Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×

Про гражданскую сознательность

Я как и многие не очень хорошо разбираюсь в политике. Политика насколько я понимаю это конкретные люди и их взаимоотношения друг с другом, и социальных групп друг с другом. А все эти лица с плакатов которые в вульгарном значении этого слова занимаются «политикой» выглядят достаточно случайно и не вызывают симпатий. Но то о чем хочу написать имеет отношение к политике как раз в общеупотребимом смысле.

Есть государство, оно решает не только коммерческие задачи конкретных людей, но еще и задачи более широкого плана. И с этим тоже надо мириться. Задача руководства государства еще и делать так чтобы худо-бедно, но в стране жили даже те категории людей которые не приносят сейчас прямого дохода, например бабушки или рабочие разорившихся заводов. IT приносит деньги, а значит эти деньги в ввиде налогов будут перераспределяться. Это данность, но это происходит во всех странах, вне зависимости от того ждут лично вас там или нет.

Даже скрывая свою зарплату (получая в конверте или на пионеровскую карточку) вы все равно участвуете в процессе сбора налогов за счет того что покупаете импортируемые машины, телефоны или краску на дачу чтобы покрасить столб (ключевое слово пошлины).

Я не хочу углубляться в детали, чтобы не показать свою глубокую безграмотность в фискальных и прочих системообразующих процессах. Поэтому перейду к главному. Как вы платите налоги и как их платят в других странах?

Некоторые быдлогосударства отличаются от более сознательных тем что налоги платятся скрыто. С каждой тысячи денег которые вы получаете в белую вы платите... сколько? Точную сумму знают в основном те у кого свои сотрудники. Мое мнение в том, что сотруднику надо отдавать всю сумму, а выплату налогов переложить на его плечи. Но для быдлогосударства важно чтобы вы не видили этих процессов. Вы не знаете сколько точно денег достали из кармана и причем психологически этот карман даже не ваш.

А теперь перейдем к иллюстрирующему тренингу: представьте вам платят в год 200000 денег и из них вы в конце года (или двумя частями) должны отдать государству налогами 80000. Причем вы их уже видите, вот они наличными лежат на столе аккуратными пачками и пахнут краской. Хорошо представили?

Вот тут и начинается процесс появления гражданской сознательности. Потому что деньги отобрали не у «дурака» начальника, а конкретно у вас. Ваша жена их видела и хотела купить себе шубу и съездить в Турцию, но в декабре вы достаете эти деньги и несете в кассу. И начинаете задавать себе вопросы: а что с ними будет? А будет ли тот человек которого я выбрал выполнять свои обещания? Помните про политику в начале статьи, так вот эти политики уже будут не абстрактные клоуны, а люди которые распоряжаются конкретно вашими деньгами. И вы будете хотеть им задать конкретные вопросы: про дорогу, машину скорой помощи которая не приехала к вашему ребенку, разницу в цене на iPhone, про другие интересные вещи. Может быть начнете задумываться о том что будет через 10 лет (хотя вряд ли). А пока деньги достаются из кармана ваших работодателей, то все что происходит вокруг кажется манной небесной и дешевым развлечением для обсуждения под пиво.

Почему этот закон не был принят в девяностых, сразу после разделения Союза мне не понятно, поэтому лично для меня все эти патриотические лозунги с рассказами о сильной Украине выглядят фарсом. Вот и весь сказ о патриотизме и гражданском самосознании.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn



154 коментарі

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.
интересная книга
=Из третьего мира в первый.=
12 идей основателя Сингапура (Ли Кван Ю)

korrespondent.net/...telya-singapura

Мое мнение в том, что сотруднику надо отдавать всю сумму, а выплату налогов переложить на его плечи. Но для быдлогосударства важно чтобы вы не видили этих процессов. Вы не знаете сколько точно денег достали из кармана и причем психологически этот карман даже не ваш.

У Прохорова похожее мнение:

www.youtube.com/...jrebCwU#t=1753s

Приличные люди во власть не ходят, им там ничего не нужно, оттого и делать им там нечего.
Анархия — тоже не вариант.
ИМХО, гражданская сознательность (не быдла) это:
1- обязанность материально и морально поддерживать свою власть.
2- обязанность и право 3.14-здить оную всеми законными методами, обеспечивая ей тонус и ротацию.

Иначе кухаркиных детей будут сменять дети гопников.

2- обязанность и право 3.14-здить оную всеми законными методами

да. теперь через год ждем поста «Налоги заплачены, переходим к п.2» :)

Приличные люди во власть не ходят, им там ничего не нужно

Возможно это был сарказм, но.. У наших людей есть установка, что от нас ничего не зависит, а вся верхушка — воры, бандиты и .т. д. Скорее всего так и есть, но если вы «приличный», не должны ли вы быть ответственны за свое государство и рваться к власти дабы изменить что-то?

не должны ли вы быть ответственны за свое государство и рваться к власти дабы изменить что-то?
Не должен.
С любой властью как с женой: надо правильно выбирать, регулярно джахать и достойно содержать. Тогда есть перспектива. Само собой ничего не получится.
Теперь по пунктам:
вменяемому айтишнегу
— выбирать — не из чего, т.е. абсолютно нет кандидатур, навiть «духовний захiд» не спромiгся щось запропонувати.
— джахать владу готов как пионэр.
— налоги платит, зарплату у буржуЁв отнимает, тратит в нэньке (в общем и целом).

Киевстар интересный

// Тарифы указаны с учетом НДС. Дополнительно удерживается сбор в Пенсионный фонд в размере 7,5% от стоимости услуги без учета НДС.

Какого МПХ сбор в пенсионный фонд?

Это наверное не Киевстар придумал.

Есть идеи увеличить сборы:

webcache.googleusercontent.com/...fficial&strip=1

Гражданскую сознательность в первую очередь надо формировать в потребителях.
Ну как человек может с чистой совестью и со спокойными мыслями занести кучку в кассу, если какой-то там губернатор области, говорит, что я ср....л ездить на машине эконом класса....
Или например участковый в бесплатной больнице делает морду кирпичем и срет на твоего ребенка. Или кормление оборзевших ментов ...

Попрошу еще учесть и то, что купив буханку хлеба — Вы плати гребаное ПДВ, которое потом возвращается не Вам, а дяде ....... И это с каждой Вашей покупки.

так делать что ? куда бежать ? на майданы выходить ? кандидата от программистов выдвигать ? сотрясания воздуха — это здорово

сотрясания воздуха — это здорово

В статье содержится совершенно конкретный посыл (месседж, как принято говорить сейчас): начните платить налоги, почувствуйте себя налогоплательщиком, имеющим право спрашивать с чиновников, требовать качественного предоставления услуг по управлению государством.

Здесь у меня всегда возникает прагматичный, но неприятный вопрос: а сколько именно процентов нужно отдать в качестве налогов, чтобы начать требовать качественного предоставления услуг?

ага, со словами «гады, козлы, вы живте за счет моих налогов...»
хоть наизнанку вывернись, хоть все до трусов отдай,

на качесво государсвенных услуг это не повлияет...

у людей минимально появится желание платить
государтсву когда они увидят хоть минимальную
прозрачность, оправданность в распоряжении

и отдачу от «потраченных» средств.

а пока милиарды грн идут на утримання преза
,быдлократов из «рады», на липовые тендеры,

и содержение аримии чиновников и ментов...

ни у одного не больного ч-ка желание все это

оплачивать не возникнет.

А може спочатку «ефективні менеджери» почнуть з себе, доведуть свою чесність та професійність і заплатять податкі із своїх бізнесів та вернуть гроші з офшор в Україну?

ОК, ждите, пока они начнут. Вам же комфортно? Вас устраивает ситуация? Ждите!

ну і я взагалі дивуюсь, навіщо хуторянській націїї (моя хата скраю) державність

lib.rus.ec/.../277253/read#t2

Густав Водичка
«Родина дремлющих ангелов»
«Земля замріяних янголів»

всiм раджу не обходити увагою цю книжку))

Попалось на глаза очень актуальное в данном контексте видео: www.youtube.com/...=endscreen&NR=1

Налоги я плачу и платил всегда. Что дальше ? Требовать качественных услуг. Как ? Возвращаемся к п.1 — майданы, митинги, гражданские организации... Как ?

ось тут пропонують таблэтку

«государство — Duty Free»

www.balashov.com.ua/...osudarstva.html

Убежденность в том, что есть альтернатива (а это — государство без налогов, государство с минимальной контролирующей бюрократией, государства-Duty Free) может нас сделать экономически свободными, состоятельными и счастливыми гражданами мира.

Государство, вон из экономики! Эта убежденность может распространиться на 10% пользователей социальных сетей. Давайте распространять эту идею! И как только наше присутствие в социальных сетях как пропагандистов государства без налогов возрастет до 10%, старая бюрократическая система рухнет от натиска толпы, как рухнули режимы Каддафи и Мубарака.

я бы еще рекомендовал vz_ua
vzua.livejournal.com
качественный либертарианец

Между присутствием в социальных сетях и падением режима есть такой еще маленький промежуточный элементик, как кровавая резня, тысячи убитых, (массированные авиаудары, вооруженная повстанческая армия — раз уже о Ливии)

Как с этим быть ?

мінус 5 млн населеннея в Україні за 20 років, як з цим бути?
мінус 10 тис населення за час боювих дій у Лівії.
Я так зрозумів ти за те щоб тихо вмирати.

Хочеш миру — готуйся до війни.

вброс в тему
Как в Украине заработать большие деньги
Источник
ТАКСИСТЫ: 7000–10 000 грн
ПРОДАВЦЫ В АВТОСАЛОНАХ И ТОРГОВЫХ СЕТЯХ: 8000–10000 грн.
ЮРИСТЫ:
10–16 ТЫС. ГРН
ВРАЧИ: 20000 ГРН. В МЕСЯЦ и т.д.
ПРОГРАММИСТЫ: 24000 ГРН.

ХОСТЕЛ ПРИНОСИТ 30 000 ГРН

Таксисты клянутся что 800$/мес это круто, для Киева вполне возможно 1.000 / мес и более ...

