Kyiv IT Outsourcing Forum 2017 — встигни купити Early Bird квитки до 1 травня!

Outsourcing IT, или о колониальной сырьевой экономике

Image via Shutterstock.

[Об авторе: Сергей Петренко — основатель и руководитель коворкинга Терминал 42, экс-гендиректор «Яндекс.Украина», основатель и владелец форума о поисковых системах Searchengines.ru]

Давно хочу зафиксировать свои мысли на эту тему, поэтому сначала отрезал себе пути к отступлению, написав в фейсбук, а теперь сел писать.

Сначала утверждение. Я считаю то, что сейчас принято называть индустрией аутсорсинговой разработки — раньше это называлось не менее диковинно, например, «оффшорным программированием», — явлением того же уровня и настолько же вредным, как и торговлю полезными ископаемыми, примеры которой мы постоянно видим в странах с сырьевой экономикой. Возможно, объективно неизбежным, но это не делает его объективно положительным.

Колониальная экономика

Поясню. Дело в том, что в стандартном виде подобная разработка представляет из себя достаточно обезличенное написание даже не целых программных систем, а практически всегда — отдельных модулей по жестким спецификациями даже не генерального заказчика, а его в лучшем случае генерального подрядчика. А то и даже не генерального подрядчика, а субподрядчика, который получает заказ на разработку набора модулей и в итоге находит на каждый модуль непосредственно исполнителя работ, которым может оказаться и компания, находящаяся в Украине, России или Беларуси.

Схема, на самом деле, полностью повторяет то, как работает производство, например, электроники — идея iPhone возникла в Калифорнии, там были разработаны все составляющие, а производятся они на фабриках в Китае. Только для полноты аналогии стоит учесть, что условная украинская компания-разработчик не собирает сами смартфоны, она в лучшем случае производит (по отдельному заказу и по жестким спецификациям) корпус или гнездо зарядки.

И в обоих случаях жизнеспособность такого разделения труда обеспечивает низкая стоимость рабочей силы. То есть исходному заказчику выгоднее потратить немалые усилия на функционирование всей производственной цепочки в разных странах, что включает в себя отлаживание взаимодействия между звеньями, чем развернуть производство в одном месте под своим контролем.

Это довольно сильно напоминает также колониальную экономику, когда из колоний вывозятся полезные ископаемые и дешевая рабочая сила. В ряде случаев, кстати, сама рабочая сила ничего не стоила — тогда это называлось работорговлей.

Почему это плохо?

Ну, прежде всего потому, что, как и в классической схеме эксплуатации колоний, подавляющая часть прибыли от продажи ресурсов или эксплуатации рабсилы вывозится из колонии. Конечно, что-то остается — но только для того, чтобы обеспечить дальнейшее, как правило, экстенсивное развитие именно этой схемы работы. Развивать что-то интенсивно «эксплуататору» неинтересно — во всех случаях это увеличивает расходы с неясным эффектом.

Плохо это и потому, что в условной колонии не растет квалификация рабсилы, не распространяются новые технологии и не повышается общий уровень индустрии. Глубокая переработка полезных ископаемых требует знаний и высокой технологической культуры, а это неизбежно нивелирует эффект от дешевизны рабочей силы. Разработка программного продукта с нуля с полным циклом принятия продуктовых решений требует не только писать код и не поддается аутсорсингу — поэтому становится дешевле увезти сотню украинцев в главный офис Facebook, например.

И, наконец, это плохо потому, что не приносит особой пользы стране. Дешевая рабсила потому и дешевая, что ей мало платят — поэтому говорить о росте потребления нет смысла. Развития внутреннего рынка также не случается — это хорошо заметно в Беларуси, где рынок внутренних сервисов и программисты-аутсорсеры представляют собой два совершенно непересекающихся множества.

Пути развития

Разумеется, коль скоро эти неоколониальные отношения не являются полной копией взаимоотношений колоний с метрополиями предыдущие тысячелетия истории, ситуацию можно менять без национально-освободительных движений. Тем более, что у нас есть пример Китая, который еще 20 лет назад ассоциировался исключительно с некачественными товарами, 10 лет назад прочно занял нишу производства качественной электроники для западных брендов, а теперь с успехом конкурирует уже собственными продуктами — продукцией глубокого передела, как говорят металлурги. У нас тоже есть продуктовые компании, которые успешно экспортируют уже готовые продукты, а не рабочую силу — и объективно этот процесс будет только расти и развиваться.

Я не испытываю особой охоты спорить с объективными экономическими и историческими процессами — видимо, другого пути, кроме как постепенное развитие собственной продуктовой IT-отрасли и только потом отказа от развития продажи услуг разработки чужих продуктов, и не может существовать. Но это не меняет моего отношения к деятельности представителей этой индустрии — собственно, я бы и писать ничего не стал бы, если бы не они. Последний год с лишним именно эти представители бьют себя в грудь и объясняют, как именно они двигают экономику страны. Правда, при этом они довольно откровенно, иногда на грани фола, оптимизируют налоги и чуть ли не в любой момент готовы к переезду за пределы страны. Я не собираюсь оправдывать политику государства, но нельзя не заметить, что переезды обычно планируются в страны с примерно похожим уровнем экономики и оплаты труда. Довольно долго единственным аргументом при найме персонала именно у этих компаний служила зарплата (причем, не всегда официальная), что при любом колебании курса доллара приводило буквально к вымыванию разработчиков из продуктовых компаний.

Наконец сейчас, столкнувшись с невозможностью решать вопросы дефицита кадров войной зарплат, компании начали осознавать необходимость подготовки новых специалистов, но что происходит? Везде развивается ажиотаж на тему «Научим программировать за пару месяцев». Кого можно подготовить таким образом? Только ремесленника, умеющего кодить на одном языке, только с теми технологиями, которые используются в компании. Потратить эти же усилия на развитие более фундаментального образования компании, как правило, отказываются — как я и писал выше, это увеличивает расходы, откладывает их возврат и вообще может иметь неясный эффект для конкретной компании.

Все будет хорошо. Каждый новый продукт, полностью разработанный в Украине, меняет эту ситуацию к лучшему, а если продукт получает известность и успешно развивается в мире, то он становится гораздо более полезной экспортной единицей для всей страны. Каждый такой продукт намного повышает спрос не на ремесленников-кодеров, а на серьезных разработчиков, которым интересно решать полные задачи, а не только оптимизировать выполнение нескольких операций на конвейере. Успешные продукты показывают пример и вдохновляют. И продуктов становится больше, и квалификация работников становится выше, и растет проникновение технологий. Кажется, в школьных учебниках это называется «прогресс».

Источник

Лучшие комментарии пропустить

Очередной представитель «продукта» возопил к небесам. Давайте разберёмся, почему.

Прежде всего, немного разоблачений.

Во первых, оутсорсинг это никакая не продажа сырья, это высокоинтеллектуальный бизнес по разработке заказного программного обеспечения.
Во вторых, почему это я обязательно должен приносить абстрактной «стране» какую то пользу? Мне лично от существования страны «Украина» в её нынешнем виде ни холодно — ни жарко
В третьих, таки приношу: мою зарплату в долларах меняют на украинские фантики. При чём по курсу отличающемуся от рыночного.

После того, как покровы сорваны обратим внимание вот на эту фразу.

единственным аргументом при найме персонала именно у этих компаний служила зарплата (причем, не всегда официальная), что при любом колебании курса доллара приводило буквально к вымыванию разработчиков из продуктовых компаний.

Вот из за чего на самом деле весь сыр — бор: хочется платить меньше и не в долларах. Но, не получается. Программист в любой момент может уйти в оутсорсинг, или вообще уехать из страны.

Поэтому, кислород оутсорсингу надо перекрыть. Ведь его представители

оптимизируют налоги и чуть ли не в любой момент готовы к переезду за пределы страны

Вот ведь гады, ищут где лучше!

И самое главное: вот хоть убейте, не понимаю я чем разработка продукта которым на Украине не пользуются и где все технические решения принимаются за океаном лучше оутсорсинга.

Прочел статью, и у меня ощущение, что автор выразил свое мнение, которое основывается на каких-то собственных эмоциях(почему-то негативных) по отношению к слову аутсорсинг, а не здравой оценке всех «за» и «против». Знаете, я когда-то проналюдал за собой и окружающими людьми и понял, что одна из трендов развития современного человека — это постоянное недовольство чем-либо. Американцы — недовольны своими политиками, арабы — недовольны американцами и израильтянами, украинцы — недовольны вообще всем и так далее. Да, бывает так, что недовольные люди являются теми новаторами, которые ломают одну систему и строют другую систему отчего всем становиться только лучше. Но чаще всего люди брюзжат оттого, что они стали слишком «жирными», оттого, что у них слишком много всего и им хочется еще больше. Давайте объясню, что я имею в виду: Наша страна до независимости не была кузницей IT бизнеса и IT бизнесменов, не имела своего рынка сбыта. Кому в Украине нужны были программы, при стоимости компьютера в несколько тысяч долларов и зарплаты в 40? Что делать умным ребятам, которые получили айти или около айти специальности? Правильно, пытаться найти работу «там», те за границей или привлечь работу сюда. Что и произошло. Так стартовал украинский аутсросинг. И не просто стартовал, а дал в начале 2000х, ребята вроде меня, возможность зарабатывать вменяемые деньги и главное — получать опыт коммерческой разработки, с сопутствующими — подтянуть английский, понять западный тип мышления, ведения бизнеса и рынка в часности. Прошло время и до сих пор аутсорсеры являются кузнецей кадров и дорогой в будущее для многих ребят и при том, что заметьте, это все при абсолютно нулевой помощи от государства! Давайте вернемся к моему тезису про вечно недовольных людей. Так вот, если вы внимательно почитаете западные около-стартаперские СМИ, то уже не первый год в США идет хайп статей, когда люди описывают свой негативный опыт работы в Google, Facebook, Zynga, а ведь это(о боги! ПРОДУКТОВЫЕ компании, а не негроаутсорсинг), как они горят на работе, как они устают работать в этой большой машине не не находят выхода своему потенциалу. Как видите, даже в продуктовой компании не всем живется сладко. Начинаю подводить итог: как мне кажется, поднимать волну негатива против аутсорса в Украине начинают две категории людей: а) бизнесмены, которые пытаются делать нишевый продукт для Украины или СНГ, который, пню понятно не сможет зарабатывать столько, чтобы зарплаты разработчиков на нем могли конкурировать с зп в аутсорсе. Поэтому, давайте прививать тему «пора валить из буржуйского аутсорса!» молодым, непривыкшим к деньгам и роскоши молодым и наивным умам, которых не сманить сказками про «наш продукт над всеми победон, блябуду отвечаю». Ай-ай, ребята, отличная многоходовочка :) Или люди б) Люди — которые устали работать на фабрике аутсорса, переросли задачи, которыми занимается аутсорс и просто-напросто выгорели. Таким людям по-хорошему нужна встряска, перемена коллектива, компании или даже специализации, но им страшно. Им страшно что-то менять и единственных выход для них — это брюзжать и плевать в сторону аутсорса... И совсем на последок: Я не являюсь адвокатом аутсорсинга, рутины и неинтересных проектов, которые, да, так бывает часто оказывается в обойме аутсорсеров. Но давайте искать не только негативные стороны, но и позитивные. Аутсорсинг — это тоже продукт, и владельцы таких безнесов совсем не дураки, они прекрасно понимают, что портфолио надо чистить от гавна. Поддержка гавна может стоить дороже, чем написание продукта с нуля, т.е продажи полного цикла разработки. Поэтому, Сергей Петренко, спасибо за Ваши идеи, но мне кажется они прекрасно вписались бы в разговор между первым Лонгайлендом и вторым на коктельной вечеринке айти людей, но писать только какашки про отрасль, в которой вы не работали — как минимум странно...

