HackIT-2017 - Форум по кибербезопасности - 5 тренингов, 20+ докладов и воркшопов, разбор громких кибератак и методов защит. 23 сентября, Харьков
×Закрыть

Почему продуктовые компании важны для аутсорсеров

[От редакции: Игорь Скоков — Senior Engineering Manager в компании EPAM. Практик ИТ-менеджмента с опытом работы в разных компаниях — как продуктовых, так и аутсорсинговых, ориентированых как на внутренний рынок, так и на внешний.]

Да, именно так. Продуктовые компании важны.
Как-то в пылу споров о том, кто лучше (слон или кит), и о том, кто выиграет в конкурентной борьбе за умные головы (продукты или аутсорсинг), забывается значимое обстоятельство, связанное с обеспеченностью отрасли рабочими ресурсами.

Многие мои заказчики сильно удивлялись, когда проект долгое время не мог набрать подходящую команду, когда позиции не закрывались неделями и месяцами. Как так? Ведь в Украине действительно много технических вузов, каждый год выпускающих не один десяток тысяч специалистов, потенциально годных работать программистами. При этом конкурентов в других отраслях (вроде процветающего инжиниринга в авиации, автомобилестроении или, на худой конец, в потребительской электронике) явно не наблюдается. Так куда же деваются эти тысячи инженеров, ежегодно выпускаемых вузами? Почему они не идут поголовно в высокооплачиваемый, комфортный и достаточно цивилизованный рынок разработки ПО?

Кто-то говорит о некачественном высшем образовании, но я считаю эти разговоры несостоятельными. Готового специалиста не выдает ни один вуз в мире, реальный опыт и навыки получаются только на производстве (на то и существует производственная практика. А вы как думали?). А на производство ПО выпускников в Украине берут очень неохотно и «по чайной ложке». Т. е. желающие есть, а вот готовых взять человека без практического опыта не так много.

На мой взгляд, причина такого положения вещей — в сильном перекосе украинского рынка в сторону аутсорсинга. «В чистом виде» бизнес-модель аутсорсинга не предполагает джунов как класса: заказчикам подавай «сеньоров», с несколькими годами опыта и хорошим (окей, хотя-бы сносным) английским. Некоторые аутсорсинговые фирмы (в основном крупные), конечно, берутся учить и развивать студентов, но масштаб не тот. И при этом рынок испытывает нехватку опытных специалистов, которых заказчик готов взять на проект вот здесь и сейчас, а молодежи, причем талантливой — в избытке.

Дело шло бы гораздо лучше, если бы на рынке присутствовало больше продуктовых компаний, причем крупных. Такие компании вполне могут брать к себе вчерашних студентов, не оглядываясь на мнение из-за океана (кто платит деньги, тот и заказывает музыку, это всем известная формула). Если технический руководитель продуктовой компании видит, что человек имеет мозги и из него будет толк, ему гораздо проще взять его на работу, чем менеджеру аутсорсинговой компании. Факт.

Конечно, не все продуктовые компании хороши в этом смысле. Для того, чтобы иметь возможность брать студентов, нужен масштаб (их нужно в команде кому-то «прикрывать», натаскивать). Поэтому нам реально не хватает продуктовых компаний размером от ста сотрудников и больше. Их наличие дало бы серьезное ускорение рынку труда, росту количества и качества инженеров.

Причем совершенно необязательно выросший в продуктовой компании джуниор пойдет потом работать в аутсорсинг: кто-то пойдет, кто-то — нет. Кто-то из аутсорсинговой компании перейдет в продуктовую, кто-то — наоборот. Четких доноров тут не будет, как и однозначных победителей: выиграют все, будет win-win. Нужно убрать bottleneck для притока толковых выпускников в нашу профессию, и «жить станет лучше, жить станет веселей». ИМХО, крупные продуктовые компании тут сильно помогут.

Лучшие комментарии пропустить

И с учётом того, что заматеревшие джуны неизбежно захотят куда-то на бОльшую ЗП уже через год или раньше.

И тут момент который я никогда не мог понять. Почему у конкурента всегда находятся деньги оплатить заматеревшего джуна, а у альма-матер нету. Ведь у альма-матер всегда находится куча денег чтобы перематить заматеревшего джуна у конкурента.

Украинский аутсорсинг — бессмысленный и беспощадный. Эпам, Люксофт и Циклум переманивают абсолютно одинаковый поток джунов у друг друга, постоянно недоплачивая своим джунам.

ЛЮБОГО джуна конкурент наймет за +300 баксов при первом желании. В родной компании менеджер будет долго ломать комедию что деньги — зло, студента вскормили, воспитали и если он уйдет, то он — предатель

Смысл брать и учить джунов есть как раз у больших аутсорсеров — лидеров рынка™. Они их завтра продадут как мидлов. Проектов много — куда-нибудь да втиснут.

В продуктовой же компании нет смысла никого учить — нужно выпускать продукт. А за потраченные деньги все равно нужно отчитываться перед инвесторами. Им очень сложно будет объяснить зачем взяли людей из которых толк будет в лучшем случае через год.

Так что кузница как раз в епамах и люксах находится.

А вот после набора некоторого опыта я бы советовал свежеиспеченным мидлам уходит в продуктовые компании. Там они получат намного больше разноплановго опыта. Аутсорсеры более похожи на конвееры, где у каждого человека своя есть своя очень узкая функция.

Выростая до синьора в продуктовой компании, человек либо занимает там лидирующие позиции и тогда потолок зарплаты действительно не так жестко ограничен, либо понимает, что тут ему ловить нечего (продукт устоялся, развивается медленно, дежать зубров не выгодно, да и им не интересно).

Вот тут как раз аутсорсеры могут получитьочень крутых программистов неиспорченных расслабленостью и интригами царящей в тех же епамах и люксах.

По крайне мере, мой опыт говорит, что именно так это и происходит.

Пост задел за живое. Получается, что аутсорс — «плохой», потому что не берет толковых ребят, если наблюдается недостаток технических знаний и производственного опыта. При этом талантов в избытке.

Как человек, имеющий непосредственное отношение к организации образовательных программ для молодого поколения, смею утверждать, что всё-таки дело обстоит не совсем так. И EPAM и другие крупные аутсорсинговые компании весьма заинтересованы в формировании рынка кадров и прикладывают к этому существенные усилия и более того — результаты весьма ощутимы.
В комментарии постараюсь обозначить причины проблемы, почему не всех выпускников «разбирают» аутсорсеры (да и не только аутсорсеры), а также обозначу возможные пути решения.

Да, ни один отечественный ВУЗ не выпускает готовых специалистов, обладающих необходимыми знаниями и минимальным опытом. Я не буду затрагивать тему, является или не является образование качественным. Преподавать в нынешних условиях в ВУЗах это героическая миссия. Я обозначу пласт проблем, которые лежат в изолированности друг от друга ИТ-образования и ИТ-индустрии. Проблемы мне видятся буквально в следующем:

1. IT-образование и ИТ-индустрия сейчас отделены друг от друга. Единственной точкой соприкосновения фактически является трудоустройство студента. Под успешным трудоустройством понимается тот факт, что после обучения в ВУЗе работодатель с большим удовольствием забрал бы студента на работу. Но на деле оказывается, что в момент выпуска студент (не устроившийся на работу еще на первых курсах) не готов для трудоустройства, ни в аутсорсинговые, ни в продуктовые компании.

2. Формально, для получения студентами практического опыта ВУЗы используют практики — производственные (для третьего курса) и преддипломные (для четвертого курса). В «вузовском» смысле практики являются элементом обучения.
В реальности же практика фактически является элементом трудоустройства — студент пошел работать и принес с места работы справку о прохождении. Как сделать практики удобным инструментом именно обучения — вопрос на который ответ пока не ясен, так как практики не вписываются в «жизненный цикл» проектов в аутсорсинговых компаниях. Никому не нужен «временный специалист» на столь короткий срок, сложно сделать что-то полезное в выделенные временные ограничения.

3. Время, необходимое на техническую специализацию старшекурсника или выпускника составляет приблизительно год (как раз тот уровень, с которым начнут рассматривать на позиции младшего разработчика в аутсорсинговых компаниях). Это даже близко не соотносится с общим сроком «вузовской» практики, который составляет 8 недель (3 недели производственная + 5 недель преддипломная).

4. Для получения глубокой технологической специализации студенту нужно самостоятельно приложить усилия и сделать это дополнительно к обучению в университете. И эти усилия будут оплачены только после трудоустройства.

Все крупные аутсорсеры, в том числе и EPAM, имеют собственную «кузницу кадров», предоставляя студентам возможность получения необходимых знаний и опыта. Естественно, первоочередная задача при этом — решение проблемы собственного кадрового дефицита. Результаты деятельности программы подготовки EPAM весьма ощутимы: через неё прошли уже сотни студентов в Киеве, Харькове и Львове. Только в прошлом году в Киеве таким образом были трудоустроены около ста старшекурсников и выпускников по специальностям Java, тестирование, BI. Практически все те ребята, которые прошли через наше обучение в 2011 году, уже middle engineer, некоторые наиболее упорные из них — senior engineer.

Но есть готовность решать не только сиюминутные задачи. А системно работать над сближением ИТ-образования и ИТ-индустрии. ВУЗы и некоторые компании готовы работать в этом направлении.

EPAM делает конкретные действия. Например, в Киеве мы провели ряд точечных мероприятий, направленных именно на поддержку ИТ-образования, в том числе:
— поддержка проведения и предоставление докладчиков на конференции (конференция SAIT в НТУУ КПИ, конференция TAAS в КНУ им. Шевченко, семинар ASCE В НТУУ КПИ, конференция «Инженерия программного обеспечения» в НАУ);
— обучение преподавателей НТУУ КПИ и КНУ им. Шевченко по направлению Java;
— отремонтированы и полностью оснащены 4 совместные лаборатории на территории НТУУ КПИ;
— оснащение компьютерных аудиторий. За последние полгода киевский EPAM подарил полсотни компьютеров КПИ и КНУ.

Конечно, сотрудничество должно быть более плотным и мы активно над этим работаем. В сентябре мы готовим ряд новых мероприятий по взаимодействию EPAM Systems и ВУЗов, ждите анонсов.

Какие можно сделать выводы из сложившейся ситуации:
1. Сближение ИТ-индустрии и ИТ-образования необходимо.
2. В сближении должны активно участвовать обе стороны — IT-образование и ИТ-индустрия. Подчеркну — индустрия, а не отдельные аутсорсинговые или продуктовые компании.
3. Такое сближение требует очень кропотливой и системной работы.

