×Закрыть

Демографическая яма и спрос на программистов

Юрий Синодов на roem.ru написал колонку о том, что дефицит кадров через 10 лет сменится кризисом, благодаря демографической яме начала 90-х.

Ямы нам не избежать, но я бы хотел посмотреть на эту проблему под другим углом. В Украине, по разным оценка, 30-70 тыс. профессиональных разработчиков. На фоне 40+ миллионов населения это ерунда. Даже техические вузы страны в год выпускают вполне сравнимое количество студентов.

Меня больше интересует другой вопрос — почему программистов так «мало», учитывая высокий спрос на них со стороны бизнеса.

Молодые люди не хотят зарабывать? Компании не хотят вкладываться в обучение? ВУЗы не могут подготовить более-менее хорошие кадры? Все массово уезжают из страны?

В начале ноября мы организуем круглый стол на эту тему, с представителями компаний и ВУЗов. Очень интересно послушать, как эту проблему видят участники рынка.

Если же вернуться к вопросу «что делать», мне кажется главным способом выживания для компаний будет повышение производительности труда своих сотрудников.

Вместо того, чтобы открыть проект на 50 человек по поддержке legacy system компания откроет research проект на 10 человек и заработает те же деньги.

И конечно, сами программисты тоже должны прикладывать усилия, чтобы оставаться конкурентными на мировом рынке. Тот же excellent English, если им владеет вся команда, наверняка позволяет ставить рейт на 20% выше, чем аналогичные «косноязычные» команды.

В общем, будет интересно. Будем наблюдать и конечно прикладывать свои усилия, чтобы поворачивать ситуацию в правильном направлении.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Сужу исключительно по младшему брату который 1990 года рождения и его товарищам.
1. Доступный алкоголь + его реклама. Организм привыкает потягивать пивко и слабый алкоголь. Мозг от этого лучше не становится, да и лень это вызывает нереальную у людей. Чтоб ему либо его друзьям собраться что-то сделать надо неделя, и хватит запала ну на день-два не больше. потом возвращаются к пивку.
2. Хотят все и сразу. Им нравятся зарплаты программистов. Особенно сеньоров. Но вот пройти этот путь, освоить такой же объем информации и получить тот же опыт им, скажем. влом. Обычно все заканчивается на мысли, а стану ка я программистом
3. Система образования расшатана, коррумпирована, не имеет мотивации. Большинство преподавателей уже давным давно не программируют и не следят за IT, им надо отчитать программу и вопрос влево-вправо от темы уже им не знаком и в реальной ситуации помочь ничем не смогут. Думаю если бы разбирались работали бы за большие деньги в офисе. А так выходит что преподают в основном древность.

4. Опять же повсеместная реклама сладкой и легкой жизни. Раньше вбивалось в голову «Терпение и труд все перетрут» в отличие от сегодняшнего

Блин. Поднимите руку, программист который был создан школой или институтом? Я незнаю ни одного. Все они появились на свет в 10-12 лет желанием сделать игрулину на бейсике.

Возможные причины, почему программеров не хватает: а) нужно постоянно самообразовываться (не каждому подойдет); б) в аутсорсе нужно реально работать, что после госструктур и как-бы-работы (как-бы-учебы) в них оказывается весьма жестко; в) система обучения в вузе может отбить интерес к сфере как таковой; г) литература и общение на инглише; д) реально работающие программеры валят из страны, как только дорастают до нужного уровня.

Меня больше интересует другой вопрос — почему программистов так «мало», учитывая высокий спрос на них со стороны бизнеса.

Когда мне говорят что очень нужны девелоперы — я спрашиваю — «на сколько?». И получив ответ я понимаю, что не особо и нужны... :) Менеджеры нужны больше. :( Да и еще и требования такие что имея опыт минимум лет 10 идешь на интервью и переживаешь о соответствии требованиям. Иногда такой дикий микс в требованиях... Да и дорого девелоперу себя постоянно востребованным держать. Каждый год идет смена технологий — которые совсем не простенькие и совсем не дешёвые. Действительно надо быть гиком что бы это все знать и быть «постоянно на острие». Рост — только профессиональный (карьерного практически нет). Этот рост конвертируется в пиастры только при переходе в другую компанию.
Сказанное ранее относится в основном к первым 3 уровням пирамиды Маслоу (как показателю мотивации). Конечно по сравнению с грузчиками, строителями, трактористами и рабочими быть девелопером это мега круто. Работал с людьми которых буквально можно назвать девелоперами от сохи :) Но, всё познается в сравнении. Если смотреть на престижность (4 уровень пирамиды Маслоу), то девелоперы явно проигрывают менеджерам, аналитикам не говоря о представителях топ-менеджмента. Почему? Потому что скорость движения по социальной лестнице и затраты на это для «менеджеров» и «девелоперов» разнятся в разы. К примеру, менеджер с небольшим опытом работы за три года может себе позволить ездить уже на Ауди (потому что имеет процент с продаж или с экономии бюджета), в той же компании девелопер за три года (в лучшем случае) станет синьйором и будет выполнять приказы того же менеджера (в независимости от его реальной компетентности).
Если говорить о 5м уровне пирамиды Маслоу — самореализация. Как менеджер и девелопер могут это сделать? Менеджер легко — рост по карьерной лестнице увеличивает власть и влияние, а следовательно и даёт возможность реализовывать свои идеи, в отличие от девелопера... Для последнего это пожалуй возможно если он создаст свою фирму. И примеры из истории силиконовой долины вроде как вдохновляют, если не вспоминать в какой стране живем. Что бы иметь нормальную возможность самореализоваться, девелоперу надо переместить своё бренное тело через таможни, посольства и границы в США, Канаду или Англию, на худой конец в Германию.
Теперь сравним альтернативы развития «менеджера» и «девелопера». Какой предпочтительнее для абитуриента?

BTW. Всё вышесказанное, легко подтверждается соотношением соискателей и вакансий как по позиции девелопера так и по менеджерским позициям. Число соискателей на менеджерские позиции значительно превосходит количество вакансий, в случае девелоперов — всё наоборот.

Найближче до істини, на мою думку, знаходиться Lady_Irony. Програмування — це ботанська професія, як не крути... Зазвичай, по закону Парето, тільки 20% із інститутської групи можуть потім працювать програмістами. Із цих 20% тільки 20% стають такими програмістами, яких у себе хочуть бачить наші топ-працедавці. Поскільки у нас населення не так багато (в порівнянні з Індією і Китаєм), тому все так і складається. Можна вчити, можна не вчити — результати суттєво не зміняться.

365 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Я бы связал проблему с нехваткой спецов по программированию (и других отраслях), на казалось бы большую по европейским меркам страну, с унылой системой образования. Советский «заказ» не ушел и процветает. Учебные программы пишутся министерствами, которые не имеют ничего общего даже с актуальными потребностями рынка труда, что уж говорить о времени 10+ лет — когда ученики выйдут на рынок труда.
Для, примера, в США обязаловка только в младшей школе «читать», «писать», «считать», «демократию любить» ВСЁ. Middle и High school предлагает множество предметов на выбор, со свободными программами требующими сноровки от преподавателя, так как если твой предмет унылое убожество, то останешься и без аудитории и без зарплаты. Это рождает конкуренцию, а на выходе даёт качество. При чём американский high school по сути является колледжем в нашем понимании, а американский колледж — это уровень нашего бакалавра. Магистра в США получают очень мало студентов, так как уровень требований крайне высок и времени на обучения нужно много (и денег), а на выходе только младшая учёная степень без гарантий на высокую зарплату и учится до 30-32 лет. У меня сейчас сестра заканчивается магистра за бугром. Ей пошел 33-й год. Кому это надо? Конечно, же люди выбирают деньги и работу пораньше. Что имеем в Украине? Отвратительная начитка несусветной чепухи без привязки к реальности. Со мной согласятся все кто прошел школьную программу старших классов и университетские сессии. Просто блевать хочется от прослушаного. В такой ситуации каждый из нас стремится как можно быстрее получить заветную «бумажку» с которой «ты человек» и свалить на хоть какую нибудь работу, а если не приобрёл личных навыков, то и качество твоё на рынке труда является низким. Откуда тогда взяться программистам, чьи навыки являются перечнем качеств высококлассного специалиста? Тут только самообразование. Всё идёт из детства и если детей с детства чмырить из года в год пидручниками с шевченками, то и получаем на выходе, то что бегает по улице сейчас. селяви.

1) не все так убого с нашими ВУЗами, да много гарбаджа в программе, но ряд предметов это же «классика» к примеру вышка, дискретка, теория вероятности за счет этих базовых дисциплин наши техн. ВУЗы держатся в общем рейтинге вузов, тоже ООП если вспомнить лекции то для базового введения в ООП вполне норм. курс.

2) ошибка обучающих программ на факультетах типа КН в том, что они грузят алгоритмами по Дейтлу, Си/С++, ассмеблером! и устройством микропроцессовров — вроде как целевые предметы но реально для новичка неподьёмно тяжелый груз, который говорит ты слишком туп чтобы это понять, программирование это не твоё.. лишь 5-10% избранных находят себя в программировании.

ну Шевченко тут не при чому, в Англії і США Байроном та іншими власними письменниками теж мучать і читати заставляють і напам’ять вчити, оскільки це додатково розвиває навички мовлення та ширину мислення, а от підручники покращити варто і систему по прикладу американському поміняти варто, щоб уже з дитинства люди думали про вибір і розвивали те що хочуть... а то по кожному предмету понаписували як для університетів, взяти хоча б біологію навіщо 90% учнів біологічні терміни на латині на кожну тему в підручнику, які через пару тижнів забуваються. Це корисно якщо ти ідеш на біолога. Теж саме стосується хімії, фізики. Однозначно що потрібна математика, програмування, англійська, оскільки це зараз базове майже для всіх прикладних спеціальностей, усе інше можна в меншій мірі викладати.

Мало потому что не каждому дано им стать.

После войны то же самое было. И вместо ямы получили стремительный рост.
И совсем уж мелочь — демографическая яма имела место на просторах СНГ. Но если взглянуть на азиатский регион...

Так что, не расслабляйтесь! Дефицита кадров на этой планете ближайшие 1000 лет не планируют, а вот избыток низкокачественного ПО уже имеет место. Задумайтесь — даже Windows уже не хотят покупать, несмотря что её качество как бы повыше win2000, которую гребли ящиками.

при Win2000 не было столько качественного и user-friendly опенсурса.

Проблема опен-сорса даже не в юзер-френдли, а в тотальном зоопарке, который на уровне производителя прикладного ПО очень дорого и не очень удобно поддерживать.

2000-я имела технологическую фишку: объеденяла в себе стабильное ядро НТ со всеми фичами «промышленной ОС» с мультимедийными способностями 98-й. Это был очень существенный и очень ожидаемый прорыв.

Тот же excellent English, если им владеет вся команда, наверняка позволяет ставить рейт на 20% выше, чем аналогичные “косноязычные” команды.

Думаю що нехватка розробників саме через те, що ключовим фактором при наборі джунів є саме англійська. а як показав час не кожен потенційний розробник лінгвіст.

И эту яму преодолеть — как два пальца об асфальт. Подсказка: не каждый китаец профессиональный лингвист.

не каждый китаец
Свежие исследования и данные о населении говорят о 1,85 млн программистов на 1364 млн
населения. Что в полтора раза меньше, чем в Украине. И еще у Китая есть свой внутренний рынок.

В начале ноября мы организуем круглый стол на эту тему, с представителями компаний и ВУЗов. Очень интересно послушать, как эту проблему видят участники рынка.

А где ссылка на результат? Интерессно чем закончился круглый стол...

Ну как, познакомились с представительницами ВУЗов, попытались решить демографический вопрос. Новые кадры скоро пойдут в десткий сад :) :) :)

Вставлю свои 5 копеек.

Практически ни одна компания не заботится о персонале. Нет ни программы сохранения, ни подготовки персонала, потому как по сути девелоперов просто купили и сдали в аренду. Удачным считают бизнес если много таких аренд оформили, и неудачным, если не удалось сдать в аренду либо прибыль от аренды меньше, чем оплата условий труда девов.

Спонсирование школьных и вузовских олимпиад — это только первый шаг!!! Но ведь там побеждают только самые лучшие — это единицы. А ведь надо думать и про стимулы для остальных — сотни, тысячи потенциальных джуниор и миддл как минимум.

Во-первых, буткемпы и треннинги для студентов и школьников и просто неработающих в компании. Во-вторых, буткемпы и треннинги для сотрудников, дабы либо просто повысить уровень, либо со временем с минимальными потерями переориентировать невостребованного дева (рационально бы делать один день в неделю, а после завершенного проекта на 2 недели погружение). В-третьих, социальные пакеты заставляющие дева работать годами на одну компанию — например:
— пройденный буткемп (пусть даже языковые курсы) в течении полгода +5% к зп
— пройденный треннинг в течении года +3% к зп
— успешное завершение проекта — корпоративный отдых
— помощь в поиске жилья для аренды, в аренде, в покупке жилья (чем меньше бытовых проблем тем больше времени и желания на работу, да синьор за 2-3 года может сам на квартиру заработать, но если компания поможет льготным или беспроцентным кредитом с выплатой % от зп, то девелопер 3-5 лет никуда не будет рыпаться точно+теже треннинги и буткемпы можно завязать на социальную программу тоже)

Да это все деньги, но думаю что просто пояснив деву за что и что он получает и показав ему его перспективы и заботу компании, реальный дев принесет компании в перспективе больше, а те кто будет видят какая забота о реальных девах будут тянуться к такому же отношению к своей работе, а не просто отбывать номер за зп, и бежать в другую компанию из-за разницы в 100-500 долларов

То что вы описали компании будут делать скорее для хантинга, чем для качественного развития рынка.

Программирование это не сложная вещь, если брать простые технологии, к-е чуть ли не для домохозяек разрабатывались, то обучить им можно каждого второго ну или третьего.

Компаниям для аутсорсинга куда больше нужны мидлы, т.к. они дешевле да и проектов с рутинным багфиксингом полным полно, кто-то же должен фиксить эти баги, так что компании скорее выбирут путь обучения широких масс.

вот и наплодили домохозяек, которые уверены, что на server side о ресурсах и перфомансе нужно думать в последнюю очередь :)

Если продукт не работает, то никого не заботит, что он не работает медленно.

в професии остается мало народу. Надо быть увлеченным человеком что бы пережить первые пару лет тяжелой неблагодарной работы джуниор програмиста в какой нибуть не очень хорошей компании. Я ОЧЕНЬ рад что сейчас рынок оживился и молодежи не предется работать на всяких м$даков как мне пришлось в свое время.

Из моей группы на прикладной математике програмистом спустя 10 лет кроме меня не работает никто на сколько я понимаю. Карьера в начале 200х была тяжелой, большинство сдались проработав по специальности совсем недолго или даже совсем не поработав.

Есть преподаватели в том же матфаке\политехе, гOвно админы (почти все парни), 1сники, менеджеры по ссаному гoвну и т.п. Пара исключений в виде случайно залетных детей богатых родителей не в счет :)

Блин. Поднимите руку, программист который был создан школой или институтом? Я незнаю ни одного. Все они появились на свет в 10-12 лет желанием сделать игрулину на бейсике.

не права не все, у меня копм вообще появился на 4 курсе, когда мне был 21, до этого не удавалось родителей убедить в необходимости столько дорогой покупки, они до сих уверены в том что «А зачем? Ведь он раньше был тебе и не нужен», так что далеко не все в 10-12 лет, желали сделать игрушку, я например в этом возрасте(это начало 90х) хотела иметь куклу Барби )))

Скорее это у Вас женский взгляд, я 1994 купил Spectrum $100 которые заработал летом, разнорабочим, уж очень хотелось иметь эту игрушку дома, и долго сидел до позна изучая бейсик, ассемблер, этой популярной платформы, а потом покатило в 1996 купил x486 (как говорилось в анекдоте велосипед продал, купил мопед, и тд.)

У меня свой комп появился 3 или 4 года после института, когда он понадобился как «свой комп» при смене работы. А до того они у меня были везде, причем рос я можно сказать «в селе». Правда ПМК у меня был таки свой.

Было бы желание: барби — или своя игрушка на бейсике. Или вообще на коде того же ПМК. Каждому свое.

А я на калькуляторе программы писал :-)

вот я например в 23 захотел написать калькулятор на делфях. с этого всё и началось

Поднимаю руку! Первый компьютер появился дома в 6-7 лет и звался он «Парус» — именно тогда заинтересовал меня очень Basic, больше чем игры, которые грузились с магнитной пленки. В школе привили любовь к информатики и тогда пошел переход с бейсика на паскаль. Аи в университете уже началось нормальное программирование — скорее всего очень большое влияние произвел мой научный руководтель.

Так что все зависит от самого человека и его желаний. Окружение конечно влияет, но выбор всегда за тобой.

Ну вам повезло! Потому что в мои 6-7 лет были агроменные махины в зал величиной (помню мама-программист на работу водила)... При всем желании домой не купишь.

А я лет в 10 доставал с полки книгу ФОРТРАН, читал непонятные надписи и думал — неужели я когда-нибудь смогу это понять??? :)

Профессор-Фортран? Или реально Фортран, кстати, мне вот например достать книг по программированию было сложнее, чем комп.

Реально Фортран. Потом батя мне подогнал тоненькую книжку «Фортран», один из авторов — Ракитский (помню, потому что я с его сыном потом учился), вот она пошла на ура, в шестом классе, через пару месяцев я уже таскался с колодами перфокарт. :)

ЗЫ. А вот она: bit.ly/MCNM6M

Я вам больше скажу — у меня компьютер появился только на 1 курсе университета — 10 лет назад.

Так что — поднял. В 10-12 лет моим бейсиком была приставка 8 бит, баскетбол на уличной площадке и гульки с друзьями, о чем я совершенно не жалею :)

Ну и да, мне 27 ) Может сейчас все поменялось, у тех, кому сейчас под 30-тник и более — все было несколько иначе, особенно если жили не в разных дефолт-сити. Я например рос в Прилуках, мелкий городок в Черниговской области, туда прогресс доходил очень неспеша, компьютеров были единицы вообще.

