×Закрыть

Свет и радость аутсорсинга

В нашей с вами так называемой индустрии почему-то принято не любить аутсорсинг. Считается, что аутсорсинг это фу и плохо, а вот некая «продуктовая разработка» это ня и хорошо. Не говоря уже о Стартапах. Стартапы — это наш маленький Грааль, пусть и немного пришибленный. Естественно, картина мира как всегда не бинарная. Бывает по-разному и очень часто даже совсем по-другому. Сейчас я тут попробую разобрать самые распространенные мифы в этой сфере. Оставайтесь на линии.

 душечка и лапочка
Картинка для привлечения внимания. На картинке — разработчик из аутсорса, умничка, душечка и лапочка.

Миф первый. Продуктовая разработка — это просто ваще как круто.
Тут сразу несколько пунктов. Во-первых, у нас тут под продуктовой компанией часто понимают что-то не очень четкое. Типа, если компания работает над одним проектом (или парой связанных), то она продуктовая. Хотя и менеджмент, и все управление, и даже постановка требований находятся не в Украине. А если в аутсорсинговой (или тем более аутстаффинговой) компании есть одна или несколько команд, которые работают над одним продуктом и занимаются циклом «от анализа требований до выкатки релиза», то это все равно паршивый аутсорс и как же так можно работать.

Во-вторых, почему-то считается, что в продуктовой компании нет жуткого «индусского» legacy-кода и есть возможность пробовать самые новые технологии. Это, мягко говоря, неправда. Как минимум потому, что продукты разрабатываются долго и за это время почти любая хорошая и даже очень хорошая команда нет-нет да намусорит. К тому же, украинские продуктовые компании больше любят завлекать разработчиков не большими зарплатами, а сказками о «супер-продукте и новейших технологиях». На такое ведутся все больше недавние или даже еще не недавние студенты. С понятным результатом и для кода, и для всего остального.

Миф второй. В аутсорсе только скучные и неинтересные проекты.
Почему-то считается, что в аутсорс отдают только что-то старое и скучное, то, чем заниматься Американскому Программисту неинтересно. На самом деле часто (в последнее время все чаще и чаще) к аутсорсингу обращаются не ради денег. То есть экономия есть, но не очень большая, особенно при работе с украинскими компаниями. В Индии или Китае дешевле. Аутсорсят просто непрофильные компании. Ну нет у них IT-отдела. И не будет. Или уже нет сил поддерживать свой IT-отдел. Ну и стартапы (об этом — немножко дальше).

Понятно, что в таком случае legacy-кода может не быть вообще. И вы вольны в выборе практически любых технологических решений. То есть вся, простите, техническая экспертиза находится на вашей стороне. И если проект новый, то работать над ним одно удовольствие, хоть это и жуткий-противный аутсорс.

Миф третий. Стартапы — это сила.
Вообще, стартапы — это отдельная тема. Хотелось бы на эту тему остроумно и искрометно пошутить в отдельной колонке. Но если коротко, то в США стартапы — это карго-культ. Типа, станем все Цукербергами. Ну а сколько цукербергов разорилась, имея идеи как минимум не хуже — лучше не думать. А в Украине стартапы — это, соответственно, карго-культ карго-культа. Или даже карго-культ карго-культа карго-культа.У нас даже Яндекса своего нет, о чем вообще говорить.

Но тем, кто очень хочет поработать именно в стартапе, напоминаю: от стартапа в основном выигрывают не их создатели, а наемные рабочие. Миллионов не заработаете, ну так и рисков зато никаких. А в Украине довольно много аутсорсинговых компаний специализируется на стартапах. И даже без специализации за стартапы берутся многие. Надо просто искать тщательно, а не бросаться работать в инвестиционном банке, чтобы потом сидеть, пить пиво и жуткими словами проклинать аутсорс.

В принципе, «искать тщательно» — это главная моя сегодняшняя мысль, так называемая мораль колонки. Ищите внимательно, не бросайтесь в омут с головой, думайте, куда идете работать и чем хотите заниматься. Думайте — и вам улыбнется даже аутсорсинг. Не говоря уж об эйчарах. Но об улыбках эйчаров — в следующий раз.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
Подписаться на автора
LinkedIn

Похожие статьи




Підписуйтесь: iTunes | Google Podcast | YouTube


110 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
Картинка для привлечения внимания.

На картинке — разработчик из аутсорса, умничка, душечка и лапочка.

найди 10 відмінностей:

dou.ua/...ver-news-widget

Що, несхожі портрети?

тільки перша, але це ж не розробник

Работа в стартапе (или продуктовой компании) кардинально отличается от аутсорсинга тем что в стартапе можно повлиять на результат, и соответственно заслужить и получить гораздо больше. В стартапе нет бюрократии, есть прямой доступ ко всем руководителям — соответственно можно пропихнуть свои идеи, свои модули, или даже бизнес направление.

Конечно, это не каждому дано. Большинство наших разработчиков не имеют другого опыта чем програмить по заранее подготовленным детальным требованиям где описана каждая кнопка. Потому для них действительно нет разницы где работаешь — и там и там они будут лопатить требования выдавая нужный результат. К тому же у украинцев есть еще одна особенность — они никому и ни во что не верят. В штатах например по умолчанию люди расположены к тебе положительно. У нас наоборот. Соответственно, наши не верят что это реально, пропихнуть идею, пробиться и тп. Зато любят требовать. Любят мечтать о своих квартирах, машинах, домах загородных и высоких пенсиях.

