×Закрыть

Работа в банке. Стоит ли об этом подумать?

Добрый день, уважаемые пользователи DOU, меня зовут Андрей Добров. Пользуясь разрешением Макса, пишу мою первую статью на этом ресурсе. Тема статьи на грани холивара: стоит ли современному украинскому девелоперу работать в банке? Все мысли автора ниже основаны на его личном опыте контрактной работы в нескольких зарубежных и отечественных топ-банках в Москве, Гонконге, Лондоне, Днепропетровске, Джерcи-сити.

На данном ресурсе совершенно правильно говорилось об известных (и очень отпугивающих программистов) чертах банков: громоздкая иерархия, бюрократия, ориентацию на фронт офис более чем на разработку ПО, для данного бизнеса и т.д. Совершенно верно. Все это присутствует везде, вне зависимости от страны или города. С первого взгляда, казалось бы, полнейшая безнадега. Но я предлагаю остыть, забыть обиды, если у кого есть, и без лишнего негатива подойти к вопросу.

Скажу сразу, что почти все IT-отделы в банках похожи как близнецы:

  1. Бюрократия. Нет — БЮРОКРАТИЯ!
  2. Иерархия. Каждый желает быть начальничком хотя бы над одним человечком, но начальником (за рубежом это дает право в LinkedIn писать VP (Director) in Bank of America, например, и ведь звучит круто). :)
  3. Неэффективная схема работы внутри отдела, полное отсутствие того, что мы называем процессом разработки.
  4. Интегрально низкий уровень разработчиков. Я не говорю, что все поголовно низкого уровня, просто их число не так велико, как хотелось бы.
  5. Боязнь перемен и нежелание учиться.

Безусловно, этот список можно и нужно продолжить, но давайте для первого раза остановимся. Разве это не вызов вам как профессионалу? Разве вам, как человеку знающему и умеющему много, не хотелось бы разгрести эти авгиевы конюшни? Ведь это же вызов и даже маленький шанс сделать мир лучше, как тут говорилось не раз.

Давайте посмотрим еще раз внимательнее:

Пункт 1 — это же сильное оружие, научись им пользоваться, и полностью оценишь его силу.

Пункт 2. Психология, интриги, реформы, отстаивание своих идей — разве это не реальная жизнь?

Пункт 3 — поставь процесс, покажи его преимущества на практике, а не на AGILE/SCRUM болталке.

Пункт 4 — это же плюс, вы на их фоне будете звездой, и кроме того, самому надо будет поддерживать это путем исследований и образования.

Пункт 5 — опять же это только вам плюс, «Who moved my cheese?» вам в помощь

Именно это автор увидел, работая в банке. Реализовать это — конечно, очень сложный путь. Я — реалист, и скажу, что шансы на успех небольшие, но они ЕСТЬ. Я видел, как люди упорством и трудолюбием меняли отношение к разработке целых филиалов банка. И сейчас я являюсь частью группы людей, которая только начинает такой путь преобразований.

Вот поэтому я считаю, что работа в банке не есть конец или закат карьеры программиста, это скорее новые горизонты. «Работа программиста — это 80 процентов рутины», и если вы еще не поняли этого, если вы в поисках денег на шару или интересного проекта или даже супер-интересного, то такая работа не для вас.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

>Разве это не вызов вам как профессионалу? Разве вам, как человеку знающему и умеющему много, не хотелось бы разгрести эти авгиевы конюшни?

Ответ простой и однозначный — конечно, НЕТ! Эти авгиевы конюшни не разгребаются снизу. Потому любой, кто будет пытаться это сделать, рано или поздно разочаруется и уйдет в нормальную компанию, где все по-другому и будет работать в свое удовольствие. Говорю так, потому что мне пять лет предлагали разгребать аналогичные авгиевы конюшни (работал не в банке, но в конторе, работающей на отечественного заказчика где все почти так, как Вы описали + почти 100%ная нелояльность начальства к подчиненным), потом я ушел, о чем ни капли не жалею. Зачем мучать себя, если можно просто работать, занимаясь непосредственно задачами разработки, а не всем подряд?

Почему-то напомнило известный анекдот про «Учись, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать»

Трюк с «а вам слабо?» неплох. Но стоит ли плыть против течения и тратить энергию и силы на практически безуспешное преобразование структуры ИТ-отдела, наведению порядка и постановке процесса? Этим ли должен заниматься программист? Банки как правило не приветствуют креатив в любых его проявлениях. Это как раз та структура где все должны ходить гуськом и заглядывать в попу вышестоящему. Ведь практически все крупные банки отдают большинство своих проектов на аутсорс, а в банках в основном требуется персонал который сможет потом все это поддерживать, по сути — инженер-технолог

145 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

банк — это место куда старые ленивые программисты приходят умирать...

Cудя по посту — работа в банке это таки закат карьеры программиста и восход эры психолога + любителя геморроя.

геморрой — это ценность которая есть всегда и которая не лечится убеганиейм от оного :) А вот отношение к геморрою поменять можно.

работа в банке это таки закат карьеры программиста и восход эры психолога

а вы читали в какими качествами и знаниями должен обладать архитектор в RUP ?

