Блеск и нищета украинского ИТ

[Андрей Хорсев — СЕО и сооснователь компании 908]

Я думаю, многие видели интервью Евгения Сысоева во вчерашнем Forbes — «Could Ukraine Be The Next Silicon Valley?» Но, мне кажется, немногие читали дальше популисткого заголовка.

Такой заголовок хорошо потребляет фрустрированный пипл с эмоционально расшатанным фоном, мозг которого давно переложил принятие решений на сердце и душу. Защитные реакции организма давно отрицают всякую негативную информацию в адрес «собственных» взглядов.

По статье у меня пара прагматичных вопросов из раздела Проблемы и Возможности:

«Despite the poor political situation in Ukraine, there are good reasons for optimism. It’s got a high quality, low cost workforce. The conflict zones of Donetsk and Luhansk remain a safe distance from the technology centers of Kyiv, Kharkiv and Zaporizhia».

«Несмотря на сложную ситуацию в политике, есть повод для оптимизма. Это высококачественная и дешевая рабочая сила. Конфликтные зоны Донецка и Луганска остаются на безопасном расстоянии от технологических центров Киева, Харькова и Запорожья».

И? Сильно полегчало. Я уж молчу про Самсунг в Харькове, которого уже нет. А вы знаете, сколько компаний убрало R&D только из Днепропетровска за последний год? Мне кажется, что в Киеве плохо видно, что происходит на востоке. Женя, ты правда считаешь Запорожье, Харьков и Днепр безопасными регионами? Но почему тогда в направлении Запорожья стоят вооруженные блокпосты? Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce? Расскажи это ребятам, которые пытаются сейчас поднять продукт.

Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д. Но в настоящее время порог входа настолько вырос, что практически закрыл проем двери для молодых команд.

Эта ситуация так же искажена нравственными ценностями, ведь аутсорсинг научил программистов только одной технологии — жрите больше. И подкрепил уверенностью — вы элита нации. И что, в таком состоянии они променяют велик и вейкборд на эфемерную долю в ведущей технологической компании? Ты видел IT-инженеров не только в Украине, но и в мире.

Готовы ли они не жрать пару лет, пока их сверстники пьют гинес с бургерами? Не за то Майдан стоял.

P. S. На фото депутат Верховной Рады козак Михаил Гаврилюк. Не всеремось.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном1
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Якщо вірити ДОУ, то середня ЗП на ринку України зараз $2000/міс. Накладні витрати складають до $500 дол, хоча у стартапу можуть бути і меншими. Тобто 2500, або $30k на рік.

Середня зарплата в США — $80k/рік + накладні витрати до 50% цієї суми, тобто член команди вам коштуватиме в середньому $120к.

Різниця в 4 рази і ви все ще ниєте, що важко стартувати компанії?

Повірте, ця різниця в 4 рази буде швидко танути (10 років тому різниця була в 10 разів), а більш дешеві локації з’являтись не будуть. Індія генерує масово початківців дешевих, але з ними стартап не зробиш. А досвічені хлопці там коштують стільки ж, як наші, а seniors вдвічі дорожче.

Як на мене, то треба вміти конкурувати навіть тоді, коли зарплати вирівняються. Те, що це можливо, кожен день доводять успішні стартапи з Європи та Ізраїлю.

Что опять за нытие? И опять о деньгах. Закон спроса — предложения. Программисты вовлечены не в украинский рынок, а в глобальный, оттуда и зарплаты, если глобальный рынок просядет — украинские программисты тоже пострадают. Учите программирование, развивайтесь, но не жалуйтесь. Есть идея — делайте, а не жалуйтесь на то, что не можите нанять программиста за 200 долларов, выучите нужный язык / технологию или одолжите денег что б нанять. Жрите больше — я надеюсь это образно, потому что не вижу ничего плохого в том, чтобы относительно высокие заработки позволяют человеку путешествовать, качественней питаться, комфортней жить и делать качественно работу, а не думать как свести концы с концами, как увы делает много наших граждан, это не у прогеров зарплата высокая — это в остальных граждан нашей страны она очень низкая

Вы путаете мягкое с теплым а жирное со скользким.

Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?
Это для Вас, с вашим уровнем дохода, отношением к наемным работникам и на фоне общей нищеты в стране — 32000 гривен в месяц является неоправданно высокой зарплатой для программиста. 1000 гривен в день, с учетом того, что средний поход за продуктами в магазин запросто выйдет за 300 гривен, а небольшая посиделка в кафе за 200 гривен — не так уж и много. Я понимаю, что Вам сложно понять, что у программиста есть родители/девушка, какие-то интересы кроме работы, он хочет разнообразно проводить свое время, а для всего этого нужны деньги, как ни странно.
Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д.
Угу, внимание — вопрос. А за счет чего они стали миллионерами ? Может быть именно за счет того, что недоплачивали тем, кто на них работал ? Вы знаете, имея сотню рабов готовых работать за хлеб — не сложно заработать миллион, гораздо труднее выстроить компанию где отношения будут win-win для работодателя и работников, а не win-loss.

Эта ситуация так же искажена нравственными ценностями, ведь аутсорсинг научил программистов только одной технологии — жрите больше. И подкрепил уверенностью — вы элита нации.
То есть уважать себя и ожидать достойной оплаты за свои навыки — это искажение нравственных ценностей ? С другой стороны — ожидать, что на Вас будут работать за 200$ в месяц это нормально ?

Готовы ли они не жрать пару лет, пока их сверстники пьют гинес с бургерами?
Вы хотели сказать — готовы ли они не жрать, пока Вы особо ничего не вкладывая зарабатываете себе на их труде очередной миллион ?
Не за то Майдан стоял.
Точно не за то.

Андрей, вы только не обижайтесь -)

Основная идея рыночной экономики заключается в том, что выживает сильнейший. Благодаря этому все лучшее, что изобретено на данный момент, изобретено на 99% в капиталистических странах.

Вы не можете придумать бизнес, который сможет обеспечить вашим разработчиком зп $2000 ? Это весьма прискорбно для вас, и будет значить , что вы закроете свой бизнес в Украине. Но в целом, для страны, это отличная новость, так как на Ваше место придет более опытный и толковый бизнесмен с более качественным идеями и продуктами.

Перестаньте ныть и работайте лучше))

А Майдан то тут при чем?
И что вообще в данном контексте значит «Не за то Майдан стоял»? Подразумевается, что он стоял за то, чтобы программистам меньше платили?

727 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Більше оптимізму і велком ту зе клаб капіталізму. Виживає сильніший. А при існуючому податковому законодавстві поки що гріх жалітись.

Міграція людей завжди була при великих зсувах в суспільстві, і те саме ми бачимо із східними областями, як на мене фокус зміститься західніше, але в більшості в межах країни.

Приклад Ізнаїлю, який живе в активній фазі війни вже десятиліттями, але це не заважає мати одну із найпередовіших ІТ.

очередной вброс зажравшегося рабовладельца возмущенного тем, что платить нужно по заслугам. Хочешь стартап так начни педалить сам или с единомышленниками в свое личное время. А как пойдет дело начни нанимать людей от доходов или привлеки инвестиции. Сколько ж можно НЫТЬ!

Друзья, 8 комментов до 700, поднажмем!

саму статтю

«Could Ukraine Be The Next Silicon Valley?»

варто читати, чи марно витрачу час?
No doubt, it will be a tough road ahead.

:)
Кацапи знову розвели свою байку в камментах про Бендеру, який винищив населення :)
В Україні почнуться кардинальні зміни в ІТ, коли в Києві відкриють представництва 3-5 світових ІТ бізнес-ангелів.

Если вы хотите в Украине работать на внутренний рынок — выбросьте эту идею. Украина — очень, очень бедная страна. Занимаюсь бизнесом с 2001 года, занимался и розницей, и оптом, и разработкой. Лучше всего живется в аутсорсе из-за разницы в з.п. программистов со Штатами. Все остальные предприниматели — нищие по сравнению с программистами. Олигархи не в счет (вы же не хотите зарабатывать не по совести?).
Если хотите начать свой стартап, то экономьте на всем, и ищите финансирование на Западе. Ваш стартап ориентирован на продажи в Штатах, так ведь? Если на Украину — то не тратьте свое время.

Согласен. Локальный рынок мертв. Он даже не в анабиозе.

Рынка продажи стартапов тут никогда особо не было. Биржи так и подавно...
А бизнесы как создавались, так и создаются. Тут кризис даже некоторым в плюс.

Є багато новачків, студентів, які декілька перших місяців погодяться працювати і за 200$, заради того, щоб набратися практичного досвіду. Ну а далі не допоможуть ніякі призиви до моралі, Майдану і т.д. Бо крім моралі ще й їсти хочеться і жити не в гуртожитку. А Силіконову Долину № 2 уже не створити, вона виникла в унікальний час та в унікальному місці. ІТ-технодогії і бізнес дуже сильно розвинулися, так-що зараз декілька підлітків в гаражі уже будуть не в силі створити свою конкурентоздатну ІТ-компанію.

зараз декілька підлітків в гаражі уже будуть не в силі створити свою конкурентоздатну ІТ-компанію.

Дивно, але рівно те ж саме я чув 15-20 років тому.

А далі Ви щось не договорили. Якщо Вам відомі імена цих підлітків і проекти які вони реалізували, думаю це буде цікаво не тільки мені, але й багатьом читачам форуму.

Якщо Вам відомі імена цих підлітків і проекти які вони реалізували
Перший прототип програмного забезбечення, який потім було перетворено на систему Terrasoft CRM, був розроблений Олександром Поповим у 2001–2002 роках.

У 2002 році Олександр Попов разом з Катериною Костеревою заснували компанію Terrasoft. [1] Початок діяльності компанії прийшовся на час підвищення інтересу бізнесу до CRM: згідно з даними Gartner в період з 2003 по 2008 рік, світовий ринок систем управління відносинами з клієнтами стабільно демонстрував двозначне зростання. [2] В той же час в СНД продаж CRM ріс ще більш стрімко, що пов’язано з молодістю і слабкою насиченістю ринку. [3]
Група компаній Terrasoft має представництва в Москві (Росія), Києві (Україна), Алмати (Казахстан) та Лондоні (Велика Британія).

Це було більше 10-и років тому, коли ще залишалися не зайнтями якісь специфічні ніші на ринку, а вимоги клієнтів до софту були значно нижчими. Я погоджуюсь з тим, що одна чи дві людини зможуть створити специфічний продукт, яким будуть користуватися просто тому, що попит є, а немає пропозиції. А от далі, щоб його розвивати, супроводжувати і реалізовувати клієнтам, потрібна компанія з величезним штатом працівників, як мінімум одним офісом і т.д. І коли ринок насичується, ввійти і бути конкурентоздатним гравцем в певній ніші дуже важко, затратно і ризиковано. Чи зможе зараз група ентузіастів створити продукт, який витримає конкуренцію з продуктами таких монстрів, як Windows, Apple, Google, Oracle?

WhatsApp чи PetCube же якось створили? Я вважаю, тот влучно використати «вовків боятись — до лісу не ходити». Інша справа, що 90% стартапів не реалізуються, та що не всім дано взагалі організувати таку справу.

(1000 грн в сутки) — это low cost workforce
На секундочку один раз скупиться на семью из трёх человек с ребёнком до года — это уже 600 грн. Ну и 1000 грн в сутки — это сейчас сколько? $65? $8 баксов в час? В США люди с такой зарплатой считаются бедняками.

Лоукост — это и есть «как бедняки» © или даже дешевле.

Вы:

Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?
Я:
Ну и 1000 грн в сутки — В США люди с такой зарплатой считаются бедняками.
Вы:
Лоукост — это и есть «как бедняки»

Итого: вы противоречите сами себе.

Мы в штатах? Сравни с Индией :)

Индия наших программистов не нанимает. А США — очень даже, и для США мы именно low cost. Вы путаетесь в показаниях, пытаясь меня переспорить, вместо того, чтобы признать очевидное: вы не правы.

Еще один “самый умный” “сказочный эльф” :)

Despite the poor political situation in Ukraine, there are good reasons for optimism. It’s got a high quality, low cost workforce. The conflict zones of Donetsk and Luhansk remain a safe distance from the technology centers of Kyiv, Kharkiv and Zaporizhia
Еще один «самый умный» «сказочный эльф» :)
Интересно вы о себе

Нет, обычный тролль :)

И чего это ты мне тут Выкаешь?!

Нет, обычный тролль :)
Наконец-то признался. Кстати: itc.ua/...i-i-psihopatyi

Что значит признался? Ты профиль мой хоть открывал? Там даже написано все... В том числе на ЛинкелИне.

Так что себе диагноз для начала поставь. Думаю это что-то со зрением... Руки не волосатые случайно? :)

а ты всегда равняешься на бедных? это так можно идти: «а подъеду на на трамвайчике», а потом так мысль приходит: «блин, а бомжара-то на трамвае бы не поехал, пешком пошел бы, и я пойду пройдусь, наверное», что это за бред вообще? неужели ты считаешь себя хуже, чем ты есть? вот я считаю себя лучше и равняюсь на американцев

В каком шатате говоришь живешь?

Надо отправиться в космос, на поиски миров с программистами за 200 баксов (:

В космосе программисты не нужны...

Дуже потрібні. Але програмування має бути на глибині читати-писати, а не «дайте мені $1K бо я hello world вмію»

Нет. 90кг веса в космосе гараздо дороже чем 50 хай-енд программистов на другой стороне антены...

Це тимчасово. І «програміст в космосі» може сидіти як раз на милому субтропічному острові :)

Это программист ДЛЯ космоса :)

Вже який день/рік, собаки гавкають, а караван іде. =)

Какой корован и куда? Подожди весны :)

Ознакомившись с положениями исходного поста и почитав комментарии некоторых авторов (про рабов, проституток и землекопов), приходишь к выводу, что уровень украинских стартаперов в целом вполне комплементарен уровню украинских же разработчиков. Поэтому ответ на вопрос про «вторую долину» — нет, не будет.
Насчет $200 советую присмотреться к Донбассу теперь... возможно, именно там можно найти рабов основание для нового расцвета украинской АйТи индустрии...

Ну а чё, «русский мир» как стартап для всяких Бабаев и Стрелков. Так и есть, инвесторы, сцуко, известны.

Уже представляю себе филиал Сколково в какой-нибудь Макеевке.

Ще одне: оскільки в ІТ-шників зросли трохи доходи в гривні, то це значно спрощує можливість експериментувати в сферах бізнесу де немає великої потреби в великому «тех» відділі, тобто позволяє спробувати себе в «ковбасному» бізнесі чи «маф» відкрити :) От тоді ІТ-шники навчаться не тільки думати про код, але й бізнес.

От тоді ІТ-шники навчаться не тільки думати про код, але й бізнес.
Про це мають думати тi люди, якi отримують разом зi мною грошi у вiддiлi розвитку бiзнесу. Як варiант вiддати грошi менi i я прийму рiшення. Не розумiю чого дев мае думати про бiзнес?

«Я дев, я не хочу думати, я хочу кодити і новий макпро»

Тобто кодити це не думати?

Я не думав, що діалог буде повторюватись так буквально...

поганий той солдат, який не мріє стати генералом
поганий програміст не мріє стати CEO :)
HR питають у кандидатів, чи хочуть ті стати CEO, CBDO, CIO?

програміст не мріє стати CEO
CTO.

Там ринок і так переповнений і маржа дуже низька. Чи готові айтішники возитись з купою документів, зазвичай за них це робе бодішопер, і працювати з чистим прибутком в 10000грн в місяць з місця

Чистий погляд зі сторони підбору персоналу, а не розвитку «стартап» індустрії.
Якось америкоси з Н-років досвіду на лідерськийх позиціях в компаніях таких як МС, Еппл кидають цю офісну роботу, сідають в своєму гаражі і пилять свій проекик Н-років нічого не заробляючи. Правда покищо я не можу відмовитись від своєї ЗП, оскільки вона занадто важлива для мене, щоб відомвлятись :)

Тому коли я куплю собі будиночок та матиму трохи кеша, то буду аутсорсити в індію\китай (якщо в них буде дешевше:)) чи просто позичу в нацгвардії двох «рускоязичних» рабів.

Шоб заразити «стартап\бізнес» ідеями, треба більше створювати умови для цього, наприклад зменшити податки, а головне дозволити ЗЕД без всяких контрактів (щоб я без досвіду, міг б поекспериментувати на глобальниму ринку), побільше ІТ тусовок ітд. Тоді побільше технарів будуть щось пробувати ну і більші шанси будуть, що в когось получиться успішний бізнес.

Якось америкоси з Н-років досвіду на лідерськийх позиціях в компаніях таких як МС, Еппл кидають цю офісну роботу, сідають в своєму гаражі і пилять свій проекик Н-років нічого не заробляючи.
Как-то слабо себе это представляю. Есть какие-то сакцес стори из текущей эпохи?

В інтернеті купа сценаріїв, гуглиться по словах «former XXX left to startup», працював з такими, трохи важко спочатку вкладалось в голову коли працював з програмістом, що був спів-засновником компанії з 100+ працівників та офісами в розвинутих країнах), але ніякого пафосу, працював як звичайний дев.
Проблема в тому що аутсорс не надає такого досвіду, вбільшості технарі обмежуються кодом, де нема поняття для чого саме цей код пишеться. «Аутстафф» вже трохи ближчий до розуміння бізнеса клієнта, що трохи включає іншу половину голови і потенційно закладає певні ідеї :)

де нема поняття для чого саме цей код пишеться
бывает и такое.
определяется конкретным проектом — кое-где при наличии контакта с «той сторонй» и заинтересованности представителей клиента — получалось предлагать, обосновывать и продвигать конкретные решения.
кое-где и кое-кто попросту забивали на наши инициативы.
как повезет.
Шоб заразити «стартап\бізнес» ідеями, треба більше створювати умови для цього, наприклад зменшити податки
куди менше 5%? :)

У проекті «податкових реформ нового уряду» — 4%.

Посидел, подумал и решил поделиться мыслями с уважаемым сообществом. Здесь уже достаточно сказано о том, что это не программисты получают много — остальные мало, поэтому мусолить эту тему долго не буду. Давайте лучше проведём мысленный эксперимент, перенесём силиконовую долину из США скажем под Киев. Полностью всю: с инвесторами, разработчиками, офисами международных компаний и так далее. Что получим?

Во первых, компании с удивлением узнают, что за каждого разработчика они должны государству Украина 33% от его белой зарплаты(америкосы, они ж не знают местных реалий и привыкли работать по белому). Далее, они не просто удивятся, а ох..еют от вереницы чиновников идущих в офисы жирных контор как золотоискатели в период золотой лихорадки. Долго же им придётся объяснять, что такое «налоговая нагрузка» и почему в бюджет нужно платить не проценты от реальной прибыли, а сколько скажет инспектор. И почему если налоговику не дать взятку, будут проблемы. А пожарная и санитарная инспекция — это же песня просто.

Во вторых, эти самые компании столкнутся с тем, что продать их продукцию можно на расстоянии не менее тысячи километров от их местоположения. Причины банальны: в бедной стране айти большее, чем сайт и 1С бухгалтерия никому не нужно.

Далее, я прогнозирую сильное расстройство и уныние среди местных владельцев маленьких, но очень гордых контор. Программисты — то местные не дурачки, они роем устремятся к нормальным рабочим местам. Предложение, скажем, Гугла местные продуктовые компании перебить точно не смогут. Куда им, они не могут перебить предложение от оутсорсинга. Да, возьмут не всех, но лучших возьмут. Но дело всё в том, что лучшие как раз и делают 80% работы. При этом нужно учитывать тот факт, что сейчас из Украины к примеру, в Амазон забирают таланты. Когда этот самый Амазон будет под боком станут брать и простых, средней руки разработчиков, которых сейчас нанимают в США

Так что, ребята. Никому долина здесь не нужна: ни местным компаниям, ни американским. Кто к путешествию в «долину» более — менее готов, так это украинские программисты — уезжают же некоторые в США.

Ну, это и в США, и в других развитых странах налоги тоже не низки. Более того, человеку называют при приеме на работу з/п ДО налогов. Чистая она будет разная даже у абсолютно равных спецов с равными з/п, если один из них женат и содержит ребенка, а второй — бездетный. Другой вопрос — на что идут эти налоги, но с этим — на Майдан.

Ну а со всем остальным — соглашусь. В Украине сделали all.biz, но кто его клиенты? И т.д. и т.п.

Смисл їхати в США з їх цінами нерухомість та несправедливим законодавством, соціальним устроєм?

Далее, они не просто удивятся, а ох..еют от вереницы чиновников идущих в офисы жирных контор как золотоискатели в период золотой лихорадки.
ковбої завжди мають кольт для захисту від бандитів :)
В наступні 2-3 роки добровольчі батальйони «окончательно решат вопрос» чиновників та корупціонерів...
В наступні 2-3 роки добровольчі батальйони «окончательно решат вопрос» чиновників та корупціонерів...
И сами займут их место? :)
В наступні 2-3 роки добровольчі батальйони «окончательно решат вопрос» чиновників та корупціонерів...
Святая наивность)

Срок вышел, вы — самое слабое звено)))

Ахаха. Вы себе напоминалку поставили? :)

PS Добровольчі батальони решают только то, что им говорит «решать» Аваков :)

В любом случае, зарплата программиста не может быть меньше, например зарплаты строителя, слесаря или установщика кондиционеров. Так что порог в $1000 считаю более чем оправданным. Скорее, это даже несправедливость в каком-то роде.

Нужно перестать рассматривать IT как деньги из воздуха. Не хватает на стартап — возьми кредит, продай машину, ну или поработай установщиком кондиционеров какое-то время.

Кажется, в нашей стране стране тогда станет все хорошо, когда все поколение, рожденное при совке и хранящее память про инженеров за 100 рублей, выйдет на пенсию.

Так они ж, гады, детей и внуков воспитывают в духе СССР. У меня есть знакомый, вместе учились в университете. И он тоже помнит про СССР, верит в дешёвую колбасу, Сталина и геополитику. А откуда? Нам по 28, союз развалился когда мы совсем малыми были.

Производство колбасы, кстати, было совсем не дешёвым и стоило примерно в 10 раз больше, чем доход от ее реализации. Это был субсидированный продукт. А потерянные деньги добирали на другой продукции, которая наоборот стоила нереально много, например — телевизоры или водка.

В любом случае, зарплата программиста не может быть меньше, например зарплаты строителя, слесаря или установщика кондиционеров.

З якого дива? Якщо програмістів навипускають як економістів в 90ті, а будівельники і слюсарі з прямими руками вимруть, то останні будуть зашибати по $3-6K на місяць і тролити лузерів-програмістів на БіСОУ

Представители подобных профессий не вымрут никогда, потому что эту работу может научиться выполнять кто угодно. Именно в этом вся разница.

потому что эту работу может научиться выполнять кто угодно
любую работу может научиться выполнять кто угодно. это ни о чем не говорит.
любую работу может научиться выполнять кто угодно
Какое идеалистичное представление о людях). Это не так. В том же IT существует устойчивая прослойка людей, которая никогда не поднимет свой уровень выше создания самых простых сайтов или сидения в саппорте, как бы ни пытались — и дело не в лени.

не, он все верно говорит, только пару слов выкинул, полностью фраза звучит так: «любую работу как-нибудь может научиться выполнять кто угодно», я бы вот легко прямо сейчас мог бы пойти и вместо нейрохирурга провести операцию на мозге, работу нейрохирурга я как бы и выполню, только пациент умрет, но это же результат работы, кого он волнует, главное что нейрохирургом быть может каждый

полностью фраза звучит так: «любую работу как-нибудь может научиться выполнять кто угодно»
s.pikabu.ru/...8024327723.jpeg
полностью фраза звучит так: «любую работу как-нибудь может научиться выполнять кто угодно»
ну, да. посмотреть же выше, к чему я писал — к заявлениям «программист, даже самый бестолковый формошлеп — суть бог, а слесарь — никто. ибо код писать только гений осилит».

