Python conf in Kharkiv, Nov 16 with Intel, Elastic engineering leaders. Prices go up 21.10

Від дедлайна до реченця: роздуми про українську мову в ІТ

[Про автора: Ярослава Качан — technical writer у Ciklum, співзасновниця спільноти техрайтерів в Україні, організаторка воркшопів для техрайтерів]

«Это очень important для сегодняшнего economy especially, что у него prices are very-very reasonable».

Усім привіт! Сьогодні хочу поділитися своїми роздумами щодо непростих взаємовідносин української мови і англійської технічної термінології. Це така спроба рефлексії на виклики сучасності і намагання намацати оптимальні межі цих мов у сфері IT. Я залишаю за собою право на власну думку, проте вона не є остаточною і категоричною.

Років 8-10 тому я натрапила на це відео, де російська емігрантка в США дає інтерв’ю. На той момент це було дуже смішно. Ну як смішно, я просто вирішила, що вона повна дурепа, яка не вміє нормально розмовляти. Проте сьогодні це відео вже не викликає стільки дорікань. Відверто, моя мова на роботі мало чим відрізняється: «Я описала фічу, заеплаїла коменти, потім не ранився білд, і на наступному тижні я беру дей-офф, який вже заексептив продакт оунер».

Англіцизми захопили не тільки IT-сферу, вони оточили нас з усіх боків: б’юті-сфера (привіт хайлайтер, праймер і гліттер), маркетинг, рітейл та інше. Подобається нам це чи ні — питання друге. Але ті, хто засмучений, принаймні може втішати себе думкою, що все справедливо: бо хто перший, того і капці.

А тепер декілька різних думок щодо мовного питання в IT.

Альма-матер

По-перше, треба прийняти той факт, що англійська мова назавжди залишиться ключовою мовою IT. Навіть якщо завтра Китай захопить світ, стане новою наддержавою, перевинайде фейсбук і школярі будуть вивчати китайську замість англійської, «if then else» вже нікуди не зникне. На кшталт того, як латинь і досі є ключовою мовою біології чи медицини. Власне, на мою думку, це найкраще, що могло статися з IT-сферою, бо знайти більш просту і лаконічну мову було б дійсно складно.

Локалізація

Чи варто локалізувати англійські терміни українською? Ця тема здатна додати вогнику будь-якій дискусії. За моїми спостереженнями, гуманітарії в своїй більшості вважають, що варто шукати / винаходити українські терміни і аргументують це милозвучністю мови. В той час як більшість технарів дотримуються кардинально іншої думки, аргументуючи це практичністю і глобалізацією. Ці позиції є логічними і зрозумілими, а істина, мабуть, десь посередині.

Я вважаю, що англійська має залишити за собою першість у професійній сфері розробки. Чим легше нашим розробникам розуміти англійську документацію та іноземних колег, тим вищий їхній професійний рівень, і від того у виграші і вони, і держава. Водночас для звичайного користувача мають бути знайдені / винайдені українські аналоги для англійських термінів. Якщо такі аналоги знайдено не буде, будь-який UI перетвориться на справжній вінегрет (згадуємо жіночку-емігрантку і наші стендапи). Тобто, я вважаю, українська мова має з’являтися в продукті десь на етапі UI/UX дизайну і плавно перетікати в документацію для користувача. Все інше — сфера впливу англійської.

До речі, проект для пошуку українських назв уже існує — Словотвір. Зазвичай реакція на новітні українські слова, запропоновані цим сайтом, така ж бурхлива, як у школярів на слово «многочлен» на уроці алгебри у 7 класі. Можете перевірити на собі :)

дедлайн — речене́ць
лайк — вподобайка
куки — реп’яшки
@ — равлик
баг— хиба
планшет — гортайчик
портфоліо — наробок

Для мене «реп’яшки» також звучать наразі дико, проте слід усвідомлювати, що будь-які нововведення природно викликають спротив. Та варто зустріти це слово 3-4 рази, і настає стадія прийняття :) Ніколи не думала, що скажу це, проте для мене навіть «Гельсінкі» звучить уже якось нормально. Тому закликаю всіх давати другий шанс кожному з нових слів, а краще ще й третій, і четвертий. Навіть якщо на перших етапах нові слова будуть виглядати штучно, в довгостроковій перспективі ми виграємо, адже українська мова буде розвиватися і при цьому звучати гармонійно та узгоджено з іншими своїми словами.

Українські назви

Нещодавно подивилася напрочуд цікаве інтерв’ю з Ярославом Ажнюком, СЕО PetCube. Особливо мене зачепила ця думка:

«Для українців створювати продукти на світові ринки — це питання національної безпеки. Коли у Франції сталися теракти Charlie Hebdo, всі у світі вийшли з плакатами „Je suis Charlie“. Коли в Лівії відбуваються якісь події, то чомусь люди не виходять. Чому? Тому що Францію знають через її круасани, її косметику, автомобілі і так далі. Я хочу, щоб Україну у світі знали не через Чорнобиль, а як людей, які роблять найкращі літаки, які перевернули з ніг на голову сферу товарів для домашніх тварин і т. д.»

Це супердумка, яку я підтримую двома руками. Проте у мене виникає питання: як, наприклад, пересічний австралієць зрозуміє, що PetCube — це український продукт? Назва англійська, зареєстрований у США, виробляється у Китаї, а на сайті продекларовано «Founded in late 2012 and headquartered in San Francisco». Відверто, шанси просто нульові, що хтось десь колись накопає інформацію про українське коріння цього продукту.

Погляньмо на назви інших українських pet-проектів і стартапів на DOU Проектор: OurSQL, Software Riot, Mate academy, Escapewithpro, tabXpert, «Мой город», CleverStaff, smart-MAC, RoboBus і т. д. Жодної української назви. Я розумію, що в плані неймінгу українська мова дійсно менш зручна і практична (достатньо порівняти слова «pet» і «домашня тваринка» або «software» і «програмне забезпечення»). Проте я переконана, що знайти вдалу назву українською — досить реальна задача, було би бажання її вирішити.

Ідеальним прикладом українського неймінгу вважаю музичні гурти Onuka і Kazka. Це суто українські слова, які легко пишуться латиницею і так само легко вимовляються. Кожен фан цих гуртів легко дізнається про їхнє українське походження: про це говорить назва, тексти багатьох пісень, традиційні музичні інструменти і т. д. Я вважаю, що нашим IT-проектам уже також варто припинити комплексувати і сміливо заявити світу про своє походження, використовуючи для цього можливі інструменти: українська назва, українська версія сайту, зазначення адреси українського офісу і т. д. Ваші інвестори і бізнес-партнери все одно все знають, тож нехай дізнається і світ.

Словники української IT-термінології

Їх немає :) Відповідно, сьогодні IT-термінологія не є врегульованою. Є більш вживані варіанти, менш вживані варіанти, проте казати «додаток» чи «застосунок» — залишається на ваш розсуд.

Якщо відштовхуватися від того, що є, то найавторитетнішим ресурсом можна вважати Microsoft Language Portal. Пишемо англійське слово, бачимо можливі переклади на українську. На Словник.ua можна знайти новітні слова і перевірити їхнє написання у всіх відмінках. Словник далеко не повний, та база слів оновлюється. І для випадків «всепропало», в телеграмі є спільнота grammar-nazi Досконала українська | чат, де завжди можна поставити запитання і скоріш за все отримати адекватну відповідь.

Висновок

У якості висновку не можу сформулювати думку краще, ніж це зробив один мудрий чоловік 150 років тому: «Учітесь, читайте, і чужому научайтесь, і свого не цуpайтесь».

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Просто залишу це тут: github.com/LambdaBooks/dictionary

Ми вже давно ведемо роботу над живим словником термінів. Бракує підтримки з боку спільноти. Долучайтесь.

Я вважаю, що англійська має залишити за собою першість у професійній сфері розробки. Чим легше нашим розробникам розуміти англійську документацію та іноземних колег, тим вищий їхній професійний рівень, і від того у виграші і вони, і держава

Плюсую.
Никому не мешает, что основные термины в балете — французские, темпа в нотах — итальянские, в боксе — английские, в дзюдо — японские.

Насьогодні перед українською мовою стоїть завдання просто вижити. Дискусія про гармонійність мови призводить до відмови людей від неї. Суржик є різновидом української мови. Але в Україні склалася парадоксальна ситуація, коли розмовляти поганою російською — це нормально, а поганою українською — табу. В результаті люди продовжують переходити на російську, щоб почуватись комфортно. Щоб зберегти українську мову, українцям потрібно популяризувати суржик, як це робить Гусь. Ніколи не критикувати англіцизми. Завжди хвалити за українську, навіть за погану. А от помилки в російській нещадно критикувати та висміювати, щоб зробити її вживання некомфортним.

Наприклад:
не «тудой», а «тем путём»,
не «дождАлись», а «дождалИсь»,
не «брАла», а «бралА», а також «вралА», «лгалА», «ждалА», «звалА», «рвалА», але «слАла», «стлАла»,
«что нам это дАло?», але «что ты мне далА?»,
«я ждалА трамвай, но меня ждАло разочарование. Машинист нанялсЯ программистом. ЗвалА мужа на машине, но вЫзвала такси. День удАлся, хоть и началсЯ не с кофе»,
не «до скольки», а «до скольких»,
не «по прилёту», а «по прилёте»,
не «работаю баристой», а «работаю бариста»,
не «тортЫ», а «тОрты»,
Не «отдАл», а «Отдал»,
«Терапевт» читається не «тЭрапЭфт», а «тИрапЕфт»,
не «был заграницей», а «был за границей», але «влияние заграницы».
Продовжувати можна безкінечно.

Якби я був президентом України, то зробив би державною стратегією задовбування заради чистоти російської мови. Ми отримаємо україномовний Київ, якщо посіємо страх зробити помилку в російській! :D

Маленьке зауваження.

латинь і досі є ключовою мовою біології чи медицини

Не латинь, а латина. Латынь — це російською. Я вчив латину в університеті, ми на парах навіть читали Цезаря в оригіналі, тому мене це зачепило :D

Язык сейчас для большинства является отражением и придатком рынка. Англицизмы нужны, чтобы формировать свою мысль быстрее и «качественнее».
Самые-самые патриоты прекрасно переходят на русский, когда это удобнее для продажи.

А вопрос статьи звучит как «стоит ли отказатья от англицизмов понятных сотням тысяч человек и заменить их на новояз, который будет знать человек 10?». Если хотите производить странное впечатление на собеседованиях или чтоб ваша компания попала на ***.it с этим новоязом — конечно стоит!
Если же хотите сделать украину и украинцев успешными и конкурентноспособными на глобальном рынке — лучше пропагандируйте за внутренее общение на английском вместо англицизмов в украинском.

332 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

2019ый, а «вподобайку» в Харькове все еще трудно представить. спасибо

В Донецьку і Луганську також було складно.

Як на мене стаття є доволі цікавою.
Звісно говорити про повне заміщення термінів з англійської на українську попросту не можливо. Адже все це формувалось рокам і є вже ледь не на інтуїтивному рівні зрозумілим. Тому я за якісне співіснування англійської і української мови.

Яка кінцева ціль цього перекладу? Жеби було?

Єдине де це дійсно можна застосувати — це локалізація. Але чи є вона взагалі комусь потрібна, теж питання. Локалізація потребує — грошей, часу, і людей. З бонусів ви можливо отримаєте малий % від ринку який ще не факт що буде платити ща ваш продукт.

Краще б нас зробили фокус на якісне вивчення англійської мови (іноземних мов загалом). Бо на словах у нас всі знавці іноземної мови, фірми наші теж вихваляються спеціалістами які вільно володіють англійською... а по факту, коли 9 з 10 людей починає щось пояснювати замовнику то кров з вух тече. Ще зробимо переклад на українську щоб паралельно вести документацію і проекти на англійській і українській мовах, acta non verba.

Ось для такого українська IT-мова ще може використовуватись:
starylev.com.ua/...​y-vstup-do-programuvannya

я б боявся купляти будь що з перекладом на українську. Вчити програмуванню на українській щоб потім ще довчати на англійській — ну хоча тут поріг входу буде простіший то можливо для малих дітей є цінність. Купляв літературу на амазоні в оригіналі і далі збираюсь, до того як зявилась можливість купляти, просто качав на інгліші.

*п.с. переклад на українську підтримую бо це правильно але не думаю що всюди є сенс це робити.