Я думаю, що навіть, при тому, що взято «скляну стелю з\пл», співвідношення того, що може заробляти добрий програміст і добрий лікар не на користь казок про злидених лікарів, які животіють, через те, що ІТшнеги не платять податків і що через це маєм дохлу соціальну сферу.
Може спочатку тре навести лад із пільгами, монетизувати їх, обмежити макс. держ. пенсію в 5 мінімальних, ввесит тарифну сітку, ввети норму, якщо в тебе активів, більше чим на 200куе, живи із активів, а не на держ. пенсію і т.д.
А тоді піднімати питання: «заплатив податки — спи спокійно».

Можно считать за наброс (сами знаете чего) на вентилятор.
Когда-то, в ЖЖ у Бродского (когда он еще не перешел в Фейсбук) я там написал такое:
«Вы хотите бороться с схемами ухода от налогов? Да просто нагните 1С франчайзи, которые автоматизируют эти схемы, и получите не только тонкости ухода, а и реальные названия компаний и размеры денех уходящих в тень.» (в 90ые фирму франчей 1С, в которой работал, так пытался нагнуть сообразительный рекет — а базы клиентов втихаря нам «пожалуйста» сливайте, а мы будем платить за услугу. Закончилось «поляной» для одного из главных и объяснений, что мы, программисты шибко интеллигенты, и поэтому вынуждены будем просто закрыться, но сливать «не сможем». Лохи мол мы. Поняли, сняли «деловое предложение»).
Вопрос же следующий — 1Сники и другие ИТшники работающие на местный бизнес(я молчу про начальников ИТ отделов гос учреждений, когда они рисуют бюджеты, на откат от которых претендует еще пару человек кроме самого рисовальщика) — проявляют гражданскую сознательность когда автоматизируют, а опытные еще и подсказывают зная опыт других, схемы ухода? А бухгалтера и коммерческие аудиторы которые придумывают эти схемы?
Как быть честному человеку, подавшемуся в 1Сники или бухгалтера и с развитым чувством гражданской сознательности, когда он видит что «зарплата в конверте» мизер, по сравнению с размером денех что прячет конкретная компания?

То есть, выходит так, что гражданскую солидарность может соблюдать программист или компания которые работают на иностранный бизнес, на иностранном рынке. Можно сказать — «эммигрировали», просто физическое тело оставили тут? Украинец из канадской диаспоры конечно может убеждать и рассказывать как правильно жить, а как неправильно. А как жить и работать тут, согласно этим высокоморальным, этичным и нравственным советам?

Мессадж статьи размыт: «есть вопросы — нет ответов»

Что такое налоги? Это выплаты общества государству для исполнения его функций.

Вопрос только в том для чего\кого оно функционирует, и что собой представляет.

В нашем случае это
протухшая клептократия, что цветёт как плесень в уютной баночке нашей

готовности к компромиссу с совестью под крышечкой нашей же трусоватости.

Вот почему тщетны потуги базарного купечества и

айтишного хомячества укорениться в прослойке среднего класса этой страны.

Государство очень внимательно контролирует и фильтрует свой «средний_класс»,

потому что от него зависит судьба и перспективы государства.

В рабовладельческом государстве средний класс — рабовладельцы,
в капиталистическом — капиталисты.

В клептократическком — клептократы.

Если разуть глаза и посмотреть на факты, то очевидно, что очень проблематично
здесь оставаться честным_свободным_состоятельным гражданином.

Приходится выбирать что-то одно.

Видимо, по этой причине автор топика живёт одной ногой в заграницах,

где он чужой, и сокрушается по поводу непутёвости страны где он свой.

вы путаете причину и следствие — именно гражданская сознательность обеспечивает уплату (даже высоких) налогов, а не наоборот.
но гражданская сознательность порождается бунтами и кровью, так же как и справедливость судов, это всего лишь результат «борьбы» с судами линча
но в силу исторических причин, мы, жители данной страны, неспособны к гражданской активности даже на низовом уровне. что компенсируем неуважением к государству.

и государство к нам относится также — оно нам не доверяет, и никогда не перенесет уплату налогов с предприятий на человека, человек он что — может пробухать или купить жене шубу и оставить государство без средств ... такого государство не допустит

но в силу исторических причин, мы, жители данной страны, неспособны к гражданской активности даже на низовом уровне.

Т.е. конкретно в нашем случае выхода нет. Я правильно вас понял?

Ведь, не будучи способными к гражданской активности, мы не пойдем бунтовать, а не пойдя бунтовать, мы потеряем возможность породить у себя гражданскую сознательность.

Я в корне с вами не согласен! По моему глубокому убеждению человек способен к самосовершенствованию, он может изменять себя, свое восприятие мира и способы взаимодействия с ним. При этом такое изменение редко бывает скачкообразным, скорее, оно настолько микродискретно, что может считаться аналоговым — каждое маленькое событие подвергается анализу, поднимает осознанность, совершенствует знание о мире и увеличивает способность к следующему акту осознания.

В контексте нашего спора это означает, что даже один раз заплатив свои собственные деньги государству, вы уже изменитесь необратимо, ваше преставление о действительности станет другим, поменяется способ взаимодействия с окружением, соотношение приоритетов ценностей подкорректируется. Да, после одного раза это изменение будет настолько микроскопично, что, скорее всего, не проявит себя никак, но, сложившись с последствиями десятков и сотен таких актов, станет ощутимым.

Хорошим наглядным примером события, которое наверняка уже оказало достаточно ощутимое влияние на мировоззрение многих, является происходящее здесь обсуждение :) С каждым прочитанным словом, с каждым обдуманным аргументом мы становимся чуточку другими, потому что начинаем смотреть на мир и глазами своих оппонентов тоже, расширяем кругозор.

По моему глубокому убеждению человек способен к самосовершенствованию но из способности никак не следует возможность. Мало того, т.к. называемые мудрецы и духовные учителя разных эпох и народов говорят примерно одно и тоже — очень редкий человек занимается самосовершенствованием.
Потенциал не гарантирует его реализации. Посейте классную пшеницу в Антарктиде. Или — создайте стартап в Украине который через годик затмит фесйбуки с твиттерами.
что даже один раз заплатив свои собственные деньги государству, вы уже изменитесь необратимо — а с какой целью? Ну изменится этот плательщик, если ставил себе цель изменится — стать плательщиков налогов, а не корыстным их укрывателем. Можно и по другому поступить, если цель такая, не платить налоги, а отдавать десятки процентов кому-то. Защитникам животным, детским домам, союзам инвалидов и т.п. Для самоизменения второе будет по моему даже более действенно.
Хорошим наглядным примером события стала заинтересованность государства доходами ИТ отрасли. До этого не обращали внимания, а теперь хотят «реформировать ИТ». Разговоры же — всего лишь следствие надвигающихся поборов и общения с милым государством.
расширяем кругозор — это да. У меня, много лет работающего на местный рынок кругозор расширился — до чего ж хорошо работать на западный рынок. Даже не в деньгах дело. А в том — насколько прекрасной выглядит тогда действительность... С которой пока не сталкивался ;)

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Т.е. конкретно в нашем случае выхода нет. Я правильно вас понял?
выход есть — надо начинать с себя, не пытаться, как ТС одним законом решить вселенские проблемы
В контексте нашего спора это означает, что даже один раз заплатив свои собственные деньги государству, вы уже изменитесь необратимо, ваше преставление о действительности станет другим, поменяется способ взаимодействия с окружением, соотношение приоритетов ценностей подкорректируется.
так (неудачно) сложилось что длительный период времени я платил собственные деньги государству (побольше единого налога, хотя и меньше 70% как того хочет общая система налогообложения) и я изменился необратимо — теперь я считаю, что чем меньше денег я даю государству, тем лучше и для меня и для государства
Я не хочу отдавать деньги, которые могут пойти мне на машину, на машину пузатому дипутату. С каких делов у них 5тиэтажные дома под киевом, а я должен проценты банку платить нереальные за квартиру? С каких делов, я должен платить свои бабулесики жирдяям, летающим на чартерах и вертолетах, а сам при этом ходить по разбитым дорогам? Мне не хочется.
Да, принимать высокопоставленых гостей или ещё что в этом духе — да — бентли-шментли. Хорошо. Два дырча — один для нашей стороны, другой для другой. Но не на каждый же зад! На рамботку ездить? Славута — вперед. Мала? Дайте заказ на разработку побольше и закупите у своих же. Мои денюшки пойдут на з/п пацанам на заводе — не против.
Я не хочу отдавать государству деньги на пенсию — я хочу откладывать в швейцарский банк под проценты. Там 100летняя история и бла-бла-бла. А тут 20 лет независимости и куча жирдяев на бентли-ройсах-мазерати с домиками под киевом.
Не-не-не Дэвид Блэйн.
И что тут плохого, что я согласился, чтоб бухгалтер компании, в которой я работаю сходила в налоговую и заплатила все налоги снимаемые с моей з/п?
Мне не в кайф. Я лучше в теннис поиграю часик вместо простоя в очереди. С малым своим поиграю. У меня своя семья, о которой надо думать и заботится. А думать и заботится о жирдяях я не хочу. Но платя налоги у меня меньше головной боли. По крайней мере, если придут, то у меня всё заплочено.

Я б всем жирдяям на бентли-шментли по пальцу без наркоза поотрубывал и горячим тисачком прижег. Вот тогда бы другие жирдяи подумали о том, стоит ли ездить на бентли в рабочее время и жить в замке под киевом. Может стоит быть поближе к народу? На трамвайчике? На велосипедике (в хорошую погоду — я ж не издеватель) :)

Любое государство начинается с людей, в нем живущих. Это они выращивают в своей среде тех, кого потом выбирают этим государством управлять. Это они формируют морально-этические нормы, которыми потом те самые избранники руководствуются. Поэтому, если вам не нравится что-то в государстве, прежде всего оглянитесь вокруг и обязательно остановите взгляд на ближайшем зеркале. Возможно, вы увидите первопричину.

