QA Fest — конференция №1 по тестированию и автоматизации. Финальная программа уже на сайте >>
×Закрыть

Украинский рынок разработки через пять лет. Ваши ставки?

На собеседованиях кандидатам любят задавать вопросы типа «Кем вы себя видите через 5 лет?» Давайте пофантазируем, что будет через 5 лет в Украине? Не в стране «вообще», а конкретно в нашей с вами отрасли — разработке ПО и аутсорсинге.

Мне кажется глобальный спрос на ИТ-сервисы будет только расти, вполне вероятно по нарастающей — чем больше «ИТ-сфера» тем больше площадь ее соприкосновения с окружающим миром. Вопрос в том, что будет с предложением (программистами) и как это сыграет на рынке Украины.

Размер рынка

По разным оценкам, в Украине сегодня 25-40 тыс. человек занято в сфере разработки ПО и до 80% — это аутсорсинг. Еще порядка 150-200 тыс. — это ИТ-поддержка, администрирование ИТ-систем.

Компании лидеры-рынка заявляют о росте на 30-40% ежегодно, вопрос в том, где они возьмут такое количество квалифицированных специалистов?

Пресловутые «сеньоры» и так в дефиците, вся надежда на джуниоров. Загвоздка в том, что «правильных» джуниров пока толком никто не готовит. Я думаю, это изменится.

Есть вузы, у которых налажена система обучения «вообще», ее нужно только правильно «настроить». Есть академия ШАГ, которая может быть не готовит сейчас супер-специалистов, зато четко ловит коньюнктуру рынка. Есть крупные компании, типа СофтСерва, Люксофта, EPAM которым вполне по силам такое обучение организовать.

Так что я бы предположил 50–150 тыс. программистов в 2017.

Зарплаты

Аутсорсинг — главный драйвер зарплат украинских разработчиков. Локальный рынок практически неконкурентен за исключением отдельных отраслей типа телекома. Непохоже, что здесь что-то сильно поменяется за 5 лет.

Зарплаты в аутсорсинге определяются сугубо балансом спрос-предложение в мире и местными издержками, типа налогов или ставками офисной недвижимости.

На рынке США Украина уже не очень-то конкурентна по сравнению с Индией/Азией, разве что в отдельных узких областях. Другое дело Евросоюз — в Украине большой и гибкий рынок труда, культурная и географическая близость. И конкурентов особо нет пока — вряд ли страны Северной Африки успеют за 5 лет нас догнать.

Под вопросом, правда, насколько конкурентен будет сам Евросоюз через 5 лет на фоне Китая, США и других больших рынков.

В любом случае, я бы предположил что мировые рейты на услуги ИТ-аутсорсинга через 5 лет почти не поменяются — спрос растет, но предложение со стороны Китая, Индонезии, Индии, России и Восточной Европы растет быстрее.

С налогами еще интересней. Очень сомневаюсь, что программисты будут платить 5% и через 5 лет. 15-20% кажется более вероятным (и оптимистичным сценарием).

Рост рынка, о котором я писал выше, будет идти прежде всего за счет джуниоров. Учитывая почти неизбежный рост налогов и рост доли джуниоров я бы предположил, что медианная зарплата по отрасли через 5 лет будет те же 2000 долларов, что и сегодня.

Думаю рост зарплат на 10-20% ежегодно для сферического специалиста тоже закончится. Или даже уже закончился.

Глобализация рынка труда для программистов будет определять спрос и зарплаты для разработчиков разных специализаций. Грубо говоря, «горячий» разработчик на iOS/Android5 будет расти в цене на 30%, а manual QA падать в цене на 30%.

Стартапы

Если стартап «выстрелит» через 5 лет, это значит, что уже сегодня, скорее всего, никому неизвестная команда где-то сидит и тихонько колбасит.

Надеюсь, что так оно и есть, и через 5 лет у нас будут свои истории успеха, а-ля Parallels, Kaspersky Lab, Яндекс или Skype. Пока же кроме ТерраСофт особо назвать некого. СофтСерв?

Технологии

Разработка десктопных приложений практически умерла, сейчас все пишут интернет сервисы ну и mobile (native) apps. Думаю, через 5 лет самой востребованной темой по-прежнему будет mobile. Не обязательно native, может, это будет HTML5/6. JavaScript, похоже, никуда не уйдет, а вот на server side вполне могут появиться новые лидеры.

Может быть, через 5 лет разработка server side будет восприниматься, как сейчас программирование на Си? Грубо говоря, экспертный уровень, а-ля ядро Linux. 90% логики на клиентской стороне плюс интеграция в существующие cloud-сервисы типа AWS.

Что думаете? Поспорим?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Через пять лет программистов заменят роботы.
А в аутсорсинге программистов заменят генномодифицированные высшие приматы.
В 2017 году выйдет третий эпизод второй халвы и это парализует рынок разработки на одну две недели.
В качестве мотивации действительно будут использоваться печеньки и физические наказания.
Совокупный доход программистов позволит купить 300 депутатов ВР и Конституцию перепишут на с#.
Налоги станут отрицательные то есть будут доплачиваться на зарплату.
В связи с резким ростом числа программистов некоторые города будут полностью отданы под IT.

Программисты в 2017 будут пользоваться правом первой ночи и им будет разрешено иметь по пять крепостных.

Думаю, что появление в нашей стране кампусов Гугл и IBM даст возможность всем объективно оценить свой уровень, а тем, кто окажется таки да крутым програмером, даст возможность самореализовываться и в Украине, гордо размахивая при этом визиткой. Хотя, крупнейшие аутсорсеры и так являются прокси для таких компаний и интересных проектов, но все-таки это не то что работать в них напрямую.

Судя по тому, насколько активно эти компании в последнее время подыскивают себе площадку для строительства кампуса, их появление кажется вопросом нескольких лет. За пионерами потянутся и остальные. Все таки Украина уверенно строит себе на мировом рынке имидж «качество за умеренные деньги». Это не Индия, а такой себе Израиль, что очень даже неплохо.

Не менее активно смотрят на рынок индийские монстры типа InfoSys, Wipro, Cognizant. Все три только и смотрят кого купить, а если не получится, зайдут «с нуля». Так что спрос на студентов только вырастет.

Я вообще предвижу дальнейший разогрев рынка, передел территорий, дальнейшую интеграцию компаний с ВУЗами и драку за студентов, после чего мы таки увидим первый коммерческий ПТУ для айтишников. А там глядишь и MIT на подмогу филиал откроет ;-)

Вот, примерно, как это будет происходить в ближайшие 5 лет:
— Объём украинского аутсорса увеличтися в 5-10 раз: Аутсорсинг за последние 5 лет показал себя как удачная бизнес-схема, а значит инвестиции в этот сектор приобретут массовый характер, что приведёт к росту количества компаний и их размеров. Объём экспорта программного обеспечения увеличится в разы, но до индийских объёмов нам всё равно будет далеко.
— ВУЗы будут готовить «аутсорсинговых» программистов: С ростом популярности профессии аутсорсинг-программиста и потребности в таких специалистах, ВУЗам прийдётся увеличить объём «выпускаемой продукции» и ввести соответствующую специализацию, с фокусом на наиболее популярных технологиях, английском языке и живой практикой в аутсорсинг-компаниях.
— Качество продукта несколько снизится: С выходом на рынок рабочей сили специально «наштампованной» для аутсорсинга общий уровень специалистов несколько снизится, а значит снизится и качество. Хотя Индию и в этом показателе нам не обогнать. ;)
— Зарплаты вырастут почти до уровня американско-европейских, а возможно и выше. Компании по прежнему будут испытывать острую нехватку кадров, а значит зарплаты продолжат рост. Однако общий уровень зарплат упрётся в порог рентабельности, который окажется близким к европейско-американскому, но может быть и чуть выше, за счёт меньших затрат на содержание бизнеса.
— «Центр масс» аутсорсинга переместится в мелкие города, в крупных сосредоточится менеджмент. Компании уже активно открывают филиалы в городах поменьше, пользуясь преимуществом более дешёвой рабочей силы, и эта тенденция будет развиваться.
— Будут приняты поддерживающие законы. Локальные инвесторы в отрасль продолжат лоббирование законов в парламенте, что обещает появление льготных условий для экспортёров ПО.

— Профессия программиста станет «иконой», вроде космонавта при союзе. Детей в школе будут пугать мол «Будешь плохо учиться — не возьмут в программисты». :)

Черкну и я наверное мой прогноз на ближайшие 3-4 года:

1. Модель cost reduction будет продолжать уходить из Украины — наши средние билинг рейты уже выше индийских, через пару лет будут выше западноевропейских зарплат. И это я говорю о средних рейтах — некоторые компании в Киеве уже имеют рейты сопоставимые с зарплатами в США.

2. Закончится время крупных ODC центров — по крайней мере новые заказчики с амбициозными планами о развёртывании команд в 50-100 человек за 1 год будут очень большой редкостью. А ведь было такое время, лет 5 назад, когда каждый третий заказчик на сейлс митингах показывал презентации о желаемом росте его украинской команды до 50 человек за 6 месяцев...

3. Вместо ODC будут продолжать открываться официальные R&D филиалы и представительства компаний, без посредников в виде аутсорс компаний. Уже есть несколько хороших примеров в Киеве.

4. General purpose IT outsourcing будет продолжать исчезать — компании не смогут выживать без специализации и фокусировки на конкретном наборе вертикалей. Украина — не Индия, где general purpose outsourcing будет возможен всегда. Почему? Потому что у них всегда будет доступна cost reduction модель. Снова же — почему? Потому что у них есть многоуровневая система предоставления услуг, которая сегментируется по стоимости — например:

Tier 1 — WiPro или IBM Global Services, со средними рейтами в $8,000-$12,000
Tier 2 — Aricent или Global Logic, со средними рейтами $5,000-$8,000

Tier 3 — локальные IT конторы среднего и малого масштаба, с рейтами $1,000-$3,000

В Украине Tier 3 ниша существует в виде небольшого набора фрилансеров-одиночек, которые иногда работают удалённо над проектами крупных аутсорс компаний в роли контрактеров. Украинских компаний (организаций) в сфере аутсорсинга в этой нише нет. Может быть какие-то совсем частные случаи.

Опять же — почему? В Индии есть программисты, которые работают за $50 в месяц, а есть которые работают за $2000 на той же должности. В Украине такого нет и быть не может.

5. Тема «23 летних сеньйоров» будет постепенно исчезать — сравнивая период 2011-2012 и то что было например в 2005-2007:
а)
Средний конкурс на 1 вакансию сейчас гораздо выше — раньше не было даже кандидатов для собеседований. А если кто-то появлялся, то брали сразу же с минимальным собеседованием.
б) Выросла общая масса специалистов и опыта, уже есть выбор. По крайней мере кандидаты приходят на собеседования.

в) Заказчики требуют хороших опытных специалистов за текущие рейты — если в 2005-м за студента 4-го курса заказчик платил $1,500 и был доволен. То сейчас заказчик студентом не будет доволен, потому что аутсорс компания ставит за него рейт $6,000-$7,000. За эти деньги он может нанять хорошего программиста в Германии.

И последнее — всё это может стать неактуальным, если рухнет Еврозона. Тогда инвестиции прекратятся во многих отраслях и бизнес будет просто сворачиваться. И в Украине, и в Индии.

Но будем надеяться на лучшее.

Думаю, через 5 лет кодинг или багофикс нам аутсорсить не будут — слишком дорого по сравнению с Индией.

Я бы сказал, что выживут (и разовьются) те аутсорсеры, которые поймут важность инвестиций в изучение предметной области своих заказчиков и смогут предоставлять услуги не кодинга (не больше $100/час даже в развитых странах), а консалтинга в том виде, в котором его продают IBM, McKinsey, Accenture, ThoughtWorks, Sapient и т.д. (и тут рейты в $300-500/час уже не кажутся заоблачными).

В общем, с кодингом у нас нормально, а вот бизнес-экспертизу нужно сильно развивать.

С украинскими стартапами та же история — для технологических инноваций нужно образование и большие инвестиции, а для веб-проектов нужно понимание рынка. И без массового паломничества в Штаты оно вряд ли появится.

303 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Ну что, пора подвести итоги пятилетки ?)

А чего такого настартапил

ТерраСофт
?

А я скажу короче: назрел очередной кризис доткомов! Вы посмотрите на сами КОНЕЧНЫЕ продукты, выросло ли их качество и покупаемость НАСТОЛЬКО? Или же это всего лишь НАДЕЖДЫ на будущее?

Взять хотя бы «облака». Так и хочется добавить «... белогривые лошадки». Обыкновенная МОДА, на технологию которая реально нужна в 1 из 10 000 случаев! Идея паралеллизма стара как мир, и исход её ясен: конечному продукту НЕ НУЖНО столько одинаковых, похожих вычислений. Нужно — качество!

А для качества — сейчас позарез нужны новые рынки в IT, новые идеи конечных продуктов. Старые — исчерпались, производство ПО на них летит семимильными шагами, и врежется в стену, как только какой-нибудь пацан крикнет «А король-то голый!!!»

У меня отец в одном из университетов работает, по программированию специализируется. Говорит, что в этом году выпускники на редкость толковые пошли. Теперь многие студенты учатся не за корочку высшего образования, а стремятся получить кризисоустойчивую и прибыльную профессию. Сам на работе шефствую надо junior’ом (с 3-го курса). Толковый парень, во многом может конкурировать со мной (front-end, jquery, glaphic design, wcf). Хотя и не хвататет english, опыта в project life cycle, собранности, code style.

Вобщем junoir’ы толковые пошли, хотя демографическая яма сказывается.

Ну вот сложный вопрос на самом деле. Наверное, такие как вы описали были есть и будут всегда, но их мало. Гораздо чаще приходится видеть джуна, который по сути быдлокодер, ничего толком не зняет, зато с запросами по зп на уровне мидла, а то и лоу сеньйора.

делай что должен и будь что будет... Не самый может быть верный принцип, однако что остается?

Черкну и я наверное мой прогноз на ближайшие 3-4 года:

1. Модель cost reduction будет продолжать уходить из Украины — наши средние билинг рейты уже выше индийских, через пару лет будут выше западноевропейских зарплат. И это я говорю о средних рейтах — некоторые компании в Киеве уже имеют рейты сопоставимые с зарплатами в США.

2. Закончится время крупных ODC центров — по крайней мере новые заказчики с амбициозными планами о развёртывании команд в 50-100 человек за 1 год будут очень большой редкостью. А ведь было такое время, лет 5 назад, когда каждый третий заказчик на сейлс митингах показывал презентации о желаемом росте его украинской команды до 50 человек за 6 месяцев...

3. Вместо ODC будут продолжать открываться официальные R&D филиалы и представительства компаний, без посредников в виде аутсорс компаний. Уже есть несколько хороших примеров в Киеве.

4. General purpose IT outsourcing будет продолжать исчезать — компании не смогут выживать без специализации и фокусировки на конкретном наборе вертикалей. Украина — не Индия, где general purpose outsourcing будет возможен всегда. Почему? Потому что у них всегда будет доступна cost reduction модель. Снова же — почему? Потому что у них есть многоуровневая система предоставления услуг, которая сегментируется по стоимости — например:

Tier 1 — WiPro или IBM Global Services, со средними рейтами в $8,000-$12,000
Tier 2 — Aricent или Global Logic, со средними рейтами $5,000-$8,000

Tier 3 — локальные IT конторы среднего и малого масштаба, с рейтами $1,000-$3,000

В Украине Tier 3 ниша существует в виде небольшого набора фрилансеров-одиночек, которые иногда работают удалённо над проектами крупных аутсорс компаний в роли контрактеров. Украинских компаний (организаций) в сфере аутсорсинга в этой нише нет. Может быть какие-то совсем частные случаи.