Вчити програмуванню на українській щоб потім ще довчати на англійській — ну хоча тут поріг входу буде простіший то можливо для малих дітей є цінність.

А хіба зараз оці всі курси і тренінг центри вчать програмуванню англійською?

Як почитати коменти, таке враження, ніби всі в офісах англійською спілкуються. Насправді ні, спілкуються часто російською, а потім йдуть на форум і пишуть бла-бла-бла англійська бла-бла-бла українська непотрібна.

російською чи українською, не суть. Суть в тому що словник термінів саме на англійській і всі ці речі не потрібно перекладати. Всі використовують їх версію мовою оригіналу і нормально. Знову таки якщо людина в інгліш не умеет, то це тільки їй вигідно щоб це все перекладав хтось. Решта людей і так розуміє про що йде мова.

Я мав можливість попрацювати трошки в різних країнах і що в Еміратах, що в Саудівській Аравії, що в Ірландії, що в Данії, що США, що в Швейцарії (навіть франко\нім мовні) використовують інгліш для всього. В арабів буває що вони все перекладають на арабську додатково але англ версія завжди є бо вони знають, що їхня арабська крім людей які не шарять інгліш більше нікому не потрібна.

Так чи інакше, англійське — не є уродженою навичкою. Або українська буде активно перекладати і засвоювати англійську термінологію, або все це прийде десятою дорогою через російську (як це трапилось із «потоками»: flow, stream, thread).

навіть франко

Що, й франкофони? В них же навіть для комп’ютера власне слово.

Бытовое общение может быть на русском, или украинском, но использование терминов, рабочая переписка, рабочие совещания — это все преимущественно на английском.

Робоча переписка, припустимо, майже в усіх англійською, а двох чи багатосторонні розмови в офісі англійською хіба якщо хтось вирішив попрактикуватися або якійсь немісцевий залучений. Так чи інакше переклад потрібен. Вимовляти англійською англійські слова в українському реченні звучить дико, та й незручно це щелепу переналаштовувати заради одного слова, вимовляти ж їх з українською чи російською фонетикою — то навіщо та англійська мова щоб її так перекручувати?

Локалізація потребує — грошей, часу, і людей

 — взагалі не правда. Локалізація робиться силами ентузіастів. Увесь фейсбук перекладається на безоплатній основі людьми, які хочуть користуватись своєю мовою. Хоча очевидно, що фейсбук з легкістю міг би найняти людей для перекладу. Увесь лінукс і програми у ньому перекладаються безкоштовно. Якщо продукт буде хоча б трохи популярний — обов’язково знайдуться люди, які захочуть локалізувати, щоб було зручно користуватись. Головне їм дати можливість і організувати це у зрозумілій формі.

Перекласти це дуже маленька частка локалізації. Крім того що перекладене треба перевірити не лише на коректність, але і на узгодженість треба ще й щоб UI та інші компоненти були готові до локалізації — динамічні розміри, відповідні шрифти, змінені зображення (з міркувань політкоректності), формати дат, чисел, календаря, тощо. Власне сам переклад можна автоматизувати і вручну його робити це доволі дурна робота.

Сучасний софт має від початку писатись розрахований на локалізацію. Це не так вже й складно. Ну, хіба іврит чи арабиця з її напрямками письма, там дійсно можна наробити справ.

Сучасний софт має від початку писатись розрахований на локалізацію

Ніт, бо писати щось що ще не має ринку розраховуючи на локалізацію, глобалізацію, мультиплатформеність, підтримку кріпто- та блокчейнів і усяхик інших перділок — це можна Hello world ніколи не закінчити.

Софт має писатися так щоб він задовольняв нагальні потреби найбільшого відсотку цільової аудиторії за найменшу ціну. А потім вже, якщо буде успіх, будуть і час і ресурси до- та переробити те що знову ж таки має сенс.

Сьогодні немає, а завтра замовник з Британії і в нього фунти. І що, милиці проставляти? Якщо писати по-людські, локалізація та інтернаціоналізація в сучасних системах з коробки виходять, а як гамнокодити — ну так, тоді — ніт.

Сьогодні немає, а завтра замовник з Британії і в нього фунти

Або завтра замовник з США і йому треба блокчейн. І що, дописувати його туди, чи що? Звісно ж дописувати. Бо теоретичні замовники вони звісно хороші і омріяні, але поки вони не стануть замовниками у реалі витрачати ресурси треба на те що дасть віддачу скоріше/сильніше.

Сьогодні блокчейн, вчора хмари, позавчора віртуалізація — все це постійно змінюється, а різні мови і народи були, є, і будуть. Тому засоби для локалізації є в усіх сучасних системах, хоч в мобілках, хоч на бакенді, хоч на десктопах.

Для того щоб різні народи і мови були треба щоб хоч одна мова чи народ почали користуватися рішенням. А там вже можна буде і думати про збільшення ринку підтримкою інших локалей (що більше ніж просто мова) чи інших груп користувачів. Більшість проектів просто не доживає до того стану коли їм потрібна локалізація і тому витрачати ресурси на неї дещо недалекоглядно.

Так не треба на неї витрачати ресурси. Якщо все робити правильно, вона з коробки є на більшості сучасних платформ.

Така локалізація на яку «не треба вистачати ресурси» нікому не потрібна. Я не дуже розумію як саме локалізація може бути «з коробки». Мова про якийсь специфічний фреймворк для специфічних сценаріїв?

Е... ну от ви пишете сучасну UI-ку якусь. У вас там ресурси є, якщо не гардкодити нічого, то з коробки задається мова, припустимо, дефолтна англійська. Знадобиться додати іншу — ніякої додаткової роботи не потрібно, окрім власне перекладу.

Я припущу що ви ніколи локалізацією не займалися і тому так спрощено все сприймаєте — перекласти і все. Повторюся що локалізаці це доволі дорога і тривала задача (вище по гілці я наводив деякі приклади), а переклад якраз можна автоматизувати.
І оскільки рішення бувають абсолютно різні, побудовані на різних платформах, призначені для різних сценаріїв та даних, використовують різні API та протоколи як бібліотек/фреймворків так і зовнішніх систем то у загальному вигляді ніякого рішення локалізації з коробки бути не може. Навіть якщо задачу суттєво звузити до UI теж не буде. І навіть якщо сказати що це UI для Windows — теж не буде ніякого загального рішення.
І тому писати якийсь софт з підтримкою локалізації що не потрібна для запланованого ринку нема ніякого сенсу — ще не відомо чи цим софтом будуть користуватися взагалі. А якщо навіть і будуть то не відомо чи буде локалізація важливою, чи може щось інше буде більш потрібне користувачам і бізнесу.

Правильно припускаєте. Нічого ніколи не локалізував і взагалі програмуванням ніколи не займався. Пишу тут, бо на нічній зміні в Ашані нудно, ага.

Додаткова робота завжди потрібна. Не у всіх мовах одні й ті самі слова в різному контексті можуть значити однакові речі. Якщо перекладати в тупу, то буде халепа. Приклад: Store. Або запасти, або магазин. Прийдеться використовувати різні ключі для перекладу або вказувати контекст.

Так, контекст завжди враховується.

Ким? Розробником під час створення програми? Тоді він мусить бути супербетменом, який знає 100 мов

Существует одна большая проблема замещения англоязычных терминов отечественными вариантами, дело в том что в наших универах некоторые с удовольствием хватаются за такие отечественные термины и потом вставляют их допустим во вступительные экзамены, и неофит прожигает стул и нервные клетки пытаясь понять что такое «тека».
Самым печальным будет то что когда студент выпуститься у него в голове будет каша из терминов, а когда он найдет работу будет очередной болезненый процесс возвращения терминов на круги своя.
По-этому, имхо, лучше всего использовать английские термины причем писаться они также должны латиницей.
Так что прекращайте спекулировать на языковом вопросе разводя срачи и займитесь чем то полезным. Вы ж не политики.
Подключитесь к какому-нибудь опенсорс проекту, или, что лучше, начните свой, очень хороший способ популяризировать Украину как по мне.

Мені здається, що нам вже треба працювати не над кількістю словників, а над якістю. А для цього має бути підтримка з боку держави, адже найдоцільніший спосіб це просто поступово включити слова в систему освіти. За наявністю політичної волі таке зробити легко і в деяких країнах типу Естонії та Ісландії таке практикують. І ще треба дізнатися яким чином найдоцільніше розрулювати конфлікти. Наприклад, баг можна назвати вада, а можна косяк, а можна хиба. Я віддаю перевагу «ваді», адже треба якимось чином сказати що дебаґер — зневаджувач.

Красно дякую за статтю! Дуже співзвучно з моїми міркуваннями на цю тему.
До речі, колись видавництво, де я працював, випустило англо-український ІТ-словник:
compi.com.ua/...​dakov-l-a-teplicekij.html
Більше не чув про подібні ініціативи.

речене́ць — очень слабое слово, которое не отражает важности момента. Нужны более сильный и доходчивые альтернативы.

ƛ LambdaBooks пише:

У останній день 2018-го ми даруємо вам наш новорічний подарунок 🎁 — завершення перекладу книги «Розплутаний ClojureScript»!

Читати: lambdabooks.com/clojurescript-unraveled

Ось ще подібна проблема, але для коміксів:
www.youtube.com/watch?v=6LWAn2pdS8g

Извините, но ни русский, ни украинский в ИТ никому по большому счету не интересны

..а 14к переглядів і 260 коментарів — це боти.

Сколько они готовы заплатить?

Скорее люди приходят посмотреть на очередную «пятничную тему» на ДОУ. Оставить какой-то комментарий. Но явно никто не бросится в срочном порядке использовать новую терминологию.

А ви тільки заголовки читаєте? Тоді спойлер для вас: ніхто і не пропонує використовувати нову термінологію айтішникам, ні в статті, ні будь-де ще.

При чем тут заголовки? Это был ответ на ваш комментарий.

1) Колись так на хвилі імпортозаміщення цілу мову вигадали — Есперанто. І де вона зараз?
2) Хто захоче забивати свою пам’ять ще одним зайвим словом, коли вже є знайоме і всім зрозуміле?

P.S. «Равлик» сподобався.

І де вона зараз?

Залишилась на сторінках «Сталевого Щура» Г. Гарісона.

Брав активну участь в запуску ukrainian.stackexchange.com. Там, до речі, більшість тем — переклади ІТ термінів. Таких ініціатив багато. Проблема одна — відсутність людей, які зведуть все докупи й невизначеність, що з цим робити далі.

У нас є Інститут української мови НАН України, які хз чим займаються, також у нас є СУМ, який хз де знайти в електронному і вигляді й, бажано, у форматі відкритих даних. І нас у нас «філологині» і «перекладачині», які намагаються перекладати тексти в ту сторону, звідки дують гранти.

У мене немає однозначної відповіді, чи потрібні нам українські аналоги. Шведська мова, іврит теж мають величезну кількість запозичень ІТ термінів. Схиляюсь до думки, що не треба.

Що дійсно потрібно, так це

1) нормальний і сучасний інститут української мови, який викине правила і словники 19 століття, приведе нормативку до реалій;
2) ІТ спеціалісти, які пишуть, читають і говорять у сфері ІТ англійською;
3) словники, набори даних у форматі відкритих даних для досліджень у сфері NLP/NER.

З приводу ONUKA/KAZKA, то тут причина проста — спробуйте розкрутити бренд зі словом, значення якого розуміє невелика частина земної кулі.

А щодо Ажнюка — ну він молодець, що зробив PetCube, але це той випадок, коли роздає інтерв’ю він, а соромно тобі :-)

але це той випадок, коли роздає інтерв’ю він, а соромно тобі :-)

взагалі не згодна:) Мені дуже сподобалися його думки і підхід.

спробуйте розкрутити бренд зі словом, значення якого розуміє невелика частина земної кулі.

У випадку PetCube OK, приймається:) Але більшість інших назв — так само малоінформативні. Наприклад, що може виробляти компанія Software Riot або CleverStaff? Ну і відразу на думку спадають Apple, Samsung, Xiomi та інші назви, які власне нічого не пояснюють про сам продукт.

що може виробляти компанія Software Riot або CleverStaff

Наприклад, щось, що пов’язане з програмним забезпеченням або з рекрутингом/роботою. А ось ONUKA ніяких асоціацій поза межами україномовного середовища не викликає. Хоча мені особисто дуже імпонує такий підхід.