Начинать любые изменения проще всего с себя. Попробуйте повлиять на соседа даже в самом простом вопросе. Да что там сосед, на жену/брата/родителей повлияйте. Получается? Скорее всего, с большим трудом. Еще сложнее изменять общественное сознание. Сложнее на порядки. Особенно, если «верхи» еще до необходимости такого изменения не дошли, не в состоянии это делать, или, хуже того, не заинтересованы в этом. В таком случае единственный вариант — начать снизу, навести порядок на своих пяти квадратных метрах.

Вы говорите, что бюджетные средства расходуются не оптимально, и вам это не нравится. Все верно, это плохо. Но возможно ли это поменять мгновенно? Нет! Пока мы действуем, руководствуясь теми же принципами, как и те, кого мы не считаем достойными управлять страной, откуда возьмутся изменения? Насилие в данном случае — последний и далеко не самый эффективный способ, поверьте. Насилие порождает насилие.

Вы думаете, все вокруг видят вас как правильного хорошего человека, любят вас и готовы поручить вам разбираться с обидчиками народа? Спросите у слесаря дяди Васи, который зарабатывает 2000 грн на заводе, получает на руки из них 1200 и пытается на них накормить семью. Для него вы такой же «жирдяй», которому надо «поотрубывать».

Попробуйте платить налоги осознанно, четко представляя себе, сколько конкретно вы отдаете на содержание страны в месяц или год, и посмотрите, как изменится ваше отношение к окружающей действительности. Вы начнете действовать по-другому, оказывать большее давление на менеджмент государства. В этом автор статьи абсолютно прав. Да, это изменение будет незначительным, и его будет недостаточно для того, чтобы что-то серьезно изменить. Но, если рядом с вами то же самое начнут делать тысячи, десятки и сотни тысяч таких же как вы, образуется серьезная сила.

При этом не важно, кто именно понесет деньги в бюджет. Вы поручили это своему бухгалтеру? Ок! Самое главное — чтобы это были ваши деньги. И чем серьезнее будет сумма, тем трепетнее вы будете относиться к контролю их распределения. Повышая налоги, государство тем самым берет повышенные обязательства перед налогоплательщиками, и я надеюсь, что сейчас государство это понимает. :)

Попробуйте платить налоги осознанно, четко представляя себе, сколько конкретно вы отдаете на содержание страны в месяц или год, и посмотрите, как изменится ваше отношение к окружающей действительности
Отдаю 25 % дохода, включая ПФ и НДС, ну и что?
Кроме осознания, должна быть воля что — нибудь менять. Пока её нет, хоть 120% дохода плати, ничего не изменится.

Согласен целиком и полностью. Необходимы оба условия — и проявление гражданской ответственности, выраженное в выполнении обязанностей перед государством, и воля требовать выполнения обязанностей от него. Но именно ОБА! Причем, второе растет вместе с первым :) Связь однозначно есть. Кроме того, есть связь с осознанием того, что то же самое делают окружающие.

Все это не придет в одно мгновение. Оно как снежный ком — сначала по одной снежинке с каждого. Но, чем больше ком, тем больше снега он на себя «наматывает».

Понимаешь, я считаю ЭТО государство — сборищем гопников. Никаких обязанностей за собой не признаю

Чем бы оно сейчас не являлось, оно — выражение воли народа, в нем живущего, точнее в нашем случае скорее согласия, и порождение общества. Чтобы поменять государство, нужно поменять народ, чтобы поменять народ, нужно поменять человека. Все очень просто :)

Чем бы оно сейчас не являлось, оно — выражение воли народа, в нем живущего, точнее в нашем случае скорее согласия, и порождение общества --- из истории становления государства как института, вобщем-то наоборот. Государство выполняет регуляторную и защитную функцию для народа, а не его волю. И потому — веками рассматривается как нечто отдельное, НАДнародное. Да, без народа государство невозможно, но из этого не следует тождественность государства и народа.

нужно поменять человека. Все очень просто :) --- понятно, полный тупик... «Даже трехлетнего ребенка уже не просто заставить съесть ложку каши. Каша будет везде, на столе, на полу, на потолке, но только у него во рту».
Вообще, одним из признаков тоталитарного подхода(теоретиками которого часто есть сугубые идеалисты) и есть — перевоспитание народа. Реки крови народной правда приходится пролить, но зато каковое величие цели. И народ можно убедить, и сталина с гитлером будет терпеть и радоваться что вот, наконец то его перевоспитывают, к его же благу, Отцы-Вожди!

Утилитарно-прагматический подход — работаем с таким народом какой уж есть.

Государство выполняет регуляторную и защитную функцию для народа, а не его волю. И потому — веками рассматривается как нечто отдельное, НАДнародное. Да, без народа государство невозможно, но из этого не следует тождественность государства и народа.

Ну, начнем с того, что долгое существование чего-то не является доказательством его незыблемости. Дедушка Ленин учил смотреть на все в контексте развития, диалектически. Если к тому сложились соответствующие условия, все может измениться. А за последние 100 лет поменялось очень многое — индустриальное общество сменяется информационным. Согласитесь, это достаточно глобальное изменение, чтобы повлечь за собой смену общественных отношений.

нужно поменять человека. Все очень просто :) --- понятно, полный тупик... «Даже трехлетнего ребенка уже не просто заставить съесть ложку каши. Каша будет везде, на столе, на полу, на потолке, но только у него во рту».

Тут вообще очень интересно. Мы с вами очень по-разному смотрим на мир, как те пессимист с оптимистом на полупустой стакан :) Трехлетнего ребенка достаточно легко заставить съесть кашу, проблемнее заставить годовалого, например. И, чем взрослее ребенок, тем проще с ним работать (и в плане каши в том числе). Т.е. проблема с кашей эволюционирует с развитием ребенка в сторону более простого ее решения.

Реки крови народной правда приходится пролить, но зато каковое величие цели.

Не нужно ничего проливать. Мы говорим о самосознании. Каждый человек сам решает для себя, что хорошо, и что плохо. Никто не заставляет его выбирать бессознательно, по воле вождя. В этом отличие.

индустриальное общество сменяется информационным --- какое конкретно, индустриальное зимбабвийское общество сменилось индустриальным зимбабвийским? В контексте же развития не только Ленин учил смотреть, это по-моему очевидно имея чуточку здравомыслия учитывать изменчивость.
Но повторюсь — какое конкретно общество мы рассматриваем? Не сам процесс, который можно вычленить из тысяч лет известных человечеству. Я хоть программист в области управленческого-экономического ПО, но считаю что информационность как новая стадия весьма преувеличина западаными обществами, которым удалось вынести материальные производства в другие страны, а не — избавиться от потребности в них.
Трехлетнего ребенка достаточно легко заставить --- если он не хочет? А конфеткой поделится с другим — тоже просто убедить? ;)
Мы говорим о самосознании. Каждый человек сам решает для себя, что хорошо, и что плохо ---- ну вот и решил человек для себя что воровать хорошо. И, допустим так решивших большинство. И что дальше по Вашему сценарию?
Никто не заставляет его выбирать бессознательно --- а заставляет -сознательно? Выше Вы написали что каждый сам для себя решает. Заставлять — это когда решение самого для себя не соответствует каким-то критериям и целях других, внешних по отношению к самосознанию стимулов.

Я чего так занудничаю, просто я не пойму, откуда в Украине появилось такое большое число идеалистов. Что я пропустил живя тут, видя как жизнь устроена тут, как и куда меняется.

ну вот и решил человек для себя что воровать хорошо. И, допустим так решивших большинство. И что дальше по Вашему сценарию?

По моему — живем рядом с такими индивидуумами, показываем собственным примером, ищем таких же как сами, пропагандируем правильные ценности. А какие еще есть варианты? Даже революцией тут не поможешь. Ее просто не произойдет. Всех все устраивает.

А какие еще есть варианты? и кто из нас пессимист :D

Ну и об жизни, раз о стакане вспомнили :) Мы с вами очень по-разному смотрим на мир, как те пессимист с оптимистом на полупустой стакан это разумеется, у каждого свой набор входящий в «фикционный финализм». Но я считаю что профессия накладывает отпечаток на мышление. А программист постоянно занимается — абстрагированием и моделированием. При этом на личном опыте он знает о трудностях создания даже модели, и напридумал немало горьких шуток типа — «если программа заработала с первого запуска в ней скрывается Огромная ошибка». И другие свойства, подмеченные Бруксом — «Выдавать глобальные идеи — это удовольствие; искать сволочные маленькие ошибки — вот настоящая работа!», «Программист должен обладать острым умом чтобы видеть изъяны там где остальные видят идеальное»
О пессимистах и оптимистах мне по душе другая притча: «Оптимист видит свет в конце тоннеля, пессимист поезд входящий в туннель, реалист видит и свет и поезд, а с поезда видно трех идиотов сидящих на рельсах»
Украинские ИТшники могли бы стать частью интеллектуальной элиты. Генераторами идей. И должны бы, учитывая специфику профессии и требуемых для ремесла знаний. Но очень часто встречаю идеализм уровня героини фильма «Раба любви», — «Господа, вы звери... Вы звери, господа», «Господи, как это замечательно: заниматься делом, за которое могут убить или даже посадить в тюрьму!»

А народ без интеллектуальной элиты — «покойник» в исторической перспективе. Как и любые его планы и попытки реализации в лучшем случае прыгание курицы которой только что голову отрубили.

А свое мнение есть? Потому что рассказ о гопниках прочитан в блогах таких же людей которые этой власти в глаза не видели. Верить в том, что они козлы проще всего, это требует меньше сил.

Есть какое-то четкое конструктивное предложение, а не нытье? Чем конкретно тебе кто-то обязан сделать твою жизнь лучше? Почему именно ты заслужил эту честь? Ты платишь налоги, создаешь ценности в стране? Почему в США/Канаде/Европе/etc тебя кто-то будет ждать? Им нужны успешные, конструктивные взрослые люди которые смогут работать на благо страны.