В аутсорсинге вы ограничены максимальным рейтом по городу. При том скорее всего чтобы его получить вам прийдется бегать по разным компаниям довольно часто, а это определенный стресс. Рейт сильно зависит от ситуации на местном рынке, может часто меняться. В стартапе весь расчет на долгосрочные отношения. Там заинтересованы чтобы у сотрудников были зарплаты выше чем на рынке, и плюс была долгосрочная заинтересованность (через stock options c vesting period в 4-6 лет).

Насчет того что стартап может прогореть — конечно, это правда. От неудачи и успеха никто не застрахован. Никто не знал что Фейсбук станет фейсбуком, гугл-гуглом, а групон и твиттер вырастет до несколько миллиардов. То что стартапы в 80-90% делают люди далекие от бизнеса, увеличивает процент неудач еще больше. Иногда стартапом называют хобби. Я считаю что если ты не занимаешься темой full-time — то лучше и не начинать. А самая распространенная причина неудач — это рождение «мертво-рожденного» продукта. Это конечно если стартап доживет до выпуска продукта, так как большинство команд разваливаются по пути. Так что стартап нужно выбирать аккуратно, смотреть прошлый опыт со-фаундеров, и тп. Тот кто не рискует...

Работа в стартапе (или продуктовой компании) кардинально отличается от аутсорсинга тем что в стартапе можно повлиять на результат, и соответственно заслужить и получить гораздо больше.

Старотапы почти все прогорают. А в продуктовой компании что-то я не помню, чтобы особенно делились с рядовыми разработчиками. В лучшем случае — stock options c vesting period в 4-6 лет. Ну это неплохо, конечно, но совсем не идеал.

В стартапе нет бюрократии, есть прямой доступ ко всем руководителям — соответственно можно пропихнуть свои идеи, свои модули, или даже бизнес направление.

Во многих преоктах в аутсорсинге — тоже. Выбирать нужно очень тщательно.

Стартапы у нас это в основном развлекательные продукты. Если бы без них было невозможно жить — давно бы уже изобрели. Знаете, например, хоть один стартап, который пишет софт для медицинских целей? А за примерами из аутсорса далеко ходить не надо — в Украине хватает.
А всё потому, что каждый хочет побыстрее стать «вторым Дуровым», чтобы народ к ним валил и денюжку нёс с собою. И не надо ни про какие идеи и проблемы людей рассказывать. Хотите решать проблемы людей — вперёд, наука, энергетика, медицина, социология и прочие сферы народного хозяйства ждут ваших мозгов и работящих рук. Хотите добиться славы и денег клепая сайтецы со всякими свистелками и перделками — не стройте из себя мессий.
По факту, девелоперы что там, что тут — одинаковые. И выбор между ними уже скорее дело случая в жизни каждого конкретного человека. А еще скорее — просто вовремя подвернувшийся хороший офер.

Peace :o)

Сергей, я полностью согласен — что аутсорсинг, это вовсе не «фу», и что проекты разные бывают, и что поиграться с интересными технологиями в аутсорсинге тоже приходится.

Единственное что, разница между продуктовой компанией и аутсорсовой все-таки есть — а именно гораздо более слабая связь между заказчиком и исполнителем при найме оного для разработки. И заказчик, и исполнитель вольны спокойно разорвать сотрудничество и разойтись. Часто сотрудничество и является единоразовым. Потому в аутсорсинге и к коду отношение другое, и к людям с «той» стороны.

Вы выше дали ссылку на Magento, что, мол, и в каноническом смысле «продуктовости» она нечетка, и часть офиса на другой половине земного шара. Лично я думаю, что она — именно продуктовая компания. Но мне все равно, как её называть — хоть горшком, только в печь не ставьте. Главное, что это единый организм, который работает над единым семейством продуктов. Просто отделы менеджмента и разработки тут не на разных этажах бизнес-центра «Горизонт», а на разных материках. Соответственно, нет тонкой связи «стороннего исполнителя», которую можно спокойно прервать, и отделы пойдут дальше по жизни разными путями. Потому отношение к результату работы, техническим долгам, архитектуре, персоналу и начальству тут автоматически нацелено на очень долгую работу вместе, а окончания работы над продуктом и портфелем проектов не предвидится.

Различие между аутсорсовыми и продуктовыми компаниями в большей части случаев такое же, как между отношениями в бизнесе и в семье. Впрочем, главная цель людей — счастье — может вдруг случиться и там, и там.

Часто сотрудничество и является единоразовым.

А часто — многолетним. Полно примеров сотрудничества, которое длится лет пять. Вольны разорвать сотрудничество — ну так и людей уволняют везде.

Просто отделы менеджмента и разработки тут не на разных этажах бизнес-центра «Горизонт», а на разных материках. Соответственно, нет тонкой связи «стороннего исполнителя», которую можно спокойно прервать, и отделы пойдут дальше по жизни разными путями.

Не понимаю, почему у меня должна быть «толстая» связь в людьми с другого материка, которые обо мне лично ничего не знают и знать не хотят. Мне кажется, это как-то некрасиво — требовать от разработчика неземной любви на таких шатких основаниях.В аутсорсинге те же люди с другого материка, я не вижу абсолютно никакой разницы.