Опять же — почему? В Индии есть программисты, которые работают за $50 в месяц, а есть которые работают за $2000 на той же должности. В Украине такого нет и быть не может.

5. Тема «23 летних сеньйоров» будет постепенно исчезать — сравнивая период 2011-2012 и то что было например в 2005-2007:
а)
Средний конкурс на 1 вакансию сейчас гораздо выше — раньше не было даже кандидатов для собеседований. А если кто-то появлялся, то брали сразу же с минимальным собеседованием.
б) Выросла общая масса специалистов и опыта, уже есть выбор. По крайней мере кандидаты приходят на собеседования.

в) Заказчики требуют хороших опытных специалистов за текущие рейты — если в 2005-м за студента 4-го курса заказчик платил $1,500 и был доволен. То сейчас заказчик студентом не будет доволен, потому что аутсорс компания ставит за него рейт $6,000-$7,000. За эти деньги он может нанять хорошего программиста в Германии.

И последнее — всё это может стать неактуальным, если рухнет Еврозона. Тогда инвестиции прекратятся во многих отраслях и бизнес будет просто сворачиваться. И в Украине, и в Индии.

Но будем надеяться на лучшее.

3. Вместо ODC будут продолжать открываться официальные R&D филиалы и представительства компаний, без посредников в виде аутсорс компаний. Уже есть несколько хороших примеров в Киеве.

Вот это точно будет развиваться, уже сейчас это можно наблюдать.

Кто знает ответ на вопрос «что с рынком будет через пять лет», тот фактически обладает потенциальными возможностями персонажа из н.-ф. фильмов, обладателя машины времени.

Кто легко видит это доступное каждому умозаключение, и иногда щекочет себе нервы роя в том самом направлении, тот на публичные ответы вряд ли решится. Ну если только пощекотать себе нервы и получить в кровь адреналинчика ;)

Экономический рынок, как и бойлер горячей воды, имеет объем, и когда говорят о разогреве данного рынка, то мы вполне наглядно представляем, что если рынок не гибкий, то давление внутри рынка при его разогреве растет. В самом деле, если давление на рынке не растет, то рынок в стагнации, а если рынок еще и съеживается, то кому он вообще интересен? Оттуда все бегут как крысы с тонущего судна, пока он вообще не сдулся. Значит, интересно только одно, рост давления на рынке.

Ну вот ходят люди-торопыжки вокруг бойлера, и не видят, что давление в бойлере растет. А кто-то давно не выпускает его из внимания. И начинает что-то подозревать. Ему вот эти мелькающие перед глазами туда-сюда с кружками под горячую воду (со стартапами))) начинают уже мешать и раздражать. Лишнее давление можно стравить, вкрутив краник. И устроить себе ручеек горячей воды. И никто не обвинит. Даже спасибо скажут за спасение рынка. Эээ... то бишь, бойлера :)

И кто же первым публично расскажет про устройство манометра, и покажет, куда вкручивать краник? :)

Думаю, что появление в нашей стране кампусов Гугл и IBM даст возможность всем объективно оценить свой уровень, а тем, кто окажется таки да крутым програмером, даст возможность самореализовываться и в Украине, гордо размахивая при этом визиткой. Хотя, крупнейшие аутсорсеры и так являются прокси для таких компаний и интересных проектов, но все-таки это не то что работать в них напрямую.

Судя по тому, насколько активно эти компании в последнее время подыскивают себе площадку для строительства кампуса, их появление кажется вопросом нескольких лет. За пионерами потянутся и остальные. Все таки Украина уверенно строит себе на мировом рынке имидж «качество за умеренные деньги». Это не Индия, а такой себе Израиль, что очень даже неплохо.

Не менее активно смотрят на рынок индийские монстры типа InfoSys, Wipro, Cognizant. Все три только и смотрят кого купить, а если не получится, зайдут «с нуля». Так что спрос на студентов только вырастет.

Я вообще предвижу дальнейший разогрев рынка, передел территорий, дальнейшую интеграцию компаний с ВУЗами и драку за студентов, после чего мы таки увидим первый коммерческий ПТУ для айтишников. А там глядишь и MIT на подмогу филиал откроет ;-)

первый коммерческий ПТУ для айтишников

Якщо не буде великих катаклізмів на загальнодержавному рівні, то це трапиться значно раніше ніж всі очікують ;)

Судя по тому, насколько активно эти компании в последнее время подыскивают себе площадку для строительства кампуса, их появление кажется вопросом нескольких лет.

Многие компании вышли в прошлом году на рынок Беларуси?

Думаю, Украине, охваченной нынешней «региональной ОПГ» нужно примерять рубашечку Беларуси, а даже не подгэбэшной России...

Не аргумент (хоть и отдельная тема). В подкомунячий Китай почти все полупроводники и железо уже успешно уехали... И в Беларусь успешно аутсорсят.

И в Беларусь успешно аутсорсят.

Ага. :) Кто туда зашёл лет 5 назад — пока ещё там (хоть и неизвестно, в каком размере). А кто зашёл в прошлом году?

Ваші слова та Богу б у вуха ))

Лучше скажите, почему выпускники MIT уезжают в Харьков из США

Лучше объясните, почему выпускники MIT приезжают в Харьков и организуют фирмы тут, и дают интервью на ДОУ, как плохо преподают в MIT (у нас учат ещё хуже, конечно).

Предсказание не мое, но данная тема (и ее комменты) подтверждаю данное утверждение:

twitter.com/...169864078364672

Разработка десктопных приложений практически умерла, сейчас все пишут интернет сервисы ну и mobile (native) apps.

Веб никогда не заменит десктоп для stand-alone приложений, так как банально не удобен для этого. Такое ПО как игры, инженерное/математическое/графическое и утилиты все равно будет десктопным.

Это верно не заменит(или заменит но очень не скоро), но для рынка важно не то заменит или нет а то на каком рынке будет основная масса денег, а вот тут ситуация может действительно сильно поменяться и быстро, так как обычному платящему за софт человеку не так уж много нужно «тяжеловесных» десктоп приложений в 95% случаев веба будет достаточно

Лично вы, доверите Google+ данные о ваших банковских счетах (не интернет карту), а то где деньги лежат?

Ну и расскажите как на веб перенести высоконагруженные приложения типа кодирования видео или фильтров фотошопа. Конечно распределенные вычисления (модный термин — облако) могут помочь, но сложность программирования алгоритмов для облака возрастает в разы, не каждый мидл осилит.

Ну и расскажите как на веб перенести высоконагруженные приложения типа кодирования видео или фильтров фотошопа.

А вот и расскажу — вы onlive видели?

Посмотрел. В результате сжатия качество графики примерно как на PS2, а цены как за полную игру. Как не ухищряйся на 5 Мбит картинки без серьезного ухудшения качества не получишь. Хотя, Ютуб тоже кинотеатром можно назвать.

www.onlive.com/...ort/performance

Единственное преимущество этого сервиса — аренда игр (там дешевле), идеально для однодневных проходняков.

Я не знаю что лично вы видели, но в том что видела качество там было куда выше PS2, но даже если допустить каких то играх качесво как ПС2, то в любом случае это только начало, и это был ответ на вопрос «как на веб перенести высоконагруженные приложения» — вот пример они справились

5Mbit — это уровень HDTV en.wikipedia.org/....2FHD_Streaming

Разрешение игры конечно достойное, но есть множество атерфактов. Хотя если качество графики не особо важно, то сойдёт.

В Skyrim, к примеру, качество графики даже хуже чем в Oblivion и его берут.

(капитанский комментарий) Что будет с украинским рынком разработки через пять лет, очень-очень сильно зависит от того, что будет со страной через эти же пять лет. Я бы начал анализ/прогноз с этого. Это если не сильно фантазировать.

о будет с украинским рынком разработки через пять лет, очень-очень сильно зависит от того, что будет со страной через эти же пять лет.

Так можно сказать про любую отрасль, но как раз программисты из которых 80% аутсорсеры наименее зависимы от влияния политики, в конце-концов ИТ это же не металлургия и не рынок энергоносителей

Ну-ну... Вот отменят, например, упрощенку, посмотрю куда денется ваша независимость. Оно независимо только до тех пор, пока им из НИХ никто не интересуется.

Проксирующий офшор в Белизе и карточка в Польше. И как власть это сможет победить?

IT-шнику не важно КАК ИМЕННО деньги к нему пришли, так как свой «товар» он и сейчас провозит в обход таможни.

Я привел просто первый пришедшей пример, — вы привели решение, которое уже сильно утруждающее жизнь (читай, создающее геморрой), а изменения могут быть куда хуже отмены упрощенки =(

p.s

Тут главное проявить фантазию ;)

В чем фантазию?

Запретят владеть компьютерами и пользоваться Интернет? Все остальное обходится.

«Товар» то и сейчас возится в обход таможни а деньги и сейчас вне загребущих лап власти. Все что нужно это как-то получить эти деньги, которые уже есть.

Отменят упрощенку — хуже самой власти. Ничего больше чем налоги с минималки они не получат, если и получат. Сейчас все больше и больше появляется «удаленных вакансий».

rabota.ua — расширенный поиск — удаленная работа

Видимо вы не в курсе последних нововведений в области налогового обложения.

А что, есть изменения которые касаются возможности владения собственностью за рубежом (оффшором)?

вы видимо и не подозреваете, что деньги с офшорок придется тратить здесь.

Знаю, для того и карточка в Польше, про которую никто не знает. Кеш снимать в гривне в банкоматах по 5000 грн в день на карточку.

На примере пейонирок — пока еще ни одного фрилансера не наказали за карточный счет за рубежом. А по статистике в Украине около 50000 пейонирок.

как-то по диагонали читаете...

вы видимо и не подозреваете, что деньги с офшорок придется ТРАТИТЬ здесь.

Это еще почему?

Вы про финмониторинг или что?

так точно не в курсе.
если мне память не изменяет, то с октября-ноября нотариусы при заключении крупных сделок (покупка квартир, авто и др) могут добровольно уведомлять налоговую, что может быть поводом для проведения проверки. Далее минюст принял интересное постановление, когда сделки купли-продажи недвижимости должны проводится с согласия налоговой в виде справки (это совсем свежак). Направление выстраивания налоговой ловушки понятно?

То что вы собрались снимать деньги это похвально, на зеркалку, велосипед и КПК хватит, но когда вам захочется чего-то большого, вот тут-то и перестанете быть «неуловимым Джо».

Ясно. Финмониторинг. Про это я знаю.

Например один дальний знакомый занимается покупкой и перепродажей квартир. Покупка осуществляется через дарственную с минимальной оценкой стоимости (точно эту кухню не знаю, но налогов или нет или они минимальны). Есть и другие схемы.

Кроме того ничто не мешает отмыть такую крупную сумму как покупка квартиры через собственный оффшор с выплатой через дивиденты под 5% (вроде ставка осталась такая) или есть страховые кампании которые позволяют «мыть» через страховку.

Небольшой геморрой, но возможно. Хотя квартира покупается не чаще чем раз в 5 лет (идеальный случай), так что раз можно и помаяться.

смешались кони, люди...
вы уже узнайте, что такое финмониторинг сначала.

Приведенная вами схема это малая часть сделок, вы будете очень рады, если вас кинут при такой «дарственной».

Кроме того ничто не мешает отмыть такую крупную сумму как покупка квартиры через собственный оффшор с выплатой через дивиденты под 5% (вроде ставка осталась такая) или есть страховые кампании которые позволяют «мыть» через страховку.

и все это делается конечно же бесплатно, робин гудами. И если поймают, просто розгами попорят.

Вообщем надеюсь вы поняли о чем я говорю. И избавьтесь наконец от синдрома «неуловимого Джо».

и все это делается конечно же бесплатно, робин гудами. И если поймают, просто розгами попорят.

Не бесплатно, но проценты умеренные 5-10%. Чуть больше с текущей ставки ЕН.

Я говорил о том, что ставку поднимать более 5% или делать какие-то еще изменения неразумно, просто перестанут платить. При ставке ЕН 10%, при суммах более 1000$ в месяц, уже выгоднее все выводить вчерную.

И про 5-6% я еще до принятия налогового кодекса говорил. Как будто мои посты прочитали.

Кросавчег! И сразу под статью! Открытие счетов в иностранных банках без лецензии НБУ карается тюрьмой. От 2 до 5.

По которой до сих по 0 осужденных, хотя и более 7 млн человек (заробитчан и фрилансеров) ходит под статьёй.

Как только появится здесь 150 тыщ программистов то приедут акулы бизнеса: Google, MS и покусают здешние аутсорсинговые компании. Но здесь реально негде взять еще 100 тыщ программистов за 5 лет даже если открыть в каждом сельском клубе вечерние школы по IT. ;-)

Прилетит черный лебедь. Три первых, пришедших в голову, возможных сценария:
1. Новые средства представления знаний в соответствии с AI хранения и автоматической проверки корректности, сделают разработку простых OLTP приложений раз в 10 эффективней и доступной менеджерам. А собственно программирование, как мы его знаем, перестанет быть массовым.
2. Настанет ситуация, когла в коопоративном секторое что все что можно запрограммировать, в принципе уже сделанно, а делать что-то кардинально новое будут очень редко. А в стартапах другие цены, технологии и критерии

3. Перестройка экономической модели Эвропы сделает nearoffshoring бесполезным.

1. Новые средства представления знаний в соответствии с AI хранения

ну значит нужны будут люди, что в начале заставить этот AI что-то запрогораммировать, а потом разобраться и отладить то, что получилось

когла в коопоративном секторое что все что можно запрограммировать, в принципе уже сделанно

значит наступит время переделывать то, что было сделано давно на устаревших технологиях, которые уже не поддерживаются. IT бюджеты будут всегда, и тратить их куда-нибудь прийдется, иначе потом не дадут.

Перестройка экономической модели Эвропы сделает nearoffshoring бесполезным.

так судя по местным прогнозам, Украина сама скоро будет аутсорсить этим европейским нищебродам

В принципе, мысль насчет черного лебедя правильная (в том смысле, что не нужно особо раскатывать губу). Но я бы переживал, скорее, об изменении внутриполитической ситуации.

По пунктам — менеджеры разработкой заниматься не будут, их не тому учили, все запрограммировали еще 30 лет назад (привет знатокам Кобола предпенсионного возраста!), Европа нам и так аутсорсит не слишком дофига (по сравнению с США и ЮК, которое под раздачу вряд ли попадет).

А давайте рассмотрим более песимистичный сценарий.

После успеха нового налогового кодекса, и повышения налогов для IT в целом, бюджет страны будет наполнятся с этого сектора. Поскольку, господам в думе будет казатся, что нужно бы еще поднять налогов для IT. В 2012-2013 году налоговая ставка для IT будет увеличена с 5% до 15%. Что соотвественно очень сильно ударит по самой сфере. Отток кадров будет уже более серьёзный чем мы наблюдаем сейчас.

Так же будут приняты законопроекты которые дадут возможность депутатам закрывать определенные Web ресурсы или приостанавливать их работу. (Вспомним сайт «Дорожний контроль»). Что тоже плохо будет влиять на отрасль в целом.

В сфере образования, деградация продолжится, старые кадры уйдут на пенсию, новых будет очень не хватать.(С моего потока всего один человек пошел в магистратуру). Программы обучения модифицироватся не будут. Что повлияет на «качество» кадров выпускаемых вышами, и соответственно на темпы роста аутсорсинга в Украине.