Поддержу автора статьи. Так как сам сейчас в такой же тарелке варюсь, но только в страховой компании. Вся разработка начиналась с маленького костыля для одного отдела без каких либо перспектив и без организованного процесса. Сейчас же автоматизировано большинство ключевых процессов компании(процесс віписки полисов, колл-центр на основе ip-АТС, клиентский веб-доступ) и наша небольшая команда (у нас действительно Команда) борется за внедрение “взрослых” методологий разработки. всю бюрократию мы используем в свою пользу — все хотелки бизнеса проходят несколько этапов анализа и согласований, нет такого,что к тебе приходят и говорят “Давай сделай вот это до вечера”. Мы сейчас только в начале пути взросления, к примеру, сейчас начали вводить практику написания грамотных тест-кейсов.

Мне 23 года, я пока не стремлюсь быть сеньором или тимлидом и работа на конктретный бизнес, под конкретные бизнес-процессы мне нравится, так как мы можем сами выбирать технологии, направления и, так сказать, тренероваться на кошках. Можно конечно с этим спорить, но для начинающих программеров это вполне неплохая площадка для старта. Но в тоже время любой опытный программер, съевший собаку в больших компаниях, может раскритиковать и подходы и методы и реализацию. Так что палка о двух концах.

Но в тоже время любой опытный программер, съевший собаку в больших компаниях, может раскритиковать и подходы и методы и реализацию.

критиковать может каждый :)

Чисто для флейма, обсуждение на HackerNews:

news.ycombinator.com/...item?id=2828749

This is a huge load of bullshit. 99% of the “banking programmers” are some of the worst coders in the world. A vast majority of them just babysit a Bloomberg terminal, barely understanding the supposed math they use all day. Others just babysit an Excel spreadsheet, or worse, develop whole applications in Excel then try to get a real programmer to “build it”. The lower echelons are even worse and just make shitty C# and Java web apps that are huge wastes of money.

99% of the «banking programmers» are some of the worst coders in the world.

мне это нравится:
Волошин рубает комменты ветками и кустами, не допущая холивару, а

Макс производит вброс.

в эту пятницу столкнулся с кодом самописного фремворка 4-5 летней давности: логирование, хттп сервлет контейнер, аналог современного джава трединг пакета + 2-3 типовые задачи трейдинга. Код написан турком на джава 4. Качество высочайшее я бы сказал уровня springframework+.

Стоило все писать с нуля — это конечно вопрос, но то как реализовано вызывает глубокое уважение

Работал в Райффайзене/ОТР и Проминвестбанке — был очень доволен. Из Проминвеста вообще бы никогда не ушёл но визу дали.

не вдаваясь в подробности — понравилась статья своим подходом. оно правильно, нужно уметь превратить минусы в плюсы и стараться не просто отсиживаться, а что-то делать. особенно в месте, где есть такой простор для экспериментов (ведь даже бюрократию можно поставить на службу себе любимому). ну и вообще, призыв пахать — это интереснее, чем призыв не пахать))

Саша спасибо, но призыва пахать не было :)

ну почему же. можно было бы просто сидеть на месте, «отбывать» и жаловаться, какие все в банках уроды и не шарят. а вы же предложили взять инициативу в свои руки. в данном смысле я и употребила слово «пахать», потому как нытье и отбывка вряд ли можно так назвать.

По теме:

Говоря о работе в банках, имеет смысл уточнять, какие категории банков имеются в виду: государственные, коммерческие, инвестиционные, транснациональные, и т.д. а также какие подразделения банков рассматриваются: Front/Middle/Back Office, — т.к. в каждом из них свой круг решаемых задач и прочих нюансов. Там, где это имеет смысл, стоит отличать контрактную работу от работы в штате, т.к. различия даже в одном и том же подразделении одного и того же банка будут очень существенны.

Ниже кратко приведу свой опыт, полученный во время работы с банками (как в штате так и по контракту):

1) Государственные (работа в штате IT отдела, 2003 год):
— наиболее низкий уровень зарплат(я работал на минималке),
— высокая текучка (до 400% в год)
— очень высокая инертность в использовании новых технологий(отставание может быть лет на 7-10)
— интриги, сплетни, кумовство, перекладывание/увиливание от ответственности — неотъемлемая часть работы, особенно для тех, кто планирует делать здесь карьеру, данные активности куда важнее профессиональных навыков(что в принципе типично для гос.учреждений).
— изменение процессов «снизу» практически не реально
— четкие выплаты ЗП день в день

— неплохой вариант для студентов для получения первой записи в трудовую и первого опыта, а также для тех, что планирует делать карьеру в направлении государственного управленца, а не IT специалиста.

2) Коммерческие украинские банки (друзья и бывшие коллеги, 2003-2005, 2008, 2010)
— более продвинуты в плане технологий, но все равно имеется определенный лаг, который может достигать несколько лет.
— как правило ищут и стараются брать специалистов с опытом работы.
— более гибкие в плане изменения процессов «снизу» при правильной аргументации и активном начальнике IT отдела.