Вопрос — с каким качеством. Среди тех же строителей и сантехников немало «шабаёв», которые делают даже простую работу через жопу

Гг.. Пропоную спробувати знайти плиточника, каменяра чи електрика з прямими руками :) А якщо у Вас в будинку треба ще і систему опалення терміново, при −25, ремонтувати...

Щоб стати кваліфікованим будівельником чи слюсарем потрібно 2-5 років працювати за спеціальністю.

Странное предположение, при отсутствии явного протекционизма со стороны государства (как у нас) разве не спрос и предложение определяет зарплату по профессиям? Вам не нравится совок, но вы устанавливаете плановую границу з.п. как в совке. Хм...

А чего ты решил что спрос и предложение определяте зарплату? Это такая ДОУ мантра? Кто вам это бред в голову вбил? :)

Зарплату определяет работадатель, на основании расчета своей прибыли и издержек. Только и всего.

Верно, но не совсем. Так он определяет зарплату, которую он может дать. Однако, если нужных работников мало и кто-то (на основании, опять-таки, прибыли и издержек) сможет дать больше — при прочих равных работник наймётся к последнему. Соответственно, при дефиците работников придётся или экономить на других статьях расходов, или отказываться от идеи. В то же время, если работников будет много — то зарплату можно будет дать и чуть пониже возможной, так как работники будут конкурировать и не так много требовать.
Вот и выходит, что з/п определяется спросом и предложением. На практике ещё вмешивается фактор невладения информацией (так, работники не знают возможностей работодателя, а работодатель не знает возможностей конкурента).

Каком еще дефиците? На планете 7 ярдов никому не нужных людей :)

Не вижу смысла с Вами спорить. Если вы считаете что человек = нужный работник — пусть так и будет.

Немный человек — так и есть. За чем нанимать не нужных? :)

Странный коммент для предпринимателя, для выполнения работы и прибавления добавочной стоимости работодателю нужны сотрудники. За 500$ к нему не пойдут, за 10к$ прийдут все, но добавочная стоимость уйдет в минус. Вот как раз для нахождение баланса между этими крайностями по определению good enough вилки заработной платы и существует и работает закон спроса и предложения. Странно, что подобные вещи приходится объяснять.

Ты меня будешь бизнесу учить? :) Если у меня есть лишней прибили 500-2000 баксов в месяц я может и найму программиста. А если нет излишков, значит буду работать без него. Может закажу что-то на фрилансе/аутсорсе, может сам что-то напишу.

И не выдумывай про:

для выполнения работы и прибавления добавочной стоимости работодателю нужны сотрудники.
Работадателю нужны сотрудники только если их труд генерит больше денег чем уходит на их содержание!

Да и добавочную стоимость кто-то опалить таки должен. Так что «за любые деньги» нанимают селзов. А програмисты это просто землекопы битов и байтов © Без них даже в IT бизнесе можно обходиться :)

Это в бодишопе програмаст и есть продукт. Продал раба за $5к, нанял за $3к, 500 баксов на рабочее место, 1500 профит.

Видимо на ДОУ все бодишопные, вот и решили что они на рынке товаров, а не наемного труда :)

А програмисты это просто землекопы битов и байтов © Без них даже в IT бизнесе можно обходиться :)
Неделя невменяшек на ДОУ, ей богу

Уважаемый Ква с гуманитарным образованием, Вы слышали что-то про бизнес интеграторов? А про призводство компьютерной техники? Я уж молчу про банальную продажу что офлан, что онлайн. Ну и покажите где место програмистам в Диджитал маркетинге или банальном SMM.

Адеквашка ты моя, не лезь голой ногой на шашку © Разберись для начала кому диагнозы ставить пытаешься ;)

Ну так можно сказать и «покажите мне, где место программистам на станкостроительном заводе или молочной фабрике»

Понятно, что есть отрасли, которые пользуются готовыми IT-решениями и им либо не нужна заказная разработка в принципе, либо, действительно, проще заказать ее у третьей стороны. Но мы здесь, вроде как, обсуждали компании, для которых продукт — это именно software & services?

Производство компов — это не IT?
Разворачивание готовых платформ и решений — это не IT?
В чем тогда смысл камента?

it — очень емкое понятие, т.к. это сайт для разработчиков, то логично предположить что большинство здесь воспринимает it, только как разработку по, а остальное какая-то чепуха иногда связанная с компьютерами

Напоминаю:

А програмисты это просто землекопы битов и байтов © Без них даже в IT бизнесе можно обходиться :)
Опять не согласны? :)

с первой половиной нет, со второй да

Собственно, в том, что в таких отраслях, как

Производство компов
Разворачивание готовых платформ и решений

как правило, не требуется какое-то сложное высококвалифицированное программирование. С другой стороны, могут требоваться навыки по интеграции и развёртыванию тех самых платформ и решений, и не факт, что они есть в достаточном количестве на так отрицаемом вами «рынке труда»

Впрочем, я, наверное, понял, в чем весь сыр-бор. Автор топика, полагаю, подразумевал под «IT» в заголовке исключительно заказную и, возможно, продуктовую разработку ПО (для которых обсуждаемые в треде проблемы действительно актуальны), и не учёл, что IT — понятие гораздо более широкое.

Боже упаси, я не собирался вас учить ничему. Я лишь поясняю свою точку зрения. Удачи вашему бизнесу и вашей модели.

Может закажу что-то на фрилансе/аутсорсе
Работадателю нужны сотрудники только если их труд генерит больше денег чем уходит на их содержание

Так вот в том и фокус, что на фрилансе / аутсорсе не факт, что выйдет дешевле. В случае аутсорса придётся еще платить всей пищевой цепочке аутсорсера, а хорошие фрилансеры стоят тоже отнюдь не дешево, да и гемора с ними поболее будет (плавали, знаем). Я ХЗ, может, в случае каких-нибудь простеньких сайтов-визиток ситуация и другая, но если речь идёт о хоть сколько-нибудь серьезном IT-решении, in-house разработка может оказаться экономически интереснее.

может сам что-то напишу

Это вариант, если большинство других задач по бизнесу качественно заделегированы. Иначе писать самому будет тупо некогда.

И чо? Я то бизнес построю очередной, а каменты тут как были ни о чем, так и будут :)

Да ничё :) Хорошие программисты как зарабатывали поболее иного малого бизнеса, так и будут :) Это я не лично про вас, а про то, что факты — вещь упрямая: будучи хорошим спецом, можно зарабатывать очень неплохие для Украины деньги, при этом не беря на себя никаких финансовых рисков, головняков с проверяющими органами, бухгалтерией, наёмными сотрудниками и т.п.

Средний и крупный бизнес — да, это совсем другая лига, ну так и быть хорошим бизнесменом дано еще меньшему количеству людей, чем хорошим программистом

Я — нет. Но лично знаю несколько человек, занимающихся малым бизнесом. Доходы в лучшем случае сравнимы с зарплатами хороших спецов в аутсорсе, а головняка и рисков несравнимо больше.

Ну хорошим спецам на оутсорсе кто-то же создал рабочие места? :)

Ну они в компанни работают или дома сидят?

Да, но этот создавший — один на десятки или сотни человек. Точно так же среди десятки или сотни программистов может найтись один уникальный спец с заоблачной зарплатой. И что?

Этот создавший — бизнесмен. А все остальные — наемные люди.

И что? Каждому своё. У вас какой-то нездоровый дроч на слово «бизнесмен». Попади этот самый бизнесмен на койку к простому наёмному врачу — он молиться будет, чтобы тот его вылечил.

Причем тут дрочь? Если бизнесмен не создаст рабочие места вам тупо не где работать будет ;)

А если не будет [желающих] работников нужной квалификации, то работать некому будет, хоть обсоздавайтесь рабочих мест. И что?

Значит будут создаваться рабочие места для менее квалифицированных людей :)

Хотя я бы предпочел роботов...

70 років жили без бізнесменів :) занятість була 99%
з бізнесменами в Україні безробіття 10-30% :)

занятість була 99%
Ага, “в конторе сраным инженером”. Или вообще куда родина пошлёт. Отличная такая занятость.

Ну да, навернути всіх на з/к — буде повна зайнятість, рівність і гарантоване соцзабезпечення.

а если не будет автослесарей, вам не на чем будет ездить.
а если не будет врачей — придется лечиться народными средствами и за диагностикой ходить к бабке по соседству.
а если ...
какая там сложная система связей и взаимозависимостей? есть бизнесмены, которые крутят мир, и все остальные.
я правильно понял?
впрочем, может, и не правильно. я ж не бизнесмен — шо с меня взять?

Еще раз. Рабочие места надо сначала создать. Это делают бизнесмены, ну и частично гос. аппарат....

Рабочие места перечисленных выше специальностей отлично создаются самой жизнью. Люди болеют, люди покупают машины... Владельцы малых бизнесов также отлично создают рабочие места — да, каждый понемногу, но вместе — прилично. И без этого вашего снобизма. Не было бы крупных организаторов — были бы помельче, и всё оно как-то бы крутилось.

Я эту «фантастику» сейчас прекрасно наблюдаю в Сиднее, где полно мелкого бизнеса. По странному совпадению, никто тут самомнением ваших масштабов не страдает. Может, поэтому с местными жителями приятно общаться.

Ты меня в чем ща обвинил? :)

Это делают бизнесмены, ну и частично гос. аппарат....
и шо? и к чему это?
«бизнесмены» создают рабочие места из альтруизма или же для увеличения прибыли/снижения рисков/повышения ликвидности — нужное подчеркнуть?
и еще раз. больных надо лечить.
это делают конкретные люди-врачи, а не магия или абстрактное «государство».
ПС. и на сладкое: я знаю истории, когда «бизнесмены, создавшие рабочие места» потом облапошили как клиентов-заказчиков, так и сотрудников на этих самых рабочих местах. внимание, вопрос: значит ли это, что «бизнесмены» — суть обманщики?

Рабочие места для начала надо создать.

Работодатель вполне может рассчитать себе прибыль по меньше, или вообще работать в ноль или минус на одном из проектов, и таким образом платить программистам столько, сколько они хотят ;) Как видите, значение прибыли слабо связано с рыночной стоимостью программиста.

Работадатель идиот? Нафига оно ему надо? :)

У такого «рабатодателя» гроші не свої, а лоха-інвестора.

Чтобы создать гениальный проект, о котором он всегда мечтал, который изменит его жизнь, жизнь общества и вселенной вообще.

Чтобы потом крутить через проект рекламу, или иметь крутое паблисити или ещё чего. Вон, Ютьюб убыточен для Гугла, а большая часть укр. телеканалов вроде была убыточна для олигархов-владельцев.

Навіщо потрібні «работодатели»?
СРСР довів, що держава, країна цілком може розвиватись без юристів, власників бізнесу та інших «необхідних капіталізму» класів.

И что, вы хотели бы жить опять в том «развитом государстве» с железным занавесом, цензурой и вместо возможности пойти и просто купить джинсы — искать их «по блату у хороших знакомых» по цене месячной зарплаты инженера?

Я только имел в виду, что программисты должны получать больше, чем работники более примитивных профессий, несколько примеров которых я и привел, и насколько я знаю, например строитель может заработать более $1000, это как пример. К счастью, в теперешнее время программисты имеют относительно справедливые зарплаты.

Более примитивные профессии © это врачи и строители что ли? Ты реально думаешь что програмист это что-то сложнее электрика? Да проситутка гараздо сособнее любого сыньора :)

сначала кликнул «поддержать», так как с первой частью согласен. но на

Да проситутка гараздо сособнее любого сыньора :)
испугался, что сравнивают в равных условиях.

Сравнивают по «сособнее», очевидно же :)

Врачи — ни в коем случае! Но к сожалению, с врачами ситуация не так справедлива у нас сейчас.

то есть, вы занимались слесарным делом, а потом пошли в программисты, верно?

Да. Был аваимоделистом, потом стал электронищиком. Потом и программировние подтянулось...

Но можем сделать простой тест: выбирай любого самого кртуого програмаста которого ты знаешь и мы вместе полезем в силовой щиток под напряджением.

Как вариант будем пилить ДСП на цирулярной пиле или точить детали на токарном страке.

Если твой програмаст со всем этим справиццо без травм — соглашусь что электрики, столяры и слесари — более примитивная професия :)

точить детали на токарном страке.
Этому в школе учили. Давно дело было, но если вспомнить теорию (благо, сейчас в гугле можно найти очень многое) — то ничего сложного.
Что до сантехники и электрики — краны менял, водяной затвор (колено) под мойкой чистил, розетки, выключатели, люстры менял. Да, более серьёзные и масштабные работы (вроде замены проводки, мойки или унитаза) я предпочту доверить специалистам, так как они всё-таки занимаются этим каждый день и ту информацию, что мне нужно искать, знают. Но в целом — это иногда тяжелая и всегда пыльная работа, но не сложнее программирования.
Давно дело было, но если вспомнить теорию (благо, сейчас в гугле можно найти очень многое) — то ничего сложного.
ну-ну. что сложного в нажимании на кнопки? или пойдем дальше: что сложного в условном операторе?
BTW, в школе и информатика была. неужели, все ваши одноклассники смогут при желании стать программистами сходу — «если вспомнить теорию — ничего сложного»?
краны менял, водяной затвор (колено) под мойкой чистил, розетки, выключатели, люстры менял
окей. а я в автотестах на незнакомом для себя языке(Python) чуть менял логику после изменений в коде. как думаете, пройду собес на автотестировщика? а на Питон-девелопера?
UPD я понимаю, к чему вы ведете. но даже сантхенические работы не ограничены только заменой колена. тем более, слесарное дело — это не только сантехника. а работа электрика — не только про «розетку сменить». да, влияние теории там меньше, чем в том же программировании. зато охренительно «опыт решает», что никак не скомпенсировать самоуверенностью «а что там сложного?».
как думаете, пройду собес на автотестировщика? а на Питон-девелопера?
Собеседование — не пройдёте, но использовать питон при желании сможете. Потому, что
«опыт решает»
в программировании тоже.
сантхенические работы не ограничены только заменой колена
Каждое дело по-своему сложно, и чем на более высокий уровень забираешься — тем сложнее.
Каждое дело по-своему сложно, и чем на более высокий уровень забираешься — тем сложнее.
то есть, формошлепить на джаваскрипте и менять водяной затвор — много ума не надо, работа не требует высокой квалификации. а та работа, что требует высокой квалификации(написание нейронной сети или че-то слесарное — не в теме, не приведу пример) — не может быть сделана кем угодно.
согласны?

Согласен, но на освоение формошлёпства уйдёт больше времени, чем на освоение замены водяного затвора/крана. Ну, мне так кажется. Может я и не прав.

ой, ладно.
про любой язык/среду не скажу, скажу про WebUI.
вон, было Delphi/C++ Builder с их «визуальными конструкторами интерфейса».
сходу не скину ссылку, но не один подобный конструктор встречал под HTML+CSS. добавить сюда декларативный angular с низким порогом входа — и даже обезьяна сможет накидать форму с валидацией. не понимая при этом, что значит «прототипная система наследования», и отправить результат с помощью AJAX, даже не зная, как оно расшифровывается(и работает).
еще нюанс: программист практически всегда может сделать Ctrl + Z. Или потренироваться на кошках. А даже самый низколевельный сантехник работает «сразу на продакшене и без бекапа», потому стоимость ошибки для всех окружающих — выше. И риски выше.
И наработка опыта потому происходит сложнее.

И наработка опыта потому происходит сложнее.
Не поэтому. Потому что уметь учить — отдельный навык напрямую с умением делать самому никак не связанный.

речь не про обучателя, а про процесс обучения. даже если мы говорим про самообучение.
пример: кто вас сможет на отлично выучить, как перемещаться в состоянии невесомости?

С одной стороны — примерно одинаково. С другой стороны — точно так же одинаково зависит от изначальных и специально тренированных мыслительных способностей к абстрагированию и обобщению и переносу частностей на общее с выводом обратно применимо к конкретной частности но другой. Научить повторять одно и то же на одном и том же наборе объектов — да, нетрудно. И это работает. Но научить мыслить и не становиться в тупик в случае изменения набора объектов или внесения в процесс какого-либо случайного не предвиденного ранее процессом обучения фактора — это уже сложнее что в том, что в другом случае.

Если же сравнивать на уровне сугубо инженерном без внесения весомой доли именно Research — сам Development как и обучение ему обходятся примерно одинаково. Просто в реальном мире исправление дефектов обходится дороже на стоимость потраченных материалов. ))

дороже на стоимость потраченных материалов.

Сильно більше.

зависит от изначальных и специально тренированных мыслительных способностей к абстрагированию и обобщению и переносу частностей на общее с выводом обратно применимо к конкретной частности но другой. Научить повторять одно и то же на одном и том же наборе объектов — да, нетрудно.

100%. Как раз видел пример на мебельке — типовые шкафы-купе человек засверливает и собирает на ура, как только дело доходит до чего-то нестандартного — всё, сразу ступор

целиться надо лучше, когда выбираете, кому отвечать.

Если твой програмаст со всем этим справиццо без травм — соглашусь что электрики, столяры и слесари — более примитивная професия :)
Вообще-то софистика. Если технический подход — берём электрика, столяра, слесаря — отправляет учиться на программиста. И тут же берем программиста — три. программиста. — и отправляем учиться на электрика, столяра, слесаря. Чему, кстати, в нашей Родине таки приходится делать большинству так или иначе сталкивающихся с решением вопросов по электрике, столярке, водопроводу и прочему. За материалообработку я уж промолчу: одна и та же деталь латунная стоит в 3 раза разницы в «капиталистическом» Эпицентре и «пролетарском» рынке типа базар.

По окончанию обучения смотрим на результаты. Думаем. Делаем несофистические выводы. Или не делам — ибо: нас рать. (к) (тм)

Но тут есть другой нюанс: вменяемый с прямыми руками и тем что называется «светлой головой» электрик, столяр, слесарь — они в нашей Родине без работы не только не остаются, но и чаще всего не успевают делать которая есть и просто нарасхват и зарабатывают своими прямыми руками и головой никак не меньше среднего «синьора» а то и «лида» потому как в «лиды» им и выбиться на порядки легче в виду банальной совершенно и совершенно технологически обоснованной горизонтальной масштабируемости бизнеса и самой технологии. Плюс возможность реинвестиции и капитализации собственного заработанного уже кеша чего у программиста среднего синьора и даже лида и даже директора — банально нет в принципе и быть пока не планирует в нашей Родине а с инвестициями «оттуда» вопрос уже все знают.

Отсюда и получается, что вменяемому и разумному и «рукастому» столяру-слесарю-электрику «в программировании» делать не просто нечего, но и смысла никакого нет, потому как, с одной стороны, «нас и тут неплохо кормят», а с другой — перспективы и рынок вполне понятны и прозрачны и доступны для освоения все теми же прямыми руками и головой. Отсюда же получается, куда деваться неспособным — с непрямыми руками и головой вообще не совсем по которой в нормальных условиях всё больше стучали бы б. Правильно! «Пробиваться в ИТ!» (к) (тм)

Что мы и видим на примере нашей дорогой и горячо любимой Родины. Т.е. вашей. (к) (тм) ))

ЗЫ: кстати, из косвенных данных на прямых данных из разных там тематических выставках основанных ситуация «оттуда» ровно мало отличается и «оттуда» слесаря-столяра-электрики с руками и головой всё так же прекрасно «конкурируют» в социально-экономическом плане с самыми «успешными» программистами. И даже нюансы в виде работолюбивых хоть и простоватых мексов «оттуда» и таких же но «западенцев» в нашей Родине — тоже одинаковые или же весьма подобны для сравнения и корреляции. А вот софистика — это таки да уже наше родное национальное. Т.е. ваше. (к) (тм) ))

Можем сделать еще тест: выбирай самого крутого слесаря, которого ты знаешь и мы вместе полезем править код на продакшене )))

Не чувак, я тебя не шасси для самолета собрать зову...

А вот на JavaScript сделать по onСlick alert("Hello World") я любого слесаря за 15 минут научу.

В общем слифф зощитан, мечтай дальше что ты чего-то там мега крутого умеешь, что должно оплачиватся дороже чем в других профессиях.

я любого слесаря за 15 минут научу.
научи кота и сними на камеру, половину слесарей надо учить компьютер включать и он еще записывать будет
В общем слифф зощитан, мечтай дальше что ты чего-то там мега крутого умеешь, что должно оплачиватся дороже чем в других профессиях.
профессия программиста в нашей стране оплачивается крайне низко, то что другие профессии оплачиваются еще хуже не является виной программистов

а то что умственный труд должен оплачиваться лучше, чем физический известный факт, но тебе как бывшему слесарю это непонятно

Ну все началось с этого

Я только имел в виду, что программисты должны получать больше, чем работники более примитивных профессий,
Так тут фигня написаны или ты так же считаешь?

P.S. Некоторые слесари ЧПУ и 3Д принтеры давно освоили если что...

Так тут фигня написаны или ты так же считаешь?
правильно там написано, все профессии условно разделены на несколько групп и программист в этой иерархии выше средины, а слесарь ниже, почтальон еще ниже, а ученый вверху, врач тоже вверху, учитель выше программиста, но ниже ученого и врача, а считать все равны — глупость
все профессии условно разделены на несколько групп и программист в этой иерархии выше средины
так и не понял, по какому критерию лично вы их разеляете? по среднестатистической зп?

по социальным классам принятым в америке

JS или PHP програмист выше слесаря? С какого перепуга? Инженер да, тот по серьезней...

наверное потому что инженер-программист

CSS и HTML верстают инженеры? Может еще и QA это тоже инженеры? :)

ну обычно да, почти у всех высшее образование инженера; кто без образования получают меньше, но в нашей стране это не работает потому что наше образование обесценилось, но все равно у многих есть

Ну это их проблемы. Люди после «ПТУ» или проф-курсов умеют делать не хуже :)

а с чего ты взял что можешь оценить работу программиста? судя по твоим коментариям что слесарь может запедалить не хуже любого программиста ты либо не понимаешь дальше уровня работает/не работает, либо не видел крутых программистов

я вот не отличу работу матерого ювелира от поделки ювелира-слесаря, для меня это будет 2 одинаковых изделия, это же не значит что слесарь может делать не хуже ювелира, а это значит что я некудышний оценщик, понимаешь куда я клоню?)

Насчёт такого веба частично согласен — прослойка подобных людей ощутима, но не все же вебом занимаются — на других участках ситуация на порядок лучше.

Насчёт такого веба частично согласен — прослойка подобных людей ощутима
не забудьте: не только Frontend, но и РНР!!! Иначе — не полный набор.

Кстати PHP это удобно, видили бы веб времен Perl и SSI инклюдов...

Но в общем да, PHP в виде какого-то фреймворка или CMS -поддерживать такое нужен кодер уровня ПТУ.

бггг, надо было мне добавить тег «сарказм» :)

А если надо постоянно педалить расширения фреймворков? Осваивать новые фреймворки (в т.ч. без документации)? Создавать свои «мини-фреймворки»? Интегрировать с чужими системами? Тоже ПТУ?

На каких участках? Бекенд скрипт обработки формы ввода требует инженерных знаний? Короче, не смешите, у меня девушка-фотограф умеет это делать ;)

у меня девушка-фотограф умеет это делать ;)
скрипты под фотошоп пишет?

Неа. А вот сайт на статическом ХТМЛ и переменные в ПХП скриптах за нефик.