Хотелось бы услышать мнение других компаний по этому поводу.

156 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Было бы очень хорошо, если бы в Киеве по примеру Львова был образован образовательный пул всех учебных заведений, обучающих ІТ специальностям. И уделять внимание всем выпускающим кафедрам и ВНЗ, а не только КПИ, КНУиШ, НАУ. Для ликвидации перекосов в учебных планах и программах и приведения их к жизнеспособному виду необходимо было бы создать совет, который бы отстаивал интересы отрасли и в МОНУ. Я противник всяких комиссий , на пресловутая автономия ВНЗ привела к тому, что во многих ВНЗ лобируются интересы определенных лиц и направлений за счет качества обучения студентов и переподготовки преподавателей. На местах решить «идеологические» проблемы обучения ІТ не реально. Существовал ранее стандарт, который в какой-то мере упорядочивал процесс обучения, но сейчас он не действует и каждый ВНЗ должен утверждать свою «навчальну программу» в НАЗЯВО (вместо стандарта), которое существует только на бумаге и не функционирует. Без совместных усилий всех заинтересованных можно угробить «учебную» составляющую за несколько лет.

Аутсорсинг или продукт? Продукт может приносить 200$/ч, аутсорсинг нет. А главное что первично? В конечном итоге мы всеравно получаем продукт, разница в том, кто его продает. Аутсорсинг подразумевает говнокод, где исполнитель не заинтересован в качестве выполняемой работы (демпинг все исправит, пусть другие думают как продать этот «продукт»). Продукт же требует качества.

Продуктовые компании — кузницы кадров! Для всего остального (деньги всякие, автомобили, квартиры, детей кормить) есть аутсорсинг

А не наоборот? Ту вроде как бытует абсолютно противоположное мнение...

Ну, это сейчас младое поколение приходит со студенческой скамьи к «лидерам рынка» и гордо задрав нос требует штуку баксов.
Аксакалы, кому за 40, начинали свою карьеру в проектных институтах и всяких шарашках.
Мне (35) повезло. Уже существовали средней руки продуктовые компании и программерские отделы, обслуживающие большой бизнес реального сектора. Именно в них и был получен сегодняшними архитекторами и сениорами (не 23 лет) начальный опыт и здравые взгляды на разработку софта.

Предположим, я создам ИТ компанию — инкубатор. Условия работы:

— отбор адекватных кандидатов без опыта работы
— работа «за еду» на срок 1,5 года
— крючек на $2000, если захочет свалить раньше времени
— уйма страшного кода, кривых решений и прочего «продукта» вчерашних студентов

+ официальное трудоустройство в ООО
+ выбор 1-2 из C#, JS, java, PHP, а также роли QA, BA
+ права 1 перехода на другой язык / платформу
+ коучинг мидлами или синьорами из передовых компаний, желающими развиваться как тренеры
+ соблюдение методологии, командная работа, тренинги

В общем, всё чтоб он вполне был готов вписаться в работу в хорошей компании. Прошу не развивать вопрос, как я смогу выполнить тот или иной пункт. Предположим, смогу.

Меня интересует следующее:
= получу ли я ТОЛКОВЫХ кандидатов, согласных на такие условия
= сможет ли этот работник творить не «на корзину» хотя бы в последние пол-года, с целью отбить понесенные затраты

Что принципиально неприемлемо?

Прошу не развивать вопрос, как я смогу выполнить тот или иной пункт. Предположим, смогу.
Предположим, ответ — нет. Развивать вопрос тоже смысла нет.

Но. Ничто не мешает попробовать. Срок проекта — 1,5-2 года — не так и много в общем масштабе. Или что-то мешает?

Хм... А можно конструктивнее? Ответ «нет»:
— на вопрос «получу ли кандидатов...»
— на вопрос «сможет ли творить не на корзину...»
— на что-то другое?

Конечно можно!

— на вопрос «получу ли кандидатов...»
Нет.
— на вопрос «сможет ли творить не на корзину...»
Нет.
— на что-то другое?
Все равно — нет.

Что-то здесь не так. Ведь есть немало исторических фактов самообразования до достаточно высокого уровня. Люди пишут ПО, и даже проявляют зачатки маркетинговых навыков, продавая результаты своего труда. Некоторые так и остаются фрилансерами, с достаточным для них уровнем доходов.
Следовательно, они:
— адекватные. Не все захотят пойти в инкубатор, но ведь все и не нужны
— могут выдать удобоваримый продукт. Не приравниваю качество к славным «лидерам рынка», но чтоб работало и могло продаться в нижнем ценовом сегменте теми, кто умеет продавать

Alex, в чём тут, на Ваш взгляд, ошибка?

Ошибка легко видна:

но чтоб работало и могло продаться в нижнем ценовом сегменте теми, кто умеет продавать
Если Вы можете продавать — никто не мешает Вам нанимать и продавать. Просто включите в свой бизнес-процесс этап обучения и всего делов.

Но ньюанс состоит в том, что кто-то где-то слышал, якобы на Украине легко найти дешевых или недорогих программистов. На худой конец — выбрать из того что есть «не ИТ». На другой худой конец — бросить клич и «обучить за еду». Но ключевой момент — «дешевых или недорогих, но достаточного качества, чтобы могли работать и можно было продавать». (к)

Последнее только на днях кратко обсудили с одним клиентом. В виду занятости и полного бардака с планирование отпуска — очень кратко. Суть модели — многие заходящие на Украину заказчики ищут программистов (здесь: дешевых, ага), а не решение своих задач. С другой стороны, Украина в свою очередь привычно предлагает программистов (дешевых, ага), а не решение задач заказчика или тем более — конечный продукт со всеми состаляющими.

Эта модель пока еще жизнеспособна, но маржа там уже совсем отрицательна и потолок уже достигнут. Работать в этой модели уже неинтересно. Там попросту некуда развиваться. Хотя бы потому, что «дешевые программисты» не предполагают никаких реальных подвижек ни в технологии, ни в организации, ни вообще. В этом болоте верхний предел развития — Агиле и настольный теннис в промежутках между стендапами и демо.

Жаль, но я понял лишь что Вас занадоели клиенты, желающие дешевой почасовки. И что в природе существуют только дорогие украинские мидлы и синьоры, иногда ещё джуниоры с 5 кг. головного мозга.
А вот куда вдруг делись все те «почти программисты», кто мучается поиском первого места работы — я не понял.

А вот куда вдруг делись все те «почти программисты», кто мучается поиском первого места работы — я не понял.
У нас сегодня хоть где-нибудь существует проблема найти первое место работы, тем более — «за еду»? :)

У нас существует огормная и почти не преодолимая проблема найти работу за еду, и даже если согласен еду получать только после бесплатного испытательного срока.
Думаю, 2/3 людей способных быть отличными программистами не становятсяи ими, т.к. чисто программистских вакансий нет вообще. Программист обязательно должен общаться с заказчиком, а значит обладать софтскилами, общением на иностранном. Необходимыми софтскилами обладает не так много людей, а людей которые к тому же еще и программируют совсем мало. Более того, я думаю, большая часть увлекаются программированием, поскольку не могут освоить такую сложную дисциплину как общение с людьми и поэтому скатываются в такую простую дисциплину как программирование. Но вырасти в настоящих программистов, у них вряд ли получается, т.к. с какого-то уровня расти можно только на реальной работе, а ее они не получат, т.к. выклянчить работу — это серьезная работа требующая недюжинных менеджерских способностей.

Спасибо за Ваши комментарии. Полезный отзыв «с другого фронта». Всё никак не придумаю, каким образом провести нормальное изучение данного вопроса. Уж больно неоднозначно: комментаторы старой закалки умеют так круто заворачивать, что не поймёшь: правду вещает или классно скрыл слабое место в аргументации :)

Но вырасти в настоящих программистов, у них вряд ли получается, т.к. с какого-то уровня расти можно только на реальной работе, а ее они не получат, т.к. выклянчить работу — это серьезная работа требующая недюжинных менеджерских способностей.
А я то думаю, откуда беруться эти, которые называются почему-то «программисты» (aka «23-летние синьоры»), а на самом деле они — недюжинных менеджерских способностей специалисты по выклянчиванию работы.

Вон оно как, Михалыч! (к)

А, чего, собствено, удивляться. Простая математика. 5% способны программировать, 10% способны выклянчить, итого 0.5% способны программировать и при этом выклянчить. Они и стают 23 летними синьорами.

Мой ответ — да.
Только искать кандидатов нужно будет не только и не столько среди студентов, у них еще много ветра и иллюзий в голове — я-бы посмотрел в сторону нюхнувших прелестей «не-IT», узнавших цену деньгам, комфорту и душевному спокойствию.
Отбор придется делать жесткий, и отсев тоже. Но результат должен быть.

Игорь, Вы саму стоимость этого отбора из «нюхавших прелестей не-ИТ» можете оценить? Причем в условиях, в которых практика именно практического применения оных — не только близка к нулю, но и все еще отрицательна и даже вопрос «нюхавших прелестей ИТ — старше 30 лет» на сегодня еще только только начинает решаться в виду наступившей его актуальности.

У немцев и американцев — отличные курсы именно практического обучения по очень многим дисциплинам. Включая ИТ. Причем люди туда идут не сразу совсем чтобы... альтернативно-образованные. Причем у них существует и уже отработана инфраструктура и практики применения практически всех реально обученных кадров в зависимости от их уровня. А что у нас?

У нас все уверены в самой образованной стране мира с самым высоким процентом высшего образования. Но что дальше со всем этим делать — никто не знает. Никто даже толком не знает, как правильно организовать прием и включение в процесс уже готового студента или специалиста. Потому и популярны практики «гибких методологий». Чтобы не так бросалось в глаза и, может быть, хоть как-то работало. В этих условиях вопрос «жесткого отбора и отсева» и тем более хоть сколь бы то ни было конструктивного обучения — если честно, просто жалок и смешен.

Проблемы есть, с этим не поспоришь.
Но я бы не был столь категоричен с «нет».
Вопрос отбора, отсева и, соот-но, управления костами на ранних этапах.
Все дело в мотивации самих обучаемых, если с ней все в порядке — то и знания появятся, и навыки применятся.

Alex, но ведь стоимость отбора относятся к вопросам «условно решенным». Давайте кушать слона по кусочкам. Сначала нужно определиться, есть ли рынок (люди, готовые работать на таких условиях), и существует ли доходная часть (продукт они выдать могут).