отток кадров куда? в Беларусь или Россию? или может в Грузию :)

Глупый вопрос. Мало ли в мире более приятных для жизни стран и без гопников у власти, где нужны толковые спецы? :)

вопрос как всегда в рабочей визе.
Или я отстал от жизни и в американском посольстве:
миддлам без разговоров дают Н1Б
сениорам — гринкарту

лидам — синий пасспорт?

вопрос как всегда в рабочей визе.

в этом форуме за посленее время было как минимум 2 поста с предложением работы в северной америке. В штатах есть компании, которые привезут вас на собеседование и в случае успеха сделают H1B визу и оплатят переезд. Например: MS, Google, Facebook, Zynga, Amazon. Кроме этого, есть еще L1B\A визы.

вы совершенно правы. Но мой пост о другом. Выше говорилось

Отток кадров будет уже более серьёзный чем мы наблюдаем сейчас

вот я пытаюсь понять величину серьезности. Или вы считаете реальной цифру 2-3 000 в год??

Или вы считаете реальной цифру 2-3 000 в год

в прошлом году только в GC лотерее украинцы получили 4.5k виз, в 2009 году 9123 украинцев получили гражданство только в штатах www.dhs.gov/...s/YrBk09Na.shtm, а еще есть Канада и Австралия.

Статистику по имиграции в штаты за 2010 год можно посмотреть здесь: www.dhs.gov/...ois_yb_2010.pdf

вас интересует таблица 28, колонка temporary workers and families. Туда как раз и входят H1, L1 и им подобные визы. За 2010 год украинцам таких виз было выдано 2976.

Так что цифра 2-3k IT инженеров в год, не кажется такой уж не реальной.

Region and country of birth Total Family-sponsored preferences Employment-based preferences Immediate relatives of U.S. citizens Diversity Refugees and asylees Other
Ukraine. .
8,477
410
643
4,095
1,758
850
721

Хотя да 2000-3000 реальная цифра

в прошлом году только в GC лотерее украинцы получили 4.5k виз

Это не возможно) там действует лимит не более 3500 виз на страну. Может быть 4.500 украинцев выиграли, но визы из них получили только 3.500)

Хотя нет, наверно возможно, если считать календарный год, а не фискальный)

3000 квалифицированных спецов в год — для ИТ Украины очень нехилая цифра. А ведь это копейки — потечь могут и десятками тысяч в год, т.к. весь ЕС, Штаты, Канада и Австралия (+ всякая экзотика, типа Южной Кореи) открыты.

И Москву не стоит забывать...

ну не могут десятками тысяч не могут потому что нет в Украине 20-30 000 реально квалифицированных спецов которые были бы востребованы на Западе. А на счет Москвы а что там делать????? Киев выгоднее Москвы.

Думаю вам ответили на вопрос, о миграции. Я думаю что цифры в 2012-2013 годах существенно будут будут отличаться.

Леня если я не прав и переехать в те же штаты легко то почему вы и две трети доу там а не тут?

Андрей, только не надо включать этот эмигрантский тон, он вам не идет :)

Если поставить перед собой такую цель, то переехать можно. Десятков тысяч квалифицированных (бизнес-экспертиза, софт скиллз и английский) не наберется, конечно, но циферка может увеличиться.

Мне, например, предлагали уехать в Штаты еще два года назад. Не уехал, потому что не хочу.

Сергей я как раз об этом и пишу :-) не важно как провоцируя. Мой мессадж как раз о том что циферка зависит не от простого желания уехать (такое желание есть в постах двух третих аудитории доу) а от реальных действий + возмодности получить визу. Просто отток 2-3 000 программистов в год (достапточно квалифицированных для получения н1в хотябы) это равно смерти одного люксофта в год что есть анриал.

З.ы. лично я себя сейчас считаю временным тут. Поэтому тон совсем не эмигрантский. :-)

Просто отток 2-3 000 программистов в год ... это равно смерти одного люксофта в год что есть анриал.

ну 3k штатовских рабочих виз ежегодно кто-то получает. Допустим половина, это семьи, остается 1500, отбросим медсестер, строителей, фермеров и тд., получается примерно 400-500 H1\L1 в год забирают украинские айтишники (+ какой-то процент из 5k выигранных гринкарт тоже должен приходится на IT). Теперь добавьте сюда еще 13k студенческих виз.

Учитывая, что это только в штаты, еще есть Европа, Канада и Австралия, вполне вероятно, что Люксофт уезжает всем составом уже сейчас.

Вопрос не в том, что «Все хотят уехать». Я вот на пример в штаты не хочу, а хочу в Германию или Австрию. Да я полностью отдаю себе отчет в том, что в эти страны выехать немного сложнее чем в штаты, и что на руках денег будет оставатся меньше чем в штатах.

Всетаки вернусь к вашему вопросу, возьмем например меня во первых, я пока еще не выучил немецкий(английский знаю довольно хорошо, буду здавать IELTS летом). Следующим пунктом, я скажу такой тезис, я еще не набрал достаточно опыта и знаний что бы куда-то валить, и я четко понимаю что нужно быть профессионалом, а не «синьёром».

А если не брать меня, а взять жителя ДОУ, у которого есть семья, может даже дети. То в его случае, свалить еще сложнее, понятно почему.

Уехать это сложное решение, которое в прямом смысле меняет жизнь, и не каждый человек который «хочет» готов его принять.

Леонид вот поэтому я и говорю что значительно число трудовых мигрантов не может увеличиться тем более в разы. Разве что епам и люксофт всех переведет в польшу румынию и венгрию внутрикомпани трансфером.

Удачи в переезде. Сам хотел в Германию. :-)

я пока еще не выучил немецкий(английский знаю довольно хорошо, буду здавать IELTS летом)

Забей на IELTS и вместо подготовки к никому не нужному экзамену, займись немецким.

Кому как. Может и не нужный кто знает. Но оценить это, я смогу только спустя 1-2 года после здачи.

Леонид срок действия сертификата ielts два года :-) если у вас лишние пару сотен баксов то конечно сдать экзамен то что надо

Поймите меня правильно. Я плачу 100 баксов, что бы просто повысить свой левел на этапе подготовки к IELTS. Обычная практика ставить себе планку, и усиленно учить английский, готовясь к экзамену. Этот сертификат для меня выступает как катализатор того, что я ТОЧНО сяду на выходных учить английский, а не прошарюсь или не пойду кудато бухать. Вопрос не в сертификате, а в том, что от этого я буду иметь.

Разошлите своё резюме на английском по Штатам, Канаде, Австралии — будет вам практика, когда начнёте общаться с рекруитерами. Заодно, изучите рынок и узнаете наличие интереса.

А время на подготовку к IELTS потратьте на немецкий...

IELTS карман не тянет а вещ полезная. Особенно пока последние программы не позакрывались...

Я вот тоже долго никуда не собирался — но потом закрутилось завертелось и уехал, о чем пока не жалею :)

Не знаю как там в штаты, а вот в ту же Австрию человеку с высшим айтишным образованием и сносным английским уехать на ПМЖ не просто, а очень просто (программа Rot Weiss Rot Karte)

Спасибо за очень полезную информацию.

Кто захочет и «потянет» — в буржуйленд, кто нет — в Москву. Всем уезжать необязательно, когда уедет «костяк» отрасль сама начнет загибаться и скатится по качеству и, следовательно, по рейтам к индусом, а тогда оставшиеся разбегутся сами.

При чем тут налоги? Вы знаете хотя бы одну чисто украинскую контору которая бы платила налоги в полном размере? Или например белую зарплату? Я вот даже не слышала про такую, только из иностранных такие встречались, и то единицы,

Интересный ответ. А что налоги не причем? Мне лично, как-то всеравно работаю я под СПД или на белой зарплате, лишь бы количество денег «чистыми» меня устраивало.

Вы знаете хотя бы одну чисто украинскую контору которая бы платила налоги в полном размере?
Налоги платят те кто работает по схеме СПД, и платят полностью.
Или например белую зарплату?
Я не поклонник «белой» зарплаты. По личным причинам.

платит неткрекер в Киеве. Но они очень жадные и считают что это повод платить сильно ниже рынка.

А я тоже вот вспомнила такую, контору даже как то ходила к ним на собеседование (около года назад) на самом деле я их забыла так как в голове они не отлоились как фирма разработчик, в часности была произнесена такая фраза «если мы вас возьмем на должность РУКОВОДИТЕЛЯ флеш отдела флеш ваша зарплата будет 3000 грн» Я:"Вы это серьозно? А сколько же у вас тогда получает рядовой сотрудник?" Он:"ну 2000грн" Я: «Да какой же специалист согласиться работать за такую зарплату?» Он:"Ну вот если человек например студет и у него нет выбора...НО ЗАТО У НАС БЕЛАЯ ЗАРПЛАТА" Я(подумала): «Не ребята мне с вами точно не по пути, знаю я этих вчерашних студентов, и не для того я из универа ушла что бы недоучек от туда продолжать учить здесь»

Ну какие могут быть разработки в «европейской Зимбабве»? Ещё 5 лет правления «Партии Гопоты Украины» — и в Украине опасно будет в магазине показать кошелёк. А тут ещё и какие-то разработки... :)

прогнозирую, что участие «партии гопоты украины» в управлении страной радикально поуменьшится уже в конце этого года. так что будущее страны скорее неизвестно, чем пессиместично.

Дай то бог. Но учитывая пассивность и долготерпение украинчегов — большие сомнения.

Похоже, Беларусь, а не Польша — будущее Украины следующие лет 10...

прогнозирую, что участие «партии гопоты украины» в управлении страной радикально поуменьшится уже в конце этого года

расскажите лучше как это получится, пока что явно намечается что-то среднее между беларусским, российским и средеазитским сценарием. В 2004ом нам повезло, но вотрого такого шанса уже может и не быть

Ну если каждый 2-3-й с ДОУ пойдет как минимум наблюдать на выборы (за их честностью), а его друзья и семьи поголовно проголосуют — может что-то и изменится.

2-3-й с ДОУ пойдет как минимум наблюдать на выборы..., а его друзья и семьи поголовно проголосуют

уверен на 146.47%, что этого будет не достаточно

Лучше что-то делать, чем капитулировать без борьбы.

Кажеться в 2004м, наглядно показали что как голосуют не важно, и даже что в протоколах написано тоже не важно, главное что выдаст сервер ЦВК, а верховный суд уже далеко не такой как в те годы

Думаю, даже это — не повод опускать руки и сдаваться.

С чего вдруг такие прогнозы, есть какие-то тенденции, которые приведут к таким изменениям? Я их не наблюдаю. Наблюдается как раз «российские» тенденции,- усиление «вертикали», сворачивание демократии и т.д. и т.п.

Через пять лет программистов заменят роботы.
А в аутсорсинге программистов заменят генномодифицированные высшие приматы.
В 2017 году выйдет третий эпизод второй халвы и это парализует рынок разработки на одну две недели.
В качестве мотивации действительно будут использоваться печеньки и физические наказания.
Совокупный доход программистов позволит купить 300 депутатов ВР и Конституцию перепишут на с#.
Налоги станут отрицательные то есть будут доплачиваться на зарплату.
В связи с резким ростом числа программистов некоторые города будут полностью отданы под IT.

Программисты в 2017 будут пользоваться правом первой ночи и им будет разрешено иметь по пять крепостных.

Не вигадуйте! Дадуть лише по два раба.

Дискуссию нужно выводить в русло того, что жить и ложить большой большой на ситуацию в стране — дальше так нельзя!

Теже налоги — это не головняк одних работодателей, — это общий головняк, высокие налоги на офиц зп и бесконтрольность гос фондов в которые платятся налоги — это всеобщая проблема. Нельзя махать рукой на выборы, нельзя махать рукой на политику проводимую правительством в стране, — в конце концов это аукается на нас в виде тех же 5% сегодня и хз сколько % но явно больше — завтра. И что еще хуже — на конкуретноспособности украинской ИТ отрасли в целом.

Думаем о том что будет через 5 лет и забиваем на то что происходит сейчас.. но это отдельная тема для широкой дискуссии.

какая разница какой бует медиана зп через 5 лет, если тут будет авторитарная система и беспредел — то гудбай юкрейн, хелло америка, ну накрайняк малайзия.

все правильно сказано, но только вот большинство айтишников (как вообщем и людей вообще) — биомаса, если есть зеркалка и велосипед то все остальное пофиг. самій важный вопрос, какие есть силы чтоб повлиять на текущую ситуацию... вообщем всячески согласен, но вопрос с кем это имеет смысл обсуждать, где можно добиться конструктива

Мое видение такое: сначала нужно поднять уровень нац сознания, потому как даже тысяча здравомыслящих будет заглушена хорошом наемных за 20ку студентов или бабушек за гручку.

Используя социалки. По сути тут не так много работы: делается блог, где дается разворот конструктивных предложений. После чего туда завлекаются широкие массы через ретвиты и лайки.
Опять-таки если мысли здравые и не подстава лайки и ретвиты будут лавинообразно расходиться.
Мне вообще понравился разворот того как в России через социалки поднялась волна протеста. Наша власть менее сильна чем Путин поэтому если такое сделать у нас можно добиться больших результатов чем в России.
Но нужно четко понимать на что власти пойдут в переговорах с народом а на что категорически не пойдут, — это оч тонкий момент, есть шанс что конструктивным предложениям власти дадут зеленый свет ввиду того что они и сами понимают что экономика оч неконкурентна им это тоже не выгодно.

переломить сознание бабушек через ретвиты и лайки???? ню-ню...

Мне вообще понравился разворот того как в России через социалки поднялась волна протеста.

Вам серьезно кажеться, что она сама собой поднялась? Может и в Ливии и т.д. и в Украине в 2004 само собой все случилось?????

Тут просто редкое совпадение желаний большой массы народу и организованой непростыми людьми со своими целями схемы.

П.С. Может вы даже верите, что почтовую переписку РосМолодежи Анонимусы выложили в результате взлома? :) (Хотя я не думаю, что это было черезчур сложно)

>Может и в Ливии и т.д. и в Украине в 2004 само собой все случилось?????

Не само-собой, разумеется. Во всём виноваты американские валенки и наколотые апельсинки — это всем известно. :)

В свое время я также считал это уморительно смешным. Сейчас почему-то уже не смешно

При чем тут наколотые апельсины. ( Сам я их не ел, потому точно всеравно никогда не узнаю :) ).

Но вы СЕРЬЕЗНО уверены, что в нашей стране, люди, КОТОРЫЕ НЕ СПОСОБНЫ ДАЖЕ СОБРАТЬСЯ, ЧТОБ ПОЙТИ И ДАТЬ П**ДЫ РАБОТНИКАМ ЖЕКа за то, что несколько недель нет горячей воды в их квартире. САМИ ни с того ни с сего пошли на площадь менять власть в стране?????????

NB. Да они пошли добровольно, потому что действительно этого хотели. Но пошли только потому, что их повели, потому что чувствовали, что за ними стоит сила (какая, никто не утруждал себя спросить, достаточно было того что интересы этой силы отвечали желаниям людей).

Так сами пошли или повели?

Когда слепая старенькая бабуля хочет перейти дорогу, я думаю она радуется когда ей помогают, даже если она не видит кто.

Так лучше :) ?

Да, она очень обрадуется, когда ее при этом ограбят, но заметит она это, когда вернется домой и пошарит по карманам.

Так лучше :) ?

Так лучше :) ?