Омг, есть мир и за пределами форм ввода). Закодить игровую логику. Написать утилиту программирования какой-нибудь конторской железки. Мало ли чего ещё. Хотя, мб я к продуктовым конторам привык...

Покажи свои продукты :)

Но в большинстве своем АйТи 2014 года это банальные копи-каты при гугл-дривен девелопменте.

Ну-ну, хочу посмотреть, как вы научите слесаря делать single page applications на AngularJS или ReactJS

Вы ему хоть что такое promises и MVC попробуйте объяснить

Если у вас, конечно, программист — это тот, кто ничего сложнее обработчиков onClick с элементарным кодом не делает — то тогда спорить бессмысленно

кто ничего сложнее обработчиков onClick с элементарным кодом не делае

Ну он же програмист или кто?

то тогда спорить бессмысленно

Спорить вообще и со мной в часности — бессмысленно :)

Спорить вообще и со мной в часности — бессмысленно :)

Пожалуй, это стоит прикрепить к главному топику.

Смотря какой JS и PHP. Если хоть немного круче чем «перенастроить вордпресс», то скорее равен (по опыту).

умственный труд должен оплачиваться лучше

«Должен»... ROTFL :)

А вот на JavaScript сделать по onСlick alert("Hello World") я любого слесаря за 15 минут научу.
А я научу любого программиста менять патрон и розетку за 5 минут. И что?
мечтай дальше что ты чего-то там мега крутого умеешь, что должно оплачиватся дороже чем в других профессиях.
Лично я считаю, что ничего мега крутого не умею и, кроме того, я буду только рад если другие профессии будут оплачиваться также дорого, как и моя.

Тоесть ты согласен что тут бред написан?

Я только имел в виду, что программисты должны получать больше, чем работники более примитивных профессий,
Ну значит мы с тобой пришли к консенсусу :)

Идея превосходства одной профессии над другими попахивает нехорошо, да и программер в каком-нибудь райжопстройтресте будет получать меньше, чем уборщица депутатского дома. Ну а выводы-то какие из этого всего?

Кстати розетку поменять не каждому дано. Особенно под напругой и чтобы не вываливалась ;)

У меня отец, с 35 лет стажа электриком, никогда не меняет розетку под напряжением. Только предарительно отключив питание, и проверив, что напряжения точно нету (а то всякое бывает). И о тех, кто меняет «под напругой», он говорит не «профессионал», а «беспечный идиот». А кроме того, техника безопасности, охрана труда и все такое;)

Ну да, еще скажи что электростанцию отключают для него ;)

Я очень надеюсь, что вы притворяетесь, когда делаете вид, что не знаете, что нужно для того, чтобы обесточить розетку:)

Довольно часто розетку обесточить не возможно, особенно когда паралнльно ей подключин аппарат искуственного дыхания или станок с заданием на пару часов...

я такое в маски-шоу видел, операцию делали и свет погал, так пришел мастер, в сапогах залез на операционный стол и вкрутил лампочку без отключения электричества

Ну аппарата искусственного дыхания в изначальной постановке не было. Да и станок с ЧПУ и заданием вроде как (те, которые я видел) включают не в обычную розетку, о которой говорили, что можно научить

менять патрон и розетку за 5 минут
.
И по хорошему, такие штуки, как приведены вами, должны хотя бы иметь отдельный автомат от розеток для всяких вспомогательных штук/освещения (это помимо общего рубильника «на все»). Хотя я понимаю, что «по-хорошему» и РЛ чаще всего отличаются.

Какой задаче? Я задачу никакую не ставил :)

Ну изначально товарищ Денис сказал, что можно за 5 минут научиться «менять патрон и розетку», я так понимаю, речь о экстремальных условиях не шла:)

Задача

за 5 минут научиться «менять патрон и розетку»
В условиях изначально не было оговорено, что «под напругой» и «розетку обесточить не возможно».
Или это не задача?

Не похоже это на задачу...

Да и странно что ты коментишь под этим сообщением:

Кстати розетку поменять не каждому дано. Особенно под напругой и чтобы не вываливалась ;)

Хм. А как это тогда назвать? Чисто из интереса, узнать терминологию у более опытного человека. И да, изначально я комментировал, потому что посчитал, что задавать «каждому» то, что неправильно по ТБ, и что с большим нежеланием делал бы профессиональный электрик, как-то не очень хорошо.

А я научу любого программиста менять патрон и розетку за 5 минут. И что?

Это заявление. Притом не четкое и скорее всего неосуществимое.

Давеча менял лампочку в туалете, тоже не мог выключить из-за аппарата искуственного дыхания

Скажи что еще и скрипты на продакшене не правил :)

Занят был. Лампочку в туалете менял. Которую нельзя выключить из-за искусственного аппарата. У которого скрипты на продакшине. Неправленные. Потому что занят был. Лампочку в туалете менял...

Сборка шасси самолёта равно как и все ручные операции при сборке например автомобиля заранее проработаны технологически и каких-либо специальных знаний не требуют вообще. Хотя, конечно, чисто практический навык биологических моторных операций приветсвуется. И вот как раз сборке шасси самолёта или любой операции на конвейере таки действительно можно научить за 15 минут. И да, понимания там не будет. Хотя да — опыт может помочь в понимании и даже сподвигнуть на какую-то рационализацию чисто процесса. Это вовсе не означает, что слесарь хотя бы приблизительно понимает, например, зачем стойка — круглая. Или почему порядок операций — такой. Или что может как-либо этот порядок менять. Хотя при наличии опыта — таки может, на чисто уже «сборочном уровне».

И, видимо, точно так же он будет делать «клик по алерту». И да, если ему подробно описать технологическую карту «что и куда кликать» — он будет это делать. Но есть нюанс.

Самолёт — штучный продукт и слесарь там выступает в качестве продвинутого сборочного инструмента и функциональной еденицы уже запроектированного технологического цикла. Это как раз кто-то сверху запроектировал и реализовал, а сам слесарь — это уже непосредственное воспроизведение onСlick alert на конкретном экземпляре конкретной страницы в конкретный момент у конкретного пользователя на конкретном компьютере. Вот только для производства каждого конкретного экземпляра самолёта и другого реального продукта слесарь требуется, а для создания конкретного экзепляра любого количества копий ПО и воспроизводства их жизненного цикла — уже нет. В этом и есть великая задумка компьютеров. Оперирование непониманием этой разницы весьма занимательно.

По аналогии, слесаря можно научить проектировать самолёт. Или часть его. Самую простую. Пусть будет болт. Выточить болт — сегодня и любой приличный станок с ЧПУ умеет. Пусть болт будет стандартный. Переменные — только длина, толщина, длина резьбы и толщина гайки. 4 параметра. Нужно научить слесаря подбирать эти параметры в соотв. с требованием соеденить 2 конкретные детали. Ограничения по материалу также отбросим: пусть будет титан — и сам болт, и детали. Простая задача.

Это если начинать говорить «за самолёт». И да — я не люблю пролетариат и аналогии.

Многабукафф ниачем.

Ты в курсе что шасси это одно из самых сложных механических изделий? Оно крепкое, легкое и еще мало места в убраном виде должно занимать...

Аналог из програминга — драйвер уровня физических прирываний. Или что это такое ты тоже не в курс? ;)

P.S. Профиль смотрел, про авиационный, геймдев и С/C++ в курсе ;)

Приведу контрпример. Знаю человека, который на форматке выпилит из ДСП чё угодно (видел своими глазами), но вот что касается компьютеров, то не говоря уже о программировании, ему даже готовую программу для проектирования мебели пока не удалось осилить.

Знаю офигеную девку, умную, красивую. Но она асексуалка и трахацца не в какую...

Кстати программировать она умеет :)

она асексуалка и трахацца не в какую..

Это вы своей девушке-фотографу расскажите ))))

Саша в курсе, тоже не понимает как такое возможно :)

«У меня один знакомый, тоже учёный... — у него три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличить от настоящей!»

Почему-то вспомнилось

программисты должны получать больше

Ага. А якщо не дають — треба піти під КабМін ноутами по асфальту погрюкати

Только не надо нигде грюкать, а то выйдут и отберут ноут ;)

Тоді хай програмери, кому «дожньі» ідуть і грюкають тим, хто їм винен. Прості економічні взаємодії в розподіленій мережі порівняно швидко розставляють все на свої місця.

наведіть приклади «примітивних» професій

По просьбе хорошего человека выношу из своего ФБ:
аутсорс-ая-я-яй пост, ИМХО получилось как-то беззубо. Так что я пожалуй поработаю Иудой и поддам аду.
Лет десять или больше назад аутсорсом занимались люди которым было интересно — ЗП были относительно невысокими а задачи интересными. Для рутины были индусы.
Но за последнюю декаду аутсорс превратился в business as usual. На собеседования начали ходить странные ребята, которые хотели работать программистом, но программировать они не умели, а вся их мотивация сводилась к теплому офису и зарплате побольше. Между собой мы стали называть этих ребят «программисты от сохи». Это было начало украинского аутсорсингового bozo explosion(www.xero.com/...ozo-explosions ).
Я вам открою такую тайну, о которой стыдливо молчат свидетели украинской силиконовой долины — процентов на 80 наш хваленый аутсорс состоит из саппорта унылого индокода 25ти летней давности, маженто-джумла-друпал разработки и, пожалуй, колядования по одескам и елансам.
Что касается «западных стандартов разработки», тут вообще стыд и позор. У нас хорошо прижились два западных стандарта ISO 900x и agile во всех его проявлениях.
ISO 900x на самом деле не стандарт качества, как его преподносят, это стандарт ПОВТОРЯЕМОСТИ КАЧЕСТВА РЕЗУЛЬТАТА. То есть, если вы производите/проектируете/деплоите говно, то наличие сертификата 900хэ гарантирует что это говно всегда будет одинаковым. К тому же лет 12 назад, например сертификацию по 9001 одна московская конторка продавала по очень привлекательной цене. Думаю сейчас ситуация не сильно изменилась.
Agile же позволяет так элегантно размазать ответственность по команде, что за фейл практически никогда не найти виновных. Он дает заказчику иллюзию управляемости. Это раньше можно было трассернуть от бизнес анализа через требования до конкретного разработчика и спросить «че это за хуйня тут написана?». Теперь так просто не получится, и код общий, и заказчик всегда в курсе, и бэклог(в котором черт ногу сломит) с велосити в порядке. Эджайл на наших теренах, это такой элегантный, хорошо продаваемый способ перенести сразу всю ответственность на заказчика и всегда получать причитающийся гешефт, вне зависимости от результата разработки. Это больше похоже на крах профессионализма отрасли, чем на достижение.
Еще есть местные best practices — разукрась резюме чтобы его купили, сеньйоры с 5ти летним опытом, продажа джуна за мидла и мидла за синьйора, продажа одного девелопера/команды нескольким заказчикам, конвертация багов в овертаймы, классические мертвые души и прочие техники максимизации прибыли.
Ну и, если вы вдруг не знали, аутстафф, который практикуют всем известные флагманы нашей силиконовой краины, это скорее управление стульями и наймом чем разработка ПО.
Business as usual, я предупреждал...

Это раньше можно было трассернуть от бизнес анализа через требования до конкретного разработчика и спросить “че это за хуйня тут написана?”.

Більше того, якщо зараз так робиш, то отримуєш купу обурення від розробника на тему “да шо?! да я!? да сам казьол! і ваащє у вас тут все криво написано!!!” включаючи спроби вкрасти гроші, перехопити замовника, зваблюючи його низьким рейтом і поливання лайном на ДОУ :)

Про процессы согласен, а вот про интерес к работе — нет. Если посмотреть зарплатные опросы, то средний программист с каждым годом становится чуть ли не на год старше. Это значит, что сейчас по прежнему значительная часть работающих это те, кто пришли в отрасль во времена зарплат в 200-500 баксов. Молодежи не так уж и много.

Интересное наблюдение. Вопрос, почему её так мало? У меня есть сразу трое непрямых (через одно рукопожатие) харьковских знакомых, сильно младше меня (около 25 лет), которые угнали работать в американский, швейцарский и не помню какой ещё офис Гугля (лондонский, вроде как). Считать ли это тенденцией, пока неясно, у меня данных маловато.

Моя точка зрения: долгое время аутсорс игнорировал юниоров и выгребал людей подготовленных «кузницами кадров». В итоге многие «кузницы» это таки доконало. А сам аутсорс юниорами практически не занимается. Плюс молодежь на некоторое время перестали брать в 2008 во время кризиса.

А сам аутсорс юниорами практически не занимается.
курсы есть в EPAM’e, Luxoft’e и Softserve. как минимум.

Толку с курсов без трудоустройства?
Заходим на люксофт по моим плюсам, Киев: две вакансии — лида и сениора.
Епам — среди десятка вакансий только пара Middle/Senior. Чисто мидловых и джунских нет вообще.
Софтсерв — две сениорских вакансии.

Толку с курсов без трудоустройства?
не понял.
вы, правда, считаете, что бесплатно обучая несколько десятков людей, лучших не берут в компанию интернами?
какой смысл выкидывать деньги на обучение и давать вакансии на внешних кандидатов?

Компания Softserve, один из продуктов которой — LMS, занимается обучением юниоров. И наша компания тоже делает LMS, и мы тоже занимаемся обучением юниоров уже лет 5. Интересное совпадение, не находите? :)

Ничего удивительного. Высококвалифицированные спецы (математики, системные аналитики, спецы по распределённым системам, спецы по базам данных, архитекторы, UI-эксперты, никого не забыл?) нужны в основном на старте проекта, чтобы запилить первые пару версий, а дальше для них, обычно, недостаточно интересной работы, и можно обойтись командой обычных быдлокодеров типа меня. Законы бизнеса никто не отменял :)

Весело у вас написано — то-то я думал, чем мне этот народный скрам так не нравится, вроде идея хорошая, но люди плюются, теперь понятно всё. Спасибо.

Но есть и плюсы: за счет общего роста отрасли настоящих специалистов все-таки становится больше. Да, нужно искать. Да, наши чудесные аутстафферы вагонами вывозят их в другие страны. Но они есть и их ощутимо больше, чем 10 лет назад.

ISO 900x на самом деле не стандарт качества, как его преподносят, это стандарт ПОВТОРЯЕМОСТИ КАЧЕСТВА РЕЗУЛЬТАТА.

Если ещё точнее, это стандарт документирования рабочих процессов так, что при их буквальном исполнении будет повторяемость качества результата.

Осталось найти, где «у нас» буквально исполняют циркуляры и соблюдают нормативы.

Но за последнюю декаду аутсорс превратился в business as usual.

Автор текста излишне англизирован: в русском «декада» — 10 дней, а не лет.

В остальном в значительной мере согласен.

Осталось найти, где «у нас» буквально исполняют циркуляры и соблюдают нормативы.

В бывшем харьковском Validio исполняли и соблюдали, т.к. большинство заказчиков были из сферы медицины и фармацевтики. Не будешь исполнять и соблюдать — сами же заказчики и вздрючат. На момент моего ухода из тогда уже GlobalLogic осенью 2009го в харьковском офисе эта культура еще более-менее сохранялась.

Когда мне начинают рассказывать что программисты зажрались, много берут, то что они вообще возомнили и прочие признаки отсутствия бюджета, я обычно советую сэкономить на программистах вообще и взять и написать все самому!

3 из 5 (а может даже 8 из 10) IT бизнесменов так и делают :)

Так пусть делают, кто их остановит, этих деятелей? Зачем мне высказываться про рейты про то что программисты себе что-то возомнили?

Ну вот и не высказывайся :)

IT бизнесменов
Это всего лишь значит что они не «бизнесмены». Ну и за «программисты ли они тоже при этом?» вопрос таки тоже отдельный.

Ты бизнесмен? Или оценщик бизнесменов? Сертифицированный? :)

Розкажи це Бріну з Пейджем. Ну і Цуку теж.

Это счастливые исключения, очень вовремя попавшие «в струю». Мне правда, без всякого троллинга, интересно, когда такой рядовой IT-бизнесмен будет успевать, кроме кодинга, заниматься ну хотя бы поиском и тестированием каналов продаж

Ні, не виключення. Вивчіть, будь-ласка, предметну область.

Я, очевидно, потому и задал вопрос, что не очень знаком с «предметной областью»? Если порекомендуете какие-то кейсы / success stories — буду очень благодарен.

Вибачте, але я не бачу в Вашому коментарі питання.

Раджу пошукати матеріали по рекомендованій в Долині трійці навичок у засновників: developer + designer + hustler.

Питання, власне, було

акой рядовой IT-бизнесмен будет успевать, кроме кодинга, заниматься ну хотя бы поиском и тестированием каналов продаж

Про пiдказку про трiйку навичок дуже вам дякую — пошукаю матерiали у мережi. Втiм, навiть коли усi цi навички наявнi, засновнику ще спати колись треба :)

Захоче — встигне. Читати в напрямку Lean Startup.

Ну і да, спати — не обов’язково :)

Про Lean Startup — цiкаво, назву цю чув, але лише назву.

Ну і да, спати — не обов’язково :)

Вважати це жартом? :) Особисто я не дуже гарно себе почуваю навiть коли сплю 7 годин, а якщо доводиться спати 6 або менше — вважай, продуктивностi наступного дня не буде аж нiякоI

А ты и не бизнесмен. Тебе главно стабильность, меньше ответвенности и чтобы не париццо. А у нас шило в жопе :)

Та про шило то понятно. Но у бизнесмена, что — организм или нервная система какие-то другие, что позволяют обходиться без или с минимумом сна? :)

Не, я слышал, что есть люди, которым 4 часов сна достаточно, возможно, вы с Андреем именно из их числа?

Но у бизнесмена, что — организм или нервная система какие-то другие, что позволяют обходиться без или с минимумом сна?

Сам дивуюсь.

Не, я слышал, что есть люди, которым 4 часов сна достаточно, возможно, вы с Андреем именно из их числа

Ні, мені треба 8-9 годин сна, щоб відновитись. Причому вставати не раніше 8ї ранку.

Карполан вже відповів. По ділу

Вы не поверите! Иногда так и приходится делать

Так делайте :) Это даже полезно

Так мы и делаем! Только продукты, а не факт самого программирования...

Это местные програмасты только свои руки продавать пытаются, вон даже какой-то рынок труда © придумали. Еще и верят что им все обязаны :)

«Рынок труда» придумали не программисты а хедхантеры дабы срубить свой навар.

А вы спросите у Даши Назаркиной, каково оно — найти Python лида на именно что продукт, в который уже, наверное, пол-страны играет.

Возможно, именно для ваших продуктов высококвалифицированные программисты не нужны, и это нормально. Но я очень хочу посмотреть, как выпускник, как вы выразились, «ПТУ для кодеров», или слесарь, которому вы «объясните JavaScript за 15 минут», сделает аналогичную «Танкам» многопользовательскую онлайн-игру.

Ты опредлись нужен 1 лид, который не хочет делать не играбельную игру, притом зачем-то именно на Пайтоне.

Или 300 пар рук от кодеров, которые менюшки и фичи для тех же Танков делают. Или ты думаешь в Варгейминге все занимаютс 3д движком? Я тебе больше скажу, у них и движок не свой :)

Технически уже он «свой» БВ часть вг. (:
А пайтон лид нужен на е-спорт, это веб который глубоко интегрирован в гейм. И ищем мы его долго, не потому что к бракуем всех по знаниям-навыкам, а потому что в городе 7-10 лидов, из которых часть у нас работала, часть работает, кого-то сами сознательно не хотим сами, а остальные жить не могут без опенстека. Для релокейта город не привлекательный. Ну вы поняли в общем.
И нам нужен конкретно лид — а не солюшен архитект, просто чел с прокаченными хард скилллами не пойдет. А у нас же в отрасли «за не профильные скиллы не платят, поэтому работать с ними не буду».
Вся моя боль в этом комменте.

Вся моя боль в этом комменте.

:)

Ну у них еще тот HR отдел. Когда я к ним хотел даже не отвечали :) Да и вообще никому не отвечают по ходу...

Другое дело Минск, я там даже до тестового задания дошел :)

Так комменты на доу наверное прочитали, вот и не отвечали(:
Кроме того, что зачем вообще звать на собеседование собственника бизнеса, у которого дела идут вроде как не плохо? Для того, чтобы потратить свое и чужое время?(:

И я черт возьми, из Харькова, отвечаю исключительно за хайринг в Харькове.

Отвечать надо всем :)

P.S. Собственники бизнесов на пенсии много чем увлекаются...

Говорят, что многие учат молодых уму-разуму на форумах, в своеобразной манере, которая вызывает у этих же молодых сопротивление(:
добрее бы к людям, глядишь и наладилось бы у нас все в этом мире(:

Йа сома доброта ©

Кого не устраивает, персональные консультации от $500 в час...

Даша, да бесполезно — сейчас опять будет поток комментариев, что 300 кодеров, за 15 минут переученных со слесаря, все сами запедалят :)

Я так понимаю, у человека успешный бизнес, но слабо связанный с созданием сложного программного продукта, там совсем другая специфика. Печально, что Антон считает, что в софтостроении все работает точно так же, как и в его бизнесе, и упорно пытается это доказать людям, работающим в софтостроении уже лет эдак 14 :)

Не выумывай. И в софтостроении я поболее буду :)

«Не верю» © Станиславский. Вот в троллении — это да :)

P.S. Увидел комментарии с примерами ниже. Согласен, для тех времен это было круто и технологично. Фокус в том, что такого объема софт действительно мог написать и продать один человек. Такое есть и сейчас, помнится, даже название этому придумали — Micro ISV.

Но ни в жизнь не поверю, что один человек в обозримые сроки сделает аналог тех же танков даже на готовом 3D движке. Да, я в курсе про indie игры — ну как бе совсем другой уровень.

Твои проблемы, можешь погуглить :)

А на кой оно мне? Было бы это что-то успешное и популярное — так или иначе, я бы об этом знал, потому что в это бы играли и об этом говорили. Про танки, собственно, я так и узнал. А так — ну мало ли 3D игровых проектов в Сети... если они не популярны, значит — не дотягивают до уровня коммерческих игр

Про МайнКрафт наверное тоже не слышал? Ну или про ЭнгриБердс...

Или только 3д интересует? Ну так ща половина игрушек на Юнити 3д.

В общем лучше пиши о том в чем разбираешься, да и то аккуратно. А то ведь люди и проверить могут :)

Ну или про ЭнгриБердс...
один человек? может, два? или целая контора с поддержкой инвестора?
Ну так ща половина игрушек на Юнити 3д.
если не сложно, уточни, речь об успешных(сложных-не сложных — пофиг) играх, написанных в одиночку или «тесной компанией молодых студентов», так?

Майнкрафт написал-таки один швед (первую версию, по крайней мере) , но это явно был не 15 минут назад переучившийся со слесаря кодер, как нам тут пытается рассказать Антон

Ну и игровой процесс там на уровне игр для 8битных приставок, разве что в 3Д

Не, я ж не спорю, есть таланты-одиночки, делающие инди-игры, но это именно таланты, а не «кодеры»

Майнкрафт написал-таки один швед
а я спорю? я про angry birds писал :)

Тебе расказать состав Ровио 2008 года по именам? ;)

Ты действительно не веришь что их было 12 человек? Кстати 4х я знаю лично/общался...

Ты действительно не веришь что их было 12 человек?
о чем ты? откуда это вообще?
ты с одной стороны сам же подтверждаешь, что Rovio, которая на момент запуска AB была вполне себе опытной компанией — это не «одиночка, разработавший успешную игру».
с другой стороны, на согласие озвучить этих людей поименно заявляешь «ты действительно не веришь?»
чему не верю-то? предложил сам — так, называй.

Сформулируйте вопрос конкретно. Что нужно?

Список 12 человек
Имя дизайнера который птиц нарисовал?
Имя программиста который закодировал?