— более сопоставимый уровень ЗП, хотя не всегда могут конкурировать с продуктовыми компаниями, работающими на внутренний рынок, не то что с аутсорсом: Последний раз сталкивался в прошлом году, когда меня приглашали рассмотреть позицию Директора IT Отдела в региональном отделении Киева или Москвы... при общении выяснилось, что ЗП, равную среднему уровню Senior .Net программиста в Киеве, они могут позволить себе только в Москве....

3) Транснациональные инвестиционные банки и компании(Barclays Groups, UBS, HSBC, Merrill Lynch, Citigroup и др.):
— Если коротко — здесь возможны как сопоставимые для аутсорса зарплаты, так и свои перспективы роста (правда этот рост вы должны контролировать и планировать сами), так и возможность работать с вполне современными технологиями.

— О плюсах и минусах работы с «китами» отпишусь чуть позже...

спасибо, было интересно почитать. ваш комментарий получше самого топика.

ооооо Особенно украинская доця Ситигруп . Отам технологии 25века!! — Как у вас эта фича работает? — Та никак, у нас всего 25 клиентов, девочки в екселе подправляют.

Хочется отписаться по теме, но из-за искаженной подачи материала прийдется предварительно сделать disclaimer:
----------------
Делать выводы о том, «стоит ли современному украинскому девелоперу работать в банке (вообще, любых)» на основании «личного опыта _контрактной_ работы в нескольких зарубежных и отечественных _топ-банках_» - это примерно то же самое, что делать выводы о том, насколько приятно ездить на автомобиле (вообще, включая запорожец) по дорогам (любым) на основании «личного опыта вождения последних марок Lamborghini, Ferrari, Mercedes и по нескольким топовым автострадам»...
----------------

Все-таки контрактная работа с Barclays Groups, UBS, HSBC, Merrill Lynch, Citigroup и др., тем более в их зарубежных представительствах — это далеко не то же самое, что работа в штате в украинских отделениях Привата, УкрСоц, Ощадбанка и т.п... А ведь фраза «стоит ли _украинскому_ девелоперу работать в _банке_?» в первую очередь подразумевает последних, а не первых...

Андрей, не сочтите этот disclaimer за личный наезд, если бы Вы ограничились подачей материла в рамках темы «Контрактная работа в топ-банках», я бы по большей части с Вами согласился, но обобщение до темы «Работа(любая) в банке(любом)» все таки, ИМХО, не было выполнено корректно.

согласен с вами — очень обобщил.

Давно не писал статей или заметок, еще с времен аспирантуры

А по-моему неплохо получилось. Хоть кто-то не жалуется на жизнь :)

Так все таки, Андрей, ты не ответил на главный вопрос: скока денех?
С твоих — же слов получается, что банк это в основном дополнительные трудности.

Вопрос на засыпку: скока бабла дополнительно к среднепотолочной з.п. синьор девелопера мне отсыпят за работу в банке?

Понимаешь, мы тут народ в основном прагматичный и со здоровой долей цинизма: есть сложности, которых нет в других местах — должно быть больше бабла.

Есть «больше бабла» в банках?

пишу еще раз :) тема не о том сколько платят в банках и я не набираю людей в конкретнйы банк или даже не пиарю банк.

но если хотите поговорить о деньгах и о сколко именно бабла не будьте анонимом напишите статью типа

Меня зовут Петя, Я работаю в .., Мой зп столькото вот пруфлинк.

И мы это обсудим :)

если хотите поговорить о деньгах

А о чем — же тогда идет речь, если не о деньгах?
Понимаешь, в статье ты перечислил объективные минусы работы в банке и как можно к ним относиться, чтоб сделать стакан «на половину полным».

Меня да думаю и других интересуют МАТЕРИАЛЬНЫЕ преимущества работы в банке. Есть они, или нет?

Если есть, никаких проблем с работой в банке не будет. Если — же нету, нет никакого смысла туда идти при наличии других предложений.

Поэтому я ещё раз хочу спросить: что материально полезного в работе в банке?

Годовые бонусы? Возможность уйти от программирования в бизнес? Предметная область зная которую можно повысить свою зп? Что конкретно?

Если говорить о контрактной работе с топ-банками, то в первую очередь это: "

Предметная область зная которую можно повысить свою зп

"

я чуть позже отпишу

Пишите интересно будет пошитать.

ИМХО Это более реально скорее для зарубежных банков

Из материально полезного там — это деньги, и чем лучше работаешь тем больше зарабатываешь. Всё очень просто.

Другое дело что для того чтобы твоя ЗП росла в банке нужно не только программировать уметь. Софт — это только средство с помощью которого более серьёзные дяди зарабатывают более серьёзные деньги. И есть возможность пристроиться к их кормушке если докажешь что стоишь этого.

1.Т.е. если обобщить Ваши слова- это просто более «прямая» связь между достигнутыми результатами/полученными знаниями и суммой материального вознаграждения, которая отсутствует в украинских банках и аутсорсинге для программистов? (то, что в укрбанках в эту пищевую цепочку не встроиться -за скобками).

2. И, если еще более обобщить -в каких местах кроме Лондона,Франкфурта-на-Майне,Цюриха,Сингапура и Нью-Йорка это возможно?

Вот ты пристал к человеку :). Приходи к нам, у нас уже полгода не могут тимлида на проект найти — базовая ЗП 90-110 тыс фунтов. Хорошо начнёшь там и на 50% бонусов можно расчитывать.