Забийте на СУМ, це радянський словник створений в добу «сбліженія язиков». Користуйтесь r2u.org.ua. З термінологією воно не допоможе, але побутова мова там висвітлена непогано (якщо брати до уваги той факт, що останній, четвертий том найкращого наразі Словника Єфремова—Кримського вважається втраченим).

Знаю про цей ресурс, але чи є там крім pdf/djvu словники у відкритому форматі?

Ні, наскільки я розумію. Або через пошук, або скани оригіналу.

Маючи сильну економіку, продукти твою мову та культурку будть вчити. В діаспорі часто мішають мови і це проблема але це переважното стосується тіх хто народились в діаспорі (це насправді свідчить про брак освіти бо мова вчилась неправильно). Мови варто розрізняти, а їх знання розвивати.

Зачем? Хотите следовать принципу гирше або инше? Покуда англ будет основным языком международного общения, ваши вподобайки с равликами будут оставатся локальной заморочкой вашей личной компании.

Нет ничего плохого в том чтобы для разных предметных областей использовать разные языки.

Вы же фронтенд на С++ или на С не будете писать? Не будете, вы наверняка будете использовать js и его команду. Как и числодробилки обречены быть написаны на сях/ассемблерах.

Тогда почему для делового общения не можем использовать предметно-специфичный язык в виде английского?

Ну, без глибокого розуміння рідної мови марно намагатися вивчити іноземну. Роздуми про те які терміни вживати в тій чи іншій ситуації якраз такому розумінню сприяють (на відміну від механічного копіювання з інших мов).

Звичайно, в робочій дискусії часто ефективніше використовувати професійний сленг («віра», «майна», «коміт»). Але коли ми пишемо статті і книги, варто принаймні спробувати пошукати влучний переклад для більш-менш загальновживаних слів, як наприклад «майлстоун». Тим більше, що часто він існує.

А чому ви вважаєте, що ми лише мехаічно копіюємо іноземну мову, не розбираючись у тому ж словотворенні? Лексика статей та книг теж залежить від цільової аудиторії. Звичайно, в науково-популярній літературі не буде цих жаргонизмів, так само як і інших специфічних термінів.

Ну, без глибокого розуміння рідної мови марно намагатися вивчити іноземну

полная, не имеющая под собой оснований чушь. Только вокабуляр уровня Itermediate или Pre-Intermediate максимум строится путём проведения аналогий с родным языком. Дальше всё делается как в раскрутке компилятора — следующая версия английского языка достигается при помощи английского языка, а новые слова/правила/конструкции/понятия определяются/вводятся/объясняются при помощи старых.

Але коли ми пишемо статті і книги, варто принаймні спробувати

Совсем не варто. ЦА статей и книг — инженеры, и инженеры должны владеть профессиональной терминологией. В любой науке/ отрасли знаний есть свой профессиональный лексикон, и никто в угоду того кто не шарит отказыватся от него не станет. Кроме того, эти самые статьи лучше всего писать на английском, чтобы все проблемы расстворялись сами собой.

Про компілятор — аналогія цікава, однак особисто я з нею не зовсім згоден.

В любой науке/ отрасли знаний есть свой профессиональный лексикон, и никто в угоду того кто не шарит отказыватся от него не станет.

Згоден, я такого й не пропонував.

Кроме того, эти самые статьи лучше всего писать на английском, чтобы все проблемы расстворялись сами собой.

Хто ж забороняє?

Звичайно, в робочій дискусії часто ефективніше використовувати професійний сленг («віра», «майна», «коміт»). Але коли ми пишемо статті і книги, варто принаймні спробувати пошукати влучний переклад для більш-менш загальновживаних слів, як наприклад «майлстоун». Тим більше, що часто він існує.

 и

Згоден, я такого й не пропонував.

как то не стыкуются.

Ну чому ж? Я просто маю на увазі, що не пропонував бігти й вигадувати нові слова для усіх підряд понять із IT-сфери. Але можна принаймні спробувати знаходити відповідники для більш загальних речей (як от «таск»).

Для наочності наведу приклад. Ось ви вжили слово «чушь», хоча багато хто в IT-середовища сказав би «bullshit». Обидва слова близькі по смислу та емоційному забарвленню, тому я схиляюся саме до першого варіанту, необхідності в прямому запозиченні немає.

А взагалі ніхто ж не може заборонити комусь використовувати будь-яку лексику, якщо вона тільки не є образливою для оточення. Ну а всі ми, учасники цього сайту, легко зрозуміємо про що йде мова, коли почуємо будь-який варіат: хоч «собака», хоч «at», хоч «равлик».

зашёл узнать, что же тут будет,

«додаток» чи «застосунок»

. эх

Ви б ще біологів порадували такими ідеями, там теж половина термінів англійські. От де роздолля для «шедеврів перекладу»
exonuclease activity (екзонуклеазна активність) -> зовнішньоядеркова активність
primase adds RNA primers (праймаза додає РНК-праймери) -> грунтовказа додає РНК-грунтовку
Ligase works to fill these nicks in (лігаза працює над заповненням цих ніків) -> перев’язказа працює над заповненням цих вищербин
nick translation (трансляція ніків) -> переклад вищербин
і т.п. і т.д.

Я не зрозуміла з вашого коментару якої точки зору ви дотримуєтеся, але мені українські терміни виявилися зрозумілішими. Це був цікавий експеримент. Тепер я ще більше схиляюся до думки, що технічні терміни мають бути локалізовані для не-айтішників.

Ну тоді я готовий продовжувати :)
computer -> рахівник
folders and files -> теки та зшивки
headerfile -> голова-зшивка
translation unit -> одиниця перекладу
to program -> інструктувати
programmer -> інструктор
compiler -> складач
linker -> з’єднувач
keyboard driver -> водій кнопкодошки
monitor -> слідкувач
boot sector -> багажне відділення
loader -> вантажник
for cycle -> цикл «для»

А якщо серйозно, мені здається, Ви боретесь з вітряками. В галузі встановилась якась своя термінологія, для чого здійснювати над нею насильство і все переробляти? Якщо так все перекладати, то в підручниках фізики доведеться писати «атом складається з ядра і бурштинів». Якоїсь зрозумілості, тим більше для неспеціаліста, Ви цим все одно не внесете — якщо людина не знає, який смисл вкладено в той чи інший термін, то як не перекладайте, а вона його не зрозуміє. Ну і виглядатимуть такі переклади приблизно отак: lib.ru/...​ANEKDOTY/mouse_driver.txt

Мышь может неадекватно реагировать на щелчок по почкам.

Віталій, якби ви уважно прочитали мою статтю, а не по-діагоналі, то побачили б, що я ні за що не борюся, а лише розмірковую вголос. Варіанти зі Словотвору — також варто сприймати як роздуми нашого суспільства вголос, а не як законотворчо-виконавчий орган, який завтра під прицілом автоматів змусить вас, Віталій, і інших розробників вживати ці слова. Чому люди про це взагалі розмірковують — відповідь знайдете в моєму попередньому коментарі до вас і в статті, яку я раджу уважно перечитати.

Цікаво тоді, як ви ставитеся до французів не з computer, а ordinateur?
Чи до чехів не з theatre, а з divadlo?

Ви маячню говорите. Не треба боятися мати щось своє.

Заберіть від рідної мови філологів подалі!

Й поверніть Альфа й Подеревлянського на екрани. Більше толку буде :)

Удивлен, что еще не предложили создать язык программирования с украинским синтаксисом. Сформируем теплое ламповое изолированное украинское IT-сообщество.

И бд Днипро сразу интегрированная

«Псевдологика: 50 способов манипуляции»
psyfactor.org/lib/50manipulations.htm
Сведение к абсурду
Умышленно утрировать аргументы до такой степени при которой они кажутся абсурдными. Иногда это верно, но чаще всего ошибочно.
— Чтобы снизить распространенность ожирения среди школьников, мы не должны давать им сладкие десерты.
— Вы что, хотите, чтобы наши дети голодали?

Самом деле просто добавил панчлайн к шутке

Тем временем новости зза бугра пишут... youtu.be/4YUqUunt3Ns

тов. Варламов нам больше не товарищ!

меня в сюжете больше поразило не сам робот подумаешь «робот» я тоже так умею и бывает выдаю магические числа 42 и 100500 за настоящий код меня в сюжете больше поразило причём просто наповал что они сами танцуют.

Я всё ещё помню примерно своих 16-17 лет я тоже собирался построить армию роботов и захватить мир но я не помню такого чтобы мои одногодки могли бы б вот так вскочить и вот так танцевать. Хотя к тому моменту я и они тоже все всё ещё выросли 146% в и при СССР самом что ни на есть настоящем.

ЗЫ: по теме и сюжет таки тоже прямо по теме а я сам как-то пробовал писать украинскую языческую википедию и до того ещё содержал тематические порталы на языке так вот реакцией «спильноты» уже наши дни я был откровенно озадачен и не вижу ни малейшего мотива с моей стороны вкладывать в это какие-либо мои собственные ресурсы либо кому-либо рекомендовать это делать из моего окружения. Кратче говоря я таки откровенно не понимаю «кто вообще все эти люди» (к) (тм) и это именно то совсем как в этом сюжете.

А как оного назвать, если своих мазгов нету?! таки робот, еще и сделан роботами...

Язык сейчас для большинства является отражением и придатком рынка. Англицизмы нужны, чтобы формировать свою мысль быстрее и «качественнее».
Самые-самые патриоты прекрасно переходят на русский, когда это удобнее для продажи.

А вопрос статьи звучит как «стоит ли отказатья от англицизмов понятных сотням тысяч человек и заменить их на новояз, который будет знать человек 10?». Если хотите производить странное впечатление на собеседованиях или чтоб ваша компания попала на ***.it с этим новоязом — конечно стоит!
Если же хотите сделать украину и украинцев успешными и конкурентноспособными на глобальном рынке — лучше пропагандируйте за внутренее общение на английском вместо англицизмов в украинском.

Внутрішнє спілкування англійською навіть в ІТ компаніях програє в ефективності спілкуванню рідною мовою (укр./рос.). Про інші галузі навіть говорити нема чого. Он здавалося б наскільки російська на українську схожа, скільки років москалі посилену русифікацію проводили, а отримали максимум суржик. А усе тому, що так людям зручніше (читай ефективніше).

Оно «проигрывает» потому, что у нас в стране очень низкий уровень изучения и применения английского — и «зручнише» тут следствие, а не причина. Есть страны со вторым английским, в которых на нем общаются не хуже родного. А следствием такого «зручнише» у нас становится то, что украинские сотрудники зачастую ограничены локальным рынком и в целом более низкий уровень украинских кадров.

Нежелание изучать и практиковать английский язык (а возможность в ИТ зачастую есть) есть лень. Разница в том, что эта лень поощряется иностранным работодателем, так как ограничивает вас в поиске работы локальным рынком (± сколько-то близлежащих зарубежных галер). А лень в изучении языков программирования иностранным работодателем вполне неиллюзорно карается (ага, рука рынка) — и тут вы вероятно на высоте и не пользуетесь какими-то престарелыми фреймворками потому что вам так «зручнише», нет?

Ви ще скажіть, що у нас в країні низький рівень вивчення російської, і більша частина населення говорить кострубатим суржиком тому, що їм просто ніде попрактикуватися. І це російська мова, яка на відміну від англійської, належить до тієї ж мовної сім’ї, що й українська, і взагалі може вважатися похідною від української.
Якщо говорити про інструменти, і конкретно про мене, то у виборі інструментів я перебірливий, і вибираю проекти під свої смаки.

У вас тема русского языка в каждом посте, хотя о нем вообще речи не идет. Но раз вас так цепляет эта тема (хоть и офф-топ) я отвечу — я не знаю какой уровень изучения русского сейчас в школах, но в садиках, например, он фактически отсутствует. Т.е. нет садиков (даже частных), в которых ребенка могут учить на русском.
Я не знаю о какой большей части населения говорите вы, у меня большинство знакомых разговаривают либо на хорошем русском, либо на неплохом украинском. Насколько я знаю, те, кто говорят на суржике, просто родились в том месте / селе, где это нормальный разговорный язык потому-что так всем «зручнише». Т.е. суржик — не результат перехода с русского на украинский или обратно, а результат косноязычия населения и лени учиться разговаривать правильно (чуствуете параллель с изучением английского?)

где это нормальный разговорный язык потому-что так всем «зручнише».

Или что это и есть их родной естественный говор, не занормированный средним по больнице стране.