Потому отношение к результату работы, техническим долгам, архитектуре, персоналу и начальству тут автоматически нацелено на очень долгую работу вместе, а окончания работы над продуктом и портфелем проектов не предвидится.

Я же говорю — полно примеров сотрудничества, которое длится лет пять. И я как раз видел, как во время кризиса сокращали американскую команду, а украинскую наращивали — с цельюэокномии, ага. Уволеныне американцы, наверное, должны были радоваться «Зато мы не в аутсорсинге как эти, которые остаются».

Прочитал большую часть комментариев и понял, что holy war разгорелся не на шутку. :) У меня есть несколько вопросов. Почему никто не рассматривает типы разработки в зависимости от целей и предпочтений самих разработчиков? Ведь мы все разные. К примеру, я знаю отличных разработчиков, которым интересно только реализовывать сложные технологические задачи и решать архитектурные «головоломки». Им неважно для кого и почему делается продукт. Им просто по кайфу делать свою работу. Для таких людей в аутсорсе есть где развернуться.

Не весь аутсорсинг в Украине одинаковый. Действительно, есть куча скучных банковских и финансовых проектов, которые имеют многолетнюю историю и будут тянуться еще много лет. От них и не стоит ожидать чего-то мега-крутого в плане опыта и интересности работы. Но есть компании, которые берут на реализацию продукт целиком. Представители бизнеса находятся за границей, а вся команда разработки — в Украине. Таким образом, вы можете пройти все этапы развития продукта от анализа до внедрения. Многим это очень и очень интересно. И им неважно, что продукт им не принадлежит. Они относятся к продукту как к своему. Такие люди с удовольствием предлагают улучшения, бережно относятся к коду, «болеют» за продукт душой. Я не думаю, что им неинтересно или скучно работать.

Даже в командах, где «отечественные» разработчики являются лишь расширением команды, бывают приятные исключения. В таких проектах иногда к удаленным разработчикам относятся ничем не хуже, чем к своим — постоянная ротация между офисами, обучение, командная работа, достойная зарплата, социальный пакет. И, опять таки, участие в разработке продукта наряду со всей остальной командой.

Теперь вернемся к стартапам. Для успеха стартапа разработка далеко не самое важное. Я общался с участниками некоторых успешных в России стартапов и понял, что маркетинг и грамотная политика работы с инвесторами гораздо важнее навыков разработки. Но это неинтересно большой части разработчиков. Да и риск оооочень большой. Ведь если бы разработчики были бы так хороши в маркетинге и бизнесе, они бы могли заработать деньги где угодно. К сожалению, волна стартапов захлестнула мир, как в свое время «золотая лихорадка». Надеюсь, скоро ажиотаж спадет.

Самое интересное, что разработчику в стартап проекте почти никогда не светит процент от прибыли или опцион. А это значит, что работа разработчика по прежнему является наемным трудом и мало чем отличается от работы в хорошей аутсорсинговой компании. Причем, карьеру в стартапе построить не так просто. В большой компании у вас есть сразу несколько направлений развития. Вы можете пройти путь от разработчика до CTO через лидера команды, технического лидера, руководителя подразделения разработки. Можете возглавить продуктовое направление, побывав менеджером или аналитиком. В маленькой компании, занимающейся стартапом, вы вероятнее всего останетесь просто разработчиком.

Вывод такой — каждый ищет себе на вкус и цвет любимый фломастер. :)

Отличный коммент! Вот только не согласен с последним рассуждением о стартапах. В маленькой компании карьеру сделать можно значительно быстрее, чем в большой. И тем более — добраться до % от прибыли. В ней гораздо более короткий путь к тому, чтобы стать настолько важными человеком, чтобы тебе предложили это процент. Главное — качественно и усердно работать.

К сожалению, не все готовы делиться с разработчиками. :)

Давайте может уже будем как нибудь переходить к количественным оценкам? Сколько success stories какой процент, сколько это в абсолютном выражении?

Все так. Вы очень удачно дополнили мои слова, спасибо.

Очевидно что аутсорс рулит потому что украинские продукты/стартапы в основном сосут.

И это тоже.

большинство продуктовых компаний уйдут на запад, сразу после самого маленького роста. т.к. в нашей стране что-либо делать опасно.

Аутсорсинг в среднем более уныл чем работа в продуктовой команде, но есть конечно исключения в виде унылых продуктов и интересного аутсорсинга, но в среднем так.
Кроме того, аутсорсинг это тупик для отрасли в стране, основная добавленная стоимость делается в IT не на перепродаже рейтов а на продукте, конечно можно много говорить, что во время золотой лихорадки больше всего заработали продавцы лопат, но капитализация всего индийского аутсорса будет поменьше капитализации Google, да и наверное Яндекс стоит подороже всех аутсорсеров РФ.

Поэтому путь Ъ-джедая это аутсорсинг — продкутовая компания — свой стартап

не свой стартап это по сути таже продуктовая компания, вообще понять когда компания престает быть стартапом сложно.

А в Украине есть нормальные продуктовые компании? А в России (кроме Яндекса)?

А нормальные — это какие?
У каждого свои нормы, ИМХО.

Согласен. Еще какие-то игроделы. В Украине игровые компании. Но это мало и это доволньо специфичная сфера.

критерии нужны нормальности, хороших продуктовых компаний довольно много, и условия труда там вполне рыночные.

Я основываюсь на субъективном опыте. А он мне говорит, что, например, в игроделах зарплаты маленькие.