Идеология суицидника (вот меня не станет/уеду далеко и вы будете горько плакать) никогда не будет причиной изменений. Комментарии выглядят как нытье человека которому все плохо, это не конструктивно, вызывает брезгливость и таких людей никто не слушает их воспринимают как вечно недовольный фон. Сформулируйте свои идеи в чем именно надо сделать хорошо. Это гораздо сложнее чем просто ругать.

А свое мнение есть?

Есть, я его высказал. Ты хочешь доказательств? Их есть у меня! Причем, несколько какостей случилось со мной лично.

Есть какое-то четкое конструктивное предложение, а не нытье?

Сформулируйте свои идеи в чем именно надо сделать хорошо. Это гораздо сложнее чем просто ругать.

Да есть. Уже несколько раз высказывал: выборы по открытым спискам, отмена проходного барьера, презумпция виновности в отношении уплаты налогов для чиновников и членов их семей, люстрация органов власти, введение регистров и кадастров, упразднение проверяющих органов и т.п. Всё это уже несколько раз пережевывалось.

ы платишь налоги, создаешь ценности в стране?

Ценности создаю, налоги не плачу(платит за меня фирма). При повышении налогов постараюсь уйти в тень.

Почему в США/Канаде/Европе/etc тебя кто-то будет ждать?

Есть правила, которые позволяют эмигрировать, есть консульства выдающие визы. Большинство стран могут отказать в визе без объяснения причин. Если не отказали, стало быть ждут. Логично?

Да есть. Уже несколько раз высказывал: выборы по открытым спискам, отмена проходного барьера, презумпция виновности в отношении уплаты налогов для чиновников и членов их семей, люстрация органов власти, введение регистров и кадастров, упразднение проверяющих органов и т.п. Всё это уже несколько раз пережевывалось.

Так вот и отлично! Давайте теперь воплощать. Первый шаг — добиться понимания, что все это необходимо, хотя бы от ближайшего вашего окружения (только вот с презумпцией виновности имхо перебор).

От себя добавлю, что искренне верю в силу прямой демократии, которую можно вернуть, благодаря развитию ИТ. Обеспечить возможность голосовать мгновенно, не ходя на участки, при этом идентифицировав себя и доказав отсутствие воздействия чужой воли на выбор, и — вуаля, старые добрые времена вернутся :)

добиться понимания, что все это необходимо, хотя бы от ближайшего вашего окружения

Ближайшее окружение понимает, но опять — же см. выше, сопли жует

да Вы просто Томас Мор какой-то :)

Томас Мор плохо кончил. Я думаю, такое сравнение точно не вызовет энтузиазма :)

Наверное не «презумпция виновности», а правильнее «отягощающие обстоятельства».

Если не отказали, стало быть ждут. Логично?

В данном контексте скорее «повезло».

Любое государство начинается с людей, в нем живущих. Это они выращивают в своей среде тех, кого потом выбирают этим государством управлять. --- вообще-то как раз наоборот. Очень редкое государство такое. А веками кастовость властвующих была закреплена явно или неявно. В СССР попытались реализовать, но бюрократия быстро выстроила те же кастовые принципы.
Интересно мне другое. Когда власть обвиняет народ, у меня особых вопросов нет. Религиозные тоталитарные секты устроены на том же принципе — убедить человека в полном ничтожестве и греховности, и понесет человек полугуркам и деньги, и квартиру продаст. Но когда бизнесмены начинают такое внушать, то задумываюсь... такие идеи есть у теоретиков либерализма, притом что нигде еще не было в чистом виде реализовано государство на таком принципе — гражданин отвечает за государство, его качество.
И еще вопрос возникает, когда такое говорят менеджеры. Вот интересно, если компания постоянно срывает сроки, а то что поставляет сплошь в багах — это персонал виноват, а уж во вторую очередь менеджеры и организация труда, начиная с HR на фирме?

Начинать любые изменения проще всего с себя. --- вообще-то китайские и индийские пословицы говорят — кто победил тысячу других — могуч. Кто себя — велик!
Ну а об выгодности безусловного законопослушного гражданина для любого государства думаю и так понятно. Это ж как работник который мотивируется не зарплато, и вообще готов — «нам хлеба не надо, работу давай!» — любому работодателю по душе :)

начать снизу, навести порядок на своих пяти квадратных метрах. --- блюет и ссыт сосед алкоголик на моей лестничной площадке. Что посоветуете?

такие идеи есть у теоретиков либерализма, притом что нигде еще не было в чистом виде реализовано государство на таком принципе — гражданин отвечает за государство, его качество.

Опять же, все течет, все изменяется... :)

И еще вопрос возникает, когда такое говорят менеджеры. Вот интересно, если компания постоянно срывает сроки, а то что поставляет сплошь в багах — это персонал виноват, а уж во вторую очередь менеджеры и организация труда, начиная с HR на фирме?

Конкретно в одной уже возникшей проблеме — персонал, который не справился. А менеджмент виноват в том, что не научил справляться. Если проблема со срывом сроков существует постоянно, это уже само по себе — отдельная проблема, и она в чистом виде на совести верхнего менеджмента, и связана с ошибками в организации труда.

Ну а об выгодности безусловного законопослушного гражданина для любого государства думаю и так понятно. Это ж как работник который мотивируется не зарплато, и вообще готов — «нам хлеба не надо, работу давай!» — любому работодателю по душе :)

Если гражданин законопослушный в обмен на защиту его интересов, что в этом плохого?

начать снизу, навести порядок на своих пяти квадратных метрах. --- блюет и ссыт сосед алкоголик на моей лестничной площадке. Что посоветуете?

Вынести ему воды и убрать за ним, когда пойдет спать. Ибо, пока он пьян, ни увещевать, ни заставлять убирать его не имеет смысла. А вы же не хотите ходить по блевотине. Вот хороший пример: samoozdorovlenie.ru/...babushka-lyuba

Опять же, все течет, все изменяется... --- а почему должно меняться в ту сторону в какую например Вам хочется? Мы стареем и умираем — тоже да, все течет, все изменяется.
Если проблема со срывом сроков существует постоянно, это уже само по себе — отдельная проблема, и она в чистом виде на совести верхнего менеджмента — возвращаясь к Восточной Славянии, — проблема управления здесь недавно появилась?
Если гражданин законопослушный в обмен на защиту его интересов, что в этом плохого? --- не понимаю причем тут плохо или хорошо. Если сделка удовлетворяет стороны, то она — удовлетворяет. А если не удовлетворяет? Что показывают опросы в Украине, удовлетворяет сделка государства и граждан и кого?
Вынести ему воды и убрать за ним, когда пойдет спать. --- и сколько раз и сколько лет работать уборщиком? В моем реальном случае я поступил проще, дождался, и пару месяцев тому он умер, хотя не стар был. Допился. (P.S. FINIS: когда гроб выносили я дома был, видел картину, как друзья алкоголики уронили и гроб, покойник правда не выпал и гроб грохнувшись об асфальт выдержал. И за это тоже я в ответе, мой ведь подъезд?)
А вы же не хотите ходить по блевотине. --- я и стареть и умирать не хочу. Вы значит хотите стареть, болеть и умереть?
Вот хороший пример --- я живу на первом этаже, поэтому взяли с женой на себя шефство за газоном под окнами. Удобряли, зажали, а в ОДИН день тот самый алкоголик по пьяни упал в газон, поползал там, потому что подняться не мог, и пришел конец красоте. Конечно, на следующей год будем делать тоже самое, такая уж жизнь, стихийные бедствия в ней разные бывают.

Но на вопросы свои у Вас ответа не получил. Я не понял на какие механизмы действительности Вы опираетесь.

Но на вопросы свои у Вас ответа не получил. Я не понял на какие механизмы действительности Вы опираетесь.

ИМХО мы и так фактически узурпировали площадку :) Это не то место, где мы сможем решить все мировые проблемы, или полностью синхронизировать наши с вами реальности. По мере общения количество вопросов становится все больше, и мы все больше размазываем тему автору. Предлагаю пока сделать паузу.

На вопрос автора я уже ответил ранее. И задал конкретные вопросы, из моего хлопского понимания что есть — проект (а не проЖект). Никому не интересен этот проект :)
Из вопросов ни о чем только такие разговоры и могут получится.

Но с Вами мне был интересен. :)

Но с Вами мне был интересен. :)

Взаимно. Не прощаюсь :)

оглянитесь вокруг и обязательно остановите взгляд на ближайшем зеркале. Возможно, вы увидите первопричину.
Я вижу первопричину — мне облом тратить время на разбирательство. Я хочу получать удовольствие от жизни, а не ходить писать бумажки и стоять в очередях...
Да. Я могу сходить в ЖЭК и рассказать им там, что тротуар плохой. Написать заяву и тыды. И что? Мне скажут — спасибо, досвидания. Допустим, им реально выделят денег на ремонт. Я об этом знаю? Откуда? Типа, как гражданин, я могу узнать. Но надо ж куда-то сходить. Надо узнать куда. Надо узнать у кого узнать. На это надо время. Я своему работодателю скажу:"Хэй, мистер Смит, я на работу хочу по разбитому тротуару. Я недельку похожу в инстанции поразбираюсь с пацанами, а вы там пока пососите лапу — я не буду выкатывать нужные изменения и фиксить критические баги, которые не позволяют вам работать.«. Афигеть! Как долго такой работник продержится на своем месте работы? Ололо, неправда ли? Типа, меня уволят. Я начну с фирмой разбираться. Разберусь. И так далее... А ещё у меня под окном сабаки бегают без намордников и кидаются на мою жену, гуляющую с годовалым ребенком. Надо ещё куда-то сходить и написать заяву, а птм через месяц идти в прокуратуру писать заяву на организацию, которая ничего не сделала. А когда мне жить??? Когда с ребенком гулять? Когда деньги зарабатывать для ребенка? А я ещё хочу в теннис поиграть. С женой сходить в ресторан. А мне надо ночью пидалить ибо днём я ходил по инстанциям. Афигеть. Вы этим всем занимаетесь? Кто этим занимается???
Вот если б была какая-нить соц организация, в которой человек знал меня в лицо. Которому я могу позвонить и сказать: «Онуфрий, собаки достали и тротуар разбит, разберись, пожалуйста.». Вот это другое дело. Человек будет бегать, получать за это денежку (с моих налогов, например). Через пару дней я ему звоню и грю: «Спасибо, ман, собачки в намордниках сидять на привязи где-то там и тротуарчик прекрасен.».
Вот я хочу так. Где у нас такие организации?
Начинать любые изменения проще всего с себя. Попробуйте повлиять на соседа даже в самом простом вопросе.
Вчера. Повлиял. Ночью врубили музло так, что малой проснулся. Постучали в окно балкона, наехали, притихли. Мне каждый раз так кричать?
Соседи сверху ремонт по ночам делали, малой заснуть не мог. Та и я тоже периодически не мог. Вызвал ментов. Грю, вот эта квартира. Они стучат. Открывают хозяева, в соответствующей ремонту одежде, соответственно вымазаная. Менталитет попросил подождать. Выходят и грят, пошли писать заяву, за ложный вызов, ибо они не делают ремонт. Просто им тяжело ноги подымать и вам это слышно. Плохая изоляция. Абалдеть! Мне в час ночи будить соседей (понятых), которые подтвердят слова ментов, ибо они живут с этими соседями 40 лет, а я молодой ублюдок решил батон крошить на старперов на пенсии. Писать заявы. Ходить по инстанциям... А когда с ребенком, а когда работать. А еще с женой. А когда жить???