Вопросов дальше тьма; поверьте я достаточно в курсе, чтоб не пребывать в блаженном неведении.

Максим, стоимость отбора в рекрутинговом агенстве — 15% от годовой з.п. нанятого специалиста. Причем рекрутеры занимаются не «отбором среди нет ИТ», а хедахантингом по соседям.

Вопросов дальше тьма; поверьте я достаточно в курсе, чтоб не пребывать в блаженном неведении.
Ну, в таком случае я ничего посоветовать не могу со свой скромной колокольни. ;)
Причем рекрутеры занимаются не «отбором среди нет ИТ», а хедахантингом по соседям.

Это не наш огород. Речь идёт об исключительно нетрудоустроенных программистах, не имеющих опыта корпоративной работы в заданной специализации.
И если таковых большое количество, то тогда будет вопрос отбора желающих, а не поиска. Если.

Я с самого начала сказал: нет. Нет ни таких «нетрудоустроенных программистов», ни тем более большого их количества. Чтобы было из чего отбирать — нужно сперва это что-то создать.

— But a peach cannot defeat Tai Lung!
— Maybe it can, if you are willing to guide, to nurture it, to believe in it.
(к)

Верно ли я понимаю Вашу точку зрения?

Количество возникающих (из любых источников) на рынке специалистов, которые потенциально (в течение года) способны начать выдавать минимально-приемлемый продукт, весьма ограничено и без проблем трудоустраивается.
Остальные тысячи, про которых данная тема — недоучки с отсутствием базы/желания/способностей, следовательно брать их в работу «боже упаси». Либо безперспективен в принципе, либо будешь учить 3 года до первых результатов и свалит.

Либо безперспективен в принципе
«бесперспективен».

Таки да — ответ таки «нет».

ЗЫ: кстати, есть «компьютерная академия ШАГ».

К сожалению, плохо читаю мысли. Спрошу ещё раз: «Верно ли я понимаю Вашу точку зрения?»

Цена деньгам... жестоко

Игорь, студент-выпускник где-то уже 100% работал, и знает цену деньгам, ибо на стипендию в 700грн в Киеве месяц жить знаете..как-то не реально...

я-бы посмотрел в сторону нюхнувших прелестей «не-IT»
, большие деньги крутятся не только в «ИТ» — человек со знанием свободного разговорного английского (что именно и требуется в ЕПАМЕ) может пойти работать в сферу обслуживания (ВИП) и будет зарабатывать столько сколько ПМ в вашей конторе.
узнавших цену деньгам, комфорту и душевному спокойствию.
В моей полугодовой практике поиска работы в «ИТ» еще не встречалось компании, которая брала тебя как «молодые, перспективные, живые мозги» для обучения и параллельной работы «за еду»...

Я знаю одну организацию, работающую по похожей модели.

Можете указать, если не секрет? Хотя бы в личку.
И есть ли информация, как они отбивают затраты на обучение специалистов? Т.е. в чём доходная часть/части?

А зачем «адекватному кандидату» туда идти?

На рынке есть куча вариантов, где работать можно не «за еду» и без других непонятных ограничений. Или вы не полностью описали условия труда.

Как варианты:
— отобрали паспорт и ограничили свободу
— убедительно ообещали $1,000,000 через полтора года

У меня сложилось впечатление, что на рынке Украины проблемы с трудоустройством для людей без опыта работы и наград на олимпиадах. Возможно, оно не верное, но пока что я не смог получить ответ на вопрос: «А как же на самом деле».

Alex не ответил, может быть Вы мне поясните, верно ли я понимаю точку зрения Alex-a (и, возможно, Вашу тоже). А именно:

Количество возникающих (из любых источников) на рынке разработчиков, которые потенциально (в течение года) способны начать выдавать минимально-приемлемый продукт, весьма ограничено и без проблем трудоустраивается.
Остальные тысячи, про которых данная тема — недоучки с отсутствием базы/желания/способностей, следовательно брать их в работу «боже упаси». Либо бесперспективен в принципе, либо будешь учить 3 года до первых результатов и свалит.

Если «нет», то прошу указать что именно не так.

Хороший вариант для первой работы, почему нет?

Меня получите, если конечно не выставите возрастной ценз.
По второму пункту, не знаю, но могу предположить, сильно зависит от задач. В основном к вам пойдут люди которые устроиться самостоятельно не могут, а значит с плохими софт скилами. Пользу они смогут приносить только если будут в основном програмить, и не будут грузиться общениями с заказчиками, и всякими организационными вещами.

прошу прощения за некропост.

Пост задел за живое. Получается, что аутсорс — «плохой», потому что не берет толковых ребят, если наблюдается недостаток технических знаний и производственного опыта. При этом талантов в избытке.

Как человек, имеющий непосредственное отношение к организации образовательных программ для молодого поколения, смею утверждать, что всё-таки дело обстоит не совсем так. И EPAM и другие крупные аутсорсинговые компании весьма заинтересованы в формировании рынка кадров и прикладывают к этому существенные усилия и более того — результаты весьма ощутимы.
В комментарии постараюсь обозначить причины проблемы, почему не всех выпускников «разбирают» аутсорсеры (да и не только аутсорсеры), а также обозначу возможные пути решения.

Да, ни один отечественный ВУЗ не выпускает готовых специалистов, обладающих необходимыми знаниями и минимальным опытом. Я не буду затрагивать тему, является или не является образование качественным. Преподавать в нынешних условиях в ВУЗах это героическая миссия. Я обозначу пласт проблем, которые лежат в изолированности друг от друга ИТ-образования и ИТ-индустрии. Проблемы мне видятся буквально в следующем:

1. IT-образование и ИТ-индустрия сейчас отделены друг от друга. Единственной точкой соприкосновения фактически является трудоустройство студента. Под успешным трудоустройством понимается тот факт, что после обучения в ВУЗе работодатель с большим удовольствием забрал бы студента на работу. Но на деле оказывается, что в момент выпуска студент (не устроившийся на работу еще на первых курсах) не готов для трудоустройства, ни в аутсорсинговые, ни в продуктовые компании.

2. Формально, для получения студентами практического опыта ВУЗы используют практики — производственные (для третьего курса) и преддипломные (для четвертого курса). В «вузовском» смысле практики являются элементом обучения.
В реальности же практика фактически является элементом трудоустройства — студент пошел работать и принес с места работы справку о прохождении. Как сделать практики удобным инструментом именно обучения — вопрос на который ответ пока не ясен, так как практики не вписываются в «жизненный цикл» проектов в аутсорсинговых компаниях. Никому не нужен «временный специалист» на столь короткий срок, сложно сделать что-то полезное в выделенные временные ограничения.

3. Время, необходимое на техническую специализацию старшекурсника или выпускника составляет приблизительно год (как раз тот уровень, с которым начнут рассматривать на позиции младшего разработчика в аутсорсинговых компаниях). Это даже близко не соотносится с общим сроком «вузовской» практики, который составляет 8 недель (3 недели производственная + 5 недель преддипломная).

4. Для получения глубокой технологической специализации студенту нужно самостоятельно приложить усилия и сделать это дополнительно к обучению в университете. И эти усилия будут оплачены только после трудоустройства.

Все крупные аутсорсеры, в том числе и EPAM, имеют собственную «кузницу кадров», предоставляя студентам возможность получения необходимых знаний и опыта. Естественно, первоочередная задача при этом — решение проблемы собственного кадрового дефицита. Результаты деятельности программы подготовки EPAM весьма ощутимы: через неё прошли уже сотни студентов в Киеве, Харькове и Львове. Только в прошлом году в Киеве таким образом были трудоустроены около ста старшекурсников и выпускников по специальностям Java, тестирование, BI. Практически все те ребята, которые прошли через наше обучение в 2011 году, уже middle engineer, некоторые наиболее упорные из них — senior engineer.

Но есть готовность решать не только сиюминутные задачи. А системно работать над сближением ИТ-образования и ИТ-индустрии. ВУЗы и некоторые компании готовы работать в этом направлении.

EPAM делает конкретные действия. Например, в Киеве мы провели ряд точечных мероприятий, направленных именно на поддержку ИТ-образования, в том числе:
— поддержка проведения и предоставление докладчиков на конференции (конференция SAIT в НТУУ КПИ, конференция TAAS в КНУ им. Шевченко, семинар ASCE В НТУУ КПИ, конференция «Инженерия программного обеспечения» в НАУ);
— обучение преподавателей НТУУ КПИ и КНУ им. Шевченко по направлению Java;
— отремонтированы и полностью оснащены 4 совместные лаборатории на территории НТУУ КПИ;
— оснащение компьютерных аудиторий. За последние полгода киевский EPAM подарил полсотни компьютеров КПИ и КНУ.

Конечно, сотрудничество должно быть более плотным и мы активно над этим работаем. В сентябре мы готовим ряд новых мероприятий по взаимодействию EPAM Systems и ВУЗов, ждите анонсов.

Какие можно сделать выводы из сложившейся ситуации:
1. Сближение ИТ-индустрии и ИТ-образования необходимо.
2. В сближении должны активно участвовать обе стороны — IT-образование и ИТ-индустрия. Подчеркну — индустрия, а не отдельные аутсорсинговые или продуктовые компании.
3. Такое сближение требует очень кропотливой и системной работы.

Хотелось бы услышать мнение других компаний по этому поводу.

Получается, что аутсорс — «плохой», потому что не берет толковых ребят, если наблюдается недостаток технических знаний и производственного опыта. При этом талантов в избытке.
Сейчас все посты не перечитывал, но вроде претензия другая:
ТС озвучил идею (или многие так подумали), что продуктовые конторы нужны для подготовки из джунов синьоров/мидлов, а аусторс будет на них «пастись», бо __линейный манагер__ не может продать джуно-тушку заказчику (про все то что аутсорсеры уже сейчас делают ТС умолчал)
IT-образование и ИТ-индустрия сейчас отделены друг от друга.
Но на деле оказывается, что в момент выпуска студент ... не готов для трудоустройства
Похожая ситуация во всех отраслях, где у специалистов подразумеваются специальные знания. Самый простой пример — это врачи. Формально ВУЗы и практикующие врачи (клиники) сотрудничают/взаимодействуют. Но в результате обучения, как отмечают опытные врачи (завы отделений), выпускник меда не готов работать (если он «не устроился на работу еще на первых курсах»). Похожая ситуация и с юристами, на сколько я знаю. Конечно же всегда есть варианты с более простыми задачами, на которые можно брать прямо с ВУЗовской скамьи.
И это ВУЗ поменять (эффективно поменять) не может. Это то что могут изменить работодатели, беря интернов. Но тут другая проблема, в текущем состоянии рынка интерны никому не интересны (в том числе и самим интернам), человека можно уже через 1-4 месяца продавать. (Тут сужу про выпуски с 2006 по 2010. Многие жалуются, что сейчас все хуже и хуже, но особых подтверждений ухудшений я не вижу.)