не знаю насчет игроделов, но есть большое к-во продуктовых компаний с адекватными зарплатами, конечно в луксофт когда у них горячка можно и подороже продаться, но тут уже каждому свое.

В России куча продуктовых компаний, причем не просто мелких компашек, а известных всему миру брендов — Parallels, JetBrains, 1C, Acronis — это так из головы и не учитывая нижеупомянутых Kaspersky, Abbyy, игроделов, и онлайн-гигантов Яндекс, одноклассники, вконтакте, mail.ru.. думаю их много больше.

В таком случае и про Самсунг можно сказать — что это украинская компания (потому что у них R&D на Украине есть). Это я на чешский JetBrains намекаю.

Это правда. Что делать в аутсорсе? Потакать желаниям всяких продакт менеджеров и «заказчиков».

А что делать в других компаниязх? Потакать желаниям всяких продакт менеджеров и «маркетологов»?

Поэтому в них и работаю. Наемным рабочим, да. Никаких «решений проблем бизнеса», бюрократии и прочего говна.

Это потому, что у вас пока, небось, человек 5-10 всего, да? Вы подождите, если проект вдруг пойдет, появятся маркетологи, аналитики и тп, вы еще удивитесь.

Продукты надо делать в первую очередь ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для бизнеса. Когда разработчик делает одновременно продукт для себя, думает, как бы было ему и пользователям удобней.

Я работаю в аутсорсинговой компании над продуктом для людей. И задор у меня есть, да. Что я делаю не так?

Вконтакте — отличный пример. Пить нельзя, курить нельзя. Очень похоже на секту. И, кстати, что-то я сомневаюсь, что там всего 20 человек.

Что делает ваш продукт для людей?

Телевизор в обычном дешевом мобильном телефоне.

Для вас алкоголь и курение важнее процесса работы?

Для меня важнее, чтобы никто не лез в мои личные дела. Хочу после работы пить — пью, не хочу — не пью. Это работодателя не касается.

Там около 20-25 человек, можете погуглить.

25 разработчиков там было 8 месяцев назад. Думаю, их сейчас не меньше 40. И менедежров и маркетологов там и было, и есть много. А будет еще больше.

Насчет маркетоголов — доказательства в студию, пожалуйста.

webplanet.ru/...0/11/02/vk.html

В главном офисе «В Контакте» работает около 25 разработчиков, средний возраст сотрудников — 23-24 года. Их старательно ограждают от общения с менеджерами, которые сидят в другом офисе.

Тут главное намордник не снимать, бо могут укусить. :)

Павел, Вконтакте чуть более чем построен на субподряде. Одна из их контор сидит в Харькове, если вы не в курсе.

иными словами, разработчиками Вконтакте являются только те, кто сидит в головном офисе?

имхо, странное для стартапера — считать, что бизнес-вэлюэ для социального проекта заключается в программном коде его коре-фич. мда.

у меня там несколько знакомых работают. основной маркетинг в вакансиях — работа на Вконтакте. мне неинтересно и я в детали не вникал.

Помните про пирамиду Грэма.

кто бы говорил...

Атмосфера стартапа с перепилом личных качеств наемного работника под себя кагбе неатмосферна. Создается нехороший прецендент.

Если вас захватывает процесс Вконтакте — опишите его нам, пожалуйста.

Согласен. Вопрос разрабатываете ли вы свой собственный продукт или занимаетесь разработкой для заказчика не является для разработчика критичным. Критично это насколько качественно и продуктивно это получается. И тот и другой путь имеет право на существование — вопрос о готовности команды и возможностях финансирования.

Любая разработка требует финансирования — если у Вас есть возможность посадить команду и вложить несколько десятков тысяч в разработку — отлично. При этом скорее всего выгоду старается получить владелец продукта. Для команды особой разницы нет.

Если у вас нет стартового капитала — думаю начать работу и попытаться сделать продукт для других — возможность попробовать свои силы, отладить рабочие процессы внутри команды. Наверное не стоит начинать делать свой продукт без опыта и пару успешных продуктов, сделанных на заказ.

Кстати — представим, что вы начинаете проект с заказчиком — вы сделали релиз — проект растет. Если все идет хорошо — проект может развиться и заказчик станет вашим партнером. Возьмем как пример Маженто.

Думаю желание попробовать сделать свое так или иначе придет — главное быть готовым к неудачам. так как их, к сожалению, на порядок больше.

Взять сторонний проект также можно разный и как правильно сказал Сергей — «ищите тщательно».

У нас даже Яндекса своего нет, о чем вообще говорить.

meta.ua

«искать тщательно» — это главная моя сегодняшняя мысль, так называемая мораль колонки.

Да, вывод понятен — «не искать тщательно в Украине — аморально» :))))

meta.ua

На IPO они вряд ли когда-нибудь выйдут. Да и доля рынка у них, насколько я помню, совсем смешная.

На IPO они вряд ли когда-нибудь выйдут.
Сергей, при чем тут IPO? Главное что — есть и свой поисковичок, с претензией (некоторыми сервисами) на Яндекс...

Да, есть. Но он без перспектив особых, это я в первую очередь имел ввиду.

Откуда ты это знаешь?

Или просто мнение стороннего наблюдателя?

Мнение стороннего наблюдателя. Статистику же видно и все такое.