Когда я учился в школе, "комп домой" могли позволить себе только весьма обеспеченные родители (да и к концу института не у всех такое чудо могло быть). Это если о PC-совместимых. Что до Синклера, то там и далеко не уедешь, и мозгов оно требует минимум близких к окончанию школы, а уровень "программка на Бейсике" - это весьма далеко от программирования.

Что до Синклера, то там и далеко не уедешь, и мозгов оно требует минимум близких к окончанию школы, а уровень «программка на Бейсике» — это весьма далеко от программирования.
Не слышал про GENS4 ?
spectrumzx.ru/wgasm03.htm
Игры для Спектрума — это были шедевры не хуже, чем картины на рисовом зернышке.
Хм, именно про Синклерный ASM и всё что с ним связано я и писал "

мозгов оно требует минимум близких к окончанию школы

" . Видел, слышал и мой друг даже немного с этим баловался (уже в институтские годы).

Просто исходный комментарий в духе «написать игру на Бейсике в 10-12 лет» в картину жизни многих нынешних не очень молодых программистов никак не въезжает. Это при том, что намеки на такую «игру на Бейсике» даже я на компьютере того товарища немножко пытался создать (когда хозяин мне давал доступ к своему сокровищу), так что и про «игру на Бейсике», и про шедевры на Синклере в курсе :)

Снимаю шляпу! Сам такой :-)

или желанием сделать сайт на Yahoo Geocities)

думаю проблема в то чтобы быть программистом нужно иметь на достаточно высокм интеллектуальные способности и способность в обучение или даже к самообучению. Кроче нужно попасть в в верхние 5%. Остальные увы не способны. Из моих студентов(матфак и ПО ) только 10 % были способны думать самостоятельно. Остальные в лучшем случае могли(и имели желание) «решить задачу по похожему образцу» и в возрасте 20 лет человека уже думать своей головой не приучишь- это возможно только в детстве + врожденные таланты тоже важны. Из 10% тех кто способен думать только половина достаточно самоогранизована и имеет энтузиазм что бы заняться самообразованием, без которого хорошим программистом вообще не стать. Эти 5% — ценные кадры для любого работодателя и такие люди нужны в во всех областях — далеко не все идут в программисты — они и так на расхват. В итоге из тех кто способен до финиша добираются (становятся программистами) единицы из сотни, отсюда и нехватка кадров.

таки правда! студенты нынче отупели. к тому же за ними нужно в носовым платком бегать.

А я бы даже другой аргумент привел. Студенты ленивы! А т.к. на матфаках, где собственно и производят трушных девелоперов — гоняют довольно жестко, то разгильдяю студенту проще перевестись на фил/псих/эконом, где многе девок и мало требуют, чем грызть тот самый гранит:)

А ты в этом своем приватбанке умник, конечно же.

Интересно, а кто в ВУЗ-ах будет готовить этих самых IT-специалистов? Средняя зарплата преподавателей 1900 грн, зарплата профессора 2300 грн.

у профессоров все же по-больше будет. За счет выслуги лет и т.д. и т.п.

Можно переформулировать вопрос иначе: А почему те самые айти компании, которые плачут и стенают об отсутствии кадров, не сбрасывают этим профессорам «хозтемы», чтобы тем было с чего жить и развиваться? Стенать, плакать и хаять систему образования все могут, дурной труд нехитрый...

А зачем это тем профессорам? А кому нужно — тот и сам темы находит, «с чего жить и развиваться». А большинство — осталось в прошлом и чувствует себя там вполне комфортно. Не только к профессорам, кстати, относится.

«Хозтема» — это деньги, в первую очередь, а за одно конкуренция, возможность выпендриться активным, возможность занять дармовую студенческур рабсилу чем-то полезным, и для студентов развитие, и для кафедры и для доцентов и пр. Профессорам может и не особо к чему, но и по деньгам и им тоже перепадает, и для отчётности...

Находить самим — это, практически, ходить с протянутой рукой. Крупные аутсорсеры, кстати, все поголовно страдающие ундерстаффингом, могли бы найти куда более интересные варианты взаимовыгодного сотрудничества... если бы могли мыслить чуть шире... ;)

«Возможность занять дармовую рабсилу» — для этого еще и отдельный талант и навыки нужно иметь. Конечно же, если речь не идет о наших классических «копать отсюда и до обеда». Чем, кстати, заняты и большинство наших «мега-контов» в том числе.

«Находить самим» — глупости! Достаточно минимальное знание английского языка и минимальная незашоренность в общении и осознании существования мира за пределами университета, в т.ч. и других университетов. Даже студенты с легкостью списываются с «алиенсами» и принимают участие в проектах зарубежных универов. А вот преподаватели...

А взаимовыгодного сотрудничества между нашими аутсорсерами и нашими вузами не будет никогда.

Не хочу укладывать всех «под одну гребёнку», но всё же хотел бы сказать следующее.
Большинство преподавателей ВУЗов Украины отстали от развития их же предметов (в частности, это касается преподавателей по программированию). В виду этого их зарплата в 2,5К грн вполне соответствует их уровню знаний. Даже если им начинать платить что-то «сверху», то они не смогут научить студента чему-то нужному — новое им лень изучать, а старое, как уже было сказано, неактуально. Плюс ко всему, своих «преподавательских понтов» у них тоже полно. У меня лично была беседа с супер уважаемым преподавателем ВУЗа. Он мне рассказывал, что созданная мною (довольно примитивная) система складского учёта на ПыХаПэ + мускуль (в тот период, когда я только начинал изучать оные) — это быдлокоддинг, РНР — это вообще не язык программирования, а мускуль — это недоБД. При этом он хвастался, как он лично написал систему документооборота с регистрацией всего этого в самописной же БД на ассемблере.

После этого случая, я понял, что научить реальным вещам может только намного более опытный «боевой» программист. И никаких преподавательско-профессорских регалий для этого не нужно.

Во-во, именно таким и нужны хозтемы, чтобы вытащить их из мира грёз в реальность.

Вот я и не понимаю — есть кафедры, есть преподаватели/доценты/лаборанты/профессора, есть шаровая биомасса студенты, и все хотят денег, опыта, а есть бизнес, который хочет прибылей и специалистов, вот только никак не могут встретиться и полюбить друг друга с первого взгляда. Может им сайт знакомств надо создать? :)

Есть ВУЗы где преподаватели/доценты/лаборанты/профессора сидят на мизерной гос-зарплате, но зато не напрягаются + стригут купоны со студентов. В этих же вузах есть "шаровая биомасса студентов" 80% которых спасаются от армии и весело живут (за счет родителей), вместо учебы.

И есть бизнес где надо работать и все эти лентяи нафиг не нужны. Гос-шараги и коммерческие конторы - две разных модели организации. И никогда они друг-друга не полюбят.

По-поводу преподавательской зп..На самом деле зарабатывают они на дипломах (на периферии, в ВУЗе написать диплом стоит 800 дол.) и контрольных. Просто знакомые есть, вот и знаю цифры. Если бы они надеялись на зп, то ноги бы протянули. А так вот в августе компания преподов в Париж на недельку собираются :-) О качестве выпускаемых студентов выводы делайте сами. И вот это РЕАЛЬНАЯ проблема.

Интересная тема ...

Я работаю и в школе и в ВУЗе, а также сотрудничаю с некоторыми IT-компаниями. Поэтому, наверное, могу с разных позиций прокоменировать это обсуждение.

Начну со среднего образования. Как говорил А.П.Ершов ( его статья) — «программирование — вторая грамотность». И программирование в школах было! Я отлично помню начало 90-х — сам учился, и начало 2000-х — начал свою преподавательскую деятельность. Наверное плохое оно было, но всё-таки было! Всё начало ломаться примерно в 2002г. Незадолго до этого была принята новая редакция закона про авторское право и фактически все ПО, которое было в школах и в ВУЗах оказалось «вне закона». И с тех пор коренным образом начало меняться содержание обучения по информатике. В итоге сегодня — программирования в школьной программе нет вообще! Нет, пардон, есть — 5 уроков=225 минут в 11 классе ( не верите? ). Кстати, автор многих «современных» учебных программ по информатике — не молодая женщина, к тому же биолог по образованию. С математикой тоже всё плохо (не буду комментировать). Ну и вопрос: «Кто приходит на технические специальности в ВУЗы? А кто придёт через год, два, три?»

ВУЗы. На технические специальности идут, нормально идут, хотят быть программистами, но большинство не могут, т.к. не знают что такое if и for. Некоторые кафедры борятся за «хороших» абитуриентов, т.к. фактически в любом регионе есть 1-2 очага Ершовской грамотности. Но кафедр уже сейчас больше чем хороших абитуриентов. Аналогия — принцип Дирихле. С другой стороны — министерские планы, госзаказ... Ну а с точки зрения министерств — нет у нас такой отрасли, как IT, потому что подавляющее большинство работает на «них».

Теперь IT. Всё мрачно, особенно в перспективе. Но это если ничего не далать. Возможно и не ошибается тот, кто ни чего не делает, но попробовать можно. Неужели такое большое комьюнити с деньгами не может повлиять на содержание обучения?, и начать наверное надо со среднего образования.

Кстати, автор многих «современных» учебных программ по информатике — не молодая женщина, к тому же биолог по образованию. С математикой тоже всё плохо (не буду комментировать).

Да, в школе всё мрачно, сын в пятом классе, из года в год одно и тоже перетирание интерфейса windows 95, случайно попалась на глаза книга за 10 класс — там ворд, ексель, аутлук на весь 10 класс (авторы — три женщины с кучей регалий, одна из них из лицея Лидер). Мрачно.

Сейчас отдал сына на курсы программирования Lego Mindstorms, которые проводятся на базе 145 лицея, раз в неделю. Прогресс уже виден за полтора месяца работы курсов, в отличии от школы, в которой дают то, что сын знал уже в 6 лет.

Школа, она как Макдональдс. Всех кормит одинаковой пищей. Пища конечно говенная, но доступная и вопроизводимая. В результате получаем выпускников с воспроизвоимым уровнем интеллекта, который предсказуемо ниже идеала, как еда из Мака хуже маминого борща и отбивных.

Ну-ну! Не надо сравнивать могдональз, в котором всё подчинено фанатичному поклонению Богу Деньги (кстати, нанося прямой вред общественному здоровью — когда их запретят наконец?), и отечественную школу, в которой всё движется благодаря бессеребренному подвижнечиству Марьи Ивановны.

Современная школа тоже наносит прямой вред общественному здоровью.

Но до американской ей в этом пока далеко... ;)

Марьи Иванны скоро на пенсию уйдут, а вот новых не видно. Ну нету больше «дураков» на энтузиазме работать. Пора перестать надеяться на этот подход. Он больше не работает. Хорошо или плохо это — вопрос риторический. Я вот, как ни странно, думаю, что хорошо.

когда пищевые отравления будут. а пока люди вольны сами выбирать что кушать. а раз он есть и денег гребет значит людям нужен макдональдс.

когда пищевые отравления будут. а пока люди вольны сами выбирать что кушать. а раз он есть и денег гребет значит людям нужен макдональдс.

Я персонально убил могдональзом свою собственную печень, когда три недели больше негде в округе было пообедать по причине ремонта столовки. Это на «пищевое отравление» тянет? Я не стал подымать волну по причине судебной бесперспективности — как доказать что я отравился именно там а не где-либо ещё?
Если бы был у нас контролирующий орган, и если бы ему было не пофиг и он не был куплен тем же могдональзом, то можно было ьы их трахнуть. Но не факт, что могдональз по просту не начал бы по просту менять фритюрное масло вместо его очистки, и тогда совсем концы в воду.

Можно было бы попытаться собрать недовольных и общими усилиями вывести мерзавцев на чистую воду, но это уж слишком много времени на это нужно потратить, у меня столько не бывает...

Я думаю в Макдачной меняют фритюрное масло так регулярно и в соответствии с технологией, как ни в каком другом фастфуде. Повторяемость процессов — сердце Макдачной империи. А не экономия на масле )

Инфа от инсайдеров говорит обратное... по крайней мере в Киеве.

Но, возможно, моя информация устарела. Последний раз я проверял магдональз своей печенью года два а то и три назад — болела неимоверно. Перепроверять не хочется, сильно и долго болит. Ни на что другое, кстати, не реагирует.

Как ни крути, но прибыль абсолютно первостепенна для любой коммерческой деятельности и ни одна компания не выкинет половину своего оборота на проект, будущее которого находится в тумане. Таким туманом и является масштабное инвестирование в украинское образование.

На сегодняшний день большое количество курсов, школ, академий и воркшопов работает на базе IT компаний, целевой аудиторией которых являются студенты 4-5 курсов. Таким образом медленно, но верно украинское IT-образование поднимает свой уровень. Правда слишком медленно пока что. На 100 студентов в самом хорошем случае 30 человек смогут показать две константы: нужную техническую базу и приличный уровень английского, что является обязательным критерием для поступление на курсы.

Как увеличить этот число хотя бы до половины?

Выход довольно прост и мало затратен: начинать рассказывать студентам о том, что такое IT на заре их обучения. Было бы замечательно, если бы открывались глобальные образовательные проекты и технические специалисты с радостью и распростертыми объятиями делились своим опытом с первокурсниками, но пока что утопия. Все, что требуется сейчас — это задать студентам тот самый необходимый вектор, который приведет их на рынок труда с более менее ясным пониманием того, что их там ждет. Рассказав остальным 70 из 100 на первом курсе о том, что им нужно учить и зачем и сколько им будут платить потом, если они это сделают сейчас (и сколько им будут платить, если они этого не сделают:) ), мы получим еще человек 20 из этих 70, у которых хватит мотивации учить английский и думать о будущем до 4 курса. Ведь они не все такие безыдейные и немотивированные, они хотят, действительно хотят, просто не знают, где лежит то, что они хотят и как до этого добраться.

Молодые люди не хотят зарабывать?

Все начинается с 5-9 класса школы.

На компьютере скучно все кроме игр.

На уроках информатики пухлые тетеньки, не умеющие пользоваться даже мышью, не вызывают у детей ни чего кроме смеха и отбивают последние капли интереса к научной стороне.

В университетах нужно (было?) сдавать физику, чтобы начать учиться на программиста. Дети ненавидят физику.

Ни на первых курсах, ни на старших ни на одном предмете нет вводной части, объясняющей зачем студенту этот предмет учить и как он может пригодиться чтобы делать деньги.

Информация о том, что программистам интересно работается и хорошо живется, ни как не популяризируется. О том, что это перспективная и востребованая во всем мире специальность большая часть школьников узнает после того, как поступит на экономический факультет.

такая популяризация лишь приведет к тому, что вместо 30-40% выпускников связывающих свою жизнь с ИТ их будет 10-20%.
не всем
дано быть программистами, и плохие программисты не имеют хороших зарплат.

нужно искать пути повышения прибыли с одного человека и повышать эффективность этого самого человека.

да сейчас плохие программисты больше получают чем средние экономисты))

Вот только у средних экономистов есть перспективы карьерного роста...

Поддерживаю на 100%. Кстати, привет, Антон! :)

Давайте еще обьяснять в Институте, как хорошо быть депутатом и фотка лимузина со шлюхами. В 2003 году когда я оканчивал школу, реально было не просто знать, что программирование высокооплачиваемая профессия, на заводе сталевар часто больше получал.

Максу: оцифровую пример Львова (из личного опыта работы РМ-ом направления Развития HR-капитала во Львовском ИТ-кластере в 2010 г. www.it-bpo.lviv.ua.
Сбор информации, оценки и калькуляции — мои):
Факты:
1. В 2010 г. в ИТ-отрасли Львова работало 4500-5000 ИТ-спец-ов (оценка).
2. ВУЗы Львова выпускают около 1000 спец/год (набор в 2010 — 1030 чел) на всех ИТ- и ИТ-связанных спец-стях (90% — два универа). В основном, только за счет госзаказа (!)
3. По оптимистическим оценкам ИТ-компаний Львова, только не более 30-40% ИТ-выпускников профессионально подготовлены и пригодны к работе (даже после подготовительных курсов).
4. Обучение ИТ-спец-ста (5 лет) по госзаказу во львовском универе гос-ву обходится в среднем в 40-50 тыс. грн.
Тенденции:
1. В 2010 г. ИТ-компании Львова набрали около 650-700 чел. При этом общий дефицит по Львову, подтвержденный некоторыми компаниями, составил до 150-200 чел.
Прогноз
спроса на 2011 г. — 800-900 чел., дефицит 200-300 чел. (экстраполяция)
2. Компании-лидеры стараются внутренними силами обучать джуниоров, но ресурсы обучения, ИМХО, очень ограниченны. ВУЗы заменить невозможно — ни количественно, ни качественно, ни финансово (госзаказ решает все).
3. При дефиците молодых специалистов по месту, сейчас компании развивают филиалы, иногда отказываются от крупных заказов на львовские команды, стараются брать уже опытных программистов (переманивая друг у друга, приглашая из соседних регионов).
4. Общий уровень зп на рынке Львова продолжает постепенно расти.
Собственно, ключевые причины:
Во-первых, количественная составляющая: компаниями-лидерами Львова очень мало уделяется внимания совместным с ВУЗами мероприятиям по повышению привлекательности специальностей. Компании проводят некоторые акции в одиночку, имеющие местный эффект. Системных инициатив я до середины этого года не наблюдал.
Во-вторых, качественная составляющая: то же самое по уровню компетенций, — был план, но не было действий (кроме английского языка). Компаниям кластера была предложено согласовать с ВУЗами Competence Frameworks по ключевым спец-стям и разработать совместный план действий по приближению университетской подготовки к практическим требованиям данных компаний. В рабочую группу были вовлечены все (!) ИТ-спец-сти львовских универов и ключевые спец-сты компаний. Но план, к сожалению, утвержден не был — ни полностью, ни частично.
Гипотетичный вывод (моя версия): руководство/ собственники компаний, исходя из макроэкономических и политических рисков в Украине, да и в мире, а также ожидая принятия известного закона об ИТ, не спешат с долгосрочными инвестициями в ИТ-образование.
При этом каждый действует сам, закрывая свои проблемы внутри компании своими силами и за счет других компаний. И возможно, надеются так действовать и дальше.
И, что очень важно, считаю, что у ИТ-компаний нет четкой оценки критичности ситуации. Ибо в 2010 г., в разговорах с компаниями-лидерами Львова, проблему со стороны мало кто озвучивал, и, что очень удивительно, никто даже не пытался оцифровать.