Правда есть одно но — требования высокие.

Андрей — ты сказал волшебное и запретное слово :)

Да ладно :). Я ж не свою ЗП сказал. А эта инфа не является секретной, на любом сайте по иску работы в UK можно найти что то похожее.

тут просто очень возбуждаются на деньги, желательно чужие a этом остальное неважно :)

Тут не возбуждаются на деньги, тут возбуждаются на что-то вроде «I do it my way,it’s the right way to do it» :) И я даже не употребил слово only ;)

К вам, это куда? На тимлида я наверное не потяну, если по жабе, но на ус намотаю — возможно когда и напишу

London, Citigroup

У senior devs ЗП конечно поменьше, но тоже неплохо. При удачном стечении обстоятельств можно рассчитывать за базовую где-то ~70-80 тыс. + бонусы. Но это для очень хороших спецов, которые имеют как минимум несколько лет опыта работы в банке и соответственно хорошие знания бизнеса.

Формально всё просто. Виза -> самолёт -> Лондон -> рассылка резюме -> собеседование -> контракт.

Вся суть в деталях на каждом этапе, а это уже для каждого своя история.

Вот это было бы — интересной статьёй, даже очень

Мой рассказ ничем не поможет, потому как путь которым я попал в Лондон уже отрезан местными политиками. Виза Tier 1 была закрыта в апреле этого года.
Наверное есть и другие пути, хотя и более извращённые, но я в детали не вдавался т.к. не интересно. Не на одном Лондоне мир клином сошёлся, у нас половина тимы в Нью Йорке работает, ЗП я думаю сопоставимые там.

Да и тема собственно немного о другом — что там хорошего, а не как туда попасть.

Скорее Люксофт -> Дойчебанк -> Нормальное Бабло :)

(это не только про вас, не раз слышал об этом пути)

Мой переезд к Люксофту никакого отношения не имеет, хотя это и было моё последнее место работы в Украине.

Я ехал сам по себе, на свой страх и риск, можно сказать в никуда (если не считать забронированного отеля и приличной пачки денег :) ).

Главное что уехал вовремя.

Ксати Андрей а Тир1 правительство сейчас продлевает а то прошлым летом планировали число продлеваемых Тир 1 сократить тоже

Тех кто получил визу до апреля 2011 года вроде бы как трогать не будут и дадут возможность пройти по схеме: продление -> ILR (ПМЖ) -> гражданство.

Во всяком случае пока никаких изменений не предвидится.

к вопросу о деньгах вот на днях пришло

я так понимаю это в Днепропетровске и вполне среднерыночно

Добрый день, Андрей. Вас беспокоит менеджер по персоналу ПриватБанка. Хочу у Вас поинтересоваться, была бы Вам интересна вакансия программиста у нас в банке?

Нам сейчас требуются WEB-разработчики, java, PHP, Perl, DEVELOPER/ Можете посмотрть условия работы здесь:rabota.ua/...acancy4636479. это пример одной из наших вакансий. ЗП от 1000-2500 долл в зависимости от Вашего опыта работы. Вам будет это интересно?

Да тут уже обсуждали — 10-12к гривен фикс на входе, остальное бонусом,каждый год зовут (Приват,Райфайзен,еще пара банков из топ 10 укр). Кто уже проработал несколько лет -тем фикс до 2к подняли.Бонус в укр.банках -отдельная тема, точнее- его взаимосвязь с достигнутыми результатами работы.

ну получаются зп ближе к рыночным и аутсорс пока выигрывает за счет единоналожия :)

В том числе за счет ЕН,но скорее — за счет ситуации на международном рынке и уровня маржинальности разработки софта. ЗП в аутсорсе более эээ.. «рыночные», а не определяются принципом «мы бы платили еще меньше,но работать и так некому» :)

2.5к у миддла в UA-банках (я о них) потолок ,причем бонус могут и не дать по усмотрению кого-то важного, соответственно вычитаем из годовой зп, а в аутсорсе — далеко нет. Думаю, это соотношение сохранится на достаточно длительный срок, «если нет разницы -то зачем платить больше?» © -это принцип работы украинских банков с непрофильными активами, т.е. ИТ.

рынок рынком а ЕН очень большое подспорье аутсорсингу. 3000 чистыми без ЕН — нет смысла аутсорсить

Из «бонусов» стоить добавить:
1) Код написанный в позапрошлом веке который надо поддерживать и нельзя переписать;
2) Секьюрность. Забываем про инет на рабочем месте;

3) Дрес код + график с 9 до 6 с расстрелом за опоздание.

1) не всегда
2) IPAd + 3/4G стик и инет не ограничен

3) дисциплина — это не самое плохое в этом мире

Ну 1) в 99% случаев, с айпад — это воркэрраунд, к тому же не удобно отрываться от монитора чтобы ответить на мессагу в скайпе с айпада. По поводу дисциплины — вы за дресс код и 9-00 без опоздания? А если мне удобно в 9-15?