Ей скажут, что ограбление — это «покращення» и она поверит.

Ещё и рада будет тому, что жить стало лучше (ведь ей так грабители сказали). :)

Ну да, или то, что «грабители будут сидеть в тюрьмах» ;)

>САМИ ни с того ни с сего пошли на площадь менять власть в стране?????????

Раз в 15 лет — и палка стреляет. :)

неверю я в переговоры с властью. они наобещают чего угодно, а через неделю все обещания нарушат попутно зачищая (убивая, закрывая) активистов. уже не раз такое было.

Макс, такая идея:

рисуем график по таблице:

Год, Число вовлеченных в рынок в душах, Оборот рынка в деньгах

1996, 500, 1 000 000

.
2006, 20 000, 150 000 000
.
.

2011, 35 000, 1 000 000 000

(все средне-отфонарные данные что у меня были — поставил, дальше дополняйте, что можно нарыть)

дальше:
— делаем экстраполяцию и смотрим 2012 — 2017

— я делаю скриншот графика (этот комент есть патент на авторство) смотрю на него через 5 лет, если доживу, — потом получаю или профит или ганьбу)

интерполяцию? Да и зачем рисовать, если уже приводилось dou.ua/...s-from-the-east

1. сорри, конечно же экстраполяцию.
2. статью, что по линку конечно же видел — но ведь вопрос был именно по Украине — попробую нарыть в явном виде статистику и порисовать

Хаотические системы — они не прогнозируемы.

статья сама по себе зачотная.

капитанская малость, но правильная.

Может быть, через 5 лет разработка server side будет восприниматься, как сейчас программирование на Си?

это вряд-ли. вероятно, появится более чёткое разделение между девелоперами на server\client side.

Вот, примерно, как это будет происходить в ближайшие 5 лет:
— Объём украинского аутсорса увеличтися в 5-10 раз: Аутсорсинг за последние 5 лет показал себя как удачная бизнес-схема, а значит инвестиции в этот сектор приобретут массовый характер, что приведёт к росту количества компаний и их размеров. Объём экспорта программного обеспечения увеличится в разы, но до индийских объёмов нам всё равно будет далеко.
— ВУЗы будут готовить «аутсорсинговых» программистов: С ростом популярности профессии аутсорсинг-программиста и потребности в таких специалистах, ВУЗам прийдётся увеличить объём «выпускаемой продукции» и ввести соответствующую специализацию, с фокусом на наиболее популярных технологиях, английском языке и живой практикой в аутсорсинг-компаниях.
— Качество продукта несколько снизится: С выходом на рынок рабочей сили специально «наштампованной» для аутсорсинга общий уровень специалистов несколько снизится, а значит снизится и качество. Хотя Индию и в этом показателе нам не обогнать. ;)
— Зарплаты вырастут почти до уровня американско-европейских, а возможно и выше. Компании по прежнему будут испытывать острую нехватку кадров, а значит зарплаты продолжат рост. Однако общий уровень зарплат упрётся в порог рентабельности, который окажется близким к европейско-американскому, но может быть и чуть выше, за счёт меньших затрат на содержание бизнеса.
— «Центр масс» аутсорсинга переместится в мелкие города, в крупных сосредоточится менеджмент. Компании уже активно открывают филиалы в городах поменьше, пользуясь преимуществом более дешёвой рабочей силы, и эта тенденция будет развиваться.
— Будут приняты поддерживающие законы. Локальные инвесторы в отрасль продолжат лоббирование законов в парламенте, что обещает появление льготных условий для экспортёров ПО.

— Профессия программиста станет «иконой», вроде космонавта при союзе. Детей в школе будут пугать мол «Будешь плохо учиться — не возьмут в программисты». :)

Ваш сценарий мне подходит) Как говорится, да Богу бы в уши

Танки летают? Конечно, но низко-низко

Классный лозунг! Также есть уверенность, что «развитие IT в регионах» будет очень развиваться, и вот за этим будет очень любопытно понаблюдать.

— ВУЗы будут готовить «аутсорсинговых» программистов.

Ой ли? :)

— «Центр масс» аутсорсинга переместится в мелкие города, в крупных сосредоточится менеджмент. Компании уже активно открывают филиалы в городах поменьше, пользуясь преимуществом более дешёвой рабочей силы, и эта тенденция будет развиваться.

Преимущество не в дешевой силе, а в ее наличии.

— Будут приняты поддерживающие законы.

Вряд ли.

Ага, в нуаровском стиле «А я же вам говорил, что нифига не получится, говорил ведь! А вы говорили, что каркаю под руку...» :)

ВУЗы будут готовить «аутсорсинговых» программистов: С ростом популярности профессии аутсорсинг-программиста и потребности в таких специалистах, ВУЗам прийдётся увеличить объём «выпускаемой продукции» и ввести соответствующую специализацию, с фокусом на наиболее популярных технологиях, английском языке и живой практикой в аутсорсинг-компаниях.

Вузам не придется пока нет настоящей живой конкуренции между вузами. Как сидели в вузах дуб-колдуны умеющие програмить только на фортране или паскале — так они за 5 лет ни куда не денутся, Увы вузы ни как не мотивируют преподавателей к повышению своего профессионального уровня, а те кто повысил уходит в программеры так как разница межу зарплатой хорошего програмера и хорошего препода в 5-10 раз(от части это потому что разницы в зарплате между хорошим преподом и плохим вообще нет)

Так что увы все это лишь мечты на практике такого не будет, по крайней мере не в ближайшие 5 лет точно

5 лет — это очень много времени (например 5 лет назад лично моя зарплата была в 5 раз меньше). Уже сейчас компании начинают совместные программы с ВУЗами. Дураками преподавательский состав тоже назвать трудно, думаю они в курсе конъюнктуры. А колдунов-паскальников уволят, чтобы не позорили факультет, или заставят переучиваться. Пусть конкуренция и слаба, но есть ещё понятие престижа вуза/факультета. И преподаватели как правило работают программистами в параллель. Так что совсем не мечты. И я однажды видел разницу, чем был КПИ в 90-м и в 2000-м, разница была существенной.

А колдунов-паскальников уволят, чтобы не позорили факультет, или заставят переучиваться.

Все это мечты, на самом деле этого не произойдет и в ближайшие 15 −20 лет — потому что «они» — это старший преподовательский состав, это профессора, доктора наук, кандидаты проработавшие на кафедрах 15-20 лет — увы так устроена система: хочешь быть кафедрой и учить студентов, то имей не менее Х докторов и не менее У кандидатов наук, при этом насколько ты хороший препод или специалист «наверху» НИКОГО не волнует, так что проблема прежде всего в системе, а она не измениться в 15 −20 лет, это взгляд изнутри...

Уже сейчас компании начинают совместные программы с ВУЗами.

Ага и вы почитайте ЧТО пишут сами компании об этих программах: многие Вузы НЕ заинтересованы в них: зачем? Система и так работает, а на фоне этих программ преподы-паскальщики выглядят крайне убого, а именно они у руля, да и вообще зачем напрягаться и что-то делать?. Если с кем и у дается договрится то это скорее в частном порядке типа «дайте нам 20 минут паре чтобы сделать объявление»

Ну не всё так уж мрачно ;)

этого не произойдет и в ближайшие 15 −20 лет

15-20 лет — это очень большой срок. 15-20 лет назад компьютеры в институхах назывались ЭВМ ЕС1033, программы были на перфокартах, языками программирования были Фортран и PL/1, а о Паскале никто и не слышал. :)

насколько ты хороший препод или специалист «наверху» НИКОГО не волнует

У нас какая-никакая а демократия (гыгы), и обратная связь от «низов» к «верхам» есть, и пусть она проявляется лишь во время очередных выборов, но тем не менее. Не могут «урулевые» и «наверхние» полностью игнорировать мнение и студентов и работодателей, для них это черевато — негативом в прессе, протестами, жалобами, итд. И рано или поздно им прийдётся модернизировать учебные программы, пусть и поневоле.

не менее Х докторов и не менее У кандидатов наук

У меня знакомая девочка недавно защитила кандидатскую, угробив на это 3 года жизни. И то, что вся эта система существует и работает мне говорит о том что она стабильна, не смотря на нищенское финансирование. И более того, пока ещё у нас образование бесплатно хоть частично, это даёт нам огромный выход образованных людей в год, пусть программистами из них становятся и немногие. Если бы не было этого, был бы вообще кылдык.

зачем напрягаться и что-то делать?

Это так же вопрос и к Вам, как к заинтересованной стороне. Если Вам нужно сменить учебные программы в сторону улучшения — инициируйте коллективные письма студентов, жалобы работодателей, направляйте из в министерства-ведомства, освещайте в прессе. Я думаю это не слишком сложно, было бы желание. :)

инициируйте коллективные письма студентов, жалобы работодателей, направляйте из в министерства-ведомства,

Вы не представляее очем говорите, к сожалению это бесполезно, я была свидетелм как минестрство не отреагировало даже на колективную жалобу преподователей на то что ректор заставляет студентов-программистов и преподавателей учить «закон божий» (при чем все эти учебные часы оплачитвались государством !) а вы говорите «иницируете в министерсво»,,, вы наших политиков видели? в чего вы взяли что «там» сидят люди лучше чем здесь?

И рано или поздно им прийдётся модернизировать учебные программы, пусть и поневоле.

Это все наивные мечты, что бы случилось «поневоле» нужно соотвесвующее давление свыше — этого не случится так как проблема в этом «свыше»

И то, что вся эта система существует и работает мне говорит о том что она стабильна

да и именно из-за этой стабильности систему практически не возможно поменять

минестрство не отреагировало даже на колективную жалобу преподователей

Да, возможно, кумовья ректора решили замять. Значит не было засветки в прессе.

ректор заставляет студентов-программистов и преподавателей учить «закон божий»

Ну что ж, некому его трахнуть судебным иском. У нас церковь отделена от государства, а значит это незаконно.

вы наших политиков видели?

Мы ваших политиков видели. Извините, не сдержался. :)

Это все наивные мечты

Стедкнтов в КПИ в 90-м учили фортрану, в 2000-м — разработке драйверов под Windows. Это тоже наивные мечты?

нужно соотвесвующее давление свыше — этого не случится так как проблема в этом «свыше»

Давление прессы и общественности — это тоже давление свыше.

систему практически не возможно поменять

Я не согласен по двум причинам: Во первых ретроспектива — во многом система уже поменялась. Во вторых она меняется прямо сейчас у нас на глазах — когда к этому прилигают усилия «высокомотивированные индивидуумы». :) bit.ly/xs2tqP

Давление прессы и общественности — это тоже давление свыше.
увы есть такие уроды которым тупо насрть на все вышеперечисленное,

На счет «уже сейчас меняется» что-то по вашим коментам по этой ссылке не скажешь что что-то модернизировали

А по Алголу или Аде курсов не намечается? Модула тоже очень актуальна. Ну или Паскаль на худой конец, а, Петрович? :)

Стедкнтов в КПИ в 90-м учили фортрану, в 2000-м — разработке драйверов под Windows. Это тоже наивные мечты?

У в ДонНУ на бумаге все тоже выглядит не так плохо, но на практике все равно качество очень низкое.

Но систему поменять все такие можно, это проверено и разоботает в зарубежных вузах: студент сам решает какой курс ему учить и при этом еще есть и выбор между преподователями, (кстати у нас это тоже есть, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на бумаге) А если твой курс или тебя как препода никто не выбрал или к тебе записались но не стали ходит, то тебя просто увольняют, это очень хорошая и правильная система, она действительно заставляет преподов страться и повышать свой уровень, Я пару раз даже видела как у нас дейсвтительно пыталисб такое внедрить в реале(а не только на бумаге) но эта инициатива сразу же била по тем кто ее пытался внедрить: так как ее пытались внедрить те кто у руля и при научных званиях, они сразу же обнаруживали что студенты их не выбирают(конечно, а кому они нужны бубнящие себе под нос старики с устаревшими на 20 лет знаниями?) так вот все тогда происходило по следующей схеме: сначала они объявляли свой спецкурс «по выбору, но обязательным» а потом быстро прикрывали лавочку с выбором так как осозновали что это не в их интересах

Стедкнтов в КПИ в 90-м учили фортрану, в 2000-м — разработке драйверов под Windows.

:) Меня учили Фортрану-77, и да, ввод заданий был на перфокартах в ВЦ. Впервые в жизни доступ к компьютерному железу получил к «Наири-К», у которой память на ферритовых колечках...

Однако готовили тогда нас, системотехников, к работе в космической радиосвязи. А теперь, с Ваших слов, готовят к написанию драйверов к виндоувс, или к этой гаражной самоделке, линуксу...

Термин «модернизация в вузах» в этом контексте берет корень скорее от терминов мода или модерн, как в театре. В технологическом плане, это, казалось бы, можно характеризовать как деградация, но на деле деградация давно прошла, и наступило просто отмирание computer science, как таковой, в вузах.

Я бы сказала что computer science скорее заменяется ее имитацией, чем по настоящему отмирает. И это заставляет задуматься, а была ли она вообще у нас эта наука? Я имею ввиду именно наука( с такой обязательной состовляющей как научная новизна) или уже начиная с СССР у нас тупо воровали чужие технологии и постепенно осваивали их пока весь мир шел дальше?

Каждый сам может составить ответ вопрос, была ли наука CS во времена СССР. Нет нужды слушать пропаганду. Отвечать должны архивы. В сети есть личные архивы, с рукописными материалами, например,А.П. Ершова. + поиск в гугле по строке ’С. А. Лебедев’.

Чтобы не совершать логической ошибки «отсылка к авторитетам», выводы с необходимостью нужно получить самому, или хотя бы проверить по собственным изысканиям.

На сегодня о живой CS могла бы указывать активность в русскоязычном секторе Интернета, где поднимались бы вопросы, как из архива Ершова. На английском в CS прослеживается очень большая активность и в CiteSeer , и в публичном обсуждении.

В русскоязычном сегменте ничего подобного не видно. Ушли задачи космического плана, пришли меркантильно-складские-учетные.

Не все ушли из жизни, кто обсуждал и публиковал те вопросы в самом продуктивном в интеллектуальном плане возрасте. Да и написанное ими будет сохраняться на доступном языке, а значит, не всё еще потеряно в CS. После разрушения СССР неудовлетворенность своей интеллектуальной деятельностью, и своей самооценкой в интеллектуальном плане стала очень высокой. После 30-35 это задевает очень сильно и очень многих.

я бы ставил на то что скоро веб и десктоп будет одно и тоже

Не будет так как производительность JavaScript ниже плинтуса. Если идет интенсивная работа с динамической графикой, то все тормозит даже на i7, не говоря уже про древние атлоны. Если конечно под вебом понимать загрузку flash-приложения или Silverlight(.NET) приложения в окно и работа в нем то да такое возможно. Но смысл загружать десктоп приложение в веббраузер. Это примерно то же самое что на Java писать десктоп-приложения, получается кострубато даже у сеньоров.

Это правда? Я слышал что v8 + Chrome WebGL рвут как тузик тряпку.

WebGL еще не встроен во все браузеры. И да, он основан на OpenGL, а там действительно все равно какой язык. Тот же Unity тоже скриптовый.

Ха. Делов-то... Все увядят как хорошо и быстро все работает в браузере и перейдут на него.

Вы нашли движок для графики, теперь найдите движок для физики типа bullet для JS. Ну и когда найдете, то можете поискать движок для AI.