P.S. Админы, вынесите это обсуждение в отдельную тему, тем более что написано хорошо.

Олена
Никто не отрицает усилий крупных аутсурсинговых компаний, в том числе нашего с вами ЕПАМа в подготовке кадров. Только все большие украинские аутсурсеры вместе взятые в год готовят от силы несколько сотен специалистов — маловато как для десятка тысяч выпускников технических вузов.
Этому есть объективные причины, и вы о них прекрасно знаете — есть определенный лимит, который любая компания может себе позволить истратить на такие программы, плюс логистика выпускников внутренних курсов довольно сложная — их относительно легко устроить на больших проектах, где есть резерв времени и ресурсов для обучения, и очень сложно — на меленьких проектах. Чтобы «освоить» всех перспективных студентов, нашим компаниям придется вырасти раз этак в сто. Это займет некоторое время, согласитесь :)
Статья не о том, что аутсурсеры ничего не делают (как раз делают больше всех остальных) — она о том, что ЕЩЕ можно было бы сделать и кто этим мог бы заняться.

ЕРАМ делает очень важную доподготовку к реальным потребностям рынка и современным технологиям студентов ВНЗ, а с лета этого года пытается сделать это и для преподавателей ИТ дисциплин. Надеюсь, что попаду в число «дообучившихся» доцентов. Что меня смущает, так это то, что люди с продакшена плохо представляют, что «представляют» из себя кафедры и ВУЗы, которые готовят по ИТ специальностям и всю «кухню» высшей школы. Точно так же рядовой преподаватель имеет весьма отдаленное представление, что требуется для разработки софта и как это работает в технологическом процессе разработки программного обеспечения. И может повторюсь ахиллесова пята нынешнего вузовского ИТ-образования — его оторванность от жизни лет на 20-30, зарегулированность и формальность. Если добавить «великовозрастность» доцентуры и профессуры и нежелание молодежи там работать, то вопрос остро сейчас стоит не о роли и приоритете аутсорса или продуктового направления, а о действенной и эффективной реформе всего ИТ-образования, как комплексной проблемы. Все равно базу и базовые знания должны давать ВУЗы и школы, а вот с этим глобальная проблема.

Было бы очень хорошо, если бы в Киеве по примеру Львова был образован образовательный пул всех учебных заведений, обучающих ІТ специальностям. И уделять внимание всем выпускающим кафедрам и ВНЗ, а не только КПИ, КНУиШ, НАУ. Для ликвидации перекосов в учебных планах и программах и приведения их к жизнеспособному виду необходимо было бы создать совет, который бы отстаивал интересы отрасли и в МОНУ. Я противник всяких комиссий , на пресловутая автономия ВНЗ привела к тому, что во многих ВНЗ лобируются интересы определенных лиц и направлений за счет качества обучения студентов и переподготовки преподавателей именно ІТ. На местах решить «идеологические» проблемы обучения ІТ не реально. Существовал ранее стандарт, который в какой-то мере упорядочивал процесс обучения в высшей школе , но сейчас он не действует и каждый ВНЗ должен утверждать свою «навчальну программу» в НАЗЯВО (вместо стандарта), которое существует только на бумаге и не функционирует. Без совместных усилий всех заинтересованных можно угробить «учебную» составляющую подготовки ІТ специалистов за несколько лет.. Основой подготовки ІТ кадров все равно остаются университеты. Улучшение качества подготовки позволит при небольших модернизациях учебного процесса увеличить реальное число студентов, которые смогут связать свою дальнейшую профессиональную деятельность с ИТ. Этого можно достичь только совместной деятельностью и ее организацией в ВНЗ, коммерческих учебных центрах и компаниях, как продуктового типа, так и аутсорса. И совместное лобирование интересов отрасли на всех уровнях КМУ, ВР, МОНУ. И еще раз повторюсь, компании не должны забывать, что во многих других ВНЗ есть тоже талантливые студенты, аспиранты и преподаватели. И что в конце концов мешает обьединить усилия в Киеве? Неужели мы хуже львовян?

«В чистом виде» бизнес-модель аутсорсинга не предполагает джунов как класса: заказчикам подавай «сеньоров»,
Сеньоров подавай всем :). Серьёзной продуктовой компании юниорский говнокод в своём продукте нужен ещё меньше, чем аутсорсу.

Джуны могут нормально развиваться и на внутренних проектах, кои есть во многих крупных компаниях. Там и требования к продукту обычно ниже, и свободы больше.

Это все от духовности. В бездуховном мире суровых корпораций процессы настроены настолько, что для джунов всегда есть куча вполне определенной работы. Понятно, что это ни разу не обобщение, а скорее некий идеал, тем не менее, так или иначе реализуемый в том или ином виде в реальности.

Кстати, на внутренних проектах — где требования ниже, а свободы больше — джуны как раз хуже развиваются, поскольку из процесса выпадают. С тем же успехом можно посадить человека дома за компом и кормить 3 раза в день и выдавать карманные деньги и возить в отпуск и не спрашивать результаты. Только единицы в этом случае будут «расти внутри себя», но и те постараются свалить на какое-то более общее и нужное дело. В результате внутрение проекты — ну, интересные (иногда), но страаааашные.

Поэтому нам реально не хватает продуктовых компаний размером от ста сотрудников и больше. Их наличие дало бы серьезное ускорение рынку труда, росту количества и качества инженеров.

Нифига себе вы там на эпаме зажрались. Продуктовые компании over100 сотрудников это какие? Github 106 — продуктовая компания, обслуживает хотелки со всего мира и всего 106 сотрудников. Мадженто у нас работает (хотя я хз насколько это можно считать продуктовой компанией), но они джунов походу не берут.

И правильно пишут комментаторы, что вам, аутсорсерам, как раз джуны подходят больше всего. Чем больше джун, то больше маржа между его зп и ценой, за которую его продали =)

Чем больше джун, то больше маржа между его зп и ценой, за которую его продали =)
Это если б они их на вес продавали. А так ведь и работать кому-то надо и результат выдавать. Что, кстати, в продуктовой компании бывает менее заметно — правда в большой: возьми для примера корейского производителя телефонов, который не Нокия. ;)

Не было бы аутсорсеров в стране, не было бы и спроса такого большого на рынке на «этих айтишников». Продуктовые компании прекрасно понимают какой специалист им нужен, аутсорс же ставит задачу продать людей, и не важно каких и куда. Хоть на рытье канав, а какая, по-сути, разница ?

Для примера — харьковская Qarea, это безопасный отличный полигон для тех у кого нет опыта. Там тебя возьмут, помогут составить твоё новое резюме, и начать работать, а там — как пойдет. Идеальный бизнес если ты готов сменить вывеску.

Я думаю все аутсорсеры делают так, только с разными метриками и базовыми подходами. Их бизнес строится от объема проданых душ, а не от качества.

Я к чему ?
Большое спасибо что есть аутсорсинг и что он учит джуниуров. Среди той массы, которая привыкла к тепличным условиям у больших аутсорсеров, найдутся те, кто пойдет в продуктовые компании и поведет их вперед на рынке (здесь, учитывая реалии Украины, я имею в виду релокейшен)

Для начала хотелось бы понять чего автор хотел этой статьей сказать :)
— давайте делать продукты?
— пусть продуктовые компании учат джунов и аусорсеры потом их будут использовать?
-...

Что продуктовые, что аутсорсинговые компании работают на этом рынке.
Сказать что продуктовые нужны аутсорсинговым это как бы ни о чем как по мне. Аналогично обратное. Кста под продуктовыми компаниями подразумеваются компании которые делают софтверный продукт?

С точки зрения сотрудника в одних компаниях одни преимущества в других другие. Кому че нравится.

Я бы сформулировал немного по другому — чем больше компания тем больше в ней бюрократии и тем более отупляющей для сотрудников является работа в ней. Зато все четко и понятно — каждый винтик знает что делать. Правда высокая вероятность того что винтик через несколько лет будет уметь делать только от сих до сих.
Обычно как по украинским меркам продуктовые компании обычно значительно меньше больших аутсорсинговых и цели таки совсем другие. Таки аутсорсингу и аутстафингу главное продать работу сотрудников и обосновать почему заказчику нужно больше денег заплатить. Кста для продуктовых компаний аналогично, если они большие, та же бюрократия, выбивание бюджетов и т.д.

Как бы если вопрос стоит сделать что-то оптимально в случае каких либо ограничений (бюджет, время, люди ....) то либо выплываешь и делаешь либо тонешь. С этой точки зрения я бы сказал что продуктовые компании ОБЫЧНО имеют больше ограничений и им больше приходится придумывать более оптимальные решения. Но опять таки это очень зависит от компании.

Опять таки в структуре продуктовых компаний как правило инженерный департамент далеко как не самый многочисленный, как вырожденный пример Microsoft где разработчики это далеко как не самая многочисленная составляющая коллектива.
--------------
Про ВО и то что с ним связано — все упирается в то кто будет обучать. Подумайте сами кто учит студентов в ВУЗах (касательно ИТ) — в большинстве случаев это те кто не смогли найти себя в компаниях и посему спокойно отрабатывают часы получая при этом значительно меньшую ЗП чем можно заработать в компаниях (хоть продуктовых хоть аутсорсинговых).

Я бы сказал что количество студентов которые приходят из ВУЗов которые не работали параллельно и которые в большинстве своем не могут сформулировать ответ на вопрос «Чему же тебя научили в ВУЗе за 4-6 лет обучения». Что реально означает что их ничему практически не научили. Так что ну как минимум не сильно хорошее это образование.
----------------
Про корпорации это вообще из другой оперы. Это уже не эффективность а статистика.
Ну а дальше каждый делает свой выбор хочется ли быть статистикой хоть аусорсинга хоть продуктовых компаний или делать интересные проекты вне статистики :)

Высшее образование важно. Оно дает базу, кругозор, и круг общения.
Те, кто считают это неважным — могут считать дальше. Мой опыт говорит об обратном.
Например, процент людей с ВО контролируется отчетами по корпорации. Т.е. для акционеров и руководства компании это ВАЖНО. Думайте сами, решайте сами.

