые на себя договорные обязательства и занимаются прочими гадостями, заносятся в черный список, доступный всем участникам меморандума.

а компании будут гарантировать права сотрудников? допустим пришел сотрудник, взял обязательства, а ему кроме них навесили овертаймов, менеджера идиота, команду нубов. Как тогда быть хорошему сотруднику? что выбрать: черный список или присоединиться к массовому долбо..зму и ничего не делать? что из этих двух более выгодно компании? раз уж меморандум так заботится об интересах всех участников, может лучше бы отдать этого сотрудника другому члену меморандума, у которого поменьше проблем с точки зрения сотрудника?

пришел сотрудник, взял обязательства, а ему кроме них навесили овертаймов, менеджера идиота, команду нубов

Сложности возникнут, если все вышеописанное произойдет по окончанию испытательного срока, во время которого отношения между сотрудником и компанией могут быть расторгнуты в любой момент в одностороннем порядке.

Но и в этом случае, если сотрудник примет категорическое решение увольняться, то, думаю, работодатели вполне смогут договориться в рамках меморандума — тем более, Рубин, вроде писал выше, что переходы по взаимному согласию участников меморандума допускаются.

Не надо частности переводить в систему. Конечно разные бывают случаи и не все руководители компаний могут быть адекватными. Но это частности. Я говорю об общей ситуации.

не думаю что неадекватный менеджмент это частность. скорее это как раз система. скучный проект и команда студентов без опыта это тоже как бы суровая действительность.

скучный проект, это не потому что менеджмент неадекватный. Есть проекты, в которых требуется постоянная идентичная работа на протяжении многих месяцев и даже лет. Именно потому, что люди делятся на флегматиков, меланхоликов, холериков и сангвиников, можно выполнять разного рода работы и все при этом будут удовлетворены. Просто нужно каждому найти его место в технологической цепочке.

Неадекватным менеджмент будет в том случае, если человека, давно переросшего проект профессионально и неподходящего для такой монотонной работы по психотипу, будут пытаться удерживать с помощью юридического крючкотворства и/или рычагов картельного сговора. Опасаются меморандума ИМХО в первую голову именно по этой причине.

Я уже писал, что никто не удерживает работника силой, но почему то все воспринимают меморандум, как стремление компаний поработить людей. Цель цивилизованного сотрудничества, чтобы компании не хантили специалистов, а развивали новых через ВУЗы и т.д. При этом если кто-то хочет уйти, то договариваются сделать это так, чтобы не причинить проблемы коллеге по бизнесу.

Мне кажется, что софистика для среднего программиста и среднего оффисного планктона должна отличаться.

Я уже писал, что никто не удерживает работника силой, но почему то все воспринимают меморандум, как стремление компаний поработить людей.
Нет, меморандум просто пытается сделать невозможным сам факт смены работы. Из чего следует
стремление компаний поработить людей
При этом если кто-то хочет уйти, то договариваются сделать это так, чтобы не причинить проблемы коллеге по бизнесу.
Это невозможно, новому человеку всегда нужно время вникнуть в проект, что создаёт неудобства. Из чего следует
стремление компаний поработить людей
Цель цивилизованного сотрудничества, чтобы компании не хантили специалистов, а развивали новых через ВУЗы и т.д.
Тогда надо было финансировать ВУЗы. Я недавно был на своей кафедре, там висели плакаты Сигмы, Никса, Фулкрума и ТимИнтернейшенола. Последние, если верить декану, купили факультету компов на немаленькую аудиторию. Телесенса там не было.

я могу, конечно, оправдываться, но стоит ли? :) Вы же начнёте рассказывать, что я пиарю себя. ХПИ этот тот ВУЗ, с которым мы работаем и там развёрнут с помощью Телесенс проект «Силиконовая долина». А в компьютерно-технологическом колледже я директор и за год это стал современный учебный центр. И сегодня у меня конкурс 5 чел. на место на ИТ специальности. И всё это помогли сделать Сигма, НИКс, Гэймлофт, ну и Телесенс.

ХПИ этот тот ВУЗ, с которым мы работаем и там развёрнут с помощью Телесенс проект «Силиконовая долина». А в компьютерно-технологическом колледже я директор и за год это стал современный учебный центр. И сегодня у меня конкурс 5 чел. на место на ИТ специальности. И всё это помогли сделать Сигма, НИКс, Гэймлофт, ну и Телесенс.
Вы и так пиарите себя. Да вы не оправдывайтесь, мы всё понимаем ;)

Вы другое скажите, этот пост — зачем? Последний раз такая само-антиреклама была год назад от какой то быдлоконторы.

если кто-то хочет уйти, то договариваются сделать это так, чтобы не причинить проблемы коллеге по бизнесу

А мне известны совсем другие факты — когда человек, работающий в компании А, хочет перейти в компанию Б, в которой его резюме даже не рассматривают, так как обе компании являются участниками меморандума.