Вы уверены?
www.alexa.com/...iteinfo/meta.ua
и
www.alexa.com/...einfo/yandex.ru
против
www.alexa.com/...info/google.com
вам не кажеться, что Яндекс куда ближе к Гуглю чем meta к Яндексу?
даже бигмир у которого гугловский движок или Яндекс-Украина выше
www.alexa.com/...info/bigmir.net

www.alexa.com/...einfo/yandex.ua

с тем же успехом лабу студентов можно назвать Украинской ОСью, а сервак в Киб-центре который и в ТОП-1000 не вошел, назвать супер-компьютером?

в принципе внушить себе что плохо это хорошо, чем сделать что бы было хорошо намного легче :)

статья в целом правильная

понравилось про «работать в инвестиционном банке» :)

Все что написано далее — «средняя температура по больнице, с моей точки зрения», исключения есть всегда.

Почему мне как наемному разработчику интереснее продуктовая компания чем аутсор (чуства ненависти и презрения я к нему не испытываю):
1) ЧСВ.

«Я работаю над крутой_проект В крутая контора» и «Я работаю над крутой_проект в некая_контора ДЛЯ крутая_контора» — все-таки по разному звучит ;) Кроме того за частую (типа НДА) Я могу сказать только «Я в некая_контора ДЛЯ крутая_контора» (или просто «Я в некая_контора»)

2) Стабильность (иллюзия стабильности).
Фраза где-то с форума во время кризиса «Чего вы ожидали? Компания которая набирает людей пачками, может их и увольнять пачками!»

Пример тому недавнее увольнение 80 из около 100 человек работавших в одной аутсорс компании (в России), потому что заказчик решил сохранить расходы.

3) Я хожу на работу чтобы работать.
Компании которые заманивают людей развлечениями обычно и находят людей которым нужны развлечения, соответственно большая вероятность сношения с кодом «чувака который вчера поломал руку катаясь на новомодной_приблуде».

Дополнительный минус — «стереотипы» (мифы которые вы здесь описали). То есть опытный человек, у которого я могу чему-то научится, скорее пойдет в «продуктовую» контору или стартап.

4) В некотором смысле «кот в мешке».

ДАже в ЕПАМе есть очень разные проекты.

Когда человека берут в продуктовую контору, его больше проверяют на совместимость. При этом довольно много случаем когда людей собеседуют по одним навыкам (и на один проект), а берут на другой (при этом вакансия была на третий).

5) И снова ЧСВ и стабильность.
Для аутсорса работник — «продаваемая единица» (в этом есть одно из отличий аутсорса от «изготовления софта под заказ»), то есть иногда имеет смысл продавать более дешовый, или просто другой, товар — выгода больше.

Для «продуктовой» компании работник — это набор навыков необходимы для выполнения задачи, то есть заменить человека не так просто (для компании, а не для конкретного проекта).

6) И опять о ЧСВ.

Возможность влиять на продукт. В аутсорсе (не изготовлении софта под заказ) программист просто программирует, он не может сказать «давайте забьем на фичу 1 и сделаем фичу 2».

В принципе, «искать тщательно» — это главная моя сегодняшняя мысль

Мысль хорошая, только имеет довольно слабое отношение к «попытке оправдать аутсорс», которая занимает большую часть статьи :)

ой как классно, читал и радовался :)

могу только добавить, что в 99% случаев только в продуктовой или оутсорсингово-продуктовой компании, программист превращается в разработчика. не в программиста, а именно в разработчика — инженера, который не просто умеет писать код на Х используя паттерн Y, но и решать проблемы бизнеса, погружаться в бизнес-модель и влиять на неё, получать обратную связь от конечного пользователя, использовать подходы и практики, ориентированные на обеспечение качества, а не на уменьшение накладных расходов с целью увеличения маржи с рэйта.

с уважением

Стартаперы в основном решают личные психологические проблемы. «Не работать на дядю», «стану как Цукерберг» и прочие заклинания.

И что, много таких Дуровых помимо самого Дурова? Вы назовете еще хотя пять россиян? Или хотя бы трех украинцев? Без подсматривания в Гугль?

Стремление делить людей на быдло (аутсорсеров) и небыдло (стартаперов) — это признак психологических проблем.

А чего аутсорсер добивается за 30 лет? "Senior developer"-а?

Могу ошибиться, но как-то презрителньо звучит.

Смотря в какой компании. Не везде дают звания за выслугу лет.

Вот создатели вконтактика ничего не меняли. Скопировали фейсбук в нужное время в нужном месте. А вы их в пример приводите.

Это было в фейсбуке. А classmates.com вообще страшно поудмать сколько существует.

башорг тоже изменил. И что?

Мне больше нравится Дуров, не Цукерберг.

Который изначально делал клон Фейсбука?

павел, давайте без дешевого популизма и лозунгов для студентов.

стартаперы решают проблемы людей за деньги, пусть даже и потенциальные. непродавшийся стартап или нераскрутившийся до рентабельности в самостоятельную компанию стартап — мертвый стартап.

и правило бизнеса «научись решать чью-то проблему и продай это тем, кому это надо» — тоже есть люди, как ни странно. и стартаперы тут ни при чем :) это закон жизни.

и стартап — это тоже продукт, поэтому ваш типовой наброс мне тем более непонятен.