— я не встречал жесткую привязку ко времени прихода в офис.
-У меня сейчас такой график:
рекомендуемый таймфрейм прихода в офис 8-10
можно работать из дома по согласованию с начальством (многие так и делают в среднем 1 раз в неделю) главноe что бы был результат

-дресс код дело нужное

Очень реккомендую почитать книгу, «Не мешай мне работать», там очень четко расписаны эти вопросы.

я уже это постил

а вы уверенны что ваш теперешний работодатель гарантированно сохранит вам ваше рабочее место?

1.Я таких гарантий не просил при трудоустройстве -welcome to free labor market.
2.Тут в общем-то неплохо народ ответил- банки ничем не отличаются от всех прочих, кроме «своей специфики», просто от этой специфики устаешь больше, чем от работы. Кому-то нравится объяснять топам в банках, что можно работать по-другому, кого-то уже достала фикс зп и «стеклянный потолок» со «стеклянными стенами» в доме.
3." «Работа программиста — это 80 процентов рутины», и если вы еще не поняли этого, если вы в поисках денег на шару или интересного проекта или даже супер-интересного, то такая работа не для вас. "
А вот с этим категорически не согласен, вы бы IMHO вставляли хоть...а то просто совет Йоды падаванам вышел :)

ну так давайте ваше определение и мы обсудим. Кстати вам не кажется что люая колонка в том числе и на ДОУ есть ИМХО?

Или вам ИМХО на ИМХО надо? :)

Давайте.IMHO:
0) Если дополнить Ваше определение так «работа программиста в обычных (не инвест) банках- это 80% процентов рутины» -согласен полностью, я бы 90% поставил :)
1) Есть различие между «работой программиста» в широком смысле и кодированием — написанием кода ПО по жестким спецификациям. «Работа программиста», т.е. «программирование»,включает в себя анализ и постановку задачи, проектирование программы, построение алгоритмов, разработку структур данных, написание текстов программ, отладку и тестирование программ (испытания программ), документирование, настройка (конфигурирование), доработку и сопровождение ©Wiki.
2) Даже если часть из вышеперечисленного берут на себя по SDLC аналитики и тестировщики, простор для творчества всегда остается, а расширение ответственности приветствуется (не в банках, как правило ;) ), а при использовании тех же гибких методологий.
3)можно качественно обобщить, сказав, что любая работа -это 80% рутины (все выполняют стандартные правила-хоть при строительстве домов, хоть при пилотировании самолетов, хоть при обучении студентов), в отличие от творчества. Тогда причем здесь собственно программирование, если эти правила относятся к любой производственной деятельности?
4) есть достаточно большое количество стартапов, веселой и интересной работы в сложных проектах -если считать свою работу веселой и интересной и стремится поддерживать баланс между профитом и интересом. К сожалению, это в большинстве случаев где-то в районе LA/ NY, но и в Украине иногда что-то происходит, что и обсуждается часто на этом сайте.

В конце концов, можно же иногда поверить рекрутерам аутсорса с их избитой фразой про «абсолютно новый и интересный проект»? :)

0) в моей практике как раз наоборот было :)
2) я как раз об этом и говорю что простор для творчества есть всегда, но настроить таким образом окружающую реальность — искусство. кстати показать и внедрить гибкие методологии или хотя бы процесс разработки это не всегда получается
3)собственно об этом и разговор только применител;но к программированию. творчество это когда вы на первом курсе интегралы брали — каждый раз новый пример и новое решение, то что мы делаем на джава сейчас это как раз шаблоны + опыт. творчество ли это в вашем понимании?

4)можно ли пример стартапа на джава где есть творчества хотя бы 50 проц ?

0) ну у кого как, скорее речь о том,кто в какой период времени где работал, некоторые приходят на старт, сейчас в основном в крупных банках Украины нужны люди,интегрирующие готовые купленные большие системы и поддерживающие корпоративные порталы на Sharepoint
2)не возражаю, но разработчику в банке сделать это значительно труднее — там его обязанности четко прописаны по инструкциям, шаг влево -и без бонуса
3) собственно одним кодингом на джаве работа программиста не исчерпывается, вы меня не совсем поняли,наверное.Речь о том, что программист подчиняется правилам, как и в любом другой виде производственной деятельности, просто в укрбанках этих правил:
а)гораздо больше, чем в аутсорсе или продуктовых компаниях
б)они более жесткие, по процессам SDLC как правило, разработчик не занимается ничем ,кроме кодирования по спецификациям
Выигрыш в виде успешной карьеры именно в разработке тут проблематичен (а в уровне компенсации так просто невозможен по сравнению с аутсорсом)- речь может идти только о том, как с пониманием предметной области перейти в аналитику и менеджмент или перебраться в инвестбанкинг, о чем уже говорили в комментариях.

4)liquidr.com ? Мне почему-то кажется, что я одной джавой не ограничивался,но вот еще был пример www.javaone.ru/...ch_day_2011.pdf

мне кажется в том месте где начинаются ограничения и правила — заканчивается творчество :)

Мне нравится пример, который когда-то прочитал у Артемия Татьяныча, суть которого примерно в следующем:

Попросите человека называть любые слова — назовет, максимум пятьдесят и обломается. И попросите его-же рассказать, например, о том, как он съездил последний раз отдыхать.