Ваш местный городской депутат и есть человек который занимается всеми этими проблемами: собаками, тротуарами и остальным. С ним можно держать контакт.

С соседями включающими музыку есть нормы законов, закон за тебя никто учить не станет, а пока его не знаешь, то не отстаивать его исполнение тоже не получится. Если бы процетировал этим ментам параграфы, то они бы разговаривали по другому. С ремонтом можно в своем домовом ОСМД принять решение об отключении от света тех кто делает ремонт в неположенное время. Мы в своем доме принимали такое решение и оно даже вроде бы в рамках закона.

И да, кроши батон с помощью законных механизмов. Будут возмущаться, но начнут воспринимать как помеху. Тебе есть что защищать, у тебя ребенок. Вопрос про «когда мне можно будет расслабиться» можешь оставить, уже взрослый, инфантилизм не прокатит, боротся придется везде и всегда.

ITшники какие-то не породистые идут, за свои права, жизнь и честь совершенно не хотят бороться.

Ваш местный городской депутат и есть человек который занимается всеми этими проблемами

Уж не хотите ли вы мне сказать, что я даже написав заявление получу нормальный тротуар? :) Я конечно не знаю, но у меня такое подозрение, что у него дырч не хуже Мерса :)

С соседями включающими музыку есть нормы законов

С ремонтом можно в своем домовом ОСМД принять решение об отключении от света тех кто делает ремонт в неположенное время

Афигеть. У меня бабла на подмазывание всех не хватит. А именно так они все откупятся. Написать в прокуратуру на ментов? Ха-ха :) И как я буду доказывать, что я был прав, когда вызывал ментов? Соседи ничего не слышали/не видели. Менталитет тоже? Что? Только я? Как жаль... Можно конечно баблом меряться. У кого больше, тот и победит. Но у меня нет так много бабла и времени, чтоб такие процессы начинать.

Будут возмущаться, но начнут воспринимать как помеху

Очень хорошо. Обычно помехи стараются устранять. И тут уж на кого нарвешься. Если кто без мозгов, может причинить физическую силу. Подраться — то фигня. А вот если что «по-веселее» (вышеупомянутое мною отрубание пальца). Оно мне надо? Замечательно, даже если после всего этого я буду прав. А толку мне от такой правоты, когда у меня/моей семию будут поблемы со здоровьем?

Это как с переходом дороги на зеленый — я прав, но я мертв. И толку? И другие посмотрят. Ну да, он прав, а толку, он же мертв. Кому легче, от того, что он прав?

ITшники какие-то не породистые идут, за свои права, жизнь и честь совершенно не хотят бороться.

Я ходил заяву писать. Знаете, что мне там сказали? «Вы бы лучше, мол чел, поприкармливали собачек. Они же кушать хотят. А так их заловят и усыпят.» Афигеть. Все сделают, чтоб ничего не делать :)

В общем. Из нашего диалога, я понял, что надо валить в Одессу :)

В стране, где каждому приходится постоянно бороться за свои права, которые должны быть обеспечены законодательством и соответствующими службами, у человека не остается времени на профессионализм. Создание чего либо гениального и оригинального требует полного погружения в тему. В дикой природе каждый зверь выполняет все функции по защите своих прав, только что то не видно следов звериных цивилизаций. Распределение обязанностей и качественное их выполнение, это единственный путь развития цивилизации. Человеку отведено только 60 — 70 лет жизни по 24 часа в сутки. Вы будете бороться за мелочи и Ваша жизнь пойдет на мелочи. Когда опомнитесь, начнутся болячки и однажды Вы не сможете успеть оббегать все инстанции и изучить все прелести новых законов.

Страной должны управлять люди, способные грамотно организовать все аспекты жизни и развития — то есть инженеры, обладающие порядочностью и хорошим вкусом. Это утопия, согласен, но другого выхода нет. Иначе мы будем постоянно крутиться по одному и тому же кругу, что и все годы, после 1917-го. .

Вы говорите правильные вещи. Более того, они очевидны. Главный вопрос: как этого добиться?

Это утопия, согласен, но другого выхода нет

Утопия — не выход по определению, потому что «утопия».

Пока в стране будет большой процент людей, голосующих за гречку, за предвыборные обещания без ответственности за их выполнение, и еще больший процент любителей Шансона, никак.
Хотя, некоторые шаги, которые должны быть выполнены, могу предложить.
На верху должны понять, что 20 или сколько там процентов налогов с человека зарабатывающего 4000 евро в месяц, это больше, чем с 1200 гривен. А значит нужно возрождать производство и сельское хозяйство, чтобы люди не думали, где украсть, а чтоб было гораздо проще это заработать. Причем развитая промышленность дает работу и тем, кто по уровню развития не дотягивает до IT уровня (мягко говоря). Следующий шаг, смена ценностей. Созидающий человек должен зарабатывать и цениться больше, чем чиновник, распоряжающийся созданным и позволяющий работать без искусственных препятствий. Для Украины это опять же из области фантастики.
Америку создали автомобилестроители, есть такая фраза. Законы физики и экономики одинаковы для всего мира и для Украины тоже. Но вернусь к сказанному мною выше. Мы с Вами можем рассуждать о высоких материях, но пока не будет понимания этого у большого кол-ва народа, идти в политику с этими идеями — бессмысленно. Это не пессимизм. Это результат трезвых рассуждений, и, к сожалению, констатация факта. Люди очень легко ведутся на демагогию коммунистов и их наследников со старыми виртуальными функциями
virtual void ЗемлюКрестьянам(5 лет жизни);
virtual void ВернемВкладыСбербанкаСССР(5 лет жизни);

...

Прежде, чем камни можно будет собирать, их кто-то разбросать должен. Тут два варианта: или мы готовы этим заниматься для наших детей в том числе, или надо идти туда, где кто-то это уже сделал и «нахлебничать». В той же пресловутой Европе все такие законопослушные и порядочные не потому, что на них Гендальф кастанул, а потому, что они веками делали, как надо. Сначала 10 человек делало, потом 100, потом 1000, а потом, глядишь, уже всем понравилось.

Вчера. Повлиял. Ночью врубили музло так, что малой проснулся. Постучали в окно балкона, наехали, притихли. Мне каждый раз так кричать?

Каждый раз, когда сталкиваетесь с нарушением закона. В данном случае, если соседи нормальные, возможно, больше не придется. Скорее всего, они просто не учитывали вашего ребенка как фактор, теперь будут. Если сразу не начнут, возможно, придется повторить процедуру. В любом случае каждый раз ваша важность как фактора будет повышаться и, если ребята не совсем дебилы, должна достичь нужного уровня за пару-тройку воспитательных процедур.

что они веками делали, как надо они веками боролись за свои права, а не тихо-мирно платили налоги. Бунты, революции, масштабные забастовки — вот что делали простые европейцы, чтобы построить такие государства. Да и сейчас — забастовки не такая уж редкость в Европе, то есть народу власть приходится и сейчас подправлять. Уплата налогов — это какой-то новый и дивный способ влияния на власть. Конечно, интересен был бы эксперимент не имеющий аналогов. (как и обратный, тоже не имеющий аналогов, в укрнете есть сторонники идей полной отмены налогов, объявления Украины мировым оффшором — и ура — деньги потекут к нам рекой).

К сожалению и первое и второе маниловщина, утопия. А интересно было бы глянуть

Бунты, революции, масштабные забастовки — вот что делали простые европейцы, чтобы построить такие государства. Да и сейчас — забастовки не такая уж редкость в Европе, то есть народу власть приходится и сейчас подправлять.

Так я ж не говорю, что не нужно бороться. Бороться придется, это факт. Но вопрос в том, кто выйдет на улицу — гражданин, который выполнил свой долг перед государством и теперь в праве требовать взаимности, или уголовник, укрывающийся от налогов, которого государство, каким бы плохим или хорошим оно ни было, имеет полное право изолировать от общества. С чистой совестью бороться проще :)

С чистой совестью бороться проще - «Среди святых много нищих, но среди нищих мало святых». Если бы нищие вначале становились святыми (хотя бы не крали у феодала его лес), а потом уж, с чистой совестью начинали бороться, то никакой бы нынешней социальной Европы и в помине бы не было.
Если у тебе семья, квартира, достаток, отпуск проводишь минимум в египтах, то бороться против уголовника ты не будешь, как бы чиста не была твоя совесть. Потому что он тебе и семье за компанию может монтировкой голову проломить — а ты в ответ — нет.
«Бегемот сильней Вольтера» — сказал Сальдавор Дали после инсталяции, когда на гипсовый бюстик Вольтера свалил бронозвого бегемота.
Я не говорю что ничего и никак нельзя изменить ;)

А всего лишь о том что есть такие методы борьбы честного человека которые только на радость уголовнику.