Тебе расказать состав Ровио 2008 года по именам? ;)
а, ну, давай!
Сформулируйте вопрос конкретно. Что нужно?
даже не знаю, в чем тут сложность. 12 имен. можно, с указанием — кто это такой. можно без.
предложил «привести список» не я.
и без него я отлично проживу.
а вот ситуация удивляет: сначала самому предложить, а потом отмахиваться «сформулируйте конкретно». шоб я так разрабатывал.

Jaakko Iisalo,
Tuomo Lehtinen,
Miika Virtanen,
Antti Laitinen,
Atte Järvinen,
Mika Rahko,
Marco Rapino,
Kari Kuvaja,
Tuomas Erikoinen,
Miisa Lopperi,
Joonas Mäkilä

Ага, и это при том, что ЭнгриБердс — тупая 2Д аркада, такую даже на Денди запилить можно было

Запили. Вон даже скачать кучу кода похожего можно.

И заодно пусть расскажет, как на Юнити 3Д сервер для сетевого мультиплеера в реальном времени сделать

Да ни вопрос, часовой рейт мой все знают. Обращайтесь ;)

Ну ты сам сформируй четко вопросы, а то как-то текст по дибильному написан ©

Та я уже понял, как ты разбираешься в софтостроении, так что не пытайся за умного сойти

Чувак, иди про дотнет теоретизируй. В Азур токо не суйся, ато я его в 3х стартапах курю ;)

Ну в отличи тебя я был не только CTO и не в одной компании ;)

а хоть в одной компании синьором разработчиком был? а то руководить можно обладая только умным видом в нужный момент

я по себе сужу, в линкедин пишу только должность без грейда, может ты тоже, ну раз ты не так, то синьора я не нашел, значит нет, соответственно утверждение истинно:

Та я уже понял, как ты разбираешься в софтостроении, так что не пытайся за умного сойти
жить не могут без опенстека
По-русски пожалуйста, можно? Без каких-то внешних библиотек, которые нельзя использовать, что ли?

Отчасти, но больше идеологически (нельзя выложить, написанную в ходе выполнения библиотеку) или методологически (нельзя взять и форкнуть библиотеку, исправить баг и пользоваться, даже если разработчик это считает фичей).

не играбельную игру

Это ваше ИМХО и не более. Я, допустим, тоже не играю в танчики, но решает-то рынок — а на рынке игра очень востребована.

Ну и затем, если вы считаете, что в игре 3д движок — это единственная сложная часть, а все остальное могут написать 300 кодеров, да еще и без грамотного лида... то я вам искренне посоветую не заниматься подобного рода проектами, или хотя бы нанять грамотного менеджера, который действительно понимает в игростроении.

А я играю в танчики и в ГеймДеве знаю почти всех :)

Ну так помогите Даше Python-лида найти,страдает же девушка ))

Она не страдет, она просто работает по найму.

Еще в дветысячизатертокакомто году читал мысль о том, что если западный предприниматель за год получает 10% прибыли, то он радуется и хлопает в ладоши, в то время как наши бузинессмены считают, что бизнес провален, если за год они не получили с него 100, а то и 200% прибыли. Панове предприниматели, я конечно, все понимаю — нестабильная экономическая ситуация, инфляция, вот это все... но может все таки давайте как-то аппетиты умерять, а не сетовать на программистов, что де, из-за их высоких зп невозможно прибыльный бизнес построить? И, как тут уже неоднократно сказали, программистская зп диктуется только лишь рынком, а никак не самими программистами и их самомением.

Кицмей:

И то, что иностранный инвестор пока обходит Украину стороной, — это позитив для местных предпринимателей. Когда наш рынок откроется для мировых компаний, они с радостью на него зайдут и создадут десятки тысяч рабочих мест. И тогда украинские стартапы столкнутся с совсем другим уровнем конкуренции. С западными фирмами смогут конкурировать уже состоявшиеся украинские компании благодаря своему опыту и наработанным процессам. Новым же компаниям будет весьма тяжело бороться с пришельцами. Как показывает польский опыт, рынок труда отдает предпочтение транснациональным корпорациям.

m.liga.net/...let_ob_etom.htm

Так что через 3-5 лет предприниматели будут вспоминать 2014 с ностальгией. :-)

С западными фирмами смогут конкурировать уже состоявшиеся украинские компании благодаря своему опыту и наработанным процессам.
Не смогут: в подавляющем большинстве случаев даже реализованные «наработанные процессы западного и вообще образца» — в условиях «особенностей национального» суть есть чистой воды карго-культ. Кстати, польский опыт это тоже проходил.

На самом деле конкуренции не произойдет — произойдет разделение по все тому же «западному образцу» на «корпорации» — серые и суровые бюрократии промышленного образца — и «семейного типа компании». В первую очередь это относится именно к процессам, к управленческой структуре. На технологичность это влияет много меньше и определяется в основном доступностью ресурсов в виду масштаба.

Будем.

А програмасты быдут с ностальгией вспоминать времена когда на работу брали всех подряд и за любые деньги :)

Напомнило тему про сыры, не вы писали случаем?

Заводы стоят, одни программисты в стране!

я дико вибачаюсь, але в мене враження, що я прочитала якусь кашу... статті з крикливими назвами українські змі пишуть (як і автор). і... ? до чого тут айті?

люди пишуть і говорять всяке і різне на всі теми, розбавляючи картинками в тему і не дуже (як і автор). і?

не закінчити свій текст «не за це стояв майдан», схоже, вже кожна клавіатура на хардверному рівні не дає...

як вже тут написали — зарплати це просто і тупо питання ринку, а не програмістського самолюбування. програмісти би не просили стільки, якби їм стільки не давали, а їм би не давали, якби на роботі програміста неможливо було заробити ще більше.
хочете диктувати працівникам які їм зарплати платити і що вони про себе мають думати — відкривайте приватні школи з поглибленим вивченням гуманітарних наук, рекламні агенства і т.п. — вам будуть слати резюме тисячі безробітних зі всієї країни, готові працювати за копійки і заглядати начальнику в рот. в чому проблема? до чого тут «за це/не за це стояв майдан»? майдан мав видавити аутсорс з україни, чи як?

чи готові не їсти і т.п. — а розпишіть нормально і детально, хто, де і для чого має добровільно від чогось відмовлятись? якщо ринок впаде — зарплати самі поповзуть вниз. якщо зарплати не повзуть — значить є можливість отримувати прибуток, і ті, хто жаліються на зажраність програмістів — просто не вміють на них заробляти.

аутсорс в країну а) приносить нехіле бабло, яке при цьому осідає не в кишенях двох-трьох власників, а на зарплатах рядових працівників бізнесу — які ці гроші переважно витрачають тут же, в цій же країні — на продукти, житло, проїзд і т.п., з чого сплачуються і пдв і зарплати в інших галузях; б) він все-таки виростив багато спеціалістів — де би без аутсорсу в цій країні після наших універів навчилось нормально програмувати стільки спеців? і не треба про говнокодерів які підтримують роками якийсь загнивший продукт, аутсорс якраз дає гігантську текучку різних проектів, технологій і задач, а говнокодерів рівно стільки ж, скільки говнопрацівників в інших галузях; в) і так, підняв культуру працедавців — програмісти, сволочі, отримали розкіш відношення до себе як до людей а не як до неотесаного бидла, якому власник бізнесу робить гігантську послугу, пускаючи в себе попрацювати.

до чого весь ваш написаний текст? ви хочете відповісти на конкретну статтю автору — то конкретно на неї відповідайте, з цитатами і нормальними тезами, без загальних накидонів про «за що майдан» «програмісти зажрались» «були часи зп 200 уо» «аутсорс всіх зіпсув» «київ не бачить сходу» і т.п.

Готовы ли они не жрать пару лет, пока их сверстники пьют гинес с бургерами?
Так и хочется прокомментировать вопросом на вопрос:
— А даже если они готовы, как им быть в случае рейдерского захвата их проекта инвесторами?

// save-klumba.com в качестве биотоплива в этом флейме.

Так вон оно че оказывается ;) Судя по всему инвестор исходя из своей логики решил, что создатели проекта уже заработали более чем 200$ и теперь зарабывать пришла пора ему :)

Анатолий Шарий от IT.

Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...

Однако, волна комментарием, конечно, прошла, но добавлю. Аутсорс, экосистема, стартапы и статья — это все разные вещи и не стоит их в одну кучу сваливать.

1. Аутсорс и зарплаты. Сколько бы фуагре не платили, если у человека нет настроения, драйва, знаний и желания повыжать уровень знаний, чтобы запускать стартап, никакой уровень зарплаты его не заставит это делать. Привлекать в стартап человека, который не может болеть идеей роста нового бизнеса не особо имеет смысл. Человек должен болеть идеей, а не иметь в качестве мотивации только зарплату. Ему это должно быть ИНТЕРЕСНО! Возьми любой успешный стартап и станет очевидно, что фаундеры и первая 10-ка персонала — это люди, которые не за зарплату пришли работать, а ради общей цели, мисси компании, потому, что их это прет.

Буквально вчера, после выступления с лекцией про создание команды на стартап мероприятии, ко мне подошел программист из одного уже успешного украинского стартапа и рассказывал, что хочет свою идею и технологию пилить, а аутсорс противен, не креативен и вообще это неуместно для того, у кого есть драйв. Интересовался в какой момент переходить на фултайм работу над своим проектом. О зарплатах вообще речи не шло.

То есть есть люди, есть у них драйв. Другой пример: в Америке работает товарищ хороший программистом. Получает весьма прилично, работая на корпорацию. И слышать не хочет про стартаперство, хотя, вроде, Америка, Кремниевая Долина и все такое.

Нет смысла заморачиваться на зарплатах аутсорса. Конечно, если подешевке хочется клепать клоны, то тут становится печально, что это не так дешево стоит нанять рабов, чтобы клон побырику слабали.

В Долине, к слову, зарплаты программистов тоже недетские, но что-то стартапы там взлетают и MVP пишутся дома на коленках бесплатно аж на ура. А могли бы и в Google пойти работать за многаденег.

2. Весьма неправильно постоянно говорить про возможность построить в Украине Кремниевую Долину. С какой стати вообще? Кроме экосистемы, с Долиной идет в нагрузку еще и большой платежеспособный потребительский рынок, за счет которого стартапы и имею возможность взлетать. Это кроме наличия там денег. Долину никто не повторит, да и смысла нет, ибо это соотношение уникальных факторов: не только университетов, инвесторов, предпринимательской культуры, но еще и хорошего платежеспособного рынка.

Поэтому искать необходимо свой путь, не привязываясь к Кремниевой Долине. И Израиль тут хороший пример для изучения и перенятия опыта, но, опять же, не слепого копирования. Если даже украинские фонды, не говоря уже про американские, инвестируют в израильские стартапы, это уже о чем-то говорит. И прежде всего о том, что необходимо сделать законодательную базу, которая позволяла бы инвесторам понимать, что их деньги защищены, а ткже защищена интеллектуальная собственность. Будет законодательная база нормальная, будет интерес у западных инвесторов, будет развиваться экосистема. В этом плане необходимо посмотреть что дало Израилю первые пинки в правильном направлении.

К слову, на Берлин можно обратить внимание. Создают условия, чтобы там было стартапам интересно и туда хочется ехать,ч тобы делать стартап, а не ради их рынка. Хотя там до сих пор там плачутся, что не хотят Американцы особо в берлинские стартапы инвестировать. Но прогресс позитивный есть.

Так что не стоит делать как у тех или как у этих. Необходимо строить свое уникальное решение, свой уникальных технологический хаб в Европе, с учетом наших собственных конкурентных преимуществ ибо рынка собственного у нас нет, а значит Украина может быть местом для старта и, возможно, пересечения интересов девелопмента и R&D команд. То есть не будет у нас НИКОГДА Кремниевой Долины. Но если сделаем так, чтобы у нас западгные инвесторы искали новые проекты для выхода на западные рынки — это может быть очень правильно.

Необходимо не виноватого искать, а решать проблему. И тут ни инвесторы украинские не виноваты, ни аутсорсеры, ни стартаперы. Понизят зарплаты аутсорсерам, не побегут они стартапы делать, а инвесторы не понесут денег сразу торбами, да и стартапов более качественных сразу море не появится.

Просто на сегодня такая ситуация и ее необходимо решать совместными усилиями. Не зарываться в детали и переводы стрелок друг на груга, как у нас обычно бывает, а сделать шаг назад и посмотреть на общую картинку в целом, определить чего мы хотим добиться и, исходя из этого, уже принимать решени как этого лучше добиться. Вон ассоциация украинских ангельских инвесторов могла бы поучавствовать в процессесоздания экосистемы на уровне лоббирования в правительстве правильных изменений в законодательствке.

3. Статья — хороший пиар для Украины для привлечени интереса извне! ДейлиМэйл вон тоже написали про украинские стартапы. Надо Украине это? Надо. И надо как можно больше. На конференции в Нью-Йорке про инвестиции в Украину было как-то весьма печально. Как говаривал Дональд Трамп: «Одеваться следует для той работы, которую вы хотите иметь, а не для той, которую имеете».

Так что Украину, как перспективное технологическое направление, необходимо активно раскручивать, а не кидать какашками в те немногие позитивные статьи, которые выходят. И спасибо Жене Сысоеву, что про Украину написал Forbes.

если у человека нет настроения, драйва, знаний и желания повыжать уровень знаний,
то высокая зарплата может это чуть-чуть поправить.
Имхо, «нафиг корпорации, буду пилить свой проект» наступает тогда и только тогда, когда человек обеспечен и уверен в ближайшем будущем. А когда думаешь что тебе на следующий месяц платить за аренду, купить что-то ребёнку в школу и т.д. — то уже фиг бросишь работу чтобы пилить что-то своё.
Разве что после работы вместо развлечений. И то, зависит от загруженности на основном месте.

Так я и не спорю. И не говорю мол надо идти рабоать за ижею и еду. Я говорю о том, что одно другому не мешает и одно другого не хуже и не особо высокая зарплата в аутсорсе убивает стартапы. Ну а каждый сам себе выбирает что ему нравится. Другое дело, что в аутсорсе неадекватно часто позици реальному опыту — вот это убивает рынок.

наступает тогда и только тогда, когда человек обеспечен и уверен в ближайшем будущем.

Или когда еще довольно молод, чтобы не думать о будущем (типа, на еду хватит, а семью кормить пока не надо). Кстати, вышеупомянутые Цукерберг и Брин по-моему еще в весьма молодом возрасте запилили первые версии Фейсбука и Гугла?

Цукерберг студентом был, насколько я помню. Но тут не возраст играет имхо роль, а наличие/отсутствие важных проблем. Если человек из бедной семьи — он и в 16 лет уже может искать подработку. И ему уж точно не до того, чтобы запиливать что-то новое и интересное.

С точностью до наоборот.

Если что начал подрабатывать с 12 лет... к 16 понимал что работать на кого-то, не есть единственный путь в жизни :)

Доо, и сразу пыщь-радуга-единороги и работать больше не надо сиди пиши стартап

Нет, сначала вагоны поразгружать, на стройке поработать, потом понять как и кто зарабатывает бабки и топать в продажи.

Да да да, еще и поцеловать всех в десны надо :)

Антон, можно и не в десна )

>> Редактор-маньяк для DOU.ua (вакансия неактивна)
Задача редактора: находить темы и новости, близкие аудитории ДОУ и рассказывать о них так, чтобы это было интересно читать.
Оценка работы редакции — посещаемость раздела Лента. Цель на первый год работы — поднять посещаемость со 350 тыс. до 700 тыс. просмотров страниц в месяц.
( jobs.dou.ua/...acancies/14832 )

>> Блеск и нищета украинского ИТ by Andrey Horsev

pageviews ~8k

Yes, sir! Хуже всего то, что предложил разместить колонку Андрею я, а не один из редакторов. :-)

Да, даешь больше нытиков, ура, ведь это так интересно, читать нытье других человеков, ждем дальше:
Как зажравшиеся программисты загубили мою гениальную идею нового фейсбука
Как зажравшиеся программисты довели меня до ручки, ведь я так долго смотрел из-за прилавка на их сыры по 1000 гривен (инфляция идет)
Как зажравшийся программист увел у меня девушку
Как зажравшийся программист едет за границу тратить доллары, ведь в стране их не хватает
Как зажравшиеся программисты жрут сыры и вытирают жопу туалетной бумагой 15 гривен за рулон

Хух, спасибо за разрешение, гора с плеч, я думал вы меня на пару с автором заставлять будете, но ура, хозяин подарил Добби носок, Добби свободен, СПАСИБО!!!

Особенно в тему про Гаврилюка и Майдан, естественно. Надо было ещё что-нибудь про голодающих жителей Донбасса. Я точно читаю статью об IT?

Нет, вы читаете нытье одного из форумчан.

Автор считает, что сделать нормальный стартап можно только с _абсолютно_ пустым желудком, причем, как я понял, это даже не гипербола? Чето я не помню репортажей про голодные смерти в силиконовой долине. А банки и инвестиционные фонды уже денег на интересные проекты не дают?

Потому что такие репортажи долине не нужны.

Меж тем голодными ее покинуло множество людей, оставляя машину на общественном паркинге в аэропорту SF потому что им нечем было за них заплатить. Их имен никто не вспомнит, но они тоже чуть экосистемы.

Или ты думал главное перейти линию паспортного контроля в SFO?

Они были программистами или «как другие»?

Охохо. Глубоко уважаемое пановство, читая рассуждения о том, где стратапам живется лучше, очень хочется дать в глаз отправить всех на курс по финансовому менеджменту (Prometheus совсем недавно рекламировали, курс уже в процессе и на первый взгляд не плох). Может тогда станет лучше понятно отчего у одних Сликонвалей, а у других только разговоры об ней.
Безграмотности бой!

Приятно радуют комментарии в стиле «хватит ныть».

Хочешь что-то сделать хорошо — сделай сам.
Не можешь? Не успеваешь? Не царское это дело? Да не вопрос, заплати и тебе сделают, сколько заплатишь, так и сделают. Причем один и тот же программист за разные деньги будет по разному работать (патологический энтузиазм — это отклонение).
Народная мудрость:
Как вы мне заплатите, так я вам и наработаю.

Вот мы и находим патологически-отклоненных © и делаем с ними проекты на партнерских условиях. А бодишопы отлично продают остальных рабов :)

продают остальных рабов
остальных рабов
остальных
ну, часть рабов продаете ж вы, правильно?

Кому продаем? Мы как раз продукты делаем и получем прибыль не от разности цены на рабов, а от добавочной стоимости созданой продуктом.

в Израиле войны не мешают развиваться IT бизнесу

в Израиле есть моссад и противоракетный щит и часть Израиля не оккупирована москальем «братьями-славянами», да и безумного путина х*йла по соседству нет.

часть Израиля не оккупирована москальем «братьями-славянами», да и безумного путина х*йла по соседству нет.
Палестина.

что Палестина?) Палестина — часть Израиля?))) Может наоборот Израиль часть Палестины?) Здесь можно спорить кто кого оккупировал ;)

Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д. Но в настоящее время порог входа настолько вырос, что практически закрыл проем двери для молодых команд.
Ага, overприбыли исчезли, а что не дает 200% — нерентабельно) Жадные айтишники не хотят зарабатывать мне миллион, а я ж тоже не лох — 10% рентабельности (как в мире) не для меня)
Так и живем ©

программисты неэффективно тратят деньги (сыры, зеркалки, лисапеты, хугарден, ГОА, Бали, Греция и т.д.), а вот я бы золотой унитаз поставил... что я не человек что-ли?

Проблема не в 32к грн на місяць, а в дикій неефективності українських розробників помноженій на їх дикий гонор помножений на вкрай низьку придатність до вирішення реальних задач.

чому ж тоді ці дико неефективні гонорові нереальні специ стільки заробляють? ввели в гіпноз замовників?

мені дико набридли ці соплі про наших програмістів, які і не такі і не сякі... нормальні в нас програмісти, і задачі реальні вирішують, і овертаймлять, і круті речі на міжнародних конференціях штовхають. ВСІ не можуть бути ідеальними, і не треба ідеальних працівників в 60% випадків. робота має бути організована так, щоб її могла спокійно робити команда середнього рівня працівників з одним-двома стажерами і одним толковим лідом, а не трьома сеніорами, які працюють по 18 годин в день!

завжди мені за кордоном власники бізнесу кажуть одне і те ж: «у вас дуже круті тех.специ, але взагалі нема спеціалістів з боку бізнесу». і тільки українським роботодавцям наші специ пережерті, гонорові, не вміють самі все порішати так, щоб власнику нічого не треба було організовувати а тільки гроші збирати...

Літо 2008-го року, агенти по нерухомості — Беріть ЗАРАЗ, буде тілько ДОРОЖАТЬ!

Ті, що вміють видавати результат — заробляють багато і дуже багато. Часто не в Україні.

Ті, що не вміють і досі отримують багато — піднялись на загальній хвилі. Бо буде тілько дорожать..

та ну!

слухайте, я зараз працюю в команді, частину якої мені іноді хотілось вбити за любов до путіна/сталіна (з її вираженням в робочих чатах) і нелюбов до автотестів, частину — за їх комміти, після яких валилось абсолютно все. це все я, при чому, пишу не обов’язково стверджуючи, що я — хороша людина/кодер, путін/сталін — погані, моє бачення кодінгу — правильне а мої претензії до безвідповідальності інших не занадто задрочений перфекціонізм. але команду з такого зоопарку людей різної кваліфікації і нетерпіння одне одного толковий скрам-мастер (і технар дуже високого рівня) зліпив так, що ми всі нормально разом працюємо і видаємо стабільний результат. в компанії працює вже напевно більше 100 айтішників з таким же розкидом відчуття відповідальності, кваліфікації, вміння працювати в команді, терпіння до інших поглядів (і вмінням їх взагалі не вмішувати в робочі відносини), скрам мастери не всі такі толкові як в мене, але процеси більш-менш поставлені так, щоб це все враховувати і реально видавати прогнозований результат.
і це при тому, що в нас паралельно ведеться розробка десь 10ма командами, частина коду — страшне індолегасі, бізнес хоче дуже багато і жме на всіх фронтах.

більше того, в нас є 1000 працівників — ділерів у іншому відділі, і там (о ужас!) не розрахувують на те, що люди прийдуть до нас з навиками ділерів і не будуть допускати помилок (та вони там так туплять — що нам цілі нарізки відео присилали і з приколами і з жорсткими завтиками). замість казати «вони всі неефективні, невідповідальні, не кваліфіковані, а хочуть жерти», в моїй компанії завели тренінг центр, 3 лінії техпідтримки і відділ контролю за ділерами в реальному часі. з них всіх час відчасу збирають статистику помилок, запити по логуванні помилок/дій, пропозиції по покращенні софта і т.п.

ще більше того! наші гравці грають з айфонів, які повністю вирубують всі програми при вхідному дзвінку, і потім неможливо достатньо швидко відновити сесію щоб прийняти ставку. а ще деякі гравці намагаються вираховувати результат, засирати чат, доводити дилерів до істерики і т.п., або і взагалі грають ботами.
пишемо різні рахувалки прогнозу результату, моніторинг якості колес, шафлінгу карт і т.п., а коли в цій компанії було менше 20 кодерів і половина з них — індуси, набирали людей моніторити вручну замість кричати, що в нас неправильні гравці.

я це все написала до того, що можна кричати, що люди — не досконалі, і рахувати втрати через те, що не вдається набрати більше 40 супервідповідальних, нормально комунікуючих з іншими членами команди і з замовником рокстарів.
а можна спокійно десь включити людський фактор і якість «робочої сили» на ринку як ризики, десь знизити запити на ефективність виробничого процесу під наявну ситуацію на ринку праці, десь — подумати, як піднімати продуктивність команд. і на цих розрахунках будувати бізнес, а не нити.