Разработка десктопных приложений практически умерла, сейчас все пишут интернет сервисы ну и mobile (native) apps.
Имхо, в данном случае у ваше восприятие действительно сильно искажено средой. Мобильный рынок будет продолжать расти, но десктоп никуда не денется, он просто будет расти медленнее. Точно так же как IBM не умер с появлением Microsoft, а Microsoft с появлением Google, смартфоны не уничтожат десктоп.

но десктоп никуда не денется, он просто будет расти медленнее

Не согласен, думаю расти будет также, просто параллельно с новым рынком. То состояние, которое есть сейчас позволяет сделать выводы, что мобильный рынок дополняет десктопные приложение. Мобильные приложения — это больше способ оставаться «в курсе» и «реагировать простыми действиями». Асус трансформеры — удобный вариант на поработать полноценно, но что-то они не спешат захватывать рынок и заменять «привычные орудия труда».

IBM не умер с появлением Microsoft

Это как посмотреть. Полуось умерла, то есть в сегменте, в котором появился Майкрософт, IBM полностью умер, просто IBM жил далеко не за счет полуоси и другие направления работы компании продолжили развиваться, соответственно и выдержали конкуренцию с Майкрософт, когда те также с виндой залезли в корпоративный сегмент.

Microsoft с появлением Google

Ну опять же таки, некогда лидирующие на рынке (по крайней мере североамериканском) смартфоны с Windows Mobile были абсолютно и бесповоротно задавлены iOS, Android и Blackberry OS (QNX, вроде, называется). Я немножко расширил область, которая заявляется в цитате, на которую я отвечаю, ведь Google вышел на рынок как поисковая система, так что я принял выход на рынок Андроида.

работать полноценно из асус трансформера???? не смешите мои тапки. Андроид сырой приложения тоже браузер вылетает через раз
.... у самого такая знаю не понаслышке

Может я неправильно выразился, но я имел в виду само устройство, и никоим образом не сырость Андроида, поставить ведь туда можно будет что угодно. Например, Асус, вроде как, собираются выпускать новый трансформер на Windows 8, а это уже несмешно ни для тапок, ни даже для носков.

будем надеяться на хорошее но пока только гуано получается

Это как посмотреть. Полуось умерла, то есть в сегменте, в котором появился Майкрософт, IBM полностью умер, просто IBM жил далеко не за счет полуоси и другие направления работы компании продолжили развиваться
Тут еще стоит почитать книгу «Кто сказал, что слоны не умеют танцевать?» Луиса Герстнера, генерального директора IBM, который вывел компанию из кризиса в 80-90-х годах, переориентировав ее на новые реалии рынков.
Blackberry OS (QNX, вроде, называется)
Грань различия между Blackberry OS и QNX такая же, как и в случае с Android, ведь никто не называет Android ещё одним дистрибутивом Linux.

Вам по роду деятельности виднее ;) Значит, если я правильно понимаю, есть православный QNX, а есть форки для Blackberry телефонов и PlayBook’ов.

Ну я бы даже не назвал это форком, от QNX’а там микроядро, ограниченный набор драйверов, и пару десятков системный библиотек. А ведь кроме них есть ещё тонны специфического софта между приложением и микроядром. Вот всё вместе оно и называется Blackberry Tablet OS/Blackberry 10 OS.

Очень даже называют — апологеты Линукса.
Более того, он таковым и является :)

А теперь, внимание — ЖЫР! www.ubuntu.com/...devices/android

Аутсерсинг — это уже почти прошлое. Уже сегодня немало компаний уходит от Украинских подрядчиков с округленными глазами, увидев местные цены на выполнение работ.

С другой стороны аутсерсинг уже выполнил свою роль на 5+: Украина — один из мировых лидеров в разработке ПО. Теплое место для входа на рынок куда более интересных компаний подготовлено, та они и не заставляют себя ждать: уже открыты офисы Samsung, Microsoft, подтянутся и другие. Ну и о местных самородках незабываем.

Если еще и получится с новым законом об IT — вообще, будет бомба!

Аутсерсинг — это уже почти прошлое. Уже сегодня немало компаний уходит от Украинских подрядчиков с округленными глазами, увидев местные цены на выполнение работ.

т.к. зачастую предлагается бангалорщина за европейские деньги.

А насчёт «прошлое» или форева — вопрос спорный.

Потому что из аутсерса все толковые сегодня валят или сидят там и 50% времени тратят на свой стартап.

ЧСВ ходить не мешает? :)

Не знаю, что там с офисом Samsung, а в «офисе» Microsoft у нас разработка не ведется, он выполняет совершенно другие функции.

Был в Праге и Кракове и собственными глазами видел большие офисные здания с логотипами Oracle, IBM, Dell, и многих других высокотехнологичных компаний. У нас таким пока, к сожалению, и не пахнет. И не запахнет в ближайшее время из-за законодательных сложностей и коррупции.

из-за законодательных сложностей и коррупции.
у нас растут не
большие офисные здания с логотипами Oracle, IBM, Dell
а мозговые гипербордели
офисные здания с логотипами Oracle, IBM, Dell
Та то реклама просто на зданиях. И зачем нужны те офисы если в них на руки чешские програмисты получают меньше чем украинские. Хотя пиво конечно хорошее.

Google и Foursquare говорят, что как минимум офисы Oracle и IBM там находятся. Улица V Parku.
Сколько там зарабатывают, мне неизвестно. ЗП по Европе после вычета налогов в среднем где-то такая же, как в Украине.

1. Десктоп никуда не делся. Бизнес попытался спрыгнуть на веб, но получил жестокий облом — не обеспечивает веб ни производительности, не секьюрности. Десктоп в бизнесе жив. В процентнах от рынка десктоп потерял, но в финансовом плане нет.
2. Резко вырос веб. Рост связан с развитием коммуникаций и спросом на это со стороны пользователей (как бизнеса, так и кастомеров)
3. Развитие мобильных устройств (планшетов и смартфонов) открыло новый рынок, который никак не пересекается с десктопом или вебом.
4. Развивается рынок embedded устройств, в каждом утюге нынче по винде или линуху (утрирую, конечно, но все к тому и идет).

5. Геймдев, насколько понимаю, цветет и пахнет — пользователей в мире становится все больше и больше и на каждом девайсе пользователям хочется иметь игрушки.

Я таки не понял, вы всерьез собираетесь обсуждать негативные перспективы при таком взрывном росте практически всех рынков (кроме десктопа)?

1. Не соглашусь с вами. Веб обеспечивает и то, и другое. По секьюрити, чем веб-приложение, стоящее внутри корпоративной сети, менее секьюрно, чем десктоп приложение, стоящее там же? По производительности, если ваше десктоп приложение имеет бекенд хотя бы даже в виде базы данных, то абсолютно пофиг, тонкий у него клиент или толстый. Десктоп скорее выигрывает в плане rich interface и user experience — многие пользователи привыкли к таким приложениям. Ну, а преимущество веб-приложений в доступности, легкости установке на клиентах, и в кроссплатформенности этих самых клиентов.

3. Угу, но они потихоньку сближаются.

Согласен с 2, 4 и 5.

1. Наверное, я неточно выразился. Все приложения, которые были десктопными, так и остались ими. То, что к приложению добавлен уеб-интерфейс, не сделало сап или 1ц веб-приложением. Бизнес внедряет новые инструменты, которые изначально писались под веб (как-то всякие CRM, портальные технологии), но они только дополняют рынок бизнес-приложений. Я не могу назвать ни одного класса десктопных бизнес-приложений, который был бы переведен на веб. В процентах десктопа в бизнесе стало меньше, в абсолютных цифрах, по крайней мере, не меньше.
3. Я вот в своем телефоне вижу приложения для твиттера, фейсбука и прочей социальной чепухи. Я бы не назвал это сближением веба и мобильных приложений. Скорее, расширением рынка.

То, что к приложению добавлен уеб-интерфейс, не сделало сап или 1ц веб-приложением.

Как сказать. Я не знаю архитектуры последних версий сапа и 1ц, но если из бекенда наружу торчат веб-сервисы, которые хостятся на веб сервере, и клиент этого всего добра — не десктоп-приложение, а браузер, то как еще это назвать, если не веб-приложением? Веб-приложение != internet-приложение.

Единичные примеры можно всегда найти любые.
Но что у 1ц, что у сапа есть для такой архитектуры(хост — наружу веб-сервисы торчат) — тонкие клиенты. c GUI.
Более универсальные решения объединены названием Rich Internet Application
Есть даже обратная тенденция: веб-почта теряет популярность среди молодежи www.3dnews.ru/...are-news/624594 — Почтовые клиенты на смартфонах часто гораздо удобнее, чем интерфейсы сайтов наподобие Hotmail и Gmail
То есть — технологические недостатки веб интерфейсов не преодолены, чтобы говорить об окончательной смерти GUI.

Сами кстати, в какой веб среде разработки код пишите? Или, если уже сами не пишите — какую веб IDE или хотя бы «emacs» предложите использовать?

RIA — это веб-приложения, клиенты которых крутятся в браузере. Либо мощный JS, либо плагины (Flash, Silverlight, JavaFX). Никакого отношения к десктопу не имеют.

То есть — технологические недостатки веб интерфейсов не преодолены, чтобы говорить об окончательной смерти GUI.

Я где-то говорил о смерти GUI, тем более окончательной? Я всего лишь аппелирую к тем, кто не видит или не хочет видеть, что веба становится все больше, и часть десктоп приложений переезжает в веб. При этом мы все знаем как преимущества веб-приложений, так и их недостатки по сравнению с десктоп.

Есть даже обратная тенденция: веб-почта теряет популярность среди молодежи

Абсолютно согласен насчет смартфонов (впрочем, мы говорили про классический десктоп, ну да ладно). Нативные приложения там рвут и мечут, по нескольким причинам. Например, для использования браузера нужно больше действий, а почтовик уже встроен в ОС, почему бы его не использовать? Если вы следите за этим рынком, то там уже давно идут разговоры на темы mobile native vs. mobile web apps, например: www.forbes.com/...ts-complicated

Многие аналитики сейчас прогнозируют рост количества mobile web apps благодаря появлению HTML5 и увеличению возможностей, которые предоставляют мобильные платформы для веб-приложений. По большому счету все, что нужно для большинства приложений — это возможность класть ярлык на экран или в список приложений — и все. Думаю, понятно, что есть классы приложений, которые никогда или как минимум не до следующего апгрейда технологии не станут web-based как в смартфонах, так и на десктопах — тяжеловесные игры, зависимые от hardware или онлайн-соединения, и требующие того самого богатого интерфейса. О чем тут спорить?

Сами кстати, в какой веб среде разработки код пишите? Или, если уже сами не пишите — какую веб IDE или хотя бы «emacs» предложите использовать?

Мир, конечно же, бело-черный :) Хорошо подгребнули, 5 баллов. Правда, вот программистов среди всех пользователей компьютеров и интернета хорошо если 1% наберется. И это мы для них, а не они для нас, нам по рангу положено сидеть за десктопом.

RIA — это веб-приложения,

И сколько % они используют функционална браузера?

Но главное — а зачем они нужны, если есть html +js + css?

Никакого отношения к десктопу не имеют.

Как раз — прямейшее. Это попытка оставить кусочек десктопа, ибо wui — обладает массой недостатков.

и часть десктоп приложений переезжает в веб

Весьма ограниченная часть. И как правило даже они — не вместо десктоп версии — веб, а в дополнение к дексктоп версии — веб.

И что для вас — десктоп приложения? Для меня это в первую очередь — приложения с GUI. Которые могут/хранят полностью/часть_данных на стороне клиента. Зачем вот только гугль озаботился оффлайн версиями своих веб-приложений — «загадка» ;)

Нативные приложения там рвут и мечут, по нескольким причинам.

И не только — там. Толковый «склад» в ытнырпрайзе — на вебе тоже превращается в кошмарически тормозное и неудобное приложение. Потому что — окошек с кнопочками много, и замысловатых связей между ними.

Хорошо подгребнули, 5 баллов.

То есть — существует целый класс приложений которым почему-то никакое веб приложение не годится на замену.
Еще — САПР, и прочие родственники типа моделирования химических реакций белков.
А также — множество остальных подвидов для производства.

Приложения к мед оборудованию.

Правда, вот программистов среди всех пользователей компьютеров и интернета хорошо если 1% наберется.

Как говорится — большинству пользователей сейчас достаточно браузера, почтовика (веб), редактора, электронной таблички и «птичек»
Утрировано, что вы предлагаете им, этим пользователям вообще что-то писать, когда уже все написано?
Меня, вот уж скоро 20 лет эти пользователи не интересуют :) Хотя, если продавать им услуги то конечно рынок емкий. Например недавно упоминался успешный проект продажи услуг — свободные места на авиа-рейсах. Доступ к этой услуге — 0,99 за приложение в AppStore(хотя странно, а почему не веб приложение... ;) )
Конечно, веб приложения используются все чаще, шире, и становятся все сложней. Спору нет.
Но:
во-первых — там где не было никаких приложений, потому что не имело смысла без интернета создавать такие (кому нужен клиент к твиттеру без интернета?)
во-вторых — в дополнение к существующим приложениям, расширяя их применимость.

в-третьих — в позаказной разработке wui приложения нередко оказываются дешевле чем gui, и поэтому новые приложения, для 2-3 потребителей — wui и не имеют gui.

Постараюсь ответить на основное, так как дискуссия уже превращается в спагетти из цитат и ответов на них.

Еще раз: я не пытаюсь доказать, что wui лучше, чем gui (в чем-то лучше, в чем-то хуже), или что gui умрет. Все мы тут здравомыслящие люди. По большому счету дискутируем мы лишь о том, как будут развиваться wui и gui в перспективе 5 лет (ведь мы же про перспективу говорим, согласно названию этого поста).

Раз был вопрос про то, что есть десктоп, а что веб в моем понимании, то отвечу на него. Веб приложение — приложение, крутящееся в браузере (не важно, HTML/JS, SL, Flash), зависящее от сервера и работающее только при наличии соединения с ним, и коммуницирующее с ним по HTTP(S) протоколу. Браузер при этом, как всегда — тонкий клиент. Десктоп приложения нужно разделять на standalone и толстые клиенты, которые также могут общаться с сервером по HTTP(S) протоколу, быть зависимыми от онлайн-соединения. Иными словами, толстый клиент — это клиент-серверное приложение. Переписывать standalone приложения на wui никакого смысла нет, если только приложение не переходит на клиент-серверную модель (становится SaaS или просто уходит в облако).

Теперь о пятилетней перспективе, как я ее вижу. HTML, JS, браузеры и плагины под них постоянно развиваются, производительность _клиента_ растет. HTML5 — большой шаг вперед, а за 5 лет, уверен, мы увидим еще как минимум HTML6 с еще более серьезными возможностями. Вместе с тем наблюдается тенденция некоторого соединения веб и десктоп приложений. Упомянутый вами Google развивает направление веб приложений и браузера в качестве «операционной оболочки» (Chrome OS). Microsoft также выпускает Windows 8 с новым типом Metro UI приложений, который будет поддерживать разработку вроде как десктопных (хотя где уже эта граница?) программ на HTML5/JS, и которые (внимание!), будут проигрываться движком браузера.

Ко всему этому присовокупляется отдельный класс mobile native приложений, которые уже сейчас не так выгодно создавать, потому что под каждую популярную платформу нужно писать отдельное приложение, а бизнесу это не очень нравится. Именно из-за этого сейчас активно развивается направление mobile web приложений, и его сдерживают, по сути, 2 вещи: 1) ограничения wui и 2) нежелание владельцев app store отказываться от лакомого пирога процентов за продажу приложений (получать процент за использование web приложений сложнее).