Хотя это, по-моему, сейчас есть и будет ключевым bottleneck-ом развития ИТ-отрасли во Львове и стране вцелом.

Уточняю: ключевым bottleneck-ом развития ИТ-отрасли во Львове и стране вцелом считаю именно дефицит ИТ-специалистов, как количественный, так и качественный. Причем не только программистов, но и управленцев -РМ-ов, middle- и top-менеджеров.

Нифига себе, очень крутой комментарий на DOU.

У нас вообще, поражающий умы думающих людей, чудовищно низкий спрос на естесственные науки. Не хотят молодые люди идти на специальности физиков, математиков, химиков учится. Хотя по этим специальностям чудовищный дефицит кадров и очень пристойные зарплаты. Вот недавно закончилась вступительная компания в ВУЗы. И шо вы думаете? На юристов доходило до 20 рыл на место, а накоторые ВУЗы даже не закрыли госзаказы на бюджетные места на матиматиков. А средний бал IQ в Украине среди абитурьентов оказался 92. Так шо помимо демографической ямы нас ждет навала имбецилов, которые думать просто не хотят и отказываются, хотят штаны в офисах протирать и вести овощеподобный образ жизни. Нас ждет дефицит не тока программистов, нас ждет дефицинт интелека вообще :(

Не хотят молодые люди идти на специальности физиков, математиков, химиков учится. Хотя по этим специальностям чудовищный дефицит кадров и очень пристойные зарплаты

С непопулярностью этих специальностей не спорю, а вот можно пример очень «пристойных» зарплат? Где и чем нужно заниматься физику/математику/химику?

Нас ждет дефицит не тока программистов, нас ждет дефицинт интелека вообще :(

не дай Бог такого «дефицинта интелека»

Большенство математиков таки становятся программистами, в основном, и именно программистами, а не теми, кого обычно принято назвыть программистами. Физики очень достойные деньги зарабатывает в том же авиапроме, а химики очень востребованы в фармакологии и на нефтеперегонных/перерабатыващих предприятиях. Зарабатывают люди очень достойно — у меня лично есть такие знакомые, ну, конечно, как для нашей страны, за границей за эти специальности еще больше платят.
Большенство людей, похоже, как и вы, думают, что эти профессии оторваны от реальной жизни и могут заниматься только фундаментальной наукой какой-то. А на самом деле очень интересные и доходные профессии. Всяко лучше юристов, экономистов и филилогов.
А придраться к опечатке — сильный аргумент в споре, не спорю. Признаю себя побежденным.

В украинском авиапроме хорошие зарплаты? Если не трудно, укажите примеры. Полтора-два года назад я слышал про ставку в 2 тыщи грн на заводе Антонова.

Полторы тысячи, только долларов, зарабатывает мой знакомый сборщик в цеху. Т.е. непосредственно человек собирающий самолеты. Конструктора значительно больше, сколько именно точно не знаю, знакомых конструкторов нет.

Круто! Так это завод Антонова? Давно у них такие ЗП?

С тех пор, как начали поступать нормальные заказы на сборку. Но ещё очень много лет должно пройти, пока всё вернётся в полноценный режим работы.

Несколько лет тому назад Антонов был на грани закрытия и все мозговитые и проворные от туда утекли заграницу, либо в другие отрасли. В Украине вообще заводы поголовно закрывались и все кто смог поменяли квалификацию либо уезжали за границу. Взять ту же судостроительную промышленность, о ней знаю не по наслышке: в Николаеве было 3 крупнейших гиганта судостроительных. Один распилили на металлолом, один выкупили иностранцы и после нескольких лет попыток закрыли и распилили на металлолом и еще один кое-как собирал яхты и ремонтами занимался. А когда наконец то получили заказ, зашуршали, нашли спецов собрали корабль, а оказалось что канал из-за многих лет неиспользования затянуло всякой гадостью и расчистка оного обойдется в сумму превышающую стоимость построенного корабля и все, последний завод тютю. Инвестиций нет, корабль заказчику доставить не в состоянии значит деньги нужно вернуть. Не сегодня завтра и его распилять на металлолом. Там же ЮТЗ — гигант производства турбин лет 15 тому назад там обычный слесарь зарабатывал себе на хорошую машину за год а то и быстрее. И нужно было взятку заплатить баснословные 1-3 тысячи долларов что бы банально туда попасть на низшую должность. А сейчас на заводе опять же все уже еле ладом дышит. Гос заказы на турбины для подлодок, караблей, электростанций не поступают. Все оставшиеся в последние годы заказы шли из России на запчасти к вертолетам и подлодкам ихним и то с каждым годом все скуднее и скуднее так как Россия построила свой турбинный завод. Я не знаю как там прямо сейчас, может какие-то новые заказы и начали поступать от нашего государства. Но родители живущие там говорят что все заводы Николаева практически полностью стоят и рабочие что еще как то держатся в лодке получают копейки. Так что я не знаю где огромный недостаток математиков, физиков, химиков (хотя последние еще наверное могут найти теплые места в пищевой промышленности), а так же специалистов многих других направлений. Так как с каждым годом все больше таких мест где раньше они были нужны в больших количествах закрывается.

смешались в кучу люди-кони.
Хотелось бы уточнения на пару вопросов:
1. Какой из 3х судостроительных заводов строил яхты? именно сам завод, а не арендаторы на нем.
2. Подробностей про канал и заказ не скажете? Потому как порт все это время исправно работал и суда прекрасно ходили и ходят. Более того, несколько лет назад «Дельта-лоцман» занимался углублением канала.

P.S.
На ЮТЗ даже премию годовую выплатили в этом году. Выезжают за счет иранского заказа.

1. А чем сдача ресурсов предприятия в аренду отличается от задействования этих ресурсов самостоятельно в непрофильных задачах? Сути это не меняет: выживали как могли и старались остаться на плаву.
2. Речь о заводе 61 коммунара как вы уже поняли с которого греческие заказчики требуют возмещения через суд 17 миллионов долларов. И который собирался продать ракетный крейсер, но не смог по причине вышеописанной. Как в общем то и грекам не смог бы достроить заказанные корабли. То что «Дельта-лоцман» занимался углублением канала это Вы все правильно написали. Но он то углублял только до порта. А стапели завода дальше находятся. И кораблям что бы как войти так и выйти нужно через весь город по форматеру пройти который более не пригоден и дешевле завод перенести чем его расчистить. Информация из того самого «Дельта-лоцмана» :)

Насчет информации по ЮТЗ спасибо большое. Буду знать что хоть что-то еще работает в родном городе. Надо отдать должное управлению завода за то что не сдаются. Но возвращаясь к теме топика много ли рабочих мест для инженеров с образованием физиков, математиков и химиков нужно одному заводу работающему на пониженных оборотах? Сомневаюсь если честно, как бы это ни было грустно :(

Узнаю у знакомых. Отпишусь.

Таки грамма наци был прав. Дважды «опечататься» в слове «большинство» — это уже закономерность. Интересно, когда люди говорят об овощеподобности и недоученности других и при этом не видят бревна в своём глазу ...

Таки ничего интересного в этом нет. К сожалению, граммотное письмо на любом из есстественных языков не было моим коньком. Выпускной диктант по русскому языку в школе я вообще умудрился написать на 2. Я не устанно работаю над собой в этом направлении — достиг заметных успехов, но даже до приличного результата мне еще ой как далеко — и никоим образом не пытаюсь сказать, что я тут самый умный. Но я не согласен с тем, что если лично я, к моему великому сожалению, все еще не умею правильно писать, то это каким-то образом может уменьшить силу изложенных мною аргументов. А уж использовать это как аргумент в споре выглядит не более чем «сам дурак». Граммарнаци он был бы если бы сказал «да, вы правы тут и тут, а тут и тут не правы потому-то и потому-то, а еще ой вас слово не верно написано». Я бы сказал «спасибо». А когда человек говорит «вы несете херню, потому что у вас слова написаны с ошибками», я говорю «а это не аргумент», а про себя думаю «даааа, а сказать-то человеку абсолютно нечего... походу напряженка с мозгами нас не ждет, а уже пришла». Как-то так...

Вы лучше скажите, когда можно будет наш принтер купить, а не китайский заказывать?

К сожалению, руководство компании Квамбио оказалось с гнильцой. Принтера не будет вообще, проект выродился в какую-то ерунду. Я там больше не работаю, у меня сча новый проект в области машинного обучения.

Просто айтишникам повезло, компы стоят копейки, интернет дает возможность работать где угодно, все средства производства при себе. А физикам и химикам для работы нужны заводы, лаборатории, громоздкое и дорогое оборудование. Последние 20 лет в нашей стране почти ничего не строили, только разрушали. Где им работать? Есть конечно отдельные предприятия. Но в том то и дело, что отдельные. Индустрии нет.

Стали бы вы поступать в ВУЗ на специальность, по которой на всю страну есть едва ли десяток работодателей?

Стал бы. И поступил. Потому что, как минимум, мне это нравится. А инструментами физиков, математиков, химиков давно уже являются те же самые компьютеры и интернет. Лаборатории и все прочее используется редко в случаю постановки уже просчитанного эксперимента. Знаете, что математики дарят друг-другу в знак признания важности работы? Ручку. Простую ручку. Высшим знаком уважения считается дарить ту самую ручку, которой пишешь сам. Дескать в твоих руках она принесет несравненно больше пользы, чем в моих. В общем бы я так не придирался на вашем месте, последние лет 5 в область науки в Украине принесли некоторую жизнь. Но, в целом, я с вами согласен — работы здесь в этом направлении еще масса.

извините, но то, что Вы написали — это какое-то проявление идеализма. Ну хорошо, есть ручка, есть мозги. А кому продаст свои наработки математик, физик, химик? Поэтому IT — это супервариант для способных абитуриентов.

Но идея моего каммента была в другом: на кой стране стока юристов, экономистов, филологов? Они ж все потом сразу после ВУЗа прямым ходом пополняют лавы безработных. А в лучшем случае работают где-то за 3-4 тыс грн. Когда есть такая интересная стезя, так она еще и пользуется спросом и отлично оплачивается! Так же у нас катастрафический недобор рабочих специальностей. И знаете шо? У меня есть знакомый сантехник — работает частными заказами — так он зарабатывает, пожалуй, больше меня, а его дочь учится в Сарбоне.
Но нет, все хомячки упорно ломятся на эти никчемные профессии и мечтают о жизни офисного планктона. Удивительно это все как-то просто.

согласен. сегодня заплатил сантехнику 300 за материал и 200 за работу. работы на час.

Знаете когда я учился в технаре, так еще тогда говорилось. О еще один программист. куда не глянь программисты везде. На что можно было легко подметить, тех кто учиться на программистов много а тех кто ими будет мало.
На мой взгляд сдесь дело не в деньгах, деньги и в других отраслях можно хорошие получать, даже больше чем в нашей. Тут нужен интерес не к деньгам. а к сложностям, и желание развиваться. так как всеже программирование дает не малую нагрузку на мозги.

А я думаю Африка спасе світ від ІТ-ної кризи :)

к сожалению врядли. не нужно понимать выражение «monkey coder» буквально

Так это же все нам, живущим на Украине, программистам, только в плюс пойдет! :) Радоваться надо.

Не пойдёт. Т.к. одиночкам проектов не дают, а команд (из-за уменьшающегося количествa квалифицированных людей) не будет.

Потому, работы для квалифицированных одиночек, будет всё меньше, а сама работа всё более убога и малооплачиваема.

Что значит не будет команд? Может еще и компании позакрываются?

для квалифицированных одиночек

Квалифицированный специалист всегда востребован. ИМХО.

Да, если не будет квалифицированных команд сотрудников и, соответственно, заказов — компании позакрываются.

А насчёт востребованности — расскажите, кем и за сколько будет востребован квалифицированный разработчик, сидящий в каком-нибудь государстве Тувалу? Или там, прочей Руанде с Зимбабве? :)

ну такой работает обычно в распределенной команде какого нить сайтига из топ5000 и жизнью не обижен.

на одеске довольно часто вижу требования , что бы разработчик не работал под агенством

Фигня какая-то, команды будут консолидироваться. Люди взрослея склонны реже менять место работы. Значит будут с большей вероятностью переходить в крупные команды.

Во первЫх строкАх прошу тебя, Макс, не растекайся мыслёй по периферии небесной :) В заголовке тема одна, вопросы немного другие.

Меня больше интересует другой вопрос — почему программистов так «мало», учитывая высокий спрос на них со стороны бизнеса. Молодые люди не хотят зарабывать?

Молодые то хотят зарабатывать как программисты. А те, кто уже не молодые, хотят быть тем самым источником спроса со стороны бизнеса. А вот причин тому — много, они разные и интересные.

здесь уже писалось о переходе людей из других специальностей и прочее.
Так вот, каким образом человеку с математическим образованием, знакомым с компьютером сделать шаг для такого перехода?
Как бы не ругали наше образование — но основы, и довольно хорошие основы, математики(в т.ч. олимпиадной), алгоритмов, базу архитектуры и строения компьютера лично мне дали в старшей школе + КПИ.
Так вот как быть человеку без такой базы для посильного перехода?
В моем виденье этот переход уж очень трудоемкий...
Есть у кого-то советы по осваиванию курса быстрого бойца? И каковы реальные сроки?

Возможно, подкинул бы такие материалы одному человеку (диплом «Математика и основы информатики» с отличием ~7 лет назад).

Главное это наличие времени и желания, и немного мозгов.
-Выбрать технологию/язык/платформу
-Найти хорошую книжку «для начинающих», и выбрать тот материал что из неё надо.
-Пройти этот материал.
-Придумать самому себе небольшой но полезный проэктик, потратить время и реализовать.

-Бонус: взят опен сурс проэкт и попытаться немного (поверхностно) разобраться.

Это — мнение молодого человека и решение для молодых людей.

возраст не имеет значения. тому кто ничего не умеет совет всегда один: учись.

из вышеперечисленного — хотя бы первые три пункта

Возраст имеет значение. Пройдись по вакансиям на джоб-сайтах, обрати внимание на «до 30 лет», «до 35 лет». Таких много. А это признаки «ямы» и демографических границ

мне 38. 15 лет трудового стажа — в полиграфии и рекламе. потом программизм. полет нормальный. а не получается у того, кто ничего не делает.

Повезло тебе. Я не спорю про то, делает кто что-то или нет. Но тут тема разговора — демографическая яма, напомню.

Можно ссылочку? Честно, никогда такого не видел. Ну и заодно будет понятно с какими работодателями нельзя иметь дела по причине отсутствия у них мозгов.

rabota.ua, work.ua, hh.ua, далее по разделам вакансий для ИТ. Не видел ты наверное потому что не влезаешь пока в эти лимиты, не обращал внимания. Тут часто не у работодателей нет мозгов, а у среднего звена и рекрутеров. Какой-нибудь 25-летний ПМ, вчерашний сеньор, со слабой харизмой не рискнет взять на работу более старшего и более опытного специалиста. Вот и ищут «в молодую команду» спецов от 23 лет с опытом 5 лет в ИТ.

забей на эти вакансии. возрастное ограничение — такой же признак гнилостности канторы, как и контроль времени прихода-ухода. чем моложе претендент, тем им проще манипулировать в пользу галеровладельца. подкинь ему тенисный стол, плестейшн в команту отдыха и «корпоративы» за его же собственный счет — и раб счастлив.

забей на эти вакансии.

Речь не в том, забью ли я на такие вакансии. Но это отображение тенденции в индустрии.

я думал есть ссылка на вакансию, например вакансия приват банка:
rabota.ua/.../vacancy4630782

до 45 лет, не очень конечно, но далеко не 30 все же. среди вакансий крупных аутсорсинговых фирм я не видел про возраст ничего вообще. я не сомневаюсь, что фирмы с такими требованиями есть — где-то рядом с теми, которые ищут программиста выдающего 300 строчек в день непременно. но считать их тенденцией индустрии?

я думал есть ссылка на вакансию, например вакансия приват банка:
rabota.ua/.../vacancy4630782

до 45 лет, не очень конечно, но далеко не 30 все же. среди вакансий крупных аутсорсинговых фирм я не видел про возраст ничего вообще. я не сомневаюсь, что фирмы с такими требованиями есть — где-то рядом с теми, которые ищут программиста выдающего 300 строчек в день непременно. но считать их тенденцией индустрии?

Не хотел явными ссылками кидаться чтобы не вышло антирекламы.

Опять же, 35-45, а пенсионный возраст у мужчин в Украине во сколько лет наступает?

В 45 у многих дети рождаются, а тут такое :) Пенсионный возраст — гораздо позже 45 наступает.

мой коллега в свои 50 родил сына и работает в яблочной компании, как пример

Мой отец занялся программированием в 50 лет. Вполне неплохо себя чувствует (во фрилансе, конечно)

Но это же не он лично ответил.

К тому же, после 50, получая пенсию, можно фрилансить, просто лансить, просто для интереса или как хобби... А в софтверную компанию его не возьмут.

Какая пенсия в 50 лет???

В софтверную компанию его, разумеется, не возьмут — по причинам местного незамутненного эйджизма (в более других странах пару человек знаю, которых именно взяли и именно в 5х лет). Однако же есть мнение, что с ростом дефицита кадров (и с утратой юношеской категоричности нынешними 23-летними синьорами) картинка сильно поменяется. К тому же во фриланс-полуфриланс-фрилансный аутсорс и прочие помеси стабильно уходит все больший кусок пирога.

Фриланс погоды на рынке софта не делает. Отдавать крупный, сложный проект на фриланс — абсурдно. Так что пирог фриланса — небольшие проекты, небольшие веб-сайты.

Раз — кусок пирога, который составляют мелкие проекты, отрастает с каждым годом сильнее. Два — вот наше начальство уже похоже всерьез решило в нашу большую тиму влить микротимку из трех человек в другом городе, поговаривает о том, что будет активно нанимать людей аут-оф-офис, с общением чисто в виртуале... Однако тенденция же.

1. Если есть подтверждения, графики — покажи. И как это влияет на большие проекты.

2. «Поговаривать» можно много. Но большая команда все же остаётся. Фриланс и дробление команд это все таки разные вещи.