Это смотря что с чем сравнивать.
Если сравнивать «5 лет учился в вузе» и «5 лет ничего не делал», то В/О лучше чем ничего.
А вот если сравнивать «5 лет учился в вузе» и «работал 5 лет по специальности», то тут будут совсем другие расклады.

Вот есть у вас два кандидата:
Первый кандидат: учился 5 лет в КПИ и работал 2 года С++ программистом
Второй кандидат: работал 7 лет С++ программистом, начал работать сразу после школы.
Кого из них вы возьмете на работу и почему?

Вообще-то того, кто лучше программирует. Этих факторов недостаточно, с тем же успехом я могу кинуть монетку — вероятность что выберу лучшего будет одинаковой.

Это уход от ответа.

Есть два обычных кандидата: ни гении и не тупые.
Возьмете себе на проект человека с двумя годами опыта работы, только из-за того что он учился в КПИ?

Диплом так важен?
А как же кучи фраз на этом форуме типа «на диплом не смотрят»?

А как насчет того который 5 лет учился и в тоже время года 4 работал?

Если он 4 года работал, мне до лампочки где он учился. Даже если бананы выращивал. Даже не так — выращивание бананов было бы плюсом, там цена ошибки выше. Перекомпилировать испорченные бананы невозможно, а просрочить срок выдачи хоть на день = убытки.

Нет. Ценность этого фактора равна нулю. [Для меня, с моим опытом и моими знаниями.] Как для других — не скажу, думаю 7 лет выглядят привлекательнее, из-за того что это цифра, а сравнивать цифры — огромный соблазн.

Если же других факторов не будет, то есть я должен выбрать вслепую и без собеседования — возьму с большим опытом. Потому что для C++ опыт важен, там много подводных камней.

работал 7 лет С++ программистом, начал работать сразу после школы.
Это какие-то магические существа, которые сразу после школы идут работать программистами:).
Если это олимпиадник, то он идет в хороший ВУЗ, на хорошую кафедру. В жизни не видел человека, который бы начал работать программистом в 17 лет и не ходил в ВУЗ.

Знал одного такого заочно. К сожалению, его уже нет в живых :(

Я возьму первого-) Очень часто люди без В\О тратят кучу времени\денег окружающих, чтобы доказать что они лучше, а В\О не надо, и что те, кто его 5 лет получали — лохи -)))

Например, процент людей с ВО контролируется отчетами по корпорации. Т.е. для акционеров и руководства компании это ВАЖНО.

Т.е. вышка дает — бумажку.

даже не знаю где мой диплом, может украл кто ? Его уже 5 лет никто не видел. И думаю с моей профессией никто не увидит. А если акционерам надо отчеты красивые — это их проблемы. Пусть наберут доцентов и к.т.н. из универов и, извините, просрут рынок — зато будут обвешаны, как ёлка, этими грамотами и научными работами, толку от которых мало в ИТ.

Знаете, я сам учился в универе не очень хорошо. Нот вот на 10 человек без ВО, которые типа «предпочли развиваться самостоятельно» реально развитых личностей — ну 1-2. Остальные — обычные раздолбаи, которым было неохота учиться.

Я больше скажу, среди тех кто учился «раздолбаев» тоже хватает. Их всегда большинство, так уж мир устроен (или система ценностей).

Но я говорил о другом — когда тебя нанимают на работу всем почему-то нужны твои скилы, навыки, потому что на этом будут деньги зарабатывать.

А диплом твой видимо нужен просто для отчетов, как сказал Игорь Скоков выше.

Для меня мои 5 лет в универе — это небольшая отсрочка от ответственности, шанс сразу после школы понять где твоё место в этом социуме. А знания, если ты захочешь, найдешь сам.

Да я знаю, я сам такой. Я вообще иногда подозреваю что количество раздолбаев везде варьируется от «большое» до «очень большое». Я просто говорил о том, что гораздо чаще люди отлынивают от универа не потому что не хотят «так» учиться. А потому что вообще не хотят учиться. Никак. Универ многих немного дисциплинирует. Плюс это хорошая тренировка во многих смыслах. Такой себе квест. Его можно по-разному пройти и в зависимости от этого получается разный персонаж, но в любом случае квест — полезный. Многое дает.

в EPAM ни ногой. У вас предвзятое отношение: без ВО — дурак. Это как бы так звуит...

Ну вы прям рубите с плеча. Проработал в EPAM почти два года вашим коллегой (UI/UX/Front-End). ВО три курса ветеринарного факультета (считай нет), впечатления о компании самые положительные.

Так почему все-таки наши «крутые» вузы не могут подготовить толкового специалиста за 5(6) лет? А практически любой аутсорс делает это за полгода?

И не надо этих ответов в стиле «вуз расширяет кругозор» и «учит учиться».
Нельзя ли «научить учиться» взрослого человека всего за 4 года? А остальные два года потратить, чтобы прокачаить его до мидла?
Или, опять, «торг здесь неуместен!»

Вузы все-таки не могут или не хотят выпускать готовых специалистов?

В общем случае, за редким исключением — Вузам это не надо.
Они (Вузы) процесс-ориентированные системы, в отличии от производства, которое ориентировано на результат.

А в чем тогда смысл учиться?

Поработать 5 лет в ИТ-компании
Получаем: знания, ценный опыт, деньги
Тратим: время 5 лет

Поучиться 5 лет на ИТ-специальности
Получаем: знания, ценный опыт, деньги
Тратим: время 5 лет, деньги

Потому как здесь вечная дилемма «ремесло» vs «образование».
И «diamond solution» здесь нет.

Как раз есть. И если я когда-нибудь [чем чёрт не шутит] окажусь в вашей компании, он там тоже появится. Здесь озвучивать смысла нет (обсуждать тут нечего, нужно выполнять уже готовую методику).

Только без ВО обычно ИТ-компании не берут.

Только без ВО обычно ИТ-компании не берут.
O’rly?

У меня вышку нигде не спрашивали и я никогда не интересовался наличием вышки у тех кого брал сам. Повезло наверное.

Свалить после вуза проще. Можно уже через два года. То есть 7 лет после школы.
Без вуза — нужно 10 лет практики.

В нормальных странах видимо готовят, обычная практиа — студенты во время обучения в вузе или практике находят себе работадателя, который потом, после graduation, заключает с ним контракт на 2-3 года.

Вузы все-таки не могут или не хотят выпускать готовых специалистов?
Могут, хотят и выпускают.
Дело в том что «готовый специалист» и «абизятка которая знает АПИ конкретного фреймворка» — это немного разное.
Так почему все-таки наши «крутые» вузы не могут подготовить толкового специалиста за 5(6) лет? А практически любой аутсорс делает это за полгода?
За 6 месяцев ЛР берет человека __подготовленного__ ВУЗами и обучает и его АПИ.
Нельзя ли «научить учиться» взрослого человека всего за 4 года? А остальные два года потратить, чтобы прокачаить его до мидла?
Мідла на яку саме технологію? Java, PHP, Scala, Javascript, Go, Groovy etc.
Чи ви хочете щоб у дипломі писало — «Java/PHP/.NET програміст» ?
А в водійському посвідченні «Водій Lada/BMW 320» ?
ВУЗ готує фундамент...
Справді є багато проблем в наших навчальних закладах, але чогось промисловість не спішить допомагати їх виправляти... питання чому? Насправді взаємодія з компаніями є давно, і неявна тим більше.
Всі можуть багато говорити типу, «політех згаяний час... і т.д.», але давайте верніться там на 3-4 (ну чи в кого який), коли ви вчилися на державному замовленні( держава вчила вас та щей давала стипендію), ви вирішили піти junior програмістом/тестером/etc на зарплату в 200-300 у.о. яку отримував ваш викладач, і в цей момент держава вам говорить «Агов брате ти куди, а як же пари? Як же наших (10000 * 3) 30000 грн. які ми в тебе вклали? Ну ми розуміємо, забирай документи і віддавай гроші і можеш йти?» Ви так подумали 30000/1600 = 18 міс. безплатно працювати + 54 міс. життя ... хм цікаво... Щоб ви тоді сказали? Я думаю ні в кого не було такої ситуації, тому що вам ніхто не створював проблем, а в більшості випадків йшли на зустріч.

І ще одне запитання... Хто відпрацював 3 роки «в місці де відправлять» згідно умов держ замовлення?

Говорити можна багато, але як на мене компанії повинні взаємодіяти з ВУЗами не просто на папері, а брати на стажування студентів(я знаю багато таких випадків у Львові), підтримувати викладання в ВУЗах, в плані проводити лекції, на яких пояснювати як в реальному виробництві. В ВУЗах хороший теоретичний фундамент, але проблема з практикою, тому,що викладачі не перебувають в виробничому середовищі. Це треба виправляти і насправді все до того йде, чого варті лабораторії, які відкривають компанії в ВУЗах.

Нарахунок junior, програмісти якого рівня швидше прокачуються в плані практики та знань(звичайно в сімї не без ур..а)? Junior спеціалістів треба головне правильно направляти, вони готові на все аби показати.

З власного досвіду: 13 студентів(java) із яких 1-2 знали що таке HTML і програмування під веб за 4-5 тижня зробили 3 робочі системи в яких використовувалися:
— Servlets, JSP
— HTML, CSS(Bootstrap)
— Javascript, jQuery, Ajax, JSON
Так спали вони мало ;) і звичайно все це знали не досконало, але perfomance справді дуже вражаючий.

А почему в резюме можно писать Java Developer, а в дипломе — нельзя?
Почему нельзя потратить 2 годя на специализацию? Чтобы люди потом шли работать в ИТ-конторы программистами, а не менеджерами по продажам неизвестно куда?

є багато проблем в наших навчальних закладах, але чогось промисловість не спішить допомагати їх виправляти
Потому что это проблемы вузов.

И работодатели и абитуриенты уверены, что вуз должен давать специальность. Именно за этим люди в вузы и идут. Или вы думаете, что народ готов потратить 5 лет жизни и кучу денег, чтобы просто “расширить кругозор”?

А почему в резюме можно писать Java Developer, а в дипломе — нельзя?
understandingjapanese.files.wordpress.com/...1/face_wall.jpg

Почему в дипломе можно писать так www.weblancer.net/...0908/335349.jpg
А программист Java нельзя ?