Итак, в сухом остатке:
1) тонкий клиент будет получать все больше возможностей, соответственно будет расти круг приложений, которые будут разрабатываться под него
2) standalone gui приложения никуда особо двигаться не будут
3) клиент-серверные gui приложения, скорее всего, будут потихоньку переезжать на использование тонкого клиента... не все и не сразу, конечно же, но тенденция видна уже сейчас
4) wui и gui, а что еще важнее, веб и десктоп технологии будут развиваться и пересекаться все больше и больше, на всех категориях устройств

5) ну и конечно же, роль мобильных устройств будет расти с каждый годом, уверен, что через 5 лет мы не узнаем эту область

Все это — IMHO, поживем — увидим

В целом с таким рассуждением согласен.

Просто парочка замечаний, в сухом остатке:
1. gui и wui приложения НЕ в конкурентных отношениях, а в взаимодополняющих, симбиотических.
2. Для анализа нужно различать виды ПО. Как по целевой аудитории, так и по «5 мирам ПО» Спольски, или по моей классификации из пар — прикладное-системное, заказное-коробочное (4ре вида) и пятый — ПО = услуга (Amazon недавно даже железку выпустил как средство доступа к своим услугам)

3. у wui есть серьезный плюс — ввиду более высокоуровневого представления ui, его легче генерировать (GWT и т.п.) а значит время разработки (=деньги) уменьшаются, что важно для позаказной разработки.

большой геймдев медленно умирает. хардкорных игроков становится все меньше, жалобы от последних слышны все сильнее. поговаривают, что дав хардкорщикам то что они хотят можно хорошо озолотиться, но пока на этом фронте только эпик фейлы.

скорее уж «хардкорный» геймдев на десктопе умирает, хотя смотря что вы называет «большим», Как по ваше та же зинга эта «малый геймдев»?

Нельзя же относить ее к большому геймдеву, только из за того что у них большая контора или большая прибыль.

ну имхо большой бизнес это прежде всего большие деньги, а не размер исходников

гляньте на это с точки зрения программиста.

большой проект, это именно большой проект.

А геймдев это не проект, это бизнес следовательно, «большой геймдев» это прежде всего большие деньги

мы говорим о затратах или доходах?

если о затратах, то я не думаю что игры зинги стоят дороже игр юбисофта.

Большой геймдев — это разработка игр с балшым бюджетом, от результата которой трескаются конденсаторы, а кулера взлетают и начитают метаться по помещению ;)

такой геймдев точно никуда никогда не денется — он точно останется по крайней мере на консолях

Я не думаю, что тут все так однозначно. Можно проанализировать ситуацию, которая есть сейчас. А сейчас мы имеем:
— самые мощные консоли вышли на рынок 7! лет назад (XBox360, PS3)
— с тех пор железо на, извиняюсь, писюках, шло семимильными шагами, и на сегодня способно давать гораздо более качественный результат (как изображения, так и ИИ), а новые консоли только обещают (PS4, XBox 720).
— согласен, что такие игры выходят сначала, преимущественно, на консоли, но только падаваны компутеров все чаще негодуют, а разработчики, соответственно, выпускают релизы под ПиСи
— с другой стороны не все покупают топовое железо ради новой игрушки, ведь можно купить приставку, а она дешевле
— за тех же последних 7 лет мы плавно переходим от 17’’-19’’ до 23’’-27’’ мониторов, что нивелирует еще одно (ключевое) преимущество консолей — балшой экран телевизора.
— некоторые игры играть на консолях практически невозможно при приемлимом качестве игры (стратегии, ММОРПГ), тут также можно вспомнить эксперимент Корпорации Зла по проведению гейм-чемпионата, где могли участвовать и игроки с консолями и с ПЦ (результат, на самом деле, был, предскаузем)

— возможность подключать кинект к компьютеру...

Выводы: наличие таких игр болтается туда-сюда в зависимости от ассортимента железа у простого народа, и не факт, что со временем писюки будут терять, а не набирать популярность в сравнении с консолями

Может быть мой вывод не очень точен, но я думаю, что ребята, занятые в «юбисофтах», обязательно уточнят ситуацию.

Ваши аргументы в целом верны: но на то отомрет большой геймдев или нет(а спор именно об этом), ни один из выше перечисленных факторов не влияет. А влияет исключительно, то готовы ли люди тратить деньги на новые приставки/видеокарты( и на игры под них) и ответ однозначный: ДА, пока да. За пять лет тут просто нечему меняться

главное что подталкивает к умиранию большого геймдева это оказуаливание геймплея. большие игры требуют больших вложений, и без домохозяек с плохо развитой лобной долей мозга такие игры просто не окупятся, естественно геймплей упрощается именно для них, что бесит хардкорных игроков (последние без проблем могут поиграть не заплатив, особенно если игра им не понравится).
ну и увеличение пикселей на мониторе и мощностей видеокарт накладывает свои ограничения на уровень графики, этот фактор задевает и создателей казуалок, пользователи хотят все более качественную или оригинальную картинку, что приводит к удорожанию как самого контента, так и его количества и технологий для его отображения

ну и судя по вакансиям, предложений создавать социалки и казуалки в разы больше чем большие игры

Юбисофт сейчас делает ставку на возрождение ПС геймдева, упрощение получения лицензионных игр, ну и любых схем получения с пиратов хоть каких-то денег.

Если

Юбисофт сейчас делает ставку на возрождение ПС геймдева

то что в таком случае Splinter Cell: Conviction ?

— за тех же последних 7 лет мы плавно переходим от 17’’-19’’ до 23’’-27’’ мониторов, что нивелирует еще одно (ключевое) преимущество консолей — балшой экран телевизора.

Вот тут не согласен принципипально. Мне на 50″ плазме играть на порядок приятнее, чем на 23"-27″ мониторе.

А вообще, для казуальных геймеров (а таких подавляющее большинство, вроде как) консоль на порядок удобнее. Скажу по себе — за год на Xbox 360S я наиграл суммарно раз в 10 больше, чем на PC за последние 5 лет до того. Постепенно прихожу к выводу, что десктоп мне дома вообще не нужен, просто выбрасывать жалко.

А мне нет... Вот приятнее, чем на 17’’, а уже 23’’ дают (для меня) примерно тот же эффект, что и 50’’. Моя мысль в том, что раз мне нет разницы, то я вряд ли один такой.

эммм...

Говорится о том, что будут появляться джуниоры, но не говорится о том, что будут появляться и синьоры из нынешних джуниоров.

А?

кагбы предполагается, что с появлением новых ЯПов и всяких модных технологий синьоры начнут переучиваться, становясь при этом джунами, начиная свой жизненный цикл сначала. то есть девелоперы будут перетекать по квалификации туда и обратно, как в сообщающихся сосудах.

Вряд ли.

Накопленный опыт не всегда является балластом :)

Стрельба по воробьям эти прогнозы;

В нормальных странах существует бюро статистики www.bls.gov/...oco/ocos303.htm
В США:
“Computer software engineers and computer programmers held about 1.3 million jobs in 2008. Approximately 514,800 were computer applications software engineers, about 394,800 were computer systems software engineers, and about 426,700 were computer programmers. Although computer software engineers and computer programmers can be found in a wide range of industries about 32 percent were employed in computer systems design and related services. Many also worked for software publishers, manufacturers of computers and related electronic equipment, financial institutions, and insurance providers. About 48,200 computer software engineers and computer programmers were self-employed in 2008.”

Это несчастных 0.5 — 1% от всех жителей США.

Будет Обама, значит будут возвращать производства в страну, для обеспечения рабочими местами, просто выносить в штаты типа Вайоминга, где нихрена нет, кроме пива.

С производством соответсвенно и инженеры, в том числе компьютерные.

Будет другой президент, все может быть по другому, в данном случае Украинский рынок полностью зависим от США, Британии, Скандинвских стран...

Хотелось бы, чтоб доля продуктовых компаний доросла до 50%, тогда был бы толк.

Интересно, чем у них отличаются computer applications software engineers, computer systems software engineers и computer programmers.

Update. Понятно, прочитал по ссылке. Довольно старые определения...

=) как определения ключевым образом меняются? технологии да, но общий смысл остается. Понятное дело у каждого из нас своя личная градация, на основе опыта и взгяде через призму той области ПО в которой мы непосредственно задействованы...

Мне просто кажется, что эта классификация немного устарела.

просто выносить в штаты типа Вайоминга, где нихрена нет, кроме пива

Да там такой рынок девелоперов (точнее, его отсутствие), что рекрутеры реально будут бои в грязи за каждого кандидата устраивать. Или, типа, из Фриско и Яблока все в Вайоминг ломанутся на 40к в год? :)

индусы там приживутся на ура :))

будут возвращать производства в страну, для обеспечения рабочими местами, просто выносить в штаты типа Вайоминга, где нихрена нет, кроме пива.

та нафига им париться.

пока их печатный станок рентабелен.

Это несчастных 0.5 — 1% от всех жителей США.

это не несчастных, а оптимальное кол-во «спецфически» специализированных работников для популяции.

Если учесть что многие страны еврозоны в кризисе и оплата труда там падает + безработица а ИТ это то что несложно освоить добавлю риск того что в самой европе появится больше ИТшников.

Выход № 1: сократить гос структуры чтобы 2-4 млн бездарей переквалифицировать в ИТшников, с конвертацией хотя бы в 10% получаем 200 тыс новых ИТ ресурсов.

Выход № 2 для Украины — сделать центры ИТ ликбеза (кто смотрит Шустера тот знает что заробитчане готовы вкалывать на морозе за 100 грн в день и при этом жалуются только на то что эти 100 грн им не платят месяцами.. зачем ходить в Индию тут за пределы мегаполиса выйди — рабы за даром. Их нужно обучить и квалифицировать хотя бы до джуниоров вот вам и решение проблемы 150 000 новых юниоров. Никакой рождаемости не нужно, существующих заняли бы.

Любой город с населением меньше 300 000 жителей — там же кроме торговли людям работать негде, нужно заходить туда и обучать, переквалифицировать..)

Когда компании реально нащупают предел рынка, то начнется консолидация — это предсказано классикой по конкурентной стратегии, выживут наиболее жизнеспособные и имеющие запас прочности, тобишь те кто до ИПО добрался, остальные либо сами уйдут, либо им помогут не дружеским поглощением.

Выиграют ли ИТшники — одни выиграют, другие потеряют в зп, — так всегда бывает при потрясениях и значительных изменениях.

по поводу

Выход № 2 для Украины

— если обучить нажимать пару кнопок и т.д. — то вариант. В противном случае не соглашусь. В данной профессии необходимы определённые способности. Если их нет — сколько бы не строили центров — ничего не будет))

Нажимать пару кнопок как индусы можно и без определённых способностей.
Работать с местным «индусом» удобнее и проще, потому что он местный.
При этом один из десяти местных кнопкодавов уж наверняка окажется способным, один из ста — талантливым.

Кнопкодавы не спасут, эта ниша давно занята, украина в ней не имеет абсолютно никаких перспектив. В пределе максимальное кол-во ИТшников может составить не более 1% от населения, способных работать по аутсорсингу (т.е. конкурентных за пределами страны) — раз в 5 меньше. Это теоретический предел, если, конечно, не мечтать снова увидеть тетечек-"программистов" из советских кустовых ВЦ.
Таким образом, даже если подтянуть средний доход на 1-го аутсорсера до уровня Польши (50К) и в 2-3 раза нарастить количество — предел объема 5 млрд.

Чтоб расти дальше — нужны собственные успешные продукты

Зарплаты в Польше нифига не выше украинских. Не уверен насчет внешних рейтов, может, на них жестоко наживаются, но вряд ли.

Вообще да, гросс чуть повыше. Но нет ощутимо меньше за счет отсутствия шары в виде СПД.

Шара в виде СПД, как мы с Вами понимаем, в среднесрочной перспективе играет роль сыра в мышеловке

С налогами еще интересней. Очень сомневаюсь, что программисты будут платить 5% и через 5 лет. 15-20% кажется более вероятным (и оптимистичным сценарием).

При умной власти так и должно остаться, т.к. наша сфера — это прямоток валюты в страну, которой через 5 лет явно будет нехватать. Ну и при умном IT-населении 15-20% налога не должно быть при действующей власти. Ибо нефиг оставлять свое клише на золотом унитазе Межигорья!!!!

Джуниоров толковых много не будет, так как просто меньше пул. В 90-х провал рождаемости, и их возраст как раз подходит. Так что ежегодный роста рынка 30-40% будет возможен только при увеличении доли низкоквалифицированной работы в аутсорсе.

Думаю, через 5 лет кодинг или багофикс нам аутсорсить не будут — слишком дорого по сравнению с Индией.

Я бы сказал, что выживут (и разовьются) те аутсорсеры, которые поймут важность инвестиций в изучение предметной области своих заказчиков и смогут предоставлять услуги не кодинга (не больше $100/час даже в развитых странах), а консалтинга в том виде, в котором его продают IBM, McKinsey, Accenture, ThoughtWorks, Sapient и т.д. (и тут рейты в $300-500/час уже не кажутся заоблачными).

В общем, с кодингом у нас нормально, а вот бизнес-экспертизу нужно сильно развивать.

С украинскими стартапами та же история — для технологических инноваций нужно образование и большие инвестиции, а для веб-проектов нужно понимание рынка. И без массового паломничества в Штаты оно вряд ли появится.

Думаю, через 5 лет кодинг или багофикс нам аутсорсить не будут — слишком дорого по сравнению с Индией.
Есть какие-то основания пологать что аппетиты индусов не увеличатся также как это произошло с аппетитами украинцев и происходит с китайцами?

У индусов:
1) гораздо больше рынок рабочей силы
2) как правило, гораздо ниже квалификация
3) сильно дальше на восток — для Евросоюза весомый аргумент

Разве что английский лучше.

В целом, индусы в аутсорсе дольше украинцев, а рейты обычно ниже. Практика, как известно, — критерий истины.

Плюс в Украине скоро расти вширь уже некуда будет. И так уже из Беларуси, Армении и Молдовы перетягивают девелоперов, скоро и их не останется. Поэтому единственный способ расти — повышать рейты, а это без роста экспертизы невозможно.

думаю, что по сервер-сайду и нейтиву все будет не так быстро

а с чего ты решил, что десктоп практически не делают? есть компании, вроде MacPaw, которые хорошо на этом живут

Тоже тяжело себе представляю, что все сидят на мобилках... :)

Думаю, сегодняшний мобильный бум — явление скорее временное... И вскорем заменится на разработку под более универсальные декстопно-мобильные ОС (наверняка 5 лет будет мало для этого)...

Мобильный бум — это вы о смартфонах и планшетах или о чем-то другом?
Если о них, то это не временное явление, а переход на другой тип устройства, интеграция мобильного телефона и компьютера, который будет решать абсолютное большинство ежедневных нужд пользователя в информации и связи, и который со временем будет почти у каждого, как сейчас домашний персональный компьютер или тем более телевизор/телефон.

В качестве рабочих станций для офисов и предприятий лет через 5 уже вовсю будут использоваться ноутбуки, а не персоналки — это происходит уже сейчас. Персоналки со временем отомрут, как отмерли гиганские компьютеры прошлого. Что будет потом — кто знает. Может, голограммные экраны/модели и голосовой ввод-вывод?

Еще не думаю, что стоит противопоставлять разработку под десктоп и смартфон/планшет — там те же принципы, только немного другие языки/технологии. Просто переучитесь и все будет хорошо. Да и «универсальные десктопно-мобильные» ОС уже здесь.