А если дебилы? А если днем, пока я на работе они поддождут мою жену, гуляющую с ребенком? Даже если птм в судах моя семья выйграет? Кому от этого легче? Мертвый, но правый? Нет, спасибо.

«Кто находится между живыми, то ему есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву» (Еккл. ix, 4).

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

чур чур тебя. Велосипед!
Это ж так и до строительства велодорожек недалеко...

падение нравов

То что бремя налогообложения каждый гражданин обязан нести самостоятельно — вполне здраво.

Осталась мелочь — а то вечно оно так, МегаИдея, а какие-то мелочи препятствуют — а КТО возложит на украинского гражданина это бремя? и КТО — может, имеет полномочия возложить? И если это разные КТО, то как быть?

Хорошая мысль, но думаю есть немало других способов поднятия самосознания. понятное дело, что если способ затрагивает финансы — это наиболее ощутимо, ведь по сути за эти бумажки человек отдаёт треть своей жизни, а может и больше и это лучший массовый мотиватор на сегодняшний день.

Люди больше боятся потерять деньги чем здоровье и жизнь себя и своих родственников.

Что за чушь вы тут несете? Вы хотите сказать, что имея в кармене 1000$ и пистолет у виска (или, например, коленной чашечки), больше людей выберут деньги? Вы в своем уме? Откуда такие доводы?

Мое мнение в том, что сотруднику надо отдавать всю сумму, а выплату налогов переложить на его плечи. Но для быдлогосударства важно чтобы вы не видили этих процессов.

Вы никогда не слышали про зарплату «чистыми», «грязными» ? Те, кто работают на заводах, в школах, больницах и много где еще, знают сколько они зарабатывают всего, сколько из этого идет на налоги, сколько из этого остается. Так что все видят сколько у них отбирают, кроме тех, кто получает в конверте.

. А пока деньги достаются из кармана ваших работодателей

А откуда им еще доставаться? Даже если платить налог самому — ну лишние телодвижения, не более того, все равно это деньги не ваши, вы же знаете сколько у вас зарплата «чистыми»? Я не вижу тут основы для гражданской сознательности, а строго наоборот — держа более крупную сумму в руках, люди начнут задумываться не о том, как эти деньги потратятся депутатами, а как бы эти деньги потратить самому. Ведь не секрет, что лучше большая черная, чем маленькая, но белая (и защищенная старость, ага).

Акт сознательности возникнет в тот момент когда человек все же отдаст эту сумму. А то что он пойдет ее платить или нет это другой вопрос, со множеством собственных деталей. И будут те кто не захотят совершать преступление и заплатят.

Заплатить самому налоги — явно недостаточно для акта сознательности. Взять хотя бы программистов-ЧП, вроде прекрасно знают сколько они платят, большинство наверное сами деньги в банк переводят. Нужно кое-что еще, как минимум нужно быть социально активным, но это уже оффтоп для большинства программистов.

Хороший вопрос как измерить эту самую сознательность и активность. Я не знаю, но можно подумать об этом. У ЧПшников наверное сознательность выше, если они в целом крутятся сами и пытаются выживать своим трудом. Но это предположение.

Так что все видят сколько у них отбирают, кроме тех, кто получает в конверте.

В том-то и дело, что нет. Наше любимое государство спрятало бОльшую часть налога на зарплату в мистическую сущность «налог на фонд заработной платы». То есть, когда ты получаешь расчетный листок, ты видишь налоги процентов 25, а еще процентов 40 уже за тебя невидимо заплатил работодатель. После этого правительство может весело надувать щеки на тему того, что «шо ж вы хотите тут, как в Скандинавии, если у них налоги 50%, а у нас 25 всего!»

Отчасти соглашусь, забыл про фонд зп. Тем не менее, если работодатель скажет — вот вам со следующего месяца 1600 вместо 1000, но налоги платите сами — это не будет стимулировать эту самую сознательность. Наоборот, люди предпочтут получать 1600 в конверте, или же будут озабочены отчислениями в ПФ. И это нормально.

Я поняла ТС в том контексте, что если я завтра, допустим, получу из бухгалтерии расчетку типа (цифры условны) начислено 2200, вычетов 1200, к выдаче 1000 — у меня может начаться непреодолимый рост гражданской сознательности по части повесить все правительство на фонаре или хотя бы позадавать им ряд неприятных вопросов. Рациональное зерно в этой мысли по-моему есть.

Рациональное зерно есть, просто большие налоги сами по себе — недостаточный фактор, если человек чувствует себя комфортно. Рост сознательности начинается, когда вычетов 1200, на руки 1000 — а коммуналка — 800. И то, большинство, опять же предпочтут не платить коммуналку и не задавать вопросов. Это ведь не теории, так многие люди и живут.

А вот здесь не согласна совершенно. Вся мировая история показывает, что голодный человек граждански пассивен, он озабочен не улучшением жизни, а выживанием, он не может рисковать даже на 5%, что после изменений ситуация ухудшится. Все революции и более мирные гражданские преобразования возникают в моменты, когда появилось время и возможность немного расслабиться, выдохнуть и оглянуться по сторонам.

Французская революция произошла после нескольких неурожайных лет (голода)

да. когда начинается резкое ухудшение, даже от худшего и наступает собственно революционный момент

Движущей силой революции 17-го года был пролетариат, которому было «...нечего терять, кроме своих цепей...». Тут скорее наоборот — чем больше у человека благ, тем спокойнее он «сидит на попе», потому что его благосостояние может ухудшиться, ему есть, что терять. А вот, когда ухудшаться уже некуда, риска получается — 0, может стать только лучше, если повезет.

ну-ну. совецкий союз потом 70 лет равнялся на показатели РИ 1913 года.

да и революционная «разруха» как бы отметилась в истории, так что было что терять

Советский Союз потому равнялся на показатели 1913 года, что для измученного военной разрухой (Россия в 1913-м вступила в разрушительную для себя войну с Германией) населения это был хороший осязаемый ориентир. Революция и гражданская война добавили разрухи, но именно добавили.

Вы почитайте писателей-народников о бедной и голодной жизни того самого пролетариата, которому нечего терять... очень удивитесь. А ухудшаться — всегда куда есть, пока человек жив.

Движущей силой революции 17-го года был пролетариат,

Помиляєшся, рушійною силою були ЄРЖ.

все правильно. ничего нового, но спасибо за попытки донести это до тех, кому ещё не дошло.

ещё б это показывать не только программистам, а и простым людям.

1. Политика это такая же профессия, как и программист или HR. Задача политики в сведении интересов людей (групп, обществ, слоев населения). Точка схождения этих интересов и есть власть.

2. Помимо интересов есть еще позиции. Позиция это такой путь, который выбрал человек для достижения своих интересов. В связи с тем, что большинство людей не политики и не умеют работать с такими вещами, их позиции обычно не оптимальны (то есть либо не ведут к достижению интересов, либо ведут к ним окольными путями).

3. Твое желание жить в цивилизованном обществе никак не связано с механизмом уплаты налогов. Оно напрямую связано только с уровнем доходов членов общества. Ты не можешь поднять уровень доходов слесаря, изменив только механизм уплаты им налогов. Пока он не заработает себе на машину, он будет бухать под твоими окнами.

куча умных слов, а получился бред. это как бухающий слесарь с учебниками по матану (аналогия к вашим пунктам), который максимум что додумался с ними сделать так это соорудить подставку под бутылку водки (аналогия с вашим выводом). фейл полный короче говоря.

Ну имхо есть еще одна причина, более приземленная.
Организовать сбор и контроль уплаты налогов от физ лиц, на порядок, а то и на 2 сложнее чем от юр.

В компаниях есть бухгалтера, которые ведут учет и за деньги компаний выполняют частично обязанности работников, частично налоговой. Они знают что, куда и когда платить, но даже им это дается не просто.

А теперь представьте 20-30 миллионов труженников с выпученными глазами: шо вы енту бумажку писать, куда ее нести и шо вам вообще от меня надо.

И всем им нужно объяснять, учить и на каждого их них должна быть тетя в окошке.

И в результате этой налоговой акции одни забудут, другие забьют, третьи не разберутся, вообщем бабла не будет...

+1

а, ещё списки «их ищет налоговая» будут длиннее :)

тяжело вам наверное быть разработчиком если подходите к проблема как «это невозможно», я ж думал люди в нашей сфере думают о проблемах как «это челендж» и не бояться работать для достижения результата.

мораль таково: все это возможно, есть трудности, но возможно. если это нереально для одного, то вполне может быть выполнимо для другого.

тяжело вам наверное быть разработчиком
очень :)
если подходите к проблема как «это невозможно»
Ну раз уж мы обо мне, то я подхожу к проблеме с точки зрения результата, который нужно достичь, а не придумывания себе искуственных трудностей, и успешного (или неуспешного) их решения.

И если бы у меня была главная, хотя и не самая бескорыстная, цель — собрать побольше бабла, то вы правы — я бы не стал придумывать наиболее сложных и трудный путь к достижению этой цели :)

Нет в Украине 20ти миллионов труженников, если посчитать что 55 лет продолжительность жизни, из них человек является труженником с 20ти, да еще и всякие категории типа безработных отбросить то с 40 миллионами жителей получится миллионов 12. В википедии пишут про 19, но тех кто платит налоги будет меньше.

Организовать прием налогов через банки, причем эта проблема решена в других странах. Форма заполняется онлайн, деньги переводятся таким же переводом, ну и срок заполнения формы около 3-4 месяцев, чтобы не было давки.

Нет в Украине 20ти миллионов труженников, если посчитать что 55 лет продолжительность жизни, из них человек является труженником с 20ти, да еще и всякие категории типа безработных отбросить то с 40 миллионами жителей получится миллионов 12. В википедии пишут про 19, но тех кто платит налоги будет меньше.

Википедия пишет про 20 трудоспособного, ну пусть будет даже 12, хотя даже если я не работаю именно сейчас, это не значит, что я не должен уметь платить налоги.