Да, я это и имел ввиду под «родились в том месте, где суржик — нормальный разговорный язык»

Мені здається, що ви самі надто погано знаєте українську, тому вам здається, що у ваших знайомих вона «непогана». Хоча насправді, якщо у людини в мові 15% російських слів, то це уже суржик.

возможно. Мне нужно осуждать этих людей и требовать лучше выучить украинский или не разговаривать на нем? Я не сторонник подобного цирка

а як давно ви Україну пишете з малої літери?

к сожалению нет редактирования, а все мы делаем ошибки (да, я не перечитываю свой пост 10 раз перед тем, как запостить)
Это единственное, что вы вынесли из поста?

Питання то актуальне, але чомусь всі ці новоязи, що рунгліш, що запропонований автором на одне лице.

баг— хиба

Помилка. Є таке стандартне, поширене слово. Але нащо ці хиби і жупани [1]?

[1] Колись XMMS у якомусь бородатому Мандрейку локазізували «skin manager» як «менеджер жупанів».

Помилка.

Помилка перекладати «баг» як «помилка» :)
тому що bug != error, bug != defect, і так далі.

тому що bug != error, bug != defect, і так далі.

Це ще чому?

Та ж Вікі чітко і зрозуміло це описує:
„A software bug is an error, flaw, failure or fault in a computer program or system that causes it to produce an incorrect or unexpected result, or to behave in unintended ways.”

вероятно потому что баг — это ошибка, а ошибка — не баг. это тоже самое что человека млекопитающим перевести

Цікава точка зору. Хоча, як на мене, то це просто сленгова назва, щось типу як наркомани на шприц кажуть баян. Шприцем він від цього не перестає бути.

Это точно не сленг, нередко ошибки это норма, валидаторы например

Баг всегда не норма, иногда может фичей стать, но обычно нет

наиболее близкое логичное описание bug — програмна помилка. И тут можно вовсю оценить эффективность языка — 17 символом против 3

Вважаю, що не кожна програмна помилка то баг. Так, помилка етапу компіляції чи етапу компоновки — то не баг, а баг — це помилка етапу виконання програми.

Как вы сами правильно заметили, замена англоязычных слов с крупным информационным фоном на украинские аналоги — дело абсурдное и не ведет ни к краткости ни к повышению понятности. Самое глупое что можно сделать — заменить 1 слово-англицизм из 3 букв на предложение «помилка етапу виконання програми». А ведь есть еще логические баги, которые не являются напрямую ошибкой выполнения программы, а скорее дурной / неправильной логикой

ну само слово как бы омоним, по легендам возникшее из-за насекомого, у нас можно «жук» называть, тоже три символа

Можно и ужом назвать, чтоб еще короче. Можно назвать велосипед дваколесом и много других слов еще более другими придумаными словами с ускользающим смыслом. При этом полностью теряется информационная составляющая и мы получаем придумывание новых слов ради самого придумывания

Ради чистоты языка. Эсперанто — самый чистый. Латынь тоже чистый.

Ну разве что вы хотите в итоге сделать украинский таким же живым и популярным языком, как латынь и эсперанто, то направление верное

пусть будет «условный человек, который готов ради чистоты языка пожертвовать языком как таковым»

В Эсперанто 17K слов. Это, конечно, не Эллочка-людоедка, но где-то рядом. В латыне 40К, из них больше половины заимствована из других мёртвых ныне языков.

Я не смог определить этот комментарий подтверждает мой, опровергает или несет информативный характер 🙂. Но в следующий раз буду экранировать тег <sarcasm/>.

Я тоже, но смысл где-то такой же чистый = мёртвый.

Для эсперанто нет запрета заимствования или культуры незаимствования:), просто этот мертворожденный гибрид бульдога с носорогом никому нафиг не сдался. Был бы активно используемым — все новомодности в него тут же адаптировались бы.
У латыни нет проблемы заимствований, и они активно применяются, где своего не хватает (читал уже давно статью со множественными примерами такого).

Ну то давайте використаємо дослівний переклад, і отримаємо: bug — жук. Будете називати програмні помилки жуками?

я буду называть bug багом. У меня нет фантомных болей от лидирующей роли английского языка в современном мире
Если в какой-то момент английским вообще станет всеобщим языком, а все остальные исчезнут — я даже переживать не буду

давайте використаємо дослівний переклад

Давайте краще транслітерацію викорстаємо там де нема загальновживаного терміну.

Це ще чому?

Може, баг і помилка (спірно), але не кожна помилка — баг.
А для однозначного перекладу треба, щоб поняття були тотожними.

Може, баг і помилка (спірно), але не кожна помилка — баг.

хиба — это flaw.

А для однозначного перекладу треба, щоб поняття були тотожними.

Для этого нужно иметь сопоставимое количество слов в языках, а если у одного языка на порядок меньше слов (если выкинуть диалекты), то тут без вариантов.

«За версією GLM, зараз англійську мову налічує 1 млн 4910 слів. Причому згідно зі статистикою, нове слово в англійській мові з’являється кожні 98 хвилин (в день 14,7 слів). А ось мільйонний рубіж був подоланий +10 червня минулого року о 10.22, коли ця компанія зафіксувала ще одне нове слово Web 2.0, що позначає нове покоління всесвітньої комп’ютерної мережі.»

Що нам заважає також створювати нові слова кожні 98 хвилин? Чому ми не можемо ввести слово «мережа 2.0», наприклад? Відповідь: Майк Горчак і його однодумці, яким новотвори в українській мові здаються дивними :)

Що нам заважає також створювати нові слова кожні 98 хвилин?

Тоже самое, что мешает включить печатный денежный станок и сделать всех богатыми. Слова должны быть рождены тут, они должны отождествляться с новыми вещами, изобретёнными тут, чтобы стать неологизмами, иначе — это мёртвые слова.

Чому ми не можемо ввести слово «мережа 2.0», наприклад?

Потому что не мы сделали Web 2.0, потому что нужно понимать ньаюнсы языка-оригинала и как это слово звучит в оригинале, что люди видять и чувствуют, слыша это слово, а сеть 2.0 — это убого и тупо, но локализовано. Поздравляю.

Відповідь: Майк Горчак і його однодумці,

Фу, как мелко и некрасиво.

Я вообще не хотел писать в этой теме, но по упоротости авторка напоминает переводчиков мультика Тачки, когда попереводили всё, что только можно, включая имена собственные, которые много значили, тем самым создали местами а-ля гоблиновский высер, а не перевод. Абсолютно несогласованные переводы повлекли к тому, что последующие переводы детских книг, журналов не были преемствены и только внесли хаос в детские головы. И только в третьей части Тачек до них дошло, что плевать против ветра глупо. Та же судьба ждёт всех навязанных и искусственно придуманных неологизмов. И ни Майк Горчак, ни его какие-то мифические единомышленники, и прочие ведьмы, которые мерещатся воспалённым умам при отсутствии аргументов, тут ни при чём.

А как же ж тогда перевести классическое «Is this shit bug, option or feature?»

bug != defect

згідно термінології ISTQB — bug == defect

Ну ISTQB не єдиний авторітет, но якщо стати на цю точку зору, то правильною відподвідністю буде «вада», а не «помилка».

В питанні використання термінів, як і в багатьох інших, не варто вдаваттся в крайнощі. В даному випадку крайнощами є: для всіх термінів вигадувати аналоги з однієї сторони та всі терміни брати з англійської — з іншої.

1. Є адекватні терміни українською: похідна (derivative), помилка (error), комірка (cell), пам’ять (memory), перехоплення (intercept), шаблон(pattern), переривання(interrupt)

2. Є вже нормовані запозичені слова: клас, поліморфізм, метод, рекурсія, курсор, транзакція

3. Є терміни, які не мають(або я не знаю) загальноприйнятого перекладу: cookie, referer, flyweight, lint, autocomplete, cross validation, ROC AUC, precision/recall, singleton, random forest, sms, open drain, build, pull request.

Якщо говорити про письмову мову, то, як на мене, не варто витягувати додаткові англіцизми до слів з 1ї та 2ї категорій і треба використовувати українські терміни.

Щодо 3ї категорії ... тут навпаки: немає сенсу вигадувати переклади, також немає сенсу транслітерувати.

Для офіційного стилю, я вважаю, що англійські терміни варто залишати як є: «У цій моделі ми використали random forest і ми отримали precision та recall більші за 0.8.».

Якщо ж потрібно поставити термін в якийсь відмінок, гарно працює дифіс: «В нас немає build-у для вашої системи», «В якому pull request-і я можу побачити потрібні commit-и?»

Щодо креативу типу рип’яшок замість cookie — круто, весело, перспективно, можна пробувати популяризувати в розмовній мові/на конференціях. І якщо це стане досить поширеним — чому б і ні? Але поки що такі переклади разом з «одинак» (singleton) це більше прикол, ніж термін.

шаблон(pattern)

Чи template? Як їх розрізнити?
(не проти загального принципу, але приклад не кращий)

Згодна з вами.
Щодо англійського слова з українським закінченням: помітила, що поляки так і роблять. Використовують англійське слово, просто відмінюючи його польською. Звучить цілком органічно, для мене, на початку роботи, коли ще зовсім не орієнтувалася у польській мові, це стало великою допомогою.

W facebooku, na instagramie, na youtube.

Їм простіше, бо в них також латиниця

Якщо говорити про письмову мову, то, як на мене, не варто витягувати додаткові англіцизми до слів з 1ї та 2ї категорій і треба використовувати українські терміни.

А в какой письменной речи вы собираетесь / планируете использовать комиркы и похидни? К кому это письменное что-то должно быть обращено?

Якщо чесно, не дуже зрозумів питання. Чим вам не підходить, скажем, той самий dou? Чи, може, там опис якогось протоколу чи алгоритму? Та навіть в чаті, коли спілкування йде по роботі, всяке буває.

Може, скажем, саме «комірка пам’яті» українською як і «memory cell» англійською використовуються рідко, але «похідна» — це повсякденний термін для деяких проектів.

При бажанні, прикладів можна навести більше: запит (request), відповідь (response), шифрування (encryption), цифровий підпис (digital signature), ...

т.е. исключительно во внутренней переписке в чатике?
Просто большой вопрос — для чего для такой переписки вообще придумывать / украинизировать слова? Разве подобная переписка служит не для того, чтобы «быстрее решить вопрос»? Разве придумывание новых слов («відповідь» и «шифрування» очевидно простые и понятные слова, речь идет о всяких реченцях и гортайчиках) не приведет к обратному результату?

А в целом предыдущий вопрос был о том, что если вы не собираетесь писать огромный план-проект для какого-то продукта на украинском (а я с большим трудом представляю кто и зачем их будет писать не на английском) — то зачем вообще переводить эти слова? Ведь комирка сохраняет данные также, а не лучше, чем тот же cell?

Можливо, я не до кінця зрозуміло висловився в початковому пості ... я ні в якому разі НЕ закликаю генерувати 100500 термінів українською, яких ніхто ніколи не чув.

З іншої сторони, якщо є адекватний український термін, то для чого генерити 100500 англіцизмів?

Щодо того, якою мовою розмовляти та писати документи/пости ... в даному випадку це риторичне запитання. Ви ж, чомусь, пишете пост російською, а не англійською.

+100500, але по третій категорії я все ж запропонував би транслітерацію, бо суміш латиниці та кирилиці читається досить таки складно, а вимовляється ще складніше, адже в англійській мові пишуть «Ліверпуль», а читають «Манчестер»)

Я як раз проти транслітерації. Читається латиниця як раз в рази швидше, так як око вже навчене читати англійською і слово читається як одне ціле. А коли кожен по своєму транслітерує на розшифровку тратиться час. А якщо термін не дуже відомий, то шансів нагуглити транслітерований вираз майже немає.

А щодо вимови ... то все-рівно щодня ці слова вживаються і pull request-ом чи merge-ем вже нікого не здивуєш. Та й транслітерація на те і є, щоб вимовлялось так саме.

В такому випадку не зовсім зрозуміло як вимовляти слова записані латиницею. Саме тому в офісах чуємо «Ява» — «Джава», «Генту» — «Дженту».

Крім того як бути тут з лінгвістичної точки зору? Не розширювати ж українську абетку латиницею.

Як на мене то ці проблеми дещо надумані.

Вимовляти якнайближче до оригінальної вимови -+ спотворення, які, де факто, стали звичними.
З вимовою і англійською є неоднозначнності, наприклад, SQL (patorjk.com/...​cing-sql-s-q-l-or-sequel)

Щодо абетки... те ж саме. Ви коли в формулах грецькі літери пишите, чомусь питання розширення абетки не стає. Перемикати клавіатуру треба — це, звісно, біда ... але не велика.