А если технологию поменял? Получать новый диплом?

Инженерный диплом говорит не о конкретном навыке, а о том, что ты — инженер (или «инженер»). Если переводчик привязан к своим языкам почти на всю жизнь, то у программистов всё гораздо легче.

А почему в резюме можно писать Java Developer, а в дипломе — нельзя?
Почему нельзя потратить 2 годя на специализацию?
Опишите программу специализации для «Java Developer».

Вряд ли аутсорс подготовит «толкового специалиста» за пол года с нуля. Если говорить о конкретном языке программирования, да, можно обучить синтаксису конкретного языка за пол года — год, но это подготовка кодера а не специалиста.

Попробуем провести параллели, к примеру, с машиностроением. Вуз должен готовить инженеров, способных спроектировать новую машину с нуля, выполнить расчеты, сделать чертежи и т.д. А ПТУ готовит конкретных исполнителей, как например токарь-фрезеровщик, который изготавливает деталь по конкретному чертежу.

Точно также и в случае с ИТ, вуз должен в первую очередь готовить не кодеров на конкретном языке, а вбивать в головы основы проектирования (построение архитектуры, ООП, оптимизацию, проектирование слоев системы и т.д. и т.п.). Для обучения и выполнения практики, естественно, стоит брать какой то из мейнстримовых на текущий день фреймворков будь то java или .net.

Ну и как показывает практика, если человек будет знать основы, переучить его за полгода на новый фреймворк никакой проблемы не составит. А вот наоборот, — сомневаюсь.

Собственно, да. Украинская промышленность ушла интересным путем развития, в котором токари из ПТУ всем нужны, но никто не умеет их готовить. Поэтому все предпочитают «дипломы» и потом пытаются как-то рассказать им что они должны сделать. А те — с одной стороны, не знают и не умеют, а с другой — делать то некому, потому как токарей-исполнителей все равно нет. Это не только в ИТ так — это везде так. Выравнивается понемногу, но с трудом.

Хорошо описывалась эта ситуация в свежей статье где-то на ЖЖ о советских НИИ. Там приводился пример работы инженера в царские времена и целого проектного института — в советские. Когда в первом случае весь проект делала плотная команда в 20-30 человек с одним инженером во главе и остальной командой — грамотных исполнителей. И когда то же самое делал целый институт уже с десятками и сотнями инженеров и совершенно непонятным распределением и ролей, и ответственностей.

Вот что неплохо было бы у индусов перенять, так это опыт в образовании. Не прямой, но идеи и практическую реализацию.

При нормальном образовании программиста может выпустить даже школа. Почему-то музыканты и спортсмены становятся на профи уровень уже в школьные годы [благодаря спец.образованию], а остальные профессии — типа табу?

Странно вы сравниваете.

Успеха и профессионализма с детских лет добиваются далекооо не обычные спортсмены/музыканты, а именно самородки. Остальные остаются на уровне «матча 10-А против 10-Б» / отчетного концерта в музыкалочке.

Спортсмены начинают карьеру в 5 лет, но и заканчивают в 35.
Хорошо еще, если хватит мозгов удачно вложить гонорары или получится уйти в высокооплачиваемые тренеры. Но таких мало.
Немалое число спортсменов уже годам к 20 «выпадают из струи», уходят в эскорт/рэкет/охранку.

Программисты начинают в 20, заканчивают на пенсии. Не ломают себе жизнь несвоевременной встречей со «взрослыми» трудностями. Что не так-то?

Это ты объяснил, почему сейчас так происходит. А именно — без качественной организации образования спортсмена не вырастишь. И заметь, тренер — хорошая и уважаемая профессия. Оплачиваемая нередко выше спортсмена, и возможно быть тренером до пенсии.

Я хочу, чтобы то же самое случилось в IT. В отличие от спорта, войти туда можно в любом возрасте, допустимо бросить и вернуться. Допустимо сменить ориентиры, к примеру из gamedev прыгнуть в enterprise.

В IT нет взролсых трудностей. Это детская профессия, чтобы в ней работать — нужно оставаться детьми. Нужно иметь дерзость что-то сделать, вместо поиска оправданий почему сделать было нельзя. Единственная «взрослая» трудность — быть взрослым.

Ещё момент — здесь нужно работать головой. И в переходный возраст мышление резко меняется: от лояльности устоявшимся традициям, до осознания факта: их придётся нарушать, придётся рисковать, и что твоё место в жизни не существует — его придётся создать, изменив мир.

Входить в переходный возраст без склонностей, без понимания куда идёшь — очень опасно. Потому что преступность готова принять заблудшие души всегда (равно как и церковь). И покажут, и докажут, и дадут попробовать. Взрослые трудности не заставят себя ждать.

Лучшее время для перехода в IT — лет до 13-14. Сейчас — что предлагает школа людям с головой? Математику? Физику? А с вознаграждением как?? Я скажу как — «ботаны» в школе явно не почёте. И нет только в школе, в обществе тоже. И если нет осознания собственных способностей, противопоставить давлению среды просто нечего. «Кто не за нас — тот против нас».

А вот в армию стоит брать людей в 30-35: Физическая выносливость сейчас не главное (и кстати достижимое). Например бегать по 40-60км в современной армии явно бесполезно. А вот скорость обучения — выше в разы! Умение подчиняться и командовать, работать организованной группой — в сотни раз лучше (меньше инцедентов). Из таких уже пушечное мясо не сделаешь, и плохого командира пошлют подальше сразу [до того как натворит делов]. Дебилизм из армии уйдёт, и не вернётся. В итоге армия станет профессиональной, а затраты на неё уменьшатся. Только тогда, и не раньше, она способна будет принять молодёжь.

Сейчас в IT происходит то же самое: очень мало людей с опытом, одни 23-летние синьйоры. Но начав программировать лет в 8, например на Visual Basic для Excel — будет ли человек действительно сеньйором к 23-м? Я больше скажу, он будет прав, проигнорив «предложения» недостойных ВУЗов, и сможет убедить в этом родителей. И пойдёт в хороший ВУЗ, если таковой будет.

Раньше говорили: хочешь изменить мир — начни с себя.
Сейчас — мир меняется, хочешь изменить — делай быстрее!
Можно сколько угодно рассуждать о классическом детстве, но есть железобетонный факт: взрослые трудности помолодели. И твоя любимая детская игра уже без ложной скромности заявляет дай денег купи кристаллы, купи монеты, купи молнии.

Мне понравились ваши мысли. Они мне кажутся утопичными, но нравятся :)

На счет школы не знаю, но как пример курсов (или можно сказать ПТУ) можно рассматривать Компьютерную «Академию» «Шаг». Довелось даже поработать там лет 8-9 назад.

На тот момент это были самые обычные курсы. Программистов учили С -> C++ -> MFC, SQL. Срок обучения был 1.5 года. Никаких предметов из серии проектирования, архитектуры и иже не было и в помине. Курс по сути был нацелен на обучение кодированию.

На одну группу из 10 человек было 2-3 человека с которыми интересно было работать. Это на специализации, где уже народ отсеялся.

З.Ы. сейчас они вроде продлили срок обучения до 2.5 лет, и пересмотрели программу обучения. С выпускниками по работе не сталкивался, ничего хорошего или плохого сказать не могу.

Да, курсы свою рыночную долю берут. И пожалуй могут вырасти настолько чтобы войти в систему среднего образования. Прецеденты случались, даже когда я учился.

Вот только корректно ли позиционировать курсы как замену ВУЗам? ИМХО программисты это все-таки инженеры, и готовить их должны таки ВУЗы. Другой вопрос, что, к сожалению, уровень обучения в ВУЗах на сегодня пока еще далек от желаемого.

Производить джунов они могут. А вот что ВУЗы не могут даже джунов произвести — это факт.

Да, это действительно проблема сегодняшней программы обучения в ВУЗах. Но... Я таки категорически против того, что программистов надо учить кодить и только кодить. Знания по смежным областям (хотя бы та же матстатистика, теория вероятностей, вышка, теория шифрования, теория обслуживания и т.д. и т.д.) тоже должны даваться. Да и в целом соображалку развивать надо.

Всесторонне развитый специалист намного быстрее поймет и предметную область и пути решения проблем, чем человек просто обученный кодить.

В том-то и дело, что давать — нельзя. Должна сначала появиться потребность, и лишь потом можно давать.

Вы озвучили распространённое мнение: «проблема сегодняшней программы обучения бла-бла-бла». Типа проблема есть, но ничего сделать нельзя, пусть кто-нибудь что-нибудь когда-нибудь сделает.

Дело не в программе обучения. А в том, что сам принцип обучения более не удовлетворяет своей черепашьей скоростью и посредственными результатами. 17 лет учиться на джуна — это идиотизм, не находите?

Кому нужна ваша «матстатистика — теория — вероятностей — вышка — теория — шифрования — теория — обслуживания — итдитд», если такая простая истина как «пинание дохлой лошади» в системе образования для Вас отсаётся проблемой высших материй.

Информационная картина мира изменилась! Государство более не имеет монополии на знания. Мало того, не имеет самих знаний. Результат образования — советский человек, приученный ходить по струночке и сдавать деньги на ремонт класса (новые шторы, покупку унитаза — нужное подчеркнуть).

Рынок изменился. Профессии, которые даёт государство — не востребованы. Люди, которых выдаёт государство — не востребованы. Подавляющее большинство — мало зарабатывает. Притом среди тех кто много «зарабатывает» — преобладает мафия, «бизнес» которой сводится к отбору и распилу денег. То есть им образование вообще противопоказано.

Сегодняшняя проблема образования — что если его устранить как явление, экономика рванёт вгору. Да так быстро, что не успеете покупать гривну в обменнике. Я не спорю, начальное образование нужно. Но всё что дальше — могила талантов.

Основная проблема образования в Украине это зарплаты самих преподавателей. Как следстивие из молодых и толковых никто не хочет в этой системе работать, как следствие застой самой системы. Все остальные проблемы это уже следствие.

На счет «кому нужна ваша вышка, матстатистика .... »

Во-первых, эти предметы развивают системное мышление в целом. Зная язык программирования от сих до сих, но не имея системного мышления вы далеко не уедете.

Во-вторых, для многих задач в программировании эти предметы вполне нужны. Как минимум, что бы были знания на уровне в какую сторону копать, как только понадобилось. Ну в общем то да, для рисования кнопочек на форме конечно не пригодятся.