Т.е. работа в продуктовых компаниях/стартапах стабильнее чем в аутсорсинговых?
Причем тут тип компании? Все зависит от людей, которые в ней работают.
Звучит не правдоподобно. А если таких компаний не хватает на всех опытных людей? :)
В аутсорсинговых компаниях обычно собеседуют под конкретный проект.
Прочитайте весь параграф.
Получается что люди в аутсорсинговых компаниях берут кого попало к себе на проект и потом с удовольствием делают за него всю работу?
Вот тут прийдется перечитать весь пост :)
Не правда. Вам просто не везло с проектами.
В аутсорсе не работал. А «не повезло» 10+ моим знакомым (надо перестать общаться с неудачниками :) ).

Важный момент:

Все что написано далее — «средняя температура по больнице, с моей точки зрения», исключения есть всегда.
То есть построено не на объективной статистике, а лиш на той информации которой я обладаю (собственный опыт + опыт знакомых).

--------------

Т.е. работа в продуктовых компаниях/стартапах стабильнее чем в аутсорсинговых?

Чего вы ожидали? Компания которая набирает людей пачками, может их и увольнять пачками!

--------------

Все зависит от людей, которые в ней работают.

Компании которые заманивают людей развлечениями обычно и находят людей которым нужны развлечения

--------------

Звучит не правдоподобно. А если таких компаний не хватает на всех опытных людей? :)

... «стереотипы» (мифы которые вы здесь описали).

--------------

В аутсорсинговых компаниях обычно собеседуют под конкретный проект.

При этом довольно много случаем когда ...

--------------

Раскрывать мысль более подробно, займет очень много времени и текста, который при этом не внимательно читают :)

В аутсорсинговых компаниях обычно собеседуют под конкретный проект.

Повторяю медленно: Случай в «одном из лидеров рынка»:
Человек проходит собеседование, назначают встречу с ПМом (типа для оффера), а на следующий день говорят что та вакансия уже закрыта, и предлагают идти (без тех собеседования) на другой проект (с абсолютно другими технологиями).

И этот случай не одинок.

Повторюсь, причем тут аутсорсинг?

Я не видел ни одного объявления продуктовой конторы в которой были бы фрази типа:
«у нас есть ИксБокс»; «у нас классная команда по футболу»; «мы предлагаем много поездок в разные странны Европы».

Для аутсорс-контор это раньше было нормой, сейчас меньше (почему-то). При этом при разгаворе с «продуктовыми» конторами, они акцентируют внимание не на «плюшках» (что довольно часто встречается в аутсорсе и сейчас), а на ЗП и требованиях.

Точно так же как не мешает продуктовой компании увольнять или стартапу накрыться.

Речь не о выходе из бизнеса. Речь об увольнении конкретного человека.
В аутсорсе: заказчик нашел более дешевых «индусов» уволили 80 человек из 100 на проекте. Аутсорс продает человеко-часы, задача предоставить заказчику: «синьор — 5 шт.»

В продуктовой конторе: человек ценен не знанием спринга и 5+ годами работы, а тем насколько он знает текущий продукт.

В целом, пункты которые вы привели, можно отнести к любому типу компаний.

Все что написано далее — «средняя температура по больнице, с моей точки зрения», исключения есть всегда.

Крутость стартапов и отстой аутсорсинга тут ни при чем.

(чуства ненависти и презрения я к нему не испытываю)

Да не причем. Проблема в том что вы захотели увидеть в моем посте утверждение про крутость стартапов (про которые я не говорил) и отстой аутсорса (о котором я тоже не говорил).

«Проблема любого текста в том, что то что прочитал читатель может не совпадать с тем что писал писатель» ©

Я что-то такое читал пару лет назад, наверное на ДОУ же. Спасибо, что освежили ...

Так это давно было. А потом было www.developers.org.ua/...cing-deadlock/ например.

Вообще не понимаю, об чем спич — возьмите S-1 ЕРАМ, посмотрите, там все в цифрах показано. И «свет», и «радость».

www.faqs.org/...ystems-Inc_S-1

ДАже в ЕПАМе есть очень разные проекты. А еще есть куча компаний помимо ЕПАМа.

Я не понимаю, каким образом ваш комментарий опровергает упрямые факты — одна из ведущих аутсорсинговых компаний СНГ имеет очень скромные финансовые результаты. Другие компании, скорее всего, выглядят хуже, т.к. ЕРАМ — это бренд и офис продаж в США, что помогает их продажам, рейтам и так далее.

А зарпалаты там высокие. Зато в какой-нибудь попилочной конторе, клепающей какую-нибудь систему автоматизации для госучреждений, прибыли могут быть огромные, а зарплаты очень скромные. Лично мне вариант ЕПАМа намного милее.

опять обобщения... и что такое «высокие зарплаты»?

Это такое общее знание. У меня, например, есть знакомые в ЕПАМе и я знаю об их зарплатах. Конкретных цифр нет, конечно, все под NDA.

Косвенным подтвержеднием, если вы не верите не на слово, может служить бонус в пять тысяч долларов, который ЕПАМ предлагал за программиста. Ваша компания таке бонусы предлагает?

какой-то вы, Сергей, непонятный... а почему для вас критерием крутости компании служит именно это? а я например, могу вам осветить ситуацию с бонусами с других сторон:
1. прощелкали фактор поезда, проект горит и уже начинает дымиться попа у топов компании
2. продали воздух заказчику и пришла пора выполнять обязательства — срочно нужны люди, которых на начале проекта не было

3. рекрутеры компании или её топы неспособны продать вакансию в нужные сроки, а п.1 или п.2 уже есть или близится. потому — нужен «мистер Вульф» вне компании, который решит проблему

круто получается — просто зашибись :)

С точки зрения бизнеса получается ужасно, конечно.