Продукт это не разработка, продукт это продажа. Вы можете выращивать самые лучшие в мире яблоки, но если их никто не будет покупать, то само занятие не будет иметь смысла. Соответственно, для продуктовой компании, качество разработчиков вторично, да, они нужны и было бы неплохо если бы они были умными, но если вы не сможете продать продукт, то и разработчики вам не нужны.

Вы не согласны что продукт нужно продавать? Или что? Ваш переход на личности меня сильно конфузит.

(Sliff_zoSSchitan) Лаберинт сакс! КГ/АМ!
(Monstradamus) Что такое КГ/АМ?
(Sliff_zoSSchitan) Креатифф Гавно/Афтар Минатавр.
(Monstradamus) Про Минотавра я и без тебя понял. А вот про КГ подумал, что это «контент гностичненький».
(Sliff_zoSSchitan) АС/НП

Що «Ви» плетете? Без аутсорсу сидів би я на кінчених заробітках в якихось Польщах чи Москвах будівельником. В Україні заробити тупо не було де. От від слова ніде. Вкрасти так. Було. Заробити ні. Та й зараз заробити не дуже є. Пам’ятаю як тато на всяких злодіїв працював бо заробти можна було тільки в злодіїв. Знаєш іди зі своїм продуктом туди де ти хочеш бачити аутсорс. Без аутсорсу в Україні не було б айті взагалі.

224 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Хм. выскажу свое мнение...
Думаю автор хотел заинтересовать толпу в развитии собственных стартапов. Вот только он немного не стой стороны зашел. Возможно уровень принятия решений для ТС в разы отличается от нашего «приземленного» :)

Я себя недавно подловил на мысле что моя проблема не написать какую нибудь софтину (особенно детерменированную), а в том что бы ее продать.

Думаю в Украине очень силно не хватает материала:
1. Какой должен быть продукт?
2. Как его продавать?

Cамую главную цель эта достигла — дискуссия развернулась!
Плохо, если начинается конфронтация, отстаиваение единственно верной точки зрения, обвинения в адрес оппонентов из-за задетого чувства собственного достоинства. Это ослепляет и ограничивает варианты развития. К счастью, судя по комментариям, таких немного (хотя, у автора это слегка чувствувется, но думаю, это намеренная провокационная позиция ;) ).

Все верно, если речь про outstaffing, а также про outsoursing без хорошего business analysis и project management (а таких в Украине очень много).
Очень серьезный риск — потеря квалифицированных специалистов. Да, возможности для разработчиков и тестировщиков повысить свою квалификацию намного выше, работая на зарубежных заказчиков, особенно с командировками). Но что будет делать компания, когда она не сможет предложить своему выросшему работнику подобных задач?

Но! если outsoursing компания имеет план Б, развивает внутреннюю экспертизу (сохраняет знания) и продает ее, если обеспечивает своим сотрудникам возможность развивать новые направления — это совсем другой outsoursing. Давайте заниматься аутсорсингом, но мыслить стратегически.

Проблема в том виде,как автор ее обозначил, существует.
Но он явно не открыл Америку, об этом еще лет 30 назад писал Г.Р. Громов в книге «национальные информационные ресурсы» (mir-sks.narod.ru/gromov1.doc)

Но краски конечно сгустил — как правильно замечено в комментариях, благодаря аутсорсу и занятые в нем довольны, и в государство приток валюты.

О каком притоке валюты вы говорите? «Якобы СПД» сейчас платит 5% от дохода и страшно этим возмущен, ибо хочет платить как раньше 4%. В любой другой стране платить наши штатные 18% подоходного за счастье сочли бы.

В «любой другой» стране налоги это плата за услуги государства, на Украине это феодальная дань

О каком притоке валюты вы говорите?
75% валюты меняется на фантики принудительно. И остальные 25% по сути тоже.

Зачем вы мешаете в одну кучу бюджет и ВВП?

1. айти это не ресурс, а более предоставление услуг. Ресурс — это когда что-то дано условно беслпатно (условно, потому что приходится еще добыть и доставить, ну и не стоит забывать про последствия этого «грабежа планеты»).
2. причем тут размер налогов? Главное, что деньги заходят в страну и тратятся на разные другие вещи, с продажи которых платятся налоги. 5% это еще нормальный величина, за ввод денег из-за бугра — и ни в коем случае не надо сравнивать с % которые платит гос.служащий, потому что он всю свою зарплату получил из налогов или доходов от продажи ресурсов.

Не забывайте о том, что валюта подлежит продаже по курсу НБУ который далек от рыночного.
И что с каждой потраченой копейки пойдет уплата НДС.
Для справки в Польше можно платить 9%.

Отличная статья — реальное «зеркало» для ИТ-рынка, в котором можно увидеть все без «рюшечек», котрыми сейчас «обвешивают» ИТ-отрасль те, кто «поет ей дифирамбы».
Критикам рекомендую читать статью начиная с последнего абзаца — он смягчит шок от «зеркала» и поможет восприятию конструктива (а он в статье есть!),
Последний абзац:

Все будет хорошо. Каждый новый продукт, полностью разработанный в Украине, меняет эту ситуацию к лучшему, а если продукт получает известность и успешно развивается в мире, то он становится гораздо более полезной экспортной единицей для всей страны. Каждый такой продукт намного повышает спрос не на ремесленников-кодеров, а на серьезных разработчиков, которым интересно решать полные задачи, а не только оптимизировать выполнение нескольких операций на конвейере. Успешные продукты показывают пример и вдохновляют. И продуктов становится больше, и квалификация работников становится выше, и растет проникновение технологий. Кажется, в школьных учебниках это называется «прогресс».
в стандартном виде подобная разработка представляет из себя достаточно обезличенное написание даже не целых программных систем, а практически всегда — отдельных модулей по жестким спецификациями даже не генерального заказчика, а его в лучшем случае генерального подрядчика

Не могу согласиться. Я работаю в аутсорсинговой компании и именно здесь получила возможность развивать классный продукт, без каких-либо посредников и с большой свободой принятия продуктовых/маркетинговых решений. В Украине, увы, почти нет компаний, которые могли бы предложить то же самое.

Я работаю в аутсорсинговой компании
В Украине, увы, почти нет компаний, которые могли бы предложить то же самое.
То бишь ты где-то вне Украины работаешь.

Имелось в виду, что украинские заказчики не могут предложить то же самое. И они правда не могут, как и российские.

Интересно, а заказчики из Сомали смогут?

А у них и без айти всё хорошо

Физически нахожусь в киевском офисе, но езжу в США часто)

Тогда ты не видишь противоречия в своей фразе выше?

Я работаю в аутсорсинговой компании и именно здесь получила возможность развивать классный продукт, без каких-либо посредников и с большой свободой принятия продуктовых/маркетинговых решений. В Украине, увы, почти нет компаний, которые могли бы предложить то же самое.

Да, Вы правы, для разработчиков это действительно возможность расширить и углубить свои компетенции. А вот для outsoursing компаний (а следовательнои для экономики Украины) — это большой риск.
Ваша компания имеет план реакции на случай потери данного заказчика?

Заказчик этот у нас не единственный. Но мы его очень любим, бережем и не планируем терять ;)

З точки зору економіки, аутсорс — це послуги, і порівнювати їх з продажем сировини у сировинній економіці, щонайменше помилково!

а якщо розглядати з точки зори постіндустріальної економіки ? . Все таки аутсорс це не новітні розробки, які можуть дати якісь поштовх для України. В основном це все таки легаси код який потрібно підтримути.

аутсорс це не новітні розробки, які можуть дати якісь поштовх для України.
Ну да, конечно же лучше работать в занюханом НИИ за четыре тысячи гривень и заниматься там “новейшими” разработками под руководством дедков писавших программы в последний раз в прошлом столетии

це і говорить про те що автор хотів донести

Ещё раз, лучше я буду в оутсорсе делать самую неинтересную работу, чем сидеть без копейки

Да вы и будете делать в аутсорсе самую неинтересную работу. Никто не будет ожидать от вас интереса к работе или желания сделать что-то необычное. От беспринципного наемника это ожидать глупо.

От беспринципного наемника это ожидать глупо.
то ли дело владелец бизнеса.

не то, что эти самые беспринципные наемники, верно?

Да вы и будете делать в аутсорсе самую неинтересную работу.
Зато не буду экономить на питании?
Никто не будет ожидать от вас интереса к работе или желания сделать что-то необычное
Не надо от меня ждать интереса, ждите решения задач. В этом суть работы по найму: вы ставите передо мной задачу, я её выполняю. Следующий уровень( которым собираюсь заниматься) — консалтинг. В данном случае вы приходите со своей проблемой, я её решаю, за деньги. Вы же, судя по всему, хотите часть оплаты выдавать интересом, дескать вот, у меня великий продукт.
От беспринципного наемника это ожидать глупо.
Напомню вам из истории что такое наёмник: это профессиональный воин воюющий за того, кто платит. И хорошо воюет иначе никто не наймут. При том они дисциплинированы, подчиняются единому командованию и в отличии от рыцарства не требуют феода за свою службу. Недостаток для военачальника только один: бесплатно эти люди воевать не будут, зато получив бабло дерутся умело и смело. Не даром большинство полководцев предпочитало их патриотичному, но увы неумелому ополчению. Негативный оттенок наёмничество получило по одной причине: эти люди убивают за деньги. Но я то никого не убиваю, я меняю свой труд на денежные знаки и это честный обмен.
Да вы и будете делать в аутсорсе самую неинтересную работу.
Конечно же, ведь в продуктовых компаниях нет рутинных тасков, только R&D, только хардкор! *sarcasm*

Напомню, дьявол в деталях. Мне в кайф раз в год грядку вскопать 2 на 2 метра, но вот в сельское хозяйство я ни ногой.

навіть з точки зору пост індустріальної (а це десь з 1970 до 1980 років), та навіть з точки зору пост інформаційної ери (приблизно з 2001 — 2012 роки) аутсорс не можна порівнювати з сировинною економікою. Послуга, результат якої може бути або працездатність (сервісне обслуговування) систем, або створення інтелектуального/творчого продукту. Монетизація інтелектуального потенціалу у ніяким чином не може порівнюватись з постачанням сировини. Навіть якщо взяти торгівлю квотами забруднення повітря (Кіотський протокол), що з великою натяжкою, але можливо віднести до сировинного ринку, вона і близько не може порівняна з монетизацією інтелектуального потенціалу.

які можуть дати якісь поштовх для України
категорично не погоджуюсь! Продаж послуг — є нематеріальним активом, натомість за отриману валюту купуються доволі таки матеріальні цінності. Більш того, саме розвиток ІТ індустрії може стати головним поштовхом для України. Державна система зазнає краху та більше не може бути достатньо ефективною. У цьому сенсі наявність великої кількості громадян, дохід яких не залежить від держави є потенційно базою для утворення поза державної системи економічних відносин. А зменшення впливу держави на ринок і є запорукою розвитку ринку та країни загалом.

сожалею, что потратил время на чтение этого опуса.
может модерирование какое-то ввести или рейтингование?

Ну, прочитайте обратно. Я этот текст здесь не публиковал, так что претензии к администрации ресурса.

Плохо это и потому, что в условной колонии не растет квалификация рабсилы, не распространяются новые технологии и не повышается общий уровень индустрии.
Зависит от компании. В небольших аутсорсерах, особенно, узкоспециализированных, с этим все очень ок, а в продуктовой компании вполне могут держаться за говнокод на php 4 потому что кастомеры ж платят.
Разработка программного продукта с нуля с полным циклом принятия продуктовых решений требует не только писать код и не поддается аутсорсингу
Опять же, все зависит от компании. В Украину аутсорсят и стартапы, и прочий полный цикл разработки, а не только доработку говномодулей для корпоративной CRM.

Я конечно понимаю что бодишоп — это не модно/стильно/молодежно, но вы вот щас пишете очень однобоко, как будто весь аутсорс — это тлен на 6 джаве, а весь продукт — это единороги, которые скачут по лужайке и пердят радугой.