Причем тут влияние на большие проекты? Пресловутый дефицит программистов возникнет по большей части как раз из-за желания каждого школьника завести себе свой собственный софт. Собственно, грибной рост мелких проектов последние 20 лет наблюдается невооруженным взглядом (от «полностью не было» до многомиллиардных оборотов), а вот с большими все далеко не так очевидно.

Знаете, когда начальство маленькой конторки с аутстаффом начинает «поговаривать», значит, большие игроки уже начали. Собственно, кто двадцать лет назад особо верил в аутстафф — причем с той же аргументацией типа «как же можно работать, когда полкоманды на другом конце мира». Ну и?

Крупные заказчики типа инвестбанков и производственных компаний (IBM, Boeing etc) в принципе не могут ничего аутсорсить мелким командам без серьезной юридической поддержки. Это несекьюрно, не на кого подать в суд при проблемах с IP, NDA и т.п.

Йа вас умоляю, весь проект заказываетсяна внятной европейской фирме, а она его аутсорсит и аутстаффит по частям. Не работала бы сама в таком режиме — может быть и поверила, как оно все сложно. Да, баги приходится фиксить по фотографии, есть такое... В конечном итоге не пофиг ли заказчику — сидит девелопер в офисе или на пляже?

Кроме того третий раз повторяю — кроме крупных проектов есть еще и мелкие. Они мелкие. Но их много. Их очень много. И на них люди тоже нужны. И будут нужны еще сильнее.

Да, только один крупный проект перекрывает сотню мелких.

Я не спорю с вашим опытом, сам так работал. Сиклуму зачет, нашел свою нишу и ее успешно эксплуатирует, но эта модель — чисто экстенсивная, т.к. 20 проектов на 10 человек и один проект на 100 человек требуют совершенно разного подхода к управлению аутсорсинговым бизнесом.

знаю сайты из второй сотни с распределенными тимами , при том что сложно их называть «небольшими»

История по теме из серии making the world better, рассказанная камрадом, побывавшим на конфе в шри-ланке...

Шри-ланкиец, проработавший какое-то время в штатах в айбиэме или оракле возвращается на родину, чтобы преподавать в местном универе. Параллельно создает местную-же офшорку\консалтанси.

В качестве домашек, лаб, курсовых или что-там есть в шри-ланке, студенты контрибьютят в опенсорс проекты (которые в т.ч. используются и в его конторе) реализуя новые фичи или просто фикся баги.

После окончания учебы топовые студенты идут работать к нему же в консалтанси.

Та не... то не в шириланке, то ж и у файне юкрайне так! И вполне нормальная практика. Сперва практика на опен-сорцах, затем для выживших в реалити-шоу — вакансии без испытательного срока в 6 месяцев. Не нравится срок? Вперед, на банановые плантации, ну или сахарный буряк с полей собирать...

Большим компаниям зброситься да построить частный вуз третьего уровня акредитации, чтобы миту да беркли конкуренцию давал.
-Пофиг на уровень акредитации.
-Не обязательно 5 лет обучения.
-Предусмотреть чтобы через год-два реально было совмещать учебу и работу.
-Платить нормально преподам.
-Форма обучения платная.
-Определенное количество мест бесплатно очень умным прошедшим какойто дополнительный сложный экзамен.

-Определенное количество мест бесплатно с подписанием контракта о необходимости отработать некоторое количество времени, на одну из компаний.

Невыгодно? не? ну да ладно...

«-Пофиг на уровень акредитации.

-Не обязательно 5 лет обучения.»

Это компьютерная академия Шаг получается :)

тоже Шаг вспомнился... Контора — жесть, но свою роль по избавлению кандидатов в 23-летних джава-синьоров от определенных сумм успешно выполняет 8)))

Ну что ж, лиха беда начало. Таких контор бы побольше, чтобы у них был и рейтинг и конкуренция — вот тогда всё будет хорошо. :)

Шаг существует лет 10, конкуренции не видать. Даже если появится — это всего лишь «курсы программирования», длинные и дорогие, возможно это хорошее дополнение уже полученному ВО, но не альтернатива.

по моему у ДонНТУ есть что-то подобное. они с шагом даже в одном здании находятся.

ДонНТУ насколько мне известно не находится с шагом в одном здании. У шага офис на проспекте мира между ул. Артема и Челюскинцев. Ближайший корпус ДонНТУ примерно метрах в 700 — на пересечении ул. Артема и пр. Ватутина

Если речь идет о Донецке, конечно :)

шаг находится на пр Мира 8, 5 этаж. подобные шагу курсы от ДонНТУ проходили в том же здании на 3 этаже.

Я могу ошибаться, так как объявление я видел лет 5 назад, когда еще учился в Донецке.

вообще выглядит сомнительно. у ДонНТУ более чем достаточно аудиторных площадей для проведения любых курсов на своей территории, особенно в последние годы, когда набор слабый. Скорее всего какая-то конторка пыталась «примазатсья» к имени ДонНТУ таким объявлением, вряд ли бы ДонНТУ стал бы арендовать помещение где-то на стороне. Да и в пору моего преподавания в ДонНТУ различные курсы для посторонних, в том числе и те, где мне доводилось преподавать проводились в 8м и 3м корпусах.

ШАГу сейчас тяжко, ибо наши люди просто не готовы платить нормальные деньги за образование. А если готовы платить, то не готовы учиться. То есть чтобы платить нормальную з.п. преподу-программеру, нужно найти немало адекватных людей с мозгом, желающих учиться и платить за это деньги. Их просто нет в том количестве, чтобы обеспечить базу преподов и обучения. Менталитет, к сожалению(((

А вот это и есть ГЛАВНАЯ проблема нехватки кадров на рынке у нас. Но почему-то об этом мало кто здесь говорит.

Наверное, с Вами соглашусь в разрезе потешить свою идеалистическую подличность, но реальность немного прагматичнее.

На заре своей карьеры, один из первых моих шефов сказал: «Любого специалиста лучше купить, чем взращивать». Тогда это звучало не совсем понятно, но сейчас я полностью разделяю это мнение.

Это просто вопрос времени возврата инвестиций. Инвестировать в ИТ специалиста ДОЛГО и ДОРОГО, и очень высокие РИСКИ. И поэтому такими вопросами должно заниматься государство, как институт, который должен инвестировать в своих граждан.

а вот на тих фірмах, на яких я працювала, більшість керівників/піемів прийшли на практиці до категорично протилежного висновку: вирости свого кадра дешевше, ніж найняти готового сеніора.

Здесь вопрос упирается только в стоимость.

Если Вы полностью уверены, что «взрощенный» сеньор не покинет бал до того как вернуться инвестиции на его обучение, то возможно.

Я открываю фирму и мне нужна система документооборота уже вчера. Буду я писать свой вебвелосипед или куплю SharePoint, даже не рассматривается как вопрос — второе. Аналогия полная.

«Они просто не умеют готовить сеньоров» :)

розумієте, я говорю про те, до чого на ряді не маленьких фірм (логіка, елекс, ряд київських) прийшли на практиці. анологія знаєте чого неправильна? бо готовий сеніор як прийшов (часто зі своїми серйозними тараканами в голові), так і через місяць спокійно піде. а людина, яку виростили в себе — або відсіється на етапі взрощування, або буде дуже а) адекватною б) лояльною. а втратити сеніора, якого взяли на живий проект і втрата після місяця-двох навчання стажора — витрати просто незрівнювані. ще раз повторюсь — це практика, я в неї не сильно вникала, люди собі порахували, що так вигідніше.

Ну месяц-два — Вы лукавите :) Да Вы остеите недееспособных, но для выхода новичка на проектную мощность сеньора нужно будет потратить и время (для аутсорса — прямые убытки) и деньги.

Соглашусь, что при определённых условиях, такая методика будет эффективной — длительный проект, большой разрыв между входным и выходным рейтом и пр.

Повторюсь, их нужно уметь готовить — доп.соглашение на время проекта и профит :) Неадекват с тараканами на такое не подпишется, либо заплатит неустойку.

Если у вас такой проект и такая компания, из которой «пришлый синьор» внезапно уйдет уже месяц спустя — по опыту «взращенные в своем коллективе синьору» в такой компании как раз и рождают стойкое желание в ней надолго не задерживаться. К тому же остальной коллектив также в конце концов подбирается «подходящий». В результате — «лояльность» такого коллектива весьма специфична и основана не совсем на префессиональных и человеческих качествах. Точнее, как раз основана, но не совсем с той стороны...

а ймовірність того, що попадаються повні неадеквати і серед сеніорів — ми не розглядаємо? одні янголи безкрилі, ага?
і взагалі, кидайте ви ту бінарну логіку. чому це в мене проект? був би «в мене» проект — сиділа б зараз на березі моря бамбук курила )))

у мене 8 років досвіду в ІТ, це не все, що в українському айті можна побачити, це просто 8 років мого досвіду в айті. і тут я часом описую загальні ситуації по темі поста, які бачила, які не обов’язково мене стосувались — часом впопад, часом не впопад. не треба це сприймати, як мій остаточний діагноз комусь чи чомусь. це просто додаткова інформація для тих, хто її хоче отримати, проаналізувати, і зробити свої висновки.

а бачила я багато — і як керівництво заставляє висококваліфікованих манагерів мікроменеджити і макроменторити відвертих олухів, бо на співбесіді воно пройшло, гроші в нього вклали, ну як же тепер звільняти? і як манагери одне одного підставляли, і як серйозних сеніорів тримали на джуніорівській зарплаті, і як серйозні сеніори втиху замовника переманювали, і взагалі товаришів незрозумілої душевної психічної і розумової організації, на приклад — і до наглих дрібних крадіжок у сеніорів руки не цурались (хавку, розробки, цигарки), і навіть один екземпляр зі спиртом завжди ходив щоб руки дезинфікувати, а коли взуття знімав — руку в кульочок обгортав, о які траплялись.

люди, ситуації, проекти, замовники, менеджери, сеніори, керівники, ейчари — всі бувають різні. не хороші і погані, а різні. і світ не чорно-білий.

Неадеквати серед кандидатів відсіюються на етапі співбесіди та випробного терміну. З власними, власноруч вихованими, розпрощатися набагато важче. Про «побутових неадекватів» — це специфіка «програміста як творчої особистості яка не має відповідати дрес-коду». Усе інше — звичайна корпоративна «культура». Але є ньюанс: колектив врешті решт формується з окремих, більш підходящих саме для такого колективу особистостей. Тому «найманий» лід може якраз бути більш корисним, ніж «вихований у колективі». Хоча б тому, що першого простіше орієнтувати на проект, а не на «колектив з тараканами в банках».

а десь на небі працює великий комп’ютер, в який попадають всі деінстальовані програми, і вони там ніколи не виснуть, і навколо нього простягаються вакуумні луги, на яких пасуться сферичні коні. там жеш і проводять співбесіди, на яких відсіюються всі-всі неадеквати.

ось що ви мені оце намагаєтесь сказати.

я ще раз повторюю: я не намагаюсь переконати тут нікого в тому, як щось треба робити і як воно має бути. я описую те, що бачила, а зі 7ми фірм, на яких я працювала, нормальний підхід до співбесід, при якому технічно підкована людина але з якимись бзіками однозначно відсіюється я зустріла тільки на одній. і неадекватів серед працівників, які, до речі і професійно себе проявляли як повні ідіоти і бездонне джерело проблем, було дуже багато. один мені, на приклад, натуральні бабські істерики закатував, бо не хотів, щоб в його кот вносились хоч якісь зміни. а я при тому щодня розгрібала купу свн конфліктів, бо заливав він свою папку не синхронізуючись і перетираючи всі зміни в репозиторії. і нічого з ним зробити неможна було — він на проекті був раніше і видавав результат.

про специфіку побутових неадекватів — людина, яка краде, в любій галузі — хреновий працівник, не кажучи вже про колективний демотиватор.
і взагалі не виокремлюйте програмістів в якийсь окремий підвид людей — в цьому світі вже давно існують різного калібру інжинери, фізики, біологи, перекладачі, і ще купа різних професій, які різними маркетологами, психологами і соціологами досліджені вздовж і поперек, і поява програмістів в цьому ряді нікого нічим видатним не здивувала. висококваліфіковані працівники мають свої професійні деформації, але загальне функціонування мозку у всіх однакове.
людина, в якої якісь серйозні бзіки в голові буде з тими ж бзіками і працювати (за рідкісними винятками): конфліктний, самовпевнений, замкнений, дивакуватий не буде уважно читати спеки і тз, буде впиратись замість переробити, буде видумувати велосипеди (з багами в них), буде будувати якісь складні конструкції, в яких хрєн розберешся і хрєн внесеш якусь зміну, щоб нічого не розвалилось.

ви уважно придивіться до своїх колег: хто з них як працює, з чиїм кодом приємно мати справу, з ким вам хочеться професійно порадитись, а хто пише аби як, і потім його код важко підтримувати. і хто з них як себе веде в непрофесійному житті. зробите багато цікавих висновків.

З власними, власноруч вихованими, розпрощатися набагато важче.

я вам відкрию велику таємницю: в україні в ІТ розпрощатись однаково важко з будь-ким, хто рухається (тобто пише хоч якийсь код). от не піднімати зарплату — це да, це ми на право і на ліво, а потім плакати, чого лишаються олухи, хороші йдуть, а нові заламують космічні зарплати.

є такі поняття, точніше витрати (крім зарплати), як ціна входження в проект/колектив і ціна втрати працівника. вони обидві залежать від розміру зарплати, та щей нелінійно. нелінійність ця буває різною, залежно від стратегії компанії, але переважно чим більша зарплата працівника, тим більші витрати на входження/втрату. так що я б не говорила нічого однозначного про те, з ким розпрощатись важче — з джуном, який виявився безтолковим, чи з безтолковим сеніором.

ясно ж, що більшість фірм всеодно наймають сеніорів, бо на короткій перспективі це дешевше.
але і те, скільки фірм в україні вже давно фінансують при собі тренінг центри і оплачують своїм працівникам перекваліфікацію — багато про що говорить.

і я ще раз повторюсь — «багато про що говорить» != «так робити вигідніше», бо чорно-білі телевізори вже давно зійшли з виробництва.

Тому «найманий» лід може якраз бути більш корисним, ніж «вихований у колективі».

може. а може і не. питання в кількості цих «може». замість доводити мені тут щось — проведіть власні підрахунки там, де працюєте — скільки яких працівників у вас там зі сторони прийшли, скільки виросли до своїх посад, працюючи в цій компанії, і яка в кого ефективність.

одна тільки статистика переміщень піемів багато про що говорить.

Пані (панно?) Романно, ми з Вами сперечаємося як старе подружжя. :) Підтримаю усі Ваші аргументи. Додам лише власну думку про тренінг-центри та «перекваліфікацію»: отут ми якраз і повертаємося до теми статті, а саме — на сьогоднішній день ті самі «скільки фірм» вже відчули і вже усвідомлюють нестачу джунів, мідлів, сіньорів, і т.п. «природнього походження». Тож якщо вони, фірми, хочуть вижити — їм доведеться «розводити» цих усіх «програмістів» своїми силами.

Отаке.

А Вам не здається, що

миту да беркли конкуренцию давал

і

чтобы через год-два реально было совмещать учебу и работу

не то щоби сильно корелювали?

Компаніям потрібне ПТУ по випуску програмістів, а не вуз. Отак і треба називати і тоді все зійдеться — пофіг на акредитацію, менше 5 років навчання, можна починати працювати майже відразу і т.д.

не то щоби сильно корелювали?
Почемуже. Несколько лет теории основ, а дальше идет специализация, совмещение которой с реальной практикой только на пользу.
Компаніям потрібне ПТУ по випуску програмістів
1. Компаниям сейчас нужны люди с опытом работы и знанием английского, точно не выпускники “ПТУ” (в моем представлении о ПТУ). Но на более долговременную перспективу гораздо выгоднее иметь “предзапас” в потенциально толковых студентах.
2. Мы живем в стране где нужен универ. Школие либо идет в “народное быд**”, либо тулит в универ за корочкой. ПТУ и Академия — не вариант. Универ который может дать востребованые знания, имхо может быть популярен.

Да не важно как называть, Универ, Академия, Политех... Востребованные знания — вот в чем ключ. ВУЗ его не даст — опоздает. Не верится? Вот сейчас спрос на девелоперов под андроид. А их в программу обучения надо было закладывать 5-7 лет назад, проходить аккредитации, согласования, научные рецензии, учебники издать и т.п.

А сегодня уже требуются Senior Android Developer, 3+ years of experience, Strong ..., Fluent... плюс знание нашего американо-тайваньского сверхнового железа :)

название может быть и не важно, но копать надо глубже: вначале это должна быть ШКОЛА. Обычная. Средняя. Общеобразовательная.
В которой научат просто выражать свои мысли внятно.

Ибо яма ведь не столько демографическая, сколько образовательная.

Ведь дальше в «ПТУ», Универе или ещё где-то там, должны учить ДУМАТЬ. А человек, не способный ясно выразить свои мысли никогда не научится думать.

Я сталкивался со многими выпускниками, претендующими на разные IT (а впрочем и не IT) вакансии, которые не могут грамотно заполнить анкету или своё же резюме. Про устную речь вообще молчу... И чем дальше в лес, тем толще партизаны.

А Вы говорите — Универ...

А человек, не способный ясно выразить свои мысли никогда не научится думать.

Не могу согласиться. Гениальных и умных людей, которые могут дать фору в плане «думать» очень многим, но при этом имеет проблему с «выражением мысли» (читай их вербальные способности крайне скудны) достаточно много и было, и есть сейчас!

Так что далеко не всегда.

Но если говорить о людях который с 6-8го класса школы «бухают и мутятся» — то конечно соглашусь.

я не только о вербальных навыках говорил

Если у человека нет никаких способностей выражать свои мысли, в любом доступном другому человеку виде(т.е. устно, письменно, эээ.... тактильно? :) ), то его гениальность никому не нужна

они(гении) конечно всегда будут, но при таком уровне образования, в нашей стране их скоро будет просто не найти

А еси человек хорошо выражает свои мысли на яп, но очень плохо обычным я ? :-)

это как?

— насяльника!
select зарплата+1000 from бухгалтерия;

/*плиииз!*/

предлагаете переводчика на человеческий язык в штате держать? :-)

Ну в таком случае — да... :)

Но я не думаю что таких людей много в IT, «единицы» наверное. ИМХО, проблемы с такими людьми в нашей отрасли нет.