В-третьих, я бы еще задумался над вопросом, почему украинские и российские программисты, пока что, ценятся выше чем, к примеру, индусы. И считается что у наших разрабов качество кода выше. Хотя, казалось бы, и наши и индусы вполне знают языки программирования как таковые. Рискну предположить, что таки сказывается остальной бекграунд и наличие системного мышления, как бы не ругали нашу систему образования.

В-четвертых, если кто собирается ехать работать за рубеж, то диплом могут очень даже спросить.

З.Ы. Я когда учился, считал что 90% предметов, которые нам препадавали, — нафиг не надо. И лишь где то 5-7 лет спустя пришел к выводу, что не так уж много лишнего было.

эти предметы развивают системное мышление в целом.
Если их использовать. Use it or lose it!
Я когда учился, считал что 90% предметов, которые нам препадавали, — нафиг не надо.
 90% лучшего времени жизни.
5-7 лет спустя пришел к выводу, что не так уж много лишнего было.
Но лишь 0.01% из преподаваемого, и тот пришлось учить заново. Я не прав? Так зачем было учить тогда годы, когда сейчас поднял нужное за 1-2 вечера без отрыва от производства?

// Зарубеж — отдельная тема.

Это говорит о том, что учить невозможно или что учить не умеют?

Как сейчас не знаю, когда сам работал в запорожском филиале, много очень народа с нуля приходило, по рекламе из серии «мы из вас за полтора года сделаем программиста». Как правило, большая часть людей шла на программирование, дойдя до указателей в С, очень много народа уходило на администрирование. После того как доходили до сетей, маршрутизации и иже в администрировании, — много уходило на дизайн. Как то так, по крайней мере у меня такое впечатление сложилось.

Первые полгода было введение когда равномерно все предметы читались. По программированию это был С. Теперь представьте, в вечерних группах было много людей которые днем на заводе работают, а вечером идут на пары. Для многих программирование было что называют «ну не его это»... Но для меня самый кошмар были дневные группы из домохозяек, которые и печатали то одним пальцем а тебе им надо про выделение и освобождение памяти рассказывать.

Кстати, много толковых ребят было в утренних группах, из школьников 10-11 классов.

После первого полугодия уже видно было кто уверенно пойдет дальше, но таких людей было не сильно много по программированию, а группы формировать надо было. Поэтому частенько убеждали идти тех кто хоть как то тянул.

Думаю что по факту очень мало выпускников действительно стали программистами. Если у кого-то есть опыт работы с выпускниками поделитесь, было бы интересно....

Еще раз подчеркну, что все описанное относится к событиям многолетней давности, не буду утверждать что сейчас все точно так же.

Аутсорс вполне может работать как «аутсорс», а не как «аутстаф». Если задача сделать проект, а не продать попочасы, и

технический руководитель аутсорсингового проекта видит, что человек имеет мозги и из него будет толк, ему гораздо проще взять его на работу, чем менеджеру аутстафинговой компании. Факт.

А почему аутсорс-конторы не могут сделать что-то вроде академии, вроде аутсорса в аутсорсе, где они будут выращивать специалистов для себя, давая им задачи с проектов?

Ну так я как раз об этом. Не хватает кадров — надо выращивать.

Как и в любой другой области, здесь ключевой вопрос — возврат инвестиций. Насколько я знаю, по текущему КЗОТ-у невозможно заключить контракт и гарантировать, что вложенные средства в обучение молодого специалиста, вернуться в компанию посредством сгенерированной им прибыли. Взяли, обучили, прокачали — через дорогу +500$ — ариведерчи.
Помнится, в начале шалених 2000-ых, некоторые компании заключали фэйковые договоры ссуд, чтобы гарантировать что сотрудник не уйдёт из компании до момента фиктивного погашения оной.

В цивилизованных странах развитого капитализма этот вопрос решен путем финансового механизма кредитования на обучение. Вот тебе условия кредита на обучение, вот тебе процент по кредиту в нашей компании, вот тебе процент по кредиту “деінде”, делай что хочешь и решай сам где быть куда идти как взрослый дядя.

А разве нельзя юридически избавиться от этих +500$-через-дорогу методом специально составленных контрактов на обучение, по типу «отучился-отработай»? Как вариант, с прописаном наперед зарплатным графиком... На западе вроде как распространенная практика (была?) подписывать контракты на N лет вперед.

по текущему КЗОТ-у невозможно заключить контракт

По КЗОТу, может, и нельзя, но ведь у нас 99% компаний оформляют сотрудников как ЧП. Другое дело, можно ли составить юридически валидный договор такого рода с СПДФЛ, да чтобы еще и это не выглядело на бумаге как завуалированный найм?

Так если

. Взяли, обучили, прокачали — через дорогу +500$
Может он и стоит на 500 долларов дороже? И надо ему эти 500 доллларов платить?

Все верно, если речь об аутсорсе для крупных компаний с «повышенной ответственностью» и тотальным контролем над процессами. В то же время существуют компании, где доверие со стороны заказчика к локальному менеджменту выше и никто не диктует сколько брать джуниоров, сколько синьоров. Главное задачи выполнять.

Дело шло бы гораздо лучше, если бы на рынке присутствовало больше продуктовых компаний, причем крупных. Такие компании вполне могут брать к себе вчерашних студентов, не оглядываясь на мнение из-за океана
Если технический руководитель продуктовой компании видит, что человек имеет мозги и из него будет толк, ему гораздо проще взять его на работу, чем менеджеру аутсорсинговой компании. Факт.
Кататсо прикольнее чем саночки таскать. Факт.
Почему продуктовые компании важны для аутсорсеров
В общем статью стоило бы назвать так:
«Автор показывает на собственном примере откуда у людей негатив к аутсорс-конторах»
Общее ощущение: статья — лажа и дешевый наброс [остальное описывается совсем не цензурными словами]

У нас есть полностью продуктовые конторы в геймдеве, 4А например, но попасть туда новичку нереально.

Дело шло бы гораздо лучше, если бы на рынке присутствовало больше продуктовых компаний, причем крупных. Такие компании вполне могут брать к себе вчерашних студентов, не оглядываясь на мнение из-за океана (кто платит деньги, тот и заказывает музыку, это всем известная формула).

В этом плане лёд уже тронулся, когда Самсунг недавно заявил о серьёзном расширении своего R&D центра: ain.ua/...13/05/20/124648

Да, я как раз об этом думал. Причем по слухам (не знаю насколько достоверным) туда активно берут толковых студентов и выпускников.
ИМХО в этом есть логика, толковый, мотивированный человек способен приносить value после полугода практики, если изначально под него есть задачи и возможность концентрации на конкретном направлении.

Этот продукт — не тот продукт о котором речь о продуктах. Проверено лучшими корееводами.

Поймут или те кто работал в Самсунге, или те кто видел ужас в глазах тех кто работал :)

Ведь в Украине действительно много технических вузов, каждый год выпускающих не один десяток тысяч специалистов, потенциально годных работать программистами.
Ну-ну :D

Смысл брать и учить джунов есть как раз у больших аутсорсеров — лидеров рынка™. Они их завтра продадут как мидлов. Проектов много — куда-нибудь да втиснут.

В продуктовой же компании нет смысла никого учить — нужно выпускать продукт. А за потраченные деньги все равно нужно отчитываться перед инвесторами. Им очень сложно будет объяснить зачем взяли людей из которых толк будет в лучшем случае через год.

Так что кузница как раз в епамах и люксах находится.

А вот после набора некоторого опыта я бы советовал свежеиспеченным мидлам уходит в продуктовые компании. Там они получат намного больше разноплановго опыта. Аутсорсеры более похожи на конвееры, где у каждого человека своя есть своя очень узкая функция.

Выростая до синьора в продуктовой компании, человек либо занимает там лидирующие позиции и тогда потолок зарплаты действительно не так жестко ограничен, либо понимает, что тут ему ловить нечего (продукт устоялся, развивается медленно, дежать зубров не выгодно, да и им не интересно).

Вот тут как раз аутсорсеры могут получитьочень крутых программистов неиспорченных расслабленостью и интригами царящей в тех же епамах и люксах.

По крайне мере, мой опыт говорит, что именно так это и происходит.

В продуктовой же компании нет смысла никого учить — нужно выпускать продукт. А за потраченные деньги все равно нужно отчитываться перед инвесторами. Им очень сложно будет объяснить зачем взяли людей из которых толк будет в лучшем случае через год.
Просто! В продуктовій компанії, яка вже роками стабільно працює, особливо орієнтована на українського клієнта є обмеження по ЗП і впевнений мідл на таку ЗП не піде скоріше всього! там є свої вирощені кадри яким хочеться підвищення. Доводеться брати кмітливого студента/випускника і вчити його. Він звичайно рік-другий побуде в компанії, виросте професійно, найме нового студента, вивчить і перейде на куди кращі «піченьки» в аутсорсинг.

Якщо говорити про укрнети з бігмірами то, мабуть, правда ваша.

Тоже поработал и в продукте и в аутсорсе. Все таки считаю что лучше в лидерах рынка, нежели в продуктах.
В лидерах есть возможность попасть на новый и интересный проект (хоть и маловероятная), а так же сменить один проект на другой.
В продукте же я в двух случаях встречал жлобство и небольшие ЗП, а так же такие же скучные задачи как и в том же аутсорсе. Просто ты сидишь там себе на насиженом месте и тебе комфортно и удобно, не надо особо развиваться.

Ну правда в продуктах ти можеш зробити щось дійсно класне і ЗАВЕРШЕНЕ — тобто ти не на гастролях в проекті. А ти за нього відповідаєш, його ведеш і тобі треба створити арітектуру, яку тобі з командою треба потім розвивати.

Більше думаєш не з точки зору — «Нада його в коробку запакувати до дедлайну»
А з точки зорі — «Я ж це буду писати завтра!»

Продуктова компанія класна, коли її продукт треба розвивати.

У меня сейчас в точности такая ситуация как вы описали.
Стараюсь писать элегантный код и продумывать архитектуру, потому как проект предстоит еще сапортить дальше, а не как вы сказали

«Нада його в коробку запакувати до дедлайну»
. Это все зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от команды и самого разработчика. На пахнущий код я насмотрелся и в продуктовых компаниях.
Не надо забывать что аутсорсить сюда приходят тоже продуктовые компании. А про забугорные продуктовые компании которые здесь открыли просто свой офис, это почти что аутсорс.
А ти за нього відповідаєш, його ведеш і тобі треба створити арітектуру, яку тобі з командою треба потім розвивати.
Я саме так і пропрацював 5 років в ЕПАМі. Пощастило з проектом.