якби я не працювала в когніансі, може б повірила, що набрати 300+ дійсно класних людей — неможливо. в когніансі просто розробили методологію, як проводити співбесіди, не брали некомунікативних задротів і платили нормальні зп (з їх підйомом самостійно по росту зарплат на ринку). при чому вдавалось розпізнавати і класних джуніорів, не тільки суцільних сеніорів гребли.
якби я не працювала в команді з часом дуже хреновими впертими кодерами, немотивованими джуніорами і впертими тупими менеджерами, але з нормально організованим процесом — може б я теж погодилась, що важко робити бізнес з безтолковими безвідповідальними працівниками.

але бізнес — це не набрати ідеальних людей/ресурси/інфраструктуру і умовно продавати їх (щей ідеальному прогнозованому покупцю). це знайти, як заробити на реальних обставинах, правильно прорахувавши всі затрати і можливі ризики.

Да, процессы важнее людей. Все верно.

Дякую, кеп. Як це пов’язано з моїм твердженням про загальну неадекватність сввідношення запити-уміння на українському ринку розробників?

Скільки когніанс наймає на місяць? А скільки людей смикає на місяць, для того, щоб найняти цю кількість? Вас в цьому співвідношенні нічого не турбує?

ок. почнемо по буквах: хто визначає адекватність цього співвідношення запити-вміння? що це взагалі за адекватність, її куди далі пихати? чим ви міряєте вміння?

от непоганий інженер (олдскул) на якомусь недозакритому півзаводі в ризі, який задоволений зп в пару сот євро, і дилер в нас, який в реальному казино всерся б, і який не завжди задоволений зп під тисячу — тут в кого співвідношення запити-вміння неадекватні? і що кого в цих прикладах має хвилювати?

і, знову-таки, завжди за кордоном коли я щось кажу про українське ІТ — ВСІ (як мінімум в латвії, голландії) кажуть, що тех. рівень в нас крутий, і коштує відносно дешево. чому їм наші співвідношення адекватні?

хто визначає адекватність цього співвідношення запити-вміння?

Ті, хто платять гроші. Особливо власні, а не дешеві кредитні чи інвесторські.

і, знову-таки, завжди за кордоном коли я щось кажу

Романно, я не можу відповідати за враження інших людей. Для того, щоб перевести розмову в об’єктивну сторону, я задав Вам декілька питань вище. Ви можете на них відповісти?

ну оооот, і раз люди з не влаштовуючими вас скілами мають величезні запити — значить хтось їм ті гроші платить? і той, хто їм платить, схоже, вповні їх якістю задоволений? незадоволені тільки ви?

я не знаю цифр скільки когніанс наймає, я бачила, що як тільки посада відкривається — вона закривається десь за місяць. скількох мені доводилось співбесідувати на одного найнятого — багатьох, так. але поясню, чого мене це співвідношення не турбує:
некваліфікований (для вас) працівник ІТ не має можливості, коли всі роботодавці відмовляться йому платити, заблокувати цих роботодавців законодавчо, наїхати фізично, стати монополістом. ринок потребує таких «не кваліфікованих безвідповідальних» — вони є. це всеодно працівники, які виробляють щось, що має ринкову цінність, а ІТ ринок взагалі ніяк не регулюється відкатними схемами, хабарями, чиновниками — значить нема взагалі про що хвилюватись! ринок ними насититься — буде мінятись їх співвідношення.
що мене дійсно хвилювало — це запити наших силовиків і чиновників і їх ПОВНЕ не те, що небажання, а навіть нерозуміння своєї повної непотрібності. і їх апетити не по дитячому росли, як і їх кількість — бо папікам потрібно було а) побільше охорони б) прилаштовувати на хлібні місця побільше своїх діток і родичів. і це було питання часу, коли ця бочка пороху вибухне, не було б майдану — така кількість силовиків у щось би всеодно вибухнула.
ось це реально те співвідношення кваліфікації-запитів, на яке ні ринок ні взагалі ніякий здоровий глузд не може вплинути, і яке мало лякати кожного притямного громадянина цієї країни.

в мене зустрічне питання: от ви хочете спеців і з хорошими тех.скілами, і з відповідальністю. а у вас є задачі на таких спеців? за моїми уявленнями, якщо людина в своїй професійній діяльності розвивається далі базового рівня — то це або вміння організовувати людей, або дуже глибоке технічне знання. і тоді така людина хоче або йти на менеджерські посади (і таких потрібно не більше 20%) чи робити свій бізнес (і з якої радості людина з такими скілами піде працювати на тебе-чужого дядю?) або вирішувати круті технічні задачі (яких я в житті за кар’єру багато не бачила — переважно всім потрібен нудний ентерпрайс, підтримка давнокоду)

знаєте, чому мені було так важко знайти флешерів? більшість нормальних флешерів пішли в інді-розробку. їм там цікаво, вони отримують більш-менш прийнятний прибуток, вони працюють на себе і займаються дійсно крутими задачами. я не могла знайти флешерів не тому, що вони зажерлись, а тому, що МЕНІ нормальним не було чого запропонувати. а на не дуже нормальних знаходилось достатньо ентерпрайсу — ну що мені, плакати, що фермери висаджують в себе на городі рапс замість якісних фруктів для мого ресторану, які я могла б купити за ту ж ціну, за яку в них рапс скуповують?
ще багато флешерів перескочили (як тепер і я) на іншу технологію — ринок диктує.

на ринку ІТ всі хочуть, щоб їм і звичайну перев’язку і серйозну операцію робили нейрохірурги. при цьому не хочуть навчитись поставити процес розділення задач за їх складністю і, відповідно, наймати людей різної спеціалізації\кваліфікації (безвідповідальні? — наймайте хороших тестерів і вчіть їх автоматизації. низька технічна кваліфікація? — найміть одного-двох крутих технарів з нормальними комунікаційними скілами і пару мотивованих джунів).
і та, раптом виявилось, що мед.сестрам, які пройшли курси «нейрохірургія для чайників» стали платити дуже багато (бо хтось просік, що 80% роботи складають прості перев’язки і навчився це продавати?). ну і? вчіться відрізняти перев’язочні роботи від серйозних. якщо ж у вас дійсно цікаві проекти — я просто не вірю, що до вас не йдуть круті технарі. я сама така, і весь час чую від знайомих, що їм важливіші нормальні цікаві задачі, а не зарплати зашибати на говноентерпрайсах. правда чомусь там, де круті задачі, переважно і з зп все ок.

хтось їм ті гроші платить? і той, хто їм платить, схоже, вповні їх якістю задоволений?

Не факт. Ні.

в мене зустрічне питання: от ви хочете спеців і з хорошими тех.скілами, і з відповідальністю. а у вас є задачі на таких спеців?

Є.

я не знаю цифр скільки когніанс наймає, я бачила, що як тільки посада відкривається — вона закривається десь за місяць. скількох мені доводилось співбесідувати на одного найнятого — багатьох, так. але поясню, чого мене це співвідношення не турбує

Тоді Ви не розумієте, чому і про що я пишу.

безвідповідальні? — наймайте хороших тестерів і вчіть їх автоматизації. низька технічна кваліфікація? — найміть одного-двох крутих технарів з нормальними комунікаційними скілами і пару мотивованих джунів

Я ж кажу — не розумієте, бо Ви вже бачите відфільтрований потік. А те, що я бачу на вході — люди банально не вміють читати і розуміти прочитане. Бо наше тестове завдання за наявності *базовних* знань фреймворку та *точного* виконання інструкції робиться на раз-два-три. Тим не менш, його успішно виконує суттєво менше 10% кандидатів.

Я пояснив?

я не розумію, що вас так лякає, і чому саме в айті.
мене дико лякав загальний рівень освіти в країні (поїздила колись по селах по етнофестах), при тому айтішники на цьому фоні взагалі суперрозумні.

що платять гроші — ну, на приклад, більшість всіх, кого я співбесідувала і кого хотілось лупити по пальцях — з люксофту (хоча і дуже толкові звідти попадались). про їх флешові проекти можу розповісти в деталях ))))

ну мабуть що відфільтровані, але це не означає, що я не знаю про існування того шлаку, який там до фільтрації. я не розумію, що вас так лякає в наявності такої кількості людей, які в країні відкатів і безробіття дуже-дуже-дуже хочуть нічого не робити і мати за це гроші. чому ви на них звертаєте взагалі увагу, а не відфільтровуєте, як і всі? в цій галузі мотивованих розумних людей всерівно більше, ніж в будь-якій іншій галузі в країні, в тій же медицині в нас повний йобаний пездець (який мені раза 3 переломив здоров’я як трактором проїхались) ще з хабарів у вузах і викладання (мало того, що тільки за хабарі — так щей по технологіях і методиках 70х років). хто і де зажерся на цьому фоні?

я не розумію, що вас так лякає, і чому саме в айті.

Вас не лякаєш доля «шлаку» серед «суперрозумних» на вході? Нічого, що це ті самі люди, які створюють країну «відкатів і безробіття» замість країну успішного і результативного труда?

Мене, наприклад це сильно лякає, бо моїм дітям жити серед цього «суперрозумного шлаку (© Романна Коваль ;) ) який тягне всіх нас назад, в прірву.

І, тим більше, я не хочу, щоб цей «суперрозумний шлак» закликав до «державного регулювання індустрії» коли нарешті наступлять на граблі, які з такою любов’ю зараз собі готують.

хто і де зажерся на цьому фоні?

Я не можу коментувати ситуацію в медицині з професійної точки зору. А ситуацію в IT — можу.

ситуацію в медицині не треба коментувати з професійної точки зору. можна просто поспілкуватись з кількома випускниками — як вони поступали, що вони вчили, як їх росподіляли по лікарнях. якщо ви не цікавились — у вас волосся дибки стане.

ви дуже пересмикуєте. в айті майже неможливо вести діяльність, яка тягне країну назад — ти або робиш те, що продається (по чесному продається) або ні. в країну через айті заходять живі гроші, за якими стоять реальні економіки. а якість буде рости з кількості.

і мені здається, що ви переоцінюєте якість коду для успішності бізнесу. є дуже багато успішних компаній, які стартонули на дикому говнокоді. люди в першу чергу запускають бізнес, дивляться, чи принесе він гроші і як саме його перепрофілювати, а тоді вже підтягують якість коду. прикладів можу навести дуже багато. та і той же букінг орієнтується на те, щоб пошвидше запустити щось і попробувати який від цього буде результат — а вже тоді думають про нормальну імплементацію (вони навіть часто готові посадити 30 студентів, які руками будуть робити необхідні розсилки\звіти\дії, щоб побачити статистику користування цим всім). тому за низьку якість коду завжди будуть платити певний мінімум, і нікуди айті ринок не провалиться так, як провалився ринок нерухомості.

ситуацію в медицині не треба коментувати з професійної точки зору.

Я знаю ситуацію особисто, на власному прикладі, з 1983 року. З тих пір вона краще не стала.

ви дуже пересмикуєте.

У нас дуже різний горизонт планування.

переоцінюєте якість коду для успішності бізнесу

Я ніде не писав про *якість* коду. «90% на вході» нездатні видати навіть «hello world» в потрібному форматі.

люди в першу чергу запускають бізнес

«90% на вході» не здатні написати код, який дозволить запустити бізнес і *агресивно* відмовляються вчитись цьому. Ви цього не бачите, бо їх до Вас відфільтрували. У нас в компанії фільтрую я.

Я зміг пояснити?

щось не вірю про 90%, категорично не вірю

і ви вже не вперше повторюєте 2 суперечливі тези: 90% які не можуть хеловорд написати, і бодішопи, які набирають і платять.
в бодішопах максимум 2% людей може сидіти і взагалі ніхрена не написати.

я не знаю, що ви думаєте собі під фільтрацією, мені приходилось на кількох роботах обробляти 100% всіх вхідних резюме. хеловорд написати здатні були всі. нагавнячити, щоб працювало хоч якось — теж. вчитись не говнячити не хотіли більшість, але не навіть не 70%.
як у вас виходять 90% невміючих написати хеловорд — не знаю, але для аж такої цифри, імхо, треба мати талант.

як варіант — мене теж раз дехто назвав дико некваліфікованою і з заносами — досі для ржаки не тру зі свого блогу його комент. всім колегам завжди показувала, ржали.

мені приходилось на кількох роботах обробляти 100% всіх вхідних резюме

В якому році це було?

одна з робіт — півтора роки тому.
і врахуйте, що це флеш — а тут любий банероклепач вважає себе крутим кодером, якість ще гірша, ніж в пхпістів.

я, до речі, це все пишу з Риги. і кажу про те, як ці всі воплі про «українські девелопери хренові і зажраті» збоку: і з-за кордону, і з боку компанії, яка багато чого аутсорсить українцям (і тим, що в україні, і тим, що в голландії).

більшість наших проблем з аутсорсерами — в невмінні організувати процес нормальної з ними комунікації з нашого боку, а не в їх неякісності (хоча і рівень там не завжди високий).

От послухайте людину, яка на крок попереду, якому пофіг звідки працювати і який бачить де провали в комунікації з нашого боку, а де неадекватні запити і по%уїзм контракторів.

я не можу оцінити, на скільки хто кроків попереду, борщ з одної миски не їла, логи одною клавіатурою не грепала.
звідки працювати — взагалі ліве питання, я просто описую те, що бачила і тут і там.

за похуїзм контракторів звільняють. якщо не звільняють, значить на ринку ще великий запас прибутку з середньо кваліфікованої робочої одиниці, і криву роботу одного або вдається перекрити виправленнями іншого, або продати як є. якщо на ринку такий запас є, значить буде з’являтись багато похуїстів. при чому в процесі в частини з них всерівно нехіло протюнюються мозги. коли ринок цей запас вичерпає, почнуть активно звільняти похуїстів та інших діячів клавіатури з запитами. все.

і, до речі — щоб правильно звільняти похуїстів, потрібні нормальні управлінці, які вміють оцінити хто дійсно чого вартий.

так про всяк випадок: так, я перебирала 10ки программерів з нереальними запитами, які не знали елементарних речей. ні, я не вважаю їх охренівшими. я вважаю їх звичайними людьми, які, як і всі інші, пристосувались до обставин. і ми їх або наймаємо, ставлячи в жорсткі рамки (код рев’ю, покриття тестами, використання нормальних фреймворків), або пропускаємо мимо.
знаєте, немало з них потім звертались до мене з проханням дати поради що читати і куди копати. тобто бажання в них самих рости — є. а ніколи не було ні нормальної освіти, ні вимог на роботі, ні прикладів в кого вчитись.

О, нарешті предмета розмова. На «10ки перебраних програмістів», скільки було найнятих? А скільки було перебрано щоб Ви отримали одного програміста, якими Ви перебирали?

Ви розумієте, що Ви зараз спілкуєтесь в штучно сконструйованому соціумі. Це все одно як я приїду в Долину і буду фрустрований 20-тирічними студентами Стенфорду, яких наймає ФБ.

І Ваші слова (і Ваших ризських знайомих) — про тих, що вже пройшли всі фільтри. А мої — про те, що на вході цих фільтрів.

Тепер зміг пояснити?

ставлячи в жорсткі рамки (код рев’ю, покриття тестами, використання нормальних фреймворків), або пропускаємо мимо.

Дякую, Кеп :)

ну от я не розумію, в якому місці цього співвідношення боятись, і в якому місці программери зажерлись — їм дають гроші за те, що в них є. от вони і користаються з нагоди.

ви ж користаєтесь з нагоди того, що в ІТ можна заробити в 100 раз більше, ніж на хлібопекарні, конезаводі (а наших коней, до речі, купують за дуууже великі гроші, і спортсмени є олімпійського рівня), приватних школах? ви ж не вважаєте себе зажертим? співвідношення своїх запитів до підприємницьких зусиль — небезпечним? я от тісно спілкуюсь з тими, хто тягне дуже хороші і дуже непрості в цій країні справи як робота з дітьми, спортом і т.д. — ви ж не хочете, щоб я їх вміння вести по кілька бізнесів, розбиратись з чиновниками всіх рівнів\санстанцій\апетитів\власниками приміщень, розгортати логістику, працювати з людьми і т.п. і їх прибутки брала за основу і оцінювала по ній вас?

в одних галузях потрібні одні скіли, в інших — інші, і це все приносить гроші. ви не будете ділитись грішми з тими, хто працює крутіше вас в менш грошовій галузі, і не будете опускати свою планку очікувань прибутків, бо бачте є галузі, де прибутки менші. я так само не буду зменшувати свої зп запити, якщо десь є ті, хто платить достатньо багато.

ви хочете робити бізнес — ок, молодець. ви хочете, щоб люди в галузі рівнем і зп орієнтувались на ваш бізнес, а не на той, де їх менш кваліфіковану роботу продають дорожче, ніж ви — кваліфіковану? і називаєте це співвідношення страшним? ну... як я вже написала, мене лякає тільки нерегульовані ні ринком ні здоровим глуздом запити тих, хто взагалі не виробляє нічого цінного і тримає своє монопольне положення силою. все решта — ринок вирівняє.

Романно, вибачте, але Ви чомусь не хочете розуміти, що я Вам пишу.

і в якому місці программери зажерлись — їм дають гроші за те, що в них є

Вони «зажерлись» (© Романна Коваль) в тому ж місці, що і продавці нерухомості в 2008му році, бо «будє токо даражать!» при продажу хрущоби під носом у сміттєспалювального заводу чи кривого косого шматка болота в 50км від Києва, без жодних перспектив дороги та електрики.

У 90% відсутні базові навички читання та розуміння прочитаного при запитах $1K+/mo і вище. І саме тому скоро розрив між бодішопами та продуктовими бізнесами в Україні ще більше поглибиться і других стане *ще* менше, бо більшість зрозуміє, що дешевше наймати в більш адекватних локаціях. А бодішопам пофіг — в них більшість ризиків несе замовники.

Я зміг пояснити?

А бодішопам пофіг — в них більшість ризиків несе замовники.

ось це те, з чим я у вас категорично не погоджуюсь. так, несуть замовники, так, бодішопам пофіг. але суть в тому, що товариш, який не вміє читати і просить 1к+ всерівно в бодішопі робить щось, що має ринкову цінність. а це і є нормальне ринкове співвідношення кваліфікації\запитів. як продавців нерухомості вирівняв ринок, так і тут вирівняє — але якщо нерухомість на ринку це умовний монополіст, і вони можуть поставити ціну «патамушо гладіолус» і вже аж тоді смачно шмякнутись в болото, то тут ринок відкритий, і якби замовники несли з укр.розробниками забагато ризиків — вже б давно втекли в китай, індію і ще бог знає куди.

бодішопи якраз вам просіюють шлак — так, платячи всім підряд, але даючи їм всім підряд реальну комерційну роботу (часто щей дуже різноманітну), щей влаштовуючи курси з англійської, різних там скрамів, автоматизацій.
цього всеодно не робить ні один вуз і ні одне підприємство на стажуванні.
ті, хто трохи розумніші — в бодішопах вчаться, хто ні — їх вже просіюєте ви. без бодішопа і ті і ті були б неотесаними незнайками без вміння користуватись метро, не те що розрізняти букви англійського алфавіту. якби їх не було — ви б взагалі не мали ринку праці, на якому можна було б хоч когось просіяти і посадити зразу в офісі працювати без потреби пояснити, що в кухонний електрочайник не можна сипати чай (в мене реально таке колись було)

таке моє розуміння

товариш, який не вміє читати і просить 1к+ всерівно в бодішопі робить щось, що має ринкову цінність

Ага, від’ємну. Просто деякі бачать і їм цей мінус важливий, а дехто — або не бачить, бо переклав на замовника або сусідніх девелоперів, або їм цей мінус десь в помилках округлення.

як продавців нерухомості вирівняв ринок, так і тут вирівняє

Я ж і пишу про те, що трапиться, коли ринок таки вирівняє і замовники плюнуть і ломануться в південно-східну Азію.

бодішопи якраз вам просіюють шлак

Ні, не просіюють. Бо мені дешевше взяти студента 3-5 курсу і довчити його, ніж «90%» після бодішопу, яке вже знає, що йому «повинні платити мінімум $1K» і пихато матюкається «що тут у вас за гівно написано», хоча це гуано написано таким же як воно і наступна ітерація точно так же буде матюкатись на його говнокод.

і посадити зразу в офісі працювати без потреби пояснити

Всім треба пояснювати. І бодішопи дедалі менше вчать, і дедалі більше задирають безпідставну пиху. Точно так же як ріелтери та перепродажники 2007-2008 все менше вкладали цінності в ринок нерухомості і дедалі більше «будє только даражать».

Зрозумійте ж, мені особисто — пофіг що буде зі «шлаком». У мене нема офісу, за який я маю платити і буквально за 5 хвилин я можу перестати наймати в Україні і почати наймати на Філіпінах, В’єтнамі чи десь ще. Навіть розігнавши всіх своїх розробників — я буду мати і репутацію, і гроші, і роботи. І навіть якщо світовий ринок розробки накриється мідним тазом — у мене є шматок землі де я можу саджати картоплю «без відриву від виробництва» для власного задоволення.

А «90%» буде стогнати і плакати як ті, що в 2007-2008 купили переоцінені хрущоби по кредитам в баксах і тепер мітингують під ВР з гаслами «пограбуйте банки і їх вкладників, бо нам западло платити відсотки по курсу 16».

Я зміг пояснити?

ви самі собі суперечите. то у вас 90% не вміють хеловорд написати, то у вас від’ємну вартість вдається перекрити роботою колег (що, 10% працюючих колег перекривають 90% повного пездеця? і на такій моделі бодішопи мало того що не збиткують, а явно процвітають?)

як на мене, ви щось в себе робите не зовсім так, але замість навчитись нормально хантити людей і відсіювати шлак так, щоб він не їв вашого високооплачуваного часу, ви вперто намагаєтесь довести, що весь ринок — на 90% невміючі написати хеловорд кодери з завищеними через якусь магічну діяльність ботішопів зарплатними очікуваннями.

я не раз стикалась з тими, хто замість націлитись на найм хороших, націлювались на відсів поганих. коли мені писали «дайте відповідь на такі-то питання на 3 сторінки, зробіть 5 тестових завдань, напишіть ще щось-там» і потім щей на співбесіді пів години, замість вияснити підходжу я чи ні — розровідали мені які всі девелопери погано кваліфіковані, я таке посилала найух (здається ще жодного разу відкрито не хамила) і бачила, що до них нормальні ніколи не прийдуть навіть на поріг на співбесіду. для таких компаній всі, хто до них доходили і терпіли таке марнотратство часу — ясно ж були хреновими кодерами.
я вас, звичайно не знаю, і вірю, що у вас є і досвід і за що поважати. але все-таки пораджу, якщо у вас дійсно 90% — повний безпроглядний шлак — спробуйте поміняти підхід до найму. так, як ви пишете — просто не буває. особливо якщо виявиться, що і на філіпінах і у в’єтнамі вам попадається такий же шлак.

не будуть стогнати і 50% ринку, ось я про що. голова — не нерухомість. погіршення навчання в бодішопах — ваше суб’єктивне відчуття. мій суб’єктивний досвід каже що буває по-різному. дуже багато моїх різних знайомих стартонули з нуля, і знайшли де вивчитись швидко і ефективно. дуже багато джуніорів ми наймали і вчили. стартували в суперових мідлів за пів року. це вже не може тягнути на 90% ринку.

«дайте відповідь на такі-то питання на 3 сторінки, зробіть 5 тестових завдань, напишіть ще щось-там» і потім щей на співбесіді пів години, замість вияснити підходжу я чи ні

Ага. Ок.