А с точки зрения наемных работников — просто отлично.

ой-вэй... а кто таки сказал, что бонус получит наемный работник компании?
если уж зашла речь...
имхо, скрывание вилок зарплат под неким НДА — в большинстве случаев очень удобный способ скрыть непрозрачную схему компенсации труда, мало относящуюся к оценке профессиональных компетенций наемного работника :)
особенно это касается компаний с оутстаффингом в модели бизнеса — на разных проектах разные условия, если их зашарить — все попросятся на тот проект, гда ЗП жирней и заказчик «чуть менее м...к».

как вам такой взгляд на НДА, секретность и большие ЗП? ЗП, которые часто сформированы путем отжима части компенсации труда в пользу «мега-чела», котрый нужен позарез ибо п.1 и/или 2 :)


НДА — в большинстве случаев очень удобный способ скрыть непрозрачную схему компенсации труда, мало относящуюся к оценке профессиональных компетенций наемного работника :)
особенно это касается компаний с оутстаффингом в модели бизнеса — на разных проектах разные условия, если их зашарить — все попросятся на тот проект, гда ЗП жирней и заказчик «чуть менее м...к».

как вам такой взгляд на НДА, секретность и большие ЗП? ЗП, которые часто сформированы путем отжима части компенсации труда

Не совсем понятно, как такая схема может работать хотя бы в среднесрочной перспективе, при нынешних тенденциях рынка труда и отсутствии предпосылок к изменению этих тенденций? Или предполагается, что наемные работники — эдакие безвольные немощные существа, которые ни разу не отслеживают рыночный уровень зарплат и с друг другом в курилке тоже ни разу не общаются по поводу условий на своих проектах? :)

Единственный вариант, который мне приходит в голову — это «кабальный» контракт, но и то это в лучшем случае работает для junior’ов.

НДА, скорее, это направленный вовне инструмент, позволяющий перекупать людей у конкурентов и, по возможности, избегать перекупа своих сотрудников.

Дмитрий, да я с вами согласен в принципе, но:
— вопрос отслеживания рынка и получения актуальной картины затруднен — много чего под НДА :)
— есть в нашем славном городе компании, в которых люди боятся говорить и в курилке, а если говорят, то группами партизан, которые уже как-бы дружат против компании :)
— работает и ещё как долго :)
— касательно безвольности — просто, кроме построения карьеры в разработке, люди строят карьеру в маневрировании в компании и натаскиваются в умении торговать за место под солнцем

имхо

зы: все вышеописанное не по мне и неактуально для меня сейчас, просто в теме :)

имхо, скрывание вилок зарплат под неким НДА — в большинстве случаев очень удобный способ скрыть непрозрачную схему компенсации труда, мало относящуюся к оценке профессиональных компетенций наемного работника :)

Это не имеет отношения ни к аутсорсингу, ни к к IT вообще — в Украине много где так. Сколько выжал — столько и дали.

Был в ИПАМ года 4 назад, не прошло дальше собеседования, так как макс ЗП для девелопера на тот момент там была на 25% ниже чем давал тот же Циклум, Люксофот или Логика, при том что основной центр разработки у ИПАМа в Минске (а не Москве или Силиконовой долине) где уровень ЗП ниже, откуда дровишки про фантастические ЗП?

Я слышал что они с год назад подняли большой проект для барклая, и под него сильно искали джаверов, и некоторым предлагали вплоть до 5к$.

некоторым предлагали вплоть до 5к$.

За рекомендацию синьора давали 5К, а ЗП вроде как все.

Я слышал про зп 5к., наверное для какого то тим лида.

Такое еще надо уметь читать, не тот форум.

Это какая-то борьба с «соломенным человечком», берем древние мифы, собственные выдумки, и опровергаем их с грохотом и треском.
На стартапах, оказывается, наемные рабочие обогащаются, ага. На них инвесторы делают деньги, иногда, и банки с аудиторами, когда приходит пора IPO, и консалтеры всякие. Но никак не аутсорсеры.

Продуктовая разработка крута не потому, что она крута, а потому, что там маржа выше.

там маржа выше.

Для кого? Для разработчика? Я просто пишу о том, где простому девелоперу лучше работать. А то много легенд ходит почему-то, почитайте хотя бі здешний форум.

Где работать девелоперу — вообще не имеет отношения к аутсорсинг против продукты.
Там, где оффер лучше, там и работать.

уточняю — оффер включает в себя не только деньги, но и кайфы разного рода от подходов, практик, политики компании?

А равно соцпакеты, карьерные перспективы и проч., оффер в широком смысле.

ок, тогда я вас правильно понял :)

Извините, это бред. Оффер включает в себя две интересные вещи: 1) Сколько я буду получать сейчас, 2) Сколько я буду получать, когда уволюсь и пойду работать в другую компанию — как я смогу поднять оплачиваемые навыки.

извините, не могу не процитировать фильму The Way между главгером и журналистом:
— после колледжа я хотел писать роман, но решил подзаработать бабосов и пошел в журнал писать статьи о путешествиях, думал — пяток лет перекантуюсь и все
— и?
— прошло 20 лет, а я до сих пор пишу статьи про путешествия
— и?