Про формули — це трохи інше. Їм відповідають імена змінних, ключові слова, фрагменти коду і т. д. Використовувати для цього кирилицю, звичайно ж, не варто.

лайк — вподобайка
куки — реп’яшки
@ — равлик

А мені подобається. Не те шоб юзати це щоденно, а десь так час від часу ))
Та якщо й ще латиницею почати писати... ravlyk...

Виникла питання до колеги. Команда інтернаціональна, з усіх куточків планети.

Написав повідомлення на українській.
Колега покликав іншого колегу. з Казахстану.
Перевів на російську.

Той покликав консультанта з італійської команди. Прийшлось втретє писати те саме на італійській.
Італієць звернувся до індуса.

===================> Краще б я зразу описав проблему на англіській.

Виникла

Виникло

на українській

українською

Перевів на російську

Переклав на російську

Прийшлось

Довелось

на італійській

італійською

на англіській

англійською

Об этом Дмитрий и говорил. Верной дорогой идете, товарищи!

Ви пропонували вчити російську в школах, аби вміти висміювати тих хто її не знає.
Я б запропонував краще вчити українську, аби знати хоча б якісь основи і постійно практикуватись.
Інакше вийде так, що всі будуть знати російську, висміювати тих хто не знає, а українська стане як ірландська.

То, что я предлагал, это понятно. Гляньте, о чем писал Дмитрий. Об этом был мой коммент 😊.

Переклав на російську

Переклав російською.

Кроме французского (и чешского), где язык пытаются содержать «в чистоте», есть и другие примеры. Немцы, испанцы и португальцы абсолютно не парились, переводя с английского «компьютер» или скажем «программное обеспечение». Не так много, но достаточно заимствований из английского в польском языке. Тема ИМХО афигенно сложная, нужно в т.ч. учитывать, что «компьютер» — это уже общеупотребительное слово, а «куки» — профессиональный жаргон. Но в целом я п сказал, что язык (т.е. его носители) со временем сами разберутся, какое слово употреблять — волейбол чи сітківкарка, футбол чи копаний м’яч, топлесс чи голіциць, чи голісрак :8) Удачные переводы приживутся, но что касается IT, думаю, что 90% терминов будут все-таки англоязычными. Хотя бы для перелести общения с китайцами, индусами, латиноамериканцами и другими братьями по IT разуму.

Раньше я находил большинство информации в англоязычном сегменте интернета, а сейчас все больше в китайском.

Ordinateur (fr) — комп’ютер
Arobase (fr) — @
Telecharger (fr) — download
...
і ніхто у Франції з цього не сміється.

продовжуй в такому ж дусі, в тебе талант

И как-то чисто случайно Франция не дала миру ни одного крупного деятеля компьютерной науки и индустрии. При том, что они есть у захолустных Венгрии и Румынии и параноидально закрытого СССР.

Ну про «ни одного» сильное преувеличение: навскидку по списку:
en.wikipedia.org/wiki/Xavier_Leroy
OCaml + LinuxThreads + тема верификации это очень даже немало.
en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Flajolet
важные работы по сложности алгоритмов.

Но 2 имени, да, очень мало. Я бы это, правда, связывал не с языком, а с другим явлением:
www.nkj.ru/archive/articles/457 и оно же www.aif.ru/archive/1694976

Но 2 имени, да, очень мало. Я бы это, правда, связывал не с языком, а с другим явлением:

Не думаю, что у них все так плохо с образованием, в конце концов в машиностроении и телекоме они молодцы. Более того — в отличие от тех же Штатов, Британии и Германии они не склонны выезжать на горбу свежих эмигрантов.
В случае же компьютерных наук, я все же склонен считать, что проблема в изоляционизме. Т.е. их твердый средний уровень позволяет обслуживать свою экономику, но не играть в большую игру.

мне тоже кажется, что несмотря на все недостатки, во Франции все-таки получше с computer science, чем в Венгрии и Румынии, даже вместе взятых :) помимо OCaml — Prolog, Eiffel, Coq все из франции, и за каждым языком своя команда. в machine learning сейчас Yann LeCun и Leon Bottou — небожители. ну и хакеров тоже хватает — один Фабрис Беллар чего стоит

а ви часом не плутаєте тепле з м’яким?

а ви часом не плутаєте тепле з м’яким?

В смысле проигрыш зацикленных на национализме обществ в условиях глобальной экономики?

Давайте піднімемось іще на один рівень вище. Є глобальні проблеми: забруднення, енергетичний дисбаланс, і таке інше. Як ви думаєте, хто зможе їх ефективніше вирішити: 8 мільярдів умовних французів (чи німців, американців), чи 8 мільярдів представників 1000+ національностей та культур?

конечно 1000+ национальностей смогут решить лучше. Англосаксы сделают план по переходу на возбновимые источники энергии, а остальные... что, что сделают остальные? Поступят согласно плану / плюнут на экологию и продолжат использовать нефть или будут и дальше жить родоплеменными связями? Это настоящее мировое diversity и, вероятно, по-вашему мнению такое решению будет в 100 раз эффективнее некой общей глобальной культуры?

проигрыш зацикленных на национализме обществ

хм... щоб бачити у Франції зациклене на націоналізмі суспільство — то треба самому бути «зацикленим». Може йшлося про іншу країну, Ізраїль? Теж мимо — воно хоч і зациклене на націоналізмі, але не програшне

щоб бачити у Франції зациклене на націоналізмі суспільство — то треба самому бути «зацикленим»

Вы когда-нибудь пытались спросить в Париже дорогу по-английски ?

Ізраїль? Теж мимо — воно хоч і зациклене на націоналізмі, але не програшне

Опять мимо. В Израиле большинство публичных надписей на четырех языках. В том числе на не имеющем никакого официального статуса русском.

Вы когда-нибудь пытались спросить в Париже дорогу по-английски ?

А ви «питались» вивчити хоча б 2 слова (дякую і перепрошую) французькою? Я прожив у Франції 4 роки, і жодного разу не відчув ворожого ставлення до мене.

В Израиле большинство публичных надписей на четырех языках

Це не заважає Ізраїлю бути націоналістично налаштованим в усіх сферах (школа, військо, державні інститути)

А ви «питались» вивчити хоча б 2 слова

.

Я не жил. Я турист. И зарабатывая на туристах миллионы французы не утруждают себя иностранными языками даже в сфере торговли и сервиса.

Це не заважає Ізраїлю бути націоналістично налаштованим в усіх сферах (школа, військо, державні інститути)

Патриотичными ок. Но не могу себе представить ситуации, когда бы иностранцу тыкали в нос — «учи иврит сука».
Кстати страна вероятно одна из самых турист-френдли.

Я турист

 Ну, позиція зрозуміла, я турист — вчіть заради мене мою мову. Таке у Франції не проходить (як і в Італії, Іспанії, в тій самій Німеччині, якщо це не Берлін).

иностранцу тыкали в нос

 А хто говорив про іноземців? Мова йде про громадян, ось будь-ласка, з нету: " Английский, как и иврит в Израиле обязателен во всех школах и высших учебных заведениях«. Так що таки

«учи иврит сука»
Ну, позиція зрозуміла, я турист — вчіть заради мене мою мову. Таке у Франції не проходить (як і в Італії, Іспанії, в тій самій Німеччині, якщо це не Берлін).

От нифига. Не факт конечно, что тебя 100% поймут, но вот воротить рыло и изображать из себя глухонемого, как это делают лягушатники, не будут. Постараются объяснится.
Проверено Испанией, Португалией, Германией и конечно же Швецией.

А хто говорив про іноземців? Мова йде про громадян, ось будь-ласка, з нету: " Английский, как и иврит в Израиле обязателен во всех школах и высших учебных заведениях

И какое это имеет отношение к факту, что израильтяне френдли к иностранцам и постараются найти с ними общий язык? (зачастую русский)

конечно же Швецией

Швеция тут вообще не показатель :) У шведов, как раз, очень адекватное восприятие своего языка в том плане, что их (шведов) слишком мало, чтобы весь мир учил шведский. Поэтому, там почти все на приличном уровне владеют английским, и уж точно никто не будет воротить рыло от пытающегося общаться на английском иностранца. В худшем случае, его просто не будут понимать, но это разве что где-то совсем в глуши.

как это делают лягушатники

так ось вона відповідь! Вам не здається, що ви — махровий шовініст? І «лягушатніки» це якось відчувають?
Мені (можете вважати мене нациком, оскільки я проти рос.мови в Україні), чомусь не складно було вивчити кілька «чарівних» слів грецькою, будучи всього лиш туристом на 7 днів.
Мені не складно було сісти за вивчення італійської, коли я був в Італії (вивчив до розуміння про що йдеться у випуску новин).
Знаю французьку і англійську, дещо розумію німецькою. І я вважаю, що це — норма, знати хоч щось з мови країни, де перебуваєш.
Але махрові шовіністи вважають, що норма — це не знати української, живучи(!) в Україні роками. І щоб французи відразу пояснили дорогу, англійською.
Ви чули від мене слово «москаль», чи «кацап» ? А у мене було значно більше нагод його вжити, ніж вам — слово «лягушатнік».
Я не маю що більше сказати.

так ось вона відповідь! Вам не здається, що ви — махровий шовініст? І «лягушатніки» це якось відчувають?

И опять мимо: chauvinist — словечко происходящее от французской фамилии и вобщем-то отражающее отношение среднего француза к остальным нациям (aggressive or exaggerated patriotism, а совсем не то, о чем вы говорите).

І я вважаю, що це — норма, знати хоч щось з мови країни, де перебуваєш.

А если вдруг занесет на архипелаг Фиджи — учить фиджийский?

Але махрові шовіністи вважають, що норма — це не знати української, живучи(!) в Україні роками.

А это тут к чему ? «В любой непонятной ситуации топи за українську мову» ?

Таке у Франції не проходить (як і в Італії, Іспанії, в тій самій Німеччині, якщо це не Берлін).

Испанцы и итальянцы вполне себе и английский учат, и немецкий, и даже русский когда дело касается заработка денег на туристах. Так что пример не в кассу точно.

абсолютно поддерживаю (вторая ветка быстренько слилась Тарасом в какой-то трэш)
Люди сейчас с трудом вообще могут описать, что они понимают под своей «национальной культурой» и начинают перечислять некие выдуманные признаки «советского гражданина», которые к истории (а культура — прямое производное истории) не имеют вообще никакого отношения.
При этом вообще украинское ИТ и все его производные блага существуют исключительно благодаря глобальности и частичной открытости современной экономики. Без этого фигачили бы на заводе за 5к грн — зато можно английский было бы вообще не учить

en.wikipedia.org/...​Communication_&_Computers

The HSL color space was invented in 1938 by Georges Valensi
Bic Cristal in 1949.
Bézier curves by Paul de Casteljau in 1959
Computer-aided manufacturing by Pierre Bézier in 1971 as an engineer at Renault.
Micral, earliest commercial, non-kit personal computer based on a microprocessor, by André Truong Trong Thi and François Gernelle in June 1972.
Datagrams and CYCLADES in 1972-1973 by Louis Pouzin (which inspired Bob Kahn and Vinton Cerf when they invented the TCP/IP several years later).[
Smart Card by Roland Moreno in 1974 after the automated chip card.
Minitel, the birth and precursor of the Internet in 1980
Camera phone by Philippe Kahn in 1997.

Several Programming languages (non-exhaustive list) :

Prolog (Logic programming) by a group around Alain Colmerauer in 1972 in Marseille
LSE, Langage Symbolique d’Enseignement, a French, pedagogical, programming language designed in the 1970s at Supélec.
Ada (multi-paradigm) by Jean Ichbiah (who also created LIS and Green) in 1980.
Caml (OCaml by Xavier Leroy, Damien Doligez) developed at INRIA and formerly at ENS since 1985.
Eiffel (object-oriented) by Bertrand Meyer in 1986

Ну, в геймдеве французы в 90х вполне себе жгли: Metal Mutant, Another World, Flashback, Little Big Adventure.

Да и взять наши дни: Ubisoft (в представлении ИМХО не нуждается) и Quantic Dream (создатели Heavy Rain и Beyond: Two Souls) — французские компании.

если перечислять по пальцам, то примерно столько же крупных российских и (внезапно) украинских игровых компаний. Говорит ли это, что в целом французы, россияне и украинцы стали законодателями гейм-дев рынка? Нет, просто кто-то хотел, выучился и смог.
А тенденции как таковой нет.