Який спосіб Ви пропонуєте з’ясувати, чи підходите Ви чи ні?
У Вас гітхаб з публічним проектом і купа форків? Ви core dev якогось публічного проекту і можна обговорити задачі, які Ви там вирішували?

Якщо нема публічно верифікованої інформації, то що обговорювати? Або те, як Ви виконували тестове завдання, або Ваші красиві очі. Для справи мені важливіший процес виконання тестового завдання, шанси того, що я Ваших очей не побачу в процесі роботи — і так досить великі.

То що я роблю не так і як з’ясувати «чи підходите Ви чи ні» внєчувствєнним методом?

Так если им платить меньше — они станут более эффективными и пригодными для решения задач?

У Вас акцентуація на розмірі зарплати? Ну так розробник, якого я найняв 3 роки тому — зараз партнер в компанії і живе в Європі. Бо генерує цінності значно більше ніж отримує зарплати і робить це *надійно*.

А купа розпальцьованих «гуру» без погонича не могли продуктивно працювати більше 10 годин на місяць і, уходили ображеними на зароблені $100-200.

Скільки разів треба пояснити розробнику, що спочатку іде ефективність і результат, а потім вже гроші, а не навпаки?

Бо генерує цінності значно більше ніж отримує зарплати
коштує дешевше, ніж приносить прибутку.
тобто, це і є ваше означення «адекватності». в такому випадку, повернемося до «неадекватних українських розробників».
невже україінські ж компанії фактично з власної кишені платять цим «неадекватам»?
тобто, це і є ваше означення «адекватності».

Не (тільки) моє. Це загальне визначення доцільної прибуткової економічної діяльності.

невже україінські ж компанії фактично з власної кишені платять цим «неадекватам»?

Платять. Тільки частіше не з власної, а з кишені замовника, інвестора або кредитора.

Як результат — стартапи фейляться ще на рівні технічної реалізації, ті хто взяли кредити — влітають на заставу, а бізнес-моделі редукуються до бодішопів, коли всі ризики лежать на замовнику, а компанія всього-навсього надає обладнаний офіс та hr-машину. Незрозуміло тоді яким чином ця компанія пов’язана з розробкою, бо з таким ще успіхом могли б продавати і інший аутсорсинг, як і індуси.

А потім на весь ДОУ багаторічний плач про те, що «у нас тільки бодішопи» і «їм» цікаво тільки більше грошей зняти з бідних розробників".

Я зміг пояснити чому, за поточного ставлення розробників до власного бізнесу, ніякої Силіконової Долини в Україні бути не може?

Причина досить проста: відсутність капіталізації. Силіконова Долина оригінальна виникла не аби де і не аби як. Фактично це — якісне перетворення вже капіталізованих і саме капіталізованих кількісних показників з подальшою так само капіталізацією вже нових якісних показників. Це перш за все те, що стосується суто технічного боку справи. У сьогоднішніх «лідерах ринку» відсутня капіталізація технічної експертизи як такої з одного боку і разом з тим відсутні і навички і інструменти і розуміння вигод такої капіталізації. Так сяк технічна експертиза зберігається у межах одного більш менш тривалого (рік-два) проекту, та й то лише за умови наявності у ньому увесь чей час конкретної людини, якій таке збереження саме на цьому проекті чи взагалі цікаве. У більшості випадків навіть у межах одного навіть тривалого проекту нічого такого не відбувається бо «агілє» і «граще 100 разів побалакати особисто» і все настільки динамічне що «особисто» проект повністю змінюється за складом існування декілька разів за час свого існування а то й по декілька разів на рік. Ніхто навіть толком ніяких записів не веде не кажучи вже про банальні значущі коментарі до комітів.

Повністю те саме — на рівні усієї індустрії. Досить подібне до того — на рівні кожного окремого «23-річного сіньора». Зараз лише дрібні паростки намагання якось перейняти той самий «досвід Долини», але й вони переважно на рівні чистісінького карго-культу: «ми точно повторили усі ритуальні дії яких ми навчилися під час нашого перебування „оттуда“ але на Родіне нічого не запрацювало мабуть це тому що ми надостатньо повірили в те що робимо».

Якщо Ваше «капіталізація технічної експертизи» = моєму «операційна ефективність розробки», тоді ми про одне і теж. Повністю згоден.

Я зміг пояснити чому, за поточного ставлення розробників до власного бізнесу, ніякої Силіконової Долини в Україні бути не може?
окей, з вашою точкою зору погоджуюсь.
однак, вважаю її дещо категоричною. і не можу розділити суму, бо не є власником бізнесу і не маю бажання їм ставати.

Бізнес розробників — в продажу власної експертизи. Я сумую лише за майбутнім українських «23-річних сеньйорів», бо мені, в принципі, все одно де наймати — в Україні чи на Філіппінах.

Вроде по два раба сейчас выдают нет?

что это вообще было?

Лично для меня, налоги важнее зарплат программистов, пускай зарплаты растут и дальше. Мы занимаемся стартапами, но не для украинского рынка.

Ной не ныл, и ты не ной

И да, по существу:

1. Вот вы как руководитель компании плачете про запуск новых стартапов из-за дороговизны. Я как-то позабыл, кто там бежал за маржой продавая все что продается?

2. Почему-то как уже говорили, в тех же Штатах — даже с зп выше — стартапы растут:) Деньги это конечно важно, но ведь много стартапов в США от студентов с огромным кредитом за обучение.

3. Статья в лучших традициях желтой прессы:) не самые адекватные размышления, честно говоря

Вы путаете мягкое с теплым а жирное со скользким.

Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?
Это для Вас, с вашим уровнем дохода, отношением к наемным работникам и на фоне общей нищеты в стране — 32000 гривен в месяц является неоправданно высокой зарплатой для программиста. 1000 гривен в день, с учетом того, что средний поход за продуктами в магазин запросто выйдет за 300 гривен, а небольшая посиделка в кафе за 200 гривен — не так уж и много. Я понимаю, что Вам сложно понять, что у программиста есть родители/девушка, какие-то интересы кроме работы, он хочет разнообразно проводить свое время, а для всего этого нужны деньги, как ни странно.
Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д.
Угу, внимание — вопрос. А за счет чего они стали миллионерами ? Может быть именно за счет того, что недоплачивали тем, кто на них работал ? Вы знаете, имея сотню рабов готовых работать за хлеб — не сложно заработать миллион, гораздо труднее выстроить компанию где отношения будут win-win для работодателя и работников, а не win-loss.

Эта ситуация так же искажена нравственными ценностями, ведь аутсорсинг научил программистов только одной технологии — жрите больше. И подкрепил уверенностью — вы элита нации.
То есть уважать себя и ожидать достойной оплаты за свои навыки — это искажение нравственных ценностей ? С другой стороны — ожидать, что на Вас будут работать за 200$ в месяц это нормально ?

Готовы ли они не жрать пару лет, пока их сверстники пьют гинес с бургерами?
Вы хотели сказать — готовы ли они не жрать, пока Вы особо ничего не вкладывая зарабатываете себе на их труде очередной миллион ?
Не за то Майдан стоял.
Точно не за то.

Ви не зрозуміли.

Это для Вас, с вашим уровнем дохода, отношением к наемным работникам и на фоне общей нищеты в стране — 32000 гривен в месяц является неоправданно высокой зарплатой для программиста. 1000 гривен в день, с учетом того, что средний поход за продуктами в магазин запросто выйдет за 300 гривен, а небольшая посиделка в кафе за 200 гривен — не так уж и много. Я понимаю, что Вам сложно понять, что у программиста есть родители/девушка, какие-то интересы кроме работы, он хочет разнообразно проводить свое время, а для всего этого нужны деньги, как ни странно.
Программіст сидить (скоріш за все ще й в зручному кріслі), кнопки нажимає, та в монітор дивиться (а то ще й в декілька), вонож майже як телевізор, цікаво напевне. Тобто витрачає мало ккалл, тому й платити будемо мало. А краще навпаки, нехай плате сам що прийшов в затишну кімнату на зручне місце. :-D
1000 гривен в день, с учетом того, что средний поход за продуктами в магазин запросто выйдет за 300 гривен, а небольшая посиделка в кафе за 200 гривен — не так уж и много.

З якого дива це має цікавити підприємця?

«$1000 на день, враховуючи що вартість дохлого чартера Таллінн-Тенеріфе — 600 євро на ніс — не так вже і багато»
Не муляє? ;)

Проблема не в 32к грн на місяць, а в дикій неефективності українських розробників помноженій на їх дикий гонор помножений на вкрай низьку придатність до вирішення реальних задач.

З якого дива це має цікавити підприємця?
Вы считаете что предпринимателя не должнен никак волновать прогнозируемый уровень жизни нанимаего работника с учетом предлагаемой ему оплаты труда ? Так можно вести бизнес — но, извините, отношение к Вам со стороны нанятых сотрудников будет соответствующим и при первой возможности они уйдут туда где заплатят больше.
“$1000 на день, враховуючи що вартість дохлого чартера Таллінн-Тенеріфе — 600 євро на ніс — не так вже і багато”
Не муляє? ;)
Нет, чартер Таллин-Тенериф не является насущной потребностью, в то время как продукты в магазине надо покупать каждый день, аренду квартиры оплачивать каждый месяц, какие-то шмотки минимальные программисту тоже как-бы нужны да и спортзал не является роскошью. Я уж молчу про мед. страховку и т.д.
Проблема не в 32к грн на місяць, а в дикій неефективності українських розробників помноженій на їх дикий гонор помножений на вкрай низьку придатність до вирішення реальних задач.
То есть вот именно украинские разработчики вдруг все оказались вкрай не эффективными ... ? Возможно что Вам просто не везет — большинство из тех разрабочиков кого я знаю вполне себе нормальные ответственные специалисты решающие реальные задачи. Более того, западные клиенты настолько довольны, что всегда рады найти себе еще парочку таких “крайне неэффективных” разработчиков.
Вы считаете что предпринимателя не должнен никак волновать прогнозируемый уровень жизни нанимаего работника с учетом предлагаемой ему оплаты труда ?

А ви вважаєте що найманого робітника ніяк не має хвилювати прогнозована прибутковість компанії? Об’єктивний факт — не хвилює. Як має ставитись підприємець до найманого працівника, якщо цей працівник розглядає бізнес виключно як дійну корову?

Нет, чартер Таллин-Тенериф не является насущной потребностью

Ok, KBP-SFO «на завтра» коштує ~$1200 з носу. Це сильно міняє задачу?

большинство из тех разрабочиков кого я знаю

Як тільки Ваш план по найму перевалить за 20 розробників на місяць — у Вас швидко впадуть рожеві окуляри.

Чому мене, як програміста і найманого працівника має хвилювати дохідність компанії, в якій я не маю частки? Для цього є інші люди, які отримують за це гроші. Якщо дохідність падає — значить вони погано справляються зі своєю роботою. Мене хвилює лише те, щоб якість написаного мною коду, відповідала моїй з/п. Якщо вона буде недостатня — мене звільнять, якщо буде вища — мабуть я знайду роботу за більші гроші.
Не влаштовує якість українських програмістів? Велкам, ІТ ринок глобальний — аутсорсьте. Судячи по кількості замовлень з-за бугра, і рівня з/п, якщо якість наших спеціалістів і нижча від, наприклад, ЄС — то не на порядок.

Чому мене, як програміста і найманого працівника має хвилювати дохідність компанії

Тоді чого так боляче реагуєте на згадування зарплати? Вас не цікавить дохідність — підприємця не цікавить середній чек програміста в ресторані та вартість найму квартири. І як тільки апетити середнього програміста в Україні перевалять за вартість аутсорсингу в інші місця — українські супердевелопери підуть саджати картоплю та ростити свиней.

ты живешь в выдуманном мире, зачастую предпринимателю абсолютно все равно как там дела у его работников, а многие наоборот стараются платить как можно меньше и говорить что как ты относишься так отнесутся и к тебе по-детски наивно

ты живешь в выдуманном мире,
Ги, розкажіть мені де я живу :)

м... Ви помилились адресатом, я не хочу щоб роботодавець переживав за мої витрати. Коли апетити

середнього програміста перевалять за вартість аутсорсингу
 — в Індію і Філіпіни дешевше аутсорсити. В РФ і Польщу всерівно аутсорсять при наявності дешевшої України.
українські супердевелопери підуть саджати картоплю та ростити свиней
 — а що в цей час будуть СЕО робити, кодити? Та і взагалі, нереальний бред, адже всім зрозуміло, що з/п в Україні будуть рости лише до певного рівня, потім ринок стопорне ріст. Проблема в тому, що якщо ви ниєте вже — що буде при родовжені тренду? Я гадаю, якщо стане сильно нестерно жити на мізерну з/п програміста, багато людей виберуть рілокейшн, замість працювати за копійки на вітчизняних замовників.
— а що в цей час будуть СЕО робити, кодити?
Да, сурпрайз. А що роблять CEO стартапів в Долині, не кодять хіба? :)
Ви помилились адресатом, я не хочу щоб роботодавець переживав за мої витрати.
Там попередній адресат сильно переживав.

ну от, а по ділу заперечити виходить і немає що...

Як мінімум три тези по темі Вашого коментаря..

— в Індію і Філіпіни дешевше аутсорсити. В РФ і Польщу всерівно аутсорсять при наявності дешевшої України.
Проблема в тому, що якщо ви ниєте вже — що буде при родовжені тренду?
Я гадаю, якщо стане сильно нестерно жити на мізерну з/п програміста, багато людей виберуть рілокейшн, замість працювати за копійки на вітчизняних замовників.

Я бачу лише одне питання, і те адресоване тим, хто ниє.

До мене які питання?

ви — мається наувазі група людей, а не конкретна особа. Мені здалось — Ви (особа) підтримуєте топік стартера, якщо неправий, тоді питання справді не до Вас.

Питання то одне, а дві тези — пряма відповідь на Ваші твердження, якщо не можете/вважаєте за потрібне їх заперечити — ок.

Мені здалось — Ви (особа) підтримуєте топік стартера,

А в світі існує лише дві точки зору: підтримувати-не підтримувати?

Lets agree to disagree

Для предпринимателя — программист это ресурс. Причем основной ресурс, если говорить про продуктовые/аутсорс компании. Нормальный предприниматель всегда будет о своем основном ресурсе заботиться. Например, у Вас наверняка есть машина, и Вы вряд ли ее возите на самый дешевый СТО и заправляете самым дешевым бензином. Потому-что Вам интересно, чтобы она прослужила Вам как можно дольше. Программист ресурс высокоинтеллектуальный и сам может о себе позаботиться, если его труд достаточно оплачивать. Тут проблема, видимо, в первую очередь в понятии “достаточно”. На мой взгляд, для Украины ( в частности Киева ) при наличии съемной квартиры и семьи получать ниже 2000$ это уже напряжно. Однако, программистам тут несколько более повезло чем остальным их соотечественникам, труд программиста можно очень легко продать туда где за него готовы платить достойные суммы и где им умеют правильно распоряжаться. Соответственно, многие отечественные предприниматели, которые не могут/не умеют добиться нужной эффективности работы компании и которые не в состоянии адекватно сформировать зарплатное предложение для квалифицированных сотрудников — начинают биться в истерике причитая “программерысовсеможирелихотят4000баков”.

Вот скажите — Вы как предприниматель наверняка имеете некий target по прибыльности ? Вы его примерно вычисляете на основании типичного по рынку + исходя из собственных потребностей. Почему же Вы не можете понять что такой же target есть и у нанимаемых Вами программистов. У программиста есть 8×5x4 часов и ему надо ими распорядиться как можно более эффективно.

Як тільки Ваш план по найму перевалить за 20 розробників на місяць — у Вас швидко впадуть рожеві окуляри.
Я не питаю иллюзий — привлечь 20 высококвалифицированных программистов в месяц — это из области фантастики. Ну разве-что вы выставите реально выделяющееся зарплатное предложение глядя на которое куча людей будут готовы бросить свою текущую работу и поспешат к Вам на собеседование.
Для предпринимателя — программист это ресурс.

А для розробника — підприємець це ресурс. І?

Соответственно, многие отечественные предприниматели, которые не могут/не умеют добиться нужной эффективности работы компании и которые не в состоянии адекватно сформировать зарплатное предложение для квалифицированных сотрудников — начинают биться в истерике причитая “программерысовсеможирелихотят4000баков”.

Відповідно, багато українських програмістів, які не вміють адекватно кодити і спілкуватись — починають битись в істериці, причитаючи “манагєрисавсєможирєліменшеніжза200%непрацюють”

Я не питаю иллюзий — привлечь 20 высококвалифицированных программистов в месяц — это из области фантастики

Я ж казав — у Вас дуже обмежене коло спілкування. Реальність пропозиції на ринку розробки вже сильно нижче плінтуса.

А для розробника — підприємець це ресурс. І?
Ну нет же :) Ресурс для программиста — это его время и знания которые он продает своему работодателю/клиенту ...
Я ж казав — у Вас дуже обмежене коло спілкування. Реальність пропозиції на ринку розробки вже сильно нижче плінтуса.
Проблема с квалифицированными кадрами не в том, что их нет в принципе, а в том, что они все уже где-то успешно и радостно работают. И чтобы их оттуда выдернуть нужно чем-то очень-очень заинтересовать.
С другой стороны сейчас очень много товарищей, которые прошли N месячные курсы и считающие что могут теперь быть Junior/Middle с зарплатой от 1000$. Вот из-за этой прослойки, которая мыкается от собеседования к собеседованию и возникает ощущение, что квалификация украинских программистов низкая.
Ну нет же :)

Побудь-те з іншої сторони стола хоча б рік і за свої гроші. Тоді повернемось до цього питання :)

Між іншим, розробник гроші отримує від підприємця, а не від «свого часу та знань».

Вот из-за этой прослойки, которая мыкается от собеседования к собеседованию и возникает ощущение, что квалификация украинских программистов низкая.

Вибачте, це не «враження», це і є реальна пропозиція. А ті, що вже «успішно і радісно працюють» пропозицією на ринку не являються.

Зійшлись в термінологічній розбіжності?

Это не «терминологическое разногласие», это странная трактовка бизнеса. Причем вы, снова как предприниматель, видимо, предлагаете «побыть на другой стороне», хотя «сторона» и является той фундаментальной разницей между хозяином бизнеса и работником. Если по-простому, то хозяин бизнеса предоставляет орудия труда, в разных их формах (станки, организация, здание) и забирает часть стоимости, создаваемой сотрудниками себе. Он несет риски, если он не может платить определенную зарплату, а кто-то может, то он исчезает как бизнес. Он не является ресурсом, он использует ресурсы, чтобы извлечь прибыль. Работник не должен становиться на сторону хозяина бизнеса, потому что у них разные цели. Противоположные. Если работник наемный, я имею в виду.

Між іншим, розробник гроші отримує від підприємця, а не від «свого часу та знань».

якщо б це було так, то з-п джуныора ы сыньйора були б приблизно однакові.

А ті, що вже «успішно і радісно працюють» пропозицією на ринку не являються.

будь кого можна переменити, якщо у Вас не виходить — це не значить, що іншим не вдається. Звісно, якщо Ви очікуєте, що до Вас будуть бігати на співбесіди, якщо Ви пропонуєте середні по ринку умлви праці,- то Ви марно сподіваєтесь.

якщо б це було так, то з-п джуныора ы сыньйора були б приблизно однакові.

Ви десь пропустили 20 сторінок виводу Вашого твердження.

будь кого можна переменити

Як це пов’язане з моїми словами?

якщо у Вас не виходить

О, телепати на ДОУ? :)

пропонуєте середні по ринку умлви праці,

Особи “в середньому по ринку” не вміють створювати результат. Зате потнів — шо мама рідна

Ви десь пропустили 20 сторінок виводу Вашого твердження.

ні
Як це пов’язане з моїми словами?
О, телепати на ДОУ? :)
Прямо. Ви пишете, що на ринку немає пропозиції, вона є, просто, за терміновість і якість треба платити.
Особи «в середньому по ринку» не вміють створювати результат. Зате потнів — шо мама рідна
наймайте не середніх. Наймайте дорогих. Але ж топік стартер впирається в «ціну програміста», звідси і дискусія, чи срач =). Ринок України переоцінений? Наймайте фрілансерів. Я взагалі не розумію проблеми. Вибір просто шалений, від 1000 до 10000 у.о. невже нема з кого вибрати?
Я взагалі не розумію проблеми.

Я бачу.

У ПМ-а і вище задача — не «наймати дорогих», а виконати проект в бюджет, в дедлайн та без багів. Більшість пропозицій від «1000 до 10000» не те що не вміють цього, а взагалі не розуміють прочитаний текст.

Например, у Вас наверняка есть машина, и Вы вряд ли ее возите на самый дешевый СТО и заправляете самым дешевым бензином. Потому-что Вам интересно, чтобы она прослужила Вам как можно дольше.
это если человек заботится о своей машине, а не относится к ней как к заменяемому ресурсу, совсем недавно на форуме видел коммент, в нем говорилось что человеку было настолько наплевать на машину, что он в ней бывало возил лопаты со стройки в цементе, даже не ополоснув их, вот тоже самое и с работодателями
А ви вважаєте що найманого робітника ніяк не має хвилювати прогнозована прибутковість компанії? Об’єктивний факт — не хвилює. Як має ставитись підприємець до найманого працівника, якщо цей працівник розглядає бізнес виключно як дійну корову?

Якщо компанія складається із 10-ти людей то хвилює, і навіть дуже. Компанія маленька і ти все бачиш своїми очами. Коли там всі CEO кодять, дизайнять :) Якщо компанія складається із 1000 + то при всьому бажанні стає важко переживати за прибутковість, бо там взагалі невідомо які бюджети, зарплати і т.п :) Атмосфера не сприяє цьому, компанія сама не хоче, щоб ти переживав за неї) Але ніхто не розглядає компанію, як дійну корову. Прагматичний підхід: ти робиш свою роботу на відмінно, і отримуєш винагороду в якості зарплати. Клієнт задоволений, і всі інші задоволені :) А зарплати то диктує ринок, і ріст зарплат спричиняють ті ж великі компанії, які у погоні за кадрами пропонують все більше і більше. Ідучи у велику компанію ти не будеш просити там на 50% менше ніж просять всі інші бо переживаєш за їхній бізнез, це смішно. Якщо ти ідеш у стартап і ти гориш ідеєю, а якщо ще і маєш якусь долю у ньому, то можна і працювати за низьку зарплату, бо тобі все одно на неї, в тебе ідея, проект.. Але мені здається, що у стартап треба іти попрацювавши у аутсорсі :) Але мало хто може вирватись із нього.

Але ніхто не розглядає компанію, як дійну корову.

Ви, можливо, і не розглядаєте. Але «всі» — не Ви.

А за счет чего они стали миллионерами ? Может быть именно за счет того, что недоплачивали тем, кто на них работал ?
Поддерживаю сильно. Это так мило ностальгировать по зарплатам в 200 долларов и рассказывать, что как раз тогда предприниматели становились миллионерами. Все-таки капиталистическая ментальность очень сильно отличается от ментальности обычных людей. Часто люди считают, что в лучшую сторону, но я бы так не сказал.
Вы знаете, имея сотню рабов готовых работать за хлеб — не сложно заработать миллион
У вас есть сто рабов — людей разного возраста и происхождения, необразованых, с каким-то языком, каким-то бытом. Вам надо их кормить, где-то селить, как-то возить, чем-то развлекать, а то с ними проблемы. Ну и это ж рабы, надо кому-то их охранять там, какая-то караульная служба.
Какой бизнес-план имелся в виду с таким активом, чтобы заработать миллион? Какие косты будет нести компания уже в первый месяц своего существования? Какие товары или услуги такие рабы могут производить? Каков объем рынка?