— и хуже того — я их уже не могу писать, кризис

имхо, контекст работы тоже весьма важен. знаете, я встречал даже среди техдиректоров и архитекторов высказывания типа «если мне за разгрузку вагонов будут платить больше — пойду вагоны грузить». звучит лихо, но пока никто не ушел :) а когда делимся предложенными вакансиями по-френдовски — первым делом спрашивают: «какие проекты, какие люди?»

но, бабосы — эт тоже важно, никто и не спорит :)

+1

Продуктовая разработка крута не потому, что она крута, а потому, что там маржа выше

вы посмотрели на продуктовую разработку со стороны владельцев продукта, а для наемного работника она крута тем, что там совершенно другие цели, паттерны принятия решений и паттерны поведения, что дает чуть более чем другие ощущения от работы :)

И это тоже, при прочих равных.

там совершенно другие цели, паттерны принятия решений и паттерны поведения, что дает чуть более чем другие ощущения от работы :)
Это неправда, о чем я и написал. В аутсорсинговых компаниях создается куча продуктов, ощущения там те же, что и при создании продукта в «продуктовой» компании.

ммм нет. Как минимум, нет такой прямой связи с продажниками, маркетологами, дистрибуторской сетью, и, наконец, потребителями.

нет такой прямой связи с продажниками, маркетологами, дистрибуторской сетью, и, наконец, потребителями.

ОЧень часто есть. Сам видел.

т.е. в толстовато так троллите... как сказал Святослав:

Это какая-то борьба с «соломенным человечком», берем древние мифы, собственные выдумки, и опровергаем их с грохотом и треском.

Не понимаю, при чем здесь троллинг. И какой соломенный человекчек, если вы сами признали, что тема и мифы очень популярны на форумах и среди молодежи.

Соломенный человечек- это полемический прием.
Допустим, мы оппонируем гражданину А, и говорим — ага, А утверждает, что Б — японский шпион. Смотрите, вот доказательства того, что он не шпион! А повержен!

Хотя А никогда не утверждал, что Б — шпион.

Да не может этого быть!1

Я, вообще-то, так и понял. Только при чем здесь соломенный человечек, если я ничего не выдумывал, вон, Дмитрий сам говорил, что мифы популярны среди форумной молодежи.

Вот вы с ними и боретесь, а с фактами поделать пока ничего не смогли:) Название топика, так сказать, misleading.

Вы посмотрите на свои комментарии:
1. Соломенный человечек, т.к. никто не считает, что у аустсорсе плохо
2. В продуктовых компаниях намного лучше работать: выше марджа, прямые связи и тп.

Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие?

Аргументация против аутсорсинга базируется не на тех утверждениях, что вы привели в основном топике.

ну как бы вы только что подтвердили правоту www.developers.org.ua/...s-sweet/#121202 — обобщения не совсем корректны

успешных стартапов всего ~1% (говоря «успешный стартап» я не говорю о масштабах цукенберга, но об успешной компании, возможности управлять своим временем, жить лучше других, не думать о финансах, при уходе «на пенсию» иметь 2-5 М)( + успешная компания это не всегда масштаб С-corporation, shares, IPO (до такого уровня дорастают небось 0.1%), а небольшую S-corporation или LLC)

~10% страртаперов ( micro ISV) с трудом выходят на уровень средней зар.платы.

~90% пролетают совсем. Так что риски велики.

Конечно свой сромный труд продавать ***легче*** ( будь то оутсорс или онсайт), хотя больших денег вряд-ли заработаешь.

Хотя, ой блин, как надоело работать «на дядю»!!!

простите, но непонятны предпосылки

В нашей с вами так называемой индустрии почему-то принято не любить аутсорсинг. Считается, что аутсорсинг это фу и плохо, а вот некая «продуктовая разработка» это ня и хорошо. Не говоря уже о Стартапах. Стартапы — это наш маленький Грааль, пусть и немного пришибленный. Естественно, картина мира как всегда не бинарная. Бывает по-разному и очень часто даже совсем по-другому.

с чего вы взяли, что это так? :) завывания на форумах — это не индустрия :)

Ну а откуда брать еще картинку, как не с форумов? Да и среди коллег по работе в аутсорсе я тоже видел такие настроения, пусть и реже, чем на форумах.

есть такие вещи, как общение на конференциях, тренингах, в клубах. там, где вы можете отличить вьюношу бледного со взором горящим, знающего полтора умных слова, от сурового практика со взвешенным и обоснованным мнением, способного его аргументировать не в режиме «все г..о» :)
как и в реальной жизни, чтобы вынести обобщающие суждения, лучше диверсифицировать источники информации :)
ИМХО, конечно

Юношей больше, а суровые практики вообще обычно ленятся кому-то что-то доказывать. В результате получаем какой-то необоснованный хайп.

ну если только из форумов черпать, то да :) покатайтесь, пообщайтесь вживую :) не без того, что и там полно религиозных фанатов, но отсеивать зерна от плевел проще :)

как это Яндекса своего нет? а кто тогда в Одессе?

Это не свой Яндекс, это отделение Яндекса. У Гугла тут тоже есть представительство, да.

Вообще, я имел ввиду, что нет ни одной компаний, громко вышедшей на IPO — как Яндекс.

в последнее время туда только пузыри выходят, так что это отрицательный параметр оценки компании

Подписаться на комментарии