Ну-ну.
Многих продали? :)
Баланс «затрачено-выручено» считали? Статистикой attrition среди джунов владеете? Среднее время между выпуском с курсов и попаданием на биллинг известно? Вели переговоры с клиентом на тему «талантливого легкообучаемого студента»?
Эх, теоретики...
На примере одного коллеги из этого треда — как легко его было на проект устроить после выпуска. Три компании сменил, между прочим, пока попал на биллинг. А ведь толковый парень.

Конечно

attrition
у джунов будет большой. Кто захочет копаться в говнокоде 10 летней давности за $1000, и это в лучшем случае?

Джуны у меня в ЕПАМе не уходили. Ну, кроме одного, который в первый же день сбежал. Брали на нон-билбл. Через полгода — на другой проект или на билбл (проект знает уже очень хорошо).
Я уж точно не теоретик :)

Смысл брать и учить джунов есть как раз у больших аутсорсеров — лидеров рынка™. Они их завтра продадут как мидлов. Проектов много — куда-нибудь да втиснут.

А сколько разработчиков у вас в команде ? У лидеров рынка особо больших команд на проэкте не собирают, а в маленькую команду разработчиков джуниора взять трудно, необходимый обьем роботы кому то нужно делать.
Больших надежд на лидеров рынка думаю не стоит возлагать, то что организовуют и поддерживают ИТ ивенты уже неплохо.

У меня было пару команд по 5-6 человек. Джунов брали на нон-билбл — просто подучить. Потом делали билаблами или переводили на другие проекты. Сейчас я в продуктовой и вообще брать их не планирую.

ну в принципе у всех так, джунов к себе в команду не много людей готовы взять, но все надеются что кто то их научит. как не крути тяжело начинать )

Наличие продуктовых компаний выгодно еще и для опытных специалистов. Поясню, в продуктовой разработке зарплата сотрудника не ограничена рейтами и соотвественно не существует потолка примерно в 5к$ за проданного заказчику сотрудника после которого аутсорсить становиться бессмысленно. В компаниях такого рода зарплата теоретически ограниченна только создаваемой прибавочной стоимостью созданной сотрудником. К примеру в том же VIewdle средние зарплаты выше рынка.

Потолок в 5К сильно завышен. Между нами ;)

5к это с маржой снимаемой аутсорсером.

К примеру в том же VIewdle средние зарплаты выше рынка.
не правда. вполне рыночные. и код тут я вам скажу не сахар и не мед.

Просто плох? Или просто вынос мозга из-за обьективных причин, например сложность бизнес требований?

просто до этого я видел много кода в геймдеве. в геймдеве очень много стандартизации.
допустим менеджер задач, если собрать кучу геймдевелоперов и попросить их написать менеджер задач, то они выдадут приблизительно одинаковый кусок кода, все потому что все читают одни и те же пейперы, которых кучи на все случаи жизни, хорошие практики как-то быстро проверяются и приживаются, из-за того что есть релизы и есть возможность начать все с начала и больше не использовать то что не понравилось. поэтому когда приходишь из одной геймдев конторы в другую, не ощущаешь какого-то дискомфорта от встречи нового кода, потому как он очень похож, он делался по тем же пейперам и бест практикам.
во вьюдле я столкнулся с совершенно другим кодом, даже в местах которые решают те же задачи.

и код тут я вам скажу не сахар и не мед
Ну это жизнь )))

Мой опыт подсказывает обратное: продуктовые компании делают свой продукт и хотят брать только качественных разработчиков, а вот аутсорсинговые повально продают работников с завышением скилов, а то и количества. Да и зарплаты в продуктовых компаниях лучше, так что работу меняют только из-за скуки и желания развиваться в разные стороны.

А смысл для продуктовой компании кузницей кадров для аутсорсеров бесплатно работать ? Проходили подобное N лет назад, когда почти все, ориентированное на отечественнвй рынок закрылось или переориентировалось. ;

Всё так, и ситуация не слишком изменилась по сравнению с десятилетней давности. По-прежнему во многих местах в почёте заучивание API, а не умение думать и находить решение.

Причём, что парадоксально, для человека с бОльшим опытом вопросы по тому же программированию будут мягче (хотя многих сеньоров следовало бы допросить с пристрастием на предмет умения писать код вообще), а новичка постараются прогнать и по всем нюансам языка, и по WinAPI, и по бог знает чему ещё. Не скажу, что везде так, но частенько.

хотя многих сеньоров следовало бы допросить с пристрастием на предмет умения писать код вообще
кто же вам мешает то?

Тоже замечал, что джунов по нюансам спрашивают, а синьоров собеседуют по абстрактным вещам, на которые не всегда даже есть однозначный ответ

джунов по нюансам спрашивают

Сеньор ньюанс найдет за пару минут в гугле, а вот абстрактную вещь так просто не найти.

Ну че, все правильно. Не согласен с тем что аутсорсеры не могут брать побольше джунов в помощь сениорам. Я лично бюджеты не видел, на истину не претендую, но разве у джунов такие сильные зарплаты что они так дорого обходятся?

На джунов как и на синьоров нужны одинаковые сопутствующие расходы (офис, хр, бухгалтер итд), которые так же оплачиваются заказчиками

Если можно, то хотелось бы в конкретных количественных. Ведь набрав пару сотен джунов не придется нанимать хотя бы одно дополнительного бухгалтера. Рассадить по офису, да. Зп джуна явно до 1к.

Рассадить по офису — как ни крути, аренда помещения (может, в этом дело, кстати?), стоимость собственно рабочего места, затраты на сисадмина, ну и плюс — за ним надо присматривать. Код ревью, да и просто пинать периодически, чтобы он работу выполнял, а не воздушные замки строил.

В целом ничего критичного, но потребует усилий нескольких менторов, которые будут заниматься этими джунами значительную часть своего времени — а им тоже платить надо, и уже вполне сеньорские деньги. Вопрос в том, может ли это позволить себе компания, в том числе и психологически. И с учётом того, что заматеревшие джуны неизбежно захотят куда-то на бОльшую ЗП уже через год или раньше.

И с учётом того, что заматеревшие джуны неизбежно захотят куда-то на бОльшую ЗП уже через год или раньше.

И тут момент который я никогда не мог понять. Почему у конкурента всегда находятся деньги оплатить заматеревшего джуна, а у альма-матер нету. Ведь у альма-матер всегда находится куча денег чтобы перематить заматеревшего джуна у конкурента.

Украинский аутсорсинг — бессмысленный и беспощадный. Эпам, Люксофт и Циклум переманивают абсолютно одинаковый поток джунов у друг друга, постоянно недоплачивая своим джунам.

ЛЮБОГО джуна конкурент наймет за +300 баксов при первом желании. В родной компании менеджер будет долго ломать комедию что деньги — зло, студента вскормили, воспитали и если он уйдет, то он — предатель

И тут момент который я никогда не мог понять. Почему у конкурента всегда находятся деньги оплатить заматеревшего джуна, а у альма-матер нету. Ведь у альма-матер всегда находится куча денег чтобы перематить заматеревшего джуна у конкурента.
А тут все дюже просто с точки зрения бадишоппинга.
Человек пришел на одну з\п с одним тайтлом, а щас хочет другую и тайтл тоже другой.
И вот приходиццо объяснять дяде с баблом (будь то заказчик в Циклуме или большой дядя в Глобале), что мол чувак вырос и достоин. А это долго, муторно и нафиг не нужно бадишопным боссам.
Легче взять человека со стороны. Мол, собеседование прошел, 100% миддл. Все взятки гладки. Плюс еще и ХР бонус за рекрутинг получит.

Маемо те що маемо. И бадишопы потом еще плачут, что работники зажрались и бегают из конторы в контору

Почему не гонять между проектами?

В аутстаффинге это не приветствуется, насколько я знаю.

Думаю тут 2 причины
1) причина в том, что в нормальных компаниях есть понятие бюджет.... и он составляется минимум на 1 год вперёд.... и получается... что в декабре скажем 2012.. вы думали что Джун Джуки-Чхан ... вырастет за год на 300 зарубежных гривен... а на деле оказалось, что вырос на 600... и вам нужно срочно где-то раздобыть 300 зарубежных гривен в планы. Я не говорю, что планы пересматривать нельзя ( планы нужно пересматривать и желательно делать это не реже раз в квартал) ... при этом базово... у вас есть отдел... на него выделили сумму Х на повышения..... и теперь доплатить Джуну Джуки-Чану 300 заслуженных зарубежных гривен.. это по сути отобрать 300 у какого-нить другого человека... хорошо, если вы просчитались и этот человек не дорос на 300.. а что делать если он ТОЖЕ дорос? или так же как и первый перерос на те же 300?
на вопросы типа почему нельзя всем закладывать рост 600 ? или почему так мало заложили — считаю отвечать глупым. В декабре 2012... манагер думал о высокой материи.. о прибыли для компании... и пытался это всё совместить с планами повышений... естественно он где-то что-то недосмотрел.... потому что думал о высоком...
2) по себе скажу, что трудно словить момент когда человек резко додаёт и может себя продать на +300 и выше... во-первых есть люди.. которые из себя мало что представляют.. а языком на собеседовании болтают так что его и на +500 загребут....
во-вторых по сути дать человеку +300... за что? за то что он стал рвать и метать? нет.. он просто ТЕПЕРЬ МОЖЕТ СЕБЯ ПРОДАТЬ на +300.... в моей голове это не укладывается... это как осёл бегущий за морковкой... потому что через пол года человек... который до сих пор не стал рвать и метать снова СМОЖЕТ ПРОДАТЬ СЕБЯ на +300... на выходе получается что вы платите человеку не за его реальные знания и пользу, а за возможный переход

«Рынок несправедлив» © Жизнь
Это главное, что я усвоил в МИМ-е. Бессмысленно сокрушаться о том, что мир устроен так и не может быть устроен иначе. Занимаясь этим, Вы просто теряете время, нервы и возможности.
Ещё один момент по теме. Цена продукта (или сотрудника) равна максимальной стоимости альтернативы. Т.е. не столько, насколько он Вам нужен, а насколько он нужен кому-то, кто может получить из него максимум профита.

Посему, верный вопрос здесь — «как у конкурента так получается?», а не «почему так получается?»

Подписаться на комментарии