Не всегда свобода располагает к творчеству и не всегда ограничения подавляют.

Когда слишком много степеней свободы, на выбор одного из вариантов тратится много ресурсов, проще от чего-то отталкиваться.

Думаю вопрос сколько надо свободы для творчества достоин отдельной колонки.

в ГУЛАГАХ кстати тоже творили да с таким перформансом что ого-го

А с каким перформансом рабы строили пирамиды.. Кстати :)

Я не очень понял Ваш комментарий, высокооплачиваемый ГУЛАГ это хорошо?

перформанс по строительству пирамид был навысоте 2 000 000 блоков по 2 тонны за 30 лет — выдолбить, отшлифовать и доставить вполне классно :)
на счет ГУЛАГа — там перформанс тоже был сравним с пирамидами, вот только система мотивации была другой

а высокооплачиваемый или просто оплачиваемый ГУЛАГ это нонсенс :)

Развели тут ромашку:стоит — не стоит. Будет предложение с нормальным баблом, работой с востребованными технологиями пойду, не будет — не пойду

Шо не ясно?

Кстати, вопрос: зачем в банке требуют дресскод? Я б понял, если б работал с клиентами, а так...

вариант что сами прибежите не рассматриваете? :)

Тут смотря о каких деньгах идет речь.

В статье я увидел рассуждения о том, что и как в банке и не увидел главного: сколько там платят, каковы перспективы освоить предметную область и стать из программиста руководителем, какая ценность работы в банке при последующем трудоустройстве?

Короче, что есть такого, что компенсирует вот эти, ключевые для меня пункты?

Неэффективная схема работы внутри отдела, полное отсутствие того, что мы называем процессом разработки.
Боязнь перемен и нежелание учиться.

Если есть что то такое, почему б не работать?

Понимаете, челендж это конечно хорошо, но челендж который будет вознагражден сторицей.
Вы как то скромно умалчиваете что такого хорошего в материальном плане получается от работы в банке

В принципе, не знаю как для кого, для меня банк это хорошо и не плохо: предложат условия, которые для меня приемлемы — пойду работать. Не предложат — не пойду.

Думаю, логично

В американских и европейских банках есть как и челенджи(сотни миллионов платежей в день, терабайтные распределенные базы, high frequency trading, правда не каждый хомячек туда прорвется конечно), зарплаты по моим наблюдениям на процентов 30% больше чем в других индустриях(а если правильно приземлится контрактором то и по 200$/час реально можно делать) и расти вполне реально далеко и долго(в прошлем году на уол стрит выплатили 25 млрд $ только бонусов).

Правда прямо сейчас банки, особенно европейские — это самая уязвимая индустрия, скорее всего будет очень много увольнений

Большая часть этих бонусов идёт шишкам и людям, которые собственно зарабатывают деньги (программистов среди них мало).

Front office quants, например (хотя да, их мало).

Не только квантам бонусы дают. Хотя конечно, чем ближе к бизнесу (трейдерам) тем их процент бонуса к ЗП становится больше.

Я об этом говорил в контексте что есть куда расти, хотя ключевым программистам тоже бонусы выдают и вполне бывает в размере годовой зп.

увольнения уже анонсированы давно и они точно будут и наверное даже есть вопрос знать бы еще статистику кого и в каких отделах.

по поводу бонусов и хороших зп то тут очень часто мусируется тема любовниц, дочерей и родственников :))

О, кстати, интересный вопрос про кумовство. Процветает?

там где я работал я этого не замечал, хотя опять же говорю только об АйТи

больше читал об этом в коментах к статьях на блумберге :)

Любовниц дочерей и родственников это вряд ли, т.к. распределяющий сильно рискует своей карьерой, а вот всякие альянсы по бизнес интересам в плане дружить против кого то дело обычное.

Все мысли автора ниже основаны на его личном опыте контрактной работы в нескольких зарубежных и отечественных топ-банках в Москве, Гонконге, Лондоне, Днепропетровске, Джерcи-сити.

Андрей, в каких из перечисленных из городов ты работал физически?

во всех мною перечисленных, но менее всего в Москве

рад за тебя.
а холивар, да, неслабый ты завёл... сча начнётся...

Все-таки, имхо, обсуждать насколько хорошо работается в той или иной сфере/компании/отрасли без взгляда на зп — бессмыслено.

я не писал о том хорошо ли в банке или нет я писал о том что работая в банке перспективы ы опытного разработчика есть

на счет точой суммы денег простите я как огласить это не могу (бам анониму легче :)

Так интересно сравнение с остальными отраслями, а не абсолютные цифры. Кроме того, это всё интересно с учетом давления, которое оказывается на разработчиков.

может вам стоит написать такую статью?

Так я ж не в теме. Что я могу написать?

>работая в банке перспективы ы опытного разработчика есть

Собеседовал много всякого народу и из банков в том числе. Уровень разработчиков из банков был заметно ниже уровня разработчиков из софтверных компаний. Так что возможность для отдельных звезд может быть и есть, но в целом по больнице уровень все равно ниже.