а в продуктовой компании вполне могут держаться за говнокод на php 4 потому что кастомеры ж платят
«- Для этой фичи надо переписать то, и то, и это. На это уйдёт 40 часов.
— А может как-то быстрее можно, не переписывая?»
А вы говорите php обновить :)
В общем-то проблема не в «аутсорс» или «продукт», как многие думают, а в наличии у заказчика денег, желания их тратить и умения исполнителя объяснить необходимость таких трат.
Так, если заказчик приходит на апворк с проектом «Private membership adult video site» и бюджетом 250$ — то не важно, придёт он к фрилансеру, аутсорсеру или наймёт программистов из своей деревни и откроет офис. Закончится всё равно какой-нибудь CMS для видеохостинга, наспех адаптированной к задаче.

Разница в том, что у тебя есть возможность убедить владельца в том или другом решении.
А в аутсосрсе ты обязан просто тупо реализовывать любой бред заказчика. Это без учета проектов по подтиранию жоп за индусами.

Прошу любителей опровергать матожидание случайными крайними значениям не утруждаться — это скучно и глупо.

А в аутсосрсе ты обязан просто тупо реализовывать любой бред заказчика
Ой, б**ть, ну прям любой? Откуда ты этот бред взял? Во-первых, ничего не обязан, контракт айтишника в аутсорсе терминировать можно за 1 день. Во-вторых, с заказчиком кто-то говорит, и этот кто-то может попытаться донести до заказчика, что тот хочет бред.
А в аутсосрсе ты обязан просто тупо реализовывать любой бред заказчика.
Да как бы нифига подобного. Если есть убедительные аргументы в пользу вашего варианта решения, большинство заказиков учтёт мнение специалиста. Если аргументов нет — то может быть не в заказчике дело.

Отвечаю обоим.

Прошу любителей опровергать матожидание случайными крайними значениям не утруждаться — это скучно и глупо.

то есть свой негативный опыт переносить на всех это ок?

Было бы желание... Не пройдет недели двух, как тут будет очередная аналогичная статья от нового ТС.
На ДОУ последнее время 2 типа статей:
1. Бабы и всё что с ними связано.
2. Здрада и говно-аутсорс вместе с говно-HR.
Что в общем не удивительно — обычное отражение местного общества. И как бы Макс не хотел, но противостоять обществу он не сможет.

Читаю твои комментарии в этой теме и вспоминаю статью www.linkedin.com/...y-when-things-tom-gardner

Добавь к этому наше восприятие позитивных и негативных сообщений. На негативные мы естественным образом реагируем более значительно — ибо это опасность. А опасности мы стремимся избегать на уровне инстинктов. Причем опасность нужно распознавать быстро и реагировать и строить в мозгу шаблоны для быстрой реакции.
Ну и из народной мудрости, обжегшись на молоке на воду дуешь.

Ну и в пояснение разницы между аутсорсом и продуктом — количество прослоек между девом и владельцем (которому нужна прибыль от продукта) меньше. Каждая прослойка — это испорченый телефон (и куча еще разного).

Всю жизнь опровергаю это ваше матожидание, что я делаю не так?

Пока нет. Просто для меня это удивительно звучит. Вроде не 1ый день работаю, чисто теоритически должен это ваше матожидание встретить, а не тут то было.

как это влияет на вероятность?

Плохо только то, что осознаешь себя в этой ситуации в роли «раба», а не «владельца».

Было бы обратное — все было бы норм, пожалуйста, не надо ничего менять.

Конечный продукт чаще делают там где свобода для бизнеса лучше. И это логично.

В ряде случаев, кстати, сама рабочая сила ничего не стоила — тогда это называлось работорговлей.
Тут скоріше інший висновок напрошується, що практично все доросле населення України, котре отримує 2000-5000 грн — робоча сила котра нічого не вартує. ІТ-ники таки отримують добре. Не секрет, що зараз українському сінйьору переїжджати в Західну Європу немає сенсу, тому що в більшості випадків вже, його зарплата нетто буде там нижча за українську або +/- такою ж, і це не враховуючи вартість життя та оренди житла.
И, наконец, это плохо потому, что не приносит особой пользы стране. Дешевая рабсила потому и дешевая, что ей мало платят — поэтому говорить о росте потребления нет смысла.
В Україні 100 тисяч ІТ-ників, середня зп кожного 1500, помножим це на 12 місяців, отримаємо 1,8 млрд доларів. Україна стільки клянчить в МВФ, і потім велика частина тих грошей осідає в карманах обмеженої кількості чиновників, і ті гроші таки в майбутньому потрібно буде віддавати, і ця сума не враховує маржу аутсорсерів та заробіток навколо-ІТ-ного персоналу. З того всього буде сплачено податки, нехай мізерні в порівнянні з країнами Заходу. А тепер перейдемо до головної складової ІТ: ці гроші будуть розподілені серед великої кількості людей. Вони підуть в супермаркети (не забуваєм про ПДВ), осядуть в мегалітрах пива в пабах (третина відвідувачів київських пабів — ІТ-ники імхо), за них будуть придбані квартири (6 із 10 покупців на первинному ринку нерухомості Києва зараз ІТ-ники), придбані авто і т.д. В умовах сьогоденної України на ІТ вже можна сміливо вжити слово ТРИМАЮТЬСЯ цілі інші галузі в Україні
Не секрет, що зараз українському сінйьору переїжджати в Західну Європу немає сенсу
То-то никто не едет.

Дехто їде, на ДОУ вже досить багато статей досвіду. Просто їдуть туди пожити в умовно цивілізованішому світі, по грошах буде програш. В Амстердамі пропонують 55к Євро брутто, це 3,2к USD, притому що сіньйор такого рівня, якого хочуть бачити в Амстердамі за такі гроші, може в Києві мати мінімум 3,5к чистими.

Просто їдуть туди пожити в умовно цивілізованішому світі

Да, именно поэтому и едут. Просто людям хочется не только иметь на пару сотен зелёных больше в конце месяца, но им ещё и хочется знать, что уплаченные налоги идут на пользу обществу, а не дяде в карман.

Це персональна справа кожного. Як би там не було, батьки, сетри/брати живуть тут, друзі так само, а з віком заводити нових друзів стає все важче. Крім того, звикати до життя коли ти вже починаєш рахувати кожен євро і в кінці місяця в тебе накопичується пару сотень залишку після київських пару тисяч певно, що складно. Ну і перспектива виплачувати іпотеку 20-30 років, замість назбирати без кредиту за пару років теж імхо не дуже приємна, кредит — є кредит, хоч і під 2-3%. Загалом кожен обирає сам, більшість же готова терпіти погані дороги, корупцію і беззаконня за додаткові пару тисяч зелених, адже є і світліші тона перераховані вище

ти вже починаєш рахувати кожен євро і в кінці місяця в тебе накопичується пару сотень залишку
Не перегибайте. Это скорее какое-то исключение из общей массы эмигрантов. Как правило, молодые ИТ-специалисты вполне довольны своим финансовым положением после переезда.
А вообще, те кто переезжают в другую страну работать, должны “созреть” для этого. Из кучи комментариев на ДОУ о сравнении условий в Украине и “западнее”, порядка 90% меряют только деньгами. Но для “созревших” на переезд это не всегда ключевой фактор, они зачастую еще до переезда знают, что будут “там” получать меньше и согласны с этим. Мыслящие только деньгами смахивают на счастливых папуасов со стеклянными бусами в руках, примерно такими они и выглядят в глазах цивилизованного мира.

Я завжди раджу людям, котрі хочуть переїхати закордон, попросити в компанії віддалений варіант роботи або піти фрілансити або ж відпустку довше місяця і пожити закордоном. Я пожив і попрацював в багатьох країнах (Болгарія, Італія, Греція, США більше місяця). Так мені пощастило, що не потрібна була медична допомога, не стикнувся з локальною бюрократією, тому можливо на всі 100% не відчув як то воно. Але насправді бажання людини поїхати закордон в більшості випадків пов’язане зі звичайним бажанням відкрити світ і подорожувати. В 21-му столітті будучи ІТ-ником, немає потреби їхати кудись перейматись професійним досвідом. Для себе я збагнув, що так прикольно пожити в іншому місті/країні, але ніщо не заважає літати туди у відпустку чи перейти на remote і робити те саме. А стосовно соцстандартів, Ви можите досить сильно помилятись, мені ще не один вихідець не сказав, що там (Польща, Англія, Ірландія, Італія) та ж медицина краще. Так, коли щось серйозне стається, і є страхівка — там краще, в іншому ж випадку зазвичай звучить типова історія одного мого знайомого з Дубліна: «Захворів ангіною, запис на прийом до дільничого терапевта через 2-3 дні, приходиш такий до нього, я тут вже 15 років прожив, а там індус, який закінчив місцевий універ, і я не можу зрозуміти його англійський, і він такий каже — посидіть вдома, попийте теплі чаї, все». Я вже більше десятка таких історій від особистих розповідей знаю. Не потрібно думати, що 90% мислить тільки категорієї грошей, просто Україна — це рідна країна, і щоб поїхати звідси потрібні дуже вагомі аргументи, в усі часи еміграція була наслідком бажання більше заробити (чи Ви думаєте, що європейці заселяли Америку в пошуках кращих доріг і медицини — ні, всі хотіли побільше землі і золота). А для ІТ-ника еміграція в сучасних умовах — річ фінансово невигідна. Найближчі 10 років в Зах Європі Ви не станите своїм, мова, культура, обмеження, в Польшу імху взагалі немає сенсу — напівєвропа/напів те що тут. Так що об’єктивних причин для еміграції досить мало

Не потрібно думати, що 90% мислить тільки категорієї грошей
Вот мне бы хотелось так не думать о своих земляках, но вы почитайте хотя бы комменты к этой статье или к другим тут на ДОУ на тему эмиграции. Я тут и вижу эту подобную статистику... даже вот вы в конце коммента резюмируете:
А для ІТ-ника еміграція в сучасних умовах — річ фінансово невигідна.
Более высокий уровень жизни не означает ТОЛЬКО более высокие зарплаты или остаток денег на руки. Это понятие гораздо обширнее и деньги тут даже не на первом месте.
А стосовно соцстандартів, Ви можите досить сильно помилятись, мені ще не один вихідець не сказав, що там (Польща, Англія, Ірландія, Італія) та ж медицина краще.
Я не возьмусь что-то утверждать за Польшу, Англию или Италию — не сталкивался с медициной там. Но я вам могу довольно много рассказать про Германию, где очень многое сам лично прочувствовал. Позапрошлой зимой я несколько раз тут в Германии переболел ОРВИ/ангиной — обращался к врачу, в этом году у меня тут родилась дочка, а это, как сами понимаете, не просто обращение к врачу — это целый процесс длиной в почти год — дородовое сопровождение, роды, послеродовая поддержка... Моя жена — фармацевт, хорошо знакомая с рынком медицины и фармации в Украине, здесь в Германии для нее это был новый опыт. Мы тоже очень много сравнивали нынешние украинские реалии и немецкие. И должен вам сказать, выводы далеко не в пользу Украины. Ну вот совсем никак. Да, это субъективное мнение, основанное на моём личном опыте. Но пусть я буду первым в вашем списке, кто сказал, что медицина лучше ;) Однажды жена выразилась типа “я здесь перестала бояться заболеть”...
Конечно подразумевается, что есть медицинская страховка, в Германии она обязательна для всех. Причем моя страховка, как одного работающего, распространяется на всю семью, т.е. на жену и детей тоже. Да, есть серьезные отличия в отношении к болезням, особенно к таким обычным и распространенным как ОРВИ или ангина. Основная логика медицины в Германии: “1) если это не угрожает вашей жизни сейчас, не способствует ухудшению, значит это не страшно и 2) как можно меньше медицинского (лекарственного, хирургического) вмешательства, если этого можно избежать без угроз чьему-либо здоровью”. Да, с вами не будут возиться по первому чиху. И такие пациенты, с ОРВИ например, обслуживаются не в срочном порядке (и это действительно лечится обильным горячим чаем и витаминами). Но если у вас что-то серьезное, то врач найдет для вас время, или вы можете поехать в больницу сами, или вызвать скорую. Для украинцев это немного необычно, мы привыкли чуть ли не при первых симптомах бежать к врачу, требовать лекарства и т.п.
Ну и просто как индикатор — сравните украинских и западноевропейских пенсионеров, сразу все вопросы отпадут. Да и деньги-имущие украинцы почему-то массово предпочитают лечиться в Швейцарии, Германии или Франции... странно, да? ;)
Вот мне бы хотелось так не думать о своих земляках, но вы почитайте хотя бы комменты к этой статье или к другим тут на ДОУ на тему эмиграции.
Так я ж цей «феномен» пояснив — просто завжди для будь якої еміграції головний аргумент ЗА — гроші, не ПРОТИ а за, і для ІТ-ників він відсутній — навіщо емігрувати. Адже Україна — Батьківщина.
Более высокий уровень жизни не означает ТОЛЬКО более высокие зарплаты или остаток денег на руки. Это понятие гораздо обширнее и деньги тут даже не на первом месте.
Якщо Ви проаналізуєте різноманітні статистики та рейтинги, то таки так — скрізь, де найбільші зарплати — найбільш високий рівень життя. Якщо не про гроші то про що? Світові прем’єри в кінотеатрах — так вони є в Україні. Світові тури зірок шоу-бізнесу — так перепадає хоч і дуже мало Україні, злітати кудись на море/лижі — є гроші лети куди хочеш. Якщо ти ІТ-ник, то в Україні перед тобою відкриті майже всі горизонти. Йдеш в кльовий паб/ресторан — не паришся про чек, в Німеччині вже задумаєшся — то де комфортніше це робити? А стосовно медицини — то звісно вона гірша в Україні в цілому. Але навіть якщо ти ІТ-ник, то хіба проблема заплатити 1-2к, вибрати хороший родовий центр, яких 1-2 на всю країну і проходити все там. Ми ж говорим не про середньостатичного українця, а ІТ. Звідси потрібно виходити