Да и «универсальные десктопно-мобильные» ОС уже здесь.

Да? И какие?..

То что другой тип устройств будет — скорей всего!.. Но не думаю, что это будут ноутбуки в теперешнем виде... Мне — неудобно на них долго работать! И многим другим тоже...

Windows 8. iOS тоже к этому скоро придет.

Ноутбуком очень удобно пользоваться. У меня летом полетела материнка на домашнем компе и я решил его не ремонтировать даже, а взять ноут взамен. Теперь дома 2 ноута и Wi-Fi — красота. А молодежь текущая осваивает смартфоны и телефоны и, думаю, они вам скажут, что им не удобно пользоваться компом.

Спалил 3 ноутбука за последние 4 года... Купил стационарник :)

В добавок достаточно производительный лэптоп априори тяжелый

Что тут сказать, кому как везет :)

Лэптоп тяжелый, но не тяжелее компа, правда? ;) Если нужен ноут для поездок — не вопрос, возьмите облегченный 13″, будет весить килограмма 2.

Ноут дома проще тем, что можно взять и перенести куда угодно — работать или смотреть фильмы хоть за столом, хоть на диване, хоть на кухне — ни к чему не привязан.

Что тут сказать, кому как везет :)

Везение тут не при чем!!! Все зависит от того как его использовать, если вам таблички в экселе править, то да можно брать не боятся а если регулярно собирать тяжеловесный проэкт, то стоит задуматься...

Если нужен ноут для поездок — не вопрос, возьмите облегченный 13″, будет весить килограмма 2.

и что я буду с ним в командировке делать? Я привык что принимающая сторона обеспечивает меня всем необходимым железом!

смотреть фильмы хоть за столом, хоть на диване, хоть на кухне — ни к чему не привязан.

Хотелось бы посмотреть как вы на своем ноуте смотрите h264 full hd, high 4:4:4 profile с weighted motion prediction, а точнее послушать как кулеры дружно подсвистывают ноутовским пищалкам :)

Послушайте, я не хочу вам ничего доказывать. Горят у вас ноуты и не горят ПК — ОК. Любите стационарные машины — тоже ОК.

Все зависит от того как его использовать, если вам таблички в экселе править, то да можно брать не боятся а если регулярно собирать тяжеловесный проэкт, то стоит задуматься...

Если регулярно собирать тяжеловесный проект, ноут от этого не сломается быстрее, чем компьютер — этот аргумент я не понял.

и что я буду с ним в командировке делать? Я привык что принимающая сторона обеспечивает меня всем необходимым железом!

Я не только командировки имею в виду. Я беру ноут в отпуск, на конференции, в поездку к родственникам, иногда на работу.

Хотелось бы посмотреть как вы на своем ноуте смотрите h264 full hd, high 4:4:4 profile с weighted motion prediction, а точнее послушать как кулеры дружно подсвистывают ноутовским пищалкам :)

Нормально смотрю, у меня ноут хороший. Вы еще посоветуйте на ноуте поиграть в современные 3D игры на полных настройках. Все вроде и так знают, какие есть ограничения у ноутбуков, вот только ноуты с каждым годом все производительнее, тише и легче.

А я вообще фильмы смотрю на медиаплеере (подключенном к плазме), а играю на xbox, подключенном к ней же. Полноценный комп мне дома нафиг не нужен.

Ну значит процесс создания универсальных ОС уже начался... :) И это хорошо!

Удобство ноутбуков — относительное! Вам нравится, другим — нет! И это только подтверждает, что ноутбуки не смогут полностью заменить стационарники... У меня дома тоже есть ноут... Практически не включаю его... ;)

«универсальные десктопно-мобильные» ОС уже здесь

Android
Asus transformer

www.asus.com/...nsformer_TF101

УГ мой отзыв как пользователя.

это концептуальная модель, не претендующая на совершенство.
большой вопрос — кто захватит этот сегмент?

у винды есть шансы.

В качестве рабочих станций для офисов и предприятий лет через 5 уже вовсю будут использоваться ноутбуки

На ноутбуках все так же работает все тот же десктопный софт. Весь опыт «перевода» бизнеса на веб-приложения говорит о том, что веб бизнес (пока?) готов использовать только как расширение к десктопу.

Угу, десктопный. Вроде бы с этим никто не спорит, мы про мобильные устройства и разработку под них говорили.

Но раз вы вспомнили веб, то тут вы не совсем правы. Надо различать разные отрасли бизнеса и типы приложений. Часть бизнеса вполне успешно двигается в сторону облачных решений и SaaS. Еще часть покупает или заказывает корпоративные веб-приложения, т.к. они имеют свои преимущества перед десктопными. Но естественно, некоторые типы приложений сложно перевести в веб или просто не имеет смысла этого делать.

Еще момент, через 5 лет в прошлое уходят гигантские опен-офисы и иже с ними. 90% разработчиков работают удаленно, члены одной команды могут находиться в разных городах, как это сейчас уже успешно практикуется в Европе и Штатах.

Очень хотелось бы Вас поддержать, мечта идиота, как говорится :)
Но, к сожалению, это будет невозможно, пока у руля большинства компаний наше поколение (+/-), для которого работа === офис-контора === обязательное присутствие где угодно, но не дома.
Для сравнения, у поколения наших родителей еще хуже — они даже представить себе не могут: как это «работать дома». В лучшем случае, «взять работу на дом».
Может наши дети уже не будут на столько зашорены, по крайней мере, я лично, сделаю все возможное, чтобы воспитать в своих детях «работа» != «место».
А пока что остается только тяжко вздыхать над мемориальными табличками:

"Здесь жил и РАБОТАЛ имярек"©

Это реальность, очень многие уже сейчас так работают. 100 лет ждать не надо))

Очень многие одиночки (или микропроекты на 5-10 человек).

Я очень хотел бы увидеть хотя бы один пример полностью распределенного проекта хотя бы 30+ человек (не пару фрилансеров на подхвате, а реально все сотрудники из дома работают). Обязательные условия — коммерческий проект, отсутствие срыва бюджета и сроков, длительность — хотя бы полгода.

Еще момент, через 5 лет в прошлое уходят гигантские опен-офисы и иже с ними. 90% разработчиков работают удаленно, члены одной команды могут находиться в разных городах, как это сейчас уже успешно практикуется в Европе и Штатах.

а пример очень много успешных можно в студию?

Кстати да, основная проблема распределенных команд — scaling. Причем, чем более команда распределенная, тем раньше начинается проблема. В какой-то момент понимаешь, что проще заплатить вдвое больше офисным сотрудникам.

А еще печеньки на дом очень напряжно доставлять ;)

фантазии на тему американский менеджер уехал во флориду отдыхать а дружная распределенная команда все сделала каак надо может только возникнуть в воспаленном мозгу украинского программера уверенного что в сша 100 000 читыми это средняя зарплата мидла :-)

В какой-то момент понимаешь, что проще заплатить вдвое больше офисным сотрудникам.
та завезуд индусов и все ок будет

вон пол нью-йорка индусов работает за 65 000 в год на Тата консалтинг и ничиго. А недавно из Австралии репортажи были что местные банки увольняют местных и берут индусов из той же Таты на их место сотнями

Думаю аутсорсинг будет меняться в сторону развития R&D центров, конечно, если риски будут уменьшаться.

если риски будут уменьшаться
за счёт
— увеличения наездов крышующих органов на мелкие конторы и
— концентрации бодишопинга в руках укр феодалов.

Не знаю как в отношении софтверного девелопмента, но по геймдеву могу сказать с уверенностью что процент аутсорсинга будет стремительно падать (да чего там, он уже стремительно падает), а процент собственного девелопмента будет расти. Думаю, через пять лет аутсорсинг целиком переместится в Китай и Индию. Уже есть прецеденты когда геймдев компании у нас оставляют только продакт менеджмент а разработку переносят в вышеупомянутые страны.

А примеры таких «наших» компаний можно?

Российская Mental Games, например. ~500 чел штат разработки в Китае.

А откуда такая информация?

Не спец в геймдеве, но там по сути продуктовая разработка, и при этом не каждая игра «выстреливает». Поэтому по отзывам там всегда зарплаты пониже, чем в «софтверном девелопменте». Похожая ситуация в стартапах — клиент постоянно экономит, а вот в enterprise с этим все намного лучше, там бюджеты большие. Наверно поэтому геймдев-аутсорсинг и ищет, где подешевле. В случае же с enterprise разработкой этого не случится еще скоро, Индия, Китай и прочие забирают более низкоквалифицированную работу (не только, конечно, но в большинстве своем), страны же Восточной Европы переходят в более дорогие сегменты, где тоже полно работы. Так что параллели проводить не стоит.

Моя мысль, по-моему, никак не противоречит вашей. Тема топика «рынок разработки через пять лет». Геймдев — достаточно немалый кусок этого рынка в странах СНГ. Исключительно делюсь собственными наблюдениями. И мысль моя была в том, что у нас потихоньку вырастают мозги в геймдеве, что влечет за собой увеличение собственных продуктов и уменьшение аутсорсинга, (последний всегда предполагает реализацию чужих идей вместо своих). Взять тот же Cut The Rope или Сontre Jour — тенденция налицо. Когда люди начнут экономить на производстве и преносить его в аутсорс — лишь вопрос времени.

Да, вы правы. Я неправильно прочел, думал, что вы говорите про весь аутсорсинг.

На счет перспективности аутсорсинга я бы сильно сомневался... Аутсорсинг привлекателен для иностранцев пока у нас з.п. ниже чем у них! При хорошем спросе з.п. растет... Но при аутсорсинге з.п. программиста за рубежом, наоборот, уменьшается! Когда-нибудь наши з.п. сравняются и станет выгодней не аутсорсить (либо аутсорсить в страны с более низким з.п.). Судя по тому, что рост з.п. у нас, по Ваших же словах, замедлился, вполне возможно, что на протяжении этих 5 лет и начнется кризис...

Рост рынка, о котором я писал выше, будет идти прежде всего за счет джуниоров. Учитывая почти неизбежный рост налогов и рост доли джуниоров я бы предположил, что медианная зарплата по отрасли через 5 лет будет те же 2000 долларов, что и сегодня.

Это очень негативный прогноз, скорее всего, медианная зарплата вырастет до среднеевропейского уровня для IT 3000-4000 евро.

Если прогнозировать, что через пять лет зарплата будет 2000 долларов, то с учетом годовой инфляции 20% получается, по покупательной способности, это все равно что сейчас 1000 долларов.

Поскольку рынок глобальный, зарплаты просто выравняются с европейскими, это естественно.

если

зарплаты просто выравняются с европейскими,

, то аутсорсить нам будут намного меньше. ведь зачем мучаться удаленно, лучше местных поискать.

Величина затрат, которые несут европейские компании, увеличивая свой локальный штат, как минимум в 2 раза превышают величину зарплаты, которую эта компания платит. Это величина зарплаты + налоги на фонд з/п + аренда помещения + соцпакет. Возможно, к затратам добавляется еще что-то. Эффективность работников в Европе в среднем ниже, чем у нас, там продолжительность рабочего дня меньше, обеденный перерыв — это часа 2 по факту. Так же, местных работников приемлимой квалификации просто не хватает.

Нанимая же работников здесь, даже платя им Европейскую з/п, компания экономит как минимум 30%.

Вау, цифры прямо из воздуха. Откуда дровишки про эффективность работников, продолжительность рабочего дня и двухчасовые обеденные перерывы? С чего Вы взяли что работников приемлимой квалификации не хватает? За счет чего выходит экономия в 30%, если украинский аутсорсер тоже вынужден платить зарплату и аренду помещения (а в будущем возможно и налоги будут платить)?

Вот, например, biznes.delfi.lv/...u.d?id=42051982 статья назвается «Почему я не дам вам работу», пишет владелец компании: «Как можно заметить, ваша зарплата в размере €760 обойдется моей компании в €1572». И там есть табличка по Европе, где какие налоги.

Получается, если, допустим, компания нанимает локального сотрудника и платит ему 1000, то он ей обходится 2000. Услуги удаленного сотрудника можно покупать даже за 1500, и все расходы ложатся на его плечи, а уж как у нас разделятся эти 1500, пусть 1000 сотруднику, и 500 боди-шопу. Всем выгодно, и заказчикам, и сотруднику и посредникам, и зарплата как у локального сотрудника!

Насчет эффективности работников, похоже, Вы работаете как раз в Европе, будет очень интересно, если поделитесь, сколько работаете в неделю, часто ли овертаймы, какой отпуск, нравится ли вам по сравнению с Украиной?

Еще раз, откуда информация о:
— эффективность работников
— продолжительность рабочего дня
— двухчасовые обеденные перерывы
— отсутствие квалифицированной рабочей силы

Давайте Вы начнете отвечать на вопросы прямо.

Насчет экономии 500 евро — Вы опять начинаете цифры из воздуха брать. За 1000 евро после налогов в Венгрии компания наймет профессионала, это ооочень высокая зарплата для Венгрии. За 1500 бодишопу в Украине компания наймет джуниора. Опять таки непонятно с чего Вы взяли что бодишоп возьмет только 30%, аренда помещения и оплата услуг бухгалтерии, HR, sales и маркетинга тоже немалых денежек стоит.

Теперь представим компанию из другой, намного более богатой страны Евросоюза, которая ищет аутсорсера. Местный работник обходится в 4500 евро, чистыми он получает 3000 евро (предположим). Компания решает сэкономить, решив зааутсорсить. Компании предлагают два варианта — Венгрия, профессиональная команда за 2000 евро в месяц за человека и Украина, команда джунов за 1500 евро в месяц за человека. Я могу себе представить ситуацию в которой компания пойдет на украинские условия, но это намного менее вероятно, чем Венгрия, просто хотя бы потому что выгоднее и проще работать с компаниями находящимися в Евросоюзе. А ведь в Евросоюзе есть еще Румыния (в разы дешевле Украины), Болгария, Чехия, Словакия, Польша.

Табличка в статье кстати показывает, что в Ирландии налоги на зарплатный фонд около 15%, в Нидерландах и ЮК около 35% (при этом у меня в Нидерландах например налоги на зарплату составляют целых 20%, привет налоговым скидкам). Так что рассказам о том как тяжко в Европе платить зарплату мне представляются смешными.

Работаю я в неделю 40 часов, овертаймы по пару часов у меня были да, в таком случае оплачивается ужин, отпуск 25 дней в году, нравится жить в Голландии.

Это говорит только о том, что Люксофту пора открывать офис в Будапеште (Краков и Бухарест — уже) и подтягивать там тоже з/п до украинского уровня.

Кстати, вы не в курсе, как там офис Люксофта в Кракове поживает? И вообще, что там с рынком разработки в Польше? Много чисто IT-ных компаний (не важно, аутсорс или продуктовые, главное чтобы не IT-отделения в банках и прочих организациях)?

Офис Люксофта поживает хорошо, спасибо :) Там есть достаточно крупные консультанты типа IBM или CapGemini (не знаю, куда они попадают в вашей терминологии), плюс аутсорсеры типа Comarch. Вот у всех них мы, в основном, народ и переманиваем. Что там насчет остального рынка — я не знаю, лучше этот вопрос задавать полякам, думаю.

Понятно, спасибо :) Интересно было бы узнать о состоянии рынка там, насколько отличается от нашего. Вот только не совсем понятно, с кем общаться на эту тему...