Компаниям нужны не аутичные гении, а общительные экстраверты, способные к командной работе.

Компаниям все нужны. Просто первых нужно гораздо меньше, чем вторых.

Из аутичных гениев выходят отличные рабы, так что не надо тут про нужды компаний :)

С каждым годом растет IT — капитализация. На данный момент времени это действительно порождает спрос на соответствующих специалистов. А вот откуда такая текучка кадров, когда человек спокойно меняет несколько контор за год, это уже другой вопрос.

Что касается молодых людей, то они хотят зарабатывать, а не работать. Эта проблема не имеет национальности. Недавние события в африканских странах тому пример.

Мы не далеко ушли от Африки — на помощь государства могут рассчитывать только слуги народа и их прислуга. Если молодежь не хочет идти на завод, лезть в шахту или на рынке зимой стоять(кстати имеет право), то повышается спрос на другие профессии, например на профессию ПРОГРАММИСТ. Судя по зарплатам очень даже хорошая профессия... Но не все ж так просто. Как говорил всеми признанный IT-бизнесмен большинство людей, пришедших на работу исключительно ради денег, начинают «проживать чужую жизнь». Отличительная особенность данных людей(это мое субъективное мнение) — наличие кучи дипломов и сертификатов. Люди конечно разные в обществе нужны, но природный ум и наличие образования понятия разные хоть и не взаимоисключающие конечно. А сама по себе профессия ПРОГРАММИСТ требует «ума вкуса и терпения» — так сказал классик и с этим не поспоришь. Мне кажется, что слишком большое расслоение общества у нас приводит к появлению СЛУЧАЙНЫХ людей во ВСЕХ «ДЕНЕЖНЫХ» профессиях, искажая реальное положение вещей. Не все вакансии в интернете вообще существуют физически. Это просто способ рекламы и заработка на сайтах с вакансиями.

Как с этим всем бороться ? Можно нанять хороших рекрутеров, менеджеров (так оно в общем-то и делается), но такой подход лечит лишь симптомы. Нужно повышать престиж/доход других специальностей и делать это не только перед выборами.

Нужно повышать престиж/доход других специальностей и делать это не только перед выборами.

Только вот ты не сказал, кому это нужно.

У меня нескромный такой вопрос: какие именно «другие специальности» известны программистам? Вообще существование таковых, не говоря уже об их «престиже/доходе»? А что программисты знают о выборах? Принимали участие? Состоят в партиях? Занимаются общественной деятельностью? Осознанно поддерживают того или иного кандидата?

«Рассуждения программистов о другом мире» как обычно досточно теоретичны, пространны, и смешны. Кстати, как раз именно в этой сфере процент «случайных людей на денежных позициях» характерно высок. Связано это как раз с низким порогом входа в профессию: тот самый классический «23-летний синьор». В других «денежных профессиях» такого как раз наоборот не наблюдается.

Хе-хе, многие приходят в программирование из иных специальностей. И там нюхнули и своего и смежного.

Ещё немало тех, кто постарше, в студенческие годы работал «всем подряд», включая разнорабочих на стройке, осветителей сцен, сторожей, промоутеров по супермаркетам, агитаторов на выборах и т.д. Чтобы заработать на первый компьютер, например.

По поводу выборов — не стоит путать профессии и активную или ещё какую гражданскую позицию. Это 2 или более большие разницы. Но если компания невелика и директор охотно делится некоторыми подробностями «легкости ведения бизнеса» в нашей стране — определенные мысли по качеству власти вполне могут сформироваться даже у самых рядовых сотрудников.

Молодые люди не хотят зарабывать? Компании не хотят вкладываться в обучение? ВУЗы не могут подготовить более-менее хорошие кадры? Все массово уезжают из страны?

Поделюсь своим наблюдением (не претендую на полную объективность, да и выборка не такая уж репрезентативная, но)
Специалисты будут уезжать. Не скажу, что 10 лет назад уехать было сложнее, кто хотел, тот уехал.
Почему:
* Стабильный мировой ИТ спрос
* Простота релокации, голову в руки и всё. Попробуйте вывезти Криворожсталь или строение офисного центра

* Извините, но быдло-инваримент. И не важно в каких цветах. Цель украинского гос. аппарата — деребан бюджета и продажа населения страны за внешние кредиты. Надеюсь димократы майдана проснулись, как и их восточные оппоненты.

Так что на вопрос ехать или нет — скорее много да чем нет.

Почти соглашусь. Одно «но» — те кто успел обзавестись семьёй вряд ли уедут, а вот одиночки — легко, да.

Откуда информация о высоком спросе на программистов? На сварщиков и продавцов высокий спрос, а на программистов внутри страны спроса нет вообще. Рассматривать нашу демографию на фоне мирового рынка аутсорса? Фазы луны больше влияют.

По поводу возьмут 10 вместо 50-ти это скорее теоретическая возможность. Десять которые могут заменить пятьдесят будут полными дураками если согласятся работать вместо пятидесяти. Во всяком случае таких прецедентов в истории человечества пока не было.

Насчёт английского — это само собой. Каждый должен качать этот скил. Он важнее чем реальные профессиональные скилы, на самом деле. Трижды крутой девелопер будет всегда меньше стоит без языка по сравнению с посредственным, но отлично владеющим языком. В конце концов тот кто шпрехает и будет нанимать на работу тех кто «сорри, май инглиш из бэд»

Имелось ввиду, что вместо 50 сборщиков возьмут 10 инженеров-конструкторов. Они не будут работать за пятерых, они будут делать работу в 5 раз интеллектуальнее.Только проблема в том, где брать этих инженеров. И кто будет давать заказы на R&D.

они будут делать работу в 5 раз интеллектуальнее
опаньки... это как? Заказчику надо интеллектуальнее или дешевле и результативнее с меньшими рисками?

Это был пояснение к фразе автора топика «Вместо того, чтобы открыть проект на 50 человек по поддержке legacy system компания откроет research проект на 10 человек и заработает те же деньги.»

Ну... это мнение программиста, а у заказчика-бизнесмена оно будет другое.

Я примерно это и сказал :) Чтобы делать R&D проекты, нужны другие заказчики. Тут может и не сложиться.

чтобы делать R&D проекты нужны не заказчики, а инвестиции.

Молодые люди не хотят зарабывать? Компании не хотят вкладываться в обучение? ВУЗы не могут подготовить более-менее хорошие кадры? Все массово уезжают из страны?

Проблема в том, что многие молодые люди не знают о том что есть такая профессия — разработка ПО — интересная (для технаря) и высокооплачиваемая, пол-страны думает что программист это что-то вроде слесаря по компьютерам: асоциальное вонючее небритое существо с картриджем и витой парой в руках. Другие же не знают что именно необходимо знать и уметь чтоб попасть на первую работу, и как вообще туда попасть: какие книжки читать, как резюме писать, куда его слать. Имхо крупные компании окажут большую услугу отрасли если займуться популяризацией профессии в т. ч. и среди неайтишных технарей.

Роль английского для начинающего разработчика некоторыми комментаторами имхо сильно преувеличена: документация пишется достаточно специфическим языком который можно понимать имея самый базовый уровень, а общаться напрямую с заказчиком юниору нужно отнюдь не всегда.

Проблема в том, что многие молодые люди не знают о том что есть такая профессия — разработка ПО — интересная (для технаря) и высокооплачиваемая, пол-страны думает что программист это что-то вроде слесаря по компьютерам: асоциальное вонючее небритое существо с картриджем и витой парой в руках. Другие же не знают что именно необходимо знать и уметь чтоб попасть на первую работу, и как вообще туда попасть: какие книжки читать, как резюме писать, куда его слать.

То есть проблема в людях которые либо не интересуются, либо не хотят интересоваться, либо имеют искаженную, навязанную кем-то, точку зрения.

И вы знаете — я наверное соглашусь.

Пора бы понимать что пока ты сам не возьмешься за голову и начнешь что-то делать, «работа мечты с зарплатой мечты» на голову не свалиться, но многие почему-то считают что последнее обязательно с ними должно случится...

Если цель данного комментария была потешить самооценку, он вполне оправдан. Однако по факту, большинство людей не склонно к авантюрам и выбирает свой жизненный путь с оглядкой на окружение. Или окружение (прежде всего, родители) выбирает жизненный путь за них. Это не хорошо и не плохо, это нормально. Можно сколько угодно надуваться от гордости от того что сам в свое время не был таким, а «взялся за голову и начал что-то делать, не ожидая что работа мечты с зарплатой мечты свалится на голову», однако приток кадров в отрасль это не увеличит. Если человек не знает о том что есть такая работа программирование — он в программисты не пойдет. Если человек не знает что программист, это не тоже самое что инженер-программист в местном филиале пенсионного фонда — он в программисты не пойдет. Если человек не знает что надо почитать, что выучить, как устроится, каковы шансы и какая будет в итоге зарплата, он не погонится за журавлем, а остановится на синице.

Изменить поведения человека нельзя. А вот его информированность изменить можно. Например:
— можно заняться популяризацией профессии среди студентов
— причем обращать внимание не только на студентов программерских специальностей, они ведь в некотором роде и так уже «в теме»
— спуститься ниже и уделить внимание школьным олимпиадам по информатике
— начать рассматривать уже работающих инженеров в других отраслях как кадровый резерв
— организовать очные курсы для юниоров
— организовать заочные курсы по типу intuit.ru, только не для бумажки или заработка, а для подготовки кадров для очных курсов
— организовать курсы для школьников, можно даже с символической стипендией
и т. д.

Если сформировалось впечатление в народе о профессии на примере

инженер-программист в местном филиале пенсионного фонда

, то вы его никаким промывом мозга не поправите. Единственный путь — менять соотношение доходов и влияния в разных профессиях. Проведите опрос у школьников, кто кем хочет стать и почему. И сразу все станет понятно. Фотомодельками, певичками, спортсменами, бизнесменами, политиками даже менеджерами... Инженера вы в этом списке не встретите — учится надо хорошо и постоянно, и не только рефератики с сети копипастить, а денег и престижа кот наплакал.

Да какая нафиг слабая информированность? — реформы НК популяризировали ИТ оч даже, даже дремучая бабця у нас на лавочке знает что в ИТ хорошо платят, "сосед ты ж никак программист, внучка не пристроишь?..«=))

Если родители смотрят сериалы и ток-шоу по ТВ, и живут в мирке «дом-семья-работа-сериал/ток-шоу» то конечно они и знать не знают что да как и куда направить сына или дочку. Знают только что на эстраде все в шоколаде и у олигархов жизнь без забот, а так одни проблемы видят кругом... — это зашоренность и ограниченность подавляющего большинства.

Дельные советы. Приходи на наш круглый стол, обсудим!

Нет, цель данного коментария «разбудить» тех кто действительно «хочет».

Был таким в «свое время», но меня «вылечили».

Можно проще — рассказать родителям школьников сколько сейчас получает <nobr>25-летний</nobr> синьор Джава :) А все остальное уже сделают родители :)

Так отцы детей отправляют играть во двор в футбол :)

Ну былаж реклама в метро «есть мозк — иди руби бабло в дотнет».
Интересно, много она потоку людей дала?

(правда она висела рядом с рекламой «иду руби бабло на форекс»...)

Роль английского для начинающего разработчика некоторыми комментаторами имхо сильно преувеличена: документация пишется достаточно специфическим языком который можно понимать имея самый базовый уровень, а общаться напрямую с заказчиком юниору нужно отнюдь не всегда.

эх, если бы так думали те кто принимает на работу.

а так всё просто — нет английского — нет работы.

есть пример одной конторы где вообще девочек из универа с ин.яза понабирали и посадили тестерами, типа научить тестировать легче чем английскому.

Интересно, у них там кто-то исследовал вопрос качества тестирования :)

Абсолютно согласен с Вами. В ИТ без английского сейчас делать нечего. Это реальность. Нравится это кому-то или нет, но это так.

Не совсем понятно, почему украинских программистов волнует, что их так мало в Украине. Понятно, что в мире, Украина проигрывает другим странам, где легче найти программистов и в которые идет аутсорс. Но для украинских программистов выгодно большой спрос, конкуренция меньше, компенсация больше. Представим, что в ближайшие несколько лет на рынок приходят, тысяч 20 программистов, я не думаю, что средняя зарплата останется на уровне 2к. Сейчас в программистов нормальные зарплаты, только потому, что много предложений о работе, как только рынок насытится кадрами, зарплаты уменьшатся. И будете зарабатывать, как обычные офисные работники, которые занимаются интеллектуальным трудом.

ну я думаю разница между программистами и быдлокодерами останется, и тот кто хочет хорошо зарабатывать должен будет сделать то же что и сейчас, а вот для быдлокодера путь к заветным 3к усложнится.

то есть если брать ИТ в целом, то для него это полезно.

Зарплаты такие потому, что эта работа на мировом рынке столько стоит. И плюс-минус нескольков десятков тысяч украинцев на фоне миллионных ресурсов Индии или Китая расклад не изменят.

Большинство украинских программистов, работает не на мировой рынок, а на посредников в лице бодишов и т.д. И если у посредников будет на 1 вакансию, несколько претендентов, которые смогут одинаково качественно делать свою работу, то посредник, возьмет того, кто меньше попросит денег. А сколько стоит работа на мировом рынке, не будет иметь значения.

У «посредников», как вы их называете, пока что вакансий больше, чем претендентов. Просто представьте себе, что в одном индийском Wipro работает больше айтишников, чем в Украине их есть всего (даже с учетом «инженеров-программистов в налоговой» и тружеников одеска).

Посредники не имеют четкого контроля за экспортом программистской работы. Если предположить, что с Марса на Украину приземлятся десант из 20,000 программистов, посредники быстро начнут расти экстенсивно, а если этого не успеют сделать, просто ряды посредников пополнятся новыми. Зарплаты программистов никуда при этом не денутся, оин все равно досточно низки для того, чтобы их можно было перепродавать по бодишопной схеме.

Ну не знаю, я тут подивився що в Індії є компанії по 120тис, а у нас найб. компанія мабуть десь 3тис. програмістів на Україні має.

Даже до 2000 не дотягивает, на сколько мне известно...

вот только население в индии около миллиарда, что в как минимум в 20 раз больше чем в Украине

Так ведь в том-то и дело, что насыщаться не кем. Вот об этом здесь и разговор. Так что при нынешних тенденциях — не насытится. А скорее наоборот. И ещ, по-поводу зачем много программистов в Украине, — если будет меньше, то заказы будут отдавать там где их больше (например в Индию, уже сейчас это происходит).

Кстати университеты думаю иначе — что мол компании тупят и не вкладываются в науку :)

Только забывают, что в наши универы вложить — означает подарить под разбазаривание и бюрократную коридорную возьню. Зато жалуются, что компании в них не хотят инвестировать.

При этот тот же КПИ так сильно гордится, что в Майкрософте работает 500 выпускников КПИ и говорит, что мол это потому, что у нас крутая подготовка по фундаментальным наукам :)

Так и живем...каждый свое болото хвалит, а люди вынуждены себе сами пробивать дорогу.

Многие в качестве одной из проблем подрастающего поколения кандидатов в программисты называют плохой уровень английского. У кого-нибудь версии есть, как так получается с учетом интернета, видеоигр и большого количества клубов и курсов по изучению языка? Тем более, что английский уже много лет в моде у молодежи.

так они и знают всего пару слов. Посмотрите как проходят уроки языка в школах и в универе. На них либо никто не ходит, либо программа сложнее, чем можно усвоить в рамках выделенных часов.

Ну и на последок 1-2 часа в неделю — недостаточно, чтобы освоить язык, плюс желательно учить язык чуть ли не с первого класса.

Я учил английский со 2 класса, у нас было 5 часов английского в неделю в школе, наверное поэтому какой-то толк есть, можно сказать повезло. В универе это уже было курам на смех, а не пары по языку.

У кого-нибудь версии есть, как так получается с учетом интернета, видеоигр

Так они с интернетом не разговаривают, а понимать, что написано — это проще всего.

большого количества клубов и курсов по изучению языка?

А кто там преподаёт? Либо англоговорящие сантехники и грузчики, ветром занесенные в Украину, либо выпускники-троещники из КНЛУ.

Обилие русскоязычного материала, мысль о том что английский всеже второстепенен по отношению к яп, отсуствие времени, и банальная лень.

Мало того, научиться «понимать» техническую литературу с лингво под рукой — не так уж и тяжело.

Щось я не розумію. Кількість програмістів навпаки лише збільшується, тому що на відміну від іниших професій вид діяності ми не змінюємо і на пенсію ще всім рано. А нові кадри появляються . То яким чином із збільшнням кількості айтішників дефіцит переросте в кризис ?!

ну почему-же, среди моих знакомых программистов есть несколько примеров смены рода деятельности. Плюс есть тенденция к уезду опытных специалистов на ПМЖ зарубеж.

Компаниям нужно расти, внешний рынок растет внутренний рынок тоже рос — росли компании пример сиклум глобаллоджик, эпам, и т.д. А сейчас внутренний рынок замедлил рост и судя по демографии еще сильнее замедлится поэтому и идет речь о том что нужно что-то менять.. иначе слабые и неэффективные игроки начнут вымирать.

ну нехай ... але всеріно це не спростовує того, що кількість програмістів росте, а отже яким чином дефіцит переросте в кризу ?!

Сужу исключительно по младшему брату который 1990 года рождения и его товарищам.
1. Доступный алкоголь + его реклама. Организм привыкает потягивать пивко и слабый алкоголь. Мозг от этого лучше не становится, да и лень это вызывает нереальную у людей. Чтоб ему либо его друзьям собраться что-то сделать надо неделя, и хватит запала ну на день-два не больше. потом возвращаются к пивку.
2. Хотят все и сразу. Им нравятся зарплаты программистов. Особенно сеньоров. Но вот пройти этот путь, освоить такой же объем информации и получить тот же опыт им, скажем. влом. Обычно все заканчивается на мысли, а стану ка я программистом
3. Система образования расшатана, коррумпирована, не имеет мотивации. Большинство преподавателей уже давным давно не программируют и не следят за IT, им надо отчитать программу и вопрос влево-вправо от темы уже им не знаком и в реальной ситуации помочь ничем не смогут. Думаю если бы разбирались работали бы за большие деньги в офисе. А так выходит что преподают в основном древность.