Ну вот опять — деньги, деньги, деньги... у вас очень ограничено мировоззрение. Изучайте (там кстати есть и про Киев):

www.mercer.com/...iving-ranking-mercer.html

Ми ж говорим не про середньостатичного українця, а ІТ. Звідси потрібно виходити
Вылезьте из скорлупы. Очень ограниченная зона комфорта — один из минусов современных украинцев и причина некоторых общественных проблем. Даже имея миллионы грн, вы не изолируетесь от общества. Везде, где вы перечислили (кинотеатры, стадионы, спортивные комплексы, рестораны) находятся люди, они не все ИТ-шники, но они тоже формируют ваше окружение и влияют на качество времяпровождения, настроение, здоровье, жизнь в конце концов.
Везде, где вы перечислили (кинотеатры, стадионы, спортивные комплексы, рестораны) находятся люди, они не все ИТ-шники
Я этим людям никак не мешаю, следовательно почему меня должно волновать их присутствие?
«Научим программировать за пару месяцев». Кого можно подготовить таким образом? Только ремесленника, умеющего кодить на одном языке, только с теми технологиями, которые используются в компании.

Ремесленники часто оказываются художниками. Если человек талантливый и не глупый — не важно куда он попадет — он сориентируется и выжмет максимум из данной отрасли. И если он станет мастером «в той технологии, которая используется в компании» — значит он станет мастером и в другой технологии, даже если это будет другая компания.

В нашу страну инвестирует западный бизнес, принося валютные поступления в экономику страны при этом, обьем экспорта IT услуг находиться в TOP-5 статей экспорта после металлургии и химической промышленности, создавая десятки тысяч рабочих мест и ведь обязательно найдется какой-нибудь придурок который говорит что это плохо.
А вообще между строк читается — пусть украинских программистов эксплуатируют не западные дяди, а акционеры Яндекса и местных компаний.

а если продукт получает известность и успешно развивается в мире, то он становится гораздо более полезной экспортной единицей для всей страны
Почему?

Полностью согласен с автором, вот только в конце он скатился в утопию.

Не совсем понял я цель статьи. Нового, вроде бы, ничего.
Что касается дешевой рабочей силы, то не такая уже и дешевая. Дешевле — да, но не дешевая.
В Китай тоже еще 10 лет назад аутсорсили производство, сейчас, говорят, у Китая первая экономика.
Месячные курсы программистов разве плохо? Или 5 летний университет лучше? Объем информации по программировании где-то одинаков скорее всего, только в случае курсов это будет Java, Scala, C#, JavaScript, а в случае универа.... Паскаль? В 50-70хх люди часто учились заочно и вечером. Да, они не были круты, но они были достаточно хороши, чтобы делать свою работу. Любая учеба — это глоток новой информации, которая как зерно прорастет и даст плоды в хорошей почве.
Не стоит аутсорсить, а стоит делать свой продукт и продавать его? Так кто мешает то? :)

И вообще: рынок всегда прав.

Головна теза вірна, стосовна того що аутсоусинг, а тим більше уатстафінг це ознака сировинної економіки. Але слід розділити причини і наслідки. «Поганими» являються причини по яким ця сама економіка являється сировинною, і сированну економіку правильно порівнювати з економікою натурального господарства (така собі економіка 90-х без зарплат, де міняли крупу на цукор). Так що дуже великий позитив існування серовинної економіки в умовах тотальної коррупції та державного рекету (і так вірно називати ті складності які виникають при веденні бізнесу). «Поганим» же явищем являється та ж сама тотальна коррупція і рекет.

Владелец коворкинга против аутсорсеров. Пчелы против меда. Какой ужас.

Не путайте здоровую критику с «против».
Не так далеко у некоего г-на Х больше 80% поддержки в стране... но вы ведь не скажете, что это хорошо для мира в целом? Да и даже для его страны очень сомнительно ;)

В свете приводимых автором аргументов, мне видится, что его критика довольно странна. Вся критика автора «за» разбивается об единственный вопрос: «А что будете делать лично Вы, как владелец успешного отечественного продукта, когда к Вам придут?».
Про то, как сделать «успешный отечественный стартап» я даже не заикаюсь.

Про мистера Х скажу лишь, что более 80% для него рисуют белобородые волшебники во ВЦИОМе. Им несложно.

Аутсорсеры—резиденты коворкинга уже неделю наслаждаются комментариями.

Или я пропустил, или никто не указал автору на очевидный ляп в главной предпосылке всей цепочки рассуждений. А именно:
* При вывозе сырья из страны в стране остаётся хрен с маслом, микроскопический процент с прибыли от конечной продукции, сделаной из оного сырья, и немного персонала, который только и умеет, что добывать и пилить ископаемые;
* При «вывозе» программирования из страны в стране остаётся немалая зарплата и очень большое количество программистов общего назначения, пригодных для разного, например, для местных стартапов или iGov.
Не имею под рукой цифр, но думаю, что офис Яндекса поднял украинскую экономику меньше, чем dev-офисы одного только Самсунга.
Валидируйте свои гипотезы цифрами.

Не могу не поддержать нащот «при вывозе сырья из страны в стране остаётся хрен с маслом». На заре независимости, еще в самом начале 90-х, до эры повального аутсорсинга, шустрый человечек с конторы, где я работал, умудрился продать ю.-корейскому заказчику не конечный продукт, а программу его расчетов. По очень хорошей цене, и народ премии получил, а он — колоссальных звиздюлей. Наверно тогда, в эпоху хозрасчета, он все-таки превысил свои полномочия: контора продавала таки электронику, а не ПО. Но формулировка была такая, что он «безвозвратно», «в ущерб» и пр. передал другой стороне комплекс ПО на стонаццать тыщ рублей, и т.д. Т.е., как народ привык отождествлять продажу с тем, что у покупателя эти станки, или кирпичи, или стулья появились, а у продавца — их не стало, так это «кирпчиное» представление и перекочевало на ПО. Для красно-совеццких директоров это вполне понимаемо, но для современного бизнеса — ?!

А офис Яндекса он продуктовый или как ведь сам Яндекс N.V. юрисдикции конторка как же ж считать кто есть кто?

Плюсую. Фактически чем больше экспортируем ресурс (услуги ИТ) тем больше его у нас в стране и выше качество. В этом главное отличие от нефти или металла.

офис Яндекса
Яндекс в Україні (а також «продуктові» Samsung та NetCracker) це не продуктова компанія, це ODC який в принципі мало відрізняється від «аутсорсу» в розумінні автора.

Да, конечно, откуда ж мне-то знать, что такое Яндекс в Украине.
Вы когда в следующий раз по радио услышите про Яндекс.Пробки или в Картах найдете ресторан, где пообедать, вы не забудьте окружающей среде объяснить, что это вам инопланетяне удружили, потому что Яндекс-то не продуктовая компания для Украины.

Сама ідея продукту генерується в Росії, сам продукт розробляється певне теж там (в нас тільки локалізація і контент) і гроші-прибуток від діректу йдуть певне туди. Якщо хочете вважати Яндекс продуктовою компанією — ок — ви ж все знаєте :)

Оновная проблема колониальной экономики в том — что прекратилась колонизация. И именно после прекращения колонизации как ключевой идеи развития цивилизации — умерились и космические аппетиты и всякие африки превратились в сплошные могадишо. Колониальная экономика это прекрасно. И продуктовые компании в Укриане тоже развиваются. Но так как рынок внутри не развитый — то продукты создаваемые здесь используются за пределами страны (в основном). Это естественный процесс. Про новые технологии обучаемость и повышение квалификации — в аутсорсе с этим всё ок, как и в продукте, зависит от человека и компании. Энтропия это не хорошо и не плохо это мера.

С мыслью согласен, но аутсорс аутсорсу рознь. Я бы привёл немного другую аналогию. Есть условный Эпл, который приходит к какой-то украинской аутсорс компании с заданием сделать приложение условного Айтюнса, и описывает требования. Компания эта разрабатывает дизайн, программирует, оптимизирует, поддерживает и всячески улучшает свой «продукт», но внутри, не выходя за рамки задания. Это тоже в какой-то степени продукт. Но они не влияют на бизнес-стратегию Эпла, и не получают прибыли с продаж. Они не станут таким же Эплом, и их бизнес не принесёт особой пользы стране. Но это аутсорс, и работа над продуктом, который решает бизнес-задачи заказчика.

и их бизнес не принесёт особой пользы стране
Какой именно стране? Стран нет есть корпорации желающие могут оценить обсуждения практик ухода от налогов того же Эппла который с точки зрения совка простите якобы «приносит пользу своей стране» только вот какой именно «своей» они назвать уже затрудняются но традиционно исходя из советской модели мироустройства считают «своей» Штаты вот интересно китайский Джэк Ма сделал Алибабу и вывел её на мерикосовскую NYSE на 25 млрд. американских долларов это они вообще о какой стране пользе речь?

Мда.. Напоминает акциз на импортируемые автомобили и вершины технической мысли на ЗАЗе и Богдане. И «исторические связи с РФ», где только и берут наши второсортные продукты. Аутсорс кормит 100к человек (плюс — учащихся братьев/сестер и родителей-пенсионеров), но он плох потому, что эти 100к не работают в банках под 30ти летней начальницей отдела, не известно как попавшей на эту должность...
Не, ребята: либо вы дотягиваете до западных стандартов, либо прекращаете мечтать о положении отечественных билов гейтцев, располагающих 100к армией непритязательных «ботаников».
PS В Люксофте Вам бы рассказали, как «отжали» контракт у индусской, по-настоящему дешевой компании, штат которой равняется количеству ВСЕХ программистов Украины. Не повторяли бы мантру про «дешевую» рабочую силу...