Организовать прием налогов через банки, причем эта проблема решена в других странах.
В других странах решено много проблем, но у нас с исполнительной властью еще хуже чем с законодательной.
Дело ведь не только в том чтобы заплатить, дело еще правильно посчитать, заполнить и т.д.
Форма заполняется онлайн, деньги переводятся таким же переводом, ну и срок заполнения формы около 3-4 месяцев, чтобы не было давки.
IT подход апрешиейтед, но какой процент шахтеров сможет заполнить форму онлайн...

Ну хорошо, разобъем проблему на кусочки и все равно она будет решаема? Шахтеры в банк сходят. Кстати ситуация с платежами в банках не такая уж и плохая.

То что будет множество проблем с этим не спорю, думаю сразу же появятся уроды которые за бланки денег просить будут, будут мошенничества и тд, но скорее всего останавливает не это.

Так в странах, где люди сами платят налоги, все основано больше на доверии. Если власть не доверяет своим гражданам (которые эту власть вообще-то выбрали!), то она и не позволит им самостоятельно платить налоги без тотального контроля. Не позволит и свободно владеть оружием.

Слово «доверие» в контексте отношений государства и граждан явно лишнее. Сроки за уклонение от налогов — они ведь и в тех самых странах существуют, тотальный контроль там есть и гораздо тотальнее, чем в Украине. Оружие — тема совсем другая и весьма спорная.

Согласен с автором, приблизительно такие мысли у меня появились после того как я немного пожил не в украине.

Эта сказочка про козявочку направлена на то, чтобы не платить денег

Если налог платят конторы, вынь да положь 5% добавочных, если нет — фигу.

Так что идите подальше с вашей сознательностью. Мы, программисты и так знаем, что в правительстве жулики — гуглом пользоваться умеем

Кому не платить? Ни слова не написал про какой-то конкретный налог или процент. У вас какие-то личные трудности с самоидентификацией похоже, с какого-то перепугу «мы программисты» пишете глупости от лица других людей. Еще и грубить пытаетесь.

Поясняю: требование платить налоги самому нормальное и хорошее вообще, но в данном контексте не применимо.
У меня в договоре четко записано: налог оплачивает компания. Совершенно не понимаю, почему должно теперь вдруг резко все поменяться?
Да, в Америке налог платится гражданином отдельно, это в общем более правильный путь, но сейчас вы льете воду на мельницу некоторых хитродупых товарищей.
Допустим, изменения в налоговом кодексе вынуждают компании понизить з.п. Почему не сказать об этом честно? Дескать так и так, дорогие граждане, мы такие же люди как и вы: больше налога = меньше денег осталось, давайте как то решать вопрос, ибо мы в одной лодке.

Кроме того, почему налог за себя должны платить именно программисты? Что это даст?
Типа все на этом форуме поддерживают текущую власть и не видят разрухи, а после того как заплатят налог резко одумаются? Открою страшную тайну: с тем, что нами правят гопники согласны 90% интеллигенции, только толку от этого никакого. Пока обычный тракторист не проникнется идеей смены существующего порядка и не захочет оторвать зад от стула ради этого, никаких перемен не будет.

А мы что — мы знаем, что все плохо, знаем почему плохо, только действовать не хотим.
Ты почитай форум, большинство народу говорит: я ничего не буду делать, меня это не касается, я лучше уеду, не всё так плохо. Другими словами:"я знаю, что всё плохо, знаю, как это изменить, но я боюсь — поэтому протестовать не буду"

У меня в договоре четко записано: налог оплачивает компания.

Если я все правильно помню, то вы уголовник который скрывает доходы или чета в этом роде :)

то вы уголовник который скрывает доходы или чета в этом роде

Чего? Какой ещё уголовник

Типо получаете доход в размере этих самых налогов + услуги по их оплате и не отчитываетесь за него, шота в этом роде

получаете доход в размере этих самых налогов + услуги по их оплате

Сон разума рождает чудовищ©

Спать пора, уважаемый товарищ

Богдан указывает на то, что когда речь доходит до формального договора, то в нём фактически нет вариантов на тему какая из сторон платит какой налог. Обязанность уплаты налога зафиксирована законодательно за той или иной стороной.

Записать в договоре, что — условно говоря — налог 5% заплатит компания, это фактически оголить зад перед проблемами, которые могут внезапно подступить как только эта забавная норма попадёт на глаза кому следует.

ИМХО нельзя написать в договоре «налог платит компания». Налог платит тот, кто должен его платить, предприниматель, а не его заказчик. Скорее всего в том договоре написано, что компания компенсирует все административные издержки или что-то в этом роде.

Другими словами:"я знаю, что всё плохо, знаю, как это изменить, но я боюсь — поэтому протестовать не буду"

Бо є що втрачати.

Пока обычный тракторист не проникнется идеей смены существующего порядка и не захочет оторвать зад от стула ради этого, никаких перемен не будет.

А пролетарям крім власних кайданів — нема.

звісно пролетарій — біомаса (може й программісти в більшості теж?), але якщо з цієї біомаси вийде 10% активних громадян, то цього буде достатньо

Кроме того, почему налог за себя должны платить именно программисты? Что это даст?

О боже, где вы у топикстартера вобще увидели слово «программист»?

Весь поинт про то, воров у власти банально раздавят, если труженники лично будут платить налоги, а вам перед глазами мерещятся 5%, интеллигенция, ущимленные программисты и баррикады.

воров у власти банально раздавят, если труженники лично будут платить налоги

Бездоказательное утверждение. В 33-м году труженики платили сами, да что там платили — забирали последнее. И что, кто нибудь восстал?

Молча подохли с голоду.

Так что философия «чем хуже, тем лучше» порочна по определению.

Вы вобще историю учили? Или у вас кроме 33-его года других не существует? Почему фараонов не привели в пример?

Просто вы обобщаете. А квертисмерти говорит о том, что есть примеры, когда нифига не восставали, и нечего к этому аргументу взывать.

Это не я обобщаю, а ТС. А теперь главный вопрос — какое 33-ий год имеет отношение к интеллигенции, ущимленным программистам и баррикадам?

Меня теперь начинает интересовать откуда берутся идиоты которые верят в 33 год!

Отвечаю обоим, тебе и Михаилу Кашкину.

33-ий год имеет отношение

Чтобы что то менять, проблему осознать нужно, но это только необходимое условие.
Должна быть воля что то изменить.
В тридцать третьем году все знали кто виноват в голоде. Согласись, когда к тебе пришел пьяный бездельник и отобрал последнюю еду, уж его — то ты знаешь.
И что? Молча сдыхали с голоду. Терять этим людям было нечего — их обрекли на голодную смерть, но никто не выступил против властей.
Так что без определенной доли храбрости никакие изменения не возможны. Да, крестьяне были запуганы, но такую же ситуацию вижу сейчас. Сытые программисты боятся, к каким — то действиям готовы единицы. Пусть даже эти действия носят исключительно мирный характер. Ну нельзя посадить человека за то, что он пришел на митинг — не докатились мы пока до этого.
В то же время все осознают: бороться с коррупцией в одиночку нельзя.

Короче, исповедуется трусливый принцип: «умри ты сегодня, а я завтра»

откуда берутся иди оты которые верят в 33 год!

Я лично знавал несколько бабулек переживших голод. Николаев, Харьковская область.
Голод(правда в городе), пережила моя ныне живущая бабушка.

Им я верю как то больше, чем пространным рассуждениям.

Раз уж вы решили поговорить про бабушек, А вы осознаете, что теперяшние бабушки голодают в том числе потому что вы НИЧЕГО не платите в пенсионный фонд? А вы вобще в курсе, что все поступления в пенсионный фонд не разворовываются, как вам хотелось бы думать, а выплачиются пенсионерам, при этом пф еще и в дефиците.

Вы скорее удавитесь, чем позволите себе, чтобы старшее поколение перестало жить в нищите. Из-за 5% устроили истерику, при этом знаете, что должно быть 50%. Вы ничем не лучше коррупционера.

теперяшние бабушки голодают в том числе потому что вы НИЧЕГО не платите в пенсионный фонд?

Теперешние бабушки голодают потому, что ПФ разворовывается

что все поступления в пенсионный фонд не разворовываются, как вам хотелось бы думать, а выплачиются пенсионерам

По моим прикидкам разворовывается 90%, нет смысла наполнять решето водой.

Вы скорее удавитесь, чем позволите себе, чтобы старшее поколение перестало жить в нищите.

Я обеспечиваю свою мать, она проработала всю жизнь, получает 800 гривень. С какой радости я должен давать денег на многомиллионное обеспечение депутата ВРУ(кстати, аббревиатура — нарочно не придумаешь)?

По моим прикидкам разворовывается 90%, нет смысла наполнять решето водой.

Пруф в студию. Разворовывается то, для чего подключается подрядчики, какие нах подрядчики у ПФ?

А вы пробывали бабушке, просящей милостыню, давать несколько сотен гривень в месяц? Нихрена вы не пробывали, кроме матери вы никому не помогаете и срать вы хотели на одиноких пенсионеров и вобще на всех, кроме себя.

Вы правы на счет ПФ. Только давайте не переходить на личности. ИМХО ваш оппонент вполне адекватен в ведении спора, а то, что у вас по некоторым пунктам представление о реальности отличается, совсем не повод делать оскорбительные предположения об особенностях расположения отхожих мест. Так вы слона не продадите :)

Вобщем-то вы правы. Разве что, я ничего и не продаю, сам нахожусь в той же лодке, что и все, только мировоззрение у меня другое.

Слон — это метафора. Имеется в виду, что вы продолжаете спор, скорее всего, с определенной целью — переубедить оппонента, «продать» ему свое восприятие мира, показав, что оно является достаточно адекватным реальности.

Мы совсем в оффтопик ушли.

Я все же думаю что давать милостыню это порочная и плохая практика. Большая часть собирает деньги не потому что им есть нечего, а чтобы своим ублюдкам на водку давать.

А тем кому действительно на хлеб не хватает, и выходят попросить, то через полчасика подходят специальные люди и все отбирают. Как минимум менты подойдут.