У французов давная история борьбы за чистоту языка от заимствований. Гораздо более давняя, чем массовое распространение компьютерных технологий. Для них процитированное выше действительно звучит органично.

Русский и украинский же исторически заимствовали профессиональную терминологию в товарных количествах. Поэтому попытки последних лет двадцати (если не меньше) изобрести некий новояз, который эту традицию заимствований пытается перечеркнуть, действительно выглядят смешно и наивно.

Причём, вот непонятно, ради чего это всё. Японский язык, например, впитал кучу англицизмов для понятий и явлений, которые японцам до постоянных контактов с западной цивилизацией были незнакомы. Но сами японцы как-то не испытывают комплексов по этому поводу.

Если кто-то делает ерунду — вовсе не обязательно за ним это повторять. Да и Франция — очень сомнительный пример для заимствований.

«організаторка воркшопів для техрайтерів»? піду поставлю вподобайку на гортайчику

піду поставлю вподобайку на гортайчику

:D зате уяви як буде важко мокшанським тролякам :) прямо український Navajo Code :D

та їх вже розбомбило просто вщент:) от бідося

Просто залишу це тут: github.com/LambdaBooks/dictionary

Ми вже давно ведемо роботу над живим словником термінів. Бракує підтримки з боку спільноти. Долучайтесь.

Ок. Подберите украинский термин для commit.

Чин тоді вже. Слово трішки забуте, по в часи політики «сбліженія язиков» таких слів, що мають різне значення в українській та російській, позбувалися.

Ну, справедливости ради, этот словарь, из коммента выше, выглядит вполне себе вменяемым. Особенно по сравнению с надуманными примерами из самой статьи.

Фіксація.

Слово з іншої мови замінити словом іншомовного походження. :)

На жаль, у нас вже є багато запозичених слів від «цар», «президент» до «Іван» та «тротуар». Вони так давно з нами що стали майже рідними.

геть внести
геть штовхнути

нема у застосунку геть такої команди.

Ми при перекладі Gitlab зійшлися все ж на прямому запозиченні «коміт», бо слово передає досить таки специфічну операцію. Крім того воно достатньо технічне, щоб попасти в категорію сленгу.

До речі долучайтеся: crowdin.com/project/gitlab-ee/uk :)

тс, а че с конца начинать? Давай сначала. Начнем на АБ
sum.in.ua/vkazivnyk/ab
Выбери все слова иностранного происхождения и придумай им исключительно украинские аналоги.
Троллинг? Частично.
Но. Исландцы смогли, может и другие смогут. А может и не смогут. Тут уж как пойдет.

Много работы? Придется трудится лингвистом и популяризатором на одном только собственном энтузиазме всю жизнь? Подобный героизм — обычное дело для того, кто искренне верит в свои идеи.

Сделайте петицию. Учитывая приоритеты национальных проектов — на это наверняка выделят пол-бюджета страны сразу в первом чтении. Исландцы смогли и мы сможем!

Нужно использовать заимствованные слова, а не выдумывать слова из разряда «аксакал-картон», «шайтан-арба», «мошна-басмач» и «Саксаул-Батыр»

Гумовый натютюрнык, писюнковый злодий, речниця СБУ

Скринька перепихунців тут еще не упоминалась.

Словники є і давно, звичайно що російський вплив витиснути досить складно, от наприклад e2u.org.ua має досить якісні термінологічні словники, було б бажання ними користуватися і відчувати мову. Linux ентузіасти українізують вже років 20. Але, на жаль, більшість людей не має часу заглядати в словник, розмовляти українською в повсякденні, ставити українські версії софту тощо.

Словники є, але, на жаль, застарілі. Наприклад, цей, що e2u.org.ua — 1999-2011 рр. Зустрічала словник IT-термінів 2012 р. І багатьох слів там бракує:(

На e2u.org.ua є 16 словників, більшість з них термінологічні, багато з них досить сучасні. До цих словників прикручений форум (з кожного запиту або з кожної статті можна потрапити у відповідну гілку), якщо слова бракує, можна подивитися/запитати на форумі. Деякі словники динамічні, в них постійно додають статті, зокрема ті, що запитують на форумі.

ставити українські версії софту тощо

Для чего? Есть же английские.

Можна, але якщо розмова йде про не мішати мови, то й спілкуватися тоді треба англійською.

Спорное утверждение. Но порой даже на русском мне сложно точно использовать термины, ведь на работе все общение как раз на английском.

В дописі сказано, що словників немає, я лише вказав, що є, і непогані, чи ними користуватися — справа персональна. Я переважно спілкуюся англійською, але якщо розмовляю українською намагаюся вживати українські терміни. Але це моє уподобання, окрім того українська в IT — моє хобі, тож мені простіше. :)

Ох, перепрошую, не помітила, що редактор виправила заголовок. В моїй версії там було «Сучасні словники IT-термінології» чи якось так, саме з акцентом на сучасність і актуальність.

реп’яшки смішно, але надзвичайно влучно.

До речі, «почистити реп’яшки» звучить більш логічно, ніж «почистити кукіс».

Я вважаю, що англійська має залишити за собою першість у професійній сфері розробки. Чим легше нашим розробникам розуміти англійську документацію та іноземних колег, тим вищий їхній професійний рівень, і від того у виграші і вони, і держава

Плюсую.
Никому не мешает, что основные термины в балете — французские, темпа в нотах — итальянские, в боксе — английские, в дзюдо — японские.

Фигня эта украинска мова. Лучше-б английскую так навязывали.

Хороший язык, звучит красиво, произносится живее.
Фигня — это когда надо гнобить что-то одно, чтобы возвеличить другое

Там где-то была тема «почему вы съе...ли с Родины эмигрировали» )) т.с. «про это».

привіт хайлайтер, праймер і гліттер

А как перевести хайлайтер, праймер и глиттер? Ладно глиттер можно перевести, как блискітки или что-то такое, то праймер и хайлайтер я хз, наверное, грунтовка?))

то вы таки имели в виду стартовую и финишную?)))

т

сорян, но вроде бы как оба варианта правильными являются
были пруфы здесь же

Гугл транслейт не шарит ваще.

блиск

Блиск это gloss, такой вид помады с влажным финишем, а глиттер — это порошок, который наносят на веко на специальный праймер, шоб блестело.
Вот порошковый глиттер:
www.maccosmetics.com/...​gment/glitter#/shade/Pink
И пример макияжа с глиттером:
www.dhresource.com/...​ow-glitter-eye-shadow.jpg
А вот блиск:
www.maccosmetics.com/...​p/lips/lip-gloss/lipglass

освітлювач

Тоже гугл не шарит, хайлайтер — это светоотражающий продукт, его наносят для того, чтобы подсветить отдельные участки, а не осветлить. Вот пример:
www.maccosmetics.com/...​lighter#/shade/Dazzlepink
И вот пример применения:
www.lorealparisusa.com/...​y-highlighter-d.jpg?thn=0
Обратите внимание на скулу, бровь, внутренний уголок глаза и спинку носа.

грунтовка

Тоже такое. Праймером называют любое средство, которое наносят под макияж. Во многих случаях это таки выполняет роль грунтовки. Во многих других случаях праймер выполняет другие функции — например, цветовую коррекцию, когда человеку с розацеа наносят на лицо зеленый праймер, чтобы перебить красноту, а уже потом наносят тон.

В общем, не надо заниматься фигней и придумывать новояз, оставьте термины в покое)

В общем, не надо заниматься фигней и придумывать новояз, оставьте термины в покое)

огашаз, :D новояз фан,без нього не було б реггі ;)

Применительно к косметике звучит смешно, но например в столярке primer — это-таки грунтовка :)

доречі, популярізовати авторський революційний новояз, це дуже просто у наш час (особливо — письменниці):
1. пишите шикарний культурностворюючий роман (хай не «Нейромантика» чи «Крещеного батька» — але хоча б Гаррі Поттера якогось), із реп’яшками та вподобайками;
2. десь на 3-4 перевиданні в Україні, дозволяєте переклад англійською редакцією
3. після фурора у книгарнях і екранізації голівудом, запилюєте власну вікі, куди фанати із всього світу прийдуть щоб вивчити за ваші гортайчики мовою оригіналу (разом із мовою)
4. (приватний замок, літак, мулати — у комплекті рішення)

що може бути простіше для геніальної особистості, письменниці та предводителеві письменників, та ще й завзятій патріотки аутентичності рідної мови?)
джаст ду іт, смайл-попкорн)

Український Гібсон зараз в школу ходить мабуть.
стаття хороша , не гости ж той малий Гібсон буде читати ;)

цей малий Гібсон трохи загубився між часами, вже років десь 30 ніяк не закінчить свою бурсу та не явить себе людству

суспільство все ще хворіє совком, от як одужаєм то може і Гібсони появляться і всі решту

а непогано на Циклумі тех.райтером(пробачте-письменником!) працюється — стільки часу лишається на лігнвістичні досліди... о, доречі — звідки така глибина думки, якщо з регулярних циклумівських «Technical Writer for Ciklum VIP(!)» - жодної вакансії українською, та жодної — без «Excellent written skills in English»? довгими зимніми ночами, між думок за майбутнье країни, нації та людства? :)

до тогож, чи не здається пані голові проф.спілки технічних письменників, що казати за проблематику куків та реп’яшків трохи завчасно, поки увесь державний (читати — офіційний) сектор айті документується за ГОСТ 19-34 90х років із «метрологічним забезпеченням», в оригіналі ще й російською мовою та із радянськими гербами на сторінках?

ДСТУ йдуть у комплекті суто формально, базові для комп’ютерних систем документи це ГОСТи 19-34 із усіма їх рудиментами та друзями, передивиться будь-яку держ.специфікацію (хоча б з прозорро)

Чогось не знайшов де тут лайк ставити, тому просто дякую за статтю.

Нічому тебе стаття не навчила. Не лайк треба ставити а впдобайку!

Насьогодні перед українською мовою стоїть завдання просто вижити. Дискусія про гармонійність мови призводить до відмови людей від неї. Суржик є різновидом української мови. Але в Україні склалася парадоксальна ситуація, коли розмовляти поганою російською — це нормально, а поганою українською — табу. В результаті люди продовжують переходити на російську, щоб почуватись комфортно. Щоб зберегти українську мову, українцям потрібно популяризувати суржик, як це робить Гусь. Ніколи не критикувати англіцизми. Завжди хвалити за українську, навіть за погану. А от помилки в російській нещадно критикувати та висміювати, щоб зробити її вживання некомфортним.

Наприклад:
не «тудой», а «тем путём»,
не «дождАлись», а «дождалИсь»,
не «брАла», а «бралА», а також «вралА», «лгалА», «ждалА», «звалА», «рвалА», але «слАла», «стлАла»,
«что нам это дАло?», але «что ты мне далА?»,
«я ждалА трамвай, но меня ждАло разочарование. Машинист нанялсЯ программистом. ЗвалА мужа на машине, но вЫзвала такси. День удАлся, хоть и началсЯ не с кофе»,
не «до скольки», а «до скольких»,
не «по прилёту», а «по прилёте»,
не «работаю баристой», а «работаю бариста»,
не «тортЫ», а «тОрты»,
Не «отдАл», а «Отдал»,
«Терапевт» читається не «тЭрапЭфт», а «тИрапЕфт»,
не «был заграницей», а «был за границей», але «влияние заграницы».
Продовжувати можна безкінечно.

Якби я був президентом України, то зробив би державною стратегією задовбування заради чистоти російської мови. Ми отримаємо україномовний Київ, якщо посіємо страх зробити помилку в російській! :D

Маленьке зауваження.

латинь і досі є ключовою мовою біології чи медицини

Не латинь, а латина. Латынь — це російською. Я вчив латину в університеті, ми на парах навіть читали Цезаря в оригіналі, тому мене це зачепило :D

Правильно, нужно высмеивать неправильное использования типа ложить/класть, одеть/надеть и вернуть русский язык в школы чтобы грамотно разговаривать на русском знать как правильно высмеивать.

ложить/класть

С ложить/класть можно делать ещё круче. Можно самому употреблять слова ложить/покласть/перекласть, а когда «грамотный человек» тебя исправляет, показывать ему эти слова в словарях:

ru.wiktionary.org/wiki/ложить
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/851614

ru.wiktionary.org/wiki/перекласть
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/927306

ru.wiktionary.org/wiki/покласть
dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/318286

Секрет в том, что слова класть/положить/переложить рекомендованы к употреблению в медиа. Но слова ложить/покласть/перекласть тем не менее являются частью литературного русского языка и могут употребляться в разговоре и художественной литературе.