а) я об этом писал
б) есть люди которыэ не могут работать, но могут проходить собеседования :)
в) те джависты в ПБ с которыми я работал вполне уровня сениор+

г) в заграничных банках картина немного другая :)

те джависты в ПБ с которыми я работал вполне уровня сениор+

они некрасиво там смотрятся в аквариуме в зале с операционистами, + эти их ноутбуки 16″ — не по-программерски как-то.
контракторов нанимают по контракту который читать страшно.

это контракт с бабломойским, заметтье.

некрасиво там смотрятся в аквариуме в зале с операционистами, + эти их ноутбуки 16″ — не по-программерски как-то

а что тут плохого? что оупенспейс и девушки рядом

за ноутом вообче работать нельзя это опасно для здоровья мне вон в последнее время 3 монитор нужен

поверьте если посчитают нужным то и контракт перепишут Надо уметь попросить

Обе ссылки одинаковые.

Почему-то напомнило известный анекдот про «Учись, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать»

Статья отстой. Работаю в банке в Dubai. Спрашивайте свои ответы.

Было бы не лишним упомянуть о каких банках идёт речь: коммерческих или инвестиционных и где именно автор работал — back или front office.

PS: В некоторых банках и TDD используют между прочим.

автор работал для:
комерческих банков ( там где вы назвали бацк офис)

инвестмент банков (миддл офис)

ТДД не встречал ни разу в банках :) не всегда даже юнит тесты есть

И TDD используют и тесты пишут и QA Teams есть, тебе наверное пока не повезло попасть на такой проект. :)

я описал ту реальность, что я видел последнее время.

на счет ТДД интересно бы увидеть вживую этого зверя а то обычно ТДД декларируемые проэкты тесты пишут после кода :)

кстати привет солнечному Лондону :)

Да ладно, у нас в UBS вполне себе, и TDD/ATDD, и BDD, и continuous integration, «и много других страшных слов» :)

в UBS не работал но судя по отзывам всякое там случается :)

Повторюсь опять я описал только свой опыт

Спасибо, Лондон сегодня действительно солнечный :).
Бывает по всякому, новых проектов конечно очень не много, но стараемся внедрить по максимуму TDD и т.п. подходы в legacy проектах.
Хотя у нас ребятам на соседнем проекте повезло больше, начали почти с нуля и используют очень интересные вещи (grid computing and etc.).

Но это наверное потому что специфика работы у нас такая -Front office, здесь занимаются вопросами посерьёзней рисования «формочек».

Мои однокурсники, ушедшие после института работать главами департаментов (не программистами, ага), в последний год попереходили в тот же Люксофт бизнес-аналитиками. Не от хорошей жизни, думаю.

Да, и еще в украинских банках низкие зарплаты. На Западе наоборот, банк — это рутинная, но очень высокооплачиваемая работа, а тут вот почему-то все не так.

я согласен что украинский банк это плохой вариан первой работы для программиста

на счет зп это спорный вопрос и кроме того давайте подождем что там у нас будет с будующем законодательством.

Трюк с «а вам слабо?» неплох. Но стоит ли плыть против течения и тратить энергию и силы на практически безуспешное преобразование структуры ИТ-отдела, наведению порядка и постановке процесса? Этим ли должен заниматься программист? Банки как правило не приветствуют креатив в любых его проявлениях. Это как раз та структура где все должны ходить гуськом и заглядывать в попу вышестоящему. Ведь практически все крупные банки отдают большинство своих проектов на аутсорс, а в банках в основном требуется персонал который сможет потом все это поддерживать, по сути — инженер-технолог

вы совершенно правы, программист этого не должен делать. Но если делать и сделать то о чем я писал программист уже не будет программистом о станет менеджером, организатором, тим лидом и т.д. А тот тут говорят о закате карьеры программиста в банке

Никогда не понимал программистов которые стремятся стать менеджерами, организаторами, управленцами. Думаю правильнее было бы разделять рост на две ветки: техническая и управленческая. Вполне себе можно расти и как правило успешней в одной ветке в которой начал вертеться, в которой комфортно себя чувствуешь.

Психология, интриги, реформы, отстаивание своих идей — разве это не реальная жизнь?

Даже слишком реальная, но только КПД иерархии, набитой интригами и политикой, очень низок. Программистам нравится создавать вещи, минимизируя политическую составляющую, чтобы КПД был как можно более высок, за это программисты любят стартапы и не любят корпоративный сектор. И да, чужие авгиевые конюшни разгребать никто не любит. Ну разве что за существенный paycheck. :-)

вы совершенно правы разгребать не любит никто а вот гадить любят все :)

И сейчас я являюсь частью группы людей, которая только начинает такой путь преобразований.

Если не секрет — а во имя чего такое самопожертвование?

сейчас я не вижу в этом самопожертвования для меня это школа.

Это как рефакторинг — сразу неохота начинать но нужно. А чем дальше в лес тем больше затягивает

Что вы ожидаете получить в конце ? Каков бонус ? Если речь идет о благотворительности в пользу организации, я считаю есть более достойные точки приложения приложения усилий.

если будет что ответить я отвечу на ваш вопрос позднее, сейчас просто рано, но поверьте это не за даром

Чего именно "школа"-то?

школа жизни :) в которой на дверях написано «Учиться, учиться и еще раз учиться»

Не знаю, лично для меня рефакторинг — море удовольствия, одна из причин, по которой я стал профессиональным программистом.