PSS И уж если на то пошло, так — Ваши предположения: почему продуктовые компании, в которых оседает ВСЯ прибыль, не могут (или не хотят) конкурировать «настоящими» зарплатами с аутсорсом, где три посредника???? На Укравто (сборка Шкод) 10 лет не платили НДС (20% на секундочку), и ... пшик. Плакались, что помрут, если льготный период закончится. Отечественные реалии от отечественных «масков».

... и не забывайте, плз, что любой продукт делают от силы 5 человек, а остальные — ремесленники, воодушевленные будущими успехами владельцев и ценой продажи стартапа. Возможно подкормленные 1% акций. Так что им АБСОЛЮТНО все-равно, где получать зарплату. И в ФБ, и в Твиттере, и, тем более, в Гуглах с Микрософтами десятки тысяч "ремесленников"/кодеров! Сидят, бедняги, по три месяца изучают корпоративную документацию о том, какую кнопку куда припручивать если что.

Комменты не читал пока.
Статья очень напомнила вопли российских программистов в /pr/. Что-то типа: вот я, миддл, получаю 60000 рублей, зато это федеральный заказ/внутренний продукт, а вы, хохлы, все врети про свои зарплаты в 1.5/2к$ у миддлов. И вообще у вас ойти нет, один аутсорс. И прочее «бла бла бла».

Вот еще подобная статья:
rusbase.com/opinion/salary

Кстати, у украинских инженеров таких проблем нет: они как работали на запад за доллары, так и продолжают работать, получая свои 2-3-5 тысяч долларов. Но, с другой стороны, у них нет и сформировавшейся отрасли.

Но, с другой стороны, у них нет и сформировавшейся отрасли.
и скреп :(

как мы живем :(

Ну вот я и российский программист, вуаля...

Поддерживая статью, я бы все-таки думал не о отрасли в целом (большинству разработчиков естественным образом плевать на нее), а об уровне специалиста. Как среди музыкантов: есть лабухи (свадьбы/похороны), есть эстеты (филармония), есть авангардисты (арт-клубы), есть и другие. И что победит в человеке: деньги или искусство?..

деньги или искусство?
" 19:33, 26 марта 2016
Полуголая Дженнифер Лопес развратно ползала по полу на свадьбе в Москве (видео)"
ren.tv/...-na-svadbe-v-moskve-video

ПрофитЪ.

Очередной представитель «продукта» возопил к небесам. Давайте разберёмся, почему.

Прежде всего, немного разоблачений.

Во первых, оутсорсинг это никакая не продажа сырья, это высокоинтеллектуальный бизнес по разработке заказного программного обеспечения.
Во вторых, почему это я обязательно должен приносить абстрактной «стране» какую то пользу? Мне лично от существования страны «Украина» в её нынешнем виде ни холодно — ни жарко
В третьих, таки приношу: мою зарплату в долларах меняют на украинские фантики. При чём по курсу отличающемуся от рыночного.

После того, как покровы сорваны обратим внимание вот на эту фразу.

единственным аргументом при найме персонала именно у этих компаний служила зарплата (причем, не всегда официальная), что при любом колебании курса доллара приводило буквально к вымыванию разработчиков из продуктовых компаний.

Вот из за чего на самом деле весь сыр — бор: хочется платить меньше и не в долларах. Но, не получается. Программист в любой момент может уйти в оутсорсинг, или вообще уехать из страны.

Поэтому, кислород оутсорсингу надо перекрыть. Ведь его представители

оптимизируют налоги и чуть ли не в любой момент готовы к переезду за пределы страны

Вот ведь гады, ищут где лучше!

И самое главное: вот хоть убейте, не понимаю я чем разработка продукта которым на Украине не пользуются и где все технические решения принимаются за океаном лучше оутсорсинга.

Кажется, даже если вас убить, это вас не исправит. Читать вы не умеете, гуглом пользоваться тоже, вам все должны, а вы никому. В общем, от обычного совка отличаетесь только оригинальным прононсом слова outsourcing. Поскольку обычному совку хотя бы в школе объясняли, как читается слово out.

В общем, от обычного совка отличаетесь только оригинальным прононсом слова outsourcing. Поскольку обычному совку хотя бы в школе объясняли, как читается слово out.

Но позвольте, как же он служил в очистке? ©

Чет какой-то агрессивный автор.

Кажется, даже если вас убить, это вас не исправит.
Вам так хочется меня перевоспитать, что даже мысль о убийстве закрадывается? Очевидно, для моего же блага.

Сергей, со своей статьёй вы ошиблись только в её размещении здесь. Не готова аудитория здраво воспринимать критику (а наступили ведь на хвост одной из ТОП-5 отраслей) и мыслить в масштабах страны, каждый думает только о своей личной выгоде.

То есть я вообще не ошибся. Поскольку статью я писал для своего блога, а администрация DOU попросила разрешения опубликовать ее в виде колонки.

И самое главное: вот хоть убейте, не понимаю я чем разработка продукта которым на Украине не пользуются и где все технические решения принимаются за океаном лучше оутсорсинга

В точку, блин!!!! Когда то разработал свою собственную программу, год висела на моем сайте. Распостранял бесплатно, никому не было нужна на Украине. Несколько скачек за год. Кончилось тем, что вышел на американцев, те ее быстро взяли в оборот, сделали ее платной. Прога сразу стала популярной. Вот тогда народ у нас, в Украине, и потянулся к ней.....

Во первых, оутсорсинг это никакая не продажа сырья, это высокоинтеллектуальный бизнес по разработке заказного программного обеспечения.
А ТС вообще-то на 100% прав. Он идеально описал цепочку и по сути мы негры на плантациях для белых людей, ладно, рабовладение к нам не подтянешь — мы просто дешевые исполнители любых безумных хотелок посдеднего субподрядчика во всей цепочке. И отношение к нам чаще всего такое же — бессловесный раб на плантациях.
дешевые исполнители любых безумных хотелок посдеднего субподрядчика
Это применимо к любому бизнесу: делаем, что хочет заказчик если он платит

Точно также, как преминимо одно наказание к солдатам на войне, что убивают врагов и маньяку, что вырезал толпу в подворотнях. Дьвол в деталях.

Только есть 1 момент. Если работать на местного белого человека, то скорее отношение к рабу будет еще хуже.

мы просто дешевые исполнители любых безумных хотелок посдеднего субподрядчика
не всегда
не всегда
Но почти всегда.

Не всегда дешевые, не всегда безумных хотелок.

Не такие и дешёвые, после падения курсов валют в канаде и европе, не такие уж мы и дешевые со своими 5000$.

Открываешь статистику на ДОУ и Джинне и смотришь, что $5000 это доли процента.
Вероятно эти с $5000 в Украине соответсвуют тем с $200000 годовых в США.

в стандартном виде подобная разработка представляет из себя достаточно обезличенное написание даже не целых программных систем, а практически всегда — отдельных модулей

Есть пруф или вы, ммм, апроксимируете на весь аутсорс свой личный опыт?

в условной колонии не растет квалификация рабсилы, не распространяются новые технологии и не повышается общий уровень индустрии

Опять-таки, есть пруф или это вам прост так кажется?

У вас вся статья построена на вот этих двух утверждениях, которые выглядят ооочень сомнительными.

Ну и один важный момент вы почему-то «забыли» — сравнить маржинальность аутсорса и торговли полезными ископаемыми. Добавочная стоимость, вот это все.

Есть пруф или вы, ммм, апроксимируете на весь аутсорс свой личный опыт?
Большая часть.

Золото, платина, уран — тоже сырьё, наверно более сравнимое с аутсорсом?
Вот вы правильно заметили — «добавочная стоимость». В случае со СВОИМ ПРОДУКТОМ вы так же купите разработчиков как ресурс (с их несущественной добавочной стоимостью), но добавочную стоимость на продукт можно будет получить много раз — столько, сколько раз вы свой продукт продадите. Так еще и сам продукт останется ВАШИМ, у него ведь тоже цена есть.

Все з ніг на голову...

Так, а аутсорс — це ресурсна економіка, така сама як видобування вугілля, чорна металургія, експорт зернових та бурштину тощо. Так, це не дуже добре для країни, коли окрім видобутку та початкової переробки сировини вона нічого не робить. Але ж ****. Розвиток полягає не в тому, щоб замінити видобуток переробкою, а щоб на видобутку побудувати переробні галузі. А ось з цим в нас вже все погано і не тільки в IT, тому що суди, правоохоронці, податки, зарегульованість тощо. Проблеми ці спільні для країни й безпосередньо до IT ніякого відношення не мають.

Вот кстати да.

АйТи это по сути своей сервисная отрасль и абстрактное программирование ради программирования, никому не интересно, за это никто не платит. Если у нас начнут развиваться другие отрасли, то начнут появляться продуктовые компании, которые будут удовлетворять потребности отраслей.

(Sliff_zoSSchitan) Лаберинт сакс! КГ/АМ!
(Monstradamus) Что такое КГ/АМ?
(Sliff_zoSSchitan) Креатифф Гавно/Афтар Минатавр.
(Monstradamus) Про Минотавра я и без тебя понял. А вот про КГ подумал, что это «контент гностичненький».
(Sliff_zoSSchitan) АС/НП

Що «Ви» плетете? Без аутсорсу сидів би я на кінчених заробітках в якихось Польщах чи Москвах будівельником. В Україні заробити тупо не було де. От від слова ніде. Вкрасти так. Було. Заробити ні. Та й зараз заробити не дуже є. Пам’ятаю як тато на всяких злодіїв працював бо заробти можна було тільки в злодіїв. Знаєш іди зі своїм продуктом туди де ти хочеш бачити аутсорс. Без аутсорсу в Україні не було б айті взагалі.

Остается только удивляться, как выжили остальные 46 миллионов украинцев, не уезжавших в Москву или Польшу и не ушедших в аутсорс. Наверное, их аутсорсеры из жалости подкармливали.

как выжили остальные

часть, как воровали, так и воруют, а остальные влачят жалкое существование, мечтая войти в тот самый аутсорс

за*бали такие как «Вы», делите людей на ИТ-аутсорс и

остальные влачят жалкое существование, мечтая войти в тот самый аутсорс
Мне интересно, вы на прохожих с высока так смотрите и потирая пузо ворчите «я аутсорс. а вы говно»? или как?
Такие зажравшиеся ботаны, как вы, как минимум обижают моих родителей, друзей и близких. котрые не работают в этом ахренительном «аутсорсе».

А если им сказать, что выпускник института сходу получает 500 баксов?

Да так бы и жили. Работали бы «компьютерщиками» в украинских банках за 2 000 грн.

Статья и размышления интиересны. Но то, что современная АйТи среда сейчас на столько конкурентна есть и от аутсорса.

Еще хочу отметить одну штучку. Обратите внимание, сколько сейчас в метрополии в суперкомпаниях рулят и управляет вчерашних понаехавших из колоний? Это вроде идет в разрез с тезисом о колониальной сырьевой экономике? Там же белые господа из метрополий ехали рулить/грабить колонии. Обратное было маловероятным.

сколько сейчас в метрополии в суперкомпаниях рулят и управляет вчерашних понаехавших из колоний
51%: of billion-dollar startups founded by immigrants blogs.wsj.com/...-billion-dollar-startups

Вивозять найрозумніших людей, що для колонії у певному плані може бути навіть шкідливішим, ніж вивезення мінералів та рабів (для власне людей, звичайно, краще виїхати програмістом, ніж рабом).

«Шкидливим» для кого? Для специалиста выгодно, а для страны.. да провались она.

ага, ведь в 98 их было 52 млн, а не 46. видать, выжили всё таки не все.

Судя по этому: ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины было таки 49.9 только, плавно доходя до текущих 42.6

как выжили остальные 46 миллионов украинцев, не уезжавших в Москву или Польшу и не ушедших в аутсорс
А они и не выжили. От 46 миллионов с уходом Донбасса и Крыма, а так же с эммиграцией осталось хорошо если тридцать.