4. Опять же повсеместная реклама сладкой и легкой жизни. Раньше вбивалось в голову «Терпение и труд все перетрут» в отличие от сегодняшнего

Оно-то в целом и так, но, имхо, в вашем рассказе нарушена причинно-следственная часть. В данном случае проблема изначально в вашем брате и его окружении, пиво лишь следствие.

проблема не в окружении, а в глобальной ситуации и пропаганде. Короче разруха она не в сортирах, а в головах.

Второе ваше предложение кардинально опровергает первое) Собственно, поддерживаю тут Булгакова.

понятно что в нем проблема. По вашему от куда она зарождается? Человек много видит рекламы, информации от СМИ, сарафанное радио она формирует его вкусы и мысли. Это естественный процесс. Просто раньше информация была не об этом и поток ее был поменьше. Какой процент рекламы действительно полезен? Особенно если взять ТВ и рекламу на улице? И можно ли купить молоко и хлеб в каждом ларьке как буквально еще 10 лет назад? Ну и сами посудите, пиво 3-4 грн, молоко и сок 10-15 грн.

по моему литр сока дешевле литра пива.

по моему литр сока дешевле литра пива.

Вы где живете?
В Киеве:
Литр сока в 2-3 (!) раза дороже литра пива.

Литр молока в 1.5 раза дороже литра пива.

Я давно не покупал ни пиво ни сок.

но когда покупал в последний раз, литр сока я взял за 8 грн (Sandora), а пол литра пива за 5 (Tuborg Green), сейчас я чаще покупаю кефир, литр которого стоит меньше 10 грн.

Времена изменились :)

Спроси у любого студента что бы он выбрал:2 литра пива или 1 литр кефира! ;)

я когда-то и сам был студентом и выбирал пиво. а сейчас я уже не студент, поэтому мой выбор — кефир!

Студент — пиво вообще не пью (могу выпить разве что в хорошей компании ХОРОШЕЕ пиво пару раз в год). Выберу молоко.

а вообще, когда мой врач узнал что я программист, спросил чего я пью больше пива или кофе.

по моему пиво это такой же атрибут программиста как: водка для шахтеров и металургов, разбавленный медицинский спирт для врачей, всякие виноподобные бодяги для музыкантов, мартини для дешевых шлюх, хенеси ХО для более дорогих, коньяк для менеджеров и тд.

сейчас сок, т.е. именно сок, а не непонятная бормотуха под красивым названием «нектар» стоит действительно дороже пива.

Сейчас пиво, т.е. именно пиво, а не непонятная бормотуха под красивым названием Tuborg Green, стоит действительно дороже сока.

Извините, не удержался. =)

Но пьют то в основном бормотуху и считают что это пиво

Сок тоже в основном из пакетов пьют и считают что это нормальный сок. Непонятная какая-то аргументация у вас.

Если на то пошло то настоящее молоко и «молоко в пакетах» тоже разные вещи, а сок в пакете вообще к понятию «сок» не имеет никакого отношения, и что? — не придирайтесь к мелочам, важна суть! :)

Дело ведь не в рекламе, рекламы везде полно. Боюсь даже спросить, вы какого года рождения? По вашим словам выходит, что совершеннолетним вы стали до развала СССР, когда хлынула реклама. В США реклама, например, в начале 1900 годов была, и что? Ну нет зависимости между рекламой и стремлениями.

Вероятно, ваш брат банально ничем в жизни не интересуется, мотивация к чему либо напрочь отсутствуе и он тупо валяется на диване. Попробую угадать — даже спортом не занимается? И зря вы считаете, что эта тенденция вчера появилось, еще Толстой об этом много писал.

Не примите лично, но проблема не в окружающей среде, проблема в брате. У меня такая же племянница, медицина бессильна.

Если судить по мне, на меня влияли тогдашние фильмы боевики с известными нам голивудскими героями что привело меня в спорт, на меня влияли мои родители, и опять же тот же самый спорт который отлично дисциплинрует и воспитывает силу духа, стремление не отставать от товарищей в спорте и учебе. На меня влияли книги из классической литературы. То есть я не пытаюсь казаться правильным и все такое. То же хватает своего. Это я к вопросу о влиянии на человека того что его окружает. Сейчас на меня влияет то же стремление не отставать от товарищей по развитию в профессиональном смысле, а также не отставать по развитию в здоровье.

“You have dishonored my family and a Shaolin Temple. Now you must die.” ©

Yarrrrr!

:)

Уверен ваш брат тоже держится на уровне, не отстает от друзей и пьет не меньше их. Каждому своё, у каждого свой путь.

Суть не только в рекламе, а и в социуме. У нас вполне нормально идя с работы домой бутылку пива по дороге выпить (и закон этот об запрете пития в общественный местах только бурления говн вызывает) . Гдето например в Голандии это тупо неприлично. В калифорнии тоже никто на улице пиво не хлыщет... может по тому что все за рулем.

У нас вполне нормально идя с работы домой бутылку пива по дороге выпить

В Британии тоже нормально. Только они для этого в паб заходят. Опрокинули по паре пинт, и домой.

В Дании бухать можно где и когда угодно, и что?

Ну ок, в Голландии на улице не хлыщат, потому что неудобно на велике ехать с бутылкой в одной руке и орешками в другой. Но зайти в наливайку после рабочего дня — весьма распространенное явление. А в супермаркетах пиво обычно берут ящиками. Что дальше?

Всё сказанное, к сожалению, не конструктивно.
1. Алкоголь запретить не возможно. Да и нужно ли? Куда более успешные государства живут с ним в мире.
2. Да, молодёжь хочет всё и сразу, и называется это — юношеский максимализм. И таки да, многие хотят зарплату программистов, это называется мотивация ;)
3. Система образования не изменится мгновенно от того что её расхаял один пиэм. Система образования может улучшаться — и она таки улучшается — мало помалу, и к этому нужно прилагать много усилий. И как бы не ругали нашу систему образования, именно благодаря ей мы выбрались из пост-совкового кризиса и продолжаем очень неплохо развиваться.

4. «Терпение и труд» вбивался и вбивается в мозги народу тоталитарными режимами чтобы держать народ в рабстве, и, благодаря этому, либо держать весь мир в страхе, как раньше, либо демпинговать товарное производство во всём мире, как сейчас.

1. Алкоголь запретить не возможно.
А почему сразу запрещать и не пущать? Достаточно прекратить безумную рекламу. Начать рекламу здорового образа жизни. В каждом дворе поставить по воротам, ледовым площадкам во дворах Снизить аренду магазинам спортивных товаров, снизить аренду спортивных залов, наделать велодорожек. И народ, а он очень подвержен пропаганде (это показали российско-украинские события) через несколько лет начнет меньше пить и стенет больше заниматься спортом.
3. Система образования не изменится мгновенно от того что её расхаял один пиэм.
Это да, празвалить ее можно за 20 лет, а построить за сотню. Хотя китайцы и индусы умудрились где-то за 50.
4. «Терпение и труд» вбивался и вбивается в мозги народу тоталитарными режимами чтобы держать народ в рабстве
Нет, конечно. Этот лозунг один из основных на Западе. У протестанской церкви уже такой был и католики рядом. Терпение и упорный труда в западных странах пропагандируется государством и церковью уже веков 5. А вот если вспомнить про православие, то в нем главенствует бог, а не труд и лозунг «бог подаст».

Кстати. что подумал: одна из причин рас*** современной молодежи — повсеместное распространение интернету и телевидинья. Раньше както тупо заняться дома было нечем — ходили играть в футбол, особо «умные» ходили по кружкам радиоэлектроники или моделирования какого. А щас? нафига кружки? нафига футбол? шпиль себе целый день в варкрафт, или смотри телег, и не парсё :D

Стать в Украине программистом больше всего возможности было у людей, которые рождались в 1975-1995 год (т.е. на данный момент им 20-45 лет). Причины вполне понятны — момент, когда в Украине началось развитие ИТ — середина 90х, тогда тем, кто был рожден в 1975 год было по 20 лет — из них доля выпускников ВУЗов, которые уже знали, что такое компьютер и могли развиваться в этом направлении. Все родившиеся позже тоже имели все шансы заниматься программированием.
В 1975-1995 год в Украине родилось около 1.5 млн. человек (данные отсюда — uk.wikipedia.org/...лення_України) Т.е. реально Украинские программисты могли появиться из 1.5 млн., но никак не из 40 млн. человек. Из этих 1.5 млн. человек только определенный процент имел необходимый уровень образования — пусть это будет каждый третий, например, тогда получается из 500 тыс. человек в программисты пошли 50 тыс., т.е. 10 % — а это как по мне не так уж и мало, т.е. каждый 10 молодой человек из Украины родившийся с 1975 по 1995 год работает в ИТ. Мало ? Или много ?

Насчет кризиса кадров. Думаю что он будет, т.к. сейчас начинают работать те, которые рождались в начале 90-х (т.е. им сейчас по 20 лет), а тогда, как известно рождаемость сильно упала (на той же википедии есть информация, что в 1985 году родилось 764.2 тыс., а в 1995 году только 492.9 тыс.).

1975-1995 год (т.е. на данный момент им 20-45 лет).

Якщо я 1972 р/н, то мені 50 ?

: -(

Очепятка :) Простите!

НЕ МОГЛО в Украине за 20! лет родится ВСЕГО 1,5 млн человек!

Данные из Вашей же ссылке — uk.wikipedia.org/...селення_України — динамика рождаемости по годам (приведена в табл. “Кількість народжень”):

1975 г. = 738.1 тыс. чел.
1980 г. = 740.6 тыс. чел.
1985 г. = 764.2 тыс. чел.

1990 г. = 657.2 тыс. чел.

Это динамика. Т.е. кол-во рожденных с 1975 по 1990, напр., приблизительно равно

(738,1 Х 5) + (740,6 Х 5) + (764,2 Х 5) = 11 214 тыс. чел.

Т.е. предпосылки у Вас в корне неверны, хотя ход рассуждений интересен.

Ну вообщем основная моя цель была намекнуть на тот факт, что 40+ млн населения в Украине не значит, что у нас толпами должны ходить программисты... А цифры конечно же для ориентира...

человек в программисты пошли 50 тыс., т.е. 10 % — а это как по мне не так уж и мало, т.е. каждый 10 молодой человек из Украины родившийся с 1975 по 1995 год работает в ИТ.

Посылка «10% пошло в программисты = 10% работает в IT» в корне не верна. Из 25 человек учившихся со мной в одной группе программистами работает человек 10. Остальные кто в банковской сфере (получили второе высшее по финансам), кто дизайнит наружную рекламу, есть пара 3d-шников, один работает «массовиком-затейником» на местном радио, один работает даже сторожем (толковый был парень, зря он так, но это полностью его выбор). Некоторые девушки выскочили замуж сразу после вуза, через год-два родили, и айтишная карьера, как-то сама собой сошла на нет. И т.д.

ЗЫ — специальность «Информационные управляющие системы».

Насчет кризиса кадров. Думаю что он будет, т.к. сейчас начинают работать те, которые рождались в начале 90-х (т.е. им сейчас по 20 лет), а тогда, как известно рождаемость сильно упала (на той же википедии есть информация, что в 1985 году родилось 764.2 тыс., а в 1995 году только 492.9 тыс.).

Те, кто 1975 года рождения, еще могут припомнить, какими непопулярными в начале 90-х были технические/математические специальности в сравнении с коммерческими, которые только стали появляться.
Тогда не было такого ажиотажного спроса, не было зарубежных аутсорсинговых компаний, не было Java, Linux, .Net, Android, Facebook... и ценность специальности «программист» была весьма низкая.

Из числа тех, кто все же шел на такие специальности, не все после выпуска хотели и продолжали оставаться программистами, хотя к концу 90-х ситуация стала изменяться — в сегменте проявился рост.

Стать в Украине программистом больше всего возможности было у людей, которые рождались в 1975-1995 год (т.е. на данный момент им 20-45 лет)
Почему это? Сейчас ит-мир, как никогда подвижен. Возникают кучи новых подходов и языков программирования, которые упрощают многие действия, что раньше требовали долгого и упорного пахача. Пример: приложение для Андроида можно написать за 1-2 недели толком даже не зная той же Явы. Методом копи-патсы. Вот уже и программирование.
А новые скриптовые языки еще меньше требуют для входа.
Фактически нужно только уметь алгоритмизировать задачу и написать это высокоуровневым языком. Т..е требование раньше было много и долго учить, Сейчас требуются только способности к алгоритмизации действий и пару месяцев на изучения языка на котором этот алгоритм написашешь.

Тот же excellent English, если им владеет вся команда, наверняка позволяет ставить рейт на 20% выше, чем аналогичные «косноязычные» команды.
Фактически все азиаты: европейцы (кроме нативных), индийцы, китайцы, etc. работающие за границей в IT говорят на intermediate/upper intermediate.

Конечно, есть мотивация над этим работать и каждым годом все лучше и лучше.

Не говорите глупостей. У европейцев-айтишников повыше intermediate будет. К тому же, большинство эйчаров не понимают что такое fluently и пихают везде где только можно.

К тому же, большинство эйчаров не понимают что такое fluently и пихают везде где только можно
есть такое, смотришь описание вакансии и не понимаешь, на кой там Стронг Инглиш.

Ну об ненужности эйчаров тут рядом большая тема есть.

Но была ли эта тема в 2011 году? ;)

И собственно при чем тут ненужность? об этом речь не шла

Всё действительно просто. Есть набор проблем, их много, и решение каждой из них позволит повысить на пару процентов количество специалистов, лет, скажем, через пять.
— народ (потенциальные специалисты) не знает о профессии и карьере программиста почти ничего
— ВУЗы не заинтересованы готовить специалистов (им бы отчитать и всё)
— студенты не знают чему учиться, что будет востребовано в будущем
— студенты не знают КАК учиться
— специалисты не идут преподавать, не выгодно
— программы ВУЗов не соответствуют реальности или устарели на десятки лет
— система образования не мотивирует студентов на получение знаний (а наоборот, списал-забыл)
— компании не вовлечены в систему образования
— в ВУЗах не ведутся реальные практические проекты
— при устройстве на работу цена диплома — ноль, важен лишь практический опыт
— начать карьеру программиста КРАЙНЕ ПРОБЛЕМАТИЧНО, многие не находят или бросают
— в компаниях нет системы роста специалистов, особенно совсем зелёных и нулёвых
— в компаниях нет интернатуры
— компании не заинтересованы в джуниорах
— в компаниях нет системы передачи знаний/менторинга
— компании не заинтересованы в обучении сотрудников (они уйдут на большую зарплату)
— в компаниях нет системы роста специалистов (значит и нет мотивации для роста)

... это так что первое в голову пришло. На самом деле проблем куда больше. Кто-то собирается их быстренько решить? ;)

А я назову только одну причину. Нет действенной и эффективной системы интеллектуальной собственности. Нет патентного права которое было бы совместимо и признаваемо на западе. Спросите к чему это я?

Отвечу — Пока нет этого, компаниям будет выгоднее продавать рабочее а не продукты, а следовательно и нет смысла накапливать интеллектуальный капитал, носителем которого есть не только патенты но и люди. Поэтому мы и не увидим в Украине головных офисов инновационных компаний. Здесь будут только филиалы, центры разработки западных компаний и бодишопы... Капитал... Интеллектуальный капитал. Именно он сейчас определяет богатство транснациональных корпораций в сфере IT и тех стран резидентами которых являются головные офисы этих ТНК. Возражения? У нас пока что защита интеллектуальной собственности сводится к наклеиванию голлограммок на компы с Linux и Windows и убийству производства CD/DWD в стране. Почему ни Китай ни Индия имея огромные интелектуальные ресурсы не имели своих ТНК в области IT? А мелкий Тайвань имеет их третий десяток лет? Китайская HUAWEY тоже не так давно стала ТНК, именно благодаря куче патентов в области телекоммуникаций. Иначе, её бы просто не пустили на рынок развитых стран. Вспомните разборки Эпла Гугля и Мелкософта, по поводу патентов. Зачем компаниям что то вкладывать здесь в развитие, ведь они и так всё могут это получить на халяву.

Всё таки здесь вопрос стоит «Почему у нас нет специалистов?» а не «Почему у нас нет ТНК?» 8)
И, кстати, зависимость тут как мы видим обратная. ТНК уходят от «них» и идут к «нам», а значит и формируют рынок труда именно здесь, и здесь вызывают его развитие.

Они формируют рынок ресурсов. Иностранные инвестиции это не только «хорошо». Есть ещё и «плохо». Прочтите хотя бы какой то учебник по международной экономике. Инвестиции иностранных компаний (ВСЕГДА) прежде всего идут в ресурсы страны в которую инвестируют и репатриация прибыли всегда идет в сторону страны, где расположен головной офис. Ресурсы получают зп и то хорошо, но ни о каком развитии и речи не идет. Когда ресурсы иссякают — остаются только загаженая природа и заброшенные выработки... На счет кто и куда идет... Яндекс, Вконтакте и Одноклассники например все свои патенты и права держат или в компаниях на Кипре или США... Сответственно туда и репатриируется прибыль, развивая IT штатов. Люкс, Епам и Global... Куда идет прибыль? Куда она будет вкладываться потом? Почему два кекса зарегистрировав компанию в США получают доступ к рынку 150 млн интернет пользователей и защиту своей интеллектуальной собственности, а человек начав бизнес в Украине получает 10 млн малоплатёжеспасобных потенциальных пользователей и риск что придет Паша Дуров (или те же кексы из штатов) вкинут бабла от вора в законе (в случае с Пашей) и этот бизнес, несмотря на то что в него было вложено кучу усилий и времени, накроется медным тазом? И я вас спрашу — какая перспектива у девелопера в этой ситуации? Чтобы, как тут выражались «мутить своё» — надо ехать в цивилизованную страну. Остаётся только перспектива быть «дешёвым ресурсом» в пользовании иностранных компаний. Вот вам и ответ почему не особо рвутся в девелоперы, а в менеджеры стоит очередь. :)

Дмитрий, вы, наверное, неправильно меня поняли, насчёт «мутить своё». Я так выразилась именно потому, что вести нормальный бизнес у нас очень сложно. И если готов как-то его вести, то есть стать сразу менеджером (возьмём абитуриента), то нужно откуда-то взять деньги, вложить и взять все риски не себя. А да, ещё при этом голову нужно иметь и желательно несколько опытных голов вокруг. Если же на все вышеперечисленное не готов, то нужно принять тот факт, что сразу менеджером никто не возьмёт. Потому что все риски несёт тот самый дядя, и твоя некомпетентность и непроверенность — тоже его риск. И если этого абритуриент не понимает, то я даже не знаю, что тут можно сказать про такого абитуриента.