Послѣдую вашему примѣру и пошлю васъ тудой: ru.wikisource.org/wiki/ТСД2/Туда/ДО :)
и тудой: www.google.com/...​ikisource.org&btnG=Search
И на самомъ дѣлѣ, во многихъ примѣрахъ выше допускаются оба варіанта ударенія.

Пс. Грамматическій нацизмъ — зло. Любая державная мовная политика — зло, совсѣмъ любая. Хай живе граматичне ли̂бертаріанство.

Вы не последовали моему примеру, потому что слова «тудой» в русском языке нет и не было никогда. Даже по вашей ссылке нет «тудой», а есть устаревшее просторечие «тудою», которое не является частью современного русского языка и не имеет формы «тудой».

А вот здесь на ABBYY Lingvo русские пытаются понять значение слова «тудой»: forum.lingvolive.com/thread/l102590. Да, это слово они даже понять не могут.

Да, и по поводу ударений. В большинстве этих слов допускается только одно ударение.

Конечно, «грамматический нацизм» — это зло. Но это и мощное оружие. В Украине им не пользуются, потому что неправильно говорят все. Зато в российской глубинке, если в классе неправильно говорит только один ребёнок, травля не заставит себя долго ждать. Если бы украинским «русскоязычным» показали, как надменно к ним относятся за их безграмотный язык, они бы очень быстро отучились от использования русского для демонстрации своей «столичности».

как надменно к ним относятся за их безграмотный язык

Я же говорю, для этого нужно вернуть русский язык в школы. По-другому не получится.

Не нужно. Найми репетитора, если очень хочется.

Каждому, кто хочет потролить тех, кто говорит на русском? Не очень умный совет.

а есть устаревшее просторечие

Просто диалектизм. Из тех говоров, где «туда» стало существительным. Это, насколько я читал, чисто южное явление.
У Даля есть не все подобные чудеса, он очень поверхностно пробежался.

А вот здесь на ABBYY Lingvo русские пытаются понять значение слова «тудой»:

Там какой-то совсем слабый народ собрался.

Если бы украинским «русскоязычным» показали, как надменно к ним относятся за их безграмотный язык

В городе как раз всем пофиг, даже в Москве при неплотном общении.
Акцент замечают, да, но на фоне присутствия разных кавказцев и среднеазиатов — считаем, норма.
(Всё это до 14-го года, конечно. Что сейчас — не представляю себе и не хочу представлять.)

> «тудою»... не имеет формы «тудой»

о_О это съ чего вы взяли? Одно и то же слово это. См. «Словарь русских говоров Одесщины», стр. 230.
Не знаю, видна картинка?
books.google.cz/...​qJ2r2o6a6f7HAJoxog&edge=0

Ср. «тупой/тупою, безграмотной/безграмотною [самоувѣренностью]», «скользкою дорожкою/дорожкой» и т.д...

Пс. Грамматическій нацизмъ — зло. Любая державная мовная политика — зло, совсѣмъ любая. Хай живе граматичне ли̂бертаріанство.

Мы не граммар нацисты, а национал лингвисты!

Там же отмечено: просторечное. Или шутливое.
Це всьо равно шо стіль письма flyman’а називать українською мовою.

Слово «ложить» в русском есть, это абсолютно нормальное слово.
Просто где-то в XIX веке его стали употреблять в матерном значении, поэтому стали рекомендовать его в приличной речи заменять на другое слово.

Мне, честно говоря, ложить на тех, кто считает слово «ложить» неправильным. Слово такое есть, в лингвистическом плане с ним всё ОК. Так что я буду его использовать. А грамотеи, которые сподобились зазубрить правила, но не понимают их сути идут нах.

Слово «ложить» в русском есть, это абсолютно нормальное слово.
Просто где-то в XIX веке его стали употреблять в матерном значении, поэтому стали рекомендовать его в приличной речи заменять на другое слово.

Разве это не всем в школе рассказывают? Оу, постойте...

но вЫзвала такси

А в чём здесь проблема?

Ми отримаємо україномовний Київ, якщо посіємо страх зробити помилку в російській! :D

За свою жизнь я встретил намного больше говорящих «правильным» русским языком, чем тех, кто разговаривает правильно по украински. И не так много слышал ломанного русского (если не сильно придираться вашими примерами, зато суржиком каждый второй радует).

заметил, что есть куча украинизмов и просто ошибок в русском, которые, почему-то, намного меньше режут ухо и не создают впечатление «загрязненности». Чего только киевское г-канье стоит, например. Не знаю, почему так вышло, возможно потому, что русские не учат в школе и не прививают привычку за ним следить. Или просто его на самом деле хорошо знает меньше людей и некому обращать внимание на ошибки. Или просто они не кажутся настолько инородными в русском.

Чего только киевское г-канье стоит, например.

«киевское г-канье» — це мовна ознака нашого регіону, ще один спосіб нашої самоідентифікації. Чомусь помилково вважається, що цього треба соромитися і розмовляти саме так як «старший брат» (сарказм) в Москві. Проте насправді розмовляти треба так, як розмовляли наші батьки, бабці і діди. У всьому світі люди пишаються своїми діалектами, своєю вимовою, інтонаціями, лексикою, особливостями мови. Запитайте англійця, фіна, німця чи іншого представника нації, у якої все гаразд з самоповагою і самооцінкою, про особливості його діалекту. Вони будуть вам годинами розповідати про це, поки ви їх не зупините:)
Особисто я своїм «г» і «шо» пишаюся, бо це те, хто я є і звідки я є. Я завжди в розмові скажу «балсанка» замість «пластикова пляшка» і «кульочок» замість «пакетик», щоб підкреслити, що я з Чернігівщини. Просто я вважаю, що Чернігів класний, і мені подобається, коли люди дізнаються звідки я. А люди, які соромляться самих себе і перевчають себе «ґ-кати» і «чё-кати» для мене виглядають жалюгідно.

так і суржиком, утвореним з двох мов в пропорції 50 на 50, можна пишатись, нуашо. Бо ж діалект, причому двох мов одночасно. І англіцизмами також можна при бажанні. Якщо вже взялись розмовляти російською, нема нічого ганебного в тому, щоб робити це правильно і старший брат тут ні до чого. Тут, швидше, проблема в людей, як роблять все «аби не як в москалів».

розмовляти треба так, як розмовляли наші батьки, бабці і діди

citation needed

Якщо вже взялись розмовляти російською, нема нічого ганебного в тому, щоб робити це правильно і старший брат тут ні до чого.

Справа в тому, що ви вважаєте чомусь «правильним» те, що хтось постановив «правильним» так, як йому замайнулось. І не обовʼязкого в нього були якісь реальні резони типу регулярної структури і логіки: часто це лише смаковщина і бажання випендритись.

Я спеціально курсивом виділив, очікуючи подібної реакції. Що вважати правильним — це, звичайно, філософське питання, але в контексті статті, яка говорить, що ми «маємо» щось робити з мовою, офіційні норми ± підійдуть. Тим більше, наскільки мені відомо, правильна вимова літери Г в російській мові досить однозначна.

правильна вимова літери Г в російській мові досить однозначна

Особисто мені байдуже, яка там правильна вимова. Але дуже образливо, коли спочатку «братушки» насміхаються над нашою версією російської, а потім наші манкурти біжать воювати за «відокримлення». Можна почути, що до 2014 року нас там аж так любили. Але це неправда. Я пам’ятаю, як десь в 2001-2003 роках в ток-шоу «Окна с Дмитрием Нагиевым» на ТНТ була історія жінки, яку чоловік лікував від українського «г» методом орального сексу. Бачив цей випуск на власні очі. І не треба мені казати, що то трешове шоу. Це шоу з на 100% видуманими історіями, яке йшло в прайм-тайм на федеральному телеканалі та було лідером рейтингів. Особисто мені вже тоді було зрозуміло, що у нас має бути свій шлях.

угу, а ще було про російськомовну щелепу, причому навіть не в трешовому шоу. Свій шлях не забороняє користуватись мовою і обговорювати її правила. Це як раз там форсять думку, що це «їх» мова, і в нас багато хто на це також ведеться. Насправді мова це мова, вона не має власника. Англійською і іспанською хто лиш не говорить і нічого.
Це не означає, що треба чи не треба говорити російською, кожен собі сам вирішує. Але вимова Г як Ґ це наразі факт.

Не мешайте в одну кучу язык, политику и говенные телешоу, которым, вне зависимости от сюжета, место на помойке.

Так это не он мешал в кучу, а москали.
Про помойку согласен, она от нас на северо-восток.

Так не нужно повторять глупости за другими.

Он не «повторял глупость», он проиллюстрировал их госполитику. Которая сейчас такая, что вот такое содержимое по федеральным каналам сочетается с коммунистами с портретом Николашки Кровавого, «Наш притончик гонит самогончик» в исполнении центрального хора армии, и так далее.

После этого я не удивляюсь тем, кто хочет от этого всего дистанцироваться полным запретом русского языка. Не согласен — но не удивляюсь.

Почему меня должна интересовать внутренняя политика соседнего государства и тем более их шоу? Меня может, в разумных пределах, интересовать их внешняя политика, но никак не тот бред, что показывают в третьесортных шоу.

але в контексті статті, яка говорить, що ми «маємо» щось робити з мовою, офіційні норми ± підійдуть

Ні.

Тим більше, наскільки мені відомо, правильна вимова літери Г в російській мові досить однозначна.

Ну да, як в Москві. І пофіг, що колись з [γ] розмовляло значно більше людей, ніж з [g].

Суржик то інше, то суміш. Його ознака — він нерегулярний, хто як засвоїв, так і говорить. Говірки, діалекти на відміну від суржика регулярні, певні мовні факти характерні для говірки як правило фіксуються на певній території, в певних населенних пунктах.

чим діалект відрізняється від запущеного суржика? більшість діалектизмів — такі ж запозичені слова, просто якісь більше популярні і стають «де-факто стандартом». Я звичайно не експерт, але на хлопський розум виглядає так.

Я ж кажу, діалект, говірка — він регулярний. Суржик — ні. І ні, діалектизми це не завжди запозичення, часто це навпаки архаїзми, але трапляється всяке. «Сокотися моя мила побануєш ти сама» www.youtube.com/watch?v=q9kFlGVC_is — все наше просто вже забуте. Там же й «загуди» в сенсі «заграй на музичному інструменті» — так говорили ще в часи Русі, «облачко» — вікно.

«киевское г-канье» — це мовна ознака нашого регіону, ще один спосіб нашої самоідентифікації. Чомусь помилково вважається, що цього треба соромитися і розмовляти саме так як «старший брат» (сарказм) в Москві

ничего хорошего тоже нет, я вот уже долгие годы борюсь со своим харьковским «шо», сейчас уже редко вылетает

На самом деле, в разных регионах один и тот же язык имеет определенные отличия. Английский в США, Великобритании и Канаде — естественным образом отличается.

Вопрос: зачем мне украиноязычный Киев? Может люди сами разберутся на каком языке говорить?

Запитання з розряду: «Навіщо мені гетеросексуальний Київ?», «Навіщо мені чистий Київ», «Навіщо мені київська влада?»

ну чистый понятно зачем, про остальные два так не скажешь

А дійсно, навіщо вам гетеросексуальний Київ?
Запевняю вас: інколи дівчата говорять «вибач, я лесбіянка» зовсім не через свою орієнтацію, а щоб не образити фразою типу «відчепися від мене, задрот смердючий!» ^^

Не латинь, а латина.

Точно тільки так?
sum.in.ua/s/latynj

Це радянський словник. Там все що завгодно знайти можна

Радянські словники були більше схожі на українську мову, а не на той новояз що зараз пропихають, з накшталтами, шкарпеткаками, ковдрами, мапами, автами та прем’єр-міністрками.

Що ви курите? Ну, добре, міністерка — це дійсно сумнівне новоутворення, але, наприклад, слову мапа в українській не менше ніж в англійській. А ковдри і шкарпетки вам чим заважають?..

Що ви курите?

Честерфілд бронзовий. Заважають тим що ці неслов’янські і незрозумілі слова із західно-українського діалекту звели в абсолют, а нормальні і зрозумілі слова об’явили застарілими чи навіть русизмами.