Кроме того, я не для того учился, чтобы выживать. Я хочу жить хорошо и уровень окружающей меня биомассы не есть то, с чем я как то буду считаться.

Неплохо. Где-то тут у меня просили пруф к моему утверждению про квалификацию рабсилы, так я бы в жизни такое веское доказательство не нашел.

Бегло нагугленные данные, показывают, что не все так, как вы рисуете :)

Я когда маленький был, то мне говорили что нас 52 миллиона, а вы пишите что 46. Получается что не все выжили.

Автор провалил тест английского в EPAM наверное

Автор — директор украинского Яндекса :)

Мне кажется, вы мешаете разные понятия. Да и чем аутсорсинг мешает развитию продуктовых стартапов, тоже не ясно. Поддержка говнокода — понятно что тупиковое направление, но полно же проектов «с нуля», с использованием новых технологий, на которых разработчику можно отлично вырасти. Причем без обозримых альтернатив — комплексное решение на коленке и «just for fun» не построишь.

Проблема:
А причина отсутствия стартапов — это отсутствие «предпринимателей», коими могут быть как программисты, так и любые другие люди. Максимум, что можно вменить аутсорсу — удорожание рабочей силы, что тоже может быть рассмотрено как плюс — «фильтр» прибыльности стартапа. Точно так же, как послужило толчком для автоматизации всего в развитых странах. (попробуйте, например, объяснить, кто такой «заправщик» скандинаву).

Решение:
По-моему, подход должен быть не «блаблабла, аутсорс плохо», а «анубегом пацаны давайте придумаем и продадим». А аутсорс хорошо. И вообще, все хорошо, кроме того, что плохо.

Максимум, что можно вменить аутсорсу — удорожание рабочей силы, что тоже может быть рассмотрено как
Да конечно стартаперы бегом фапают на успешную стартаперскую Долину и сетуют на дороговизну ресурсов отечественных плакалЪ.

Прочел статью, и у меня ощущение, что автор выразил свое мнение, которое основывается на каких-то собственных эмоциях(почему-то негативных) по отношению к слову аутсорсинг, а не здравой оценке всех «за» и «против». Знаете, я когда-то проналюдал за собой и окружающими людьми и понял, что одна из трендов развития современного человека — это постоянное недовольство чем-либо. Американцы — недовольны своими политиками, арабы — недовольны американцами и израильтянами, украинцы — недовольны вообще всем и так далее. Да, бывает так, что недовольные люди являются теми новаторами, которые ломают одну систему и строют другую систему отчего всем становиться только лучше. Но чаще всего люди брюзжат оттого, что они стали слишком «жирными», оттого, что у них слишком много всего и им хочется еще больше. Давайте объясню, что я имею в виду: Наша страна до независимости не была кузницей IT бизнеса и IT бизнесменов, не имела своего рынка сбыта. Кому в Украине нужны были программы, при стоимости компьютера в несколько тысяч долларов и зарплаты в 40? Что делать умным ребятам, которые получили айти или около айти специальности? Правильно, пытаться найти работу «там», те за границей или привлечь работу сюда. Что и произошло. Так стартовал украинский аутсросинг. И не просто стартовал, а дал в начале 2000х, ребята вроде меня, возможность зарабатывать вменяемые деньги и главное — получать опыт коммерческой разработки, с сопутствующими — подтянуть английский, понять западный тип мышления, ведения бизнеса и рынка в часности. Прошло время и до сих пор аутсорсеры являются кузнецей кадров и дорогой в будущее для многих ребят и при том, что заметьте, это все при абсолютно нулевой помощи от государства! Давайте вернемся к моему тезису про вечно недовольных людей. Так вот, если вы внимательно почитаете западные около-стартаперские СМИ, то уже не первый год в США идет хайп статей, когда люди описывают свой негативный опыт работы в Google, Facebook, Zynga, а ведь это(о боги! ПРОДУКТОВЫЕ компании, а не негроаутсорсинг), как они горят на работе, как они устают работать в этой большой машине не не находят выхода своему потенциалу. Как видите, даже в продуктовой компании не всем живется сладко. Начинаю подводить итог: как мне кажется, поднимать волну негатива против аутсорса в Украине начинают две категории людей: а) бизнесмены, которые пытаются делать нишевый продукт для Украины или СНГ, который, пню понятно не сможет зарабатывать столько, чтобы зарплаты разработчиков на нем могли конкурировать с зп в аутсорсе. Поэтому, давайте прививать тему «пора валить из буржуйского аутсорса!» молодым, непривыкшим к деньгам и роскоши молодым и наивным умам, которых не сманить сказками про «наш продукт над всеми победон, блябуду отвечаю». Ай-ай, ребята, отличная многоходовочка :) Или люди б) Люди — которые устали работать на фабрике аутсорса, переросли задачи, которыми занимается аутсорс и просто-напросто выгорели. Таким людям по-хорошему нужна встряска, перемена коллектива, компании или даже специализации, но им страшно. Им страшно что-то менять и единственных выход для них — это брюзжать и плевать в сторону аутсорса... И совсем на последок: Я не являюсь адвокатом аутсорсинга, рутины и неинтересных проектов, которые, да, так бывает часто оказывается в обойме аутсорсеров. Но давайте искать не только негативные стороны, но и позитивные. Аутсорсинг — это тоже продукт, и владельцы таких безнесов совсем не дураки, они прекрасно понимают, что портфолио надо чистить от гавна. Поддержка гавна может стоить дороже, чем написание продукта с нуля, т.е продажи полного цикла разработки. Поэтому, Сергей Петренко, спасибо за Ваши идеи, но мне кажется они прекрасно вписались бы в разговор между первым Лонгайлендом и вторым на коктельной вечеринке айти людей, но писать только какашки про отрасль, в которой вы не работали — как минимум странно...

Это естественный процесс развития.

И в первую очередь тут нужно смотреть на экономические, политические моменты а не аутсорсеров.

Дешевая украинская раб сила уже не такая и дешевая. При этом я думаю что многие согласятся что многие наши 23х летние сеньоры могут дать фору в техническом плане 30-35 летним коллегам из Германии, Голландии, Дании и т.д.

Благодаря аутсорсерам во многом растет средний уровень индустрии в целом, ведь опыт, экспертиза компаний в разных областях очень хорошо растет что позволит в дальнейшем открывать какие-то свои R&D центры. Многие известные наши продуктовые компании были организованны ребятами которые вышли из аутсорса.

При этом я думаю что многие согласятся что многие наши 23х летние сеньоры могут дать фору в техническом плане 30-35 летним коллегам из Германии, Голландии, Дании и т.д

Ето точно. Заходишь на гитхаб — сплошной код наших 23х лентих синьоров

Дешевая украинская раб сила уже не такая и дешевая. При этом я думаю что многие согласятся что многие наши 23х летние сеньоры могут дать фору в техническом плане 30-35 летним коллегам из Германии, Голландии, Дании и т.д.
по чисто кодерским скилам — зачастую могут (хотя далеко не всегда и чаще все таки не 23х летние), но при этом problem-solving skills и способности в области бизнес-аналитики отстают, как правило на пару порядков (есть свои исключения, не спорю)

аутсорсінг вс продукт очима програміста (якому просто треба годувати сім’ю, а не триндіти про те як касмічєскіє караблі бороздят простори большого тєатра) scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/...0321eee52e554&oe=5795A061

Продукт это не разработка, продукт это продажа. Вы можете выращивать самые лучшие в мире яблоки, но если их никто не будет покупать, то само занятие не будет иметь смысла. Соответственно, для продуктовой компании, качество разработчиков вторично, да, они нужны и было бы неплохо если бы они были умными, но если вы не сможете продать продукт, то и разработчики вам не нужны.

Вы не согласны что продукт нужно продавать? Или что? Ваш переход на личности меня сильно конфузит.

Соответственно, для продуктовой компании, качество разработчиков вторично, да, они нужны и было бы неплохо если бы они были умными, но если вы не сможете продать продукт, то и разработчики вам не нужны.
Вот это явная глупость. Назовите аутсорсеров, которые обойдут по уровню разработчиков продуктовых компаний, например, в области Big data, information retrieval, machine learning и computer vision.

Продуктовые компании продают продукт, аутсорсинговые — услуги. Так что сравнение некорректно. И почему вы думаете, что оффшорные специалисты априори хуже? Из-за страны проживания?

Продавать продукт это глупость. Ооооок.

Например в области

Big data, information retrieval, machine learning и computer vision
очень часто разработка практически полностью outsource — например поинтересуйтесь какие продукты практически полностью разрабатывает Epam или тот же Ciklum, где иногда от «датской/немецкой компании» один CEO и пара менеджеров с продажниками.
P. S. Насчет «назовите аутсорсеров» — например Epam (думаю все остальные совсем не хуже) и если надо «Computer Vision, Machine Learning» то можете например изучить опыт Affectiva

А про отделы Data Science и Machine Learning в аутсорсинговых компаниях, а также ML-продукты, создаваемые подобными компаниями, вы, конечно, не слышали, да? И про то, что большинство продуктовых компаний никогда не занимались Big Data и ML, потому что оно им в принципе не надо для их целей. Зачем молоть ерунду тогда, если вы не знаете ситуацию на рынке?

Я не слышал. Рассказывай.

Что рассказывать? Про отделы Softserve, Eleks, AltexSoft, DataArt, проекты с Data Science / Machine Learning в GridDynamics, GlobalLogic, Ciklum, TeamDev и многих других компаниях? И это лишь те примеры, которые я знаю лично или откуда приходили с вакансиями.

Значит просто я такой невезучий.

Я ничего за Минск не знаю, сорри. В Харькове, Киеве, Львове работа есть. В Одессе и Днепре чуть сложнее, но тоже можно найти.

И сколько же человек работает в «отделе» в Серве? ЕМНИМ 5-7.

Ну да. И что дальше? Это как-то меняет смысл моего ответа топикстартеру?

Назовите аутсорсеров, которые обойдут по уровню разработчиков продуктовых компаний, например, в области Big data,

Внезапно, работы по тому же big data прекрасно отдаются на аутсорс :)

Продукт это не разработка, продукт это продажа. Вы можете выращивать самые лучшие в мире яблоки, но если их никто не будет покупать, то само занятие не будет иметь смысла.
совершенно верно, но вырастить эти яблоки таки тоже надо, причем в отличие от яблок, ПО само не растет, так что вопрос надо рассматривать в комплексе

Outsource це такий самий продаж. Тільки продуктові компанії продають копії/ліцензії/підтримку, а outsource компанії продають людиногодини.

Ви знаєте, всі ці дискусії на тему що важливіше сенсу не мають ніякого (це як порівнювати що важливіше рука чи нога:) ). Будь-який бізнес багатогранний: виробництво/продаж/закупки/бухгалтерія/управління. І якщо хоча б щось з цього не закрито, нічого не взлетить, незалежно від того, чи це аутсорс чи ні.

Якщо ж ви вважаєте, що продаж має первинне значення, висновок з цього один: вам краще працювати в продажах :)

Ох уж этот программистский миф про всемогущих продажников, которые могут продать любую какашку )) По факту продажи — просто ОДНА ИЗ составляющих бизнеса. И если остальные составляющие будут подводить, то никаких чудес с продажами не будет.

В целом в вашем посте есть как минимум 2 ерунды:

продукт это продажа
(сказали бы маркетинг, еще как-то можно было бы поспорить)
для продуктовой компании, качество разработчиков вторично
То-то все лучшие разработчики работают где угодно, но только не в продуктовых компаниях ;)

Чтоб получить деньги, вы должны что-то продать. Но чтоб это «что-то» появилось на свет, вы должны для начала понимать у кого вы это «что-то» сможете обменять на деньги. В противном случае у вас получится какой-то booben.com

Ну это уже не похоже на ваше изначальное категоричное утверждение, что «Продукт — это продажи».