Про эфективность Украинских работников вы в автопроме посмотрите на результат, не всегда количесчтво часов проведеных в ЖЖ, асе и чаепитии на работе демонстрируют более высокую эфективность, особенно в случае когда аутсорсеры продаеют время и накрутить его куда важнее чем предоставить по факту

пошукати то можна але не факт що їх буде достатньо місцевих, тоді неар-шор який активно європейці зараз розширяють тут має сенс навіть при рівних з.п. або майже рівних. Враховуючи податкову нагрузку там і нашу навіть з перспективою зростання до 20% брутто замовнику все одно вийде трошки менше.

Это будет означать смерть аутсурсинга в его современном виде. Бизнес-модель такого не потянет.
Придется самим заказчикам открывать тут офисы и нанимать людей напрямую. Интересно ли им это? Не знаю.

Возможно-ли это в массовых масштабах? В текущих реалиях и с текущей властью — невозможно.

Согласен, заказчики уже начинают переходить к такой модели, и нанимают людей, которые готовы работать удаленно и по сути их штат. Открывать офисы или что-то в этом роде смысла им мало конечно, хотя, думаю, европейские банки и к этому могут прийти. Аутсорсинг останется, постепенно отомрут боди-шопы, которые съедают большую часть оплаты, как посредники.

Зарплаты не выровняются с европейскими, т.к. при одной и той же цене и уровне скилла, у локального разработчика будет ряд преимуществ перед аутсорсным (например — одинаковый с заказчиком родной язык, ментальность, близкое расстояние и т.д.). Вот на эту дельту (плюс, вероятно, налоги) уровень зарплат и будет отличаться даже в условиях глобального рынка.

Я бы ставил на дальнейшее эволюционное развитие и конвергенцию.

Географически распределённые команды, общающиеся через системы телеприсутствия (которые уже не представляются экзотикой, а через пять лет могут и вовсе стать обязательной услугой у тех же аутсорсеров — а уж у аутстафферов так тем более). Менеджмент сидит на стороне заказчика; архитекторы/консультанты/тех. специалисты — в Украине; кодеры в Китае или Вьетнаме, manual testers и саппорт — в Индии.

При таком развитии событий есть определённый (и довольно существенный) рост зарплат; но рост численности очень небольшой. И это сценарий кажется мне реальнее, потому что не наберём мы 150 тысяч джуниров в год, готовых работать на еду. Неоткуда :(

Распределенные глобализированные команды на больших проектах — определенно да. Но есть два фактора, сдерживающих это сейчас и которые нужно преодолеть, чтобы это стало развиваться еще быстрее: коммуникация и эффективность управления.

С коммуникацией с каждым годом все проще, а вот управление в распределенных и оффшорных командах по-прежнему не так эффективно. Ни для кого не секрет, что сидя в одной комнате с продакт овнером проект делается в разы быстрее. Надо совершенствовать project management и методологии в этом направлении.

не наберём мы 150 тысяч джуниров в год, готовых работать на еду.

Неоткуда :(

+ грустный смайлик эксплуататора ))

На выходных смотрел вводные лекции онлайн-курса SAAS от Coursera и Berkley. Там вначале была статистика по странам среди записавшихся на курс. Украина — на пятом месте с 4.7%, после США, Индии, РФ и Испании. Так что спрос на образование у нас весьма высок; и — видимо — с развитием технологий — мы будем его получать не локально.

вы это серъезно? вот именно такая формулировка? украина на 5м месте -> спрос на образование высок? о чем говорят указанные вами цифры (я сам посмотрел, если что)? они говорят нам: «из 75% всех записавшихся ~5% — из Украины». Не более.

Реальная ситуация с спросом на образование (не спросом на стул в аудитории/диплом/отмазку от армии/место в общаге/свой вариант, а именно знания и навыки) очень плохая. Этого спроса нет и он очень быстро падает. до 5 человек-энтузиастов на группу в ведущих вузах. 0<- в провинциальных.

Немного не так. Проценты всё-таки от общего количества; сумма процентов на слайде даёт 73,8%. Если же пересчитать записавшихся в процентах к количеству населения страны, то среди первой десятки (дальше считать не стал), самые большие коэффициенты — у Украины и Испании.

Конечно, интересно было бы узнать раскладку по другим онлайн-курсам и сравнить. Тем не менее, я считаю это подтверждением, а не опровержением своей точки зрения (хотя возможно, что это всего лишь confirmation bias).

Что же до отсутствия спроса на образование в провинциальных вузах — этот аргумент засчитать никак невозможно, за отсутствием в оных самого образования. Максимум, что там можно получить — это диплом, да и тот не котируется.

Подкину пессимистический сценарий. На фоне кризиса ИТ оказывается «Золотой жилой» для Украины. Ее тут же прибирают к рукам олигархи. Вопрос ИТ решается на государственном уровне с типично совковым подходом:
— Для начала запрещают ИТ специалистам выезд из страны (под лозунгом предотвратить утечку мозгов).
— Строят ИТ — города (например путем переквалификации «покинутых» депрессивных городов на Донбассе). Лозунг — дешевое жилье для ИТ специалистов.
— Потом (наконец-то) организуют гос-заказ и профильное обучение ИТ в ВУЗах (но не теории — а сразу практике). Лозунг — улучшение образования.
— После обучения студентов принудительно распределяют в ИТ — города, дают общагу, потом квартиру. Лозунг — помощь молодым специалистам.
— Устанавливают единую тарифную сетку для ИТ — инженеров. Оклады на уровне шахтерских. Лозунг — справедливая оплата труда (а то зажрались).
— Фильтруют интернет (все сайты, кроме технических — забанить) что бы инженеры не отвлекались от работы и не узнали, по каким рейтам их продают. Лозунг — борьба с порнографией, нелегальным софтом.
— Запрещают сайты вроде ДОУ что бы инженеры не договорились бастовать. Естественно, запрещают любые оппозиционные сайты.
— Вводят полный запрет на анонимность в интернете. Доступ — только по паспорту с фиксированного адреса (рабочего места). Лозунг — борьба с радикалами, террористами (могут что-нибудь взорвать для формирования общественного мнения).
Заметьте: все это делается абсолютно законно (принятием нужных законов нашими «избранниками»), под видом «реформ» для спасения страны и при поддержке большинства населения (которые не понимают что такое ИТ.) Более того: при поддержке Европы, которая хочет видеть Украину не бедным членом ЕС, источником гастарбайтеров и экономических проблем а «буферной зоной» — отстойником для нелегалов с закрытыми границами. А заодно центром дешевой ИТ разработки.
— Через 5 лет окончательно закрепляют крепостное право для ИТ. ИТ — имениями владеют олигархи, которые покупают толковых студентов из вузов, селят в имении и они батрачат на хозяина за крышу над головой и дешевые харчи (как в совке). А хозяин продает их дешевле индусов и все равно наваривает супер-прибыли.
— Потом для минимизации издержек (на кормежку ИТ — батраков) подтягивается крепостное сельское хозяйство.
Похожая ситуация была в 90: из-за кризиса стоимость жизни в Украине была смешная (по теперешним меркам). Зарплаты в 100 баксов хватало на все. При этом металл, уголь, химия шли на экспорт по мировым ценам. Отсюда и выросли украинские олигархи.
В итоге Украина из европейской страны превращается во вторую Туркмению ru.wikipedia.org/wiki/Туркмения. и присоединяется к новому СССР.

Как вам такая «альтернативная история»?

Це був жарт?

Для начала запрещают ИТ специалистам выезд из страны

7.62×39

Стеб. Но «в каждой шутке есть доля шутки». Прочитайте «Экономика Гешефта»: dou.ua/...ticles/gesheft

Ага, а Нью Васюки таки станут столицей Вселенной.

да это слишком сложно для них — зачем так напрягаться когда можно просто распилить бабло от продажи сырья, а когда его не станет просто поменяется власть и все начнется заново. Думаю сейчас они играют по крупному (времени то мало осталось) и ИТ у них далеко не первый приоритет.

И вобще в мире айти это не такая уж и гигантская отрасль — не стоит думать что все вращается вокруг айти (хотя доля ИТ постоянно увеличивается наверно)

en.wikipedia.org/...nies_by_revenue

да это слишком сложно для них — зачем так напрягаться когда можно просто распилить бабло от продажи сырья, а когда его не станет просто поменяется власть и все начнется заново.
«Украина — не Россия». У нас сырье не бесконечное — что будут пилить когда закончится?
Уже сейчас беда: газа дешевого не дают, зарплаты выросли, да и спрос упал — на металле и химии уже как раньше не наваришь. Уголь гонят на экспорт — но он то же не бесконечный, да и шахты ветшают и взрываются. Пилят все больше кредиты и деньги на ЕВРО. Но ЕВРО пройдет, а кредиты надо отдавать будет. Потом власть поменяется — вместо старых, зажравшихся, придут новые, жадные до денег. А воровать-то нечего уже: все до них разворовали. Вот тогда и про ИТ вспомнят.

И еще, цифры должны кореллировать с другими цифрами — рождаемость, количество адекватных тушек на выходе из высшей школы. Там нет никакого роста, а только дефицит.

И если уже заговорили про школы обучения, то туда берут людей с нормальным английским и хоть какими-то навыки «погроммирования». Так что всплеска там не будет — 500 тел в год от компании, и считайте, что им повезло.

Насыщение рынка? Не, не слышал

И еще, цифры должны кореллировать с другими цифрами — рождаемость, количество адекватных тушек на выходе из высшей школы. Там нет никакого роста, а только дефицит.

сейчас пока дефицит на входе в ВУЗы
потом — сами понимаете.

ближайшая пятилетка — начало дефицита молодого мяса.

дефицит уже начался

да, причём, тот дефицит,
который мы видим сейчас — это нехватка абитуриентов.
Дальше — выпускников.
Но есть ещё некоторые другие моменты, усугубляющие картину.
А именно, упадок и нищета 90-х, когда многие не могли позволить себе элементарного, в т.ч. образования

Полегла наука, про исследовательскую работу в ВУЗах говорить не приходится.

Все ломанулись торговать, шмекерить, вкладывать деньги в пирамиды.
У кого-то появились шальные деньги, но... узок их круг.
В целом — эпоха 90-х — это период барыжничества и упадка.

Сейчас мы начинаем слышать его эхо.

Вброс детектед. 50-150 тысяч — даже горе-аналитики скажут цифру точнее, чем такая вилка.

И угадают? Или с вероятностью 50% — то ли сбудется, то ли нет? :)

вероятность, что вас сейчас съест динозавр тоже 1 к 2

Нет, это был другой анекдот про динозавра :) Про женскую логику и вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу.

а, еще забыл. учитывая массовое отрицание пользы ВО и пропаганда самообразования и/или тренингового образования + (не знаю с чем связано, но наблюдается) постепенная деградация молодежи (в ВУЗах, вне ВУЗов страшно даже думать) + падение качества ВО (отток возможных специалистов в другие сферы/за рубеж) + 999 сравнительно простых способов зарабатывать 1,5-2,5К = за 5 лет опустимся здорово. Противоположных векторов не заметно вообще.

я думаю что нам очень не хватает промышленной аспирантуры. а для промышленной аспирантуры нужны предприятия, которым эта самая аспирантура может быть интересна (важно — платежеспособные!).

я думаю, что нам не хватает R&D центров ведущих вендоров. (догадываюсь, что кэп)

рынок очень слаб и уныл. и за 5 лет ничего не изменится глобально. в компостной экономической яме нельзя вырастить ничего нормального.

Компании лидеры-рынка заявляют о росте на 30-40% ежегодно, вопрос в том, где они возьмут такое количество квалифицированных специалистов?

Трудновато будет через 5 лет с набором людей — падение рождаемости в 90-х годах + текучка мозгов бегущих работать в чужие страны сделают свое черное дело.

Пресловутые «сеньоры» и так в дефиците, вся надежда на джуниоров. Загвоздка в том, что «правильных» джуниров пока толком никто не готовит. Я думаю, это изменится.

«Правильного» джуна еще нужно выловить среди людей приходящих на собеседование. Тут тоже не все так легко и просто.

Дабы понять масштаб — спросите заведующих любого детского сада — сколько детей было в их детсаде в 2000м году, если ленитесь спросить сами — я отвечу — от силы 30, всего, при этом 2 из 3 детсадов на районе закрывали.

Обсуждение программы обучения в ВУЗах можете спокойно отложить на пару-тройку лет — учит некого. А вот крупные компании, имхо, уже начинают адаптироваться к изменениям рынка труда, и учатся ловить «правильных» джунов, и натаскивать уже на своих мощностях.

Если существенно повысится спрос — придется попридержать эйджистские заморочки и подтянуть джуниорами нынешних 30-40 летних. Это огромный ресурс, но порог входа в нашей богоспасаемой стране для них практически нереальный. Не могу, конечно, судить по такой выборке, но в Штатах-Европе нескольких человек, которые пришли в айти лет в 45-50 и прекрасно себя чувствуют, я знаю. У нас это невозможно ©

Возможно, если начать с фриланса/одеска. Правда, потом может не захотеться в офис :)

Все равно сомневаюсь. Давеча развлекались — искали работу знакомому 40+ лет с опытом в коммерческой разработке — но в конторе несколько несовременного типа. Там своих приколов был миллион конечно, но общий настрой работодателей «сеньором мы тебя взять не можем (ну это логично, понятно, что человек проджект-менеджера от ишью-трекера отличает только в теории :)), а джуниоров мы берем 20-летних» прослеживался очень четко.

Тю... Я вважаю що це проблема роботодавця. Знайомий в чому спеціаліст? І наскільки готовий вчити нове?

Ну, к сожалению, когда эта проблема у большинства работодателей — она становится проблемой работника. Нормально там все было и со скиллами и с мотивацией.

Я все-таки більш конкретні питання задав, ніж «нормальність до поверхні» мотивації розробника.

Якщо все «нормально» — 42coffeecups.com/jobs

А, сорри, не поняла сути вопроса. Спасибо за предложение, но во-первых пайтона там не было, а во-вторых в конечном итоге человек жестко психанул и сказал «да пошло оно все».

Угу, кваліфікований будівельник заробляє більше програміста.

Ну, он-то по любому раскладу программирует. Но за меньше :)) Впрочем, это уже конкретика, а я чисто о настроениях.

Работал с «дедушкой», который пришел в контору в возрасте «за 50». Очень толковый, а главное — ответственный и организованный (в отличии от студентов — разгильдяев). Быстро выучился (английский, технологии, менеджмент) и стал замечательным ПМ — жизненный опыт многого стоит. Хочется верить что в свои «за 50» я еще смогу так же работать (а не доживать на мизерную пенсию).

Людей, которые научились программировать в возрасте 50+ и тем зарабатывают себе на жизнь, я как раз и здесь знаю :)) Но таки да — это фрилансер/одеск. Потому что ваша контора явно является приятным исключением на общем фоне... Помните здесь эпическую тему про 27-летних джуниоров с общим настроем «пускай заворачиваются в белую простынку и ползут на кладбище»? Вот как-то так...

Ну академию ШАГ сюда вообще не знаю, зачем приплели. Она не готовит супер-специалистов? Да она вообще из практических знаний в области разработки ПО давала только изучение синтаксиса, и то очень нудное — так было 2 года назад (когда я потратил год драгоценного времени на этот шаркон), думаю, мало что поменялось. Хотя подготовка тех же сисадминов намного сильнее. Так что — при подготовке программеров вся надежда на сами компании, которые, как вот Epam, проводят курсы для желающих, при чем даже бесплатно.

Хочется надеяться, что налог через 5 лет будет не более 10%, или тогда может не получиться 2к по медиане.

Подписаться на комментарии