Ну и — когда миллион?

Добыча алмазов/золота в Африке как пример.

Там на 100 рабів треба буде 200 тренованим охоронців з недешевим еквіпментом. Інакше більш спритні бізнесмени проведуть операцію недружнього поглинання Вашої компанії і у них буде вже 101 раб.

Почему бы не добыча алмазов на чукотке?

Пока Авенчурс пиарит Украину и отрасль вцелом что бы снизить риски и сделать ее привлекательной даже в текущих условиях Хорсеев и Ко рубит «правду-матку».

У меня циничный и рациональный вопрос: кому эта «правда-матка» нужна и кому от нее легче?

По поводу зажравшихся программистов:
Ну не можешь делать старт-ап, заразив идеей и дав доли или платить программерам рыночные зарплаты — переходи работать менеджером в аутсорсовую компанию. Чего программеры должны дотировать твои бизнес идеи?

+1 Мы все таки живем в капиталистическом обществе, где роль играет капитал. Нет ножек — нет мультиков.

У меня тож циничный вопрос: А когда ложь делала жизнь легче?

Ты где была? Вон из дома!

Посмотрим что ты запоешь когда раунд прокушаеццо :)

P.S. А правда-матка полезна. Например те же бодишопы только делают вид что программисты для них важны как личности. На самом деле они просто рабами торгуют.

Не беспокойся — раунд давно прокушан.

«бодишопы только делают вид что программисты для них важны как личности. На самом деле они просто рабами торгуют. »

Данная оценка просто характеризует мировоззрения оценивающего и ничего больше(можно тут вспомнить пелевенское «„единственная перспектива у продвинутого парня в этой стране — работать клоуном у пидарасов... альтернатива — пидарасом у клоунов, за тот же самый мелкий прайс“.»).

Бодишопы по-сути продают услуги западным компаниям по хантингу и «хостингу» людей и ничего тут «чего то особого» нет. Обычный бизнес. Не нужно искать какие-то аналогии с рабством и тп
Рабоство — это когда 5 лохов работают над левым проектом забесплатно или за мелкий прайс.

Кстати, ВСЕ стартапы, который я начинаю я делаю ВСЕГДА без денег.

Не можете найти заинтересовать программистов БЕЗ денег — значит хреновые лидеры или хреновый проект, над которым можно и нужно работать только за БОЛЬШУЮ ЗАРПЛАТУ.

То что я написал — это как есть. А то что ты написал — это красивая обертка, притом основаная на твоих личных взглядах на жизнь :)

И да мы тоже делаем бизнеса пачками если что... Просто не врем себе, что Долины с ее Win-Win тут никогда не будет. И даже допускаем что с наемными програмастами, которые возомнили себя контрактниками — даже Индии не будет.

P.S. Про Ынвесторов в Украине не буду ничего писать, это вообще больной вопрос. У всех вроде бы есть деньги, но че-то никто не сеит. Толи бабок нет, толи тупые...

ты видимо плохо знаешь реальный бизнес долины — в Долине нет Win-Win
Win-Win — это миф, который даже не знаю кем придуман

Ну да, ну да... От того что 99 или 100 стартапов закрываются и 8 из 10 инвестиций не отбиваются. Вигрывает только один Стартапер и два Инвестора :)))

и?
днем ведь солнце тоже светит, а ночью — луна

То что Win Win только и работает. Все строять бизнсы, которые используют или поглощают другие бизнесы. А те кто даже на 10 раз не могут взлететь, спокойно идут на работу к молодежи и помогают уже своим детям.

нифига не понял. я про а ты про б.
типа там по-любому лучше, а у нас везде жопа и все п-сы? :)))
вы далеко с таким мировоззрением не уйдете и еще бизнесу других навредите.
не получается — так идите к молодежи работать(как ты написал выше), а не кричите что на следующую копию очередного проекта не можете набрать дешевых программеров.

а по поводу «даже Индии не будет» — вот из-за таких как ты и не будет. Индусы делают дело, зарабатывают бабки, вытаскивают своих же в компании и молчат в трубочку, а не бегают и орут «про правду».
Прочитай что творится в Индии, про конфликты с мусульманами и тд. Наш кофнликт еще цветочки.

Из-за таких как я? Офигеть, из-за таких как я в этой стране IT и появился :)

web.archive.org/.../beemail.com.ua

мой первый проект — 2001 год

давай не мусорить просто ради бла бла бла

Ну так это уже мы все дорожки протоптали к тому времени :)

что именно вы протоптали? может лучше назвать этот"скопировали"?

И мобильную версию выпустить :)

я такую sea-battle в 1997 году на уроке информатики на делфях писал. поверь, тут нечем гордиться :=))

Ну давай ссылку, посмотри, сравиним.

Заодно и доходы сколько ты на своей заработал? :)

У меня этот морской бой в детстве (относительно, начало 2000-х) был на диске из серии «200 игр». Мне он не особо нравился, я больше предпочитал Башуровский под ДОС, но в принципе, раз на тот диск поместили, значит, какая-то ненулевая популярность была:)

Это с 2005 года она фришная. А до этого я ее продавал. Даже сорцы 3 или 4 раза продал :)

Ладно, то детли. Ты krpRegions смотрел? А АриаБайКолор метод? Алгоритм кстати мега-крутой, потом стандартом отрасли стал. Пожалуй это единствнного за что в жизни не стыдно.

Для тех времен дырявые и круглые окна это было с родни сегодняшнему AR если чо :)

Ну а если тебе клиентами и деньгами померяццо, то смотри тогда Anyplace Control и его копию Remote Desktop Control. Это 2002 года запуска, ЛогМиИна и ТимВьювера еще и в проекте не было.

так я с тобой ничем не меряюсь :)) зачем мне мерятся?

Ну так это ж ты начал :)

web.archive.org/.../beemail.com.ua
мой первый проект — 2001 год
давай не мусорить просто ради бла бла бла

ты кстати должен был сегодня выступать в Одессе. изза того что не приехал мне прийдется сегодня за тебя отдуваться.

Ну ты уж постарайся, пока я болею :)

пипл с эмоционально расшатанным фоном, мозг которого давно переложил принятие решений на сердце и душу.
Просто сохранил себе фразочку в «избранное». Как-то так я буду обзывать доучан, которые в любой непонятной ситуации становятся на табуреточку и поют «Воины света» :D

Андрей несколько перегибает, просто сейчас компании будут расти не из вебстудий в общагах а из бывших разработчиков из аутсорсинговых компаний. Аутсорсинг сейчас это по сути кузница хороших кадров для европейских продуктовых компаний. Часть вырастает и находят себя в локальных продуктовых компаниях, R&D центрах и продуктовом аутстафинге, часть уезжает в Европу. Аутсорсинг все больше пытается становиться продуктовым и это наверное единственная устойчивая модель, которая будет давать на выходе устойчивые качественные команды и долгосрочные результат. Все остальное будет скатываться в бодишоп индийского типа, неэффективность и отмирать.

Так что то уже третий день в аутсорсе никто руку не поднял мечтает иметь свой бизнес. Все переживают только за ЗП.

Патамучта инженер <> бизнесмен. Бизнесменов среди инженеров мало вообще. Хотят ходить на работу и инженерить за зарплату.

Я не бизнесмен вообще. Нет «жилки».

А если бы все были бизнесменами — мы бы давно все вымерли. В деревнях например люди тяжело работают, и до них как-то и цивилизация доходить не спешит. И хорошо, что они все не решили стать бизнесменами.

Раджу переїхати в село жити. Дізнаєтесь наскільки там «всі не підприємці»

Картоплю саджають, свиней годують. У чому підприємництво? Чи я чогось дійсно не знаю?

Свиней вони для себе відгодовують чи на продаж? ;) А картоплю саджають?

На продаж. Вони не підприємці, тому що годуюсь самі. Або не «класичні» підприємці, якщо хочете. Інакше вони б шукали хто буде годувати свиню за 100 гривень на місяць. З досвідом годування свиней і освітою ветеринара.
І настав би звіздець.

У них масштабування бізнесу іде більш класичним методом — через дітей. Заодно це допомагає триматись нижче радару рекетирсько-податкових органів

Все переживают только за ЗП.
Ты же потрогал панство за святое ))

Мечтать можно о всяком, но иметь должное количества ресурсов для осуществления мечт — это уже другое дело. Та же смелость — ресурс, внутренний ресурс психики...

ви всіх-всіх-всіх аутсорсерів спитали? мої знайомі, які почали щось своє робити, ніколи ніде рук не піднімали, а мовчки пахали в 2 зміни.

Дорогой дневничок...

Жизнь боль. Что же делать в этой ситуации ?

Я думаю большинство понимает, что осмысленных коментов от вас никто не ждет.

Друзья, смелее крутите счетчик, это же ДОУ, вам слово!

И спасибо Карполану за то, что отлично отвечает за меня.

вы все гамно, а я чтото умное написал

Ну я и осмысленной статьи не ждал, например.

ведь аутсорсинг научил программистов только одной технологии — жрите больше.

Слава аутсорсингу!
@
Бодишопам слава.

равда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?
Нормальные типы меньше 60-70к гривен не получают.

Ох уже эти «нормальные». Просто излюбленная категория.

В Украине «нормальные пацаны» может обозначать и аппер-миддл-класс и охранника в супермаркете.

Я — лох (

Тут 2 варианта — или ты не умеешь себя продать или тебе нечего продать.

Когда-то в 2004 я получал — 80-100$, в 2005 — 500$, в 2006 — 1000$, в 2007 — 1800$.

И в это время ктото (до конца не ясно кто — какой-то средний украинец) получал столько денег, что однушка на троещине стоила — 100 000$. А трёшка в Мариуполе в центре 90 тыс$. При этом снимать 1-3к квартиру без евро ремонта на правом берегу стоило — 400$-1000$. Купить квартиру было настолько нереально, что я только мечтал о будущих нанотехнологиях, которые удешевят строительство.

Прошло 10 лет, я снимаю двушку с евроремонтом за 350$. За 60 000$ можно купить трёшку — Киевгорстроя на 100 м2. Килограмм сушей можно купить за 10$.

Чёрт — по моему всё честно и выравнивается в верную сторону?

вы только не забывайте, что в 2004-2007 доллар стоил 5.05-5.25, а не 16 грн. цена в долларах может и уменьшилась, а вот в гривнах выросла в разы.
да и где вы видели квартиры в Киеве по 60к за 100 м2?

На левом берегу новострой от ДБК4 (не Киевгорстрой) купил весной за 65к 100 метров трешка. Курс уже прыгнул, но цена в гривнах была старая. Ее вроде и сейчас не пересчитали.

друг весной-летом (вроде) покупал двушку на борщаге за 65к, не новую и явно не 100 м2.

Так то борщага и готовый дом. А это панелька левый берег, сдача на новый год — весну. Это самое дешевое что было и нормальное по площади. Плюс самый крупный строитель у которого свои заводы почти на все — может позволить себе не дергать резко цену.

т.е. это ещё и пустая коробка с несущими стенами?

Базовый ремонт — стяжка, обои, линолеум, сантехника. Только плитки в ванной нет, только сама ванна.

Ой, да узбагойтесь. Обыкновенный вброс от товарища Хорсева, а то без скандалов о нем что то быстро стали забывать все. Освежили.

Bottom line: «ИТишники зажрались и не хотят работать за 200 баксов»? Про ужасный порог для молодых команд — это вообще цирк с конями. Берите и делайте, ё-моё. Весь пост — какой-то бестолковый эмоциональный пук.

Готовы ли они не жрать пару лет, пока их сверстники пьют гинес с бургерами?
Нет, мы не готовы жрать баланду с репой, жить в общаге с комнатой на 10 рыл, что бы кто-то за нас счет поднял свой бизнес. 200 баксов оклада, при цене однушки 300? Нам еще и доплачивать?

Слабаки, чо :) На старости не будет даже что вспомнить.

не обижай его, человек очень эмоциональный

Ага, засрал топик своими тупыми каментами.

при цене однушки 300?
В последнее время — убитой в хлам однушки

Якщо вірити ДОУ, то середня ЗП на ринку України зараз $2000/міс. Накладні витрати складають до $500 дол, хоча у стартапу можуть бути і меншими. Тобто 2500, або $30k на рік.

Середня зарплата в США — $80k/рік + накладні витрати до 50% цієї суми, тобто член команди вам коштуватиме в середньому $120к.

Різниця в 4 рази і ви все ще ниєте, що важко стартувати компанії?

Повірте, ця різниця в 4 рази буде швидко танути (10 років тому різниця була в 10 разів), а більш дешеві локації з’являтись не будуть. Індія генерує масово початківців дешевих, але з ними стартап не зробиш. А досвічені хлопці там коштують стільки ж, як наші, а seniors вдвічі дорожче.

Як на мене, то треба вміти конкурувати навіть тоді, коли зарплати вирівняються. Те, що це можливо, кожен день доводять успішні стартапи з Європи та Ізраїлю.

Ты принципиально до конца не дочитываешь?

Індія генерує масово початківців дешевих, але з ними стартап не зробиш. А досвічені хлопці там коштують стільки ж, як наші, а seniors вдвічі дорожче.

1. С индусами стартап делается так же как и с нашими. Только быстрее и дешевле.
2. “Синьоеры”, особенно 23х летние © там дешевле.

Йа все сказал.

А потом этот «стартап» после индусов отдают нам (и не только нам) в слезах и просят: «ну хоть попробуйте поднять это г*овно, чтобы всё с нуля не переписывать...».

Ну отдают же, те которые выжили? А вот с вами сразу не делают... У гадай почему.

нерабочее г*овно, которое даже если когда-то работало падает каждых пол часа это выживший стартап? Мы дороже индусов стоим + стартап-культура у нас только зарождается и внутренний рынок еще не готов.

Когда ты ознакомишься концепцией MVP или хотя бы Lean Startup, то поймешь что на аутсорсе стартап построить не возможно. На аутсорсе можно только делать новую версию или портировать на смежную платформу.

А то что в MVP гавно-код, так это не от кривых рук обыно, а то того что по 3 раза на день меняется концепция стартапа, и соответвенно ТЗ вообще нет...

на аутсорсе стартап построить не возможно.
1. С индусами стартап делается так же как и с нашими. Только быстрее и дешевле.
ничонепонял. Так можно или не можно построить стартап на аутсорсе?

Сделать с нуля нет. Навети порядок и портировать на платформы — да.

Это с индусами порядок наводят и на платформы портируют? Выше ж договорились, что как раз индусы стартуют, а мы наводим порядок.

Ну отдают же, те которые выжили? А вот с вами сразу не делают... У гадай почему.
Или я неправильно понял?

Вы иногда наводите порядок, если бодишопу удаеццо контракт выбить :)

Усьо, фейспалм, діагноз, «занавес».
Іксперд висловився, все, кінець галузі, більше америкоси не будуть аутсорсити в Україну =)))) Щастя настало, адже один індус творює два робочі місця в східній Європі =)))) Це останній пост в контексті Карпенка, його навіть як троля вже сприймати важко, таке важення, що людина вірить в той маразм який пише =))))))

Научись читать и базар фильтровать.

Українські розробники читати не вміють. Ти не знав? :)

Да тут все не читатели, а пейсатели :)

Украина вообще-то намного больше похожа на Индию, нежели нам бы того хотелось.

Роман, я очень уважаю твой бизнес опыт, но то что в US запуск девелопмента в 4 раза дороже чем в Украине никак не приближает нас (украинцев) к собственной Силиконовой долине.

Да, американскому предпринимателю как 10 лет назад, так и сейчас выгодно строить девелопмент на Украине. Но продукт этот будет не украинский, маркетинг будет скорее всего в той же долине, а производство в Китае.

То что Форбс считает дешевой рабочей силой, для Украины на мой взгляд таковой не является.

Программисты — самая высокооплачиваемая профессия, привязанная к курсу доллара. В этой ситуации стартовать молодой команде, крайне тяжело. Я думаю в сегодняшней ситуации на фоне двукратного роста доллара поднимать проекты, особенно на локальном рынке, крайне тяжело.

В сегодняшней ситуации крайне сложно представить как бы могли появится Work.ua, Prom.ua, OWOX, Rozetka и многие другие компании ориентированные на украинский рынок.

Даже DOU так и осталась бы дневником на вордпрессе.

Сегодня сложно представить, как предприниматель, заработавший деньги в другой нише, сможет реализовать свои амбиции в IT.

Сложно представить как программист имея социальные нагрузки в виде родителей, семьи, детей, а они есть практически у всех, пойдет в рисковое предприятие с призрачной целью заработать все деньги мира.

А на чем тогда будет базироваться «украинская долина»?

На фоне этих моих умозаключений, я считаю анализ Форбс как минимум легкомысленным, а как максимум вводящим в заблуждение и на данный момент я не вижу никаких предпосылок бурного роста отечественных продуктов.

Насчет зарплат в доларе, тут скорее проблема не зрелости внутренего рынка потребления ИТ товаров, и большая зрелость ИТ разработки, так как заказы идут извне.

Насчет проектов, условно недавно появился Мегого, вроде жив.

А на чем тогда будет базироваться «украинская долина»?

На підвищенні на порядок ефективності і розробки і всього бізнес-процесу.

Не верю.
Когда то я испытывал иллюзии на эту тему, реальность быстро обламала.

Несогласен — возражай,
возражаешь — предлагай,
предлагаешь — делай,
делаешь — отвечай!

Действительно не радует, что посредники и топ-менеджмент часто за рубежом, а наши только подрядчики/суб-подрядчики, видимо разница айтишных/не айтишных зарплат, отсутствие культуры предпринимательства и понимания глобальных рынков/трендов + языковой барьер пока сдерживают тотальный рост количества своих собственных продуктов

Количество собственных продуктов сильно сдерживает собственный рынок (вернее его отсутствие) в том числе. А продавать «туда» без «тамошней» регистрации и менеджмента особо не получится. Есть конечно исключения, не без этого. Но в массе своей получается что менеджмент и продажи «там», а разработка — тут.

Я думаю в сегодняшней ситуации на фоне двукратного роста доллара поднимать проекты, особенно на локальном рынке, крайне тяжело.
Бизнесменам с идеей и без копейки за душой всегда было сложно. В 2008м году, на оценку проекта «скопируем чужой сайт, но круче» в 600 долларов (а считал я тогда по 4 в час) «предприниматель» с идеей ответил «дорого».
Примерно год назад одна фирма-дистрибьютор (дистрибутили разные товары, в том числе дорогой алкоголь), которой нужна была система учёта продаж (может я не так это называю, возможность для торгового представителя вносить данные о заказах, для менеджмента — смотреть), сказала «дорого» на ценник в 1700 долларов. В результате писал им то что им нужно было их админ.
Украинские «бизнесмены», которым наговнокодили сайт так, что он не шевелится, отвечают «дорого» на ценник в 12$/час.
И таких примеров море. Почему-то все такие бизнесмены с идеей на миллион хотят чтобы идею реализовали за 200$ в месяц. Нет, такого уже не будет. Это десять лет назад было возможно. Золотая жила иссякла. Проявите креативность, найдите новую. Так прям аж хочется ворваться в рынок IT — возьмите кредит. Или сами станьте программистом и зарабатывайте «нереальные» деньги.

«Так, а за шо же это вы шыстсот долларов хатити? Там же делать нечего, создал хтмл страничку написал текст и сохранил, у меня вон секретутка ещё и не такие чудеса в ворде делает...»

В дружини на фірмі та ж сама ситуація =))) Вже рік сайт візитку своїми силами роблять =))))

Так секретутка таакие вещи умеет делать, что куда до неё несчастному веб-программисту.

Вот за хорошую серкритутку заплатить не грех... А вот кодеры, то такое, можно и самому накодить :)

Говорят, если удалить себе пару рёбер, то можно и работу секретутки самому делать :)

Мерлин Мэнсон не врёт, ему уже незачем — ни рёбер, ни бедности.

То что Форбс считает дешевой рабочей силой, для Украины на мой взгляд таковой не является.

Те, що в нас відносно дешеві програмісти, і при цьому видкритий доступ до глобального ринку — однозначна фора перед західними компаніями. Створюй продукт дешевше і заробляй при цьому велике бабло. Інша справа, що в нас не вистачає венчурного капіталу, підприємців, продакт менеджерів, маркетологів, та й гуру-програмістів з глибокою експертизою в предметних областях, що стримує створення продуктових стартапів.

Тобто, проблема у нас не в вартості програміста, а в експертизі, що необхідна при створенні продуктів та маркетингу на глобальному ринку.

В сегодняшней ситуации крайне сложно представить как бы могли появится Work.ua, Prom.ua, OWOX, Rozetka и многие другие компании ориентированные на украинский рынок.
А навіщо нам компанії, орієнтовані на локальний ринок??? Треба робити глобальні компанії, які працюватимуть і на Україну так само. Чи ми завжди маємо винаходити власний велосипед?

Невже ви би користувались Розеткою, якби у нас повноцінно працював eBay? Потрібно створювати власні глобальні рішення, такі як InvisibleCRM, Grammarly, BPM Online, Survarium etc.

Сегодня сложно представить, как предприниматель, заработавший деньги в другой нише, сможет реализовать свои амбиции в IT.
Насправді, такої кількості інвесторів, які заробили гроші в інших індустріях і зараз бігають навколо ІТ, намагаючись пристроїти свої гроші, я давно не бачив. Те, що ризики тут високі, я не заперечую. Але ми маємо зараз бум продуктових стартапів, просто вони не дуже афішують своє існування до виходу на ринок.
На данный момент я не вижу никаких предпосылок бурного роста отечественных продуктов.
А я бачу. Нових замовників в аутсорсинг заходить мало, через ризики країни. А продуктовим командам це працювати не заважає, бо покупець не цікавиться тим, де роблять продукт.

Також на ринку аутсорсингу вже сформувалась десятка лідерів, наздогнати яку дуже важко, так само як і конкурувати на рівні. У цих компаній потужні відділи продажів, оптимізовані витрати, доступ до дешевих кредитних ресурсів. Крім того, продати невелику аутсорсингову компанію майже неможливо, а жити на маржу в 20% річних не дуже цікаво.

Власне тому, на мою думку, ситуація на ринку стимулює зараз підприємця вкладати в продуктовий стартап, а не створювати нову аутсорсингову компанію.

чому тоді українські seniors не їдуть в Індію на вдвічи більшу зарплату? А їдуть в Польщу, ЄС, де ЗП на 10-30% нижчі?

Всі хочуть кращого а не такого ж. Заради того, що вже є, переїжджати в іншу країну, ще й з неперебоним мовним бар’єром (європейські мови все ж набагато легше даються, польску багато знають і так, англійська в ходу і розуміється по всій єропі — це теж вкрай важливий чинник).

Андрей, вы только не обижайтесь -)

Основная идея рыночной экономики заключается в том, что выживает сильнейший. Благодаря этому все лучшее, что изобретено на данный момент, изобретено на 99% в капиталистических странах.

Вы не можете придумать бизнес, который сможет обеспечить вашим разработчиком зп $2000 ? Это весьма прискорбно для вас, и будет значить , что вы закроете свой бизнес в Украине. Но в целом, для страны, это отличная новость, так как на Ваше место придет более опытный и толковый бизнесмен с более качественным идеями и продуктами.

Перестаньте ныть и работайте лучше))

Я ж говорю «Элита» ©

Дожились, Delivery manager (и прочие наемные рабы) рассказывет бизнесменам про рыночную экономику :)))

Сложно с этим смириться ? Развивайте эмоциональный интеллект ))))

Ну ржачно наблюдать :) Хотя ты хотя бы продукт мирового уровня в руках держал.

Ты думаешь я не смотрю с кем общаюсь? Я ж могу и превед от Жени передать :)

Я там не работаю уже)))

и прочие наемные рабы
... бугага, та в тебе явно проблеми глибші ніж гроші.