Попробуй накормить, откроеш глаза себе. Много нового о себе узнаешь заодно, им твой хлебушек совсем не нужен.

Годовая прибыльная часть ПФ Украины составляла около ~162 млрд гривень, расходная ~192. Кража 90% этой суммы — потрясающий факт!

Скандалы, интриги, расследования!

Пруффлинки?
Их есть у меня
job-sbu.org/...emesyachno.html

Нагуглено за две минуты. Дальше сам.

пробывали бабушке, просящей милостыню, давать несколько сотен гривень в месяц?

Я пробовал помогать СВОИМ одиноким родственникам.

Кроме того, есть ещё одна огромная просто дыра. Даже не дыра — дырища.
Это государственные предприятия находящиеся сейчас в собственности олигархов.
Какого банана общее достояние оставшееся после совка досталось им в собственность?

Почему это Ахметов, Коломойский, Пинчук, Фирташ и прочие пользуются тем, что создавал целый народ в течении почти ста лет?

12 млн? В месяц? При расходах ПФ в месяц порядка 15 млрд? Охренеть, это конечно доказывает факт, что 90% ПФ разворовывается :)

А тебе прямо так возьмут и выложат факты в интернет, да?
С указанием имён, счетов и паролей к ним.

Если воруют 12 млн. просто так, щелчком пальцев создав левую контору для распила, остальное можно украсть не менее легко.

Короче, чтоб пресечь всяческие поползновения.

Сколько программистов на Украине? Ну пусть сто тысяч(реально меньше). Делим 12 миллионов на сто тысяч, сколько получится? Правильно — 112 гривень.

До недавнего платеж в ЧП-шника был в этих пределах. Так вот, у всех программистов легким движением руки украли по сто рублей в месяц.

Мало?

Фиг я что дам этому бандитскому государству и крокодильи слезы а — ля Михаил Бродский о голодающих бабушках меня не разжалобят. Лучше куплю что нибудь своей матери, или помогу больной родственнице.

Давай не будем увиливать и докажем факт, что разворовываются 90% ПФ (ну или 70 или 50 — главное конкретика). Мы ж айтишники, интеллектуальная элита — епт, так что факты котируются, а истерические выкрики про золотые унитазы — нет.

Делим 12 миллионов на сто тысяч, сколько получится?

А может нужно разделить на количество ВСЕХ плательщиков? ;)

Давай не будем увиливать и докажем факт, что разворовываются 90%

Сорри, я не следователь. Даже если разворовывают один процент, давать денег в ПФ я буду только под дулом автомата. Пусть эти пузатые сначала вернут в бюджет украденное. Или то, что человек с оф. доходом 2000 грв. ездящий на машине за сто тысяч долларов ворует, тоже доказать надо?

Ок, значит 90% уже нет.

Даже если разворовывают один процент, давать денег в ПФ я буду только под дулом автомата.

А если 0.1% — тоже только под дулом? А миллионы пенсов — да хай сдохнут, че уж там.

А теперь ситуация: пусть мы вышли на майдан с требованиями люстрации, власть от этого зрелища заплакала кровавыми слезами и самоуничтожилась, теперь ее проблемы решать нам. По статистике — в стране почти 14 млн. пенсионеров и где-то столько же работающих, положим нормальную среднюю пенсию 1000 грн. — значит каждый работающий в месяц должен выложить по 1000 только в ПФ. Без учета затрат на сам ПФ. Без, собственно, налогов. Выводы не утешительны.

Вывод такой: после люстрации право собственности на большинство объектов строившихся во времена СССР будет пересмотрено.

Совершенно на законных основаниях — по решению суда. Ведь если человек украл, сделка недействительна, правда? У меня есть такое смутное ощущение(и оно не только моё), что «прихватизация» проходила со значительными нарушениями.

Вот и источник для финансирования ПФ: часть доходов от заводов строившихся нашими родителями. Логика присутствует?

Давайте будем реалистами. Есть законы развития общества. Мы прошли определенный этап и возврата к нему нет (как бы мне и вам этого не хотелось). Обратного пути не будет. Нужно смотреть вперед.

Иначе мы можем получить возврат, например, к дореволюционным имущественным претензиям (что очень даже логично при современной форме общественного устройства). Действительно, почему возвращаться нужно всего на 20 лет? А может на 100 нужно? Наверняка, у чьего-то дедушки тогда строители СССР имущество прихватизировали и на нем построили свое дальнейшее процветание.

Логика присутствует, пока не попытаешься разобрать.

Ну, например, откуда вы взяли, что прибыли промышленности хватит, чтобы серьезно профинансировать социалку и что будет с этой самой промышленностью в условиях мировой конкуренции, когда на нее будет это повешено? Вы расчитывали или та же история, что и с 90% разворованого ПФ? А как доказать право ваших родителей на какой-то абстрактный завод, который они лично не строили и не модернизировали? Мне вот кажется, что вся эта замечательная идея в конечном счете сводится к отнять/поделить и ревтрибуналам в новой упаковке.

Тогда чем вы лучше этих «пузатых»? Вы — повод для них занять такую же позицию. Если ВСЕ воруют (вы же тоже не хотите платить в пенсионный), то откуда возьмутся те, кто не ворует? Пузатые вдруг станут сознательными, посмотрев на вас, стоящего в позе? Пока хотя бы кто-то один не станет жить правильно, круг не разомкнется.

Пузатые вдруг станут сознательными, посмотрев на вас

Пузатые не станут сознательными никогда. Наша задача их выгнать
Вон, к Биллу Гейтсу к примеру, почему никто претензий не предъявляет? Он свои деньги заработал! Тот же Рома Хмиль, к нему тоже вопросов нет.

Ответ 2 Victor Shalnyev

Есть законы развития общества

Да есть, но никто не сказал, что воры не должны сидеть в тюрьме. Кто украл, тому надо сделать ай — ай — ай. Мы ведь не говорим о ни в чем не виноватых потомках, правда?

Пузатые не станут сознательными никогда. Наша задача их выгнать

А мы станем, когда их выгоним? ;)

Вон, к Биллу Гейтсу к примеру, почему никто претензий не предъявляет? Он свои деньги заработал!

Извините, но три раза «ха!» :) У Гейтса регулярно вопросы с УК возникают в особо крупных размерах. И решает он их совершенно тривиально — откупается, не поверите. Только «там» это официально можно делать.

Да есть, но никто не сказал, что воры не должны сидеть в тюрьме. Кто украл, тому надо сделать ай — ай — ай. Мы ведь не говорим о ни в чем не виноватых потомках, правда?

История не знает понятий «прав» и «виноват». Вы знаете, что есть статья в УК «за попытку переворота», но нет статьи «за переворот» :-D

Как сказали ниже — правильно, пускай миллионы пенсонеров умрут, зато у вас не своруют ваши 3 копейки с тыщи гривень.

Второй момент — лично вы воруете деньги у пенсионеров в размере вашего пенсионного взноса. Вы ничем не лучше пузанов.

Про 90% слив засчитан.

Справедливости ради стоит отметить, что 12 млн — это прогноз. Если внимательно прочитать статью, окажется что на момент ее написания, автору было известно о злоупотреблениях в трех областях. При этом картинка дана только одна. Обещано, что есть еще, но, учитывая, что с августа тема развития не получила, верится с трудом. Соответственно, фактом наличие злоупотреблений на всей территории считать точно нельзя. На основании имевшихся тогда данных и предположений, что злоупотребления имеют место во всех отделениях трех областей (что тоже не факт), автор насчитал 2 млн злоупотреблений за полгода. Если этот процесс не остановили, имеем 4 млн к концу года, а никак не 12.

Это тоже плохо. И 1000 грн., украденных из ПФ, — это беда, но давайте оперировать хотя бы цифрами, близкими к реальным.

По моим прикидкам разворовывается 90%, нет смысла наполнять решето водой.

Интересно посмотреть на такие прикидки.

Знаете, я сужу людям с которыми сталкиваюсь на улице, они нихрена не смыслят в тех процессах которые их окружают. И то что вам попались бабушки которые могли вообще сделать какие-то выводы верится с трудом.

Украина находится в зоне рискованного земледелия и при тех технологиях которые были на этих территориях голода были постоянно. Мне очень жаль, что вам пока не хватает опыта и мудрости понять что история раздуваемая с 33 годом не имеет отношения к элементарной логике. Больная фантазия очень глупого человека распиаренная из пустого места почему-то затмила вашу логику. Голод случался всегда, но именно с ростом технологий получилось его побороть.

Те вещи которые сейчас кажутся элементарными их просто не существовало даже пол века назад. Во всей Европе люди мечтали о том чтобы накушаться до отвала, кушали сахар раз в жизни.

Еще чуть чуть и мы дойдем до того что бог существует и Земля на самом деле плоская.

не хватает опыта и мудрости понять что история раздуваемая с 33 годом не имеет отношения к элементарной логике.

Пришли люди, забрали еду(последнюю), часть тут — же выбросили на помойку. Вязанку лука с крючка сняли. Кашу из горшка выбросили...

Что там о элементарной мудрости?

история раздуваемая с 33 годом не имеет отношения к элементарной логике...

Вы наверное горожанин в over 9000 поколении, тогда это может быть простительно. Мои и жены родители и так далее из сельской местности, так что у нас есть непосредственные свидетели — урожай был, но его отняли. Возможно, в этом было больше преступной холопской глупости исполнителей, чем сознательного геноцида, но уж точно никакой это не природный катаклизм.

Украина находится в зоне рискованного земледелия и при тех технологиях которые были на этих территориях голода были постоянно.

Да? Такого масштаба? Не просто когда неурожай и люди едят не досыта, а когда вымирают сёлами?

P.S. Хотя 1933 год к обсуждаемой теме таки ни при чём, ИМХО.

мы то знаем, но почему-то мы не идем на баррикады и драться с омоном, а вот если ввести такие условия для всего населения оно может и надерет ж0пу яныкам и азаровым. так что идея зравая.

Підписатись на коментарі