1) Настоящие риски несёт только владелец а не управленец
2) Речь шла о пути развития, а не о том что студент с пол-пинка станет манагером

3) Гуанси (блат по-русски) никто не отменял — видел лично (и не однократно) имеет место в IT (что слегка подорвало мой мозг) :(

Гуанси (блат по-русски) никто не отменял — видел лично (и не однократно) имеет место в IT (что слегка подорвало мой мозг)

А я на своїй шкурі відчув.

ПМом може бути будь-яка секретарка ©

а в менеджеры стоит очередь

Ага, стоит, и чё-то не двигается))

Почему два кекса зарегистрировав компанию в США получают доступ к рынку 150 млн интернет пользователей и защиту своей интеллектуальной собственности

Во-первых, мы обсуждаем спрос на программистов в нашей стране, который страна не способна удовлетворить на данный момент (а не судьбу кексов, которым крупно повезло).
Во-вторых, я очень хорошо помню те пятнадцать лет подряд, когда предложение на программистов превышало спрос. И поверьте мне, сейчас всё намного лучше.

В третьих. Судьба ТНК с точки зрения аутсорсинг-дивелопера, это как погода — сегодня одна, завтра другая, да, там есть свои законы гов... ээ.. аэрогидромеханики, уравнение Навье-Стокса для потоков го... ээ.. финансовых потоков, но лучше о них не думать, спокойнее будешь спать. :)

Я думаю, проблема гораздо шире, чем поставлен вопрос «Почему так мало программистов». Правильнее было бы, %IMHO%, спросить — «а почему так мало людей готовых над собой работать и достигать поставленных целей». Ведь, чтобы стать хорошим программистом нужно иметь хорошую «базу» (язык програмирования глубоко вторичен). А это труд, и немалый.. Ведь программирование- это сплав математики, логики и еще кучи смежных областей.

все довольно просто — чтобы стать действительно хорошим разработчиком нужно постоянно обучатся. Кроме того далеко не все могут потянут программу тех. вузов. Ведь высшая мат., дискретка, численные методы и т.д. тоже нужно пройти помимо профильных предметов.

Да и работа эта специфическая.

Это верно, но не для всех разработчиков.

Я работал с людьми которые не хотели усиленно «постоянно обучаться», и которые не особо обучались(только если уж совсем безвыходь). И для таких людей тоже работы хватает, и им тоже платят деньги, и таких людей тоже нехватает.

Найближче до істини, на мою думку, знаходиться Lady_Irony. Програмування — це ботанська професія, як не крути... Зазвичай, по закону Парето, тільки 20% із інститутської групи можуть потім працювать програмістами. Із цих 20% тільки 20% стають такими програмістами, яких у себе хочуть бачить наші топ-працедавці. Поскільки у нас населення не так багато (в порівнянні з Індією і Китаєм), тому все так і складається. Можна вчити, можна не вчити — результати суттєво не зміняться.

Ну “ботаном” программиста назвать сложно, хоть он и “знает много”. ИМХО, программисты в основном “не по профессии, а по призванию”. А вот “ботаны” — этот как раз оставшиеся 80% “із інститутської групи” ( а точнее только половина из них, то бишь 40%), которые учат все без разбора, что пихают в институтах. Им главное стипендия или диплом красный, а в голове тупо “мусор”...

Но правильно сказано о том, что 20 % из 20 % всех идут работать программистами...Тут можно долго искать виноватого (почему так и т.п.), то эти 4% “із інститутської групи” ведь как-то вышли на необходимый уровень? Стоит подумать от чего стоит отталкиваться.

Компании аккуратно вкладываются в образование — на своей базе, под свои проекты, со своими менеджерами, студенты последних курсов. Конечно, если ты — компания, тебя не очень интересует абстрактная «подготовка кадров» которых «очень не хватает», тебя интересует конкретный источник приемлемых специалистов на именно твои вакансии. Но так как рабство уже отменили, обучаемые студенты вольны трудоустраиваться в любой компании. Таким образом, вкладывая в образование, ты за свой личный счет «греешь» весь рынок.

Чем не пример Равновесия Нэша?

Если это Равновесие Нэша, то решением будет только скоординированные действия игроков. То есть, некая коалиция, финансируемая компаниями, и занимающася вопросом увеличения количества IT-специалистов в Украине. По сути — нишевой задачей министерства образования. Если государство не в состоянии готовить специалистов, этим займутся предприниматели. Монополия украинского государства на бренды университетов и гарантии уровня образования в виде дипломов, кажется, уже не представляют определяющей ценности.

Ну и надо учесть, что инвестиции в образование возвращаются в перспективе 5-10 лет, то есть — это очень уж долгосрочная перспектива для IT-компании в Украине, многие столько не просуществовали еще, да и власть и законодательство штормит. Где уж тут инвестировать в образование.

Классическая воронка, только нужно начинать увеличивать входящий поток, а не оптимизировать существующую пропускную способность.
Грубо, нужно обучать не студентов старших курсов и платить по 1000-2000 за рефералы друг на друга, а платить по 100 баксов победителям школьных районных олимпиад и по 1000 учителям, их подготовивших. Это и карме польза....

Иначе через 5 лет некого будет на старших курсах обучать. Индусы это уже прошли — зачем наступать на те же грабли?

Кто именно, по-вашему, должен эти 100 баксов заплатить?

тот же, кто платит за рефералы по штуке 8)

скоординированные действия игроков. То есть, некая коалиция, финансируемая компаниями, и занимающася вопросом увеличения количества IT-специалистов в Украине

Идея правильная, если вы учитель математики в обычной школе...

платить по 100 баксов победителям школьных районных олимпиад и по 1000 учителям, их подготовивших
Не уверен, что при таком подходе будет профит. Т.к. учитель выберет себе одного-двух толковых ребят и забьет на остальных. Привет лицею «Лидер» с его олимпиадной зондеркомандой и очень посредственной подготовкой остальных учеников.

5-6 толковых лучше, чем 1-2 толковых — больше вероятность выигрыша. К тому же, призеров, обычно, 6 — 1 1-е, 2 2-х, 3 3-х места. (Да, еще может быть лимит количества участников от школы, но это уже от регламента зависит)

Я бы сказал что призёров обычно чуть меньше половины от всех участников:

1/12 — первые места, потом 1/6 — вторые и 1/4 — третьи.

очень посредственной подготовкой остальных учеников.

Откуда такое впечатление, если не секрет?

так что — сделаем «премию ДОУ» для победителей олимпиад? если начать с областных хотя бы — получим бюджет около 25 тысяч долларов в год.
вполне реально собрать такие деньги даже с нашей сердобольной аудитории комментаторов к этой статье — не так ли?

Тут еще ситуация, связанная с тем что фирмам (особенно небольшим) невыгодно обучать людей с нуля (то есть после вуза), готовя кадровый резерв для тех, кто через год/два/три заплатит больше. Все хотят что бы кто-то другой подготовил а они переманили ;)

Вот тут говорят, что им выгодно обучать студентов:

www.developers.org.ua/...iya-netcracker

исключение из правил + продуктовая компания + специфика работу + нужны люди «не забалованные» рекрутерами и т.д.

Вот еще пара примеров подготовки кадров непродуктовыми и неспецифическими компаниями:
www.developers.org.ua/...ojca-ot-luxoft

www.developers.org.ua/...allogic/#133787

Учитывая кол-во открытых вакансий в этих компаниях — ничего удивительного не вижу :)

значит у них есть какие-то особенности (то ли они обучают чему-то чего другим не нужно, то-ли платят выше рынка и застрахованы от давления, то-ли еще что-то. ) Можно будет у них спросить если сами в интервью не объясняют.


В програмі навчання:
— об’єктно-орієнтоване програмування на Java
— проектування реляційних баз даних в Oracle
— розробка на JavaEE, технології побудови розподілених систем

— методи побудови, технології і протоколи сучасних мереж зв’язку

отсюда — live.bete.tv/blog/1734.html

А в интерсью говорят, что из таких студентов получаются хорошие специалисты, которых не страшно отправить на встречу с заказчиком.

ну тут информации недостаточно что-бы о чем-то судить. Тем более тут подготовка не та, которую я имел в виду (после вуза) Понятно что несколько лекций параллельно с вузом да еще с возможностью отбора заинтересовавшихся — это очень хорошо для любой компании, но в комментарии я имел в виду другое [рост от интерна к хорошему juniour или milddle после вуза, выражаясь на новоязе аутсорсинга].

У нас на DOU Party был Дмитрий (CQG). Не знаю, успел ты с ним познакомиться. Он рассказывал про их программу internship. При том, что компания небольшая, в Киеве около 60 человек. Брали 15 студентов, работу предложили 1-2. Но все получили удовольствие от процесса. Думаю мы еще об этом на ДОУ напишем.

ментальность... давайте кто-то человека 15 лет качественно обучать будет, получая относительные копейки, а сам человек кроме того, чему его обучат еще и сам всё недостающее выучит — за свое время и свои деньги (английский), а мы его после этого посадим «в комфортный офис» с «интересными проектами», купим за 3 и продим за 5. А чо — это же выше, чем в среднем по стране.

Увы, такие правила игры. Обучение всеобщее-рыночное, прибыль — личная. Нельзя за свой личный счет греть весь рынок, это должен сделать «директор стадиона». Это не ментальность, это здравый смысл. Если вы поставите себя на место директора компании — я сомневаюсь, что вы понесете свою прибыль в университеты, чтобы они там «поддали жепи».
Трагедия общин разрешается только за счет введения регулятора, контролера. В случае образования это государство.

почему обязательно государство?
чтобы не изобретать велосипед — существенная доля бюджетов топовых школ (в мире) — это добровольные пожертвования. В украинских реалиях поначалу нужны АДРЕСНЫЕ пожертвования — тем же лучшим школьникам и их учителям. Т.е. достаточно обычной общественной организации. Ессно все это должно сопровождаться соотв. пиаром. Т.е. будучи «директором стадиона», думаю, я бы смог выделить Х% от пиарного или х.з. какого бюджета на «стипендию имени меня» или предоставил бы офис для проведения очередной олимпиады среди школьников по задачкам Гугла 8)

Вы говорите о том, _что_ нужно сделать, чтобы стало лучше, а я говорю о том, что это _некому_ делать в текущей ситуации. Нету директора. Стадион дикий и заброшеный.

х.з. какого бюджета

вот это в точку

Простейший вариант — большая четверка (или пятерка) скинулась по одному пиарщику и по надцать штук и начинай хоть завтра.

Или шапку пустить на ДОУ — отправь СМС на номер ХХХ — помоги отрасли 8))) Соберутся деньги — наймут тех же пиарщиков....

Вот они тупые, да? Все так просто, а они почему-то ничего не делают! Что ж такое-то?

Если верить Элеонор Остром, то это не совсем так. Нужны институции, но совсем не обязательно, именно государственные институции: во всяком случае в сфере образования, где вопрос юридического «подтверждения» стоит на втором плане.

Я, что интересно, в своем комментарии так и написал

То есть, некая коалиция, финансируемая компаниями, и занимающася вопросом увеличения количества IT-специалистов в Украине.

наверно, где-то этот комменатрий потерялся, потому как выше — только про государство ;)

Ну потому что в данный момент единственный контролер — государство, других нет.

В случае образования это государство.

нафиг такого контролера. у нас это собака на сене: и сам ничего не делаю и другим не позволю.

Да чего ж не позволю. Как можно запретить?

Это то, что мне рассказывали в КПИ и, я надеюсь, еще обсудим на круглом столе. Проблема в том, что у вузов фактически нет автономии и они полностью управляются через министерство. Соотв. внедрять какие-то новые фишки они не могут.

У нас в стране, кстати, «нафиг такого контролера», еще и может превратится в банальную продажу дипломов в переходе (сам видел на академгородке года 2 назад =) ) только на официальном уровне... Тут так с кандачка не получится.

Типа в госвузах дипломы не продаются ?

Мне бы было интересно узнать от вас статистику, а именно конкретику, где и какие цены. Вы во скольких учились или исследовали ситуацию?

Иногда и по поверхностным признакам можно сделать выводы www.google.com.ua/... диплом&qscrl=1

Вообще-то, вопрос состоял в том, что дипломы продаются *в гос. вузах*, а не у каких-то мошенников, которые подделывают документы =)

Вы думаете у «мошенников» какие-то другие дипломы? Не на той же фабрике выпущенные? Посмотрите в услуги — при желании вы появитесь в списках группы, а ваши курсовые и дипломные работы — в архиве. Они их подделывают и тайно туда вносят? )

Не знаю, вот мне интересно, во скольких списках групп вы появились, или знаете кого-то, кто появился? Или если в интернетах пишут, значит, это обязательно правда?

Вообще, я слышал об одном проффесоре...

Не буду называть ни ВУЗ, ни ФИО, поэтому можете мне не верить.

Факт в том что в гос ВУЗе, если занести кому надо то можно буз проблем «защитить кандидатскую» за 0,5 лет. Что успешно делают некоторые наши депутаты, инфа 100%.

Я реально знаю как минимум 2-х таких «кандидатов». И они не депутаты. Люди занимаются бизнесом.

Я одно время работал в академии наук и сейчас много друзей преподают или преподавали. Как бы так объяснить ... представьте себе самую безрадостную ситуацию которая только может быть. Так вот — все еще в два раза хуже. Есть 2, 3 исключения (по Украине может десяток и наберется) которые зависят от степени подвижничества преподавателей. Все.

А в нетоповых вузах, судя по рассказам, вобще основной социальный контракт это типа делаем вид что учим(учимся) для профанации.

от степени подвижничества преподавателей

А в нетоповых вузах, судя по рассказам, вобще основной социальный контракт это типа делаем вид что учим(учимся) для профанации.

Вот в этом-то и проблема. Сколько тут на ДОУ сидит всяких тимлидов, тех. лидов, синьоров и т.д. И все так сильно и тяжко кричат, какое у нас хреновое ИТ образование?

А откуда ему, извиняюсь, мать его взятся, если *именно эти люди*, *имеющие практический опыт*, _не_ идут в вузы, хотя бы на несколько пар в неделю преподавать вместо неопытных аспирантов (которые поступают в аспирантуру ШОБ БУЛО) и престарелых преподавателей, время которых ушло уже? Замкнутый круг получается...

“Каменярів” у нас не хватает =(

P.S.
История из жизни.
----

К нам на кафедру год назад пришла замечательная преподавательница Java, у которой опыт работы со времен создания этой самой Java, а именно ентерпрайз-приложений. И вы знаете, просто пойдя на пару лекций, я смог написать за два послеработных вечера простую систему заказа билетов (в качестве курсовой работы), используя эти все страшные аббревиатуры православным способом без костылей и особых усилий.

В связи с этим у меня риторический вопрос: Почему такой пример только *один*, почему их не больше?

P.P.S.
Извиняюсь за джировскую разметку.

Что-то как-то такое наговорил, может сильно сумбурный поток мысли, уж извините =(

Да это тупо не выгодно.

Сколько денек вы будете получать учителем, и сколько синьйором ? Мало того, для преподования джавы, помимо джавы нужно знать педагогию. Время можно потратить на какойнибуть конкурентоспособный фреимворк.

Да это тупо не выгодно.

Вот и ответ на все проблемы!

Мало того, для преподования джавы, помимо джавы нужно знать педагогию

Не совсем согласен, нужно просто уметь объяснять. Или, как говорил Альберт Батькович: «Если вы что-то не можете объяснить простыми словами, вы этого не понимаете».

Сколько денек вы будете получать учителем, и сколько синьйором ?

Ну естественно, я не рассматриваю вариант оставить рабочее место и отправится преподавать, можно же совмещать. Да, для этого нужно выделить дополнительное время, поэтому мы возвращаемся к тому, что все зависит

от степени подвижничества преподавателей

P.S.

Вы знаете, говоря о себе, я все-таки попытаюсь. Можете считать меня идеалистом, максималистом ... и т.д. и прочим ...листом, но я бы хотел, чтобы и другие попытались.

Рад слышать что ктото «берет все в свои руки», а не просто разлагольствует на доу. Надеюсь вы потом сюда статей о результате наклепаете ;-)

Обязательно, я уже задумывался над этим, но пока надо диплом сдать :) а тогда уже приступать и писать о результатах, независимо от того, какими они будут. Любой опыт, как говорится, полезен.

Идут они, идут. Для многих это просто в кайф, хоть и бесплатно. Всеволод Демкин, например. Но они вузам не нужны сейчас особо потому как результат пофиг

Небольшой перечень инициатив есть в комментариях к моей заметке на эту=же тему с полгода назад: www.developers.org.ua/...rkatsii/#109999

Но без системных изменений погоду это не сделает.

если *именно эти люди*, *имеющие практический опыт*, _не_ идут в вузы, хотя бы на несколько пар в неделю преподавать вместо неопытных аспирантов

И по какому рейту им заплатят за эти несколько пар в неделю? ВУЗовского преподавателя?

Более того, преподавать тоже надо уметь, одних технических знаний какбе недостаточно.

Потому что у большинства семьи и обязателсьтва перед детьми. Хватит уже это совок пропагандировать. Туфта это все. Извините, не сдержался..

У этого подхода ноги откуда растут?

Не уверен что понял вопрос... Ну вот вверху Алексей Колупаев сказал то-же самое другими словами (про трагедию общин). Можно еще третими словами, попробуйте поставить себя на место директора фирмы, который вкладывается в профессиональный рост сотрудников: учитывая что это дорого и забирает не только деньги и время, но и какую-то часть души. Ну то есть я возьму джуниора только если знаю что смогу гарантировать ему зарплату процентов на 10 выше рынка в долгосрочной перспективе. А сениора, который сразу включится в работу, я возьму под проект и поделюсь с ним премией из денег заказчика. Вот и получается, что сениоры нужны всем и деньги там большого значения не имеют (все равно чужие), а джуниоров можно набирать только за свои под долгосрочные планы стабильного развития.