Прежде чем что-то продать, нужно создать то, за что люди будут готовы заплатить. Модель «втюхивания» работает а) Краткосрочно б) В ограниченном масштабе. Ну найдете вы одного гениального продажника (и то вряд ли с плохим продуктом). А вот 10 или 100 уже не найдете.

Понимать кому и как вы собираетесь продавать, конечно, важно и нужно. Но это не отменяет факта, что продукт первичен.

Модель «втюхивания» работает а) Краткосрочно б) В ограниченном масштабе.
Вот только сейчас в мире по сути только она и работает.

Это напоминает ворчание, что «...Молодежь нынче пошла, вот в наше время...»
Может и многочисленные примеры будут?

Обычно оно работает, так как и всегда. Люди пытаются сделать продукт с важными для потребителя качествами, по возможности сэкономить на неважных, и как можно лучше рассказать о продукте потребителям. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже.

Ну и думаю, не смысла уточнять, что продукт — это не программа и не код. И что если у вас лучше программа, это не значит, что у вас лучше продукт

Возьми любую область, качество продуктов падает, объем втюхивания растет. О продуктах даже в ИТ уже никто не рассказывает релаьного, только сказки в стиле «корабли бороздят просторы большого театра» (зайди на любой сайт производителя процессоров, материнок, видеокарт).
То же и о пронраммных продуктах. Win7 vs Win10.
В бутовой технике таже картинка.
В автомобилестроении тоже.

Падает качество не продуктов, а программ, и то в том, что касается их отлаженности / наличия ошибок (понятие качества все таки немного шире).
Да и это к втюхиванию не имеет особого отношения. Во-первых, растет объем и сложность.

Во-вторых, технологии развиваются настолько быстро, что экономически нет возможности тратить время и средства на долгую отладку. Жизненный цикл продуктов становится короче. Но это вопрос не к самим продажам, а к рынку. Почему-то никто не хочет пользоваться суперкачественной Nokia 3310, а более глюкавым андроидом — хотят. То есть потребитель готов простить наличие ошибок взамен новым фичам и технологиям и именно им он отдает предпочтение.

О продуктах в IT рассказывают то, что хотят слышать потребители. Если они не хотят слышать про тактовую частоту, а хотят про то как «корабли бороздят» — это не вина продаж не стоит их демонизировать.

А если же говорить о качестве комплексных продуктов (которое выходит далеко за рамки качества программ), то оно растет. Сейчас вы из коробки получаете то, о чем лет 10-20 назад нельзя было и мечтать

Тогда почему стиралки, купленные 20 лет назад до сих пор работают, а большинство новых дохнут через 3 года?

См. «Рынок лимонов» для объяснения оного.

Потому что больше никому не нужно, чтобы стиралки работали 20 лет. Потому что в 20 летней стиралке нет и половины тех функций, которые есть в современной, а потребителям они нужны. Да, современная умрет через 3 года, но на ее место придет еще более функциональная.
Технологии развиваются слишком быстро и потребители развиваются вслед за ними

какие-такие кардинально важные функции появились в стиралках за последние скажем 10 лет? Если не считать энергосбережения?

Дело не в кардинальных, а в небольших, но полезных функциях.
Ну если сравнивать с моей стиралкой 10 летней давности, то это например шум и сушка. Более того, часто функции не изобретаются, но становятся доступнее.

Вопрос в другом — готовы ли вы переплатить за способность конкретной стиралки работать 20 лет, при том что за это время появятся новые моделои с новыми фичами?

Возможно, кадиллак 56 года, который еще на ходу — это круто, но я предпочту машину с навигатором, памятью сидений икруиз контролем

Дело не в кардинальных, а в небольших, но полезных функциях.
Ну если сравнивать с моей стиралкой 10 летней давности, то это например шум и сушка. Более того, часто функции не изобретаются, но становятся доступнее.
Т.е. не изменилось _ничего_. Легко же вы на маркетинговые уловки ведетесь...
Вопрос в другом — готовы ли вы переплатить за способность конкретной стиралки работать 20 лет, при том что за это время появятся новые моделои с новыми фичами?
что значит переплатить? цены за 10 лет существенно не изменились. поэтому переплатить — это покупать каждые 3 года то что можно купить раз в 10-15 лет.
Даже если и цена будет выше, то предпочитаю заплатить больше, но и пользоваться дольше.
Т.е. не изменилось _ничего_
что в автомобилях появилось кардинально нового за последние 50 лет? что в компьютерах появилось кардинального нового за последние 40 лет?

очень неудачные примеры

что в автомобилях появилось кардинально нового за последние 50 лет?
уровень безопасности — это вообще критерий номер один,
экономичность — два,
надежность — три
куча технологических прорывов за это время произошла
в компьютерах появилось кардинального нового за последние 40 лет?
опять таки ключевые критерии — производительность, способность обрабатывать большие объемы данных, надежность, энергоэффективность, цена
все эти показатели изменились на несколько порядков
это все благодаря куче кардинально новых технологий
Т.е. не изменилось _ничего_. Легко же вы на маркетинговые уловки ведетесь...

Вы как-то не очень внимательно читаете. Я вам назвал как минимум две фичи важные для меня, при том что я в общем-то целевой аудиторией стиральных машинок не являюсь.
Если вы имеете в виду, что за это время стиралки не научились варить кофе, убирать в квартире и оказывать сексуальные услуги, тогда да — покупать новую нет смысла ))

что значит переплатить? цены за 10 лет существенно не изменились. поэтому переплатить — это покупать каждые 3 года то что можно купить раз в 10-15 лет

Потому что качество не бесплатное и прибор, который может проработать 10 лет будет дороже чем работающий 3 года.
Вопрос в том согласны ли потребители платить больше за 10 летнюю гарантию или нет.

Уверен, что если бы был платёжеспособный спрос на бытовые приборы — долгожители, то было бы и предложение. А так его нет...

Даже если и цена будет выше, то предпочитаю заплатить больше, но и пользоваться дольше.

Согласны заплатить 2 раза больше за комп, который проживет 20 лет и за авто, которое проездит 50?

Еще раз, почитай «Рынок лимонов». Это будет тебе полезно, а потом уже неси всё, что ты несешь, если будет такое желание после.

Если нечего ответить кроме хамства, то проходи мимо, ок?

А эту работу тем ни менее почитай.

Она дискредитирована твоей рекомендацией

Ну не всем быть нобелевскими лауреатами, многим уютнее в своем мирке безграмотности.

Согласны заплатить 2 раза больше за комп, который проживет 20 лет и за авто, которое проездит 50?
ну я же вроде как согласился — в этих конкретных отраслях есть ощутимый прогресс, за который есть смысл платить если есть в этом необходимость. во многих других такого нет — хоть бытовая техника (единственный плюс — повышается энергоэффективность), хоть одежда, можно еще много примеров привести
Хотя я изрядно консервативен — электронику меняю по принципу — «сдохло и восстановленю не подлежит», машины тоже — только тогда когда износ начинает мешать использованию по назначению.

Меня крайне удивляло, как такие люди(автор статтьи), что-то добиваются в жизни и понял. Они, как аборигены, научены по инструкции дергать за ручки получать результат. А в голове, из-за не понимания процесса, просходит адская кухня...
Особенно доставлеят «налоги -> ростк экономики». Неосовок просто во всей красе.

Черт, я так и знал, что должна быть инструкция на все случаи жизни. А что, в ней правда так и написано — «В 2000-м году сделай первый сайт по поисковому маркетингу, через 2 года брось крутую должность на госпредприятии, в 2005-м откажись от карьеры лучшего консультанта в своей отрасли и иди с нуля строй национальный портал, а потом откажись и от этого и влезь в очередную новую область»? Предложите авторам учебника по теории вероятности в следующий раз вместо обезьян с Войной и миром меня как иллюстрацию возможности события с бесконечно малой вероятностью.

Знаете везение штука такая, хотя нет, конечно же не везение.
Внутреняя мотивация и миллионы лет эволюции делают так, что человек делает правильно не осознавая этого.
А вот почему у это у него выходит, часто затрудняется ответить.
Вот показательно. Я слушаю www.coursera.org/...arn/learning-how-to-learn и понимаю, что всегда не дооценивал простые эвристики, которые описывают в этих лекциях и дергал за все ручки сразу. Вот мне должно меньше везет чем вам хе хе...

Отличная статья, редко встречается сочетание понимания экономики и IT, и роли последней в первой. Ожидаемо пошли гневные комментарии работников оффошорной отрасли.

не очень увидел где здесь вообще понимание ИТ фигурировало. в основном маленький анализ украинского ИТ с макроэкономической точки зрения

Позволю не согласиться с многими вашими мыслями:

в условной колонии не растет квалификация рабсилы
Украинские программисты считаются одними из лучших в Европе, и по словам владельца одной из немецких ИТ компаний — после того, как они наняли нескольких украинцев, им теперь очень сложно найти подобных специалистов-немцев — в Германии (да и в других странах Европы) средняя квалификация рабсилы похуже нашей
не распространяются новые технологии
У нас достаточно много аутсорс проектов, которые пишутся с нуля и на последних технологиях. Конечно их меньше, чем проектов, которые начали писаться давно и с устаревшими технологиями. Но их достаточно много.
Да и в наших крупных продуктовых компаниях (пример — Террасофт) — зачастую стек технологий намного более устаревший
Дешевая рабсила потому и дешевая, что ей мало платят — поэтому говорить о росте потребления нет смысла
Опять — очень сомнительно. Украинская рабочая сила самая дорогая в аутсорсинге. Да и наши зарплаты больше, чем зарплаты программистов во многих европейских странах. Парадокс ;)

Почему выбирают Украину — лучше специалисты, меньше налоги, меньше расходы на операционную деятельность (офис, найм и т.д)

Да и по поводу потребления — сейчас многие сферы продажи и услуг держаться в том числе и на айтишниках.

П.С.
Иногда эффективное колониальное использование ресурсов — это намного лучше, чем когда «местные» решили освободиться и делать все сами.
В своей автобиографической книге Габриэль Гарсия Маркес как раз приводит подобный пример — в Колумбии была «Юнайтед фрут компани», которая занималась производством бананов. И в это время люди жили достаточно неплохо и обеспеченно.
А потом после забастовок, когда компанию прогнали, то сами местные люди не смогли наладить продажу бананов и вся местность скатилась в нищету.

П.П.С.
А вообще в статье есть правильные идеи — конечно разрабатывать самим продукт лучше. И многие выходцы из аутсорса (который все же фабрика роста для специалистов) к этому приходят и делают свои стартапы/компании.
Но регистрировать их все же лучше не в Украине :)
Да и огромная проблема — у нас очень маленький платежеспособный внутренний рынок. Поэтому у нас надо сразу делать компанию ориентирующуюся на весь мир. А в той же Германии проще — можно сделать локальный стартап на местном рынке

Да и наши зарплаты больше, чем зарплаты программистов во многих европейских странах. Парадокс ;)
а вот это не правда. просто в европе налогов больше

Да, я об этом тоже написал, что у них налогов больше :)

Но фактически для компании это тоже статья расходов, как и офис и т.д.
У нас общие расходы на команду меньше, чем в Европе.

А зп программистов получаемая на руки зачастую больше.

Украинские программисты считаются одними из лучших в Европе, и по словам владельца одной из немецких ИТ компаний — после того, как они наняли нескольких украинцев, им теперь очень сложно найти подобных специалистов-немцев — в Германии (да и в других странах Европы) средняя квалификация рабсилы похуже нашей
Если вы говорите о средней квалификации аналогичной по стоимости рабсилы — то, кажется, это и означает «более дешевая рабсила».

да... но тут еще и количество рабсилы с этой квалификацией
и принципиальная возможность найти человека с нужной квалификацией за вменяемое количество времени/денег.