Не читайте радянські словники. Там «локалізмами», «застарілим», «галичанським» проголошували тупо все, що відрізнялось від російської. Жодного іншого критерію. Та ж сама мапа. В Галичині карта у значенні мапа вважалося місцевим, діалектним і від нього радили відмовлятися на користь загальноукраїнського мапа. А потім прийшли совки й почали витруювати, бо, бачте, в російській мап немає, тож і з української треба викреслити.

Бо то і є діалектизми. З мапою не так очевидно, оскільки обидва слова запозичені. А на інших словах з мого прикладу це чудово видно.

Написал тонну текста о том, что нужно тыкать носом в ошибки русскоговорящих и популяризировать суржик, и закончил его тем что указал на ошибку в украинском языке....

зы: суржик оставь гусю, от остальных слушать его противно. Лучше красивый мертвый язык, нежели живое, отвратительное месиво из звуков.

*дедлайну (друга відміна, іншомовне походження)

Слово для перевірки — Дід Лайно. Кому? Діду Лайну.

Краще підкажіть, як російськомовних колег перевести на солов’їну)
Бо доволі багато, нажаль, тотально обрусилися

никак — страдать, мы тоже страдаем :) при долгом спиче на хорошем украинском вставленные пара англицизмов для меня как глоток воздуха, не то чтобы я плохо понимал украинский, но другое размещение акцентов в предложении очень напрягает, вот твой украинский не такой, ты пишешь как машинные перевод с русского, чекнул твои старинные коменты, все сходится, ты не так давно сменил язык, но ты не по украински говоришь, а просто используешь украинские слова

Просто я весь час ріс і зараз живу в двомовному середовищі, тому абсолютно легко можу перейти з однієї мови на іншу, мабуть, це й впливає на структуру речень.
Але все ж вірю, що акцент, як мінімум в публічній площині буде змінюватись в сторону української мови, тому й використовую її тут та на інших ресурсах.

Але все ж вірю, що акцент, як мінімум в публічній площині буде змінюватись в сторону української мови

Мови анонсів DOU календаря за 2016-2018 (анонси присилають організатори подій):
i.imgur.com/ct4k5vs.png

Маю ті самі проблеми, та відчуваю, що змінити російську на українську — то не найпростіша справа. І проблема, саме, криється у самій структурі речень. Проте, мені допомагають книжки і, особливо, класична українська література.

мы тоже страдаем

Але ж ви запросто можете припинити страждати — переїхати в Росію. А нам нікуди.

ты не по украински говоришь, а просто используешь украинские слова

Цей стиль винайшов двічі лавреат Сталінської премії Олесь Гончар. З одного боку, це совєти навмисне наближали нашу мову до російської. З іншого, це дало змогу нашій мові вижити: будь-який російськомовний (двомовний з першою російською) може просто почати використовувати українські слова — і це вже буде яка-не-яка українська.

Але ж ви запросто можете припинити страждати — переїхати в Росію. А нам нікуди.

1) насколько я понимаю в россии придется страдать от других языков, т.к. в ней много национальностей живет
2) в моем городе по украински не говорят, ну точнее говорят до 5% человек
3) украинский вижу в основном на доу — переезд не работает

З іншого, це дало змогу нашій мові вижити: будь-який російськомовний (двомовний з першою російською) може просто почати використовувати українські слова — і це вже буде яка-не-яка українська.

norm reshenie, na urovne pisat translitom stobi angliyskiy practikovat

1) насколько я понимаю в россии придется страдать от других языков, т.к. в ней много национальностей живет

Не думаю. Росіяни мастаки зросійщувати, тож хіба від акценту.

2) в моем городе по украински не говорят, ну точнее говорят до 5% человек

Але пам’ятатимемо ми сучасний Харків не за це. А за Жадана.

3) украинский вижу в основном на доу — переезд не работает

Російському програмістові відпаде потреба відвідувати український ресурс.

norm reshenie, na urovne pisat translitom stobi angliyskiy practikovat

Ні.

Не думаю. Росіяни мастаки зросійщувати, тож хіба від акценту.

звучит как выдавание собственных желаний за действительность

Російському програмістові відпаде потреба відвідувати український ресурс.

ну действительно, тут же все украинские программисты и больше никого

Ні.

так!

ну действительно, тут же все украинские программисты и больше никого

«Я програмист из России, вы на укр.ресурсе не смейте писать на украинском и не смейте переходить на украинский, потому чьо ятакскозал».

Звучить ще абсурдніше ніж ваш закид, що вам там щось ріже.

звучит как выдавание собственных желаний за действительность

Як і те, що росіяни — мультикультуралісти.

«Я програмист из России, вы на укр.ресурсе не смейте писать на украинском и не смейте переходить на украинский, потому чьо ятакскозал».

?

Звучить ще абсурдніше ніж ваш закид, що вам там щось ріже. 

я такого не писал

Як і те, що росіяни — мультикультуралісти.

сделал вывод того что среди федераций полно не словян, у них явно есть свои языки

?

!

я такого не писал

Вибачте, що «ви там від чогось страждаєте».

сделал вывод того что среди федераций полно не словян, у них явно есть свои языки

А ще в гімні СССР співали «Союз нерушимый республик свободных», а не «тюрма народів». Вибачте, ми з вами, здається, живемо в паралельних реальностях.

Тим часом у Росії. А я ж і не казав виїжджати в якусь Бурятію.

Вибачте, що "ви там від чогось страждаєте«.

а теперь можешь вернуться по ветке сообщений и попытаться понять что ты несёшь дичь

А ще в гімні СССР співали «Союз нерушимый республик свободных», а не «тюрма народів». Вибачте, ми з вами, здається, живемо в паралельних реальностях.

невольно возникает мысль что одна из наших реальностей неадекватная, я и близко не понимаю как этот текст связан с тем что я писал

А я ж і не казав виїжджати в якусь Бурятію.

Бурятия такая же Россия, как и другие федерации, если ты имеешь ввиду что-то другое, то пиши нужное название

Програмістам, внаслідок того, що вони багато заробляють, набагато ефективніше було б не переводити колег а підтримувати тих, хто створює контент українською, наприклад такі проекти:
www.patreon.com/malynivec/creators

сайтік, який не завантажується із відключенним JavaScript, не має права на існування апріорі)

А не нужно никого «переводить». И у вас больше времени освободится для полезных занятий, и окружающим голову не будете морочить.

Лучше подскажите как перевести мясоедных коллег на вегетарианство?
Очень многие, к сожалению, возмутились

Закрити в підвалі і раз на день відро ботви туди кидати.

Маячня сивої кобили

Брєд сивої кобили — це кольори рос.прапору (бєлий-сіній-красний)

Дякую за корисну інформацію!

бред сивой кобылы — рябої кобили сон, Химині кури, Мотрині яйця;

джерело

В купі мов як-от в угорській, естонській, турецький, словенській, чеській, хорватській та ін. є власне слово для, наприклад, комп’ютера. І тільки меншовартісні думають, що обов’язково треба запозичувати все що завгодно, аби як в російській було.

А в купі мов — нема. Коротше, так собі аргумент.

Я ж кажу, найбільші спеціялісти з української термінології — москвороті. Проходіть, не затримуйтесь, тут не про вашу мову йдеться.

Из уважения к собеседнику всегда перехожу на украинский. Именно поэтому сейчас не перейду.

Первое: если человек в принципе общается по-украински, то украинская терминология его тоже касается. И при этом неважно, общается ли он с другими людьми на других языках. А «эксклюзивность» использования одного языка не делает тебя в нём большим специалистом.

Второе: сейчас шла речь о языках в принципе, а не конкретно об украинском или русском. В огромном количестве языков мира нет своего слова для обозначения компьютера. Так каким же боком здесь специфически украинская терминология или чтоб «как в русском было»? Может, я хочу как в албанском? Или итальянском, немецком, польском? Чего тебе везде именно русские мерещатся?

Третье: игнорировать абсолютно валидные замечания собеседника по причине того, что он «москворотый» (даже когда к тебе он обратился по-украински), — детский сад. Это не только негативно характеризует лично тебя, но и вносит свою лепту в формирование негативного образа «украинского патриота, топящего за родной язык» для людей с более нейтральной позицией.

ліл, та ви обзивайтесь як хочете, а аргумент все одно несерйозний

нахиба такэ робыты? :)

Як не крути, а проблему мовного пуризму і термінології можна вирішити тільки на інституційному рівні і при чіткому регулюванні з боку держави.

Були от нещодавно спроби цю проблему якось почати вирішувати, але з законопроекту «Про державну мову» було викреслено пункт про створення державного центру термінології разом з деякими іншими пунктами, бо це бачите утискає «російськоязичних»...

Кому ця тема цікава можете ознайомитись з роботами мовознавця Пилипа Селігея, який працює в цій сфері.

Так, найбільші супротивники створення української термінології — москвороті, яких це питання в принципі не мало б кохати.

москвороті

А англомовні — лондонороті?

Найбільші супротивники створення української термінології в IT — це ті, кому не подобається сама ідея перекладання айтішних термінів. Неважливо, на яку мову. Дедлайн є дедлайн. А не «реченець», чи що там ще понапридумують.

У вас всі коментарі російською. Яка ваша тут справа? Проходіть, не затримуйтесь.

У мене не всі коментарі російською. Та і якби були, коментарі на ДОУ не говорять про мене все.
З багатьма своїми колегами, родичами та друзями я спілкуюся українською.

І мій комент був не про «російська vs українська». Він був про «залиште англомовні терміни в айті у спокої» (незалежно від того, на яку — російську чи українську — мову їх пропонують перекладати).

сча начнется :) «спочатку українською перекдалати заважаєшь, а потім російської перекладати захочешь»

Наибольшая проблема создания украинской терминологии — пассивные лентяи, которые ждут, что кто-то прийдет и что-то им создаст. Хотите украинскую терминологию — поднимите жопу со стула, откройте Word, запилите словарь на 1000 IT терминов для начала. Выложите на гитхаб, сделайте ревью с экспертами в области украинского языка, начните популяризацию.

Вам лично Путин запрещает это сделать?

О, чергове москвороте, яке знає, що треба робити українцям.

Артем, предлагаю не скатываться на личные оскорбления, а вместо этого аппелировать к моему предложению/идее, это будет более продуктивно.

Респект, это очень правильное начинание. От него пользы куда больше, чем от нытья на форуме.

Ніхто не ниє. Люди обговорюють мовне питання. Просто часто люди не достатньо інформовані / компетентні (як, наприклад, Ви не знали, що такий словник є. І ще є інші словники, btw), тому трохи складно беземоційно вести діалог з людьми, які не зовсім в контексті, але висловлюються дуже категорично.

Вважайте це не особистим, а загальним. Більшість росіян, і ви тут не виключення, шовіністи, які вважають, що мають якесь вроджене право щось там радити всім українцям. Саме так, просто всім, адже ваші геніяльні ідеї до мене особисто ніяким боком. Суто загальний триндьож: «а вот лучьше б ви всє». І мені потрібно розповідати вам чим я займаюсь, виправдовуватись, звітувати? — Дякую, це кумедно, хоч і не дуже, бо вас таких багато, ви тут зовсім не оригінальні.

Більшість росіян, і ви тут не виключення

Я такой же украинец как и вы, как и все остальные украинцы.

Якщо в тебе досі є паспорт України, то ти громадянин України, а не українець. Не треба плутати громадянство з народом. Для українця основна ознака — це українська мова, що не є опціональною, а головною у спілкуванні.

Я украинец и в основном общаюсь на английском языке, так что твое предположение ошибочно.

9968 коментарів. Хоч один є не російською, поліглоте?

Смішно чути від українофоба як ти те, що ти українець.

Рак, привыкай. Многие вещи и явления в жизни находятся за гранью нашего понимания.

Да-да, пустите державного регулятора в ИТ сферу — тут и последние скептики бросятся трактора заводить.

будь ласка, не треба нам державного регулювання термінології в ІТ. Не потрібно вирішувати неіснуючу проблему, ще й за гроші платників податків.

Термині бреди из серии: міжповерховий дротохід, гумовий нацюцюрник, пісюнковий злодій ...

в Польше как-то не парятся, смешивая языки. берут иностранное слово и склоняют его как в польской грамматике. можно увидеть объявы типа «remont notebooków i komputerów» . и всем все понятно.

Цікаво, а читають теж на англійський манер? Тобто notebooków -> [ноутбуков]?

Подписаться на комментарии