Ваш смайлик после «Все хотят что бы кто-то другой подготовил а они переманили» воспринимается как «негодяи этакие». Отсюда и моя реплика.

Я подразумевал, что это правильная ситуация именно потому, что к этому приходят все компании, которые нуждаются в рабочей силе.

Брание джуниоров на обучение — это ощутимый удар по бизнесу (сильный расход без обеспечения будущего дохода), и следует рассматривать только как некое исключение. Сами джуниоры до этого додуматься не могут (возможности нет), и интерпретируют ситуацию как «Пусть нас наберут и обучат, это же круто, набирать и обучать!» — а это неправильно.

На работе надо сразу работу работать, а не учиться, как это происходит в школах — нескончаемый процесс без цели и учета потраченых средств... Поэтому лучше поискать кого-нибудь, кто уже научился работать (неважно где и как), чем брать и учить. Оно также и показатель того, что раз уж работник УЖЕ смог обучиться, то и дальше он сможет это сделать. Уже какая-то гарантия стабильности.

Джуниоры разные тоже бывают. Есть те которые фактически могут сразу работу работать, пусть им нехватает какихто знаний и навыков. А есть оболтусы которые вобще ничего не знают и не умеют, и приходят такие: «учите меня!»

ВУЗы не могут подготовить более-менее хорошие кадры?

Причина номер раз. У нас не готовят программистов в принципе, везде все устарело и так далее...

Тот же excellent English

Причина номер два. У среднестатистического (!) школьника\студента английский на уровне табурета или чуть выше.

Ну и мое мнение, мало кто хочет (а главное — мало кто готов и будет) напрягаться чтобы иметь хорошую работу и заработок, многие хотят чтобы их «пристроили» куда-то или же считают что программирование это «непосильно сложно», или «этому нельзя научиться», или «все равно ничего не получиться», или «я никогда этим не интересовался» или «<сами придумайте что еще>».

Ну и еще важным является социальный фактор. Скажи мне с кем ты общаешься — и я скажу тебе кто ты. «Не программисты» в своем большинстве далеки от круга общения программистов и вообще «IT-товарищей» (выпить по пиву раз в месяц я не считаю). Но это так — сугубо личное мнение.

Я лично всех своих знакомых (QA в основном) практически ЗА УШИ затаскивал в IT сферу деятельности.

Ну и еще важным является социальный фактор. Скажи мне с кем ты общаешься — и я скажу тебе кто ты. «Не программисты» в своем большинстве далеки от круга общения программистов и вообще «IT-товарищей» (выпить по пиву раз в месяц я не считаю). Но это так — сугубо личное мнение.

Видимо действительно, сугубо личное, ибо я проучился в школе с 1го по 9й класс с детьми, у которых родители богатые бузинесманы и леди. И дети, в своем большинстве, пошли по стопам родителей. Нас было 16 человек в классе — 3 из этого класса в ИТ — два программера и один админ.

Тут больше играет роль воспитание. Если ты не сильно подвержен влиянию социума, то можешь найти в себе силы и заниматься тем, что тебе нравится, не тем, что «модно».

главным способом выживания для компаний будет повышение производительности труда своих сотрудников

а смысл в этом для компаний? это раньше мог работать один а билить можно было за троих — главное, чтобы «работа была сделана». А сейчас в аутстафинге чем МЕНЬШЕ производительность тем лучше — больше людей — жирнее билл 8)))

Что реально должны делать компании, чтобы через 10 лет не метаться и не искать себя в изменившимся рынке, как сейчас индусы, сидящие на куче кэша — это вкладывать деньги в обучение, начиная с начальной школы и выше в т.ч. и преподавательского состава «технических вузов страны».

Ну и культ ботана — куда же без этого....

Всем известно, что IT-специалистов не хватает в Украине (и не только), но тем не менее процесс принятия в компанию — многоступенчатый, многосторонний и весьма жесткий (даже для новичков), как-будто на рынке большой конкурс на 1 рабочее место. Как не крути: но лучше готовый сениор сразу, чем «взращивание» джуниора.

Меня больше интересует другой вопрос — почему программистов так «мало», учитывая высокий спрос на них со стороны бизнеса.

Когда мне говорят что очень нужны девелоперы — я спрашиваю — «на сколько?». И получив ответ я понимаю, что не особо и нужны... :) Менеджеры нужны больше. :( Да и еще и требования такие что имея опыт минимум лет 10 идешь на интервью и переживаешь о соответствии требованиям. Иногда такой дикий микс в требованиях... Да и дорого девелоперу себя постоянно востребованным держать. Каждый год идет смена технологий — которые совсем не простенькие и совсем не дешёвые. Действительно надо быть гиком что бы это все знать и быть «постоянно на острие». Рост — только профессиональный (карьерного практически нет). Этот рост конвертируется в пиастры только при переходе в другую компанию.
Сказанное ранее относится в основном к первым 3 уровням пирамиды Маслоу (как показателю мотивации). Конечно по сравнению с грузчиками, строителями, трактористами и рабочими быть девелопером это мега круто. Работал с людьми которых буквально можно назвать девелоперами от сохи :) Но, всё познается в сравнении. Если смотреть на престижность (4 уровень пирамиды Маслоу), то девелоперы явно проигрывают менеджерам, аналитикам не говоря о представителях топ-менеджмента. Почему? Потому что скорость движения по социальной лестнице и затраты на это для «менеджеров» и «девелоперов» разнятся в разы. К примеру, менеджер с небольшим опытом работы за три года может себе позволить ездить уже на Ауди (потому что имеет процент с продаж или с экономии бюджета), в той же компании девелопер за три года (в лучшем случае) станет синьйором и будет выполнять приказы того же менеджера (в независимости от его реальной компетентности).
Если говорить о 5м уровне пирамиды Маслоу — самореализация. Как менеджер и девелопер могут это сделать? Менеджер легко — рост по карьерной лестнице увеличивает власть и влияние, а следовательно и даёт возможность реализовывать свои идеи, в отличие от девелопера... Для последнего это пожалуй возможно если он создаст свою фирму. И примеры из истории силиконовой долины вроде как вдохновляют, если не вспоминать в какой стране живем. Что бы иметь нормальную возможность самореализоваться, девелоперу надо переместить своё бренное тело через таможни, посольства и границы в США, Канаду или Англию, на худой конец в Германию.
Теперь сравним альтернативы развития «менеджера» и «девелопера». Какой предпочтительнее для абитуриента?

BTW. Всё вышесказанное, легко подтверждается соотношением соискателей и вакансий как по позиции девелопера так и по менеджерским позициям. Число соискателей на менеджерские позиции значительно превосходит количество вакансий, в случае девелоперов — всё наоборот.

Не совсем ответ на ваш пост, скорее накипевший микс.

менеджер с небольшим опытом работы за три года может себе позволить ездить уже на Ауди

многие программеры получив 5-6 лет опыта уходят в менеджмент, там платят больше.

Люди, ведь вы тут говорите про аутсорсинг.
Ситуация не в аутсорсинге, а тем более в АйТи, но не в профильных компаниях, совсем другая. Вы видели зп проектных менеджеров не в аутсорс/аутстаф компаниях? Из увиденных и услышанных мною — это зп среднего, к примеру, джава девелопера в аутсорсинге.
Даже имея 5-летний опыт работы проектным менеджером, но не в софтверной компании (пусть будет телеком), ты не особо будешь смотреться среди имеющих такой опыт, пусть даже они будут хуже (помните, персики/лимоны).

Менеджеры нужны сейчас очень мало. Попасть на них очень сложно, выбор большой. Посмотрите на кол-во вакансий на менеджеров и на разработчиков. А ещё можно посмотреть на требования (сейчас любят пресейлз включать). Тот же сценарий, что вы описали:

Да и еще и требования такие что имея опыт минимум лет 10 идешь на интервью и переживаешь о соответствии требованиям.

Поверьте, такое не только в девелоперстве. И учитывая уровень предложений и уровень выставляемых требований, девелоперство выглядит привлекательнее. Да вот хватит ли сил, начать с нуля.

Теперь сравним альтернативы развития «менеджера» и «девелопера». Какой предпочтительнее для абитуриента?

Если говорить об абитуриентах, которые хотят всё-таки работать на дядю, а не «мутить своё», то до менеджерства ещё добраться нужно. А если они этого не понимают, то тем и лучше, пусть девелоперство не марают.

Если говорить о краткосрочной перспективе, то возможно вы правы... Но если говорить о более долгосрочных планах на жизнь... Вы попробуйте у нас «замутить что то своё»... :-\ Которое действительно будет вам не просто хобби а приносить доход. На Доу как раз сейчас идет топик о законе о персональных данных... Стоимость бутстрапа в Украине растёт с каждым новым правительством. Без квалифицированного юриста и бухгалтера вряд ли что выйдет... Сколько это будет стоит? Вы поставите на это свои сбережения за несколько лет?

> Менеджеры нужны сейчас очень мало.
потому что в каждой компании есть толпа внутренних кандидатов на свежеоткрытую должность, тем более что такое повышение больше похоже на карьерный рост, чем добавление плашки Senior/Lead/TechLead/т.п. поэтому внешние менеджеры не очень нужны, да и процент тех кого можно называть менеджерами намного ниже чем процент тех кого можно называть Senior Developer.

Согласна. Вот и тупик возникает. Внешних менеджеров почти не берут, значит, нужно идти не менеджером и расти внутри. А на кого больше спрос и зп высокая? Девелоперы. Причём этот тупик может возникнуть на любом этапе.

по моему если двигаться по ветке QA шансов стать менеджером больше и проще это .

Я бы написал «всегда», но боюсь реакции, по этому напишу так:
В основном QA-и лучше знают продукт, понимают его работу в целом (а не отдельных элементов в частности), знают «подводные камни», чаще ведут переговоры с заказчиком\клиентом и так далее.

В ряду этого — соглашусь :)

у вас частный случай. чаще QA просто не способны обсуждать что-то с заказчиком кроме самого тестирования и даже в относительно простых продуктах понимают не больше, чем обычный юзер, хотя девелоперы пытаются всячески помочь в понимании продукта.

Зависит от человека, и методологи.

Когда я был тестером, я знал о продукте больше чем большенство девелоперов. Теперь когда я девелопер, я знаю о продукте больше чем тестеры, что с ним работают.

Если смотреть на престижность (4 уровень пирамиды Маслоу), то девелоперы явно проигрывают менеджерам, аналитикам

С менеджерами согласна, есть такое, но вот с аналитиками. Слышала только наоборот.

По поводу аналитиков, так как они ближе к бизнесу, то есть возможность роста по карьерной лестнице. У девелопера такой возможности нет — он же «так нужен» на своём месте... Это надо нового нанимать, а девелоперы птицы редкие... (см. топик) :) На моей практике я с таким сталкивался. Если вас трудно заменить, то о карьере можно забыть. Парадокс!

Ну с этой точки зрения я вас понимаю.
Но вот престижность, как по мне, понятие растяжимое.
И определяется не только уровнем в карьерной лестнице.

А, например, ещё востребованностью, уровнем дохода. С этой точки зрения, мне кажется, у разработчика больше возможностей. Всем нужен, + на крайняк, тот же фриланс. Аналитик тут проигрывает.

А вообще, мне ваш опыт и мнение нравится. Он противоположен моему. Значит, стереотипа нет.

Иногда такой дикий микс в требованиях... Да и дорого девелоперу себя постоянно востребованным держать. Каждый год идет смена технологий — которые совсем не простенькие и совсем не дешёвые. Действительно надо быть гиком что бы это все знать и быть «постоянно на острие».

да, и чем мельче конторка, тем круче микс.

построить процесс — вот задача не для слабых духом.
там, где хорошо расписаны роли — не нужны универсалы с гиками.
некоторая избыточность в штате компенсируется некритичностью отдельно взятой шестерёнки.
кто имеет поставленный процесс и правильно укомплектованный штат — тот может конкурировать с маленькими демпингующими рабовладельческими конторками, промышляющими сайтиками и всяческим гoвнолепием.

ДА, и там совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО нанимать пол штата сеньоров — в этом весь цимус, например в ISD принципиально берут джунов и студентов, и не платят высоких зарплат, и народ работает, и как работает.

Хороший процесс — это хорошо, но никакой процесс не заменит грамотных и мотивированных сотрудников. К сожалению, это иллюзия, что построив некий «правильный» процесс, можно успешно делать проекты силами посредственных специалистов.

да, но «выпас котов»,- незаменимых, капризных, эгоцентричных, — задача не из простых.

Всё вышесказанное, легко подтверждается соотношением соискателей и вакансий как по позиции девелопера так и по менеджерским позициям. Число соискателей на менеджерские позиции значительно превосходит количество вакансий, в случае девелоперов — всё наоборот.

Этому ИМХО объяснение как раз противоположное. На вакансии «Проджект менеджера» откликаются все кому не лень, вот и все. Это вовсе не значит, что вакансия сама по себе более желанная или востребованная.

Не стоит думать что «быть менеджером» — серебряная пуля для восхождения по карьерной лестнице. Мест на верху всё равно на всех не хватит, и туда попадают только сверх продуктивные и эффективные, талантливые люди (варианты по знакомству и родственнички не рассматриваются). Я сталкивалася с несколькими десятками менеджеров, и только трое из них меня восхищали своим напором и результатами. Только такие и смогут через 3 года ездить на Ауди =)

Тоже самое можно сказать и про программистов, дорасти до CTO дано не каждому, но шансы покататься на Ауди у них тоже есть.

Что я хотел вообще сказать? Процент годных менеджеров намного меньше чем процент годных программистов, и это я не про соискателей говорю, а про реальных работающих людей.

В начале ноября мы организуем круглый стол на эту тему, с представителями компаний и ВУЗов. Очень интересно послушать, как эту проблему видят участники рынка.

Где будет проходить, как принять в этом участие?

Круглый стол будет проходить в офисе ДОУ в Киеве, с онлайн-трансляцией на сайте. Дата: 11-го ноября, с 12 до 14 часов. Регистрация у Дарьи, daria@developers.org.ua.

многие программеры получив 5-6 лет опыта уходят в менеджмент, там платят больше.

слово многие как то не клеится неужели из 70 тыс будет 10 тыс ИТ менеджеров через 4-6 лет? Уходят 3-5%, еще 3-5 стают тим/тех лидами.. Остальные не парятся.

Кстати если по теме то не все так уж плохо:
1. профессия ИТ становится все более популярной — больший % станет работать в ИТ, кстати девушки тоже становятся ИТшницами дизайнеры, тестеры и т.п. так что ощутимо будет но не так что бы уж критично для отрасли.

2. Уйдут с рынка слабые игроки те кто работает на низких рейтах и т.п. Программисты только в выигрыше будут.

да, ИТ требует больше девушек))

5% лидов — это один лид на 20 человек. И больше никаких технических менеджеров. На практике — 1 лид на 5-10 человек, так что про 10 тыс менеджеров из 70 тыс тех. спецов — это вполне даже рациональные цифры.

И что тут плохого ?
Каждому свое... Я буду только рад если у меня менеджером будет человек имеющий хороший опыт в ИТ. На текущий момент даже базовые знания в ИТ большинства менеджеров с которыми работал очень плачевные.


Меня больше интересует другой вопрос — почему программистов так «мало», учитывая высокий спрос на них со стороны бизнеса.
1. Тяжело выучиться (способных к этому людей не так много).
2. Не всем хочется этим заниматься, даже если люди к этому способны.
3. Возможно многие родители не знают(не знали) о доходах и перспективах профессии.

4. Многим людям не нужен посредник в виде этого самого «бизнеса», а следовательно эммиграция или фриланс.

Судя по своему курсу, многие не хотят работать головой, проще менеджером на 800у.е.

должно быть по продажам телефонов...

Вместо того, чтобы открыть проект на 50 человек по поддержке legacy system компания откроет research проект на 10 человек и заработает те же деньги.

На research проекте больше денег может быть только как больший risk premium, а риск огогого. Кроме того, найти 10 человек такого качества, как нужно на ресерч, может быть сложнее, чем 50 на легаси.

Возможные причины, почему программеров не хватает: а) нужно постоянно самообразовываться (не каждому подойдет); б) в аутсорсе нужно реально работать, что после госструктур и как-бы-работы (как-бы-учебы) в них оказывается весьма жестко; в) система обучения в вузе может отбить интерес к сфере как таковой; г) литература и общение на инглише; д) реально работающие программеры валят из страны, как только дорастают до нужного уровня.

Совершенно согласен с приведенными пунктами!
В ходе постоянных собеседований замечаю, как далека наша нанешняя система образования, привычные подходы и массовый менталитет от требуемых для подготовки хорошего программера или QA-я. В школе и институте нас 15 лет «тащат» вперед сомнительными внешними стимулами, а по получении диплома, вдруг, оказывается, что для превращения в реального ИТ-специалиста нужно как-то ухитриться стартовать к мечте самостоятельно и весьма быстро. Какое количество выпускников ВУЗов может быстро сманеврировать и переключиться? Большинство начинает резко «тормозить», даже если знает требования и понимает цель. Кроме того, вспомните факт: из всего населения Земли только примерно 6% способны заниматься предпринимательством. То же самое и с ИТ: цифра отличается несущественно.
Уровень английского, ответственность за результаты и прочее — уже следствия. Кто у нас обычно выбивается в профи? Увлеченные, неглупые, постоянно совершенствующиеся и упорные люди. Для них английский и прочие внешние факторы — лишь еще один рядовой вызов (challenge), который будет преодолен. А когда человек дорастает до «стеклянного потолка» в рамках области, где трудится, обращение взгляда в сторону забугорья выглядит более чем логично.
К теме о менеджерах. Там всё чуть по-другому. Сначала еще попробуй туда попасть!
К тому же ЗП менеджера предполагает ответственность за проект, и она реально есть: отражается на нервах — будь здоров! Седых волос становится намного больше...
Многие технари — по определению интраверты (и список остальных черт характера зачастую очевиден), и для них путь в менеджеры очень непрост. Гораздо легче продолжать разрабатывать, чем эффективно управлять. Быть Lead’ом проще при тех же раскладах, хорошо помню это по своим реалиям. Вот отсюда и разница в зарплатах, которые тоже, обычно, дают не просто так.

Конечно, подобная ситуация не везде, но для большинства контор весьма характерна.

Подписаться на комментарии