Тут скорее соотношение цена/качество. Рыночная ниша. Как если сравнивать немецкое авто с японским или корейским. Где за те же деньги, можно зачастую получить больше, комфортнее и качественнее.
И та и другая ниша — это хорошие, не дешевые, качественные авто.

А более дешевые в классическом понимании это именно китайские авто — когда ты платишь меньше денег, но как бы ты не старался и не выбирал — немецкого/японского качества не получишь.

по словам владельца одной из немецких ИТ компаний — после того, как они наняли нескольких украинцев, им теперь очень сложно найти подобных специалистов-немцев — в Германии (да и в других странах Европы) средняя квалификация рабсилы похуже нашей
Довелось недавно смотреть в исходный код одной немецкой веб-студии на три с половиной человека.
Не опенсорс, а именно нормальный продакшн код для немецкого же заказчика.

Со всей уверенностью могу сказать, что у нас в аутсорсе пишут не лучше. А скорее, в большинстве своем, хуже.

Ви судите лише по одному проекту, що, м’яко кажучи, не комільфо.

Я всего навсего привожу ответный пример человеку, который тоже судит лишь по одному случаю.

Во многом правда, поддерживаю.

Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Как обычно образовываются стартапы/продуктовые компании в более развитых станах? Есть люди, которые работали 10-15-20 лет в компаниях Microsoft, Google, IBM, Cisco и т.д., накопившие за это время а) опыт б) нетворкинг в) деньги. После ухода из больших компаний они становятся бизнес-ангелами или создают собственные стартапы, в которые привлекают ресурсы из своей страны, что а) развивает внутренний рынок б) создает добавленную стоимость стране в) оттягивает людей из аутсорса. Так вот, пока люди с подобным опытом будут открывать коворкинги (читай — продавать квадратные метры или лопатки для золотоискателей), а не создавать собственные стартапы и становиться бизнес ангелами, до тех пор все аналогиии с рабством, крепостным правом являются прикольными рассуждениями и... всё.

Спасибо за остроумный комментарий. Только он как раз довольно поверхностный.
Вот я проработал в продуктовой компании почти 10 лет (правда, и до этого тоже кое-чем занимался). Теперь я вложил свои деньги в создание коворкинга — и я не очень понимаю, почему вы отказываете ему в праве называться стартапом. Это не продажа сырья в виде квадратных метров, это как раз создание продукта из площади и дополнительных сервисов. На мой взгляд, это как раз развивает внутренний рынок, поскольку дает возможность стартапам пользоваться хорошей инфраструктурой, которую они не построят самостоятельно, дает им доступ к экспертизе комьюнити, которое формируется в коворкинге. Кроме того, мы проводим массу мероприятий — это эксплуатация моего нетворка, это семинары и лекции людей, которых мы привозим в Одессу. Наверное, это не бог весть что, но что можем :).
Надо было стать ангелом? Я пробовал, мне не понравилось не заниматься продуктом :).

Просто это скорее не ИТ стартап.
А просто хороший бизнес в «около ИТ».
А мы ведь говорим именно о ИТ сфере (аутсорсинг / продукт) и о создании именно ИТ продуктов.

Я просто предпочитаю не писать код, а собирать продукт из готовых модулей :). Если в результате получается коворкинг, где на любое мероприятие можно купить билет заранее с оплатой в онлайне через местные платежные системы — что из этого не IT?

ИТ просто уже глубоко интегрирована во все сферы жизни :)

Тогда получается вчера я ходил в ИТ кинотеатр, так как билет в него покупал заранее с оплатой через интернет :)

ИТ стартапы это все же, как мне кажется, компании, где основное — это реализация идеи — технологии, железо, программный код и люди это создающие.

А коворкинг (так же, как и кафе/ресторан/кинотеатр) это все же более классический бизнес. И в нем больше всего важно помещение (локация, интерьер) + позиционирование/маркетинг + контент (блюда в меню, фильмы, приглашенные спикеры).

На самом деле нет. Пока что я думаю, что строю офис IT-компании. Просто за каждым столом сидят люди из разных компаний. И на перекур в среднем выходят по трое. В смысле, по три компании.

Вы правда делаете хорошее дело :)

Просто в статье вы показываете, на сколько плох аутсорс... но при этом на курилках аутсорса зачастую обсуждаются новые идеи/технологии/хакатоны/собственные проекты :)

Да и думаю большинство стартаперов, которые работают у вас в коворкинге — они тоже выходцы из аутсорса — ведь именно он позволяет получить нужные навыки, к тому же накопить денег на возможность построения стартапа.

Мне кажется, все как-то не дочитали до последних трех абзацев текста. Да, преимущественное развитие аутсорса — это плохо, это фактически продажа продукта неглубокого передела — типа металлолома или металла в чушках. Но это объективно неизбежно. И, если бы не попытки аутсорсеров узурпировать право говорить от имени всех ITшников — я бы не стал писать.

Так ведь фактически преимущественное развитие аутсорса — это естественно в стране, где очень малое количество предпринимателей может мыслить глобально и продавать продукты на мировые рынки.

А ребятам, которые идут работать — программистам — в принципе совершенно все-равно где работать — в продуктовой или аутсорс компании. Точнее для них важно не это, а интересность проекта/продукта, технологии, зарплата и так далее.
И именно это двигает отрасль и все больше увеличивает стандарты (соц пакет, зарплаты, бонусы, технологии).

И если бы у нас не было (было мало) аутсорса, то продуктовые компании ориентировались на локальные рынки, платили бы маленькие зп и продолжали пилить устаревшие проекты.
В принципе подобное и происходит в России, где ЗП привязаны к рублям у большинства.

А по поводу «говорить от всех айтишников» — тут ведь скорее не от всех, а от большинства. Чем аутсорс/аутстаф и являются. И кстати как мне кажется они достаточно хорошо с этим справляются.

Сергей, просто надо было статью начать с последнего абзаца :)

У меня было цели спорить и кому-то что-то доказывать, поэтому он поверхностный. Очевидно, что вы считаете создание коворкинга чем-то крутым и классным (и я даже соглашусь с тем, что инфраструктура важна, как и с тем, что вы делаете хорошие и правильные вещи в конкретно взятом случае), но один коворкинг ситуацию в плане аутсорс/продакты/стартапы не изменит от слова совсем. А проводить массу мероприятий могут и студенты на первом курсе — это не является чем-то уникальным :-)

Я вообще не собираюсь менять ситуацию коворкингом.
А по поводу проведения мероприятий — так я знаю нескольких совсем не первокурсников, которые специализируются на проведении плохих мероприятий. Это точно не является чем-то уникальным.

Есть люди, которые работали 10-15-20 лет в компаниях Microsoft, Google, IBM, Cisco и т.д.,
никто из основателей Microsoft, Google, IBM, Cisco не работали 10-15-20 лет в корпорации

Как-то они сделали без

а) опыт б) нетворкинг в) деньги
а 10-15-20 лет в корпорации может быти и недостаток.

Вообще-то работали как минимум основатель микрософт крепко наяривал на доступном ему компе отнюдь собранном не из радиоламп в гараже до того как стать основателем. Пейж тоже не из простых евреев как в кине за еврейскую мафию. Остальные основатели также внезапно оказывается не на пустом месте изобрели свой гений а воспользовались моментов оказавшись в нужном месте в нужное время к тому времени как раз подготовленном технологическим прогрессом в сфере компьютерных наук на тот момент уже имеющем более чем 20-летнюю историю и то даже в этом прогрессе они оказались не просто так а таки считай благодаря именно самому прогрессу.

В данной же заметке предлагается сам технический прогресс убрать за ненужностью и даже вредностью а заняться прямо «основанием копрораций во благо Родины». Обосновать же «основание копрораций во благо Родины» предлагается на базе Великих Заслуг Героев Прошлого что чисто технически якобы предполагает возвращение в историческую точку ранних 80-х прошлого века в которых и произошло Забытие Великих Технологий Прошлого и переход на честно украденные враждебные технологии запада и дальше понятно всё пошло не так. Т.е. чисто технически последних 40 лет возьми и выбрось профитЪ. Родине говорят это очень во благо.

Старый добрый советский совок ничего нового. У русских как раз очень сильно в моде под брендом «импортозамещение». Тот же ж гугл таки русские основали всё честно.

это из вики
В 17 лет Гейтс, Пол Аллен и Пол Гилберт основали компанию Traf-O-Data. Название придумано Гейтсом от «jack-o’-lantern» — фонаря-тыквы. Цель компании была в создании счётчиков для считывания дорожного трафика и составления отчётов для дорожных инженеров. Устройство Traf-O-Data продавалось 1972 по 1982 гг. и в итоге на счету компании осталось $794,31.

25 декабря 1972 г. (Рождество Христово) Бад Пемброк, тот что пригласил Билла и Пола работать на Information Service Inc., пригласил их работать в компанию TRW. Затевался большой программный проект для Бонневильского энергетического управления, где использовался PDP-10.

Основание Microsoft
В 1973 году Билл Гейтс поступил в Гарвардский университет, где встретил своего будущего компаньона Стива Балмера. Спустя 2 года Гейтс был отчислен и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.[12]

В январе 1975 года Пол Аллен прочитал в журнале Popular Electronics статью о новом персональном компьютере Altair 8800. После прочтения статьи Гейтс связался с президентом компании Micro Instrumentation and Telemetry Systems (MITS), разработчиком нового компьютера Эдом Робертсом и сообщил ему, что он и его друг работают над программным обеспечением данного компьютера (хотя на самом деле Гейтс и Аллен не имели к Altair 8800 никакого отношения, но эмулировали тот процессор). Да работал но не 10-15-20 лет

отличная статья

Почему компания, выращивающая картошку, должна нанимать в штат целую веб-студию для создания сайта? Аутсорсинг — нормальная практика.

Если компании, выращивающей картошку, нужно от интернета что-то, выходящее за пределы сайта-визитки на prom.ua, то ее дорога — к сервисам готовых сайтов за 10 баксов в месяц. И ни в коем случае даже не думать об обращении к веб-студиям — их результат на два порядка дороже и на порядок хреновее.

Вы серьёзно берёте под термином «интернет» чисто «вэб» вы вообще серьёзно да?

как то вы совсем в черных тоннах описали аутсорсинг. есть огромные плюсы, это да. то что нет в стране прибыли, тоже правда, но это проблема государства в целом (так же стоит помнить что государство, это его граждане).

рабам на галере чувствуется сыто и комфортно, и для них большой разницы нет, то ли развивать отечественный продукт, то ли чужой, в любом случае это не их личный продукт, а чьей-то.

так что-то с точки зрения государства, вы правы, аутсорсинг — скорее плохо, чем хорошо. а вот для самих рабов — с точностью да наоборот.

ну вот я вообще не хочу сейчас касаться темы рабов и патриотизма. А то сейчас возникнет образ рабов, добровольно сваливших всей галерой к другому хозяину при проблемах у первого.

то сейчас возникнет образ рабов, добровольно сваливших всей галерой к другому хозяину при проблемах у первого.
а что тут не так?
это обычный бизнес, все заинтересованы в более выгодных условиях для себя. это логично

может быть тогда это не рабы?

рабам на галере чувствуется сыто и комфортно, и для них большой разницы нет, то ли развивать отечественный продукт, то ли чужой, в любом случае это не их личный продукт, а чьей-то.
Разница в отношении к рабам. В одном случае от тебе завист прибыльность продукта и руководство относится соответсвенно. В другом случае, ты тупо гребешь, а если плохо гребешь, то получаешь плеткой по горбу. Это все в среднем, исключения есть и в той и в другой деятельности.

Не стоит валить в одну кучу аутсорсинг и оффшор. Если имеете в виду лишь оффшорный аутсорсинг, так и пишите.

Будет заказчик в Украине с деньгами, будет не аутсорсинг

наличие заказчика на ПО — всегда подразумевает аутсорсинг. А последний в свою очередь может быть местный или международный.

в контексте поста имееться введу сую подряд на Калифорнию итд

Подписаться на комментарии