Согласен с вашим постом.

лично я не считаю особым мастерством писать код с нуля. Да это фан и не надо моск взрывать чужим кодом, но чaще всего не более чем это.

Я считаю мастерсвом следующую работу: коgда проэкт 4-7 000 файлов исходного кода и конфигураций, по средством рефакторинга улучшается(миграция на новую технологию или новую версию базовых фреймворков, улучшение надежности и т.д.) при этом данные изменения проис одят «вживую» то есть, каждый новый ПРОД деплой имеет в себе частичные изменения.

P.S.

Не видя чужого кода, не всегда понимаешь на сколько хорош твой код

>Разве это не вызов вам как профессионалу? Разве вам, как человеку знающему и умеющему много, не хотелось бы разгрести эти авгиевы конюшни?

Ответ простой и однозначный — конечно, НЕТ! Эти авгиевы конюшни не разгребаются снизу. Потому любой, кто будет пытаться это сделать, рано или поздно разочаруется и уйдет в нормальную компанию, где все по-другому и будет работать в свое удовольствие. Говорю так, потому что мне пять лет предлагали разгребать аналогичные авгиевы конюшни (работал не в банке, но в конторе, работающей на отечественного заказчика где все почти так, как Вы описали + почти 100%ная нелояльность начальства к подчиненным), потом я ушел, о чем ни капли не жалею. Зачем мучать себя, если можно просто работать, занимаясь непосредственно задачами разработки, а не всем подряд?

у каждого человека есть свобода выбора + вы совершенно правы о низких шансах построения коммунизма в отдельнои взятой стране, но если такое дело получается реализовать — это ли не супер результат?

В теории — возможно, на практике — ни денег, ни славы. Отсюда вопрос — нафига?

я видел саксесс стори почему бы и не попробовать?

в чем саксесс, если Вы сами сказали — зп в 2 раза выше рыночной никто не предложит?

ну idiots же нет :) вы разве купите себе авто в 2 раза дороже только потому что его покрасили в полоску?

Вы не перестаете говорить загадками, при этом не отвечая на вопрос

так что сказать-то хотели?

Что во всём надо видеть хорошие стороны.

;)

А что насчет уровня зп? Такой же, ниже, выше?

Смотря что за банк. Если отечественный — там все грустно во всех отношениях, крупный инвестбанк из первой десятки — как правило, не жмотятся.

на сколько я знаю напрямую ниодин из топ 10 инвест банков в Украине не работает, в Москве да в Украине нет

А в чем проблема работать через аутсорсинговую компанию? Ну, а если очень хочется свалить — то и напрямую.

работать через аутсорс != рабодать в банке. Приблизительное ощущение работы в инвесбанке это онсайт, но оно не полное

А вы разве не онсайт от Епама работаете?

сейчас работаю онсайт от ЕПАМ вы совершенно правы

Ну, как сказать. Если я имею возможность общаться с бизнесом (мидл и бэк офис) и от лица банка решать вопросы clearing & settlement с trading venues, clearing houses и settlement agents — это достаточно полное ощущение?

Все зависит от конкретного человека на конкретной позиции в конкретном проекте. Многие и в виде employee никого дальше тимлида не видят и чисто педалят код, не сильно задумываясь о бизнесе.

Я как раз к тому что с перманента спрос больше. Потому так и пишу. а консультант это кто. Хочешь он есть а хочешь его и нет. :)

Хотя опять же все сугубу индивидуально вплоть до локации и отдела.

работал Barclays Capital Commodities, теперь работает через EPAM. Даже в этом крупнейшем банке разработчику делать особо нечего. Банки — это полное пэ для разработчика. Аутсорс, а лучше продуктовики

каждому свoе, но поверьте разработчики в банках были есть и будут

я написал о возможностях которые вижу в АйТи отделах банкох но не о зп

но если вам в первуу очередь о деньгах, то скажу украинские банки платят рыночную зп. Ну и оставьте фантазии о зп в 2 раза выше рыночной, таких денег никто не стоит

Так какой смысл тогда? Разгребание авгиевых конюшен должно быть чем-то мотивировано. Вызовы вызовами, но кушать хочется...

я редко работаю за идею :). Собственно потому и написал этоту заметку

Вас как-то оскорбило, что я спросил про зп? Я не в первую очередь о деньгах, но это важный аспект, особенно, когда речь идёт о возможностях и перспективах.
У меня не было никаких фантазий, чтобы их оставлять, даже наоборот, считал что в банках уровень зарплат в 2 раза ниже рыночных(я только про Украину).

нет не оскорбило просто все что есть на ДОУ в последнее время сводится к обсуждению денег и волшебному слову Долина :)

на сколькоя знаю человеку уровня синиор + реально получать рыночную зп в украинских банках

Какие скиллы сейчас востребованы в банках ?

из того что я знаю просто не хватает Джава синиоров, которые смогли бы пройти интыервью :)

обычно простенькие задачи по логике или реккурсии есть проблемой + вопрос средней и выше сложность по джава обычно ставит в тупик

рыночная зарплата — это примерно как средняя температура по больнице

Подписаться на комментарии