Ну так не мои ж проблемы обсуждаем :) А вообще да, я стрый, у меня все уже было...

чому, я думаю що ця тема набагато цікавіша, від пустого тексту вище. Принаймі тут можна багато цікавого знайти. Ну не хочеш — як хочеш. Можемо тоді обговорити твої намагання тролити. Дуже дуже товсто, десь на рівні пятого класу.

Да хоть на уровне первого или детского сада... Просто ойтишнеги на полном серьезе думают шо они «элита» и рабочие места им содаются сами, из воздуха и только ради интереса их любимых.

ти думаєш ти комусь послугу робиш, тим що береш його на роботу?) Робота — це взаємовигідна справа, і рівно стільки скільки ти віддаєш — ти і отримуєш. Просто трошки нарцисизму припусти, ато, гляди, дійдем до того, що будеш думати, що ти комусь послугу робиш самим своїм існуванням.

Раскажешь там про

Робота — це взаємовигідна справа, і рівно стільки скільки ти віддаєш — ти і отримуєш.
Робота — це взаємовигідна справа, і рівно стільки скільки ти віддаєш — ти і отримуєш.
Коли українські ІТ компанії це зрозуміють, творчо осмислять — тоді зможуть бути конкурентами ІТ корпорацій на глобальному ринку.

оспадя, ну є люди (і айтішники і не айтішники), які так думають, а є ті, в кого і зі самосприйняттям все ок і з розумінням бізнесу. скільки вже можна узагальнювати?

Лолшто? А по твоему тут все тупорылые, все темнота, один Хорсев красавелла? Супер бизнесмен? Вот меня смешит, когда наши заработают, ну пусть даже не мало, а потом вы#$@ся буд-то уже Бренсоны. Ахахаха))) А все вокруг слепое быдло... Черт Карпенко, судя по твоим комментам ты просто жирный тролль.

Твой комент и есть камент тупого быдла. Но ты не останавливася, развивайся, может программировать когда-то научишься :)

Как связана рыночная экономика с желанием людей изобретать?

Основная идея монитора в том, что он прямоугольный. Благодаря этому все лучшее, что изобретено на данный момент, изобретено на 99% с помощью прямоугольных мониторов.

Основная идея лампы в том, что она дает свет от нити накаливая. Благодаря этому все лучшее, что изобретено на данный момент, изобретено на 99% с использованием лампы.

с желанием изобретать связана психология (ну например, та же пирамида Маслоу, хотя не люблю эту модель). А чтобы человек начал себя самореализовывать, нужно чтобы у него было достаточно ресурсов для того, чтобы переместиться от нижних уровней пирамиды к верхним, либо в модели Херцберга — удовлетворить гигиенический факторы.

Несмотря на то, что есть люди, которым надо кусок хлеба чтобы творить, обычно, все-таки требуется большее — машина, квартира, возможность отдыхать где хочешь.

Опять же, самые продуктивные сотрудники у тех компании, которые на бабле не экономят.

Даже старик Форд, скупердяй еще тот, взял и начал платить своим работягам выше рынка еще тысячу лет назад. Думаете из альтруизма ? Поверьте, чистый расчет.

у меня старая митсубиши.... знаешь, с такими капиталистами как вы много не заработаешь -)))

для страны, это отличная новость
это дерьмовая новость) Согласно учению Дарвина в экономической интерпритации, это место — сгорит, как неэффективное и появится в другой стране более толковой и с лучшем качеством бизнес и социального окружения.

Теория без практики мертва... Вот топик стартер куда из Украины уедет ? то то же...Но туше, признаю.

Вы знаете, не хорошо прикрываться рыночной экномикой и оправдывать невозможность молодую комманду пробиться на рынке так называемым «выживает сильнейший». Но это возможно от невежиства. А как насчёт монополистов — они как бы сильнейшие, но двигают ли они научный прогресс или просто выдавливают с рынка интересные идеи за счёт своих материальных ресурсов ? Возьмите хотя бы историю с Microsoft которая поглатила кучу молодых комманд с их гениальными идеями и превратила это всё в чёрт знает что. И что было бы в природе — если бы там была рыночная экономика ? Ну предаставьте, если бы волки съели под корень всех овец ? Чем бы тогда они питались ? Я думаю должно быть динамическое равновесие, и возможность новой идеи пробиться в этот мир .Для этого нужно большие компании облагать большим налогом, и тем самым пытаться уравнять шансы тех кто в данный момент «сильный» игрок на рынке и «молодой, начинающий». Вы посмотрите — так устроена природа. Когда волки съедают большую часть овец, им становится тяжело найти пищу, их популяция начинает падать, из-за нехватки питательных ресурсов, и когда их популяция падает до определённого уровня, популяция овец опять начинает расти, потому как их начинают меньше исстреблять. И как только их становится такое количество, что волкам становится не сложно в лесу найти овцу, они опять обеспечены кормом и соответственно их популяция тоже начинает расти. Вобщем с точки зрения системного анализа это называется «балансирующий» и «усиливающий» циклы. И так продолжается из года в год.
А что происходит в так называемой рыночной экономике — есть только усиливающий цикл для «победителей». Победитель получает всё. Чем более твоя компания успешна — тем больше ресурсов ты получаешь и можешь ещё сильней развиваться. Это всё очень хорошо, но где же балансирующий цикл ? Есть кик-стартеры, комьюнити все возможные, вобщем социальные системы, которые таки помогают молодым идеям пробиться. Но опять же к чему это всё ведёт, как только стартап становится интересен большой компании — его сразу покупают (съедаюь). Можно сказать что комьюнити и кик стартеры (как правило, но не всегда) вскармливают «пищу» для больших корпораций. И к чему это всё приведёт в конце концов — останется 2-3 крупные компании, которые будут поглащать всх остальных. Кому это наруку ? Владельцам этих компаний — они между собой договоряться, и будут потихоньку ужесочать условия, урезать зарплаты, повышать требования что повысит порог входа в отрасль для простых работников, за счёт чего всегда арументированно можно будет нанимать работать людей за еду на начальных этапах их карьеры. Вобщем стать хозяевами ситуации. Для этих владельцев возможно это и хорошо, и конечно они все будут прикрываться красивыми словами «типа — это ж рыночная экономика ! Выживает сильнейший». Но это же очень эгоистично, как насчёт остальных, которые тоже хотят жить, любить, тварить, и развиваться ?

А ныть — действительно не стоит — нужно действовать и перестать себя жалеть.

И к чему это всё приведёт в конце концов — останется 2-3 крупные компании, которые будут поглащать всх остальных.

ZOG! :)

Почитайте щось з корпоративної історії США за останні 70 років?

Кстати палю тему: эта тема —

останется 2-3 крупные компании, которые будут
 — на непосредственном примере с/х так называемых «латифундистов» непосредственно в нашей Родине уже провалилась. Сидим с пиффком и «делаем прогнозы по болоту стран третьего мира» что дальше будет. Прогнозируемый срок «продолжения марлезонского балета» — февраль-март будущего года.

А можна детальніше розкрити тему? Бо мої мізки зараз відпочивають і заплутались в варіантах інтерпретації Вашої езопової мови :)

Хто тут!? 8-)

А шо ніпанятна то які саме букви.

1. Який саме експеримент з латифундистами у нас провалився?
2. Яке болото яких країн третього світа прогнозуєте?
3. Який марлезонський балет і де буде навесні наступного року?

експеримент? яке є. який є — тута. А ви с какой целью інтєрєсуєтєсь? Конкретно мова йшла про «2-3 крупні компанії що лишаться і зохавають всіх». Хто не в курсі подій місцевих вертикально-інтегрований корпорації — шо імєнно ми тута обсуждаєм? Кратко: не буде ніяких «2-3 мегакорпорацій». Всьо.

Я знаю, що не буде ні 2-3 мегакорпорацій і не буде навіть 20-30 і навіть знаю чому. Втім, якщо не хочете продовжувати думку про болото та балет — це теж відповідь.

Дякую.

от невежиства
Да, от невежиства всякое бывает
А что происходит в так называемой рыночной экономике — есть только усиливающий цикл для «победителей». Победитель получает всё. Чем более твоя компания успешна — тем больше ресурсов ты получаешь и можешь ещё сильней развиваться. Это всё очень хорошо, но где же балансирующий цикл ?
Мировой экономический кризис, например

Економічна криза починається не по причині «ринкової економіки», а по причині її часткової централізації — в ДержПлані, КабМіні або ФРС.

По поводу мирового эконмического кризиса — кто в первую очередь от него пострадал ? Те у кого не хватило «запаса» выжить, а крупные корпорации как были так и остались. Ситуация даже усугубилась, прошла волна сокращений (меня это кстати коснулось на праямую, я в тот период потерял работу, к счастью, в течение недели решил этот вопрос). Но, не всем так повезло как мне. Так вот делаю вывод — пострадали как правило рядовые сотрудники компаний, Junior девелоперы, те кто не было «ядром» комманды, low-performerы(они по делу пострадали) (если говорить об IT). Навернякака какой нибудь Senior сейчас скажет — так ё маё, надо ж быть незаменимым в компании и умным как Я. Но тогда напрашивается вопрос, а о ком такой синьйор думает кроме себя ? Что бы старть Senior девом, надо очень много учиться, трудиться, уделять своей профессии много времени, а как тогда личная жизнь ? Ведь помимо профессии есть ещё земные задачи — создать семью, вырастить детей, и это тоже требует времени. Вы не подумайте — я не жалуюсь, наоборот — пытаюсь немного «заземлить» тех кто витает в облаках.
Так вот — по поводу балансирующего цикла — он прошёл не совсем эффективно (в случае мирового кризиса).

Да тут был разговор о том что капиталистические страны двигают прогресс. Так не совсем так, прогресс двигают творческие, талантливые люди с чувством отвественности за этот мир.

Всем хорошего вечера.

прошла волна сокращений
в крупных фирмах, освободились сотрудники различного уровня и более мелкие фирмы получили шанс их нанять. Кроме того, крупные фирмы во время кризиса не могут скупать мелких. Кстати, Вы думаете скупают потому что «я большой, а ты маленький, давай продавайся»? Что-то мне подсказывает, что скупают потому что предлагают достойную цену.

Скупают потому что заинтересваны в продукте который делает та самая компания, котоую хотят купить. Иногда это взаимовыгодные условия, которые идут на пользу обеим компаниям, всё зависит от ситуации. И не все крупные корпорации «зло». Но на мой взгля их надо ограничивать, наример в вопросах экологии. Не допускать их к неконтролируемому использованию ресурсов земли, эксплутации людей за «3 копейки». Как бы понятно что большинство компаний, хотят расти в своём сегменте и занимать лидирующие позиции — это нормально, так устроен мир.Но есть жеж и здравый смысл, природные ограничения в конце концов. А по поводу кризиса, да — стали меньше денег вкладывать в покупку новых компаний, заморозили многие проекты и т.д. но этот балансирующий цикл не пошёл на пользу экономике в целом. Если бы системы была действительно сбалансированной, то никаких крзисов не было бы, все процессы регулировались бы осознанно, на основании данных, а кризис был для всех большой неожиданностью. И попали «под раздачу» опять же «те кто недостаточно» развился. Многие могут сказать, что это естественный отбор — оно то так, но если вы заметите, тигрица опекает своё потомство, до тех пор покаместь они не станут самодостатчными, не научатся самостоятельно охотится. Опять же, кто попал (в случае IT) — как правило люди, которые не были действительно ценными сотрудниками для данной компании, и не факт что они стали таковыми в более мелких компаниях (хотя возможно многие и стали). Вот например, было бы у Вас 5 девов, 2 — синьйора, на которых держится весь проект и 3 джуна. Кого бы вы уволили — я думаю не сиьнйоров так точно. Соответственно ушли те кто приносил компании меньше всего пользы. И как вы думаете, будут ли эти люди принсоить больше пользы в более мелкой компании (шансы есть, но не факт).

Навернякака какой нибудь Senior сейчас скажет — так ё маё, надо ж быть незаменимым в компании и умным как Я
незаменимый это тот что воротит такое, что потом уже никто ладу дать не может кроме него, но это не Senior
а крупные корпорации как были так и остались
Не совсем так. Просто крупные корпорации «страдали» увольняя людей в масштабах десятков и может сотен «мелких компаний». Видимо со стороны может показаться что «не страдали». Но для уволенных людей сильной разницы нет.

Скільки в США нових стартапів в рік, цікаво. Поріг входу по фінансах там значно вищий. Вартість девелоперів — також. Податки — також. То чого нити? Може краще візьми кредит, і вперед, будувати продукт. Автор хотів би і бабла зрубати, і нічим не ризикувати походу.

Ну да взять кредит, чтобы тебя любимого кормить... Ща, все бросим :)

ну спочатку себе прокорми, а я без тебе обійдуся якось) А по твоїй темі — нема ручок, — нема варення. Нема грошей — нема бізнесу.

Теоретег? Ну да, тут же все такие :)

практег? ты очень жирный троль, надо худеть

95 кг при 191см роста... Пожалуй да, можно пару киллограммов сбросить.

пару десятков я бы сказал

летом как ты был по весу, только я выше немного, сбросил килограмм 20 чтобы жиром не трусить

75 при 191 я даже в 11 классе не весил. Было где-то под 80-83

Тоха, ти продув титул жирного тролля мені :)

Бизнес нуждается в инвестициях всегда.
Инвестиции могут быть заемными средствами — это кредиты.
Можно найти инвесторов, но тогда они станут совладельцами бизнеса, тут главное заинтересовать, поэтому «есть класная идея!» — не катит.
Инвестиции могут быть выражены в разной форме.

Любо вы это принимаете, либо у вас нет бизнеса.

В США кредитоваться для создания стартапа нормально и иногда даже выгоднее чем искать инвестиций, тем более что есть процедура персонального банкротства.
Если бы я строил бизнес в США то кредитовался бы 100%.

окей, візьмем стартап, 5 девелоперів, без менеджерів і бехгалтерів і т д. Україна — 13к місяць, США — 30-35к місяць. Різниця 250%. Можете взяти кредит в Україні на таких умовах, легко)

Что мешает мне аутсорсить в Украину? :)

саме про це і пост) Саме звідси і з-п.

CEO ноет что из-за зажравшихся программистов он не может заработать лярд за год?

Умерить «аппетиты» и что-то начать делать не только для своего личного кармана и тогда будет дело.
Кажись век назад картавый мужичок на броневике уже что-то подобное рассказывал...

CEO ща зарабатывает часто на порядки меньше чем «местечковая элита» :)

ничто не мешает местечковым CEO переходить в ряды местечковой элиты

А смысл? Все ж понимают что это псевдо-элита, которая нихера в жизни не сделает, да бабки все равно просрет... Проще платить за результат и потом увольнят нафик :)

то есть СЕО работают только за идею, питаются чебуреками и живут на вокзале? Чем плохо желание много честно зарабатывать?

Чем плохо желание много честно зарабатывать?
Потому что не за то Майдан стоял!

А он и не против много зарабатывать, токо все на програмастов уходит :)

А смысл? Все ж понимают что это псевдо-элита, которая нихера в жизни не сделает, да бабки все равно просрет... Проще платить за результат и потом увольнять нафик :)

Глупый СЕО зарабатывает на порядок меньше, не хвастайся этим. Найди себе толкового психолога и я уверен, тебе помогут.

Ты еще и спец по психологам? Не говори другим что делать и тебе не будкт показывать куда тебе следует сходить :)

В рамках МБА изучал психологию -)) Послушай моего совета, дело говорю.

Как узнать что у человека MBA? Он сам вам об этом непременно сообщит ©

Тут ближе было. Некто Рубин предлагал :)

порог входа настолько вырос, что практически закрыл проем двери для молодых команд.

... при условии, что им нужно платить рыночную зарплату. :)

Опыт команды Prom.ua, которые полгода копили деньги в Сонопии и потом ушли делать свой проект, сегодня работает так же, как и тогда. Даже лучше — можно больше денег за полгода собрать, учитывая зарплаты по $3000+.

А вот расходы на маркетинг сейчас выросли на порядок. И экспертизы маловато.

Дык некто и не копит деньги на бущий бизнес, все жрут, срут, ржут © Поэтому забудьте про Долину, будет обычная Индия.

Чувак, разберись с кем общаешься :)

ты свою лепту тоже решил вкинуть )))

Ну так любимая тема! Потроллить неумеюшие нихера делать элитарных програмастов :)

я так понимаю ты считаешь что ты всеумеющий но неэлитарный программист? ))

а все-таки, что конкретно ты имеешь в виду? то, что нагуглил — не блещет технической сложностью. может, я не заметил?

Нагуглил num-lock-indicator.com/screenshots. Ты правда считаешь что эта поделка ставит тебя выше других ?

Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д. Но в настоящее время порог входа настолько вырос, что практически закрыл проем двери для молодых команд.

И как же Калифорния строила свой айти бизнес в таких невыносимых условиях?

Поменяется формат построения стартапа, только и всего.

Деньги это ресурс. Люди это ресурс. Уголь это ресурс. Нефть ресурс. Если у вас нету угля, то видимо не стоит строить угольную электростанцию, которая потребляет уголь, и не нужно ныть что в стране все плохо, никто не хочет вашу электростанцию развивать а рабочие не хотят сами рыть шахты и добывать уголь. Если у вас нету денег, значит у вас нет ресурса для осуществления вашей идеи. Проблемы не вижу.

Тебе напомнить откуда у твоего «работодателя» деньги? :)

Вы мне лучше расскажите почему рабочие не хотят сами уголь на электростанцию нести.

Дык несут, притом в ускоренном темпе :)

Опять какую-то глупость написали((
Я не буду больше вам отвечать.

Да и ты себе, как «Люди это ресурс», достался бесплатно. Осталось правильно научится этот ресурс осваивать

Чего накинулись на Андрея?
Суть его поста в том что надо жить в реальном мире, а не в том, в котором очень хочется. Умерить «аппетиты» и что-то начать делать не только для своего личного кармана и тогда будет дело. Классно помогает оглянуться на 3-4-5 лет назад и вспомнить кем вы были, на чём ездили, что кушали и о чём мечтали.
Вспомнить что у нас происходит в стране и осознать сложность и проблематичность ситуации, не только с вашей колокольни, а и с колокольни потенциальных клиентов и инвесторов, которые задаются вопросом заходить им в украинский рынок, инвестировать сюда средства, или нет? Которые анализируют риски и кучу других факторов при выборе страны\компании\команды для работы.

Можно конечно дальше гордо бить себя в грудь, сейчас это модно, но как-то не очень эффективно.

А давай-те по случаю сложной экономической ситуации, вы будете мне добровольно отдавать половину своей зарплаты? НЕТ? Тогда не понимаю почему я должен лишаться половины своей.

Я тоже не понимаю почему вы должны лишаться половины своей ЗП. Вы это с чего решили?

Мне показалось что статья про очень дорогих специалистов и что владельцам бизнеса это доставляет определенный дискомфорт.

Я выше написал о чём она с моей точки зрения. Судя по «лайку» от автора я близок к сути. Вы, видимо, слишком на свой (и вашей ЗП) счёт воспринимаете информацию.

Мой вопрос был в контексте вашего ответа.

Вспомнить что у нас происходит в стране и осознать сложность и проблематичность ситуации, не только с вашей колокольни, а и с колокольни потенциальных клиентов и инвесторов, которые задаются вопросом заходить им в украинский рынок, инвестировать сюда средства, или нет? Которые анализируют риски и кучу других факторов при выборе страны\компании\команды для работы.

Т.е. если вопрос не в количестве денег, которые получает наемный сотрудник, то тогда в чем?

Я даже не знаю что вам ответить, учитывая что ответ в том что вы процитировали уже. У меня только вопрос — вы вообще за рамки того что стоит после слова «Salary» выходите когда-то?

Хлеб бесплатно в магазине не продается.

вы вообще за рамки того что стоит после слова «Salary» выходите когда-то
Вот тут я ожидаю услышать историю о том как вы безвозмездно работали и трудились на благо страны, в противном случае я не понимаю почему вы пытаетесь меня сделать крайним. Покажите пример как надо, а не упрекайте меня что я не хочу работать бесплатно.

Я не пытаюсь вас кем-либо сделать, я говорю о том что и статья, и мой пост не про вашу личную ЗП. И вообще не сути не про ЗП в чистом виде.
На счёт того что я сделал или делаю — куда лучше чтобы каждый лично себе задавал этот вопрос и у него было на него что ответить. Доказывайте что-то себе, другим не надо.

з/п програмістів сама по собі — дискомфорт для керівництва. Адже практика, набирати джуніорів і спихати по ціні сіньйорів — процвітає. А маржа при цьому виходить, просто краса =)) Дорога робоча сила? Ну так якщо моя з/п впаде нижче певного рівня — чи буду я працювати в Україні? Глобально, мої % від з/п — мізер для держави/ІТ компанії, то ж може проблеми в інших міцях шукати?

вспомнить кем вы были, на чём ездили, что кушали и о чём мечтали.

Ну, давайте тогда вспомним что в голодомор люди людей ели. И? Как это поможет? По-моему, весь пост мущины сводится к тому что «вокруг они зажравшиеся, некого нанять на мой великолепный проект». Если так, то это обычное унылое нытье ни о чем. Пусть тогда продаст все свое имущество, одну почку — забабахает крутой проект и заткнет всем рты.

Ну, давайте тогда вспомним что в голодомор люди людей ели. И? Как это поможет?
Зачем? Кому поможет? Вы вообще о чём? Голодомор — был. Если не знать свой истории, ты не сможешь понять настоящие и построить будущее. Я никого не просил окунаться на 80 лет назад, я говорил о сегодняшних реалиях.
По-моему, весь пост мущины сводится к тому что «вокруг они зажравшиеся, некого нанять на мой великолепный проект».
Это ваше мнение, я в нём прочитал именно от что написал выше в своём посте.
Если так, то это обычное унылое нытье ни о чем.
Я считаю что это не так.
Пусть тогда продаст все свое имущество, одну почку — забабахает крутой проект и заткнет всем рты.
А вот это уже ближе к «ни о чём»
Зачем? Кому поможет? Вы вообще о чём?

Это я спрашиваю: зачем оглядываться назад и вспоминать что когда-то зарплата была 20 долларов? Чем и кому это сегодня поможет?

Это ваше мнение

А вас зовут Александр. Ваш ход.

Это я спрашиваю: зачем оглядываться назад и вспоминать что когда-то зарплата была 20 долларов? Чем и кому это сегодня поможет?
Если вы не понимаете зачем надо оглядываться назад и к чему я это написал, то мне видимо не стоит продолжать диалог на эту тему. Считаете что незачем — не оглядывайтесь.
А вас зовут Александр. Ваш ход.
А вас Андрей, и что? Начните беседу «ни о чём» с кем-то другим.
Если вы не понимаете зачем надо оглядываться назад

Ну, вот и давайте вспомним голодомор.

А вас Андрей, и что?

Александр, вы уже употребили или вы всегда такой?
Выше вы пишете:

Это ваше мнение,

Если непонятно, я поясню: мы с вами на форуме находимся, и каждый тут пишет сугубо свое личное мнение — соответственно, нет необходимости напоминать мне, что мой пост является всего-лишь моим мнением. Так понятно? Или все еще есть белые пятна?

Вы хам, Андрей и вам с этим жить.

Вы знаете, Александр, бывает так что если вам «хамят», то проблема на самом деле в вас, а не в «хаме». Хотя, конечно, другим ставить диагнозы — это куда удобнее и комфортнее.

Хам — это не диагноз, а уровень воспитания. Поставили вы его сами себе.

Когда мы перешли на «ты»? Ах да, забыл...