Нельзя частности переводить в систему. Между некоторыми руководителями есть просто человеческая дружба. Или, например, компания Телесенс сотрудничает с вашей Сигмой, мы часто аутсорсим у вас специалистов, которые нам нужны на временные работы. Также мы берём даже во Львове в Софтсерве, в Клоудворке и т.д. Это значит, что у меня хорошие отношения с менеджментом этих компаний, и я считаю аморально забрать или даже сделать предложение специалистам этих компаний. Или такое поведение является преступлением?

Мое личное мнение таково. В самом партнерстве между компаниями никакого «криминала» нет. Тем не менее, я считаю, что сотрудник, поступающий на работу в одну из компаний-партнеров, должен быть уведомлен о том, что между его компанией-работодателем и компаниями X, Y, Z существуют партнерские отношения и поэтому, в случае решения сотрудника сменить работу, в вышеупомянутые компании его, скорее всего, не возьмут.

Информация о меморандуме все равно циркулирует в среде IT-специалистов, так не лучше ли открыто и честно оглашать условия сотрудничества на берегу, а не посреди плавания?

Именно это я и хотел донести и сказать, что договорённости не идут в разрез с интересами людей. Это просто правила, такие же как и правила, когда вам рассказывают об отпуске, о режиме работы и т.д.

Понятно, что среди поддерживающих его было больше менеджеров, среди не поддерживающих — рядовых программистов.
Ни разу за все время не встретил ни одного программиста, который бы поддерживал этот «меморандум». Менеджеры, с которыми иногда касались в разговоре этой темы, всегда ее быстро меняли.
Я хорошо помню мальчиков только что со студенческой скамьи, которые, ничего еще толком не умея, просили стартовую зарплату в тысячу долларов.
Бывает, что и сейчас джуниру платят «сильно» до тысячи долларов. В 2005 году все было еще намного прозаичнее.
Все это было следствием того, что на рынок приходили компании, готовые выкладывать за нужного специалиста любые деньги, все время подталкивая цены вверх.
Труд разработчика стоит ровно столько, сколько ему платят — рынок выравнивает спросом и предложением. Крах доткомов расставил все на свои места. Кризис 2008-го года всего лишь приоставновил рост зарплат. Компания никогда не заплатит больше, чем она может. И нынешние изменения в оплате труда программистов всего лишь отражают потребность в их труде. Окажется, что оплата работы разработчиков переоценена, зарплаты понизятся.

В вашей статье есть много, по моему мнению, «сомнительных» моментов. К сожалению, сейчас нет времени расписать их. Хорошо, что в истории Харькова было такое событие как «меморандум». Участники нашего IT рынка задумались над вопросами, которые до того зачастую оставляли без внимания.

Ни тогда, ни сейчас организаторы и участники меморандума не предоставили убедительных доводов разработчикам в его пользу.

Если я сходил на собеседование в другую компанию и она об этом рассказывает моему текущему работодателю то это явное нарушение приватности, и лично я бы захотел подавать в суд.
Давайте, играйтесь в свои меморандумы, пока другие компании не прийдут на ваш рынок и перехантят весь ваш персонал.

я сходил на собеседование в другую компанию и она об этом рассказывает моему текущему работодателю
Ну ,тут такой расклад, что мир HR-ов еще тесней чем мир IT (да и круговорот рекрутеров по конторам никто не отменял), и с большой долей вероятности, ваша HR на текущем месте работы и так знает что вы куда-то сходили «поговорить», так что все остальное уже на совести рекрутера...

Ну так и рекрутеров вроде бы не штрафуют за то, что человек ушел. Наоборот могли бы друг-другу советовать.

Подать в суд — это дело скользкое. Нужно сначала доказать что кто-то нарушил приватность. А вот переименовать компании в резюме в Company X, Company Y, etc.. вполне спасет ситуацию :)

А, так вы один из подписантов. Вот, значит, кого мне нужно благодарить за «спасение от безудержного роста зарплат» и за то, что в свое время я за первый год работы программистом увеличил свою зарплату в десять раз, переехав из Харькова в Москву.

А разве такой меморандум законен? Это же олигополия.

Та просто Іісус Спаситель від ІТ, ололо.

Реальная цена рабочей силы моментально пойдет вниз, но ведь все будут по-прежнему требовать привычных зарплат.
ЩІТО? Піде вниз — значить підуть вниз і зарплати. Це звичайний закон ринку.
Ваш “меморандум” всього лише спроба зупинити ріст зарплат, тобто втрату своїх грошей, що ви і написали.
Ріст зарплат піде вниз коли донизу піде вся галузь. Ніхто не надіється шо галузь ІТ буде рости постійно. А поки Титанік пливе — всім пофіг.

Видел этот пост без комментариев

А также не совсем понятно, о каком меморандуме идёт речь, потому как каждую неделю ко мне в скайпик/линкединчик стучится кто-нибудь из конкурирующих Лидеров Рынка

Подписаться на комментарии